mercoledì 24 gennaio 2007

Messianismo neocatecumenale e messianismo ebraico


Pubblichiamo questo stralcio da un articolo di Blondet, che un nostro visitatore ci ha inviato via mail.
Non condivido l'estremismo che mi sembra riconoscere negli scritti di Blondet, ma la notizia riportata ha una sua oggettività, avendo una fonte accreditata e autorevole come Magister. Potremo parlarne anche in rifeirmento a quanto pubblicato sulla pagina "Stranezze liturgiche" a proposito della Domus Galileae:

"L’amicizia dei neocat con i Lubavitcher nasce, dice Magister, dal comune messianismo stravolto. Gennarini, ignorante o ingenuo, si estasia sul Foglio del fatto che “gli ebrei cabalisti Isaak Luria e Safed nel 1500, e ancora oggi gli ebrei osservanti [per lui sono tali i Lubavitcher, ndr.] seguendo le profezie commentate nel Talmud e nello Zohar, aspettano la manifestazione del Messia nella ‘Galilea dei pagani’…una speranza quando l’uomo è arrivato al colmo della tristezza, dell’umiliazione e della disperazione”. Forse a Gennarini non interessa sapere che Isaak Luria, il celebre kabbalista, riteneva i Gennarini ed ogni altro non-giudeo come nato “dalla parte femminile della sfera satanica. Per questo le anime dei non giudei sono dette a nulla buone e senza conoscenza”. Quanto al “messia” della setta che lui adora, Schneerson, decretò per i gentili “la condanna capitale, se hanno inventato una religione per sé. Non gli consentiamo di celebrare nuovi rituali religiosi”. Nel “regno a venire” giudaico, questa è la condanna che attende i cristiani (minim), che “hanno inventato nuovi rituali”. Ancor più la meriteranno i neocatecumenali, che i riti cattolici li hanno abbandonati da tempo, ma sono inventori insaziabili di rituali fai-da-te. "

182 commenti:

stephanos78 ha detto...

Nonostante per me sia Blondet che Magister siano in modi diversi ESTREMISTI, l'oggettività di questo articolo fa riflettere.

E' indubbio che il Cammino, per bocca stessa dei suoi esponenti sia in "stretta amicizia", a quanto pare unilaterale, con l'ebraismo messianista moderno...

E questo spiegherebbe anche il perchè di questa inflazione di segni ebraici nel Cammino stesso...

mic ha detto...

Caro Steph,
non ti dà da pensare che quello che ti presentano come "iniziazione cristiana" sia in realtà un vero e proprio messianismo, com'è dato dimostrare dagli approfondimenti possibili attraverso le manifestazioni esteriori, dichiarazioni, documenti, immagini e simboli della Domus e altro decifrati da chi conosce qualcosa di più rispetto a ciò che in superficie appare ai profani?

Francesco ha detto...

In apertura di questa nuova pagina si è giunti complessivamente a 5.470 post.

Massimo ha detto...

I Lubavichter e i responsabili del Cammino, a quanto risulta,diverse volte hanno preso delle decisioni insieme e spesso si incontrano per effettuare celebrazioni religiose.
Qualcuno,a parte l'articolo di Blondet e quello di Magister,ha delle notizie in merito?

Anonimo ha detto...

Blondet è non solo messianista ma soprattutto apocalittico.Leggete il suo ultimo articolo sulle caste.
Una fonte attendibile e oggettiva, non c'è che dire.....

mic ha detto...

Caro anonimo 14:34, sono stato il primo a definire "estremista" Blondet, ma non ho potuto fare a meno di considerare l'attendibilità e l'obiettività della fonte da lui citata... che va analizzata insieme a tutto quanto abbiamo documentato sul sito sulla Domus Galileae ed altro ancora...

Viator ha detto...

Blondet potrà essere apocalittico, ma messianista proprio no! L'unico messianismo in ballo è quello del cammino, che ormai non può più essere nascosto e a nulla serve qualunque tentativo di mimetizzazione al quale ormai non crede più nessuno !

mic ha detto...

Io Blondet non lo vedo apocalittico, ma estremista sì. Quindi non prendo per oro colato certi suoi giudizi. Nel caso che ho evidenziato e che ci è stato segnalato, la fonte documentale non è lui, è Magister, non ce lo scordiamo.
Il quale certo non è filoneocatecumenale, ma nemmeno contro per partito preso; un po' come noi, parla per esperienza e non sullab ase di pregiudizi!

Anonimo ha detto...

Davvero Magister ha fatto il Cammino?
Questo si che è uno scoop!

Anonimo ha detto...

Beh i pregiudizi sui Neocatecumenali Magister li ha espressi più volte.E anche voi non cessate di ostentarli.
Perchè dissimularlo?

Aldo ha detto...

Anonimo delle 15,09,dove hai letto che Magister ha fatto il Cammino?In quale post?
Non risulta scritto nulla di questo.

mic ha detto...

Non ho detto che Magister ha fatto il cammino, ho detto che parla per esperienza; il che significa che può aver conosciuto il cammino nella sua Parrochia e mi sembra che possa bastare, chiedetelo a Neqgold o a Miriam!!!
Potrebbe anche consocerne qualcosadi più, è ininfluente... sta di fatto che oltre ad essere un quotato Vaticanista è una persona attendibile...

Anonimo ha detto...

Magister "Può aver conosciuto il Cammno nella sua parrocchia...."

Quindi è solo una ipotesi.

Non è certo perciò che ne abbia fatto "esperienza". Forse, come giornalista, si è fatto raccontare l'esperienza di qualcuno....

Francesco ha detto...

Ogni forma di messianismo,sia essa quella eclatante dei Lubavitcher sia quella larvata e ambigua (eppure visibilissima)dei neocatecumenali reca in sè il germe del desiderio latente di azzerare(o almeno modificare) 20 secoli di Cristianesimo e di Magistero apostolico.

Anonimo ha detto...

Tratto da un sito anti-Lubavitcher:

5. “Il Rebbe è Essenza ed Essere del Creatore in un corpo umano”.
(è uno dei "dogmi" dei Lubavitcher)

Commento del sito:

"Questa idea insieme con quella della secondo arrivo di una Messia morto finora è stata conosciuta come teologia cristiana e certamente non ebraica".

Chiaro ora il senso del parallelo sviluppato da G.Gennarini nel suo articolo?

Anonimo ha detto...

Francesco, cosa intendi tu con il termine "messianismo"?
E' necessario per non cadere in equivoci, grazie.

Francesco ha detto...

Caro anonimo,

nella fattispecie di cui stiamo discutendo per messianismo è una categoria costruita su due elementi fondamentali. Il primo consiste nella credenza tipicamente ebraica che Dio garantisca che ci sarà un uomo dotato di parti­colari carismi, il quale verrà in un certo giorno con uno scopo voluto da Dio. Il secondo punto della cate­goria è dato dal contenuto di questo scopo che in linea generale può essere definito come l'instaurazione di un mondo buono. Ma le caratteristiche di questo mondo buono possono variare, e di fatto variano moltissimo, fra una situazione storica e ideologica e l'altra.

L'accezione neocatecumenale del termine,mascherata da "Seconda venuta di Cristo" nasconde in realtà molto del contenuto ebraico della credenza di cui sopra.

Massimo ha detto...

E' improprio,secondo me, parlare,come state facendo, di un "messianismo neocatecumenale",sebbene io mi renda conto perfettamente di dove volete arrivare(forse di un novello "Messia" già su questa terra e magari spagnolo e magari....).
Mi pare un discorso estremamente confuso il vostro.
Perchè invece di parlare di messianismi,imitando Blondet e magister(i quali ponevano l'accento sulle implicazioni "politiche" del fenomeno dei messianismi paralleli tra la setta Lubav e i neocatecumenali e non su quelle di carattere spirituale e dottrinale)non restate nell'ambito concreto del discorso che finora avete fatto:l'analisi della fenomenologia dei comportamenti neocatecumenali piuttosto che delle loro intenzionalità più o meno segrete?

Emanuele ha detto...

concordo con massimo.Se volete fare un blog specialistico e non dare la possibilità a chiunque di affacciarsi e di dire terra terra la propria esperienza pro o contro neocatecumenali,fatelo pure.

Jacob ha detto...

Sono Jacob Bellido, cofondatore e responsabile della sezione dei contenuti di Camineo.info.

Riferendomi all’articolo apparso sull’agenzia di notizie korazym.org, siamo in totale disaccordo con l’informazione data. Con riferimento alla nostra agenzia di notizie e all’incontro che abbiamo avuto con l’equipe iniziatrice, l’oggetto dello stesso non è stato la chiusura di Camineo, e neppure il cambio di nome, bensì il far emergere lo spirito del Cammino Neocatecumenale e degli iniziatori rispetto alle notizie e ai contenuti che fanno riferimento a detto Cammino.

Stiamo cambiando il programma informatico (abbiamo lasciato il php nuke per utilizzare il phpcow), per cui il sito non è attivo; ma non perché abbiamo chiuso, piuttosto per manutenzione informatica che stiamo portando a termine. Inoltre, nessuno ci ha obbligato a cambiare nome e dominio.

Per questo motivo chiediamo che nella notizia si rettifichi l’idea che si è voluto trasmettere, e se vogliamo essere nominati è per ringraziare Kiko Argüello e Carmen Hernández per l’appoggio e l’aiuto che ci hanno offerto con la loro testimonianza di fede e la loro visione profetica rispetto a internet.

Korazym.org ha detto...

Gentile Jacob Bellido,

noi di Korazym org,l'agenzia alla quale muovete queste accuse e rivolgete queste richieste di rettifica,prendiamo atto di quanto dice, rallegrandoci del fatto che Camineo.info non solo non abbia chiuso i battenti (nessuno aveva sostenuto questo…) ma che abbia anche mantenuto intatto il nome del suo dominio. Ci stupiamo però non poco della sua richiesta di rettifica: sull’incontro dei responsabili di Camineo.info con gli iniziatori del Cammino Neocatecumenale, Kiko Argüello e Carmen Hernández, non abbiamo fatto altro che riferire quanto da voi stessi reso noto nel "Comunicato Speciale" apparso sulla vostra home page nei primi giorni di dicembre 2006. E’ in esso che, testualmente e in lingua originale, si legge (o si leggeva, visto che ora non vi è più traccia di quel comunicato…): “En el momento que las pertinentes modificaciones de software permitan el funcionamiento de un nuevo portal, Camineo.info cambiará el nombre de su dominio, por cualquier otro que lo desvincule semántica o fonéticamente del Camino Neocatecumenal o que se le pueda relacionar con el mismo”.

L’idea di un nome che svincolasse il vostro sito dal Cammino Neocatecumenale, anche semanticamente e foneticamente, non è una nostra invenzione, dunque: abbiamo solo riportato ciò che voi stessi avevate comunicato, inserendo quella informazione in un innegabile contesto di “ridefinizione” della presenza in rete del Cammino Neocatecumenale (una vicenda ancora tutt’altro che conclusa…). E’ assai paradossale dunque che chiediate a noi di rettificare una informazione che voi stessi avete dato. Cambiare idea non è una colpa, tutt'altro. Potete farlo anche senza attribuire a noi la responsabilità di aver capito o riferito male.

Quanto poi alla "visione profetica rispetto a internet" degli iniziatori Kiko Argüello e Carmen Hernández, non ci dispiacerebbe affatto conoscerla. A noi, come anche a molti appartenenti alle comunità del Cammino.

Nel frattempo, comunque, dopo una sospensione di circa un mese, nei giorni scorsi Camineo.info è tornato on line, con lo stesso nome, ma con molti sostanziali cambiamenti, ad iniziare dalla quasi totale assenza di riferimenti al Cammino Neocatecumenale. Uno sguardo più ampio, che va dalla Chiesa spagnola al Vaticano, fino a tutto il mondo: per lo staff di Camineo.info, una sfida certamente nuova e altrettanto certamente diversa da quella precedente. E' per questa nuova avventura che a voi tutti vanno i nostri migliori e più sinceri auguri.

Francesco ha detto...

Per quanto lunghi i due post precedenti e molto "copiaincolla" mi sembrano assai significativi.
Grazie a chi li ha postati.

viator ha detto...

Anche per camineo.info è iniziato il processo di mimetizzazione del cammino con l'aumento dei riferimenti relativi alla chiesa e con quanto riguarda il cammino molto ridimensionato... non c'è più nulla se non le notizie più o meno propagantistiche... del resto ogni altro contenuto è 'secretato'.
Deve essere chiaro a tutti che dietro a questo segreto non c'è nulla di cristiano né tanto meno di cattolico, c'è una setta e basta

Francesco ha detto...

Ne sono convinto e più volte l'ho ribadito.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

I Lubavichter avevano già indicato un messia, morto a NYC nel '94 mi pare. Non bisogna meravigliarsi, tali pratiche sono una costante in ambito deviato.
Celebre il caso di Madame Blavatsky e del suo "dio vivente" Jiddu Krishnamurti. Ma ci sono altri svariati casi, anche Hubbard (per esempio se ne parla qui http://xenu.com-it.net/txt/crow.htm ), tentò una cosa del genere prima di fondare la sua chiesa. Ma possiamo anche guardare a tanti altri soggetti, come Kremerz, tanto per fare nomi, la cui storia in dettaglio è qui poco importante.
A un certo punto alcuni gruppi si sentono così investiti dall'alto (o dal basso) da tentare operazioni di questo tipo. Per quanto riguarda il Cammino, tutta la loro impostazione è mirata ad applicare una specie di eugenetica spirituale, così le famiglie si formano solo al suo interno con l'endogamia. La descrizione della chiesa, della messa come organismo con tanto di bocca e stomaco allude in fondo ad una gestazione. Ed anche il concetto di un cammino che dura 20 anni da questa idea. In fondo, anche il significato stesso del nome dell'organizzazione allude a questo: un cammino...
Chi è in Comunione con la Luce è già arrivato, non ha bisogno di marciare.

mic ha detto...

33.. Il "camminare", marciare è un termine più militaresco, è una prerogativa anche dei cristiani perché, se si è arrivati a conoscere CHI è la Salvezza, non si tratta di un punto di arrivo ma di un punto di partenza, perché è proprio il costante, fedele cammino alla Sua sequela che ci rende 'perfetti come perfetto è il Padre vostro'. Dove perfezione significa diventare - in una dinamica relazionale con Dio che si traduce in scelte e comportamenti nel mondo - il più corrispondenti possibile al progetto di Dio per noi, che corrisponde alla sua Immagine impressa all'interno di ognuno di noi...

mic ha detto...

Il "cammino" che dura 20 o più anni non so che tipo di traguardo raggiunga...

mic ha detto...

perché il cammino dei cristiani di cui parlo nel primo post dura TUTTA LA VITA, E FORSE ANCHE OLTRE...

mic ha detto...

Questa è una domanda soprattutto per Steph, perché è una persona capace di interrogare e di interrogarsi.
Stamattina, appena sveglio, avevo in mente la Parola del Signore : "non avrai altro Dio davanti al mio cospetto".
Mi è immediatamente venuto in mente che mettere la propria volontà e la propria coscienza nella obbedienza critica ai catechisti per ottenere la kenosis neocat, che ha dato un significato del tutto diverso alla kenosis del Signore (anche questo è un punto da approfondire), significa mettere i catechisti e chi per loro al posto di Dio. Perché Dio ha con ognuno di noi un rapporto intimo e personale e non vuole né burattini né soldatini in riga, né gente omologata a un 'tipo' fissato da qualcuno, ma persone libere al Suo cospetto, che possono anche camminare insieme, ma sempre nel rispetto della reciproca libertà che è un dono inalienabile, pena la deformazione della persona...

mic ha detto...

Torno al termine "gestazione" correttamente usato da 33.. a proposito del simbolismo neocat e affermo che, secondo gli insegnamenti della Chiesa cattolica questa "gestazione" è continuamente in divenire nel grembo della Chiesa Mater et Magistra ed in realtà anche nel grembo della Vergine Maria che ha accolto, prima di accogliere e generare noi, il "generato, ma non creato".
Questo significa che non è la comunità neocatecumenale che "gesta" ma la VERA Chiesa e il grembo della nostra Madre, non troppo valorizzata nel cammino...

mic ha detto...

Probabilmente anche la comunità neocatecumenale qualcosa gesta, dato che oltre ad attribuirle queto processo lo vivono nei modi fissati da kiko. Rimane da verificare chi o che cosa nasce da questa gestazione...

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Mi permetto gentilmente di dissentire. Da un punto di vista simbolico si è "fermi". Il motore immobile... O meglio, come Erasmo da Rotterdam, per esempio, ci si ferma a un certo punto e, non è possibile dire che nessuno consegua questo traguardo, altrimenti come si possono costruire i ponti se si è itineranti? Ed è anche una allusione alla costruzione del Tempio, da una fase nomade ad una stanziale: questa la mia modesta opinione.
E' chiaro che la gestazione del cammino è volta a generare un soggetto che arrivi a un certo traguardo, che preferirei illustraste voi.

mic ha detto...

33.. Se per "fermi" intendi stabilmente collocati, "fondati" sono d'accordo con te.
Comunque il motore immobile e l'eterno ritorno della concezione greca, nel 'sentire' o visione del mondo come la vuoi chiamare, di noi cristiani che deriva dall'ebraismo, sono sostituiti da un Dio che entra nella storia e fa la storia con l'uomo e la vita è un orizzonte aperto verso l'infinito - a partire da un Bereshit (l'inizio: la creazione, la creazione nuova in Cristo) che presuppone un 'camminare'
Per gli ebrei si è trattato di uscire dall'Egitto e camminare nel deserto per raggiungere la Terra Promessa. Ma la nostra Terra Promessa è Cristo: il punto di inizio e compimento (di tutta la storia e della nostra storia personale), e il compimento c'è "già e non ancora" perché è proprio strada facendo e nella fedeltà e nella costanza e perseveranza che si costruisce ciò che già siamo in Dio...

Anonimo ha detto...

Allo scopo di illuminare in qualche modo il punto, svolgo una piccola ricognizione in tema di nostalgia storica nel Magistero di Papa Giovanni Paolo II. Anzitutto riporto ampiamente passi di un discorso da lui tenuto ai vescovi ungheresi nel 1991, particolarmente significativo anche perché destinato a chi ha compiuto la traversata della modernità nella sua forma più materialmente aggressiva: "L’"Ekklesía" è anche una "Paroikía". Noi siamo guide di comunità convocate per camminare.

"Siamo in pellegrinaggio attraverso il tempo verso la vita eterna: "La nostra patria è nei cieli" [Phil. 3, 20]. In un’epoca in cui anche fra i credenti si sta affievolendo l’aspettativa della vita eterna, dobbiamo risvegliare in noi e nelle persone che ci sono affidate l’orientamento escatologico, nella persuasione che la nostra esistenza non è comprensibile entro l’orizzonte della sola vita terrena.

"La Chiesa, però — prosegue il Santo Padre —, avanza anche nella storia verso forme sempre nuove di vita cristiana che, in continuità con la missione ricevuta da Cristo, corrispondano alle "condizioni dell’umana società che ai nostri giorni è incamminata verso un nuovo ordine di cose" [Christus Dominus, 3]. Di tutta la Chiesa si può dire quanto San Paolo affermava parlando di se stesso: "Dimentico del passato, e proteso verso il futuro, corro verso la mèta" [Phil. 3, 13-14].

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Fermo come collocato al centro, non puoi sempre camminare lungo la circonferenza. Appunto, inizio e fine ecc.
Ora, è ovvio che nessuno di noi (almeno credo), può dire di aver raggiunto questo traguardo, ma non è che è escluso per definizione. Il Maestro ci indica una via che ti porta a un certo punto, ma ti porta veramente lì. Se, invece, pretendi di essere in continuo divenire, o in cammino e poi ti arroghi la facoltà di generare un messia c'è qualcosa che non funziona.

mic ha detto...

Quello che mi colpisce è che tutta la simbologia del cammino neocatecumenale riproduce in maniera forte proprio questo cammino nel deserto fino al raggiungimento della Terra Promessa, solo che la comunità viene in qualche modo ipostatizzata e il discorso esce fuori dal concetto di salvezza e di cammino nel Signore cristiano cattolico che, non dimentichiamocelo è quello apostolico e non quello inventato da kiko...

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

La salvezza è quello che "offre" l'Istituzione essoterica. Se, invece, non ti basta e il paradiso altro non è per te che una gabbia dorata, allora si è in ambito esoterico.

Viator ha detto...

Quoto la citazione del Papa riportata da Anonimo:

"" "La Chiesa, però — prosegue il Santo Padre —, avanza anche nella storia verso forme sempre nuove di vita cristiana che, in continuità con la missione ricevuta da Cristo, corrispondano alle "condizioni dell’umana società che ai nostri giorni è incamminata verso un nuovo ordine di cose" ""

queste forme nuove di vita cristiana, però, non possono - come fa il cammino NC - stravolgere il "Depositum Fidei" custodito e vissuto dalla Chiesa cattolica Apostolica e riscriverlo da capo !!!

Viator ha detto...

Come giustamente ricordava Mic, è proprio del cristiano "camminare", ma alla sequela di Cristo non a quella di kiko...

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

"" "La Chiesa, però — prosegue il Santo Padre —, avanza anche nella storia verso forme sempre nuove di vita cristiana che, in continuità con la missione ricevuta da Cristo, corrispondano alle "condizioni dell’umana società che ai nostri giorni è incamminata verso un nuovo ordine di cose" ""

Questo passo riguarda, secondo me, il destino dell'Umanità. Non del singolo. Può essere il caso di chi raggiunga la realizzazione. Dopo la Caduta, non è per tutti, sebbene non per nessuno. Ma il traguardo è la restaurazione del Paradiso in Terra che riguarda tutti, in questo senso la Chiesa è in cammino. E, se proprio mi è concessa una licenza, gli ultimi saranno i primi perchè vedranno il ritornare di questo stato. Mi pare di capire che il Cammino e i Lubavichter si rifanno ad una idea che si può riassumere nella concezione che ogni tot tempo venga inviato un messia sulla terra. E, anche questa, non è una idea affatto nuova ed è tutta da interpretare.

viator ha detto...

anche secondo me il passo del Papa riguarda il destino dell'umanità

mic ha detto...

comunque questo destino dell'umanità si riproduce esemplarmente in ogni storia personale, che viene portata a 'compimento' nella fede

Il Libro dell'Apocalisse riguarda le Chiese, la Chiesa e ogni singola anima...

mic ha detto...

gli "ultimi tempi" non sono solo quelli della fine del mondo, ma anche quelli del compimento di ogni storia personale

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

l'ultima citazione di GP2 che è stata posta, va letta e compresa nel contesto e nel luogo e nel tempo in cui è stata detta. talvolta, un discorso generale, si riferisce ad una situazione particolare, e non sempre un riferimento generale ha valore universale.

comunque, volevo far notare come i neocat sono abili del distorcere sempre e tutto ciò che fa comodo a loro, sia che sia particolare, o personale o generale o universale: prendono dei termini che sono usati normalmente e in un contesto ecclesiale generale, e li riducono ad un uso unico e particolare della loro setta, trattando un po' il resto della chiesa da imbecilli.
cammino, catecumenato, presbitero, iniziazione, famiglia, annuncio, nuova evangelizzazione... e chi più ne ha più ne metta. termini generali e universali nella chiesa, ma che vengono stravolti in un'uso e in una interpretazione esclusiva del cammino neocat.

ad es. nella mia parrocchia, quando si prega per i catecumeni, la gente è convinta che si preghi per i neocatecumenali.

quando si parla di catechesi per gli adulti, scatta un rifiuto automatico, perché se applica il termine solo alle catechesi che fanno i neocat.

è necessaria una bella purificazione e una bella pulizia!!!

stephanos78 ha detto...

Rispondo a Mic.
SONO ASSOLUTAMENTE D'ACCORDO CON TE!

Il "culto" della "personalità" dei Catechisti rasenta quasi l'assurdo e si oppone ai Piani del Creatore che ha voluto l'Uomo "A SUA IMMAGINE E SOMIGLIANZA"! Quindi Libero e Ragionante, affinchè possa AMARLO veramente, nella Giustizia e Carità, SENZA ALCUNA IMPOSIZIONE O COERCIZIONE ESTERNA! UNA COSA E' ESORTARE AD AMARE DIO! UN'ALTRA E' OBBLIGARE A FARLO! E UN'ALTRA ANCORA E' FARSI "INDISCUTIBILI" PER PRETENDERE OBBEDIENZA CIECA!

L' oscuramento della Coscienza Personale e del rapporto autentico con Cristo e la Santa Vergine, rapporto faccia a faccia(!!!), è una clamorosa distruzione dell Prima Parola per la Vita: Ama il Sigore tuo Dio con tutto te stesso! I due "Comandamenti" che riassumono la Legge e i Profeti NON POSSONO ESSERE PER NESSUN MOTIVO DIVISI PERCHE' COMPRENDONO L'UOMO TUTTO INTERO NEL SUO RAPPORTO CON DIO E CON IL PROSSIMO! La personalità umana non può essere annullata in nome di NESSUNA COMUNITA'!
Anzi! Ti dirò di più! La Dimensione Personale PRECEDE quella Comunitaria! Perchè se io non amo me stesso in CRISTO, non posso AMARE NESSUN ALTRO! E per amarmi nella giustizia di Dio, non posso non avere con Lui un rapporto PERSONALE!

mic ha detto...

Caro Steph,

siamo in perfetta sintonia; ma come la mettiamo con la tenace e pervicace tendenza del cammino ad imporre i suoi metodi e la sua rivelazione, senza tener conto delle direttive dalla Santa Sede che lo correggono e stravolgendone molte altre - come abbiamo appena visto, ma è una cosa ricorrente - a proprio uso e consumo in modo del tutto strumentale? Questo aspetto è ancora più grave perché non riconoscibile dai 'piccoli'...

Cogitans ha detto...

Oggi ho letto il vostro dialogo con interesse particolare e vi ringrazio di cuore.

Vorrei farvi una domanda: che fine ha fatto il caso delle parrocchie romane?

Viator ha detto...

Hai ragione Newgold!

Io davo per scontato che la citazione del Papa non si riferisse al cammino e non dovesse essere ricondotta necessariamente ai neocatecumaneli, ma in realtà mi ero limitato a dire che il cammino, nonostante si consideri e si autoproclami "nuova forma di vita cristiana", in realtà non rispecchia e non vive il Depositum Fidei custodito e trasmesso dalla Chiesa cattolica.
Non so nemmeno quanto ci sia in esso di cristiano, a parte un certo linguaggio, che però ha un'area semantica tutta sua e diversa da quelladella Chiesa (vedi ad esempio l'accenno di Mic, se non sbaglio, alla kenosis) e altro...

Per questo la tua precisazione ci voleva!

Anonimo ha detto...

Avete notato che catechumenium non da piu' notizie del cammino bensi' di tutti gli altri movimenti dai focolarini al Rinnovamento a C.L. e via dicendo.Le direttive di Kiko sono arrivate e come se sono arrivate.

Ci sono prigioni, che hanno le sbarre: solide sbarre che si vedono e si possono segare. Ci sono prigioni, che hanno le sbarre invisibili, che non possono essere afferrate e scosse con rabbia; mentre sorridendo vi dicono: "Ma siete liberi! La porta è aperta ... aperta! Potete uscire!". (Claud Buffet)

Poveri burattini

stephanos78 ha detto...

Non è con i "burattini" che bisogna essere "ironici" ma con i "burattinai"...

mic ha detto...

Nell'anonimo delle 15:37 non ho colto ironia, ma commmiserazione per i burattini, Steph. Quanto ai burattinai, non ci sono parole...

Anonimo ha detto...

Lungi da me fare ironia sui burattini tra loro c'e' gente con molta piu' fede di me.
Da cristiano voglio sperare che anche i burattinai siano in buona fede o almeno non in mala fede.

Anonimo ha detto...

Persone che riescono a tirar su un sito fatto con tutti i crismi come catechumenium o camineo dovrebbero aver una capacita' critica.Ma tu che hai portato avanti un sito in una data maniera arriva Kiko Carmen o chi per loro e ti dice che d'ora in poi si cambia con un motivo cervellotico di preservazione del cammino ,ma non ti viene in mente che queste persone siano quantomeno strane,per non dire altro.Non ti domandi se tutto questo mistero puo' far parte della fede cattolica .Ma non ti domandi "Ma sto cavolo di Kiko ma chi e' per comandarmi a bacchetta"
Scusate le mie elucubrazioni terra terra ma sara' che io penso che se Dio ci ha dato un cervello e' perche' lo si usi.Buona giornata a tutti

!!! ha detto...

Se i burattinai sono in buona fede, secondo me sono dei folli, ma non so definire chi li ha lasciati agire indisturbati per tutti questi anni!!!

stephanos78 ha detto...

Si... se Dio ci ha donato una Mente è perchè ha una utilità... E va usata. MA NEL MODO CORRETTO. Perchè queste sono situazioni particolari in cui possiamo cadere nell'eccesso inverso.. Ovvero "razionalizzare" la Fede...

Anonimo ha detto...

Forse chi razionalizza la fede è proprio chi ci specula su per creare un potere anche economico e non lavora per mantenersi come faceva l'Apostolo Paolo

Aldo ha detto...

Il cuore del problema,dopo tanto dibattere e divagare,rimane uno: il cammino neocatecumenale ha veramente un progetto ecclesiale inseribile (o almeno aderente) nel Magistero della Chiesa Cattolica?
O è altro dalla Chiesa Cattolica?
Cerchiamo di non perdere di vista questo interrogativo fondamentale.

Anonimo ha detto...

Si è saputo che in varie comunità neocatecumenali i catechisti da qualche tempo invitano tutti a pregare non per l'approvazione definitiva degli statuti,ma soprattutto perchè il Signore illumini gli iniziatori e i responsabili del Cammino e soprattutto i responsabili vaticani a scegliere il momento giusto per questa approvazione,che viene data come cosa ormai fatta.

stephanos78 ha detto...

Caro Aldo. La risposta alla tua domanda è semplice e allo stesso tempo complicatissima.
Il Cammino NeoCatecumenale non è "altro" rispetto alla Chiesa se "decide" di inserirvisi pienamente: a) aderendo INCONDIZIONATAMENTE ad OGNI VIRGOLA DEGLI STATUTI; b) SEGUENDO ALLA LETTERA LE DIRETTIVE PAPALI SU FEDE E LITURGIA.
In questo modo il Cammino può essere parte della Chiesa.
Finchè regnerà ambiguità e "autonomismo", il Cammino NON potrà definirsi DELLA Chiesa..
E lo dico consapevole della tristezza di ciò che affermo...

Anonimo ha detto...

Scusate,ma non è provocare.
Come potete permettervi di dubitare che il Camino non sia una realtà ecclesiale se è stato ripetutamente riconosciuto tale dalla Chiesa nelle persone di vari papi?
Mi pare che il serpente voglia mordersi la coda.

stephanos78 ha detto...

... e dico anche: a noi il compito di Pregare e Lavorare affinchè il Cammino possa diventare pienamente della Chiesa appellandoci affinchè si corregga!

stephanos78 ha detto...

Caro anonimo.
Il Cammino DEGLI STATUTI E DELL'OBBEDIENZA ALLA LITURGIA CATTOLICA, viene riconosciuto dai Papi!

Non "il Cammino che fa come vuole"!

Il Cammino che non si adegua alla Liturgia Cattolica, che fa "magistero autonomo", che riforma i ruoli, che installa il culto della personalità... NON E' RICONOSCIUTO DA NESSUN PAPA!

stephanos78 ha detto...

Vegliamo e preghiamo..

Aldo ha detto...

Caro Stephanos,purtroppo non posso essere d'accordo pienamente con te,nel senso che se anche il cammino neocatecumenale applicasse alla virgola gli statuti,rimarebbe comunque un'ampia zona d'ombra derivante dalla non ufficializzazione del Direttorio Catechistico,che sfugge,per la sua segretezza,ad ogni regolamentazione dottrinale.
E' tanto segreto che persino le autorità vaticane hanno avuto ed hanno timore di divulgarlo nella stesura che stanno esaminando.
Questa è la cosa che dovrebbe farci provare maggiore stupore.

miriam ha detto...

Ciao Stephanòs,

quanto a pregare non ci piove; ma quanto a "lavorare" perché il cammino si corregga, mi dici che possiamo fare noi, più di quello che stiamo già facendo?
Infatti:
1. non c'era un'informazione corretta e completa, abbastanza diffusa, sulle TANTE anomalie del cammino e sue difformità dalla Chiesa, ad eccezione di Alterinfo e sporadiche testimonianze sulla rete internet, il cui uso guarda caso è stato recentemente pribito ai NC con il contemporaneo rifacimento dei siti in chiave cattolica;
2. Come ti ho già detto più volte, realisticamente mi sembra che, se non ascoltano il Papa, vuoi che ascoltino qualche ex, come noi, o qualche adepto, oltretutto di minoranza ancora in grado di ragionare con la sua testa?
3. Il problema non è solo l'adeguamento allo Statuto, perché chi controlla catechesi e liturgia che sono a porte chiuse, a meno che non si possa pensare a qualche forma di "commissariamento"?
4. Le difformità che abbiamo scoperto sono tali e tante che per adeguarsi il cammino dovrebbe perdere la sua identità
5. Ultima ma non secondaria considerazione, il cammino ha dato origine ad un'organizzazione così efficace e ad una raccolta di fondi tale da far impallidire qualunque realtà imprenditoriale, con proprietà e strutture, anche faraoniche come la Domus.

Secondo te, è facile per chi ha in mano una cosa come questa abbandonarla o consegnarla chiavi in mano alla Chiesa?

Anonimo ha detto...

Conoscete un banchiere ebreo di nome Rogers che sta per finanziare un GRANDE Centro neocatecumenale a Roma?

Anonimo ha detto...

Ma non è che per caso Arguello è un ebreo travestito?

miriam ha detto...

Per me è un protestante, nemmeno tanto travestito per chi conosce le sue catechesi (quelle vere), se vogliamo sorvolare sul messianismo di cui è portatore, di cui sono perfettamente al corrente solo i più alti gradi iniziatici

Francesco ha detto...

Sul messianismo di Kiko (inutile parlare di un presunto messianismo neocatecumenale in quanto al di fuori di Kiko tutta l'organizzazione è in gran parte digiuna di queste cosette) bene si farebbe a condensare qui una sintesi.
Sulla consegna dell'organizzazione chiavi in mano alla chiesa...beh credo che si farebbero mozzare il capo piuttosto...hanno lavorato sodo per quarant'anni e i "frutti" non intendono certo dividerli con nessuno!

Francesco ha detto...

Mi viene il dubbio che lo gnosticismo evidente del percorso neocatecumenale sia solo la copertura di un messianismo ben più pericoloso.
Ma dovremmo aprire un'indagine piu concreta e chiara.

Miriam ha detto...

Sai, Francesco, alla fine per quanto mi riguarda non m'importa più di tanto... perché da quello abbiamo messo in evidenza e documentato, basta e avanza conoscere quanto e in che modo il cammino sia "altro" dalla Chiesa.
In fondo è questo che ci interessa. Il resto lo lascerei agli specialisti

Francesco ha detto...

Si forse è meglio.Lo sostenevo anche io ieri mi pare.
Ma più avanti si va più gli aspetti da portare a galla appaiono complessi e inestricabili.Ci troviamo davanti a una matassa che rivela sempre piu sorprese.

Anonimo ha detto...

...................?

miriam ha detto...

Strana notizia quella di Anonimo delle 20:34, buttata lì così chissà se è attendibile...

miriam ha detto...

Hai ragione Francesco, questa cosa è come le scatole cinesi: più vai avanti e più scopri qualcosa di più e d'altro, ma ti ripeto, per quanto mi riguarda mi sembra di aver fatto già abbastanza...
In ogni caso, come dice Stephanòs, continuiamo a vigilare e a pregare!

Athensquare ha detto...

Scusate, ma cosa intendete "tecnicamente", quando parlate di messianismo neocatecumenale? Se non erro, questo termine è stato usato in ambienti ebraici per delineare le diverse connotazioni di aspettative messianiche (regale, profetica, politico ecc.). Ma in questo caso, di quali timori state parlando? Di quali rischi?

mic ha detto...

il rischio più serio che possiamo intravedere, al di là dei tecnicismi che non ci interessano, è lo sviamento di tante persone e il loro estraniamento dalla Chiesa, anche se a parole e nell'ostentazione non è così...

viator ha detto...

Quoto l'inizio di un appello trovato sul sito del Ce.S.A.P:

"Quanto tempo ancora dobbiamo aspettare, noi, vittime degli inganni del Movimento Neocatecumenale, prima che la Congregazione per la Dottrina della Fede si decida ad emanare un documento che possa fermare Kiko, Carmen e i loro catechisti che continuano a diffondere la loro falsa dottrina, spadroneggiando nelle parrocchie, con la presenza passiva di 'presbiteri'che 'garantiscono'l'ortodossia delle loro catechesi anche se sentono pesanti accuse rivolte alla Chiesa Cattolica? "

A qualcuno non verrà in mente che c'è qualcosa di vero in quello che diciamo, se in questo appello tratto da altra fonte si riconoscono quasi le nostre stesse parole?

athensquare ha detto...

Credo che le parole abbiano un significato preciso, Mic, e quindi non hai risposto alla mia domanda. Al di là dei rischi dello sviamento, che c'entra il messianismo?

Anonimo ha detto...

Athensquare, qui si sta tentando di mettere in piedi un processo di tipo indiziario, non l'hai ancora capito?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Sì, ma gli indizi sono gravi, precisi e concordanti.

stephanos78 ha detto...

Beh... Secondo me per chiamare "processo indiziario" una documentata esposizione su dei fatti chiari, ci vuole un po' di coraggio.

Ci sono delle realtà che il mutismo del Cammino contribisce a far emergere di più, invece che nasconderle. Un NeoCat si chiedeva sul suo sito: "di cosa ha paura il Cammino"? Le risposte implicite si sprecano e ovviamente anche le illazioni, che però senza una argomentazione da parte di responsabili Neocat hanno la liceità delle ipotesi!

Volevo rispondere a Miriam.

Anche io non è che nutra molta "fiducia" nella duttilità dei responsabili del Cammino, alla luce dei fatti recenti.
Ma la Speranza di vedere cambiamenti, perchè no?, anche "miracolosi" nelle persone, questa non la voglio abbandonare.
D'altra parte se è giusto non stare con le mani in mano ad aspettare improbabili "manne", è anche vero che già con Saulo di Tarso il Signore ci ha meravigliato con un cambiamento e una conversione davvero incredibile, per le categorie Umane! Ecco il rischio di cui parlavo poco sopra! Se è vero che siamo COLLABORATORI della Divina Provvidenza e che possiamo farci SUOI strumenti, è anche vero che la Divina Provvidenza non è INOPEROSA E USA LE VIE CHE SOLO LEI CONOSCE! Negare questa Libertà del Signore è come negare le possibilità di suoi interventi diretti nella Storia del Mondo! E dire che di recente (vedi Fatima e Medjugorje, ad es.) di "segni" ne abbiamo avuti! Dio non è "prigioniero" di se stesso!
E ci ha chiaramente detto che chi Crede in lui, può "dire a quella montagna spostati" e quella lo farà!
Parlava per simboli? Eppure pensate un po' che questo evento è successo a SUBIACO nello Speco di San Benedetto. La montagna stava franando rovinosamente sui "figli di Benedetto" e il Santo si è messo a dirgli di fermarsi e di spostarsi!!!! A ricordo di questo evento c'è una statua del santo con la mano alzata verso il monte!!!
E Cristo dice che chi Crede avrà da lui la forza per fare i suoi prodigi "e ne farà di maggiori"!!!
Continua a ripeterci nel Vangelo della potenza della Preghiera per mezzo della quale si ottengono Grazie impensabili. E mi torna in mente la Vergine Maria, che davanti a San Gabriele Arcangelo che Le annuncia nonostante il suo voto di Verginità che concepirà un Figlio, si chiede come possa fare mantenendo il Voto fatto a Dio si sente rispondere: NULLA E' IMPOSSIBILE A DIO!
Quindi io mi affido alla Speranza.
Perchè è vero che le reazioni dei responsabili Neocat non sono state "positive". Ma è anche vero che Dio "ascolta la preghiera del suo Servo".
Se Spero che Kiko consegni il Cammino alla Chiesa? Sì. Anche perchè è l'unico modo per farlo diventare parte della Chiesa. Non ne vedo altri.
Anche scrivere a Kiko puà essere inutile? Forse. Ma chi lo dice che Kiko ascoltando tutti i più "grandi" non ha cambiato idea mentre lo farà per aver letto le righe di quattro scalcinati?
"NULLA E' IMPOSSIBILE A DIO"!

miriam ha detto...

Carisimo Stephanòs, è vero NULLA E' IMPOSSIBILE A DIO !

Spero con te che Dio tocchi i cuori sviati... e stai pur certo che lui chiama tutti a conversione (quella vera!) poi resta la risposta della nostra libertà...
Vigiliamo e preghiamo e speriamo in una soluzione che il Signore vorrà indicare, prima che a noi, ai nostri Pastori

mic ha detto...

Per Athensquare che vuole approfondire e per l'Anonimo che parla di processo indiziario, preciso che noi non abbiamo intentato nessun processo, e non è mai stato né è tuttora questo il nostro scopo: abbiamo più volte ribadito che quel che ci ha mossi in questo interessante percorso, partito dalla famosa intervista di Gennarini piena di stravolgimenti della realtà, era ed è quello di far conoscere la verità.
Questo abbiamo fatto ed il nostro scopo è ampiamente raggiunto.
Alla fine non tocca a noi trarre delle conclusioni, proprio perché non stiamo facendo né una lotta né un processo, ma la difesa della Chiesa e di tanti piccoli da tutto quello che abbiamo ampiamente denunciato e documentato...
Se qualcuno ci avesse smentiti ed argomentato adeguatamente, saremmo stati ben lieti di riconoscere di aver preso un abbaglio...
Ma ciò non è accaduto e non sta accadendo e l'abbaglio siamo certi di non averlo preso perché - è l'ennesima volta che lo dico, ma non è che la cosa mi consoli, per la Chiesa - quello che affermiamo e documentiamo è frutto innanzitutto di esperienza diretta e, poi di ricerca, confronto, preghiera, discernimento nella Chiesa con Suoi santi sacerdoti e quindi non è nulla di autoreferenziale...

Avete mai pensato che se Gennarini e il vostro contesto non fosse, diciamo così, 'portato' a stravolgere la realtà a suo uso e consumo anche con evidenti e plateali menzogne, noi non saremmmo arrivati fin qui?

L'oltre non dipende da noi. Il nostro motto è diventato "vigilate e pregate"; lo trascrivo così perché sono proprio le parole del nostro Signore... Amen (così è)

Anonimo ha detto...

Dice 33...

"Sì, ma gli indizi sono gravi, precisi e concordanti."

Fossero anche così (ma questo è il vostro giudizio, mentre per me sono deboli, generici e confusi) , sempre indizi rimangono.

Poi, per mic:

"...frutto innanzitutto di esperienza diretta e, poi di ricerca, confronto, preghiera, discernimento nella Chiesa con Suoi santi sacerdoti"

Anche questi aspetti della tua/vostra investigazione hanno il carattere di parzialità , ad esempi quando parli di "discernimento nella Chiesa con Suoi santi sacerdoti", non significa forse che ne hai parlato solo con "alcuni"?

E' il metodo utilizzato che squalifica la vostra denuncia.
Padre Zoffoli , in questo senso, era certamente più credibile.

mic ha detto...

Se a te fa comodo squalificare la nostra denuncia non mi interessa più di tanto.
A noi interessa averla fatta, il tuo giudizio può anche essere parziale, non trovi?

athensquare ha detto...

Mic, continui a non rispondere al mio quesito ma sposti continuamente il tema sul c.d. "problema neocatecumenale". Non sai nemmeno se sono in comunità (e suppongo non sappia nulla nemmeno dell'anonimo) e quindi non puoi affermare "avete mai pensato... il vostro contesto...". Sto solo dicendo che mi pare che la parola "messianismo" sia usata del tutto a sproposito dal momento che con essa si intendono le varie aspettative messianiche che non mi pare contraddistinguano il Cammino. Ora si può parlare quanto si vuole dei difetti ma mi sorprende che si usi questa parola...

mic ha detto...

Quanto al discernimento con i sacerdoti, io posso aver parlato con alcuni, gli altri compagni di cordata con altri, insieme con altri ancora. Alcuni sacerdoti sono in cordata con noi. Non può bastare?

Resta il Papa, ma a quanto pare non sarà necessario, perché si è già pronunciato anche lui, facendovi scrivere dal card Arinze e richiamandovi, alcuni giorni dopo all'osservanza delle sue NORME...

mic ha detto...

Per Athensquare,
ho dato per scontata la tua appartenenza al CNC per questa tua insistenza sul messianismo.
Il termine non me lo sono inventato io, ma è stato usato da autorevoli fonti, tra cui un Vaticanista come Magister.
A me - e a tutti noi - sinceramente più che informare, come abbiamo già fatto - non interessa più di tanto addentrarci anche in questo ginepraio.
Mi sembra di essere stato chiaro, quindi non capisco la tua insistenza.

stephanos78 ha detto...

Guarda Mic che puoi tagliare la testa al toro citando direttamente l'"onnipotente" Gennarini, il quale ha fatto letteralmente il SUO elogio agli ebrei "chabad" (messianisti), i quali a sua volta lo ricambiano partecipando ai "Riti" della Domus di Kiko.

athensquare ha detto...

Mic, insisto perchè penso che voi siate abbastanza intelligenti da argomentare le varie affermazioni senza scadere nei preconcetti.
Se si usa un termine, che ha un preciso significato a livello teologico, bisogna dire perchè lo si usa senza far riferimento ad "autorevoli fonti". Io non sto in Cammino ma lo conosco molto bene, prendo atto della tua non risposta e mi spiace perchè ciò mi impedisce di andare avanti nella discussione.

stephanos78 ha detto...

Io credo che sia assurdo negare almeno la SIMPATIA ESPLICITA dei NC con il messianismo chabad!

E' un fatto talmente normale e acquisito che il riscontro è visto nella simbologia e nella architettura NeoCat. L'unico legame SIMBOLICO evidente con il cattolociesimo può essere visto dall'uso, anche se distorto, dell'immagine di Cristo e della Vergine. Ma anche qui regna l'ambiguità!
L'Eucaristia, nei Segni, si svolge come la Cena di inizio dello Shabbat!
Infatti nell' Eucaristia Neocat ci sono Hannukiah (i candelabri che si accendono nella relativa festa a Dicembre ma anche nelle Case ebree la sera dell'inizio dello Shabbat-detto da un catechista) che si accendono durante il Rito; ci sono Talled, ci sono Bimah, ecc,ecc..
Nella Domus è quasi indistinguibile l'appartenenza Cattolica.
Le foto parlano chiaro. Ma anche visitando i Seminari RM ci sono chiarissimi segni di matrice esclusivamente Ebraica. Come la Yeshivà ("Santuario della Parola") che ha l'aspetto ESATTO di una Sinagoga...
Queste prove possono rendere meno "indiziario" il riferimento fatto in queste pagine e nel sito annesso. A tecere di tutti c'è Gennarini, numero due del Cammino...Se non lo sa lui..

athensquare ha detto...

Similitudini, analogie, punti in comune..., Steph, ma quale Messia si aspetta nel Cammino?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Dice 33...

"Sì, ma gli indizi sono gravi, precisi e concordanti."

Fossero anche così (ma questo è il vostro giudizio, mentre per me sono deboli, generici e confusi) , sempre indizi rimangono.

Sono più di questo, il mio era un richiamo terminologico sul fatto che 3 indizi fanno una prova.
Ad ogni modo basta guardare al simbolismo e l'evidenza è sotto gli occhi di tutti.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

" athensquare ha detto...

Similitudini, analogie, punti in comune..., Steph, ma quale Messia si aspetta nel Cammino? "

Quello creato per arrivare al Soglio Pontificio, che domande...
Un commento che mi fecere sull'attuale Papa fu testualmente: "Vista l'età è chiaramente un Papa di transizione che non durerà molto".

mic ha detto...

Steph,
vogliono che siamo noi a trarre delle conclusioni, non so il perché.
Quello che abbiamo visto e udito, abbiamo testimoniato, le conclusioni lasciamole trarre a chi DEVE...
Maràn athà

mic ha detto...

33.. è fantavaticanismo questo!
Vi prego di non trarre conclusioni, che possono anche essere illazioni e non ci riguardano!

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

E' solo un impiego della fredda logica. Se tu fossi convinta/o di essere investito da Dio direttamente, e lo ripetono continuamente di essere profetici e profeti, come ragioneresti?

mic ha detto...

Athensquare,
perché allora non sei tu più esplicito?
Mi chiedo e ti chiedo, secondo te giova e a chi e a cosa che portiamo avanti questo discorso?

Viator ha detto...

Sto notando che da ieri c'è penuria di neocat di disturbo... staranno esercitando l'obbedienza a non frequentare internet?

Anonimo ha detto...

Mic ha detto:

"Se a te fa comodo squalificare la nostra denuncia non mi interessa più di tanto.
A noi interessa averla fatta, il tuo giudizio può anche essere parziale, non trovi?"

Cosa c'entra?

E' il tuo blog che si intitola
"La verità sui neocatecumenali"!

sarebbe stato più corretto :

"La NOSTRA verità sui neocatecumenali"

Anzi, visto che col termine "neocatecumenali" si indicano le persone che fanno il Cammino neocatecumenale il titolo più rispettoso sarebbe stato:

"La nostra verità (verità sempre minuscolo, mi raccomando!)sul Cammino neocatecumenale"

Dal momento che non volete colpire le persone.....vero?

mic ha detto...

cerchiamo di non equivocare:

1. non è la NOSTRA verità, ma riportiamo gli insegnamenti della Chiesa in raffronto a quelli che vengono trasmessi nel cammino, su cui abbiamo documentato molte e non marginali divergenze
2. il fatto di aver genericamente indicato 'neocatecumenali' lascia fuori, per esplicita reiterata dichiarazione, le persone in buona fede
3. ti attacchi al titolo del blog, adesso?

athensquare ha detto...

Mic, mi imbatto in questo blog e trovo un post che parla di due messianismi e mi chiedo che cosa c'entra il termine con i neocatecumenali. Non si tratta di trarre conclusioni, ma di dare una argomentazione efficace alle proprie tesi. Tutto qua...
Alcune critiche che voi fate sono corrette perchè ben argomentate a livello teologico, ma francamente io sono contrario sia a difendere il Cammino in toto (anche perchè, non frequentandolo, nemmeno potrei) e sia ad attaccarlo pregiudizialmente, vale a dire sempre, comunque e in ogni caso. Credo dunque che l'unico sistema per ragionare sia la motivazione, senza attingere alle similitudini o a fonti autorevoli.
Forse dovresti modificare il post di partenza perchè il messianismo in sè è un concetto diverso da quello di cui si sta parlando.

athensquare ha detto...

Quindi, mic, non condivido l'invito che mi hai fatto a trarre conclusioni sulla vostra attività perchè implicitamente è come se mi stessi dicendo: "sei con noi o contro di noi"? e questo non è argomentare....

mic ha detto...

Athensquare,
non sarà argomentare, ma penso che non sia strano voler sapere lo scopo della persona con cui stai parlando. I miei scopi e i miei pensieri, che condivido e confronto con altri sono noti, chiari ed espliciti e non c'è nulla di più né di altro.

Se dal materiale raccolto viene fuori una realtà con risvolti ancora più complessi non dipende dai nostri scopi o interessi, ma da quello che abbiamo incontrato strada facendo, e cioè dalla complessità della realtà con cui abbiamo a che fare.

Siccome io ne ho già preso le distanze anni fa, non voglio più averci a che fare in nessun modo e in nessun caso, ed è per questo che avevo già chiuso qui il discorso, perché qualunque approfondimento non aggiungerebbe e non toglierebbe nulla alla nostra causa, che mirava a fare chiarezza e colmare un'informazione estremamente carente, anzi sovrabbondante di elementi solo propagandistici e, quindi, svianti...

E' per questo che ti ho chiesto a chi o a che cosa gioverebbe approfondire il discorso sul messianismo e davvero mi andrebbe proprio di chiuderla qui...

Viator ha detto...

Condivido, Mic, io comunque non potrei entrare nel discorso perchè richiede conoscenze che non ho

Però penso che un tema così complesso e anche inquietante non rientra nè nel nostro impegno nè nelle nostre competenze

Non so gli altri... ma mi pare scontato

Labor et oratio ha detto...

e intanto nella mia parrocchia tra poco riprenderanno le catechesi come niente fosse garantite da un sacerdote, pardon "presbitero" muto, come ricordato da Viator in un un post poco fa

massimo ha detto...

aspettiamo che succederà per il rinnovo degli statuti,è questione di poco

stephanos78 ha detto...

Vorrei cercare di chiudere questo discorso facendo un elenco dei fatti acquisiti ed evidenti.

1. Il CNC attua palesemente e diffonde oggettivamente una "spiritualità" ebraica nel Cristianesimo Cattolico. Per cui nel CNC il Cattolicesimo viene visto concretamente come un' "aggiunta" all'ebraismo.
2. Di questo ebraismo NeoCat gli stessi responsabili e le stesse Comunità non solo non fanno mistero (forse è l'unica cosa!) ma si diffondono in autentiche pubblicità (vedi articoli di Gennarini sul Foglio).
3. Questo tipo di ebraismo trae origine da quello messianista degli Chabad. Questo perchè i responsabili del Cammino hanno chiaramente ed indiscutibilmente espresso la loro autentica "simpatia" e la loro "stima" per i messianisti ebrei.
4. I messianisti "ricambiano" questa simpatia "officiando" i loro "Riti" nella Domus di Kiko, accolti come "uguali" e salutati dal Canto ebraico dello Shemà Israel.
5. I Chabad, per non generare confusione, vengono chiamati "messianisti" perchè la traduzione in Greco di questo termine suonerebbe come quella in uso dai seguaci di Gesù di Nazareth, ovvero CRISTIANI!
6. I Neocat non hanno definito chiaramente un "loro" Messia.
7. Ci sono una serie di analogie che possono portare a fare ipotesi e che possono far sconfinare nelle illazioni. Ma la chiarezza su questi fatti importantissimi non viene fatta dai responsabili che invece si mantengono ambigui.

E chiudiamo il discorso perchè non abbiamo gli strumenti per continuare.

Anonimo ha detto...

Labor et Oratio ha detto:

"riprenderanno le catechesi come niente fosse"

"Niente fosse" cosa?
E' successo qualcosa per cui non dovrebbero essere fatte?
Un nuovo pronunciamento della Chiesa riguardante le catechesi del Cammino neocatecumenale?

labor et oratio ha detto...

E' questo il problema...

Anonimo ha detto...

"5. I Chabad, per non generare confusione, vengono chiamati "messianisti" perchè la traduzione in Greco di questo termine suonerebbe come quella in uso dai seguaci di Gesù di Nazareth, ovvero CRISTIANI!"

I chabad vengono chiamati messianisti perché credono che illoro Rebbe sia il Messia...

Anonimo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
stephanos78 ha detto...

Anonimo dice: "I chabad vengono chiamati messianisti perché credono che illoro Rebbe sia il Messia... "

Lo so benissimo. olevo sottolineare che se non si usasse il termine "messianisti", l'altro usabile sarebbe la traduzione in Greco del termine EBRAICO "messia", ottenendo così la bella ambiguità di "EBREI CRISTIANI"!

A te le considerazioni finali..

Anonimo ha detto...

Sì, ma il Cristo ha nome Gesù (JESHUA),non ha altri nomi, né ebrei,nè di altro genere

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

tento di rispondere ad atensquare e all'ultimo anonimo.

il cammino neocatecumenale è una realtà deviata che abusa nel campo dell'INERRISMO (presunzione di essere nel giusto attraverso una giusta e unica interpretazione e quindi applicazione della Parola di Dio) e del SINCRETISMO (mescolanza di componenti proprie e specifiche di altre religioni).

invece di "usare" del ricchissimo patrimonio della chiesa cattolica circa la liturgia, l'arte, la musica ecc. kiko e co. pescano in modo improprio, subdolo, deviante e sbagliato dall'ebraismo, e in modo particolare da alcuni gruppi un po' troppo estremisti anche per la cultura religiosa generale sionista.

il percorso che caratterizza tutto il cammino, le tappe, i segreti, il non riconoscere l'autorità della chiesa, l'esasperata autonomia, la spudoratezza dei giudizi, delle condanne, della presunzione di essere l'unica vera chiesa, gli unici che comprendono, spiegano e vivono la parola di Dio, ha portato il cammino stesso a porsi come in una sorte di imminente parto, all'interno della chiesa, di una realtà che sarà come un tumore in essa, apportatrice di divisioni, scismi, scontri nelle famiglie, nei vertici, nei preti e vosecovi, nelle parrocchie.

il messianismo di cui i neocat si fanno complici è la venerazione, se non adorazione o divinizzazione del fondatore kiko e dello strapotere che il cammino, per mezzo dei soldi, dell'ipocrisia, del controllo mentale e di tante altre cose, sta attuando per farsi chiesa al posto dell'unica e vera chiesa.


per quanto riguarda poi le ultime affermazioni dell'ultimo anonimo di turno... vergognati di quello che dici. qui si afferma la verità, non si presentano ipotesi, ma fatti e reati contro le persone, la fede e la chiesa, di cui tu, con quasi tutti i tuoi "fratelli" del cammino sei complice ed esecutore, ma nello stesso tempo anche vittima.

non venire a disquisire sul titolo del blog! vergognati piuttosto di appartenere e difendere una setta deviata che è una rovina per troppe persone dentro la chiesa e CONVERTITI!!!

newgold69

!!! ha detto...

Per Atensquare

Che tu non sia neocatecumenale e conosca benissimo il cammino neocatecumenale mi crea non pochi dubbi.

Già non lo conosce bene chi c'è stato o c'è dentro,figuriamoci chi non lo ha mai praticato!

E' molto dubbio anche il tuo modo di porre gli argomenti,in modo bizantino e quasi "giuridico"

La Verità sui Neocatecumenali ,come su ogni altro movimento che si professa ecclesiale non può che essere una e va scritta con lettera maiuscola: Verità significa adesione totale a Cristo attraverso la Chiesa,l'unica Santa,Cattolica e Apostolica e Romana.

L"altra" verità(quella con la v minuscola" è la verità dei neocatecumenali:adesione totale a Kiko attraverso la chiuesuola che lui in parte ha già formato e adesso sta giocando il tutto per tutto per sostituirla alla vera chiesa!!!

Chiaro,amico???

Tu puoi prendere per fessi altri,ma non chi si presenta su questo blog con le idee chiarissime e,documenti alla mano(tutti meticolosamente raccolti nel sito www.internetica.it) sta dimostrando inequivocabilmente e oggettivamente tutte le devianze del cd Cammino Neocatecumenale dal Magistero e dalla prassi della Chiesa!!!

Non siamo disposti ulteriormente a discutere con chi cerca di barare con le parole in punta di penna!!!

stephanos78 ha detto...

Fratelli, fermiamoci.

Stiamo andando a mosca cieca. Si possono fare ipotesi plausibili su questo "messianismo" ma la prova esplicita non c'è.
Le sicurezze in questa situazione le ho citate prima. Mantengono tutto nell'ambiguità. Come troppo spesso accade in Cammino.
E' certo che tra i Chabad e gli NC ci sia una stretta amicizia. Il resto è ipotesi, allo stato dei fatti.
Ma non ci impantaniamo in divagazioni.
Vorremmo tutti che, aprescindere dalle intenzioni dei responsabili, tutto si risolvesse felicemente con la Comunione nella Chiesa Cattolica

mic ha detto...

Viator,
scusa se ho cancellato il tuo post, era troppo lungo e quindi illegibile, non puoi cercare di condensarlo?

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

per stephanos

sii obiettivo: perché usate il cfandelabro a più braccia?

perché la "nuova estetica" di kiko impone chiese che tutto sembrano fuorché chiese?

perché c'è una struttura da sinagoga in tutto ciò che fate?

perché il tabernacolo è relegato mentre si evidenzia solo la Parola a mo di "armadio" per la torah come nelle sinagoghe?

perché la domus Galilee è un ammasso di simbologia ebraica e poco niente c'è di cristiano?

perché quasi tutti i preti e frati che sono in terra santa criticano la domus galilee come un monumento al sincretismo?

perché le vbostre celebrazioni, feste, calendario e tappe sono improntati quasi sempre su parole, avvenimenti e momenti della cultura ebraica?

perché celebrate la messa come gli ebrei celebrano la loro cena pasquale e non celebrate la messa come è prescritto nelle norme del messale romano?

perché non mettete in pratica quanto il papa vi ha detto tirandovi le orecchie nella lettera di arinze e continuate invece nell'errore, spesso nella dissacrazione delle specie eucaristiche?

perché mille altre cose che non sto qui ad elencare?

nessuno sta andando assolutamente alla cieca. nessuno è cieco, abbiamo aperto bene, anzi troppo bene gli occhi e abbiamo visto cose abominevoli. è per questo che esiste questo blog, è per questo che non smetteremo di denunciare l'eresia nella chiesa.

ciechi sono pouttosto coloro che, a conoscenza dell'errore, persitono in esso.

Errare humanum est, perseverare diabolicus!!!!

memento!!!

stephanos78 ha detto...

Guarda Padre che io ho evidenziato tutte le analogie che rievocano anche le tue domande retoriche.

Quello che ho detto è che in assenza della prova provata si possono fare solo ipotesi, anche se plausibili.

E l'ambiguità del Cammino non è d'aiuto in questo perchè non dà una parola definitiva sulla sua propria identità.

Sono convinto che però aderendo alla lettera agli Statuti e alla Liturgia Cattolica il Cammino possa correggersi e sperare di essere ecclesiale.

Ovvio che non possiamo fare il "processo alle intenzioni".
Se il Cammino sarà pienamente Cattolico inserendosi CHIARAMENTE E SENZA TENTENNAMENTI nella Chiesa, allora i problemi saranno risolti per tutti.
Lo so che siamo nell'ambito delle Pie Speranze.
Ma tu mi insegna che la Speranza, insieme alla Fede e alla Carità è una delle virtù teologali...
Preghiamo..

!!! ha detto...

Si,preghiamo pure,ma nella consapevolezza che come non potremo mai far diventare cattolici i luterani o i calvinisti o gli ebrei ,così è pia illusione pensare di poter far diventare cattolici coloro che riassumono(o pensano di riassumere) tutt'e tre queste confessioni/religioni e un numero imprecisabile di simpatie cabalistiche,messianiche e massoniche.
Cioè i Neocatecumenali.

!!! ha detto...

Preghiamo anche per coloro che,pur nutrendo forti dubbi sulla bontà ecclesiale del cammino neocatecumenale,non hanno il coraggio di abbandonarlo come cosa non buona per la propria crescita nella fede in Cristo.

!!! ha detto...

Chissà come la prederanno in Vaticano la lettera che avete mandato!!!
Qualche eco mi è già giunta all'orecchio!

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

dice stephanos

Quello che ho detto è che in assenza della prova provata si possono fare solo ipotesi, anche se plausibili.

ma più prove provate di quelle che da anni si vanno dicendo cose volete di più!?!

negate anche l'evidenza???

ma fatemi il piacere!

è come se, facendo un esempio, se veniste beccati dopo un furto, e nonostante tutto sia a vostro carico e quindi condannabili per il reato che avete fatto, pretendeste che ciò che avete fatto non sia punibile perché l'accusa dice che è stato rubato un migliaio di euro, e voi dite, invece che mancano 998 euro. quindi non siete colpevoli!!!

siete drammaticamente ridicoli nella difesa dei vostri errori ed eresie.

non si tratta pèiù di decidere se ci sono cose che vanno o che non vanno, ma di decidere se è possibile la redenzione dei vostri errori o la condanna delle vostre eresie.

ma dato che nonostante gli inviti non vi siete mai corretti... non rimane che la condanna e l'allontanamento per le vostre ersie!!!

e sono certo, perché i segnali sono tali, che la batosta sta per arrivare tra capo e collo... e sarà micidiale!

convertitevi!!!

athensquare ha detto...

Dopo aver ringraziato chi ha tentato di rispondere al quesito, vorrei dire una cosa a "!!!": complimenti innanzitutto per la tua carità cristiana. In secondo luogo se uno apre un blog lo fa per discutere ed aprirsi agli altri ed io ho posto una domanda innanzitutto in modo educato, e non in modo giuridico. Chi ti ha detto che non ho praticato il Cammino? Siccome non lo sai, potresti pure chiedere piuttosto che inveire. Se poi volevate un sito in cui potervi sfogare a piacimento, allora chiedo scusa per il disturbo, ragazzi...

Carlo ha detto...

Attento Atensquare, qui prima ti lasciano un po' di spazio, poi i fendenti si moltiplicano, c'è Stephanos che fa il catecumeno "pentito", e poi Newgold69 che è il Don di alterinfo - quello vivo - , fra poco diranno che Kiko è il nuovo messia dei Catecumenali.
Già si intravede in alcuni post.
Poi arriva !!! che ti assale con una volgarità inaudita.
Prima ti lasciano dire, poi tentennano e poi assalgono.

Carlo ha detto...

Per !!!, la vostra lettera è finita nei gabinetti.
In Vaticano mancava la carta igienica e visto che avete scritto una lunga lettera con carta velina l'hanno trovata molto utile per pulirsi il "deretano" e usando il tuo linguaggio per pulirsi il "culo".

!!! ha detto...

Bisogna vedere quale significato danno loro alla parola "conversione",caro Newgold!!! :-))))

Carlo ha detto...

!!! e se non ti basta ti do anche il resto. Volgarotto impedito, impara l'educazione e smettila di attaccare le persone che vogliono ragionare.
Sei il più cretino di tutti, tu e l'altro "eretico" di newgold69, anche lui non legge i post e copia e incoilla i suoi proclami. Così facendo da' dell'eretico anche al suo vescovo, si ricordi che nella sua parrocchia il vescovo lascia "vivere" le comunità neocatecumenali.
Quindi lui newgold69 è in discomunione con il suo stesso vescovo. E così gli altri Blogger, tutti in discomunione con i prorpi vescovi. Vergognati newgold69. Vergognatevi e obbedite ai vostri vescovi.

Carlo ha detto...

O mi cancellate o stasera non vi lascio sparare cazzate. Mi avete rotto con i vostri comportamenti subdoli e scorretti.

Carlo ha detto...

VERGOGNATI NEWGOLD69, VERGOGNATI !!!
VERGOGNATI FRANCESCO VERGOGNATI MIC
VERGOGNATEVI TUTTI VOI CHE CALUNNIATE

Carlo ha detto...

siete drammaticamente ridicoli nella difesa dei vostri errori ed eresie.

non si tratta pèiù di decidere se ci sono cose che vanno o che non vanno, ma di decidere se è possibile la redenzione dei vostri errori o la condanna delle vostre eresie.

ma dato che nonostante gli inviti non vi siete mai corretti... non rimane che la condanna e l'allontanamento per le vostre ersie!!!

e sono certo, perché i segnali sono tali, che la batosta sta per arrivare tra capo e collo... e sarà micidiale!

MA TU NEWGOLD69, SEI DAVVERO UN SACERDOTE???
ALLORA DOVRESTI VERGOGNARTI DOPPIAMENTE.

Carlo ha detto...

siete drammaticamente ridicoli nella difesa dei vostri errori ed eresie.

non si tratta pèiù di decidere se ci sono cose che vanno o che non vanno, ma di decidere se è possibile la redenzione dei vostri errori o la condanna delle vostre eresie.

ma dato che nonostante gli inviti non vi siete mai corretti... non rimane che la condanna e l'allontanamento per le vostre ersie!!!

e sono certo, perché i segnali sono tali, che la batosta sta per arrivare tra capo e collo... e sarà micidiale!

newgold69 le tue parole puzzano di zolfo persino attraverso il PC, solo un demone parlerebbe come fai tu.
Sei demoniaco nelle tue conclusioni penso che il tuo vescovo dovrebbe leggere quello che dici.
Stasera hai trovato chi ti corregge.
Ma visto che sono un lontano dalla chiesa non ti correggo fraternamente ma ti bastono cosi' ti converti prima.
Hai sacerdoti come te - che abusano del loro ruolo - si addice la scomunica late sententiae.

Carlo ha detto...

anche per te stephanos - bugiardo - falso . In un posthai detto "ho avvisato i miei catechisti del lavoro che sto facendo qui", ma chi ti crede ,falso e bugiardo, e se anche tu sei un sacerdote vergognati, e se non lo sei vergognati lo stesso, spare fango su persone che neppure conosci.
Ti professi catecumeno, ma sei fai parte veramente di una comunità finiscila di inserire post, vai fuori dalla discussione e non entrarci più.
Faresti una figura meno meschina. vergognati

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

carlo, puoi sempre provare ad impiegare la cabala e fare come Salomone e usare noi demoni per scavare le tue miniere.
Non ti pare un suggerimento brillante il mio? E poi i Lubavichter sarebbero contenti ne sono certo.

Carlo ha detto...

I Lubavichter!
Se li prenda pure l'inferno.
Non di certo io, sono il giudice degli altri.
Il giudizio sui comportamenti degli uomini - cristiani e non cristiani, santi o eretici - non spetta all'uomo, ma a Dio.
L'uomo infanga tutto, l'uomo è come la scrofa che torna al suo vomito.

Carlo ha detto...

Ragazzi a volgarità non sono secondo a nessuno.
Già vi ho avvisati una volta o accogliete le persone con modo oppure vi ripago con la vostra stessa moneta e peggio ancora.
Non potete attaccare tutti quelli che si affacciano sul vostro blog per argomentare e li assalite all'arma bianca.
Siate corretti e nessuno vi disturberà con scorrettezze.
Ma se siete scorretti e violate la netiquette del Blog, cancellando a vostro piacimento, i post che vi disturbano e attaccando in malo modo chi la pensa diversamente da voi sarete ripagati con la stessa volgarità.

miriam ha detto...

Alt Carlo!
io sto cancellando solo sconcezze e volgarità e questo non è un 'luogo' di sconcezze e di volgarità!

Carlo ha detto...

Cara Miriam, una volta , ai miei tempi, si diceva che una donna non si tocca neppure con un dito.
Ma i tempi cambiano.
Io voglio farvi entrare in testa - anzi con voi è meglio usare il termine nella capoccia - che se uno si affaccia nel Blog per argomentare, voi dovete argomentare con lui, e non quando qualcuno vi mette - si fa per dire all'angolo - come è già successo assalirlo scorrettamente.
Delle scorrettezze siamo tutti capaci.
Potresti obiettarmi che il Blog è vostro, ma qui diresti una cosa non vera. Il Blog e a libero accesso.

Carlo ha detto...

e con l'accento=è.

Miriam ha detto...

Per Athensquare che ha posto e reiterato una domanda corretta, ricordo che Mic ha risposto altrettanto correttamente e ripetutamente e riesco a condividere le sue motivazioni, se vuoi possiamo continuare a parlarne... Ho intravisto molti interventi un po' 'scomposti'; ma non li cancello se prima non mi rendo conto bene di cosa sta succedendo.

Intanto vi prego uno o quanti siete di darvi una calmata perché non credo che nessuno di noi è qui per fare del male o essere contro gli altri in difesa di interessi personali compresi quelli che, mi accorgo, hanno sparato volgarità e sconcezze che forse potevano risparmiarsi

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

lascia stare i refusi carlo, anche se le H sono brutte come le usi tu. Ma di quelli che mi hanno dato del satanista, dell'assassino, dell'ubriacone e del pazzo, non dici nulla? Vedi, il blog è così libero che anche tu, a par loro, puoi insultarmi.

Miriam ha detto...

Carlo, ilblog non è nostro, è uno strumento fatto apposta, almeno secondo i miei criteri per accogliere e dialogare e noi lo stiamo tentando da tanto, ti prego di credermi!

miriam ha detto...

Carlo, piantala con le accuse e ricominciamo da capo.
Dimmi. cosa vuoi? Cosa vuoi dire?ma da persona a persona, dal cuore, sinceramente, al di là del cammino o di quant'altro... poi possiamo parlare anche del resto

Carlo ha detto...

Cara Miriam ti saluto con il bacio fraterno dei cristiani primitivi.
Sfiorandoti delicatamente. Non voglio discutere con te mi basta immaginarti come una delle sante vergini in preghiera che si incontra con il suo Creatore.
Mi piace immaginarti come la sposa del cantico che aspetta il suo Signore, che aspetta il suo padrone.
Che si pone come Chiara su un letto di rose dalle lunghe spine per somigliare al suo Salvatore.
Il tuo nome è sì dolce come mai in vita mia ne sentii uno simile. Potrei ascoltarlo e riascoltarlo per ore, giorni, mesi interi senza stancarmi.
il nome di Maria echeggia nel vuoto,

miriam ha detto...

Qui nessuno mette gli altri all'angolo, Carlo né mi risulta che ci sia stato messo.
Dì quello che vuoi dire davvero!

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Sei sicuro che i cristiani primitivi baciavano così? Perchè a me risulta altro. Non sto scherzando ora, già ho chiesto in passato quali sono le fonti che riguardano il cristianesimo delle catacombe. Lo chiedo anche perchè c'è un motivo ben preciso che concerne il fatto che non si sappia molto di quel periodo.

miriam ha detto...

Carlo,ti prego di parlarmi senza voli pindarici o danze di parole, perché saranno anche belli, ma in questo momento non ci servono
Parla dal cuore, se ci riesci

!!! ha detto...

povero Carlo.E' tanto nutrito di falsità che ormai vede il falso dappertutto...:-))

miriam ha detto...

Carlo, se non la smetti ci prendere in giro la nostra (dei cristiani) Madre, e non parli seriamente, con semplicità, ti cancello!

Carlo ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
miriam ha detto...

"Mi piace immaginarti come la sposa del cantico che aspetta il suo Signore, che aspetta il suo padrone."

aspetta il suo Signore, non il suo padrone, Dio non è un padrone è un Padre, è Tutto, Carlo... allora sei il solito inganno?
Ti do' solo un'altra possibilità, poi sarai stato tu a non poter fruire di questo spazio, perché le tue chiacchiere non ci portano da nessuna parte

!!! ha detto...

Che ne dici Newgold...ti sembra un neocatecumeno vero questo Carlo?
A me no.
I neocatecumeni veri obbediscono ciecamente agli ordini di Kiko di non frequentare il web e di non sparare cazzate nei blog.
Questo le spara grosse.
Ergo è solo un distrurbatore.
Lasciamolo perdere.

carlo ha detto...

Miriam perchè sei così prevenuta da prendere le mie parole per una presa in giro.
Forse che il linguiaggio della mistica è prendere in giro il Signore.
Forse che Ildegarda non vedeva il suo Signore in un fuoco divorante.
Forse che Teresa d'Avila non vedeva dentro di sè il Castello inetriore, forse che .....
Non è prendere in giro sono LODI, come quelle che recitava il Grande Romano il Melode.
Sono lodi che lo Spirito fa scaturire da un cuore pieno di gioia solo ascoltando il Nome della madre del Nostro Salvatore.

miriam ha detto...

Un'altra possibilità, poi sapremo che ci stai prendendo in giro, altro che accuse e messe all'angolo...dove sono i tuoi argomenti?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Se parli così qui, dopo che hai parlato della scrofa che torna al suo vomito, allora mi sa che sei ossesso.

miriam ha detto...

Il linguaggio dellamistic, Carlo è un linguaggio ineguagliabile, ma non si mette in piazza come lo stai facendo tu e in questo momento non stiamo facendo un'esperienza mistica, ma tentiamo di fare una esperienza umana con l'aiuto del Signore, se vuoi. Altrimenti smettila di perder tempo

miriam ha detto...

Se la smetti di profanare le cose più belle e delicate della nostra fede, forse riusciremo a parlare altrimenti puoi accomodarti

carlo ha detto...

padrone...
Le mistiche usavano termini ancora più eloquenti, sposo, sposa, padrone, schiavitù d'amore.

Miriam nella mistica non devi soffermarti sui termini.
La mistica è il Talamo dei Santi, dove tutte le parole...sono permesse.
Comunque se ho offeso la tua sensibilità te ne chiedo scusa e faccio ammenda non più parlando.
Ultima cosa per 33
Ain soph (vatti a leggere il libro di Dion Fortune) sulla cabal mistica lì trovi la spiegazione ai toui dubbi cabalistici.
Attento però che la Ghematria e la cabala in generale è usata anche da don Paolo Farinella che non è un catecumenale. Trovi alcuni suoi articoli in rete nel sito delle Missioni Consolata per le quali scrive un editoriale mensilmente.

miriam ha detto...

Mi dici cosa c'entra quanto stai blaterando con ilmessianismo neocatecumenale?

Anonimo ha detto...

per 33
Il bacio santo nella chiesa primitiva era un baccio sfiorato "sulle labbra".

carlo ha detto...

Allora leggiti Maimonide.
Non sono ferrato su tali argomenti.
Ultima risposta poi obbedisco a Miriam e mi accomodo fuori.

Anonimo ha detto...

Ho trovato questo ma non parla di labbra.
Chissà dove l'avevo letto???
San Giovanni Crisostomo ci spiega il senso profondo del bacio della pace: “Che significa un bacio santo? Significa che non dev’essere corrotto dalla simulazione e dall’ipocrisia, come quello di Giuda a Gesú Cristo. Il bacio ci è stato dato come stimolo alla carità, affinché infiammi in noi l’affezione, in modo che ci amiamo reciprocamente, come i fratelli si amano gli uni gli altri, come i figli amano i loro padri, come i padri amano i figli, e di un amore ancora piú rispettoso, poiché lí vi è la natura, qui vi è la grazia.” (Omelia sulla seconda Epistola ai Corinti).

!!! ha detto...

Vi siete fatti trascinare di nuovo in un mare di cazzate

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

"per 33
Il bacio santo nella chiesa primitiva era un baccio sfiorato "sulle labbra"".
Se mi dici dove lo hai letto per favore, perchè a me risulta altro, ripeto.

miriam ha detto...

Ho cancellato gli ultimi post perché erano decisamente di un altro tipo di discussione, forse mi è scappato via qualcuno di troppo, ma a chi è toccato mi scuserà.
Appena possibile continueremo a dialogare.

miriam ha detto...

Te lo ha detto due post sopra, 33..

Anonimo ha detto...

miriam, quanti anni hai all'incirca? Oppure è un dato sensibile secretato?

miriam ha detto...

il mare di c.. non c'è più, o quasi, "!!!"

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Maimonide cristianesimo primitivo?

miriam ha detto...

Non è un dato secretato anonimo ma non mi va di dirtelo, almeno non adesso, e non a un anonimo...

miriam ha detto...

Se te l'ha detto un neocat, ci puoi credere, 33.. ;-) hanno rivisitato tutto il cristianesimo primitivo ad usum cammini!

Ma non ero qui per ironizzare...

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

No perchè a me risulta che i romani fossero molto seccati che il termine agape veniva vissuto alla lettera ed ovviamente senza guardare chi fosse schiavo o padrone.

felice ha detto...

Carlo se credi a quello che ti dico è bene altrimenti fai come vuoi: la mia esperienza, brevissima del Cammino, mi è costata molto e per qualche mese non ragionavo più con il mio cervello. Oggi che sono fuori sento il vero profumo della libertà e sto sperimentando ora in questo momento l'amore di Cristo che stavo perdendo grazie al CN... fidati i cammini servono solo relativamente: l'importante è saper corrispondere alla Grazia e tenere vivo il fuoco dello Spirito nel proprio cuore. Il resto viene da sè. Ma la cosa che mi fa inkazzare dei NC, e mi fa inkazzare di brutto, è che devono pressare sulla mente delle persone e metter loro paura con sti demoni sempre a portata di mano che quando meno te l'aspetti li tirano fuori...

miriam ha detto...

Per "!!!" alle 21:40. Era sì un disturbatore, ma neocat, riconosco il suo stile e la sua 'danza delle parole', ma l'ha tirato fuori dopo aver gettato la maschera precedente

miriam ha detto...

E' tornato lo tsunami neocat e si è lasciato dietro un sacco di detriti... è ora di voltare pagina

Anonimo ha detto...

Condividere una posizione di un autore non significa condividerne tutto il pensiero.

Se Stalin fosse l'unico al mondo ad aver detto che due più tre fa cinque, beh, noi saremmo d'accordo con Stalin senza per questo essere staliniani.


Il caso Blondet è interessantissimo, qualunque opinione abbiate di quel giornalista, interessantissimo per il fatto che lui e Gennarini (responsabile stampa del Cammino e responsabile del Cammino in USA) sono stati in passato grandi amici.

Anni prima, Blondet aveva addirittura difeso il Cammino, probabilmente solo in virtù dell'amicizia con Gennarini e delle sue descrizioni entusiastiche del Cammino.

Pare che l'amicizia si sia incrinata drammaticamente quando Blondet ha cominciato a scoprire cosa si cela nel Cammino Neocatecumenale... Indovinate un po'? Blondet aveva letto alcuni testi di padre Zoffoli.


Blondet ha una posizione critica nei confronti di certi ambienti ebraici e sionisti (i due termini non sono sinonimi) e, professandosi cattolico, detesta ogni inquinamento della fede.

In particolare era stato colpito molto negativamente dall'uso (dall'abuso) di simboli e oggettistica ebraica tra i neocatecumenali.


In un articolo della primavera di due anni fa commentava amaramente l'elogio sperticato della Domus Galilaeae pubblicato da Gennarini su Il Foglio; Gennarini, fra le altre cose, vi aveva descritto le danze attorno alla Torah, il legame ambiguo con gli ebrei "ortodossi", l'enorme costo affrontato per realizzare la Domus.

Blondet lamenta fra l'altro anche la diffamazione ai danni di chi abbandona il Cammino (parla di "voci" che spera essere "non vere", ma che descrivono proprio "il carattere di una setta").


Gennarini, da buon neocatecumenale, è disposto a tradire le più grandi amicizie da un momento all'altro qualora sia in gioco il buon nome del Cammino.

Infatti ha sparato contro il vecchio amico Blondet la raffica standard di accuse: Blondet sarebbe "un opportunista", che conoscerebbe il Cammino solo "dagli articoli di Sandro Magister", che si sarebbe "fissato maniacalmente" sulla danza attorno alla Torah (che era stata vantata dallo stesso Gennarini su Il Foglio), ecc.


Dunque, il punto è questo: indipendentemente dal giudizio che si può avere su Blondet, il comportamento di Gennarini è molto eloquente.

Ed è altrettanto eloquente che i neocatecumenali vogliono non solo vantarsi delle loro evidentissime scempiaggini (come aveva fatto a febbraio 2005 Gennarini su un quotidiano a diffusione nazionale), ma pretendono anche elogi e approvazioni.

Ecco perché i tratti della "setta" sono diventati visibili a Blondet, enormemente deluso da un carissimo vecchio amico.

Se Gennarini è così, perché ci dovremmo meravigliare che lo siano anche tutti gli adepti neocatecumenali proporzionalmente al loro impegno nel Cammino?

Se Gennarini opera la più vergognosa disinformazione (magistralmente applicata nella famigerata intervista a Zenit dove stravolge il senso della lettera di Arinze contenente le "decisioni del Santo Padre"), come meravigliarsi che gli adepti della setta eretica neocatecumenale, proporzionalmente al proprio coinvolgimento, considerino "verità" solo l'elogio del Cammino e "calunnia" qualsiasi altra posizione?

Anonimo ha detto...

Già papa Pio Xi, dopo la promulgazione delle leggi razziali nel 1938, ebbe a dire: "noi cattolici siamo tutti semiti". Quindi, cosa c'è di male se dei catolici post conciliari vogliono approfondire le relazioni coi fratelli maggiori?

mic ha detto...

bisogna vedere "quali" relazioni. La Chiesa cattolica già intrattiene relazioni di dialogo e di reciproco rispetto e conoscenza sia con Israele che con l'ebraismo.
Qui si parlava di relazioni tra una setta di messianisti ebrei e una setta di messianisti sedicenti cattolici

mic ha detto...

Ringrazio Anonimo 30 gennaio 21:55 per il suo chiaro, argomentato, interessante intervento.
Gradirei vederlo presente anche nelle nostre altre pagine!

mic ha detto...

ho visitato la URl lasciata da te e quoto la conclusione dell'articolo di Blondet, che peraltro mi trovo a condividere

"Il Luogo Sacro non può essere che quella roccia di Abramo, oggi ancora onorata e non profanata dai musulmani, figli di Abramo. Ma i teologi d’oggi non hanno “orecchie per intendere”. Non ci si crederà se non quando il sacrilegio avverrà.
Ma allora coloro che non vi si sono rifiutati avranno – questa è la mia fede – la mercede per questo atto: una punizione cosmica, come spetta a chi sfida il Padre.
Lo dico nella flebile speranza che qualcuno di loro arretri davanti all’atto. I veri amici degli ebrei non sono quelli che li adulano, ma quelli che dicono loro la verità. "

C'è un altro 'messianismo' che ha ereditato questi aspetti di "hybris" e che purtroppo li porta avanti nella Chiesa cattolica identificandosi strumentalmente con essa!!!