tag:blogger.com,1999:blog-29059218.post8350682365748327490..comments2024-03-28T22:46:00.539+01:00Comments on Osservatorio sul Cammino Neocatecumenale<br> secondo verità: I fan accolgono la starby Tripudiohttp://www.blogger.com/profile/07428598750311507392noreply@blogger.comBlogger82125tag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-9249488019667679922013-12-20T21:24:41.433+01:002013-12-20T21:24:41.433+01:00Papa Francesco è un Papa aperto che ama le comunit...Papa Francesco è un Papa aperto che ama le comunità aperte. Lì dove c'è chiusura, rigidità e poi anche possibili deviazioni dalla Dottrina Cattolica possono esserci tanti problemi.<br />Le comunità aperte ci sono quando non ci sono interessi, ma si fa liberamente, volontariamente tutto per amore di Dio. Quando le Comunità criticano un Papa perché non è in linea con i loro metodi, anziché obbedire in silenzio, è segno che c'è chiusura.<br />Non pochi del Cammino fecero così con Papa Benedetto XVI.<br /><br />Mario.<br /><br /><br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-34330447078803670282013-12-20T14:05:52.968+01:002013-12-20T14:05:52.968+01:00Sig. Mario Mottiola,
"il Cammino si distingue...Sig. Mario Mottiola,<br />"il Cammino si distingue per l'ubbidienza al Papa contrariamente a quanto lei pensa."<br /><br />Di cosa sta parlando?!?<br /><br />2 anni ci erano stati dati per allinearci al resto della chiesa sull'eucarestia. <br />"Siamo felicissimi di accogliere le indicazioni del Papa" dicevano.<br /><br />Il cammino ha usato questi 2 anni per adeguarsi al resto della mondo cattolico oppure non ha forse usato quel tempo per iniziare un negoziato e OPPORSI e RIDIMENSIONARE le istruzioni ricevute e ribadite dal Papa pochi mesi dopo?<br /><br />La sua cecità di fronte all'evidenza parla da sola della nebbia gradualmente rilasciata sui "camminanti".<br />L'unica ubbidienza che si conosce nel cammino è quella ai catechisti e a kiko, pena l'epurazione (e le comunità di Roma ne sanno qualcosa).<br /><br />Sappia che quando Kiko viene ripetutamente convocato in vicariato non è mica per ricevere solo i complimenti di cui lui cancia in continuazione, sa?!<br /><br />bye bye<br /><br />un ex-neocatAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-61966977271369288202013-12-20T13:39:05.254+01:002013-12-20T13:39:05.254+01:00@FDF
Io nom ho mai insinuato ciò che lei sta affer...@FDF<br />Io nom ho mai insinuato ciò che lei sta affermando! Non sono mai entrato nel merito né di una eventuale difesa del Cnc né delle esperienze. Non sto delegittimando la sua decisione di non voler più sentire parkare del Cnc. E non sto nemmendo dicendo che il Cnc sia un meccanismo di modi e forme perfetto. Nom è questo il punto. Sto solo evidenziando il fatto che SE la struttura del Cnc è maligna, ciò va dimostrato a prescindere dalle esperienze, esattamente come tutte le testimonianze favorevoli non dimostrebbero un suo carattere benigno. Il suo breve commento è ostile e mi qualificherebbe implicitamente come "difensore del Cnc". E ciò è falso, essendo io non-partecipe di tale movimento religioso, pur avendolo studiato lungamente per ragioni di lavoro.<br />Luca A.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-50304403174059862672013-12-20T12:40:13.307+01:002013-12-20T12:40:13.307+01:00@Luca
Con il suo eloquio da aula di tribunale, ch...@Luca<br /><br />Con il suo eloquio da aula di tribunale, che spende parole e parole, sta affermando una sola cosa: le testimonianze dei fuoriusciti (come me) valgono solo per se stessi, sono eventi "puntiformi", "singolari" (col senso che gli dà la fisica quantistica: momenti e spazi che non rispettano la regola generale, ovvero, normalmente il cammino è perfetto ma in qualche caso può verificarsi una imperfezione).<br />La sua affermazione è chiaramente fasulla, e serve solo a difendere (proprio come un avvocato farebbe) un imputato chiaramente colpevole. <br />Le testimonianze dei fuoriusciti non denunciano comportamenti fuori regola di catechisti esaltati, preti tronfi, e un Kiko sempre più delirante nel suo egotismo, ma proprio <b>un metodo</b> voluto e affermato e ribadito da Kiko stesso. <br />Casomai è il contrario! <b>A volte</b> può capitare che un catechista si comporti in modo umano o insegni il Catechismo della Chiesa Cattolica invece delle assurdità di Kiko (tipo la "confessione opzionale, domani se vuoi").<br /><br />@Mario Mottiola<br />Oltre a quello che ha ribadito Luisa, vorrei ricordarti che a causa di Kiko e Carmen siamo stati disobbedienti alla Chiesa per decenni, perché loro nella loro superbia avevano cambiato la Liturgia (niente Credo, Orate fratres, Agnus Dei, Lavabo, ecc.) facendo credere che in quel modo era meglio, quindi perpetrando un errore e insegnando a fare altrettanto. Le DECISIONI (le NORME) del Santo Padre sono state ammorbidite e nascoste, tanto che c'è voluta un'udienza del Papa per ribadire il concetto, e in molti casi stracciate e derise (è successo nella MIA PARROCCHIA). Quindi chi è nell'errore fin dal principio??<br /><br />@Anonimo<br />Non serve essere teologi, visto che io non lo sono, per essere cristiani, ma essere fedeli a Cristo e al Suo Vangelo e ovviamente obbedienti alla Chiesa. Le verità di Fede certe volte sono di una semplicità disarmante e non sono prolisse come Kiko (ti ricordo: Orientamenti 3000 pagine - Catechismo 1200) e inoltre sono fruibili da chiunque lo voglia, leggibili da chiunque sappia leggere e scrivere e comprensibili pure agli analfabeti.FDFnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-146660561826519722013-12-20T12:14:31.418+01:002013-12-20T12:14:31.418+01:00Ho parlato con un sacerdote del comportamento inop...Ho parlato con un sacerdote del comportamento inopportuno di quel neocatecumenale e dei suoi amici durante e dopo la Messa. Mi ha detto che si tratta di ...follie... che mi devo sedere davanti ai primi posti e, in casi particolari e necessari, anche di cambiar posto. Ho parlato anche con un altro padre, un francescano dell'Immacolata e mi ha risposto che anche loro sono perseguitati in questi tempi e mi ha raccomandato le stesse cose.<br /><br />MarioAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-35144652815579666002013-12-20T11:23:25.742+01:002013-12-20T11:23:25.742+01:00Piuttosto nei mamotretie dynnque nelle catechesi e...Piuttosto nei mamotretie dynnque nelle catechesi e nella prassi kikiana è riconoscibile una teologia "altra", che non approfondisce ma innova e deforma e anche questo lo abbiamo dimostrato.michttps://www.blogger.com/profile/00578005881187652932noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-20925534313396336212013-12-20T10:41:07.941+01:002013-12-20T10:41:07.941+01:00Anonimo, lei confonde la teologia col "munus ...Anonimo, lei confonde la teologia col "munus docendi" cioè con l'ufficio di insegnamento della Chiesa. I teologi studuano approfondiscono ed esprimono, ls Chiesa attraverso il magistero codifica e ibsegna ciò che è valido e scarta ciò che non lo è.<br />Noi non parliamo di teologia; ma di fede assimilata e vissuta così come l'abbiamo ricevuta nella e dalla Chiesa e lo documentiamo.michttps://www.blogger.com/profile/00578005881187652932noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-9622514390388385202013-12-20T10:38:36.806+01:002013-12-20T10:38:36.806+01:00Come già detto ripetutamente in questa stessa pagi...Come già detto ripetutamente in questa stessa pagina, qui nessuno sta invitando a "diventare teologi": è sufficiente il Catechismo.<br /><br />Non "la gente", ma tutti noi, abbiamo davvero bisogno della sola semplicità: la chiara semplicità del Catechismo.<br /><br />Quelli che disprezziamo come "teologi fai-da-te" sono persone che non conoscono le verità di fede più elementari e vogliono invece elucubrare su complessi brani biblici e su complicate questioni teologiche... laddove la Chiesa ha già insegnato in modo molto chiaro e risposto in modo comprensibile perfino ai bambini.<br /><br />Ma bisogna anche aggiungere che "tramite internet" sono stati tanti che hanno ritrovato le cose genuine della fede che i loro parroci e i loro catechisti avevano sempre negato o banalizzato.<br /><br />Per i fedeli internet è, tutto sommato, solo una enorme biblioteca.<br /><br />Infine ricordiamoci che <b>la prima carità è la verità.</b><br /><br />La carità non può mai consistere nel tacere la verità, banalizzarla, ridurla, adattarla.by Tripudiohttps://www.blogger.com/profile/07428598750311507392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-68033978092187846692013-12-20T10:24:01.634+01:002013-12-20T10:24:01.634+01:00dice Mic:
"Ma chi è davvero cattolico conosc...dice Mic:<br /><br />"Ma chi è davvero cattolico conosce il cuore dei problemi pragmatici e dottrinali (dottrina non regola astratta ma linfa vitale) creati dal cammino e continua a parlarne, perché nulla è cambiato ed è soprattutto un dovere nei confronti del Signore e dei piccoli sviati e vessati. Checché ne dica chi non VUOLE vedere."<br /><br /><br />Mic non e' così, perche' se così fosse per essere cattolici servirebbe essere prima dei teologi e questa e' una panzana. Semmai la teologia, commistionata alla filosofia, ha rubato la fede a tante persone che dalla semplicita', sono passate alla superbia.......semplicemente perche' avevano una fede debolissima, che aveva bisogno della sola semplicita', che non poteva sostenere il "malloppo" teologico. Ecco perche' la Chiesa vietava lo studio bibblico un tempo.<br />Perche' troppo persone che diventano teologi......lasciano Gesu', oggi tramite internet, quanta gente discetta di teologia.... senza carita', inconsapevoli di non essere cristiani.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-57127873221598778072013-12-20T09:21:22.807+01:002013-12-20T09:21:22.807+01:00Da notare che i "vizi" di forma così ben...Da notare che i "vizi" di forma così ben evidenziati da Luisa, da Tripudio e da molti altri, non sono "formalismi " sterili e inutili, ma inficiano la sostanza.<br />È stato spiegato e documentato più volte e dettagliatamente in moltissime pagine di questo blog (ad esempio sull'eucaristia, il senso del peccato, l'Agnello immolato) che i logorroici e capziosi nuovi difensori del cammino credono di soffocare con le loro filippiche, ignorando totalmente quei contenuti sostanziali e sostanziosi basati sul Magistero vivo.<br />Ma chi è davvero cattolico conosce il cuore dei problemi pragmatici e dottrinali (dottrina non regola astratta ma linfa vitale) creati dal cammino e continua a parlarne, perché nulla è cambiato ed è soprattutto un dovere nei confronti del Signore e dei piccoli sviati e vessati. Checché ne dica chi non VUOLE vedere.<br /><br />michttps://www.blogger.com/profile/00578005881187652932noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-69944664513853679042013-12-20T09:02:59.992+01:002013-12-20T09:02:59.992+01:00Il caro fratello Mario ha davvero qualche problema...Il caro fratello Mario ha davvero qualche problema nella percezione della realtà ed infatti, dopo aver <i>evitato di leggere</i> le argomentazioni, dopo aver <i>evitato di rispondere</i> alle domande, dopo aver <i>evitato di ragionare</i> limitandosi a sparare insulti, eccolo di nuovo a snocciolare i soliti slogan ingannevoli.<br /><br />Anzitutto dice che le indicazioni del 2005 sarebbero state recepite dal Cammino. <b>Ma Kiko lo contraddice</b> vantandosi di fare la "comunione seduti".<br /><br />In secondo luogo afferma che con lo Statuto "alcune indicazioni sono decadute". <b>Ma lo Statuto lo contraddice</b> (art. 13, comma 3, nota 49: recepisce pienamente le indicazioni del 2005 e il discorso di conferma di Benedetto XVI del 12 gennnaio 2006).<br /><br />Lo Statuto, con una zampata aggiunta all'ultimo momento, afferma che il modo di <i>ricevere</i> la Comunione (ripeto: "ricevere"; ribadisco: <i>ricevere:</i> c'è scritto proprio "ricevere"!) è "in piedi al posto". Ma non dice nulla sullo stare seduti, tanto meno sull'aspettare di poter mangiare l'Ostia tutti contemporaneamente, e ancor meno del patetico balletto-girotondo finale. Le indicazioni del 2005, divenute parte dello Statuto, vietano di farla "seduti" e tutti gli altri strafalcioni.<br /><br />In terzo luogo afferma che sarebbe decaduta la Messa in parrocchia "almeno una volta al mese" (ripeto: <i>"almeno";</i> ribadisco, perché non vuole leggere: c'è scritto "almeno una volta al mese", <i>"almeno").</i> <b>Nessun documento della Santa Sede ha cancellato quell'indicazione</b> e non c'entra niente il fatto che sia di natura disciplinare piuttosto che liturgica.<br /><br />In quarto luogo afferma che papa Benedetto "non le ha più menzionate" <b>ma questo non significa che le ha abolite</b>: quelle decisioni del 2005 non se le è mai rimangiate, e sono divenute parte dello Statuto, e lo Statuto ancor oggi le contiene. E che facciamo? Dichiariamo "decaduta" qualsiasi decisione del Papa che non venga ribadita <i>in tutte le udienze successive fino alla consumazione dei secoli?</i><br /><br />In quinto luogo insinua che in mancanza di sanzioni il Cammino sarebbe candido e innocente. Ma <b>la sanzione delle disubbidienze non è automatica</b> e per motivi "pastorali" (discutibili quanto volete) il Papa può decidere di lasciare le 99 pecore nel deserto per salvare la pecorella smarrita e ribelle. Ovvio che la pazienza del Papa non è infinita.<br /><br />Inoltre il caro fratello Mario applica lo stesso metodo alle eresie di Kiko nei riguardi della Congregazione per la Dottrina della Fede. <b>Anche questa è una forzatura</b> per vari motivi, a cominciare dal fatto che fin dai primi tempi le eresie kikiane-carmeniane sono sempre state diffuse <i>a viva voce,</i> non su carta, e che l'eresia dei due laici spagnoli è accuratamente sepolta sotto un <a href="http://neocatecumenali.blogspot.it/2011/01/leresia-nascosta-nelle-ambiguita.html" rel="nofollow">cumulo di ambiguità</a>.<br /><br />Infine, visto che nomina anche i lefebvriani, bisogna ricordare al caro fratello Mario che le loro scomuniche sono state "ritirate" da Benedetto XVI più di 4 anni fa.<br /><br />Come potete vedere, se c'è qualcuno che fa "demagogia", "complottismo", "dietrologia", è proprio chi <b>difende il Cammino mediante la menzogna.</b><br /><br />Il che fa capire di chi è davvero figlia la spiritualità neocatecumenale...by Tripudiohttps://www.blogger.com/profile/07428598750311507392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-23795947456992031902013-12-20T08:15:30.416+01:002013-12-20T08:15:30.416+01:00"Le indicazioni del 2005 sono state recepite....<br /><i>"Le indicazioni del 2005 sono state recepite."</i><br /><br />Falso!<br />Lei mente sapendo di mentire!<br />Da SUBITO, Arguello ha dato l`ordine di NON CAMBIARE NIENTE e ha cominciato la sua BATTAGLIA CONTRO LE NORME di Benedetto XVI, aiutato dai suoi potenti amici curiali.<br />NON ERANO INDICAZIONI MA DECISIONI ed erano del PAPA.<br />Ma voi avete scelto di obbedire ad un laico, a Kiko Arguello che rifiutava che la sua creatura fosse modificata (siamo finiti...), del resto è a quel momento, non potendo condividere e convivere con quella disobbedienza al Papa, che tanti neocatecumenali sono usciti dal cnc.<br /><br />Che chi ha ancora un margine di indipendenza mentale e psichica, ed era già nel cnc nel 2005, si metta la mano sulla coscienza e dica se nel 2005 le NORME di Benedetto XVI sono state recepite, se hanno risposto alla fiducia che Benedetto XVI riponeva in loro dicendo:<br /><br /><b> la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti vi ha impartito a mio nome alcune norme concernenti la Celebrazione eucaristica,</b><i> dopo il periodo di esperienza che aveva concesso il Servo di Dio Giovanni Paolo II.</i><b> Sono certo che queste norme, che riprendono quanto è previsto nei libri liturgici approvati dalla Chiesa, saranno da voi attentamente osservate</b><br /><br />Avete obbedito a:<br /><br /><i>"Nella celebrazione della Santa Messa, il Cammino Neocatecumenale accetterà e seguirà i libri liturgici approvati dalla Chiesa, senza omettere né aggiungere nulla."</i>?<br /><br />Le MONIZIONI sono state solo EVENTUALI ed in ogni caso brevi?<br />Le RISONANZE sono state fatte solo ECCEZIONALMENTE e solo in particolari giornate? <br />Insomma da subito avete obbedito rispettando i libri liturgici?<br />Siete passati al<br /><i>" al modo normale per tutta la Chiesa di ricevere la Santa Comunione"</i>?<br /><br />No, non lo avete fatto, questa è la realtà.<br /><br /><br /><br />Luisanoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-36779327013832599592013-12-20T01:01:09.187+01:002013-12-20T01:01:09.187+01:00una domanda
Perchè secondo voi il signor Franci...una domanda <br /><br />Perchè secondo voi il signor Francisco Arguello y Wirtz detto kiko al minuto 1.30 benedice gli antistanti neocatecumenali venuti ad accoglierlo all'aereoporto, proprio come fosse un sacerdote? (non padre mario pezzi ma Kiko...)<br /><br />E perchè secondo voi è stato scelto proprio quel canto, per accogliere KIKO e Carmen? <br /><br />I neocatecumenali sanno il significato di quel canto o per meglio dire la catechesi a spiegazione del canto e la sua significazione per i neocatecumenali<br /><br />Quindi non cerchiamo di giustificare l'ingiustificabile, in quel filmato c'è la reale idolatria da parte dei neocatecumenali presenti per il sig. Francisco Arguello detto kiko.<br />E comuque l'autografo sul suo libro se lo poteva risparmiare ;) <br /><br />Ma kiko è cosi', chi lo conosce da anni lo sa...<br />ma guai a parlare di personalità narcisista e egocentrica per carità!DGnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-35810893251690399722013-12-20T00:15:55.694+01:002013-12-20T00:15:55.694+01:00P.S.
Magari, un giorno, mi farà piacere se lei vor...P.S.<br />Magari, un giorno, mi farà piacere se lei vorrà scendere dall'universale al particolare. Alla storia dei Tabernacoli inutili, magari, se non a quella del cieco nato lordato (secondo Kiko) da Cristo. Linohttps://www.blogger.com/profile/01108697640815548721noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-26726877189552334852013-12-20T00:11:31.588+01:002013-12-20T00:11:31.588+01:00Vorrei rispondere poi a Luisa e dire che il Cammin...Vorrei rispondere poi a Luisa e dire che il Cammino si distingue per l'ubbidienza al Papa<br />contrariamente a quanto lei pensa.<br />Le indicazioni del 2005 sono state recepite.All'approvazione definitiva dello Statuto però alcune indicazioni sono decadute come la modalità della comunione,la Messa una volta al mese in parrocchia,che non aveva alcun senso e non è prevista dalle norme liturgiche nè dal Messale.Del resto lo stesso Papa Benedetto,non le ha più menzionate nelle successive udienze.A rigore di logica una disubbidienza doveva essere sanzionata o sbaglio?Come spiega che non sia successo?Nemmeno la Cong.per la Dottrina della Fede è intervenuta?Per cortesia non cada nella demagogia,nel complottismo,<br />nella dietrologia che voi vedete ovunque.Chi è più ubbidiente del Cammino nella Chiesa,la Fraternità San Pio X forse?E su<br /><br /><br />Mario Mottiola non Mottola Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-84067592177098736492013-12-20T00:03:32.190+01:002013-12-20T00:03:32.190+01:00Luca ha detto:
"In secondo luogo, il caratter...Luca ha detto:<br />"<i>In secondo luogo, il carattere peculiare delle esperienze rende impossibile compiere una 'universalizzazione' delle forme, modi e tempi del Cnc stesso</i>"<br />Purtroppo per lei, il CNC è di quanto più "universalizzato" si possa osservare in materia di "educazione". Una qualsiasi esperienza formativa diventa puculiare per i partecipanti quando si tendono a esaltare le loro differenze, a stimolarli alla ricerca individuale, a motivarli al dibattito e allo studio. A mobilitare le potenzialità dell'individuo mediante l’esperienza formativa e l'interazione con il corpo docente e con il gruppo, insomma. E qui certamente il problema è metodologico ed è all'opposto di quanto si osserva nel Cammino. La comunicazione nel CN è unidirezionale dal vertice alla base, il linguaggio (verbale, simbolico, estetico) standardizzato sui canoni del fondatore; non esiste dialettica con l'esterno e con la Tradizione. La dicotomia tra le due percezioni - che lei correttamente ha osservato - è essa stessa significativa della giustezza delle critiche portate al Cammino. Senza andare a valutare la ragione o il torto di una posizione o dell'altra, soltanto considerando che certamente questa "assoluta dicotomia" è "universalizzata", appare evidente che è il Cammino medesimo a generarla nel proprio seno, a partire dal linguaggio (i Giuda, i faraoni, i fichi sterili, altro). Un'assurdità, considerato che si tratta di un itinerario di formazione cattolica.Linohttps://www.blogger.com/profile/01108697640815548721noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-38713935049674208242013-12-19T23:16:41.268+01:002013-12-19T23:16:41.268+01:00Luca, andiamo per ordine.
Trattandosi di esperien...Luca, andiamo per ordine.<br /><br />Trattandosi di esperienze del piano spirituale, non c'è scampo: o le prendi sul serio, oppure finisci in un relativismo in cui dai gli stessi diritti alla verità e all'errore, metti sullo stesso piano la religione che ha tappezzato l'Europa di cattedrali e quella dei cannibali centrafricani.<br /><br />Ora, contro il Cammino, parlano non "alcune" esperienze, ma <i>tantissime</i> esperienze. Il solo dato numerico, così schiacciante, dovrebbe essere già un primo motivo di preoccupazione per i pastori della Chiesa.<br /><br />Ma come ti ho già detto, le testimonianze sono solo l'umana conferma di quelle che si possono definire a pieno titolo "eresie" (cioè distorsioni delle verità di fede). Ed ogni cattolico sa che la distorsione della fede produce necessariamente deviazioni nella liturgia e ingiustizie nella vita di tutti i giorni.<br /><br />Il Cammino Neocatecumenale si allontana dichiaratamente dall'insegnamento cattolico e dalla liturgia cattolica. Lo dice Kiko stesso, per esempio quando afferma che nelle liturgie del CN "vogliamo portare avanti questi nuovi significati". "Nuovi", cioè che non c'erano nella fede cattolica, e che se li è inventati lui perché gli piacevano.<br /><br />Il problema, in parole povere, non è solo ciò che <i>fa</i> il Cammino, ma è la sua <i>pretesa</i> di qualificarsi come cattolico. A questo aggiungi il fatto che in virtù di tale pretesa i kikos abbiano avuto bisogno di ingannare tanti ecclesiastici, di <a href="http://neocatecumenali.blogspot.com/2012/09/paura-di-rappresaglie-neocatecumenali.html" rel="nofollow"><i>comprarne</i> letteralmente il favore</a>, eccetera. Ti risulta forse che il cattolicesimo si possa espandere mediante la menzogna, l'inganno, la corruzione? E che spiritualità sarebbe mai?<br /><br />Il CNC, insomma, sarebbe da considerare "malvagio" anche se non ci fossero testimonianze a sostegno, perché i fatti parlano da soli (la "comunione seduti", le bizzarrie nello spiegare i Vangeli, l'autoreferenzialità, la vera e propria idolatria dei fondatori...).<br /><br />Ripeto: il problema fondamentale è che il Cammino si autopropone come "cattolico" e per di più lo fa con mezzucci tutt'altro che onesti (come per esempio l'aver strappato con un trucchetto una dichiarazione a Giovanni Paolo II nel 1990 - peraltro non diretta al Cammino - per affiggerla in tutte le parrocchie <a href="http://www.internetica.it/neocatecumenali/in-evidenza.html#mistifica" rel="nofollow">ingannando i fedeli, i parroci e i vescovi</a>, facendo loro pensare che il Cammino godesse di un qualche riconoscimento pontificio definitivo).<br /><br />Infine, permettimi ricordarti che Giovanni Paolo II e Benedetto XVI contraddicono ciò che tu dici: <a href="http://neocatecumenali.blogspot.com/2012/05/kiko-alla-comunione-stiamo-tutti-seduti.html" rel="nofollow">hanno infatti rimproverato al Cammino gli strafalcioni liturgici</a> dei quali Kiko continua a vantarsi con i cardinali "amici" (quelli che lo aiutano a organizzare approvazioni facendo <i>«<a href="http://neocatecumenali.blogspot.com/2012/04/tutto-allinsaputa-del-papa.html" rel="nofollow">tutto all'insaputa del Papa</a>»).</i><br /><br />Ora, se il Papa glieli rimprovera, perché mai noi dovremmo tacere? Forse che il Codice di Diritto Canonico può impedirci di ripetere gli stessi giudizi dati dal Papa? Forse che le nostre esperienze dirette siano da dimenticare perché esiste uno Statuto del Cammino? O forse ce lo possono impedire i neocatecumenali che con i loro trucchetti retorici come quelli di Mario M. in questa stessa pagina?<br /><br />Ed in tutto questo c'è sempre il rischio del <i>buonismo:</i> cioè il pensare che nel nome di una "pacificazione" si possa mettere da parte la verità (e le sofferenze subite -direttamente e indirettamente- a causa del Cammino).by Tripudiohttps://www.blogger.com/profile/07428598750311507392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-62193548272132419872013-12-19T23:10:15.583+01:002013-12-19T23:10:15.583+01:00Risposta a Lino 19 dicembre, 2013 22:44
Il suo com...Risposta a Lino 19 dicembre, 2013 22:44<br />Il suo commento non ha centrato il punto. Il vizio metodologico cui mi riferivo non riguarda affatto, come ho più volte specificato, la veridicità (o falsità) delle affermazioni e delle esperienze a partire dalle quali vengono costruiti gli attacchi e le difese del Cnc. Il problema riguarda semmai la portata di tali esperienze in sede di dibattito. Infatti le esperienze sono irrimediabilmente legate a tre vizi sostanziali: anzitutto la particolarità dei modi, dei tempi e delle forme delle esperienze dei "correttori" (o i "difensori") del Cnc, In secondo luogo, il carattere peculiare delle esperienze rende impossibile compiere una "universalizzazione" delle forme, modi e tempi del Cnc stesso. Infine, problema di gran lunga più grave, anche se si riuscisse a dare carattere universale (cosa già di per sé sempre molto difficile quando si tratta di movimenti religiosi) alle esperienze positive o negative circa il Cnc rimarrebbe comunque una dicotomia assoluta. Citando Kiko lei ha esattamente espresso ciò che intendo. Quando lo spagnolo dice che un tale, miliardario, non ha potuto passare il secondo scrutinio per via della sua noluntà di rinuncia ai beni temporali; con ciò questo miliardario potrebbe sostenere che, facendo lui molta beneficenza, ha subito un torto, accusando così a ragione il Cnc di compiere, con la richiesta citata da Kiko, una violenza estorcente nei suoi confronti. Tuttavia basterebbe un'altra sola esperienza che sostenga la genuinità di tale gesto nella sua vita, per invalidare completamente qualunque criterio universalistico costruibile sulla base della prima esperienza.<br />Proprio per questo, io denuncerei un vizio di forma, o di metodo, nella costruzione delle contestazioni mosse qui al Cnc. In questa sede c'è una pretesa critica che il metodo con il quale queste critiche sono supportate e giustificate non può sostenere.<br />Con ciò nessuno vuole negare, insinuare o denunciare nessuna falsità nelle esperienze qui riportate, si tratta solamente di una critica alla pretesa di "portata" che queste testimonianze doverebbero avere: esse non dimostrano affatto né circa la geninuità, né circa la falsità del Cnc. Dimostrano, semmai, una o più situazioni in cui il Cnc nelle sue applicazioni, è stato percepito "bene" o "male", o che alcune di queste applicazioni hanno avuto buone, ottime o cattive, devastanti conseguenze.<br />Luca A.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-59927685233662524132013-12-19T22:44:41.965+01:002013-12-19T22:44:41.965+01:00@ Luca ha detto.
"Io credo che la forma attra...@ Luca ha detto.<br />"<i>Io credo che la forma attraverso la quale viene portata avanti l'osservazione del Cnc sia viziata metodologicamente</i>"<br />E io, invece, Luca, le rispondo che la forma è metodologicamente corretta.<br />Le faccio un esempio. Ci sono testimonianze di fuoriusciti che affermano che nel Cammino vige l'obbligo delle dazioni. Ora, dal mio punto di vista, potrei anche diffidare da queste testimonianze. Le quali testimonianze, purtroppo per lei, sono validate dallo stesso Kiko il quale - nella famigerata catechesi del ritorno dell'industriale prodigo(Cfr. Or. II Scr. Batt., pp. 83-84) - afferma:<br />«Mi ricordo che noi abbiamo in una comunità un uomo molto ricco <b>che non è passato ad uno scrutinio perché incapace di vendere i beni</b>; però faceva molta elemosina, ha molti miliardi, è un industriale».<br /><br />Ha inteso il metodo, Luca? Magari - se lei continuerà a seguire il blog - in futuro lo applicheremo ad aspetti ben più importanti dei beni materiali come l'Eucarestia, la Confessione, l'esegetica secondo Kiko etc. etc. etc.. Sempre dimostrando che le esperienze testimoniate dai fuoriusciti hanno una valida base di appoggio sulla (vostra) teoria codificata e (mal) segretata.Linohttps://www.blogger.com/profile/01108697640815548721noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-15958115458170229862013-12-19T22:41:32.177+01:002013-12-19T22:41:32.177+01:00@Elio
p.s. per ruben, sulla questione dell'abo...@Elio<br />p.s. per ruben, sulla questione dell'aborto, almeno in questo i cnc fanno bene ad essere "talebani", non e' che tanto per avversare il cnc gli tagliamo gli zebedei, chiaro!?<br />---<br />Ho solo constatato un dato di fatto obbiettivo, definendolo con l'aiuto di un aggettivo qualificativo limitato al problema "aborto", che posso ritenere appropriato sia per Burke che per il Cammino.<br />Personalmente, come cristiano della domenica, sono normalmente antiabortista.<br />Rubenhttps://www.blogger.com/profile/06254950569747801177noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-87285145991001468002013-12-19T22:22:28.826+01:002013-12-19T22:22:28.826+01:00Risposta a Tripudio 19 dicembre, 2013 21:38
Ecco ...Risposta a Tripudio 19 dicembre, 2013 21:38<br /><br />Ecco qui però incontriamo lo stesso problema, che è stato, per così dire, aggirato. Quando parli di esperienze (favorevoli o contrarie) di droga, esegui esattamente lo stesso meccanismo metodologico del "problema delle esperienze". Presupponendo che la droga faccia male, è ovvio che si considereranno le esperienze favorevoli su un piano assolutamente differente. Ma tale affermazione si avvalora a livello sperimentale non sulle stesse esperienze con asserzioni del tipo "la droga fa male perché a me ha fatto male", ma su dati esterni alle esperienze stesse, "la droga fa male perché chiunque l'abbia mai assunta ne ha ricavato del male". Ora questo stesso ragionamento applicato alla materia di cui si tratta qui suonerebbe così: "Il Cnc fa male perché a me ha fatto male, nelle modalità e nei tempi in cui l'ho vissuto". Questo è, a grandi linee, il paradigma delle esperienze (lo ripeto, a mio parere VERE, circa le quali non entrerei mai nel merito delle colpe arrecate o subite). Ma la pretesa di verità di questo genere di preposizione perde di valore nel momento in cui ne entra in gioco un'altra, del tipo "Il Cnc è buono, perché a me ha fatto bene, nei modi e nei tempi in cui io l'ho vissuto". Ora, davanti a questa dualità l'unica soluzione sarebbe inserire nel dibattito una preposizione che assolutizzi la malignità (o genuinità) del Cnc, la quale suonerebbe così: "IL Cnc è malvagio (genuino) perché tutti coloro che l'hanno vissuto, in qualsiasi forma e in qualsiasi tempo, ne hanno ricavato per se stessi solo male (bene)".<br />Ora, è ovvio che questo genere di affermazione difficilmente sarà dimostrabile come vera. Ragione per cui, essendo (esattamente come scrivevi tu nella seconda parte del tuo commento) "la santificazione di un'anima non è indipendente dagli strumenti utilizzati", spetterebbe alla Chiesa nelle gerarchie, istituzione e forme da essa stabilite, certificare, in forma giuridica e canonicale, circa la malignità (genuinità) del Cnc. Ad oggi i pochi documenti canonici prodotti dalle gerarchie ecclesiastiche non ci permettono di sostenere in forma assoluta, ossia indipendente da quel "Problema delle esperienze", della malignità (genuinità) del Cnc. Sono procedure che chiunque conosca un poco di storia della Chiesa sa essere lunghe, ragionate e soprattutto, silenziosamente vigilate. Il rischio di fare valutazioni pubbliche, sta nel fraintendere ciò che è "giudizio individuale" di uno o più fedeli (siano essi autorevoli o meno) con le posizioni giuridiche e canonistiche della Chiesa cattolica romana.<br />Luca A.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-982353039812359722013-12-19T22:21:22.558+01:002013-12-19T22:21:22.558+01:00@Anonimo ha detto...
"Secondo la stampa odier... @Anonimo ha detto...<br />"Secondo la stampa odierna, la rimozione viene vista in chiave dell'eccessivo ed intransigente "anti-abortismo" di Burke; non vedo quindi, visto il "vostro" atteggiamento talebano nei riguardi dell'aborto, come questo allontanamento possa farvi piacere!"<br /><br />Ruben, <br />non ricorda che il card. Burke è stato colui che ha messo in moto la famosa Feria IV sulla Liturgia, che è una della cause delle dimissioni di Benedetto XVI?<br />---<br />Lo ricordo perfettamente ed ha la mia morale gratitudine!...<br />Sono i Neocatecumenali(integralisti travestiti da progressisti),i quali, non accettando lo "sgarbo",<br />non riescono a vedere un pregio in comune(antiabortismo a tutti i costi)che potrebbero tranquillamente condividere.Rubenhttps://www.blogger.com/profile/06254950569747801177noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-13601525714337770522013-12-19T22:09:45.254+01:002013-12-19T22:09:45.254+01:00Purtroppo in certi casi è andata proprio così: in ...Purtroppo in certi casi è andata proprio così: in attesa di trovare acqua pulita, per vincere la sete si accontentano di acqua avvelenata. Tanto più se arriva con una buona «oliatura».<br /><br />E questo avviene tanto più quanto la "promozione" (ad altra parrocchia, ad altra diocesi) si avvicina. Lasciare le rogne ai successori (magari considerati antipatici già da prima) è una costante sempre più diffusa (ed è uno dei motivi per cui gli ultimi Pontefici - da Giovanni XXIII in poi - hanno parlato contro il carrierismo degli ecclesiastici).by Tripudiohttps://www.blogger.com/profile/07428598750311507392noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-29537397575866196452013-12-19T21:57:29.531+01:002013-12-19T21:57:29.531+01:00Perché la Chiesa permette che Kiko faccia quello c...Perché la Chiesa permette che Kiko faccia quello che vuole con il Cammino e con i suoi metodi?<br />In altre parole, perché permette un metodo abbastanza pericoloso, che ha creato anche dei problemi e, in certi casi, anche scandali?<br />Forse perchè "La Messe è molta e gli operai sono pochi" ed è meglio il Cammino che niente?<br /><br />MarioAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29059218.post-53432087894681735992013-12-19T21:38:25.285+01:002013-12-19T21:38:25.285+01:00Luca,
quando parli di "percorsi di santifica...Luca,<br /><br />quando parli di "percorsi di santificazione validi e sinceri" stai parlando di due cose insieme. E cioè della buona disposizione dei cuori, e poi degli strumenti a loro disposizione.<br /><br />Ora, che nel Cammino ci siano tanti fratelli di buon cuore non è in discussione. Lo affermiamo noi per averlo verificato di persona, e lo affermano anche i Pontefici, che non si stancano mai di fare appello a quella buona volontà: e vi fanno appello perché chiedono che quei fratelli siano più uniti alla Chiesa, che celebrino la liturgia senza strafalcioni, ecc.<br /><br />Gli strumenti spirituali del Cammino purtroppo sono inquinati. È un dato di fatto, non è un'opinione: gli stessi Pontefici che incoraggiano i fratelli del Cammino, hanno condannato senza appello gli strafalcioni liturgici e le corbellerie dottrinali. Se il Cammino avesse insegnato non le fandonie di Kiko e Carmen ma il Catechismo della Chiesa Cattolica, e se avesse celebrato il Messale Romano anziché le pagliacciate inventate dai due spagnoli, il Cammino sarebbe il miglior movimento ecclesiale in assoluto.<br /><br />La santificazione di un'anima non è indipendente dagli strumenti utilizzati, altrimenti nella Chiesa non sarebbero mai stati inventati i monasteri, non si sarebbe mai insegnato il Catechismo ai fanciulli, non sarebbero mai stati inventati i seminari, non si sarebbe mai approvato/disapprovato alcun movimento o comunità, ecc.<br /><br />Certi strumenti, insomma, possono <i>impedire</i> (o almeno drasticamente rallentare) la crescita di un'anima. Immagina un'anima che piamente si dedica al geovismo: nell'infinita misericordia di Dio c'è possibilità di salvezza per tutti, ma un'anima che si impegna nel geovismo riuscirebbe mai ad avere gli stessi frutti spirituali e le stesse identiche possibilità di salvezza rispetto al dedicare gli stessi sforzi di crescita nella Chiesa Cattolica? È vero che il bene e il male lo trovi dappertutto, <i>ma se gli strumenti sono innocui, allora perché la Chiesa in venti secoli ne ha promossi alcuni e ha bocciato tutti gli altri?</i> Perché mai Nostro Signore si è premurato di insegnare e di comandare di far discepole tutte le nazioni?<br /><br />Se un drogato dice che la sua esperienza della droga è "bella", tu useresti mai la sua testimonianza per "bilanciare" quella degli ex drogati e di chi non si è mai drogato?<br /><br />Sarebbe forse un "vizio metodologico" rinunciare alla testimonianza disinteressata del drogato che ti dice che vive in modo paradisiaco tutte le volte che si droga?<br /><br />Bisognerebbe forse considerare "valide" tutte le esperienze, sia dei drogati che delle loro vittime, per poter presentare un panorama equilibrato? Sarebbe mica "razzismo" lo scrivere un libro sulla droga escludendo ogni testimonianza positiva di drogati e di spacciatori? Eppure di questi ultimi ce ne sono a bizzeffe, prontissimi a dare tante testimonianze: e la prima cosa che obietterebbero, è che gran parte di chi condanna la droga... non l'ha mai provata, non ne ha mai fatto esperienza.<br /><br />Vedi, molti dei giudizi che trovi su questo blog sono fondati su esperienze personali dirette. Sono fondati sul fatto che chi ne parla, l'ha vissuto personalmente, <i>e nel momento in cui viveva quelle cose</i> non è riuscito ad avere la forza di rifiutarle. Per cui a buon diritto <i>teme che altri ci caschino, e provino lo stesso dolore</i> che ha provato lui. Come uno che subisce una scottatura, e mette in guardia i fratelli innocentemente attratti dal calore: <i>non avvicinatevi troppo al fuoco! fermi!</i> Che poi è semplicemente un aspetto della carità cristiana: anziché cinicamente infischiarsene, sceglie di accusare il pericolo e di mettere in guardia i deboli che non sanno di non essere protetti dalle scottature.by Tripudiohttps://www.blogger.com/profile/07428598750311507392noreply@blogger.com