Apriamo questa nuova pagina, per discutere seriamente su cosa sta accadendo nelle due Chiese romane dei Martiri Canadesi e di Santa Francesca Cabrini e promuovere interventi adeguati se i neocatecumenali non recederanno dai propositi di trasformarle secondo la loro eretica liturgia e l'abominevole 'estetica' kikiana...
11 ore fa
messaggio di newgold69
RispondiEliminami sono accorto che talvolta nelle discussioni in questo blog, come con i neocat in genere, sia per iscritto come a voce, capita di ribattere alle affermazioni di kiko e compagnia, le quali si basano su una lettura storica, teologia, spirituale e liturgica completamente sbagliata e fuorviante.
faccio un esempio:
prendiamo una delle ultime affermazioni di questo blog, quella che è dice: "trovo più pericoloso vedere che è più importante un santo che Nostro Signore stesso". da qui si discute su ciò che questa affermazione comporta, ma non ci si rende conto che questa affermazione è errata, si basa su presupposti errati.
la chiesa ci insegna che Gesù è più importante di tutti i santi messi insieme, ma la chiesa non condanna chi, attraverso la devozione ai santi o alla Madre di Dio si avvicina al Signore.
l'inganno dei neocat, è di dare delle premesse errate e false, per sostenere le loro tesi.
lo stesso si verifica per tutta la catechesi liturgica che sta alla base della giustificazione del loro modo di celebrare. chi conosce la storia della chiesa, che sa l'evoluzione liturgica, teologica e pastorale, non accetterà mai le premesse che pongono i neocat come basilari per un ritorno alla forma primitiva di celebrazione.
dovremmo imparare non a confutare quello che dicono, ma a smascherare le premesse storiche sulle qualsi si basano per sostenere le loro tesi.
leggendo alcune catechesi della carmen... viene da innoridire nel vedere come strumentalizza, distorce e trasforma fatti e avvenimenti della stoiria della chiesa, annullandop venti secoli di storia ed evoluzione.
carissimi, dovete capire che la chiesa con il concilio, non ha fatto un passo indietro verso qualcosa che si era smarrito (come vogliono farci credere i neocat), ma la chiesa va sempre avanti.
anche la questione della messa in latino... la chiesa non ha mai cessato di usare questa lingua e di celebrare con questa lingua. il latino è la lingua ufficiale. i documenti sono in latino, nelle grandi assemblee internazionali si prega in latino.
chi di voi è stato a Lourdes, avrà visto come si prega!
ciao
newgold69
Cavolo, io faccio parte del Cammino e credevo di tentare di essere Cattolico, invece vedo che tutti lo sono meno che Neocatecumeni... beati voi.
RispondiEliminacARO ALESSANDROG
RispondiEliminanessuno mette in dubbio il tuo essere o ritenerti Cattolico.Tutt'altro.
Caso mai ci si domanda come un cattolico vero possa accettare i nuovi "dogmi" lanciati da Kiko Arguello.
"Cavolo, io faccio parte del Cammino e credevo di tentare di essere Cattolico, invece vedo che tutti lo sono meno che Neocatecumeni... beati voi. "
RispondiEliminaCaro Alessandrog., puoi pensare e scrivere questo perché non conosci cos'è il VERO cattolicesimo, ma quello che ti viene fatto credere esserlo...
Vorrei riprendere il filo del discorso relativo al Sacramento della Penitenza.
RispondiEliminaLa Chiesa prevede la forma "assembleare" della Celebrazione di questo Sacramento mirabile, ma sempre sottolineando la necessità oggettiva, sacramentale, di orientarsi e valorizzare la dimensione PERSONALE del Sacramento, perchè chiama il Figlio ribelle, RESPONSABILE del suo stato di dis-grazia, a chiedere perdono al Padre e RIPARARE [il figlio] i suoi torti.
La Chiesa dice:
XI. La celebrazione del sacramento della Penitenza
1480 Come tutti i sacramenti, la Penitenza è un'azione liturgica. Questi sono ordinariamente gli elementi della celebrazione: il saluto e la benedizione del sacerdote, la lettura della Parola di Dio per illuminare la coscienza e suscitare la contrizione, e l'esortazione al pentimento; la confessione che riconosce i peccati e li manifesta al sacerdote; l'imposizione e l'accettazione della penitenza; l'assoluzione da parte del sacerdote; la lode con rendimento di grazie e il congedo con la benedizione da parte del sacerdote.
1481 La liturgia bizantina usa più formule di assoluzione, a carattere deprecativo, le quali mirabilmente esprimono il mistero del perdono: “Il Dio che, attraverso il profeta Natan, ha perdonato a Davide quando confessò i propri peccati, e a Pietro quando pianse amaramente, e alla peccatrice quando versò lacrime sui suoi piedi, e al pubblicano e al prodigo, questo stesso Dio ti perdoni, attraverso me, peccatore, in questa vita e nell'altra, e non ti condanni quando apparirai al suo tremendo tribunale, egli che è benedetto nei secoli dei secoli. Amen”.
1482 Il sacramento della Penitenza può anche aver luogo nel quadro di una celebrazione comunitaria, nella quale ci si prepara insieme alla confessione e insieme si rende grazie per il perdono ricevuto. In questo caso, la confessione personale dei peccati e l'assoluzione individuale sono inserite in una liturgia della Parola di Dio, con letture e omelia, esame di coscienza condotto in comune, richiesta comunitaria del perdono, preghiera del “Padre Nostro” e ringraziamento comune. Tale celebrazione comunitaria esprime più chiaramente il carattere ecclesiale della penitenza. Tuttavia, in qualunque modo venga celebrato, il sacramento della Penitenza è sempre, per sua stessa natura, un'azione liturgica, quindi ecclesiale e pubblica [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Sacrosanctum concilium, 26-27].
1483 In casi di grave necessità si può ricorrere alla celebrazione comunitaria della riconciliazione con confessione generale e assoluzione generale. Tale grave necessità può presentarsi qualora vi sia un imminente pericolo di morte senza che il o i sacerdoti abbiano il tempo sufficiente per ascoltare la confessione di ciascun penitente. La necessità grave può verificarsi anche quando, in considerazione del numero dei penitenti, non vi siano confessori in numero sufficiente per ascoltare debitamente le confessioni dei singoli entro un tempo ragionevole, così che i penitenti, senza loro colpa, rimarrebbero a lungo privati della grazia sacramentale o della santa Comunione. In questo caso i fedeli, perché sia valida l'assoluzione, devono fare il proposito di confessare individualmente i propri peccati gravi a tempo debito [Cf ⇒ Codice di Diritto Canonico, 962, 1]. Spetta al vescovo diocesano giudicare se ricorrano le condizioni richieste per l'assoluzione generale [Cf ⇒ Codice di Diritto Canonico, 962, 1]. Una considerevole affluenza di fedeli in occasione di grandi feste o di pellegrinaggi non costituisce un caso di tale grave necessità [Cf ⇒ Codice di Diritto Canonico, 962, 1].
1484 “La confessione individuale e completa, con la relativa assoluzione, resta l'unico modo ordinario grazie al quale i fedeli si riconciliano con Dio e con la Chiesa, a meno che un'impossibilità fisica o morale non li dispensi da una tale confessione” [Rituale romano, Rito della penitenza, 31]. Ciò non è senza motivazioni profonde. Cristo agisce in ogni sacramento. Si rivolge personalmente a ciascun peccatore: “Figliolo, ti sono rimessi i tuoi peccati” ( ⇒ Mc 2,5 ); è il medico che si china su ogni singolo ammalato che ha bisogno di lui [Cf ⇒ Mc 2,17 ] per guarirlo; lo rialza e lo reintegra nella comunione fraterna. La confessione personale è quindi la forma più significativa della riconciliazione con Dio e con la Chiesa.
Dovremmo ragionare su questa che è la sana dottrina.
Caro Francesco,
RispondiEliminaquali sarebbero questi dogmi?
Io riconosco solo quelli della Chiesa.
Caro Mic,
RispondiEliminasecondo te, dunque, non so cosa sia il cattolicesimo?
Io tento di essere Cattolico, tu lo sei?
"La confessione individuale e completa, con la relativa assoluzione, resta l'unico modo ordinario grazie al quale i fedeli si riconciliano con Dio e con la Chiesa, a meno che un'impossibilità fisica o morale non li dispensi da una tale confessione"
RispondiEliminaMeno male, questo lo fanno anche gli ereticoni catecumeni.
Si saranno sbagliati.
Buttiamo cosa?
RispondiEliminaQuanti luoghi comuni.
Che tristezza.
Caro Alessandro, secondo me il discorso è molto meno "campanilistico" di come lo poni e lo pongono coloro che si fermano a queste domande.
RispondiEliminaSi tratta di SEGUIRE una Dottrina che non è nè mia, nè tua, nè di Mic...ma di Colui che è Morto e Risorto! Il Cristo di Dio! L'Altissimo! Davanti a questo, evidentemente, gli "affetti" a ciò che noi "preferiamo" sia la vera Fede, dovrebbero scomparire!
Quindi, se il Cammino Neocatecumenale commette degli errori in tema di Fede, sia io che te dovremmo avere unico VERO AFFETTO alla Fede. Non a questo o a quel "Cammino" di Fede "schierandoci" con lui anche quando è evidente l'errore. O meglio. Ci si schiera SEMPRE con le persone GIUSTIFICANDOLE ma ci si distacca SEMPRE dall'errore! Condannandolo per quello che è! ANZI! Grande amore si manifesta per i vari "Cammini" facendo emergere gli erorri perchè così possono tendere alla PERFEZIONE. Visto che quesot vuole Cristo per noi ("che siate perfetti come il Padre celeste").
Quindi sarebbe molto proficuo se evitassimo di perderci, perdonatemi, in futili diatribe tese a stabilire chi sia il "più cattolico" tra noi... Non si sta infatti chiedendo le CREDENZIALI alle persone che evidenziano fatti relativi alla Fede, MA LA VERITA' di ciò che dicono!
ALTRIMENTI RITORNIAMO EBREI-FARISEI, PER I QUALI SOLO CHI OBBEDIVA FORMALMENTE ERA DEGNO! Mentre invece Dio Padre di Misericordia (ovvero di Cristo) è un Dio che non chiede CREDENZIALI, ma AMORE!
x te che ti firmi con un numero...
RispondiEliminaparli di crackers per dire dire Eucarestia?
x Stephanos78,
finalmente un commento serio.
Vedi, non difendo a spada tratta il Cammino, lo difendo dalle menzogne che a mò di macchietta, si dicono di esso.
Tramite il Cammino ho imparato ad amare la Chiesa e Cristo, il Cammino è solamente un mezzo.
Possono esserci storture nel suo interno? Accipicchia, ce ne sono certamente, come anche in tutti i movimenti o cammini all'interno della Chiesa, sai perchè? Perchè fatti da uomini e dai loro peccati.
Vedi, mi offende molto sentir parlare di poco rispetto per il Corpo e Sangue di Cristo, paragonandolo a crackers. E' ovvio che era una sorta di battuta, ma è sintomatica di una male interpretazione di alcuni tratti liturgici del Cammino.
La Comunione sotto forma delle due specie è contemplata dai canoni liturgici, dunque, quale è il problema?
Si parla molto di "fedeltà alla liturgia" ma si sono letti i canoni liturgici prima?
Ho moltissima stima per Arinze e le sue correzioni sono state prese alla lettera dalla mie parti. Per me questo è segno di fedeltà alla Chiesa e non al Cammino.
Ma questo sembra non riconosciuto, peccato davverto.
Io ho visto frutti importanti nascere da questo Cammino, e a meno che qualcuno qui dentro ne sappia più del Santo Padre che lodava i frutti nati dal Cammino, bhè, il problema allora diventa altro: pregiudizio ideologico.
Sai poi perchè identifico il problema di fondo con un pregiudizio ideologico? Perchè è sempre stato così per i nuovi frutti dello Spirito Santo, penso all'Opus Dei e a quante ne ha passate e ne passa ancora per via dei pregiudizi su di esso. Come anche successe agli inizio con il grande Don Giussani.
Purtoppo funziona così e me ne dispiaccio, ma se invece è la volontà di Dio questa "avversione al cammino" per portare gli stessi frutti e maturità che ha dato agl'altri movimenti e cammini, ben venga tutto quanto.
Dice Stephanòs
RispondiElimina"ALTRIMENTI RITORNIAMO EBREI-FARISEI, PER I QUALI SOLO CHI OBBEDIVA FORMALMENTE ERA DEGNO! Mentre invece Dio Padre di Misericordia (ovvero di Cristo) è un Dio che non chiede CREDENZIALI, ma AMORE!"
Carissimo sono d'accordo con te!! Riconosco che, a volte, la dialettica trascina in affermazioni che possono sembrare attaccate alla 'forma'; ma qui ognuno di noi è consapevole che non siamo attaccati alla dottrina fine a sé stessa, siamo attaccati a insegnamenti che ci trasmettono CHI e COSA è il SIGNORE e dietro cose che assumono un'altro 'forma' c'è una SOSTANZA diversa!
Qui non si tratta di affermare io sono cattolico tu no!!! Sarebbe sciocco e oltretutto non servirebbe a nulla. Si è trattato e si tratta di dire a chi si professa cattolico e magari non lo è (sia pure, a volte, in buona fede) "guarda che quello che ti hanno detto essere cattolico non lo è per niente"!!!!!
E c'è amore anche nella correzione. Dentro di me c'è tanto amore per Gesù Cristo e per la Sua Chiesa e anche per i tanti fratelli neocatecumenali che vengono ingannati, ma c'è tanta indignazione per gli errori che non si vogliono riconoscere mentre si vuol mettere a tacere chi li denuncia!!!!
Dice Alessandrog.
RispondiElimina"La Comunione sotto forma delle due specie è contemplata dai canoni liturgici, dunque, quale è il problema? "
non girare la pizza, il problema non è la "comunione sotto le due specie", tutti noi la facciamo anche così. Vatti, per favore a leggere cosa diciamo sull'Eucaristia sul sito
http://www.internetica.it/neocatecumenali e poi, se vuoi, ne riparliamo
Di queste cose ne abbiamo parlato per kilometri di post. Tu arrivi fresco fresco con le tue affermazioni che non centrano il vero problema e anzi confondono le carte e non possiamo ricominciare tutto da capo... ma se insisti, sono disposta anche a questo...
Certo è che se le basi su cui affermate che chi è Catecumeno è ingannato, ci sono i crakers del tizio: stiamo messi bene.
RispondiEliminaVorrei sapere ESATTAMENTE in che modo sarebbero ingannati i Neocatecumeni.
Grazie.
Mirima, perchè tanto astio?
RispondiEliminaPartecipai a diverse Sante Messe con Vescovi e Monsignori... eppure tanto astio in loro non lo vidi.
Anzi.
Le correzioni del Card. Arinze, io le ho viste applicate, perchè a te non bastano?
Certo è strano, non trovi?
Sempre Alessandrg.
RispondiElimina"Come anche successe agli inizio con il grande Don Giussani."
Menti sapendo di mentire: quel varo santo che è Don Giussani non è stato mai perseguitato. Forse qualcuno non in linea politicamente l'avrà visto con sospetto, o non l'avrà capito ma nessuno ha mai potuto vedere nulla di eretico o di contrario agli insegnamenti di Cristo nelle sue parole e nelle sue opere !!!!
Nell'università pontificia in cui mi sono laureata si studiava anche sui suoi testi!!!
Alessandrog.
RispondiElimina"Le correzioni del Card. Arinze, io le ho viste applicate, perchè a te non bastano?"
Se è così mi compiaccio per te e perché non dovrebbe bastarmi?
Dov'è il mio astio, Alessandrog.? La mia è tutt'al più animazione nell'affermare ciò in cui credo, ma non perché sono attaccata a delle teorie, ma perché in quello che affermo e credo c'è il vero volto del Signore e non quello di Kiko!!!!
Sei molto abile nel servirti di una battuta sui cracker per apostrofarci sull'eucaristia, ma ti avevo chiesto di andarti a leggere cosa ne diciamo, in maniera sostanziale e documentata sul sito. Ma se fai ancora strumentalmente lo gnorri te lo dirò in un prossimo post
fossero solo le disposizoni di Arinze................ e la pressione che si fa sulla mente di chi vuole uscire? magari per un altro cammino nella Chiesa?
RispondiEliminaAl posto di avere Dio sempre in mano, avete sempre il demonio di pronto impiego
Caro Felice,
RispondiEliminaspero che non ti disturbi sapere che per un periodo, decisi di lasciare il Cammino perchè mi affascinava l'Opus Dei, in particolare la dedizione al lavoro, la santificazione del lavoro.
Nessuno si sognò minimamente di "bollarmi" da indemoniato o altro. Anzi, molti miei fratelli tra cui i responsabili, erano felici che avessi trovato ancora un modo in cui potessi incontrare Dio.
non è successo a me fratè... in quanto a te sino contento che sia stato così...
RispondiEliminaCara Miriam,
RispondiEliminavuoi dirmi che Don Giuss con la sua "Gioventù studentesca" non ebbe problemi?
Sicura?
E l'Opus Dei? Non ne parli di loro? Mi sembra che ne subiscano parecchie anche loro, da persone che magari non hanno neanche mai letto "Cammino".
Alessandro, vedi il discorso si complica.
RispondiEliminaTi invito non a difendere il Cammino dalle menzogne ma a diffondere primariamente la Verità. Un po' quello che diceva Cristo. Mettersi in una situazione "attiva" positiva e non "difensiva" passiva.
Le "difese" finiscono sempre per farci perdere la direzione giusta.
Il miglior modo per "difendere" la Verità (propagandola) è quello di essere aperti, chiari nel parlare, comprensivi, aperti all'ascolto, desiderosi di conoscere il Vero e non di giudicare chi parla (questo mi insegna la Chiesa).
L'apertura, caro Alessandro, non è certo prerogativa del Cammino. Anche nelle esagerazioni di fratelli che criticano il Cammino, a chi la responsabilità?
Se il Cammino risulta essere una corazzata iperchiusa (come la realtà dice) come fare a rimproverare chi, solo secondo ricerche, si fa un'idea del Cammino anche se in modo non completamente rispondente al vero?
Sarebbe come dire che io ti nascondo un bene e poi ti rimprovero perchè mi dici che non ce l'ho!
Quando il Cammino si aprirà, allora si potrà discutere. E questo è uno degli errori più grandi del Cammino. La sua indiscutibile chiusura!
La situazione relativa alla "propaganda" che effettivamente viene effettuata è un altro errore. Perchè ogni adattamento o correzione del Cammino viene visto come una "sconfitta" del Cammino stesso.
Sono contento che gli adattamenti chiesti dal Papa da te siano stati effettuati... Ma il "vertice" del Cammino questi cambiamenti (vedi lettera di Kiko) non solo vuole applicarli solo quando "scadrà il tempo" ma sta anzi cercando di evitarli...
La situazione di propaganda fa dire cose spesso non vere, come che tutto il Cammino, cos' come è, sia stato "approvato" e lodato da tutti!
Invece lo Statuto è ad experimentum, la Liturgia deve cambiare e il Direttorio di Kiko è ancora in esame...
Questa è la realtà che, umilmente, si dovrebbe ammettere. Senza dare o togliere nulla al Cammino ma rendendolo "umano", quindi fallibile! Perchè la Scrittura dice sempre che noi siamo "amministratori" di doni che possono portare frutto o meno..
Se è normale che ci siano errori (com penso anche io) altrettanto normale è che essi non vengano difesi ma eliminati!
Mentre noi ci perdiamo troppo nel "diendere", dovremo unirci per "proporre" e "discernere" sulla realtà dei fatti.
Eppoi, cara Miriam, io sono abile nel servirmi dei crackers? Mentre chi li ha usati prima di me per ridicolizzare l'Eucarestia, non lo è? MMmm.. buffo.
RispondiEliminaNon mi fido molto dei siti internet, preferisco farne "esperienza".
Altra cosa che diventa un motivo di propaganda è questo associare continuamente il Cammino a una persecuzione contro di lui!!!!!
RispondiEliminaNON ESISTE NESSUNA PERSECUZIONE IN ATTO DENTRO LA CHIESA, MEN CHE MENO AL CAMMINO!
Il Cammino è una "figura invadente" nella Chiesa. Questo è un fatto chiarissimo!
Nessun gruppo o movimento o "nuova comunitò" ha mai "imposto" un proprio stile estetico, oratorio, e simbolico!!!!! Il Cammino sì!
Le Chiese "costurite" secondo lo "stile" sono Chiese vuote di tutto ciò che non "riguarda" questo stile!
Alla faccia delle disposizioni Papali (ma soprattutto della DOTTRINA) si fanno al posto di altari, tavole da pranzo in mezzo alla "sala" (che io ciamavo Chiesa). Si usano solo "icone" (e Kiko non è iconografo) del fondatore. Non esiste il culto dei Santi! Nelle Chiese "fatte" da Kiko non esiste l'arte della Scultura che pure ha dato tanto alla fede Cattolica! Lo stile dei Tabernacoli è difforme rispetto a quello Canonico. Non esistono Crocifissi Scolpiti. Non ci sono inginocchiatoi.
Questo è qualcosa di sintomatico. Un Cammino "perseguitato" arriva ad "imporre" questo "stile"?
Altro che perseguitato! Kiko gode di privilegi che fanno pensare proprio il contrario e con preoccupazione!
Caso unico nella storia della Chiesa!
Caro Stephanos,
RispondiEliminaMi spiace, ma difendendo la Verità, mi trovo a doverla difendere tutta, anche quella che fa parte del Cammino.
Tutto quello che è "segreto" del Cammino è alla luce del sole nelle sedi opportune come la scrivania del Card. Arinze o degl'organi preposti per una "santa correzione" o controllo o quello che sia necessario per far "maturare" il Cammino. A me non crea problemi sapere che ci sono cose che non conosco di altri movimenti eppure questo sembra un dramma per altri. Perchè? Perchè dovremmo noi giudicare? Io mi affido alla volonta della Chiesa perchè so che tramite essa si esprimerà la volontà di Dio.
Non è vero che così facendo si nasconde un bene, perchè quel po di "conversione o bene" che c'è, siamo noi che dobbiamo esserne testimoni. Le testimonianze di fede sono quelle che scomodano, non certo quattro libri e due cartelle.
E non trovo neanche corretto dire che ci siano "sconfitte" del Cammino, perchè io sinceramente se vedo che la Chiesa mi offre una correzione, cavolo sono felice che essa ci sia! Lo considero un grande dono, non certo una sconfitta. Di cosa? Di un mezzo? Ma che ci frega del mezzo, è la Meta e cioè Cristo quello che conta!
Kiko o altri stanno cercando di evitare cosa?
Mi giunge nuova questa! Se lo facessero, statene certi, la Chiesa si farebbe sentire e pensi che i catecumeni non siano prima di tutto fedeli alla Chiesa? Ecco il problema, si ha il pregiudizio su questo.
Caro Alessandrog
RispondiElimina1. la persona che ha nominato i cracker non lo ha fatto per ridicolizzare l'eucaristia
2. anche io preferisco l'"esperienza" ai siti internet e quello che scrivo qui e nel sito internet parte da una "esperienza" fatta sia nel cammino che nella Chiesa, altrimenti che senso e che valore avrebbe?
Allora, anche qui ce ne sarebbero da dire. Intendo dire la parte "estetica" .
RispondiEliminaCi sono realtà che celebrano in mezzo ai campi e nelle montagne: questo non è assolutamente contemplato da nessuna parte (salvo casi straeccezionali) eppure gli scout ad esempio lo fanno da un vita.
Oppure, ci sono Chiesa (come la Divina Misericordia a Roma) che sono visioni di architetti estroversi, eppure le critiche sono veramente blande. Se anche Giovanni Paolo II è andato li per benedirla a me sta bene. La Chiesa per me è metro di giudizio delle cose umane, uomini che giudicanio altri uomini, non li trovo coerenti.
Alessandrog.lo dice a Stephanòs, ma mi induce ad intervenire:
RispondiElimina"A me non crea problemi sapere che ci sono cose che non conosco di altri movimenti eppure questo sembra un dramma per altri. Perchè? Perchè dovremmo noi giudicare? Io mi affido alla volonta della Chiesa perchè so che tramite essa si esprimerà la volontà di Dio."
Anche a me non crea problemi sapere che si sonocose chenon conosco negli altri movimenti !
Mi mi fa molto problema - e credo sia un grosso problema per la Chiesa tutta - conoscere (e mi è accaduto per alcune dal di dentro) cose del cammino che devono essere 'segrete' ma sono vere e proprie eresie!!!!! senza se e senza ma....
Caro Alessandro.
RispondiEliminaIl ragionamento che fai sulla bellezza delle Correzioni non fa una grinza ma sarebbe bello che lo facessero i fondatori del Cammino che invece inviando una lettera di "giustificazioni" al Papa evidentemente l'hanno presa in modo diverso.
Io spero che nella tua Comunità il modo di fare la Santa Comunione sia cambiato... Anche se sarebbe una eccezione gigantesca visto che Kiko sta premendo sulla Santa Sede per evitare di cambiare (detto da Catechisti).
Se difendi TUTTA la Verità, allora, oltre a far emergere le esagerazioni di questi fratelli, sarai senz'altro con noi quando si chiede apertura al Cammino (lo chiede Cristo! "Quello che ascoltate nell'orecchio GRIDATELO SUI TETTI"); quando si chiede che venga alla luce (il Vangelo dice che chi "fa le opere di Dio VIENE ALLA LUCE"!); quando si chiede che si conformi alla dottrina della Chiesa per quello che è dato di verificare; che inizi a fare altari e non tavole da pranzo!
Se il NEOcatecumeno è fedele alla Chiesa, proprio questo dovrebbe far condividere con questi fratelli del Blog le DOCUMENTATE angoscie che attendono di essere "guarite"..
Cara Miriam,
RispondiEliminatu eri nel Cammino? Dopo quanto tempo sei andata via? Perchè?
errata corrige :-) non "angoscie" ma "angosce"... Gli errori vanno corretti.. ;-))))
RispondiEliminaA proposito Alessandro...
RispondiEliminaSai, vero, che il Decreto del Pontificio Consiglio dei Laici sul Cammino Neocat è l'antefatto allo Statuto e che tutto ciò che sia Attiene allo Statuto è approvato dalla Chiesa e non altro?
Ti invito a leggere la relazione di Don Gino Conti sullo Statuto per renderti conto che forse non tutti gli "anti-neocat" sono "anti"...
RispondiEliminaE questa è una lettera di "giustificazioni" al Papa?
RispondiEliminaLettera dei responsabili del Cammino Neocatecumenale a Benedetto XVI
Porto San Giorgio, 17 gennaio 2006
Carissimo Padre,
L'amore di Dio Padre, la santa umiltà di Cristo e la consolazione dello Spirito Santo siano con Lei.
Desideriamo ringraziarLa con tutto il cuore per l'Udienza che ci ha concesso, con l'invio di 200 famiglie, e per la Sua parola, in cui ha sottolineato "l'importanza .... della Santa Messa nell'evangelizzazione" e che - come "la vostra lunga esperienza può ben confermare" - "la centralità del mistero di Cristo celebrato nei riti liturgici costituisce una via privilegiata e indispensabile per costruire comunità cristiane vive e perseveranti".
Dopo l'Udienza ci siamo riuniti assieme, da tutte le nazioni, i 700 catechisti itineranti e siamo contentissimi delle "norme" che a Suo nome ci ha impartito il Cardinale Arinze, Prefetto della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti. Al riguardo noi vogliamo esprimere la nostra gratitudine a Lei, al Cardinale Arinze e alla Congregazione, per quanto è scritto nella lettera.
Abbiamo rinnovato insieme la disponibilità a seguire in tutto, con grande rispetto e obbedienza, le rubriche del Messale Romano (Gloria, Credo, Lavabo, Orate fratres, Agnus Dei, ... ).
Con rispetto al primo punto della lettera ("almeno una domenica al mese le Comunità del Cammino Neocatecumenale devono partecipare alla Santa Messa della comunità parrocchiale"), ogni équipe di catechisti itineranti parlerà con il Vescovo di ogni Diocesi per concordare detta partecipazione, soprattutto tenendo conto dei fratelli più piccoli e più lontani.
Vorremmo anche ringraziarLa per la benevolenza, misericordia e bontà che ha mostrato verso i più lontani nel concedere lo spostamento del gesto della pace e i due anni per adeguare il modo della distribuzione della Comunione al Corpo e al Sangue del Signore: noi abbiamo sempre mostrato a tanti fratelli che vengono dall'inferno, pieni di ferite e di disprezzo verso se stessi, che nella Santa Eucaristia il Signore fa presente il suo amore, morendo e risuscitando per loro; non solo, ma preparando una mensa, un banchetto escatologico, che fa presente il Cielo e dove Lui stesso, pieno di amore, li fa sedere e passa a servirli: "Li farà mettere a tavola e passerà a servirli" (Le 12,37).
In questo modo ogni volta che celebrano l'Eucaristia sperimentano la forza che ha il sacramento per trascinarli nella Pasqua di Cristo, facendoli passare dalla tristezza all'allegria, dalle tenebre alla luce, dalla morte alla vita ...
Il Signore sta preparando un popolo per evangelizzare i pagani. Sono milioni gli uomini che oggi non conoscono Cristo. La realtà è che il Signore ci chiama a evangelizzare come comunità cristiane che fanno presente la vita celeste in noi.
Grazie Santità! Insieme ai Cardinali, ai tantissimi Vescovi che ci hanno appoggiato e soprattutto a nome di tanti lontani che oggi benedicono Cristo, La ringraziamo con tutto il cuore.
Chiediamo la Sua Apostolica Benedizione
Kiko Arguello, Carmen Hernandez, P. Mario Pezzi
PIENAMENTE!
RispondiEliminaDice Alessandrog:
RispondiElimina"vuoi dirmi che Don Giuss con la sua "Gioventù studentesca" non ebbe problemi?
Sicura?
E l'Opus Dei? Non ne parli di loro? Mi sembra che ne subiscano parecchie anche loro, da persone che magari non hanno neanche mai letto "Cammino". "
Don Gius può essere stato oggetto di qualche incomprensione, ma nessuno ha mai potuto contestare nulla a CL, tranne alcuni problemi della Compagnia delle opere dovute ad errori umani (ma non si tratta di cose del genere nel cammino)
Ci potranno anche essere pregiudizi nei confronti dell'Opus Dei, (tra l'altro ho letto "Cammino" su cui ci sono stupendi insegnamenti e non già eresie) ma non ne puoi fare casi esemplari rispetto al cammino NC perché sono situazioni e realtà ASSOLUTAMENTE diverse!!!!
Ti può solo servire per spostare l'attenzione su quello che stiamo contestando al cammino facendo di ogni erba un fascio, ma con noi non attacca!!!
messaggio di newgold69
RispondiEliminaper alessandro delle 15.10
dici: ..."Tramite il Cammino ho imparato ad amare la Chiesa e Cristo, il Cammino è solamente un mezzo.
Possono esserci storture nel suo interno? Accipicchia, ce ne sono certamente, come anche in tutti i movimenti o cammini all'interno della Chiesa, sai perchè? Perchè fatti da uomini e dai loro peccati"...
è ora di finirla con affermazioni del genere. errori ed eresie come nel cammino neocatecumenale non ci sono in nessun altro movimento, ordine, congregazione nella Chiesa, altrimenti non sarebbero tali.
finiscila e finitela con la menzogna. il diavolo è menzogna e voi usate la menzogna per ingannare i cristiani, soprattutto quelli più semplici e ingenui e li portate fuori dalla vera comunione con la chiesa.
gli errori attuali del cammino sono gravi e tanti, e questo lo porta a vivere una profonda conflittualità con tutta la chiesa cattolica. l'opera di questo papa e delle congregazioni è stata quella di porre subito dei paletti, dei vincoli per correggere il tutto. è un'altra falsità dire che il papa approva!!! non approva un bel niente. vi ha dato una strigliata solenne!!!!
e voi avete la sfacciatagine di continuare a fare come volete e qurello che volete!
se non avete cambiato fino ad ora non lo farete più, e quando i nodi verranno al pettine... sarà troppo tardi!!!
newgold69
«avendo preso visione della documentazione da Lei presentata, accogliendo la richiesta rivoltami riconosco il Cammino Neocatecumenale come un itinerario di formazione cattolica, valida per la società e per i tempi odierni. Auspico, pertanto, che i Fratelli nell'Episcopato valorizzino e aiutino - insieme con i loro presbiteri - quest'opera per la nuova evangelizzazione, perché essa si realizzi secondo le linee proposte dagli iniziatori, nello spirito di servizio all'Ordinario del luogo e di comunione con lui e nel contesto dell'unità della Chiesa particolare con la Chiesa universale»
RispondiEliminaGiovanni Paolo II
Siamo ancora a questo punto!!!!
RispondiEliminaSulla lettera dei tre responsabili al Papa, ritenuta ineccepibile da Alessandrog:
Due elementi mi turbano ancora, leggendo la lettera inviata dai neocatecumenali al Papa: il fatto che la stessa lettera non sia stata mandata anche - com'era doveroso - al Cardinale Arinze, diretto interlocutore, cui il Cammino era debitore quantomeno di una risposta; e poi un dettaglio, forse trascurabile, ma significativo: il saluto iniziale ("Carissimo Padre, L'amore di Dio Padre, la santa umiltà di Cristo e la consolazione dello Spirito Santo siano con Lei"), nella quale l'augurio dell'umiltà di Cristo al successore di Pietro appare decisamente fuori luogo.
E poi: la mensa eucaristica come segno e simbolo dell'accoglienza ai più piccoli: non è quantomeno riduttivo pensare che essa sia soltanto questo?
La citazione biblica "offerta" al papa da Arguello ha un suono almeno offensivo per le orecchie di un pontefice che di lezioni può darne e molte. Anche a Kiko!
Infine: quale segno di continuità tra la presunta accoglienza amorevole dei "più piccoli" intorno alla mensa eucaristica e il modo in cui i neocatecumenali poi trattano chi osa mettere in dubbio il verbo dei catechisti? Io ne so qualcosa!
Cosa pensare dell'affermazione riguardante la celebrazione eucaristica in parrocchia almeno una volta al mese? I responsabili del Cammino affermano ambiguamente: "Con rispetto al primo punto della lettera ("almeno una domenica al mese le Comunità del Cammino Neocatecumenale devono partecipare alla Santa Messa della comunità parrocchiale"), ogni équipe di catechisti itineranti parlerà con il Vescovo di ogni Diocesi per concordare detta partecipazione, soprattutto tenendo conto dei fratelli più piccoli e più lontani".
Mi domando quale necessità ci sia di concordare una prescrizione tanto chiara e precisa con i vescovi. Forse che questi ultimi possono contraddire alle prescrizioni della Santa Sede? o annacquarle? o modificarle?
E che senso ha il riferimento, in proposito, ai cosiddetti "più piccoli e più lontani"? Forse che riunirsi una domenica al mese alla messa domenicale parrocchiale costituisce per le comunità neocatecumenali uno sforzo immane, che comunque deve prima essere benedetto dai vescovi?
Il dato principale che traspare dalla lettera è una dose incontenibile di autoincensamento e neppure un'oncia di quell'umiltà che, in apertura della lettera, viene invocata sul Papa... Io noterei una "piccola" differenza con le lettere paoline di cui si copia lo stile: Paolo dice sempre "la grazia e la pace....sia con voi" ma non parte dal presupposto che lui ne disponga in abbondanza e gli altri ne siano sforniti...
Un altro dato che emerge è che c'è un mondo intero da evangelizzare (ed è vero!) ma sembra che ciò non sia possibile se non ci sono loro a farlo!
Ancora sulla lettera del Tripode al Papa:
RispondiEliminaCirca le prescrizioni della lettera Arinze riporto la mia esperienza:
1. non ho mai visto rispettate, se non eccezionalmente, in una messa alla maniera neocatecumenale, tutte le rubriche del Messale Romano (Credo, Gloria, Lavabo, Orate Fratres, tutti i prefazi, ecc.);
2. il ricevere il corpo di Cristo seduti, piuttosto che processionalmente all'altare dedicato in presbiterio, è una consuetudine chiaramente non accettata dalla Chiesa (Se la Chiesa in 2000 anni di storia ha elaborato un tipo di celebrazione, nessuno - tanto meno i Neocatecumenali - può sostituirvi una liturgia ed una ritualità diversa, soprattutto avuto riguardo a quello che significa ('banchetto escatologico' e non 'sacrificio';
3. è vero che l'omelia viene tenuta solo dal sacerdote durante la messa alla maniera neocatecumenale, ma è anche vero che essa giunge dopo una serie interminabile di risonanze spontanea (a volte anche molto lunghe e poco pertinenti) tenute dai laici presenti;
4. la lettera di Arinze, non mette in discussione la comunione sotto le due specie, ma solo il modo di riceverla (seduti). Ma dietro questa 'forma' c'è una SOSTANZA teologia non indifferente...
L' "indulto" di cui tanto si parla può riguardare solo e unicamente il segno della pace, dai neocatecumenali scambiato in un momento precedente rispetto alla celebrazione 'normale', perché fanno una tale sguaiata confusione che scambiarselo troppo vicino alla comunione, com'è nella norma, significherebbe banalizzare quel momento così solenne e intimo... (ma l'intimità col Signore è considerata prerogativa di 'sentimentalismi' sorpassati, perché non la si conosce né quindi la si vive nella sua vera essenza). Sarebbe ancora più grave, se davvero il segno della pace è inserito all'inizio come momento del perdono, perché "è la comunità che perdona"...
Evidentemente se la Chiesa ha avanzato con chiarezza queste riserve e questi dubbi un motivo ci sarà.
Infine bisogna osservare che imitare Cristo venuto a servire piuttosto che ad essere servito non significa soltanto cercare di farlo ritualmente all'interno della S.Messa, che ha e deve mantenere i suoi canoni elaborati dalla Chiesa nei secoli, (se cosi non fosse dovremmo pensare che in due millenni la Chiesa ha sbagliato tutto e che soltanto Arguello da 40 anni a questa parte abbia capito tutto, senza sbagliare), ma significhi, più verisimilmente, imitarlo nella vita di ogni giorno e nella prassi anche all'interno della parrocchia.
Non mi risulta che un neocatecumenale si sogni di lavare i piedi (cioè di servire un fratello) a chi non appartiene alla propria comunità.
Quando parlo di servizio, mi riferisco evidentemente a tutte quelle opere che rendono il credente capace di cooperare non solo ai bisogni della parrocchia, ma anche e soprattutto a quelli materiali (a volte pressanti e gravi) di tanta gente, e specificamente della gente che si va a evangelizzare. Il 'servizio', in ambito, neocatecumenale ha dei confini bene precisi e non va oltre l'ambito ristretto della comunità. In alcune Parrocchie collaborano alle catechesi per i bambini a gli adolescenti; ma alla fine cercano di introdurli nel Cammino, che ha strutture, prassi e modalità diverse, e in sostanza parallele, rispetto a quelle ecclesiali...
Quando si parla di partecipazione mensile alla messa domenicale, si intende che per una volta al mese occorre rinunciare all'Eucarestia del sabato sera e ritrovarsi tutti insieme in chiesa la mattina successiva. Non si intende lasciare alla buona volontà del singolo o alla casualità delle decisioni. Il cammino deve essere segno in parrocchia nella messa, partecipando a quest'ultima non in modo individuale.
Per quanto concerne gli altri adempimenti già in essere basta rileggersi la lettera e trovare tutte le disposizioni che essa richiama (I Praenotanda al Messale Romano; la Redemptionis Sacramentum... ecc).... quindi la recita del credo, il lavabo, l'orate fratres e, sia pure gradualmente l'assunzione della comunione - sia pure sotto le due specie - processionalmente, in piedi o inginocchiati...... e poi..... monizioni brevissime, se proprio ci devono essere, risonanze altrettanto brevi.... evitando che i didascali addottrinino i piccoli durante la celebrazione. Infine rivalutazione... specialmente durante la Messa, della figura del sacerdote...
Vi pare poco?
Non sono comunque d'accordo su quanto si dice (anche dalle mie parti...." abbiamo tempo due anni...". Sarebbe, più che opportuno necessario, rispettare fin da subito quanto richiesto dal Papa
Cara Miriam,
RispondiEliminale critiche ai vari movimenti sono sulle peculiarità di essi, mi sembra ovvio.
Per il riconoscimento della Prelatura Personale, ci sono stati sacerdoti e sedicenti cattoliconi che si strapparono i capelli... ma Escrivà giustamente ora è Santo.
Io di eresie non ne ho viste e non ne vedo, le leggo solo su siti internet di presunti ex e di due sacerdoti zelanti. Mentre i migliaia che giovani che prendono la via della Chiesa e imparano ad Amarla sono silenzioni e fanno ciò che li rende Felici: cercano Cristo.
Eppoi, scusatemi ma questa è provocatoria: il Cristo che cerchiamo noi è diverso da quello che cercate voi? Il Cristo, il Figlio di Dio è diverso se la stretta della mano è prima o dopo, se si fa un gesto invece di un altro?
Io conosco la sacralità della Litugia e parlando con esperti della Liturgia mi confermarono la necessità di una correzione da parte della Chiesa, che Santamente è arrivata, ma mi dissero anche che ci sono molte cose contestate che in realtà fanno giò parte del Messale ma che non sono conosciute.
Come l'uso del pane azimo, presente nel Messale, come anche la distribuzione del vino, come anche le ammonizioni. Straordinario è che ad esempio il Santo Padre abbia regolamento la Risonanze che queste si non facevano parte di nessun documento, ed ora invece ci sono.
Vogliamo dire che questa è una sconfitta? Di chi? Di nessuno!
Inoltre, i cambiamenti richiesti hanno un tempo di attuazione richiesto di due anni.
Ah sì... Questo è il manifesto del Cammino.
RispondiEliminaAndrebbe letta tutta, per onestà intellettuale almeno, e andrebbe soprattutto compresa.
Quelle parole non dicono: Il Cammino non si discute!
Ma altro...
Alessandro mio! Meno male che non difendi altro che la Verità...!!! "Sconfitte e vittorie" del Cammino? Mi sa che la strada non è questa, caro fratello!
RispondiEliminaInoltre, sai benissimo, che i problemi non sorgono sulle Ammonizioni (peraltro previste in modo diverso da come usate nel Cammino), sulle norme previste sul Messale, ecc.. Ma sulla dottrina liturgica diffusa dal Cammino e le sue difformità.
RispondiEliminaCaro Viator,
RispondiElimina1. non ho mai visto rispettate, se non eccezionalmente, in una messa alla maniera neocatecumenale, tutte le rubriche del Messale Romano (Credo, Gloria, Lavabo, Orate Fratres, tutti i prefazi, ecc.);
-Dalla lettera di Arinze le cose sono cambiate, chi non lo fa sbaglia il presbitero a non far rispettare le indicazioni ricevute. Dovete sapere che i "catechisti" si vedono un paio di volte l'anno, il resto è la comunità con il sacerdote. E il sacerdote è quello che comanda (giustamente). Il Credo prima non si diceva se non dopo un periodo di tempo necessario a comprenderlo veramente, ora la Chiesa ha chiesto di proclamarlo da subito e da subito ora si proclama: ne sono felice.
2. il ricevere il corpo di Cristo seduti, piuttosto che processionalmente all'altare dedicato in presbiterio, è una consuetudine chiaramente non accettata dalla Chiesa (Se la Chiesa in 2000 anni di storia ha elaborato un tipo di celebrazione, nessuno - tanto meno i Neocatecumenali - può sostituirvi una liturgia ed una ritualità diversa, soprattutto avuto riguardo a quello che significa ('banchetto escatologico' e non 'sacrificio';
-La Chiesa ha mutato saggiamente forma alla ritualità liturgica durante i secoli Per me , se chiede che la Comunione venga ricevuta in piedi, seduti, sdraiati o come sarà a me non interessa perchè mi fido delle sue indicazioni.
Ad oggi si sta portando avanti la mutazione come è stato richiesto dalla Chiesa.
3. è vero che l'omelia viene tenuta solo dal sacerdote durante la messa alla maniera neocatecumenale, ma è anche vero che essa giunge dopo una serie interminabile di risonanze spontanea (a volte anche molto lunghe e poco pertinenti) tenute dai laici presenti;
-Le risonanze, sono una vera novità. Non esistevano ed adesso invece sono regolate nella Liturgia. Certo a volte possono sembrare infantili o poco pertinenti, ma si impara a non giudicare un fratello.
4. la lettera di Arinze, non mette in discussione la comunione sotto le due specie, ma solo il modo di riceverla (seduti). Ma dietro questa 'forma' c'è una SOSTANZA teologia non indifferente...
-Questo è sempre il punto 2.
L' "indulto" di cui tanto si parla può riguardare solo e unicamente il segno della pace, dai neocatecumenali scambiato in un momento precedente rispetto alla celebrazione 'normale', perché fanno una tale sguaiata confusione che scambiarselo troppo vicino alla comunione, com'è nella norma, significherebbe banalizzare quel momento così solenne e intimo... (ma l'intimità col Signore è considerata prerogativa di 'sentimentalismi' sorpassati, perché non la si conosce né quindi la si vive nella sua vera essenza). Sarebbe ancora più grave, se davvero il segno della pace è inserito all'inizio come momento del perdono, perché "è la comunità che perdona"...
-Se non sbaglio il Rito Ambrosiano fa esattamente così con il segno della pace. Eppure non mi sembra che sia un problema. no?
Evidentemente se la Chiesa ha avanzato con chiarezza queste riserve e questi dubbi un motivo ci sarà.
Riserve e dubbi, tu le chiami così. Io li chiamo correzione e dono.
Infine bisogna osservare che imitare Cristo venuto a servire piuttosto che ad essere servito non significa soltanto cercare di farlo ritualmente all'interno della S.Messa, che ha e deve mantenere i suoi canoni elaborati dalla Chiesa nei secoli, (se cosi non fosse dovremmo pensare che in due millenni la Chiesa ha sbagliato tutto e che soltanto Arguello da 40 anni a questa parte abbia capito tutto, senza sbagliare), ma significhi, più verisimilmente, imitarlo nella vita di ogni giorno e nella prassi anche all'interno della parrocchia.
Non mi risulta che un neocatecumenale si sogni di lavare i piedi (cioè di servire un fratello) a chi non appartiene alla propria comunità.
-Falso. Terribilmente falso.
Senza tanti problemi posso dirti che la Caritas della mia parrocchia è gestita da due fratelli della Comunità, posso dirti tranquillamente che conosco famiglie che hanno deciso di donare la vita alla missionarietà, andando in Africa, Asia, Cina, Russia, ecc. ecc. e non a fare altre comunità, ma aiutare i sacerdoti che chiedono ai Vescovi locali aiuti per evangelizzare. Solo l'anno scorso due di loro sono morti, uno ucciso l'altro una malattia.
Quando si parla di partecipazione mensile alla messa domenicale, si intende che per una volta al mese occorre rinunciare all'Eucarestia del sabato sera e ritrovarsi tutti insieme in chiesa la mattina successiva. Non si intende lasciare alla buona volontà del singolo o alla casualità delle decisioni. Il cammino deve essere segno in parrocchia nella messa, partecipando a quest'ultima non in modo individuale.
- Personalmente provo ad andare a Messa tutti i giorni, o la mattina prima di andare a lavoro o la sera se esco presto. Non c'è affatto questa sorta di esclusività, e questa cosa non è solo mia. Molti miei fratelli di comunità fanno altrettanto, ognuno nella Chiesa che ha vicino a lavoro o sulla strada per recarcisi.
ecc. ecc.
"Eppoi, scusatemi ma questa è provocatoria: il Cristo che cerchiamo noi è diverso da quello che cercate voi? Il Cristo, il Figlio di Dio è diverso se la stretta della mano è prima o dopo, se si fa un gesto invece di un altro?"
RispondiEliminaQuanti inganni attraverso le parole, Alessandro!
Nessuno ha affermato quello che tu dici a proposito del Signore!!!
Il Cristo è quello che è e nessuno pretende di possederlo. Noi abbiamo solo affermato con vigore che nel vostro cosiddetto cammino non viene mostrato il vero Volto di Cristo che custodisce e trasmette la Chiesa cattolica! Ma questo non in termini dottrinali ma di vita vissuta e celebrata e di insegnamenti trasmessi oralmente...
Se hai letto attentamente i post precedenti, sulle osservazioni alle lettera dei tuoi iniziatori al Papa, della stretta della mano non si è eccepito semplicisticamente sul prima o dopo, ma sul significato che le si vuole dare...
Caro Stephanos,
RispondiEliminacredimi che non capisco il perchè hai la necessità di vedere vittorie e sconfitte. Permettimelo, ma questa mi sembra ideologia.
Se quando ero ragazzo e mio padre mi correggeva, da stolto avrei detto che avevo perso, ma da adulto dovrei accorgermi che mi ha corretto perchè mi amava.
"Inoltre, sai benissimo, che i problemi non sorgono sulle Ammonizioni (peraltro previste in modo diverso da come usate nel Cammino)"
No, mi spiace sono previste proprio come introduzioni alla Lettura, inizialmente usate nei casi in cui non ci fosse stata l'omelia oppure nei casi in cui le letture erano particolamente difficili (solitamente si intendeva quelle del V.T.)
Alessandrog delle 18.08 è un cattolico più cattolico di me, possiamo chiudere il blog e licenziare il sito, abbiamo preso un abbaglio immane ....
RispondiEliminaNon ci sono parole per ribattere alla sfacciataggine, o pensate che lui sia in buona fede?
Quanto al gruppo Caritas gestito dai Neocat è un UNICUM davvero megagalattico... ma potrebbe essere
Missionari che partono e purtroppo muoiono, ebbene, cosa dire? Certo solo il Signore sa, loro hanno donato le loro vite non c'è dubbio... ma purtroppo non ci sono solo missionari neocat (non che partono, ma che muoiono)
Quanta generosità in tanti neocatecumenali e quanti inganni e menzogne nei loro iniziatori!
"Noi abbiamo solo affermato con vigore che nel vostro cosiddetto cammino non viene mostrato il vero Volto di Cristo che custodisce e trasmette la Chiesa cattolica!"
RispondiEliminaQuesta è bella. Potresti gentilemente argomentarlo? Trovo questo estremamente interessante.
Sai perchè io credo che tutti i movimenti all'interno della Chiesa abbiamo il Vero Volto di Cristo trasmesso dalla Chiesa come obiettivo o almeno cercare di convertirsi che non sarebbe affatto male.
Caro Viator,
RispondiEliminachi cerca disperatamente non è quello che sazio, ma quello che ha fame. Ecco, io non mi sento minimamente sazio di Dio, perchè il più delle volte mi trovo ad essere ostacolo della Sua volontà su me.
Andare a Messa rende uno Cattolico? Non credo che basti solo questo, perchè pur provando ad andarci spesso, mi trovo a fare come gli ebrei, la mattina lo pregano e lo ringraziano la sera chiedono perdono se durante il giorno non sono stati in grado di fare quanto promesso la mattina (è una preghiera di cui non ricordo il nome)
Viator,
gli iniziatori per me il Papa potrebbe tranquillamente dirgli "sentite belli, non avete capito nulla e ora tutti a casa" a me non cambierebbe nulla ormai, io continuerei a cercare il Volto di Cristo attraverso la Sua Chiesa, i suoi sacerdoti e tra i volti di chi mi è vicino.
Ecco, di fondo questo ho imparato più di tutto durante questi anni di Cammino, che solo Cristo salva.
Non le ideologie, non i preconcetti, niente di nient'altro.
Non può mostrare il vero volto di Cristo una realtà che dice che in Lui siamo già perdonati e non abbiamo nessuna responsabilità: è inutile sforzarci o tendere alla nostra trasformazione perché siamo inesorabilmente peccatori (che siamo peccatori è vero, NON E' VERO l'INESORABILMENTE: ci sono peccati che vinciamo e problemi che superiamo con l'aiuto di Cristo non solo della comunità) l'importante è che non abbandoniamo il cammino, perché significherebbe abbandonare Cristo...
RispondiEliminama dai!!! chi vuoi infinocchiare!!!
Ah Viator, ti prego di usare con me "vuole essere cattolico". Lo trovo decisamente più corretto.
RispondiEliminaPerchè se avessi davvero Fede sposterei le montagne...
Carissimo Alessandro... Non so perchè ma ho la sensazione di conoscerti :-)
RispondiEliminaSai bene che la situazione non si risolve con le Individuali testimonianze; mia tua o di chi altro.
E' il modo in cui siamo arrivati a questi "giorni"... Il modo in cui si "comporta" il Cammino rispetto alle realtà che lo circondano, per prima la Parrocchia e gli errori che commette i quali vengono continuamente giustificati, piuttosto che giustificare le PERSONE!
Lo scandalo non sta negli errori ma nella tenacia di giustificarli e di metterli in un contesto di "diversità di vedute" più che di veri e propri errori!
Per caso Kiko ha risposto: "Santità! Chiedo scusa se ho sbagliato! L'ho fatto in buona fede! Obbediremo SUBITO! Data e firma"?
Chi avrebbe criticato? O almeno chi lo avesse fatto sarebbe stato PALESEMENTE in malafede e si sarebbe auto-escluso...
Invece..."i 'piccoli' sennò si allontanano"; "facciamo le cose come il banchetto escatologico eh! Se non ci credi vatti a guardare San Luca!". Ecc, ecc...
Tante parole ma manca l'unica che veramente conta... La MITEZZA!
"Non può mostrare il vero volto di Cristo una realtà che dice che in Lui siamo già perdonati e non abbiamo nessuna responsabilità: è inutile sforzarci o tendere alla nostra trasformazione perché siamo inesorabilmente peccatori (che siamo peccatori è vero, NON E' VERO l'INESORABILMENTE: ci sono peccati che vinciamo e problemi che superiamo con l'aiuto di Cristo non solo della comunità) l'importante è che non abbandoniamo il cammino, perché significherebbe abbandonare Cristo...
RispondiEliminama dai!!! chi vuoi infinocchiare!!!"
Se ti dicessi che tutto quello che hai scritto, non c'entra assolutamente nulla con il Cammino e che è completamente sballato, tu ci crederesti?
No.
Perchè il tuo pregiudizio ce l'hai ormai. Mi spiace. Per te il Cammino dice questo e quindi deve essere così. Io che ci sto dentro non ho mai sentito simili menzogne, ma a te non interessa perchè hai già tutto chiaro.
Che farci? Nulla.
p.s. notevole come intervento, quando proprio agli inizi del Cammino si richiede di vedere dove Cristo vince sui nostri peccati e come davvero la vita cambia se la si basa su di Lui.
Vabbè, ma che te lo dico a fare?
Alessandro dice:
RispondiElimina"Andare a Messa rende uno Cattolico? Non credo che basti solo questo, perchè pur provando ad andarci spesso, mi trovo a fare come gli ebrei, la mattina lo pregano e lo ringraziano la sera chiedono perdono se durante il giorno non sono stati in grado di fare quanto promesso la mattina "
Se è per questo anche Paolo diceva faccio non il bene che voglio ma il male che non voglio; ma poi diceva anche che in Cristo l'uomo vecchio muore (nella Sua croce abbracciando la nostra) e nasce l'uomo nuovo...
Chi di noi dice che basti andare a Mesa per essere cattolici? Sosteniamo invece che nell'Eucaristia c'è il culmine e la fonte della nostra fede (offerta/ringraziamento, nutrimento riceviamo il Regno, il tempo escatologico, il "pane vivo disceso dal cielo" non si può dire di più perché sono cose troppo grandi...) questo non può non cambiare la nostra vita...
ma può invece modificare la nostra spiritualità, con un nutrimento malsano, una celebrazione eretica!!!!! così come lo possono insegnamenti eretici perché non veicolano la Verità che ci fa liberi... ma pastoie che vi fanno schiavi!!!
E' questa la ragione del nostro impegno e della nostra fatica!!!
Ah... Sono d'accordo che non si deve parlare di "vittorie o sconfitte"... Ma forse non ti sei accorto che lo hai fatto tu (vittoria del Cammino) alla fine di uno dei tuoi messaggi... ;-)
RispondiEliminaSempre Alessandro:
RispondiElimina"p.s. notevole come intervento, quando proprio agli inizi del Cammino si richiede di vedere dove Cristo vince sui nostri peccati e come davvero la vita cambia se la si basa su di Lui.
Vabbè, ma che te lo dico a fare? "
ce lo siamo sentito dire tutti... ma il problema è che nel cammino di Cristo si parla tanto ma non lo si vive! Non parlo dei piccoli e delle persone in buona fede alle quali sono sicura che il Signore, se hanno animo sincero, non può non donarsi...
o sei cattolico o non lo sei, Alessandro!
RispondiEliminaEssere cattolico non significa essere perfetto, significa camminare nel Signore e col Signore nella Sua Chiesa che ci dona il Regno che è iniziato già qui... verso la pienezza ... nel Signore che era che è e che viene ora e sempre
Caro Stephanos,
RispondiEliminaqui siamo però giunti ad una delle mie conclusioni, che da tempo porto avanti in merito.
La figura di Kiko.
Personalmente penso che il Cammino ormai è molto più grande di lui, un poveraccio un pò esaltato. Ma la sua opera sta dando grandissimi frutti all'interno della Chiesa e se il Cammino tutto si adeguerà (la mia comunità e quelle che conosco lo fanno già, delle altre non lo so) sarà un grande strumento per la nuova e necessaria evangelizzazione dei popoli ormai secolarizzati.
Ma è anche vero che ci sono persone all'interno del Cammino che idolatrano il Cammino, questo me ne rendo conto e sono quelle che si oppongono a eventuali cambiamenti. Ma queste sono credo in minoranza e ovviamente sbagliano.
Ma sono le persone ad essere idolatri, non il Cammino in se.
Conobbi gente che perchè un prete simpatico era andato via dalla loro parrocchia, queste non andarono più a messa. Questa non è Fede in Cristo, questa è idolatria o qualcosa che nulla a che vedere con la Chiesa.
Ecco, facciamo distinzioni allora e vedremo che tutto questo fa parte dell'uomo. L'idolatria va combattuta e il Cammino pur rischiando di diventarlo per alcuni, è anche uno grande strumento per combatterla per altri.
Ma quando vedo che viene considerato tutto il Cammino come eresia, come anti-Chiesa, come chissà chi, mi scoccia perchè vedo ridimensionate conversioni imporanti, famiglie che si riappacificano, ragazzi e ragazze che scelgono vite consacrate diventerebbero una burla.
Questo non è rispettoso ne caritatevole per nessuno.
Stephanos, rileggi il mio messaggio, devi averlo letto male.
RispondiEliminaViator ha detto...
RispondiEliminao sei cattolico o non lo sei, Alessandro!
Essere cattolico non significa essere perfetto, significa camminare nel Signore e col Signore nella Sua Chiesa che ci dona il Regno che è iniziato già qui... verso la pienezza ... nel Signore che era che è e che viene ora e sempre
Mi spiace, si vede che non ho tanta chiarezza. Io provo, tento con tutto il cuore, con tutta la testa, con tutta l'anima ad esserlo.
Per me essere davvero Cattolico e sapere sempre che Dio c'è e che mi ama. Ahimè, non ci riesco mai fino in fondo. Troppe idolatrie, troppa superbia mi offuscano Lui.
Penso sempre che essere Cattolico e dunque avere davvero Fede sia una battaglia tremenda con il mio io peccatore. E per Grazia c'è Uno che dei mei peccati si fa carico, altrimenti sarei un disperato.
Ma se avessi Fede, anche sono un briciolo, dovrei spostare le montagne e invece...
Alessandro delle 18:50 ha superato se stesso. Chi non conosce il cammino potrebbe anche credergli, ma andiamo!!! ci stai prendendo per i fondelli!!!!!!!!!
RispondiEliminaAlessandro delle 18:58 è tornato neocatecumenale!!!
RispondiEliminaBoh Ale... Tu dici "Straordinario è che ad esempio il Santo Padre abbia regolamento la Risonanze che queste si non facevano parte di nessun documento, ed ora invece ci sono.
RispondiEliminaVogliamo dire che questa è una sconfitta? Di chi? Di nessuno!"
Forse sono troppo malizioso..
x Miriam
RispondiElimina"ce lo siamo sentito dire tutti... ma il problema è che nel cammino di Cristo si parla tanto ma non lo si vive! Non parlo dei piccoli e delle persone in buona fede alle quali sono sicura che il Signore, se hanno animo sincero, non può non donarsi..."
Non lo si vive??? Posso dissentire con veemenza? TU sai come e per chi il Signore si fa incontrare e vivere?
MMmm... quanto giudizio e quanta conoscenza di Dio leggo tra le tue righe...
Frossard lo incontrò da ateo mentre per caso entrò in Chiesa. Accipicchia, qualcuno non deve aver letto quello che scrivi se è successo!!!
Io credo che Dio è fantasioso e le sue strade sono infinite, non ci penso neanche per mezzo secondo a catalogare i modi che donerà per incrociare le strade degli uomini.
Dice Alessandro
RispondiElimina"Personalmente penso che il Cammino ormai è molto più grande di lui, un poveraccio un pò esaltato."
Pensa cosa arriva a dire pur di arrampicarsi sugli specchi e pensa se fosse vero...
Chi era quello che diceva "avevo un sogno..."?
Dimenticavo, stava parlando di Kiko...
RispondiEliminaStephanos, ho scritto che è straordinario perchè è una cosa nuova inserita nella Liturgia con un avvallo del Papa. Ma non la considero una vittoria del cammino, la considero come una cosa considerata opportuna e donata.
RispondiEliminaCredo che sia diverso.
x l'anonimo.
Io scrivo in base a quello che vivo, io non faccio che testimoniare. Questo ho visto e questo scrivo.
Non credo di meritarmi prese in giro o altro. Perchè sarebbe sconveniente per tutti professarci Cattolici o volerlo essere eppoi non si ha la minima carità per un fratello.
neanche io Alessandro penso che Dio cataloghi, le Sue vie non sono le nostre vie, ma per quello che ho visto e udito e conosciuto il cammino NON E' LA SUA CHIESA, èla chiesa di kiko...
RispondiEliminaAnonimo, almeno potresti usare un nome, così per educazione almeno.
RispondiEliminao perbacco è tornato l'anonimo?
RispondiEliminaAle ho capito male... Chiedo venia :-)
RispondiEliminaMiriam, io ho visto altro.
RispondiEliminaPuoi accettare che qualcun'altro abbia e veda altro che lo converta a Cristo e che gli cambi la vita?
Puoi accettarlo?
I problemi Liturgici si sistemeranno come tutto ciò che Dio vuole sarà fatto. Ma non banalizzare le persone che hanno cambiato la vita tramite il Cammino.
Perchè io credo di più a quel mio fratello che si è riappacificato con la sua famiglia dopo aver vissuto sotto i ponti o a quell'altro che ha smesso di drogarsi e ora è in seminario.
Scusami, ma credo alle testimonianze degli uomini, il cristianesimo da quello che ho visto non è una filosofia o paroloni, ma una vera esperienza di un'incontro con il Risorto.
Vaglielo a dire a questi fratelli a cui la vita è cambiata che quello che hanno incontrato è falso. Dio si sbarazza dei suoi mistificatori, tutto ciò che non è di Dio prima o poi crollerà.
e ora vado a casetta.
RispondiEliminabuona serata e la pace di Cristo sia con voi.
Alessandro
Ale hai parzialmente ragione... perchè nel Vangelo c'è anche Cristo che parla di prodigi luminosi che fanno pensare a Lui... Ma che nascondono inganni...
RispondiEliminaQuindi l'attenzione alla Via che ha indicato deve rimanere sempre alta.. E questo non a "condanna" di qualcuno o del Cammino ma ad edificazione di tutti!
Per ALESSANDROG...,che va a casetta e che,da buon neocatecumenale evidentemente finora era al lavoro e si trastullava ad affastellare cazzate su questo blog anzichè lavorare.....la Pace di Cristo sia con te!
RispondiEliminaE quando sei al lavoro,pensa al lavoro:è vero che siamo tutti inesorabilmente peccatori,ma speculare sulla buonafede degli altri e poi al momento opportuno uscirsene per andare a casa,mi sembra il colmo.
Non pensi che sia ora di SMETTERLA!!!
PER TUTTI
RispondiEliminaAtteniamoci al tema della pagina per favore,senza riciclare argomenti ampiamente sviscerati e chiarissimi.
Se per qualcuno non lo sono,c'è il sito
www.internetica.it/neocatecumenali/index.html
Alessandro:
RispondiElimina"Scusami, ma credo alle testimonianze degli uomini, il cristianesimo da quello che ho visto non è una filosofia o paroloni, ma una vera esperienza di un'incontro con il Risorto. "
Chi ha mai detto il contrario?
"Dio si sbarazza dei suoi mistificatori, tutto ciò che non è di Dio prima o poi crollerà."
RispondiEliminaSolo Lui sa perché permette che crollino più poi che prima... ;-)
E con tutte queste belle trovate,abbiamo stiracchiato il chewing-gum,senza concludere alcunchè sul tema di inizio pagina! Bravi!
RispondiEliminaSul tema di inizio pagina aspettiamo notizie da Irene. Chissà se i parrocchiani hanno pensato qualcosa?
RispondiEliminaUNA CHIESA A MISURA DI…CAMMINANTI
RispondiEliminaE’ di oggi la notizia, confermata da fonti ufficiali neocat,che Dona Carmenita è in trattative con il parroco della chiesa degli Eroi Norvegesi nella capitale per trasformarne la navata in sala di banchetti escatologici e di allenamento per le sue Sorelle Camminanti.
La vetusta chiesa tardottocentesca,ricchissima di stucchi e di pitture di pregio trovasi ad una manciata di metri dalla Casa Generale delle Camminanti.Dunque molto comoda da raggiungere e da adibire quasi a cappella per la stessa casa.
Secondo il progetto disegnato direttamente da dona Carmenita iersera su un tavolo dell’Osteria Er Cammino der Burino tra una portata e l’altra della cena spartana da lei consumata insieme con un vescovo suo ospite, la navata centrale della vecchia chiesa sarà occupata da una grande mensa rotonda del diametro di tre metri intorno alla quale saranno disposte le sedie in triplice fila circolare.
Proprio dietro le file delle sedie sarà realizzata una corsia,anch’essa circolare con pavimento in gomma che servirà a garantire alle Camminanti di allenarsi tra una port… ehm tra una preghiera e l’altra.
Uno dei vecchi confessionili dislocato su una navata laterale sarà adibito a gabbiotto per l’arbitro che dovrà cronometrare di volta in volta le performances camminatorie delle Camminanti.
Bellissimo il leggìo,che sarà realizzato ad altezza di m.1,20 interamente in plastica marrone con finte venature di legno ed avrà la forma di una leggiadra scarpa femminile da corsa con tacco altissimo.
L’attuale altare maggiore sarà spostato in sagrestia………forse….
Nell’altro confessionale dirimpettaio al primo si allestirà un piccolo punto di ristoro per alleviare il sudore delle Camminanti durante ogni trotto di allenamento.
Il parroco della chiesa pare che abbia chiesto al vescovo di essere trasferito in un’altra parrocchia,ma il vescovo ha chiesto di non essre disturbato in quanto indisposto per qualche forma di indigestione provocata dalla spartanissima cena di iersera insieme a Dona Carmenita.
:-)))))))))))))))))))))))
RispondiElimina...e la sagrestia dove sarà spostata?
RispondiEliminaSuppongo che la sagrestia sarà spostata nella chiesa e la chiesa nella sagrestia...Boh???
RispondiEliminarileggo i commenti di risposta al mio post di ieri e tengo a precisare che:
RispondiEliminaa) non faccio parte del CNC. Ne conosco i contenuti e critico da anni le sue modalità poichè all'interno della Chiesa mi occupo di pastorale giovanile e missionaria...ma non posso non ammettere che i movimenti avvicinano tante persone a Dio. Certo, possiamo criticarne i metodi, è giusto che succeda, ma si tratta di capire qual'è la strada di ognuno di noi per seguire Dio...conosco delle adorabili vecchine che sgranano rosari in continuazione e dicono sottovoce una serie di cose in "latinorum" di cui non capiscono un fico secco....ma lo fanno con tale fede che spalancherà loro la porta principale del paradiso...alla faccia di CNC RNS XYZ BLA BLA BLA
b) non mi spaccio per un'altra persona nonostante qualcuno mi accusi di essere "un anonimo". Il mio post non è una gara a "chi ha ragione", è un punto di vista che ha un suo vissuto ben preciso, fatto di anni di esperienze varie e molteplici in varie realtà della Chiesa e non solo in Italia.
c) Per viator e mic:
nutro grande rispetto per Padre Pio,e sono affascinato e spesso rapito dall'esempio dei Santi, veri esempi di cosa è ESSERE CRISTIANI.Io non critico i Santi, ma le distorsioni che accompagnano alcuni devoti... da dove arrivo io si assiste ad un sistematico problema che riguarda tutte le manifestazioni di devozione di TUTTI i santi: quelle che dovrebbero essere feste di amore verso il Santo, cioè ad esempio le feste patronali, creano situazioni imbarazzanti per le chiese locali stesse. Io parlo di persone, non di dottrina, sia chiaro,di Chiesa concreta, quella del paesino e della piazza che fa le cose folli (e quando dico "folli" intendo cose veramente allucinanti) in nome del Santo per poi sparare a zero sulla Chiesa o bestemmiare dietro l'angolo
e non partecipare minimamente alla vita di parrocchia.
Quando io muovo una critica non faccio di tutta l'erba un fascio. Io ho citato dei pericoli che PER ME affliggono la Chiesa, e non per forza gli esempi citati si riferiscono a tutti, ma ad alcune cose che sono frutto di cose viste coi miei occhietti.
d) mi dispiace che qualcuno pensi che chi non si unisce allo stesso tono delle polemiche di questo blog sia "un nemico" o sia un "infiltrato difensore del nemico". io ho proposto una visione leggermente più critica dell'argomento. Mi dispiace che abbiate letto tutte le mie parole dando per scontato che io sia NC perchè partendo da questo pregiudizio avete dato poco peso alla personalità delle mie affermazioni. Ora vi chiedo di rileggervi il mio primo post dopo queste precisazioni...
p.s. una cosa che non c'entra assolutamente nulla...a proposito di libertà, scelte e critica alle imposizioni: avete mai pensato di cambiare sistema operativo e passare da windows Xp (che costa dei soldi ed è blindato!) ad UBUNTU (distribuzione di LINUX...dunque gratis ed aperto)???
pubblicità-progresso :-)
Per Povero Illuso.
RispondiEliminaI punti c) e d) mi hanno fatto pensare ad alcune cose.
Vedi, anche tu (punto c) fai, allora, quello che stanno facendo questi fratelli del Blog. Dici di avere attenzione per cose che possono mettere in "pericolo" la Chiesa... Anche loro sono convinti di questo.
Il "miracolismo" legato a una certa distorta devozione per i Santi non è pericoloso quanto la distorsione della Fede! Perchè sulla Fede che segue una persona si gioca la sua salvezza!
E' un problema enorme la distorsione e gli errori della Fede, che in passato fecero decidere la Chiesa ad indire Concili solo per risolvere i problemi della correttezza della Fede! Pensa un po'! Ed oggi chi è attento a questi problemi, addirittura, viene giudicato un povero idiota che perde tempo in ragionamenti filosofici!
Eh già! Da quando sto in Cammino ho scoperto che esiste un nuovo peccato da confessare! Il peccato di "tologia"! O meglio: quello di "ortodossia"!
Chi si chiede il motivo di differenze in seno alla Chiesa, differenze di Fede, è accusato di "razionalismo"! O peggio di "fariseismo"!
Questo è un problema oggettivo che chiama in causa tutti noi. Nessuno escluso. E mina le fondamenta stesse della Chiesa! Pensa quanto è grave! Il relativismo è l'ultima arma che sta usando Satana per tentare di far crollare la Chiesa stessa! Diventa tutto talmente "indefinito" che si sta rischiando di ridurre la Fede ad un "punto di vista"!!! E di fare dei tanti "punti di vista" (ad esempio dei movimenti) la Fede completa!!! Ovvero dall'unione di questi "punti di vista", si ha la Fede!!!!
La realtà è che non ci si può "giustificare" degli errori con l'affermazione: "i movimenti sono ispirati dallo Spirito"! E con questo? Allora gli errori (che sono normali) vengono anche questi dallo Spirito???? E visto che lo Spirito ha ispirato, tutto quello che esce dai movimenti è dello Spirito e quindi chi lo discute è blasfemo???
Ragazzi non scherziamo! Così si rischia veramente di diventare peggio che fondamentalisiti!
Uno degli utenti del blog ha inserito un brano illuminante della Fides et Ratio che comunque è fondamento della fede Cattolica: la critica al FIDEISMO. Che è pericoloso quanto il razionalismo e che conduce le persone alla credulità! E non alla Fede nella Verità!
Quindi ora, più che i problemi legati alla superstizione che anima chi esagera con i santi, vanno chiariti i problemi legati al "fumo di Satana nella Casa di Dio"! E la "Casa di Dio" siamo NOI ragazzi!!!
Ed ognuno per il proprio ruolo ed il propio "talento" è chiamato a collaborare con la retta Fede!
E questo a prescindere dalle proprie "credenziali" Cattoliche! Perchè la Giustizia va guardata in se stessa! Non dipendentemente dalla coerenza di chi la proclama! Altrimenti andiamocene tutti a casa e chiudiamo tutte le Chiese! Cristo che ci è venuto a fare al mondo?
Se dovessimo ragionare così davanti ad un Sacerdote peccatore, dovremmo scappare! E meno male che la Chiesa mi dice che i Sacramenti sono validi "ex opere operato"!
Poi il punto d) riguarda tutti.
Anche te, caro fratello. Capita di esagerare, anche quando si è nel giusto. Perchè emergono i nostri limiti. E più che accusarci a vicenda facendo leva sui nostri limiti, dovremmo aiutarci a vicenda per superarli e per dialogare sulla VERITA' di ciò che diciamo!
Ma mi rendo conto che questo è molto difficile e sul nostro amor proprio e sul nostro orgoglio il Demonio maledetto fa leva! Questo fece quando caddero Adamo ed Eva! E questo continua a fare con noi che siamo stati "ri-creati" dal Battesimo!
Vegliamo e preghiamo. Perchè i problemi sono molto più seri di quanto pensiamo! Più seri di una diatriba su un blog.. E' in gioco la Fede.
Ho letto con attenzione ai circostanziati e seri chiarimenti forniti da "povero illuso" e non posso non sentirmo d'accordo con tutto quanto ha detto.
RispondiEliminaSono e siamo consapevoli dei seri problemi che la Chiesa - e il mondo - vivono in questo nostro tempo ed è giusto avere un'attenzione a 360 gradi e non circoscritta.
Comunque il problema che noi evidenziamo, partendo dal vissuto e dalle successive ricerche e approfoondimenti, nonché DEISCRNIMENTO, purtroppo è molto più serio di quanto possa sembrare perché non penso si possa vincere la superstizione, l'indifferenza, la mancanza di fede con una fede distorta come quella inculcata dal cammino, che davvero sta MINANDO DALL'INTERNO la realtà della Chiesa.
Siccome è di questo che siamo consapevoli e lo abbiamo ampiamente documentato [dovresti leggerti i documenti del sito che parlano dell'Eucaristia; dei Redemptoris Mater; delle stranezze liturgiche (compresa la Domus Galileae e ciò che rappresenta); del scerdozio e della riconciliazione e molto altro] non abbiamo a che fare con una conventicola o con un errore circoscritto più facilemnte sanabile.
Abbiamo a che fare con un'organizzazione che, nel corso degli anni e subdolamente perché lo ha fatto tenendo 'segreti' gli insegnamenti, blindano le esperienze, funzionando con strutture e gerarchie proprie e seguendo metodi discutibili, ha raggiunto un potere tale da avere dalla sua molti vescovi...
Noi non abbiamo nessun potere, ma la libertà dei figli di Dio e quella parresìa, dono Suo, che ci consente di parlare forte e chiaro nella Sua Chiesa, perché si sappiano cose che prima non si sapevano e chi deve possa decidere con cognizione di causa...
Rieccomi,
RispondiEliminafortunatamente l'anomino, scrivendo quello che ha scritto, non mi induce in giudizio in quanto ha già fatto tutto da solo.
Mi spiace che esista questo astio verso fratelli che amano e cercano di amare lo stesso Cristo e amano la stessa Chiesa.
Esistono carismi diversi, segno della grande e immensa fantasia di Dio, esistono modi diversi di relazionarsi con Lui e la Chiesa Santamente indirizza, corregge, auspia e incita queste realtà che lo Spirito Santo dona all'umanità.
Il fatto pregiudiziale ahimè crea questi attriti, sento criticare il modo non ortodosse di fare Eucarestia, mentre per gli Scout che celebrano in mezzo ai boschi (e questo non è ammesso da nessun canone) nessuno dice nulla.
Se è un fatto di principio, perchè non criticare tutti i casi in cui il principio non viene rispettato? Ma più che principio, lo chiamerei vero e proprio canone?
Non è pregiudizio verso gli uni e ccondiscenza verso gl'altri?
Le celebrazione dei Carismatici, mettono in difficoltà anche me che di Messe particolari ne ho viste, eppure non mi sembra che si creino siti per sparargli contro.
Oppure l'Azione Cattolica che per anni parlava di Don Mazzolari, del Piccolo Carlo Carretto o di Charles de Focoult come icone del vero Cattolicesimo: solo perchè potevano essere politicamente visti come di sinistra. E guai a parlare magari di un Augusto Del Noce con questi AC! Rischiavi la scomunica.
Questa non è una stortura del cattolicesimo?
Rimarrò perennemente dell'idea che il Signore scrive sempre dritto sulle nostre righe storte.
Dice "povero illuso"
RispondiElimina"conosco delle adorabili vecchine che sgranano rosari in continuazione e dicono sottovoce una serie di cose in "latinorum" di cui non capiscono un fico secco....ma lo fanno con tale fede che spalancherà loro la porta principale del paradiso...alla faccia di CNC RNS XYZ BLA BLA BLA"
si tratta delle vecchine sulle quali ironizzava ferocemente kiko più di venti anni fa e sono sicura che ormai saranno estinte, e con loro si è estinto il latinorum
Certo che sulla loro fede la penso come te
Alessandrog,
RispondiEliminati sei congedato ieri blaterando con un anonimo, che io non ho visto e non vedo nei post. Chi è che ha le traveggole?
"fortunatamente l'anomino, scrivendo quello che ha scritto, non mi induce in giudizio in quanto ha già fatto tutto da solo."
non trovo nessun post anonimo a cui tu possa fare riferimento
Alessandrog,
RispondiEliminatutte le realtà ecclesiali che hai nominato e tiri in ballo per portare acqua al mulino del Cammino, con quest'ultimo non hanno nulla a che fare e, se possono essere state oggetto di incomprensioni - come capita - di questo non si tratta nei confronti del cammino.
Il NC non è né incompreso né perseguitato, è DENUNCIATO come ERETICO, mentre le altre realtà ecclesiali potranno risentire di qualche errore umano com'è nella logica delle cose, ma non minacciano le retta fede e la sana spiritualità trasmesse dalla Chiesa cattolica
Ansi la maggiore espansione del cammino c'è stato proprio quando e perché è stato incompreso, ma solo perché nascondeva la sua vera realtà e propagandava aggressivamente frutti e positività, come continua a fare ora. Solo che non ci crede più nessuno...
Cara Miriam,
RispondiEliminavedi ad esempio il commento:
11 gennaio, 2007 19:53
Dice Alessandro,
RispondiElimina" la Chiesa Santamente indirizza, corregge,"
e kiko fa come gli pare...
Cara Miriam,
RispondiElimina"Il NC non è né incompreso né perseguitato, è DENUNCIATO come ERETICO"
Queste considerazione non sei tu che puoi fare, ti chiedo umilmante di non ergerti tu a enunciatrice di cosa sia o cosa non sia eretico.
Io ho ascoltato Giovanni Paolo II che riconosceva tale Cammino come movimento cattolico. Ho visto Benedetto XVI lodare i frutti di questo Cammino e benedirli. (insieme al richiedere le dovute e necessarie correzioni)
Dunque, non ergerti sopra i due nostri cari Papi.
Caro Anonimo (fai lo sforzo di darti un nick per favore!)
RispondiEliminaevidentemente Alessandro è tronato al 'lavoro' e quindi ha tempo per fare quello che diceva "!!!" alle 19:53 di ieri:-)
Cara Gius,
RispondiEliminase sentissi Kiko contraddire o ignorare le indicazioni della Santa Chiesa, sarei il primo a denunciare simile errore.
Ma questo io non l'ho visto e non lo vivo.
Quindi, se si scrive tanto per scrivere, almeno non si abbia la presunzione di dire cose senzate o veritiere.
Grazie.
senzate = sensate
RispondiEliminaScusate.
Miriam tu lavori?
RispondiEliminaE gl'altri che scrivete qui lavorate?
Io per lavoro mi occupo di internet e quindi...
Questa dei "nostri cari Papi" è davvero molto vecchia Alessandro, io non mi ergo al di sopra di nessuno perché potrei citarti per l'ennesima volta tutti i discorsi in cui Giovanni Paolo II vi ha corretti sul sacerdozio e sull'eucaristia e sulla riconciliazione, da voi clamorosamente IGNORATI!!!
RispondiEliminaPoi per salvare il salvabile sono stati approvati ad experimentum gli Statuti e poi il nostro caro Benedetto XVI vi ha dato tramite Arinze delle NORME, in qualche modo rintuzzate dai tuoi iniziatori, che risultano applicate solo nella tua comunità...
Anch'io per lavoro mi occupo di Internet, Alessandro
RispondiEliminaX Miriam,
RispondiElimina"mentre le altre realtà ecclesiali potranno risentire di qualche errore umano com'è nella logica delle cose, ma non minacciano le retta fede e la sana spiritualità trasmesse dalla Chiesa cattolica"
Qui avrei serie considerazione da fare, mi basta pensare alla formazione di Movimente Carismatico che non è affatto Cattolico ma trasversale in diverse Chiese protestanti.
Ma tant'è.
La Chiesa sa guardare con profezia, noi uomini raramente. Peccato.
Potresti cominciare con l'andarti a leggere l'annuncio di Quaresima del 2006.
RispondiEliminaIo conosco Catechesi in cui sia lui che Carmen ne hamnno dette di tutti i colori contro la Chiesa, presentando i sacramenti in una luce e con interpretazioni completamente diverse che non hanno niente da invidiare a Lutero, clamorosamente ritenuto nel giusto (ipsissima verba di kiko)
Cara Miriam,
RispondiElimina"Io non mi ergo al di sopra di nessuno"
A volte, si ha l'impressione che questo avvenga.
"potrei citarti per l'ennesima volta tutti i discorsi in cui Giovanni Paolo II vi ha corretti sul sacerdozio e sull'eucaristia e sulla riconciliazione, da voi clamorosamente IGNORATI!!!"
Scusami, ma non riesco a comprendere come tu possa sapere tutto di tutti. Io quello che vedo è esattamente il contrario, nella mia e nella altre comunità che conosco ho visto leggere la lettera del Card. Arinze e da SUBITO cambiare come richiesto.
Tu fai parte di una Comunità e hai visto? Non credo, quindi mi spieghi come fai a sapere tutto di tutti?
"Poi per salvare il salvabile sono stati approvati ad experimentum gli Statuti"
La Chiesa pensi che ha bisogno di salvare il salvabile così? Pensi davvero che la Chiesa sia così sciocca da permettere che qualcosa si definisca Cattolico pur non essendolo? Ecco che ancora giudichi, ora addirittura l'operato della Chiesa.
Il movimento carismatico che non ha seminari propri e non si comporta come una setta e non ha catechesi segrete non ha nulla a che fare col cammino.
RispondiEliminaSarà anche vera la trasversalità di cui parli, ma nelle comunità del rinnovamento che ho frequentato io, non ho mai sentito predicazioni eretiche come nel cammino. Te lo posso assicurare.
In ogni caso non puoi salvare il cammino dicendo anche gli altri sbagliano, questo se mai è un altro problema, dato che si è detto e ripetuto che il cammino fa danni incalcolabili materialmente e spiritualmente nella Chiesa
Io non giudico l'operato della Chiesa, sono Chiesa anch'io!
RispondiEliminaVedo e guardando a quel che, in buona fede perché male informati dapprima e successivamente per salvare il salvabile, si è fatto nei confronti del cammino... inorridisco!
Inorridisco perché il fatto che la Chiesa non parli chiaramente (anche se qualcosa Arinze lo ha detto e non ha toccato solola forma perché dietro la forma c'è spiritualità e teologia) non impedisce al cammino di continuare a irretire tante persone che confluiscono a catechesi fatte in Parrocchia alla presenza di sacerdoti e chi lo fa crede di essere nella Chiesa che, invece di garantire la retta fede, finché le cose continueranno così, continua a garantire il cammino, tranne che in quelle parrocchie dove c'è qualche sacerdote illuminato che non vi ci fa mettere piede!!!
RispondiEliminaA proposito della lettera del Card. Arinze e dei commenti successivi, in particolare quello di Kiko nell'annuncio di Pasqua del 2006:
RispondiEliminaRiporto una intervista a Don Angelo Lameri è docente di Liturgia al Pontificio Istituto di musica sacra a Roma.
"A lui abbiamo chiesto, in riferimento alla liturgia delle comunità neocatecumenali e alla lettera inviata al riguardo dalla Congregazione per il culto divino, cosa prevedono attualmente i libri liturgici approvati dalla Chiesa.
Domanda: Secondo il Cammino neocatecumenale i libri liturgici prevedono già – e da tempo – che il pane abbia aspetto di pane, che sia pane azzimo cucinato da poco. Dunque, sostengono che al riguardo non serva alcuna variazione della loro modalità di celebrazione, perché già prevista dai libri liturgici. E’ così?
Risposta: Per ciò che riguarda il pane azzimo, questo è vero. Già le precisazioni CEI al Messale del 1983 affermavano che per quanto possibile il pane azzimo utilizzato per l’eucaristia, quanto a sapore e forma, dovesse richiamare quello del pane. E l’ultimo messale, quello del 2003, ribadisce ancora, e accentua, questa disposizione. Ciò che – però - mette in evidenza la lettera della Congregazione sul culto divino non è tanto la forma del pane, ma quanto la modalità della sua distribuzione. E dunque la ricezione in bocca, o sulla mano, e soprattutto le modalità per la comunione sotto le due specie, quella del pane e del vino.
Domanda: Cosa prevede il messale sulla distribuzione della comunione sotto le due specie, che è esattamente ciò che avviene nelle comunità del Cammino?
Risposta: L’ultima edizione del messale romano ha allargato moltissimo la possibilità della comunione sotto le due specie. Però ha anche specificato chiaramente che la comunione deve essere sempre distribuita dal ministro competente. La descrizione pratica è questa: ci si reca processionalmente a ricevere l’Eucaristia, si fa un segno di venerazione prima di ricevere l’Eucaristia, e la si riceve, in piedi o in ginocchio, dal ministro competente. Bene: è a questo che si riferisce la Congregazione nella sua lettera ai dirigenti del Cammino neocatecumenale. Non al tipo di pane, sul quale non vi sono rilievi, ma sul modo di riceverlo: dice la lettera “non intorno alla mensa addobbata”, ma evidentemente recandosi a piedi, processionalmente, verso l’altare dedicato in presbiterio.
Domanda: Sulla distribuzione del vino le cose non sono certo più semplici, anzi…
Rispsota: Infatti. Dopo vari tentativi, oggi il Messale romano prevede due modalità di ricezione della comunione sotto la specie del vino: la prima è l’intinzione, che consiste nell’intingere il pane nel calice portandolo subito dopo alla bocca. Il secondo modo è invece quello di bere direttamente dal calice. Naturalmente questa seconda modalità si usa quando c’è un’assemblea piuttosto ristretta…
Domanda: Come sono appunto le comunità del Cammino… Ma è vero che l’intinzione è contraria al Vangelo e non prevista dai libri liturgici?
Risposta: No, questo non è vero. il Messale romano del 2003 prevede come modalità della comunione sotto le due specie quella dell’intinzione. Non voglio entrare e non entro nel merito della questione se essa sia o meno contraria al Vangelo; sicuramente però è permessa dai libri liturgici.
Domanda: Passiamo agli altri punti contenuti nella lettera della Congregazione. Cosa prevede il Messale riguardo alle ammonizioni (introduzioni alle letture)? Sono una pratica straordinaria?
Risposta: In verità esse sono permesse in ogni caso. Anche in una comunità parrocchiale normale, cioè, esse sono consentite. Il loro utilizzo non è limitato a casi eccezionali, a patto, naturalmente, che siano brevi. Il perché siano previste è facilmente comprensibile: specialmente quando non si tiene l’omelia (ad esempio durante le celebrazioni dei giorni feriali) in presenza di letture particolarmente ostiche, magari tratte dall’Antico Testamento, è chiaramente ravvisabile la necessità di inquadrare le letture con una introduzione che aiuti la loro comprensione. Che ciò possa avvenire anche nei giorni festivi è assolutamente lecito.
Domanda: Invece quella delle risonanze – cioè brevi testimonianze dei fedeli prima dell’omelia su quanto la Parola ha suscitato – è una pratica del tutto nuova. Sono previste dal Messale romano?
Risposta: Assolutamente no. Nel Messale romano non vi è nulla che le riguardi. E’ dunque certamente una pratica nuova. Vengono concesse nei limiti evidenziati dalla lettera, che si riferiscono ad altri documenti vaticani.
Domanda: Altro punto della lettera è la previsione che una volta al mese le comunità neocatecumenali celebrino in chiesa con l’intera comunità parrocchiale. Nei libri liturgici non c’è nulla, immagino, che preveda particolari modalità di celebrazione in casi come questi…
Risposta: Esatto, non c’è assolutamente nulla. La celebrazione tipo in questi casi è sempre quella prevista per l’assemblea parrocchiale. Quando cioè gruppi, associazioni, movimenti (qualunque essi siano) partecipano alla celebrazione della messa in parrocchia, il rito che si segue è quello normale, previsto dal messale.
Domanda: La lettera della Congregazione invita il Cammino ad utilizzare non solo la Preghiera Eucaristica II ma anche tutte le altre. Il Cammino afferma che già ora vengono utilizzate tutte. Ci potrebbe essere un qualche motivo per cui la Preghiera II è preferita alle altre?
Risposta: Indipendentemente dal Cammino Neocatecumenale, la Preghiera Eucaristica II è quella generalmente più utilizzata. Il perché, in termini prosaici, è presto detto: è la più corta. Rispetto alle altre, probabilmente, deriva da un testo più antico, poi riadattato. Deve comunque la sua fortuna al fatto di essere più semplice delle altre, e come detto, più corta.
Domanda: Per tirare le somme, dunque, è giustificato l’entusiasmo del Cammino che pone in evidenza l’approvazione di cinque variazioni molto significative dei libri liturgici, concessioni di grande rilevanza, "primo riconoscimento degli adattamenti pastorali più significativi della liturgia delle comunità neocatecumenali"?
Risposta: Si tratta indubbiamente di adattamenti, ma attenzione: al di là dello spostamento del segno della pace a prima dell’offertorio – spostamento che non è affatto previsto dal messale romano, ma è utilizzato, ad esempio, nel rito ambrosiano che si celebra nella diocesi di Milano - tutti gli altri adattamenti rientrano comunque nell’ambito dei libri liturgici vigenti. L’ultima edizione del Messale romano, infatti, tratta diffusamente, in un apposito e intero capitolo, della possibilità di adattamenti liturgici, e distingue in tal senso quelli che competono al sacerdote, quelli che competono al vescovo diocesano e quelli che competono alle conferenze episcopali. Dunque, non enfatizzerei troppo. Certo, però, un vero elemento di novità – questo si rilevante – è riscontrabile nel fatto che questi non sono adattamenti concessi – come avvenuto in passato e come ancora oggi avviene – a delle chiese locali, su richiesta delle conferenze episcopali, ma ad un movimento, o meglio a quelle comunità che vivono questo particolare itinerario di fede che è il Cammino neocatecumenale. Ecco, questa si, è una vera novità.
Domanda: Un’ultima battuta sul periodo di transizione di due anni indicato nella lettera della Congregazione vaticana. Le chiedo: per come stanno le cose oggi, durante questi due anni – o comunque alla fine del periodo di due anni – il Cammino deve o non deve modificare la modalità materiale della distribuzione del pane e del vino?
Risposta: Direi di si. E’ questo ciò che viene richiesto. Ripeto: non la modifica dell’aspetto materiale del pane o del vino, ma la modifica delle modalità di distribuzione delle due specie. Si, questo è un cambiamento che – almeno allo stato attuale - viene richiesto chiaramente.
Cara Miriam,
RispondiEliminainorridisci davanti a quella che fa la Chiesa , non faresti mettere piede in Chiesa...
Ma sei sicura che invece di scrivere: "la Chiesa sono anche io", non volevi scrivere "la Chiesa sono io"?
Alessandrog,
RispondiEliminaripeto la Chiesa sono ANCHE io, siamo ANCHE NOI: non è il mio/nostro verbo quello che stiamo portando avanti, sono le verità della fede cattolica versus le eresie del cammino
Puoi postare tutte le interviste che vuoi.
Tra l'altro il liturgista non mi pare dica nulla di diverso da quello che conosciamo.
A me sembra che tu faccia finta di non capire, se sei in mala fede, o tu non riesca a capire, se sei plagiato, che non si è mai fatta alcuna questione sulle due specie (in uso anche nella Chiesa) ma su questioni più sostanziali di cui si è dibattuto e molto c'è scritto sul sito, ma tu sei troppo superiore per andartelo a leggere... o devi propinarci per forza il tuo punto di vista che resta solo in superficie e non coglie fino in fondo il problema...
Alessandro, non è che io non faccio entrare la gente in Chiesa, non mi piace, anzi mi fa soffrire, che le persone entrino in Chiesa per ascoltare le eresie dal cammino credendo di ricevere i veri insgensamenti di Cristo
RispondiEliminaCara Miriam,
RispondiEliminaora sono plagiato.
Capisco.
Quello che non capisco è come mai critichi la Chiesa se non fa quello che tu vorresti che facesse.
Questo è, permettimelo, strano.
Tutte le critiche dottrinali, credo che sia la Chiesa e gli organi preposti a questo nel suo interno a doverle analizzarle e correggerle.
Non tu.
Vedo che poi si saltano a piè pari molte cose che ho scritto perchè è meglio sorvolarle, ed è tipico delle ideologie fare così.
Ho dato una letta al sito, ma vedo tutti laici o sacerdoti e non chi di dovere.
O chi di dovere (le Congregazioni appositamente esistenti) se ne infischia di quello che scrivete sul sito?
Voi conoscete meglio di loro la dottrina cattolica?
Non è sulla quantità della gente che affluisce che si gioca l'avvento del Regno, ma sulla qualità e sulla Verità di quello che si ascolta, si celebra, si vive e si opera... e ti assicuro che il cammino non fa parte del "Regno dei cieli" ma è solo il regno di kiko... puoi dire mille volte che non è vero, come hai fatto ieri quando lo hai definito "un pover'uomo esaltato" ma questo pover'uomo esaltato ha in mano la tua vita le tue scelte, il tuo modo di celebrare, il tuo NON inginocchiarti, la tua salvezza che secondo lui crolla se da lui ti allontani... la tua decima, la tua formazione cosiddetta cristiana che parla tanto di Cristo ma non è quella dei suoi Apostoli che lo fanmno conoscere, ma quella inventata da kiko... Non è lui né il suo cammino il Salvatore!!!!
RispondiEliminaCara Miriam,
RispondiEliminaper umiltà, mia e tua, perchè continui a usare "eresie" per qualcosa che è all'interno della Chiesa e da essa ha appoggio e correzioni?
Non ti fidi della Chiesa?
Dimostri sempre di saperne più di Lei.
Questa è superbia, non trovi?
Perchè vuoi mettere nelle tue mani, quello che non spetta a te? Ne a me, ne a Kiko ne ad altri se non chi lo Spirito Santo illumina del suo discernimento all'interno della Chiesa?
Pensi che il Papa abbia sbagliato a non chiudere il Cammino?
Pensi che il Papa non dovrebbe benedire che va missionario con tutta la sua famiglia in posti sperduti?
Pensi che il Papa ne sa meno di te di eresie e di errori dottrinali?
Oppure tutte le Congregazioni che si sono occupate del Cammino e non lo hanno chiuso, ma chiesto correzioni, siano meno saggie o profetiche di te?
"Ho dato una letta al sito, ma vedo tutti laici o sacerdoti e non chi di dovere.
RispondiEliminaO chi di dovere (le Congregazioni appositamente esistenti) se ne infischia di quello che scrivete sul sito?"
Perché per essere Chiesa bisogna far parte di una Congregazione (che tra l'altro il cammino non è) o essere laici e sacerdoti non basta? Il nostro sacerdozio regale di veri cristiani, non quello propinato da Kiko con l'intento di distruggere il sacerdozio ministeriale, lo esercitiamo anche con questo impegno!!!
Io non so né mi interessa saperlo se le Congregazioni se ne infischiano di quel che dice il nostro sito, a me basta che non se ne infischino i nostri pastori
dice "povero illuso":
RispondiElimina"p.s. una cosa che non c'entra assolutamente nulla...a proposito di libertà, scelte e critica alle imposizioni: avete mai pensato di cambiare sistema operativo e passare da windows Xp (che costa dei soldi ed è blindato!) ad UBUNTU (distribuzione di LINUX...dunque gratis ed aperto)???
pubblicità-progresso :-)"
Sicuro che non c'entri nulla?
Desideravi mica sapere che sistema operativo uso? E magari se firewall, se antivirus, quando aggiornato?
Oppure quanto sono pratico di Internet?
Ma nooooo, è un caso... :)
"Non è lui né il suo cammino il Salvatore!!!!"
RispondiEliminaMa dai? Vuoi dirmi che questo pensi sia il Cammino? Ma prova allora ad occupare il tempo in maniera più sana, invece che scrivere di cose che non sai. No?
Per me, se la Madre Chiesa dicesse che il Cammino deve chiudere perchè non è Cattolico o è eretico o qualunque altro motivo. Andrà benissimo così! Mi fido della Chiesa e dei sui insegnamenti. Oppure anche quelli della Chiesa non sono gli insegnamenti di Cristo?
Sono solo quelli che vuoi tu gli insegnamenti validi?
Dio deve sottostare alla tua volontà, ai tuoi "come verrei"?
Ma per favore.
Quanto al Papa penso che vi ha dato delle NORME da seguire che per ora sono applicate solo nella tua comunità (a quanto sembrerebbe)così come tante altre precise istruzioni da voi ignorate vi ha dato Giovanni Paolo II sulla riconciliazione e sul sacerdozio (te le posto se insisti)... il resto sono solo chiacchiere e bieca propaganda e tentativo di delegittimare chi dice la verità che risulta scomoda o e inaccettabile!!!
RispondiEliminaCara Miriam,
RispondiElimina"Perché per essere Chiesa bisogna far parte di una Congregazione (che tra l'altro il cammino non è) o essere laici e sacerdoti non basta?"
Per il mantenimento e la fedeltà alla Dottrina no, non basta, spiacente per te.
Io posso dire peste e corna di un qualunque movimento, ma se la Chiesa non la pensa come me, chi è in errore non è certo la Chiesa.
Il nostro sacerdozio regale di veri cristiani, non quello propinato da Kiko con l'intento di distruggere il sacerdozio ministeriale, lo esercitiamo anche con questo impegno!!!
Distruggere il sacerdozio ministeriale?? Ma quante ne dici?
Hai proprio ragione, infatti i seminari li fanno per villeggiatura.
"Io non so né mi interessa saperlo se le Congregazioni se ne infischiano di quel che dice il nostro sito, a me basta che non se ne infischino i nostri pastori"
Ah, e poi sono i Catecumeni che danno retta solo a Kiko... vero?
Fortuna.
Ma non è che niente niente i "vostri pastori" vi hanno plagiato contro il Cammino?
(provocatoria, ma da indagare!)
"Ma dai? Vuoi dirmi che questo pensi sia il Cammino? Ma prova allora ad occupare il tempo in maniera più sana, invece che scrivere di cose che non sai. No?"
RispondiEliminaSe scrivessi di cose che non so avrei poturo scegliere il nick "povera illusa". Perché non provi anche tu allora ad impiegare il tempo in maniera più sana?
Comunque quello che sto vivendo è un "deja vu": l'attacco alla mia persona che dice cose scomode e nessuna VERA analisi né ricerca in ordine agli argomenti che dibattiamo. Tu non hai portato nessun contributo al dialogo perché non sei proprio entrato in argomento... adesso sono io il tuo bersaglio e non mi interessa che non si stia facendo vivo nessuno (forse hanno tutti cose più 'sane' da fare) ma finché riesco ti ribatterò con quello che sento e credo nel Signore...
e che ho ricevuto nella Sua Chiesa da cui anni fa ho ricevuto anche il 'mandato' di catechista ma un mandato vero (mandato=Apostolo)... non quello di kiko, ma quello che deriva da una formazione ecclesiale e non da catechesi eretiche e abili istruzioni per meglio irretire la gente
RispondiEliminaCara Miriam,
RispondiEliminaQuanto al Papa penso che vi ha dato delle NORME da seguire che per ora sono applicate solo nella tua comunità (a quanto sembrerebbe)così come tante altre precise istruzioni da voi ignorate vi ha dato Giovanni Paolo II sulla riconciliazione e sul sacerdozio (te le posto se insisti)...
- Ma tu che ne sai? Sai tutto? Ah.
Allora io che ci sono dentro ho visto che le richieste sono state tutte applicate, tu che non ci sei dentro dici di no. Vabbè, che dirti?
Vuoi avere ragione e te la do, mi spiace solo per te che ti ci inaridisci l'animo con tanto astio.
"il resto sono solo chiacchiere e bieca propaganda e tentativo di delegittimare chi dice la verità che risulta scomoda o e inaccettabile!!!"
E io che pensavo che la Verità fosse Cristo. Ora devo aggiungere che è anche quello che tu scrivi.
Ma lo hai detto a Benedetto? Digli: Santità lei ha sbagliato e le Congragazioni che si occupano dei nuovi movimenti hanno tutte sbagliato. Io so la Verità. (non dire "sono" che potrebbe sembrare eretico...)
Leggere alcune cose del vostro sito mi ricorda alcuni depliant che vidi dei TdG contro il Cammino...
(un paio di siti forse ci sono ancora)
"Distruggere il sacerdozio ministeriale?? Ma quante ne dici?
RispondiEliminaHai proprio ragione, infatti i seminari li fanno per villeggiatura"
I seminaristi redemptoris mater non ricevono la formazione di tutti gli altri sacerdoti, ma quella del cammino (così sta scritto). Pensa che kiko, proprio per questo ha la stessa se non maggiore autorità di un vescovo.
Non è un po' 'strano' tutto questo?
Perché, per favore non ti leggi seriamente quanto c'è sul sito sugli R.M. poi, se lì ci sono scritte sciocchezze ce le confuti e ne riparliamo?
Poi noi "plagiati da Sacerdoti contrari al cammino"? Bella questa ipotesi, ti piacerebbe. La realtà vera è che in questa esperienza è provvidenzialmente confluito l'incontro di tante persone che hanno conosciuto e rifiutato il cammino non perché non in grado di capire o non 'predestinati' come dicono i catechisti, ma perché già formati nella Chiesa e quindi in grado di riconoscere le storture. I sacerdoti ci hanno confermati, non ci hanno né formati né plagiati...
Non è assolutamente in discussione che la Verità è Cristo, ma ammetterai che su questa terra c'è chi dice la verità, con tutti i prori limiti, e chi dice menzogne, con tutte le proprie pastoie ...
RispondiEliminaPrima di tutto, non è affatto un attacco rivolto a te, ma alla cattiva e mala informazione che pretendi di dare.
RispondiEliminaPoi:
"ma finché riesco ti ribatterò con quello che sento e credo nel Signore..."
a me sembra che credi molto più in te stessa invece.
E poi una curiosità.
Hai fatto anche tu in Corso Triennale alla Diocesi?
"Congragazioni che si occupano dei nuovi movimenti hanno tutte sbagliato. Io so la Verità. (non dire "sono" che potrebbe sembrare eretico...) "
RispondiEliminaAlessandro, adesso sto parlando io, ma tu continui con l'attacco alla mia persona, ma non mi tocchi perché non mi importa quello che credi di sapere o dici di me, m'importa di continuare ad affermare quello in cui credo. E in questo momento ci sono io ma in un altro momento ce ne sono tanti altri che ti dicono le stesse cose. Non è un fatto personale, non è superba affermazione di sé(abbiamo pregato, preghiamo continuamente e facciamo discernimento nella Chiesa non dimenticarlo!).
Stiamo denunciando storture e e menzogne non stiamo portando avanti nostre dottrine... L'unico potere che abbiamo è la libertà dei figli di Dio e non ne vogliamo né cerchiamo altri!
"Non è assolutamente in discussione che la Verità è Cristo, ma ammetterai che su questa terra c'è chi dice la verità, con tutti i prori limiti, e chi dice menzogne, con tutte le proprie pastoie ..."
RispondiEliminaCerto e per discernere mi affido alla Chiesa e alla preghiera.
Difficilmente a me stesso.
E la Chiesa saggiamente, riprende quando detto da Gesù: "dai frutti riconoscerete gl'alberi".
"Stiamo denunciando storture e e menzogne non stiamo portando avanti nostre dottrine... L'unico potere che abbiamo è la libertà dei figli di Dio e non ne vogliamo né cerchiamo altri!"
RispondiEliminaE qui ritorniamo da capo.
Allora voi (o io sito o quello che è) ne sapete di più di chi di competenza.
Giusto?
Perchè se la Verità fosse quello che dite voi, la Chiesa stà nella menzonga.
Io, vi do un consiglio: fidatevi (voi in generale) della Chiesa e della immensa fantasia di Dio.
Non attacco la tua persona.
RispondiEliminaRileggi tutto e vedrai.
Quello che voglio anche essere libero di dire è che può anche essere che chi si sbagli ideologicamente possiate essere voi. Che chi sbaglia possa essere chi non vede realmente con gli occhi liberi il Cammino.
Anche perchè (ed infatti non mi hai mai ribattuto a questo) la Chiesa si trova nell'errore non chiudendo il Cammino.
Nessuno ha detto che la Chiesa si trova nell'errore non chiudendo il cammino: fai subdolamente dire cose mai dette né tanto meno pensate.
RispondiEliminaLa Chiesa sta giustamente tentando di riformare il cammino che non è tutto da buttar via...
Nessuno di noi è contro il cammino, pensiamo solo che debba essere puruficato dalle eresie, mantenendo il buono che ha. Il come non spetta a noi...
Dici di non attaccare la mia persona. Finora non hai fatto altro!
parliamo proprio perché "dai frutti riconoscerete gli alberi" e proprio perché conosciamo a cosa porta il cammino (lascia stare quelli che si 'alzano' spesso trascinati...) o le persone che credono di aver trovato la salvezza perché un po' di calore umano lo trovano, direttive per la propria vita fanno loro bene finché non si accorgono, se reiscono a fralo, che sono 'in simbiosi' e non crescono come persone ma acquistano una identità di gruppo, vivono celebrazioni eslatnti, ma non possono sapere che la loro spiritualità ne viene distorta.. potrei continuare a lungo. Qualcuno ci ha scritto dei libri...
RispondiEliminaPerché non dici nulla sui seminari R.M. e continui con questa 'danza delle parole' in una sterile dialettica su tutte le virgole che dico?
RispondiEliminaconfermo anch'io che la Comunione si può fare con le due specie... La notte di Natale l'abbiamo fatta così da noi, con l'ostia intinta... lo stesso si fa in Inghilterra nelle parrocchie cattoliche, me l'ha detto mia zia che sta lì... ma non è questo il punto alessandro...
RispondiEliminaAh ragazzi, confermo di nuovo il fatto che Dio esiste ed è grande...
Vabbè, ci rinuncio è così per voi e così deve essere per tutti.
RispondiEliminaMeno male che la Chiesa è più profetica e saggia di noi, che pur facendone parte (chi più chi meno a quanto pare) non ne siamo capaci.
La pace in Cristo a tutti.
Alessandro
Cara Miriam
RispondiEliminaintervengo brevemete nel tuo lungo scambio con Alessandrog
che particamente ci vorrebbe zittire con
l'invito a quella falsa umilta' che viene
imposta nel cammino (ma che spesso in realta' poi per molti si traduce in lento annichilimento personale) e che consiste nel dirci: siate umili, non potete saperne piu' della Chiesa che approva il Cammino e quindi tacete.
Purtroppo qui caschi male Alessandro,
qui nessuno qui ti dira' che quello che diciamo e' ispirato dallo Spirito Santo.
Qui ti portiamo argomenti che vengono dalla nostra diretta esperienza personale e dalla nostra personale elaborazione.
Puoi discuterli con noi, gli argomenti,
ma non venirci a dire di essere umili e stare zitti.
Noi abbiamo vissuto
sulla nostra pelle l'esperienza neocatecumenale e ne abbiamo riconosciuto i rischi e i pericoli, e pertanto in tutta coscienza sentiamo come nostro dovere quello di denunciarli apertamente proprio a chi invece nei vertici della Chiesa non avendo
fatto esperienza del Movimento e quindi non conoscendo molte delle sue pratiche "segrete" possa averne una visione distorta.
Non sarai quindi tu a dirci di stare zitti solo perche' la Chiesa vi approva (sulle modalita' di questa parziale approvazione abbiamo discusso fino alla noia).
Mi dispiace, puoi condividere o meno quello che diciamo e sei il benvenuto a portare i tuoi argomenti in proposito ma non cercare di zittirci con un invito alla
falsa umilta' quella che viene spesso inculcata nel Cammino di cui ci siamo a fatica liberati e che purtroppo mantiene nel silenzio ancora moltissime persone che pure sono uscite dal Cammino.
Cerchiamo solo di dar voce a queste persone e anche a te, se vorrai unirti a discutere gli argomenti.
Caro Gherardo,
RispondiEliminanon chiedo affatto di stare zitti, ti prego di non mettermi in mano armi che non ho usato. Incitare allo stare zitti non è affatto mia consuetudinte, tutt'altro.
Come ti chiedo, umilmente, non di leggere nel mio cuore quello che c'è, se la mia sia falsa o meno umiltà, apprezzane al meno la mia necessità di ricercarla per sentirmi -almeno- un pò più vicino a Cristo.
Ti prego, quindi di innalzarti a mio giudice, già di mio cerco di liberarmi dai giudizi degl'uomini.
"Non giudicate, per non essere giudicati; perché col giudizio con cui giudicate sarete giudicati, e con la misura con la quale misurate sarete misurati."
Spero che dopo che siete usciti dal Cammino, abbiate trovato le altre strade, che Dio pone dinanzi a noi per raggiungerlo.
"le mie vie non sono le vostre vie"
Caro Alessandro
RispondiEliminasarei stupido se pretendessi di ergermi
a tuo giudice,
non negare pero' quello che ho detto, ti cito:
"Non ti fidi della Chiesa?
Dimostri sempre di saperne più di Lei.
Questa è superbia, non trovi?
Perchè vuoi mettere nelle tue mani, quello che non spetta a te? Ne a me, ne a Kiko ne ad altri se non chi lo Spirito Santo illumina del suo discernimento all'interno della Chiesa?
Pensi che il Papa abbia sbagliato a non chiudere il Cammino?
Pensi che il Papa non dovrebbe benedire che va missionario con tutta la sua famiglia in posti sperduti?
Pensi che il Papa ne sa meno di te di eresie e di errori dottrinali?
Oppure tutte le Congregazioni che si sono occupate del Cammino e non lo hanno chiuso, ma chiesto correzioni, siano meno saggie o profetiche di te?"
Purtroppo mi duole vedere che si continua a tentare di sviare dal dialogo per sminuire e attaccare l'interlocutore senza discutere su ciò che l'interlocutore dice!
RispondiEliminaCaro Alessandro, quello che tu fai è esattamente ciò che "accusi" gli altri di fare! Parliamo e ragioniamo troppo come "persone del mondo" e non come Battezzati!
Ho seguito molto il "botta e risposta" con Miriam e dico, da esterno, che non hai risposto ad una sola argomentazione che ti ha portato. Non hai risposto ad una sola domanda ma hai solo elencato i presunti peccati di Miriam che per quello che afferma sarebbe: megalomane, egoista, superba, saccente, maliziosa, ecc,ecc..
Ebbene, io credo sempre di più che il dialogo tra persone che si dicono di Cristo si debba svolgere sempre sulla VERITA' di quello che dicono.
Quello che afferma Miriam ha un sostegno che proprio tu, Alessandro, invochi per giustificarti. Il Sostegno è della Chiesa, che come dice giustamente Miriam, sta cercando di Riformare il Cammino! Ci sono insegnamenti, ai quali ho assistito anche io nel pontificato di GPII, dati anche nelle sue udienze, che chiamavano in causa il Cammino e chiedevano che si adeguasse alla Chiesa!
Ci sono continue e pressanti "invocazioni" affinchè il Cammino modifichi le sue dottrine e si adegui nella Liturgia! Ci sono continue e motivatissime richieste di inserirsi nelle Parrocchie perchè finora non si è fatto..Anzi...
In mezzo ai frutti "positivi" ci sono frutti avvelenati! Coppie che si sono divise, divisioni in Parrocchia, disprezzo della Tradizione della Chiesa, ecc...
E non possiamo andare continuamente avanti dicendo "ma da me tutto va bene"! Se diciamo che "non ci sono problemi", allora allo stesso modo diciamo che la Chiesa si è bevuta il Cervello! Ha chiesto degli Statuti (sono applicati?), ha chiesto la riforma della Liturgia, ha chiesto la Comunione, ecc, ecc, ecc... Questo EVIDENTEMENTE mette in risalto che i problemi CI SONO!
Il COME si affrontano fa la differenza. Ovvero: ci sono; li risolviamo con gioia. Oppure: ci sono, non li risolviamo e li ignoriamo!
Inoltre ti dico, caro Alessandro, che la risposta ad un Fratello che ti mostra la retta Fede della Chiesa, non può essere: tu ce l'hai???
NESSUNO, ripeto NESSUNO potrebbe più parlare!!!!! Neanche il Papa!
Coscienti che abbiamo bisogno della Misericordia di Dio, ci sono persone che mettono in pratica la Correzione Vicendevole! Dandola e accettandola! E la correzione si accetta sulla GIUSTEZZA di ciò che si dice!!!!!! Tu, Fratello mio, ti rifiuti di essere corretto su cose CONCRETE, su fatti REALI e sulla realtà della Dottrina!
Anche se nessuno avesse "notato" l'errore del Cammino, questo basterebbe per TAPPARE LA BOCCA A CHIUNQUE LO POSSA DOCUMENTARE? Questo è STALINISMO!
Inoltre sono d'accordissimo che i cosiddetti "movimenti" abbiano problemi di vario genere. Condivido pienamente le derive protestanti di RNS o simili!
Ma c'è una differenza sostanziale tra Cammino e "altri carismi", tanto che Kiko ha imposto che il Cammino venga menzionato come "nuove Comunità"!
Il Cammino si propone come METODO CATTOLICO della PASTORALE! Si propone come portatore di "nuove estetiche" di "nuove liturgie" di "nuovi simboli" di PROPRI PRETI, ecc, ecc..
Questa peculiarità non esiste in nessun altro Movimento!
Gli Scout che celebrano sul prato (tra l'altro lo abbiamo fatto anche noi sulla strada di Amsterdam!!) non si impongono come realtà "dogmatico-liturgica"!
Secondo me è molto poco edificante che ci si metta a discutere su "io sono cattolico e te no" e viceversa! Oppure su "tu sei superbo perchè parli di errori che ha fatto anche la Chiesa, chi ti crei di essere"...Ecc...
Se QUESTI ERRORI SONO REALI E DOCUMENTATI, ALLORA BEN VENGA CHI LI FA EMERGERE. PERCHE' FARA' BENE A NOI E A TUTTA LA CHIESA!
Alessandro,
RispondiEliminati saremmo grati se non ti servirai della Parola di Dio, tranne in casi eccezionali, nel nostro dialogo, perché tutti purtroppo corriamo il rischio di strumentalizzarla anziché ascoltare quello che ha da dirci.
Tu non ci hai apertamente detto di stare zitti, ma in realtà tutte le delegittimazioni e le accuse che abilmente ci hai mosse, invece che argomentare sui Redemptoris Mater, ad esempio, tendono a vanificare o a far apparire frutto di superbia o di errore umano quanto andiamo dicendo qui... Quello che abbiamo documentato e approfondito sul sito, lo hai liquidato dicendo: "ho dato una letta, siete solo laici e sacerdoti, ergo non contate una cippa"
Hai dato superficialmente "una letta" solo per vedere chi siamo e far discendere tutto da questo, ma quello che diciamo non ti interessa perché non intendi mettere in discussione nulla del tuo cammino e allora tienitelo e vai con Dio!
Dovremmo star qui a portare avanti inutili e sterili discussioni, peraltro già a suo tempo fatte fino alla nausea, come dice Gherardo? Impelagarci in una dialettica tanto strumentale quanto improduttiva?
Se vuoi continuare a dialogare davvero con noi, comincia col dire cosa pensi di quel che abbiamo documentato sui Redemptoris Mater!
Altrimenti taci e lavora! O obbedisci solo a tuoi catechisti?
Carissimi,
RispondiEliminaavete ragione voi. Attenderò con febbrile gioia che la Santa Chiesa chiuda o spalachi le sue porte al Cammino e se così fisse, spero che ci facciate mettere accanto a voi nella Mensa del Padre.
(o notato che mi è stato chiesto di tacere, grazie)
i Redentoris Maters sono seminari del Cammino, come ci sono quelli dei Francescani, quelli dell'Opera, quelli dei Salesiani, ecc. ecc.
"O obbedisci solo a tuoi catechisti?"
RispondiEliminaQuanto pregiudizio!
"Il Cammino si propone come METODO CATTOLICO della PASTORALE! Si propone come portatore di "nuove estetiche" di "nuove liturgie" di "nuovi simboli" di PROPRI PRETI, ecc, ecc..
RispondiEliminaQuesta peculiarità non esiste in nessun altro Movimento!"
Prima di tutto non è vero che non esiste in altri movimenti, come i Salesiani o l'Opera.
Anzi, l'Opera addirittura raggiunse la Prelatura Personale, davvero impensabile prima!!!
Quanta paura del nuovo... sembrate quasi come quelli che alla fine del Concilio Vaticano II si strapparono i capelli.
Non ti è stato chiesto di tacere, Alessandro, tanto che sto continuando a parlare con te perché hai fatto un'osservazione in tema.
RispondiEliminaTi è stato chiesto di non indirci a sterili polemiche ma a tentare di dialogare.
Intanto ti faccio notare che i Francescani, ecc. sono "ordini religiosi" mentre ilcammino, nonostante si ritenga la vera Chiesa (non è un'illazione, ma l'ho udito con le mie orecchie e basta leggere da cosa è documentato) è un'associazione di laici, secondo lo Statuto.
Sai bene che anche l'approvazione di questo prima dei "Direttori", sui quali di dicasteri competenti - tranne quello di Arinze - non si sono ancora pronunciati è già una grossa anomalia. In genere nella Chiesa, qualunque relatà che si definisce ecclesialeprima di da' una regola e, una volta approvata questa, comincia a operare. Così non ha fatto il cammino, che si è definito chiesa fin dall'inizio, nascondendo abilmente per anni di essere in realtà una 'chiesa parallela' e non me lo sono inventato io, l'ha detto un Vescovo...
Inoltre io mi sono laureata in un seminario francescano e gli insegnamenti e la formazione che esso ti dà sono della e nella Chiesa, mentre ai seminaristi dei Redemptoris Mater è chiesto di ricevere la formazione del cammino (catechesi, tappe, passaggi... )Intendi qual è l'enorme differenza?
Anonimo delle 13:29, non è paura del nuovo, è allergia all'eretico!!!
RispondiEliminaDegli altri seminari non abbiamo nulla da dire, dei vostri sì, perché propagano insegnamenti diversi da quelli della Chiesa!
Caro 33...
RispondiEliminai nostri interlocutori (quelli in mala fede) non ammetteranno mai che kiko abbia fatto un'accozzaglia di elementi sincretici, gli altri (quelli in buuona fede) non sono in grado di vederlo né di riconoscerli! Anche perché per riconoscerli tutti o quasi devi aver fatto molti anni di cammino e molte tappe e molti passaggi. A quel punto o ti sta bene e ti sei sposato l'eresia o ti sei bevuto il cervello e non sai neppure riconoscerla!
Non ti è stato chiesto di tacere, Alessandro, tanto che sto continuando a parlare con te perché hai fatto un'osservazione in tema.
RispondiEliminaTi è stato chiesto di non indirci a sterili polemiche ma a tentare di dialogare.
- Si dialoga con chi è disposto anche a saper fare passi indietro. Altrimenti con un muro, non si dialoga.
Intanto ti faccio notare che i Francescani, ecc. sono "ordini religiosi" mentre ilcammino, nonostante si ritenga la vera Chiesa (non è un'illazione, ma l'ho udito con le mie orecchie e basta leggere da cosa è documentato) è un'associazione di laici, secondo lo Statuto.
- e allora l'Opera? E chi è che si ritiene "vera Chiesa"? Mi dissocio completamente da tali affermazioni, e mi sembra davvero superlfuo doverlo fare.
- Sai bene che anche l'approvazione di questo prima dei "Direttori", sui quali di dicasteri competenti - tranne quello di Arinze - non si sono ancora pronunciati è già una grossa anomalia. In genere nella Chiesa, qualunque relatà che si definisce ecclesialeprima di da' una regola e, una volta approvata questa, comincia a operare.
-Falso.
Quasi tutti i grandi movimenti che sono nati nell'ultimo secono, prima sono nati e operarono e poi divennero riconosciuti, tranne ovviamente particolari situazioni di tipo canonico o altro.
-Così non ha fatto il cammino, che si è definito chiesa fin dall'inizio, nascondendo abilmente per anni di essere in realtà una 'chiesa parallela' e non me lo sono inventato io, l'ha detto un Vescovo...
Quel vescovo per fortuna non è il Papa, come ci sono centinaia di vescovi e cardinali favorevoli al cammino, che facciamo usiamo la bilancia?
Inoltre io mi sono laureata in un seminario francescano e gli insegnamenti e la formazione che esso ti dà sono della e nella Chiesa, mentre ai seminaristi dei Redemptoris Mater è chiesto di ricevere la formazione del cammino (catechesi, tappe, passaggi... )Intendi qual è l'enorme differenza?
- Falso.
I Redentoris Mater sono tutti di competenza e sotto la stretta guida del Vescovo di zona.
Figurati quindi se sono in grado o ti diranno mai perché negli altri gruppiesoterici non si usa il sincretismo!
RispondiEliminaIn ogni caso molti gruppi New Age di fatto lo usano...
Miriam:
RispondiElimina"in un seminario francescano e gli insegnamenti e la formazione che esso ti dà sono della e nella Chiesa, mentre ai seminaristi dei Redemptoris Mater è chiesto di ricevere la formazione del cammino (catechesi, tappe, passaggi... )Intendi qual è l'enorme differenza?
Alessandro:
- Falso.
I Redentoris Mater sono tutti di competenza e sotto la stretta guida del Vescovo di zona.
Circa il fatto che i sacerdoti che escono dai Redemptoris Mater dipendano esclusivamente da Kiko (o da chi per lui: i catechisti) non c'è assolutamente dubbio. Altrettanto indubbio che questi Seminari, pur essendo formalmente ancorati all'ordinario diocesano, di fatto hanno un percorso formativo e una gestione del tutto autonoma. Sono seminari paralleli a quelli tradizionali, inutile negarlo.
Essi, secondo Lo Statuto, " sono eretti dai Vescovi diocesani, in accordo con l'Equipe Responsabile internazionale del Cammino, e si reggono secondo le norme vigenti per la formazione e l'incardinazione dei chierici diocesani e secondo statuti propri, in attuazione della Ratio fundamentalis institutionis sacerdotalis. In essi i candidati al sacerdozio trovano nella partecipazione al Cammino Neocatecumenale un elemento specifico e basilare dell'iter formativo
Caro 33..
RispondiEliminasecondo la mia esperienza nella Tradizione c'è sia l'elemento originario che il nuovo che in esso si innesta e si sviluppa.
La Tradizione serve a garantire che anche l'innovazione non sia un 'corpo estraneo', ma nasca dall'annuncio originario.
La Tradizione non è una cosa sclerotizzata ma viva, altrimenti diventa religione nel senso ideologico fideismo cieco, tutto tranne che 'Risorti nel Vivente'.
Anzi la peculiarità del cristianesimo è proprio l'"incarnazione" che significa entrare profondamente nella realtà con e nel Signore Gesù per trasformarla... Questa è la nostra Fede, prego chiunque voglia intervenire di rispettarla anche se non è tenuto ad accoglierla...
Trovo che hai ragione, 33.., chi applica il sincretismo è fuori dalla Tradizione...
RispondiEliminamessaggio di newgold69
RispondiEliminain un giorno più di cento messaggi. è impossibile star dietro a tutto questo bailame di provocazioni e affermazione distorte, false ed eretiche di alessandro e compagnia.
con certe persone è come andare a sbattere contro un muro dii gomma.
lasciamoli nelle loro convinzioni: quando la chiesa darà le sue indicazioni, vedremo chi aveva ragiona!!!
io vorrei ritornare al tema originario di questo post. vorrei segnalare un'interesante articolo apparso sul numero 12 di: "La Rivista del Clero Italiano", mensile di aggiornamento pastorale e cultura religiosa dell'Università Cattolica, che propone il primo di una serie di articoli sul rapporto tra arte e liturgia. quando avrò finito di scanarizzarlo lo porrò su questpo post.
merita attenzione anche un altro articolo, sempre sulla stessa rivista, il numero di settembre, di Marco Vergottini dal titolo "Nel cono di luce del Concilio, la recezione del Vaticano II in Paolo VI".
dato che i neocat si riempiono la bocca che loro sono la realizzazione del concilio, leggete e capirete le delusioni da parte di papa Paolo VI, di come esso (il concilio) è stato applicato male, e troppo spesso distorto.
per alessandro:
non commettere il peccato sociale di rubare al tuo datore di lavoro, facendo finta di stare dietro la scrivania a lavorare, mentre blogghi su questo sito per tutto il giorno!!!
newgold69
Sì è vero, sembra anche a me, anzi 33.. ci ha aiutati a vederlo... e ribadisco quanto ho detto sulla Tradizione.
RispondiEliminaE' per questo che la Chiesa nel corso dei secoli, mentre ha salvaguardato ilDepositum Fidei, ha anche dato gli orientamenti secondo i segni dei tempi...
Di conseguenza, il cammino che contiene un'accozzaglia di elementi sincretistici si chiama fuori da sé dalla Tradizione...
RispondiEliminaNon a caso nelle catechesi la Tradizione è fatta a pezzi, salvo poi a sentire che ingannevolmente se ne riempiono lacocca su questoblog che altrove!!!
messaggio di newgold69
RispondiEliminami piacerebbe tanto che kiko e compagnia sostenessere qull'esame che fa parte del corso istituzionale di sacra teologia che tutti i seminaristi devono sostenere prima di accedere al sacerdozio, l'esame sulla divina rivelazione e che si basa sullo studio e sull'approfondimento della DEI VERBUM.
penso che non solo vengano bocciati, ma anche cacciati a calci nel C... da qualsiasi facoltà teologica per le eresie che diffondono!!!
ciao
newgold69
Il Dio dei piccoli e gli umili.
RispondiEliminaA leggervi sembra che il vostro sia un altro.
Neocatecumenali, Carsimatici, voi, tutti uguali siete. Ognuno convinto che il suo modo sia quello giusto e gli altri sbagliati.
Sarà Lui da Lassù e da quaggiù che sarà Luce per le genti.
Povera Chiesa che ha dentro di essa così tanti peccatori, beata Chiesa che ha così tanto da doanre a tutti: in discernimento e quant'altro.
UNA CHIESA A MISURA DI…CAMMINANTI
RispondiEliminaE’ di oggi la notizia, confermata da fonti ufficiali neocat,che Dona Carmenita è in trattative con il parroco della chiesa degli Eroi Norvegesi nella capitale per trasformarne la navata in sala di banchetti escatologici e di allenamento per le sue Sorelle Camminanti.
La vetusta chiesa tardottocentesca,ricchissima di stucchi e di pitture di pregio trovasi ad una manciata di metri dalla Casa Generale delle Camminanti.Dunque molto comoda da raggiungere e da adibire quasi a cappella per la stessa casa.
Secondo il progetto disegnato direttamente da dona Carmenita iersera su un tavolo dell’Osteria Er Cammino der Burino tra una portata e l’altra della cena spartana da lei consumata insieme con un vescovo suo ospite, la navata centrale della vecchia chiesa sarà occupata da una grande mensa rotonda del diametro di tre metri intorno alla quale saranno disposte le sedie in triplice fila circolare.
Proprio dietro le file delle sedie sarà realizzata una corsia,anch’essa circolare con pavimento in gomma che servirà a garantire alle Camminanti di allenarsi tra una port… ehm tra una preghiera e l’altra.
Uno dei vecchi confessionili dislocato su una navata laterale sarà adibito a gabbiotto per l’arbitro che dovrà cronometrare di volta in volta le performances camminatorie delle Camminanti.
Bellissimo il leggìo,che sarà realizzato ad altezza di m.1,20 interamente in plastica marrone con finte venature di legno ed avrà la forma di una leggiadra scarpa femminile da corsa con tacco altissimo.
L’attuale altare maggiore sarà spostato in sagrestia………forse….
Nell’altro confessionale dirimpettaio al primo si allestirà un piccolo punto di ristoro per alleviare il sudore delle Camminanti durante ogni trotto di allenamento.
Il parroco della chiesa pare che abbia chiesto al vescovo di essere trasferito in un’altra parrocchia,ma il vescovo ha chiesto di non essre disturbato in quanto indisposto per qualche forma di indigestione provocata dalla spartanissima cena di iersera insieme a Dona Carmenita.
Per Emanuele
RispondiEliminaavevamo aperto il Forum a questa URL
http://www.forumfree.net/?c=160467
la vofliamo ripristinare?
Il discorso di Giovanni Paolo II che avete troncato sul vostro sito:
RispondiEliminaDISCORSO DI GIOVANNI PAOLO II
AI SACERDOTI DELLE COMUNITÀ CATECUMENALI
Lunedì, 9 dicembre 1985
Carissimi!
1. Ho ascoltato con vivo interesse le parole, che a nome di tutti voi, mi ha rivolto Kiko Argüello, il quale ha voluto descrivere come tutte le Comunità del “Cammino neocatecumenale”, sparse nelle varie Nazioni, si siano impegnate nella continua preghiera e meditazione per il Sinodo straordinario, che si è celebrato a 20 anni dalla conclusione del Concilio Vaticano II.
La vostra partecipazione spirituale alla preparazione e la vostra presenza alla cerimonia conclusiva del Sinodo hanno voluto essere una manifestazione significativa e solenne della vostra fedeltà a Cristo Redentore e alla Chiesa pellegrina, che trasmette agli uomini la grazia, in particolare nei segni sacramentali, che fanno memoria e rendono attuale l’efficacia della Redenzione.
Mi è gradito in questa udienza ricordare i tanti incontri, che ho avuto con varie vostre Comunità, in particolare nelle visite pastorali nella mia diocesi di Roma, incontri nei quali ho incoraggiato la vostra esperienza spirituale, che si fonda sul valore basilare del sacramento del Battesimo, nella consapevolezza che realizzare la dimensione battesimale significa, principalmente, vivere l’identità autentica dell’essere cristiani: significa unirsi intimamente a Cristo Eucaristia; significa amare concretamente ed efficacemente tutti gli uomini come fratelli in Cristo; significa impostare e indirizzare le proprie scelte morali in conformità e in sintonia con le promesse battesimali. “Questo cammino, cammino della fede, cammino del Battesimo riscoperto - ho detto ai vostri amici della parrocchia dei Santi Martiri Canadesi in Roma - deve essere un cammino dell’uomo nuovo; questi vede qual è la vera proporzione, o meglio, la sproporzione della sua entità creata, della sua creaturalità rispetto al Creatore, alla sua maestà infinita, al Dio redentore, al Dio santo e santificante, e cerca di realizzarsi in quella prospettiva” (Insegnamenti di Giovanni Paolo II, III/2 [1980] 1044).
2. La maggior parte di voi è costituita da un numeroso gruppo di parroci e sacerdoti, che lavorano nell’ambito del “Cammino neocatecumenale”. Il Concilio Vaticano II ha dedicato la sua attenzione e le sue cure anche al ministero e alla vita sacerdotale nel decreto Presbyterorum ordinis, solennemente approvato il 7 dicembre 1965. In tale importante documento - che vi invito a rimeditare - il Concilio, basandosi sulla Parola di Dio, sull’insegnamento dei Padri, del magistero e sulla viva tradizione del Popolo di Dio, sottolineava che i presbiteri, in virtù della sacra ordinazione e della missione che ricevono dai vescovi, “sono promossi al servizio di Cristo Maestro, Sacerdote e Re, partecipando al suo ministero, per il quale la Chiesa qui in terra è incessantemente edificata in Popolo di Dio, Corpo di Cristo e Tempio dello Spirito Santo” (Presbyterorum ordinis, 1).
Voi, parroci e sacerdoti presenti, desiderate certamente anche una parola del Papa per comprendere ancor meglio quello che la Chiesa oggi attende da voi. Lo faccio ben volentieri, perché sono certo che la mia esortazione non potrà non avere un influsso positivo e benefico anche sulle vostre Comunità e sui singoli, in ordine alla loro presenza nella realtà ecclesiale.
3. Gli obiettivi che si propongono le vostre Comunità neocatecumenali corrispondono certamente a uno degli interrogativi più angosciosi dei pastori di anime di oggi, specialmente nei grandi agglomerati urbani. Voi intendete raggiungere la massa di battezzati adulti, ma poco istruiti nella fede, per condurli, attraverso un cammino spirituale, a riscoprire le radici battesimali della loro esistenza cristiana e per renderli sempre più consapevoli dei loro doveri. In questo cammino l’opera dei sacerdoti rimane fondamentale. Di qui la necessità che sia ben chiara la posizione che a voi spetta come guide delle Comunità, affinché la vostra azione sia in sintonia con le reali esigenze della pastorale.
La prima esigenza che vi s’impone è di sapere mantener fede, all’interno delle Comunità, alla vostra identità sacerdotale. In virtù della sacra Ordinazione voi siete stati segnati con uno speciale carattere che vi configura a Cristo Sacerdote, in modo da poter agire in suo nome (cf. Presbyterorum ordinis, 2). Il ministro sacro quindi dovrà essere accolto non solo come fratello che condivide il cammino della Comunità stessa, ma soprattutto come colui che, agendo “in persona Christi”, porta in sé la responsabilità insostituibile di Maestro, Santificatore e Guida delle anime, responsabilità a cui non può in nessun modo rinunciare. I laici devono poter cogliere queste realtà dal comportamento responsabile che voi mantenete. Sarebbe un’illusione credere di servire il Vangelo, diluendo il vostro carisma in un falso senso di umiltà o in una malintesa manifestazione di fraternità. Ripeterò quanto già ebbi occasione di dire agli assistenti ecclesiastici delle associazioni internazionali cattoliche: “Non lasciatevi ingannare! La Chiesa vi vuole sacerdoti, e i laici che incontrate vi vogliono sacerdoti e niente altro che sacerdoti. La confusione dei carismi impoverisce la Chiesa, non la arricchisce” (Giovanni Paolo II, Allocutio, 4, 13 dicembre 1979: Insegnamenti di Giovanni Paolo II, II/2 [1979] 1391).
Voglio aggiungere ancora: buon Natale a tutti.
Ho trovato tra voi molti sacerdoti, ma anche tanti laici, tanti sposi itineranti. Devo dirvi che i primi che sono andati a Betlemme, che hanno riconosciuto il mistero dell’Incarnazione, erano itineranti: erano pastori. Poi lo stesso Gesù si è fatto itinerante a trent’anni, cominciando con la dichiarazione messianica a Nazaret. Egli, inoltre, fece itineranti tutti i suoi apostoli, inviandoli in tutto il mondo. La Chiesa, pertanto, è certamente itinerante, in cammino, e possiamo dire che anche il Papa cerca sempre più di essere itinerante, anche se con metodi più “sofisticati” e, forse, meno autentici dei vostri, perché voi siete itineranti poveri, senza aerei. Ma auguriamo a tutti noi, Papa incluso, di essere sempre, con tutti i mezzi possibili, itineranti del Vangelo, cioè itineranti del mistero, di questo mistero che ci è stato rivelato dalla nascita di Gesù, dall’incarnazione del Figlio di Dio, e, poi, dalla sua missione, dalla sua morte sulla croce e dalla sua risurrezione. Così ci è stata rivelata una vita, una vita nuova, una vita divina, una vita eterna. Noi siamo itineranti di questa vita. Non sarebbe possibile per noi essere itineranti di questa vita, della vita eterna, se la stessa vita non ci fosse stata data prima. Noi abbiamo già questa vita e questa vita ci spinge, questa vita ci viene da Gesù Cristo, questa vita ci viene tramite Gesù Cristo dallo Spirito Santo. Lui è sorgente della vita divina nelle creature, è sorgente della vita divina in noi uomini. È lui che ci spinge. Ci spinge Gesù Cristo itinerante, itinerante del Padre, perché è il Padre che lo ha inviato e che lo ha fatto itinerante tra noi.
Ci spinge, dunque, Gesù Cristo itinerante, inviato, missionario, perché Verbo di Dio nella missione, “missiones divinarum personarum”, così ho imparato da San Tommaso. “Missio” vuol dire “essere mandati” e perciò essere itineranti. Cristo ci spinge nello Spirito Santo, perché anche lo Spirito è inviato, inviato in modo diverso, non come Cristo, non in forma visibile, umana, incarnata, uno Spirito Santo non incarnato, ma inviato. La sua missione si può dire ancora più penetrante, perché scende su ciò che è più intimo nell’uomo, in ogni creatura. Come diceva Sant’Agostino “Intimior intimo meo”. Ecco la missione dello Spirito Santo, dello Spirito inviato. E voi vi fate itineranti con la forza di quel Figlio incarnato, che ci ha dato esempio della missione visibile. E voi vi fate itineranti con la forza dello Spirito Santo della missione invisibile. Grazie alla missione del Figlio e dello Spirito Santo, avendo quella vita che tramite loro viene dal Padre, voi divenite itineranti. Come diceva San Paolo, la missione ci spinge: guai a me se non evangelizzassi.
Vi auguro questo gaudio che è proprio delle feste natalizie, vi auguro il gaudio dei pastori itineranti che hanno trovato la via verso Betlemme. Vi auguro il gaudio che viene da coloro che si convertono. Tra voi ci sono molti convertiti che hanno ritrovato Cristo, hanno ritrovato Dio venendo molte volte dalla sponda contraria. Vi auguro ancora il gaudio che viene dalla conversione delle persone, delle anime. Come ci ha detto Cristo, vi è gioia più grande in cielo per un peccatore che si converte che non per novantanove giusti. Vi auguro questo gaudio e che così sia ricompensata la vostra itineranza e il vostro cammino neocatecumenale.
Di nuovo vi auguro “Buon Natale”. Lo dico in italiano per facilità, ma lo si dovrebbe dire in tante lingue. Voglio estendere questo augurio di Buon Natale a tutte le comunità, a tutti i popoli dai quali provenite, ai vostri parrocchiani, ai vostri confratelli, alle vostre famiglie.
Sia lodato Gesù Cristo.
Dalle parole,appena citate, del Papa Giovanni Paolo II:
RispondiElimina"La prima esigenza che vi s’impone è di sapere mantener fede, all’interno delle Comunità, alla vostra identità sacerdotale. In virtù della sacra Ordinazione voi siete stati segnati con uno speciale carattere che vi configura a Cristo Sacerdote, in modo da poter agire in suo nome (cf. Presbyterorum ordinis, 2). Il ministro sacro quindi dovrà essere accolto non solo come fratello che condivide il cammino della Comunità stessa, ma soprattutto come colui che, agendo “in persona Christi”, porta in sé la responsabilità insostituibile di Maestro, Santificatore e Guida delle anime, responsabilità a cui non può in nessun modo rinunciare. I laici devono poter cogliere queste realtà dal comportamento responsabile che voi mantenete. Sarebbe un’illusione credere di servire il Vangelo, diluendo il vostro carisma in un falso senso di umiltà o in una malintesa manifestazione di fraternità"
Si!!!
RispondiEliminaE' proprio un'illusione per i presbiteri "in cammino" credere di servire il Vangelo, non solo perchè potrebbero cedere alla debolezza di "diluire" il loro carisma in un falso senso di umiltà o in una malintesa manifestazione di fraternità, ma PER IL FATTO CHE IL PRESBITERO NELLA COMUNITA' NEOCATECUMENALE NON HA ALCUN POTERE NE' SULLE SCELTE CATECHISTICHE NE' IN MERITO ALL'ORGANIZZAZIONE ED ALLA CRESCITA NELLA FEDE DELLA COMUNITA' CUI EGLI INCAUTAMENTE APPARTIENE.
Stralcio dal discorso di Giovanni Paolo II, che ha postato l'ultimo anonimo, il punto chiave, che riguarda i sacerdoti:
RispondiElimina"3. Gli obiettivi che si propongono le vostre Comunità neocatecumenali corrispondono certamente a uno degli interrogativi più angosciosi dei pastori di anime di oggi, specialmente nei grandi agglomerati urbani. Voi intendete raggiungere la massa di battezzati adulti, ma poco istruiti nella fede, per condurli, attraverso un cammino spirituale, a riscoprire le radici battesimali della loro esistenza cristiana e per renderli sempre più consapevoli dei loro doveri. In questo cammino l’opera dei sacerdoti rimane fondamentale. Di qui la necessità che sia ben chiara la posizione che a voi spetta come guide delle Comunità, affinché la vostra azione sia in sintonia con le reali esigenze della pastorale.
La prima esigenza che vi s’impone è di sapere mantener fede, all’interno delle Comunità, alla vostra identità sacerdotale. In virtù della sacra Ordinazione voi siete stati segnati con uno speciale carattere che vi configura a Cristo Sacerdote, in modo da poter agire in suo nome (cf. Presbyterorum ordinis, 2). Il ministro sacro quindi dovrà essere accolto non solo come fratello che condivide il cammino della Comunità stessa, ma soprattutto come colui che, agendo “in persona Christi”, porta in sé la responsabilità insostituibile di Maestro, Santificatore e Guida delle anime, responsabilità a cui non può in nessun modo rinunciare. I laici devono poter cogliere queste realtà dal comportamento responsabile che voi mantenete. Sarebbe un’illusione credere di servire il Vangelo, diluendo il vostro carisma in un falso senso di umiltà o in una malintesa manifestazione di fraternità. Ripeterò quanto già ebbi occasione di dire agli assistenti ecclesiastici delle associazioni internazionali cattoliche: “Non lasciatevi ingannare! La Chiesa vi vuole sacerdoti, e i laici che incontrate vi vogliono sacerdoti e niente altro che sacerdoti. La confusione dei carismi impoverisce la Chiesa, non la arricchisce” (Giovanni Paolo II, Allocutio, 4, 13 dicembre 1979: Insegnamenti di Giovanni Paolo II, II/2 [1979] 1391).
Ci siamo piùvolte chiesti perché non ci sia traccia di questa parte dle discorso sul loro sito.
E' una delle tante indicazioni del Papa da loro disattese (come diceva Miriam ad Alessandro, che forse nemmeno le conosce) perché, se avessero attuato quello che dice il Papa, dove sarebbe il ruolo dei Catechisti e dei responsabili e tutta la rigida gerarchia strutturata da Kiko?
EL SENOR KIRIKUS ISPEZIONA LA CHIESA A MISURA DI…CAMMINANTI
RispondiEliminaOggi pomeriggio el senor Kirikus ha ispezionato la chiesa degli Eroi Norvegesi nella Capitale,dove a giorni inizieranno i lavori di ristrutturazione per la creazione della mensa circolare al centro della grande navata centrale ,la delimitazione marmorea del corridoio circolare dove saranno sistemate le sedie e la retrostante pista ad anello,ricoperta di gomma che servirà per gli allenamenti delle Camminanti.
Dopo miunuziosa ispezione,el senor Kirikus ha stabilito di realizzare le seguenti pitture:
a) Maria Maddalena in tuta da jogging all’ingresso della Chiesa,con sfondo dorato e nell’angolo in basso un fiasco di Gatorade;
b) La moltiplicazione di pani e pesci e la distribuzione della paella alla Carmenita sulla parete laterale davanti alla quale si trova il confessionale all’interno del quale sarà ubicato il chiosco per i rinfreschi alle Camminanti;
c) un altissimo profeta con baffetti e pizzetto,fischietto in bocca,in tenuto da arbitro sulla parete laterale davanti alla quale è ubicato il confessionale che sarà trasformato in garitta per il cronometrista delle performances delle Camminanti;
d) Un panorama della Galilea,con campo sportivo in primo piano e Dona Carmenita in vesti da profetessa(tuta e naike ai piedi) nella cupola absidale dell’antica chiesa.
Le pitture saranno realizzate gratuitamente:la parrocchia ,secondo la richiesta del senior kirikus,offrirà solo il contributo necessario per l’acquisto dei colori,dei pennelli,delle impalcature.
Alle ore 16,30 odierna il parroco degli Eroi Norvegesi,che ieri ha ricevuto un secco rifiuto dal Vescovo alla richiesta di essere trasferito in altra parrocchia, ha chiesto e ottenuto di essere ricoverato in ospedale,asserendo che ,pur di essere subito ricoverato, per lui andava benissimo anche il policlinico Umberto I.
Meglio un blog che un forum,sia pure diviso per argomenti,ma anch'esso toglierebbe molto all'attuale immediatezza e spontaneità della discussione.
RispondiEliminaa proposito...
RispondiEliminanon pensate sia ora di aprire una nuova pagina?
Questo,almeno per me,non è affatto un diario sfogatoio...nulla di cui sfogarmi...molto invece da denunciare con assoluta serenità.Sia chiaro!
RispondiEliminaNemmeno io sono d'accordo sulla parcellizzazione del blog per argomenti:si rischierebbe di congelare i discorsi,lasciandoli languire all'infinito.
Preferisco la confusione e l'immediatezza alla rigidità nella discussione imbavagliata.
Casomai cerchiamo tutti di essre attinenti al tema della pagina senza divagare tanto...
RispondiEliminaIl blog - e questo non fa eccezione - di per sé non è un 'diario sfogatoio', ma è un 'diario' e basta, una comunicsazione immediata, comunque.
RispondiEliminaIl Forum di per sé può aiutare, per la sistematizzazione degli argomenti, ma dipende dai partecipanti se la discussione è costruttiva o meno.
Comunque il Forum lo abbiamo e ho dato la URL, ma è da tempo che non le seguiamo. All'inizio se n'è occupata Miriam; ma poi ha prevalso il blog... è una cosa venuta da sé
Le due risorse non sono necessariamente alternative, potrebbero anche coesistere.
Comunque l'osservazione di Emanuele è giusta e io adotterei la soluzione di aggiungere tre o quattro pagine con le tematiche che lui ha già indicato e un articolo iniziale... com'era all'apertura del blog e come del resto sono tutti i blog, solo che in questo stranamente è prevalsa questa comunicazone così immediata... Nei prossimi giorni, appena ho tempo preparole pagine, poi vediamo come va.
Intanto (mi scuserete ma penso ormai domani) preparo una pagina nuova per continuare il nostro percorso quotidiano con un tema di apertura.
++ V ++
RispondiEliminaL'ultimo anonimo potrebbe per favore decriptare il suo simbolo, che io non conosco?
RispondiEliminaAnonimo e pure ermetico :(((
RispondiElimina(questo lo conoscono tutti!)
siete solo dei grandi moralisti che vedono solo ciò che vogliono vedere e che giudicano senza sapere, fermandosi all'esterno..fermandosi davanti a cose banali senza scavare in fondo per trovare il vero significato..e comunque a quanto pare cari miei il Papa non è d'accordo con voi dato che lui, e la Chiesa quindi, hanno approvato gli statuti del cammino..a me dispiace vedere ciò che pensate e spero che prima o poi possiate ricredervi..bye
RispondiElimina