martedì 7 agosto 2007

Motu proprio e difese moderniste del Vaticano II

Riportiamo alcuni stralci di scritti di Don Paolo Farinella, emblematici sul versante critico al recente Motu proprio di Benedetto XVI:

"Nel mese di gennaio 2007 proposi una lettera al papa per scongiurarlo con motivi teologici di non pubblicare il motu propro di restaurazione del rito tridentino. Spedii al papa la lettera con 1.200 firme. Molti pensano che sia una questione "interna" e non si accorgono che invece è la premessa fondamentale per una inversione di tendenza che coinvolgerà anche il mondo laico perché cambia l'atteggiamento della gerarchia verso il mondo, l'autonomia delle loro scelte, la libertà di coscienza.
... Il rito tridentino è solo un emblema, ma il vero obiettivo è il concilio e la sua sepoltura definitiva. Papa Ratzinger si è assunto il compito di pompiere per spegnere ogni velleità di autonoma libertà dei laici al di fuori dell'influsso clericale e di becchino per seppellire definitivamente i sogni e le speranze (oggi molto frustrate) accese dal Vaticano II.
... Il documento del papa sulla Messa antica produrrà molti più danni di quanti non voglia e ne possa ricomporre.
Volevo scrivere un testo rigoroso di critica, anche se veemente nel tono perché passionale, per dire che nella chiesa si debba e si possa pensare con la propria testa e contrastare un disegno che, se attuato, porterà ad una guerra con il mondo moderno di cui non abbiamo bisogno. Sono convinto che il papa fra qualche anno, se è onesto, dovrà ricredersi e togliere questo documento senza senso perché produrrà molte più divisioni di quante ne voglia comporre."
In un'altra lettera scrive: " ... Che la Messa di Pio V sia in latino o in greco o in siriano o in genovese è ininfluente perché puramente accidentale, ciò che invece è tragico, antistorico e dubbio da un punto di vista dottrinale, riguarda la restaurazione pura e semplice della teologia e della ecclesiologia che sottostanno al rito tridentino. Teologia ed ecclesiologia che configgono con il magistero successivo (potrei portare in qualsiasi sede ampia facoltà di prova) e specialmente con il magistero di Giovanni XXIII, Paolo VI e del Concilio, la cui Messa riformata da sempre si può dire in latino, se occorre la necessità."

E' a questo punto evidente, il "punctum dolens" è proprio questo: la teologia che la chiesa sta tentando di recuperare; il che vale anche nei confronti del cammino neocatecumenale

Don Farinella, dalle ricerche effettuate, appare un sacerdote molto ideologizzato, modernista e sinistrorso, sul quale osserviamo:
1º L’abito talare, per la dignità di chi lo porta, dovrebbe indurre ad un comportamento diverso dal suo, che trova nell’insegnamento della Chiesa - di riservatezza, di moderazione, di prudenza - il suo più valido riscontro.
2º Sempre per le stesse ragioni, non ci si rivolge al Papa diffidandolo quasi a prendere certe iniziative. Dimentica che il Papa è il rappresentante di Cristo in terra.
Perché tanta smania? Per stare da una certa parte? Ma un prete cattolico non sta con nessuna parte; se proprio lo vuole, sta dalle parte delle anime.

Il caso è emblematico perché evidenzia le forze distruttive e gli ambiti di divisione presenti nella Chiesa, che il nostro impegno evidenzia cogliendole soprattutto nel novero del cammino neocatecumenale. Nel caso segnalato siamo, credo, su un terreno diverso, molto ideologizzato e politicizzato... tuttavia quello che coincide è la valutazione del tutto univoca sul concilio e la difesa ad oltranza delle sue applicazioni, non tenendo conto di quelle che sono diventate stravolgimenti teologici riguardanti le verità fondanti della fede cattolica. Noi siamo convinti che i NC non hanno, almeno fino ad ora, preso posizione sul motu proprio o lo hanno recepito senza commenti, proprio per non prendere una posizione critica nei confronti del Papa in un momento delicato come quello del rinnovo degli Statuti...
Sarebbe interessante conoscere il loro pensiero

274 commenti:

  1. Quanto alla Liturgia, buona parte dell´orbe cattolico é stato richiamato, attraverso l´Istruzione Redemptionis Sacramentum,... ne per quello si dice che buona parte dell´orbe cattolico sia eretico o scismatico.

    Luiz (grazie di ricordarmi di mettere mio nome, Mic)

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  2. Come volevasi dimostrare: manca una reale comprensione della specificità del Cammino rispetto a tutte le altre concezioni presenti e passate nella Chiesa.
    Rispetto alle singole personalità che hanno manifestato idee destabilizzanti, è ben differente e dice molto di più perchè va al cuore stesso della fede.
    Rispetto agli stessi movimenti ecclesiali è una realtà completamente diversa e ben più cogente, per organizzazione interna, per metodiche adottate, per diffusione.
    Si riesce a capire ciò?

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  3. Caro Eduardo

    nel mio eretici senza volerlo
    volevo solo ribadire che non importano
    le intenzioni quando sono in ballo le eresie.
    Poi aggiungevo che se Kiko avesse davvero buone intenzioni nel senso di porsi al servizio della Chiesa, si mostrerebbe
    docile e pronto ad obbedire ai richiami del Papa sulla liturgia, invece, maestri della menzogna, con Gennarini hanno spacciato il richiamo del papa
    addirittura come un APPROVAZIONE delle pratiche liturgiche del Cammino.
    Ripeto, questo e' un Cammino che richiede l'affidamento totale
    dei suoi adepti a cui chiede anche la decima. Io ci penserei 1000 volte
    a dare i miei soldi a degli esperti
    del volta-frittata come questi qui.....

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  4. Rispetto a questa presunta de-transustanziazione, per favore, mai udito parlarne o visto (sono in Cammino dal 1982, avevo 12 anni, oggi ne ho 36!)

    Prima che teologicamente non avrebbe nessun efetto questa preghiera perche dopo la Consacrazione non si puo tornare indietro (ogni buon cattolico lo sa e anche i fratelli del Cammino).
    Se ci fosse stato (cosa che veramente non ci credo)sarebbe si un Sacrilegio.
    Ma se fin dal 1982 una cosa che mi è rimasta in testa, nel udito e nel cuore é la catechesi eucaristica del presbitero del equipe che diceva di avere tutto un rispetto col Santissimo Sacramento e con la piu piccola particola che ci fosse restata in mano!!
    Il mio amore a Gesu Sacramentato é incominciato proprio li!

    Ma che assurdi dite senza redervene conto (perdonate, ma é la verita)

    Luiz

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  5. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  6. "Il mio amore a Gesu Sacramentato é incominciato proprio li!"

    ne sono felice per te. Io e molti altri hanno fatto un'esperienza diversa dalla tua

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  7. Quante volte quando uno é in crisi, i catechisti lo invitano a passare la notte davanti al Santissimo pregando,
    a parechhie coppie in crisi, ho visto i catechisti mandarli a Messa tutti i giorni per un tempo perché "solo la Comunione con Gesu Cristo" puo guarire certe ferite.
    Altro che non credere all´Eucaristia.
    E Kiko che l´ho visto pregare personalmente davanti al Santissimo.
    E Carmen che quando va in vacanza in verano le piace andare a monasteri e li rimane 4, 5 ore davanti al SAntissimo pregando...

    Il Signore perdoni le vostre callunnie...

    E a la fine del Cammino, tutta la comunita rimane in adorazione durante tutta la notte davanti al Santissimo nella Festa del Corpus Christi... Perche credete che Kiko ha musicato uno dei canti liturgici di questa Festa importantissima per la Chiesa?...

    tutto questo molto prima che venisse Padre Zoffoli (ho letto alcuni dei suoi libri - sacerdote zelante e credo in buona fede - ma i suoi libri non corrispondono a la verita che si vive in Cammino, al meno no in generale).

    Nei Redemptoris Mater (mi piace il nome per esteso), si fa l´adorazione pubblica ogni domenica e i seminaristi sono caldamente invitati a prendersi ogni giorno un po di preghiera davanti al Signore sacramentato. E in molti seminari si fa l´adorazione notturna molte volte l´anno...

    sinceramente, Mi da penna leggere certi post vostri...

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  8. Ereticisenzavolerlo,

    Guarda, il Papa ci ha dato due anni per adatarci, ok? Che male c´é se gli iniziatori vogliono sfrutare in pieno questo tempo? Se il Papa non volesse concedergli non gli avrebbe dato! Il tempo non é ancora scaduto, allora non é giusto ne giuridicamente (sto finendo giurisprudenza alla facolta) ne spiritualmente condannarci. Se dopo dicembre 2007 le cose non cambieranno, beh, allora sará un´altra storia...

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  9. Ehi, mi sa che Eduardo
    qui e' uno molto addentro

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  10. Converrrai caro Eduardo
    che l'atteggiamento di Kiko
    che tu condividi
    e' una tattica di bassa politica,
    non vi e' nessuna sincerita'
    dietro, ma mera strategia per
    fare i cavoli propri.
    Tale logica nella Chiesa
    mi sa tanto di mercanti nel tempio.
    Certo, tu puoi pure creder che Kiko
    organizzera' la notte del 30 Novembre
    a scadenza dei due anni, una mega riunione
    in cui ordina alle 17000 comnita'
    di adeguarsi alle direttive papali a partire dal giorno dopo,
    ma che poi tu pretenda che acnhe noi crediamo a questa favola allora
    scusami ma ci valuti allo stesso
    modo in cui Kiko valuta i suoi adepti.
    Cioe' come una massa di allocchi.

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  11. Sulla confessione...

    le comunita sono esortate a che ci sia una Celebrazione Penitenziale una volta al mese ( so che in molte parti non é cosi, ma molte volte colpa del paroco che non vuol aiutare, qui da noi il paroco non ci fa la penitenziale nemmeno una volta all´anno - infatti qui in Brasile si crede piu ai "peccati sociali")

    E nei seminari Redemptoris Mater i seminaristi sono invitati a farsi la confessione una volta la settimana (e se non sentono di aver peccato che almeno facciano un po di direzione col Padre Spirituale da loro scelto).

    Se nell´etapa della Redittion la spiegazione del cieco che va a lavarsi a Siloe è accostata proprio al Sacramento della Confessione (e non al Battesimo come sarebbe logico aspettarsi dalla struttura del Cammino), perche é li, nel Sacramento della Confessione che i nostri peccatti sono lavati e passiamo a vedere l´Amore, si, l´Amore di Dio.

    L´amore alla Madonna non ne pargliamo. Dopo essersi consacrati e affidati a Lei in un pellegrinaggio, in una certa etapa i fratelli sono esortati a dire ogni giorno il rosario e tre volte al giorno l´Angelus Domini. E durante tutto il resto dell´Etapa tutti i temi in comunita sono Mariani.

    Se nel tempo della Traditio, Redittio (Consegna e devoluzione del Credo vissuto nella vita) si studia il comentario al Credo del CCC (dopo il 92 logico,prima si leggevano i padri della chiesa, i libri di RAtzinger - chi avrebbe mai immaginato che sarebbe diventato Papa - il Credo spiegato da San Tommaso di Aquino, ecc)


    ....

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  12. Poi in un altro pellegrinaggio - un´altra tappa - alla tomba degli apostoli Pietro e Paolo e alle catacombe, si fa un atto di fedelta al Sommo Pontefice, alla "Pietra"!

    Insomma le tre colonne della FEde CAttolica (le tre biancure): L´Eucaristia, il Papa, la Madonna.
    Distintivi della Fede Cattolica.
    (come nel sogno di Don Bosco)

    Ma no, invece, per voi, saremo sempre degli eretici, non importa cosa dica il Santo Padre, ecc.

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  13. Il richiamo sulla liturgia eucaristica
    e' chiarissimo!!!
    Di quello li' tutti se ne strafregano!!
    Mancano 3 mesi e non si ha notizia
    di nessuna comunita' che obbedisca
    a quel richiamo. Aspettano il 30 Nov?

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  14. Credo sia posibile che gia nella prosima convivenza di inizio corso a setembre sia detto qualcosa di definitivo sulla liturgia - del come adeguarsi - siccome questa convivenza va ritrasmessa a tutte le comunita di tutto il mondo, senza altro è l´opportunita giusta per dire qualcosa, non vi pare?...

    Il problema é che voi avete messo in testa che Kiko e Carmen sono degli eretici che vogliono ad ogni costo conquistare e distruggere la Chiesa e neanche il Santo Padre vi toglierá questo di teste, non sono profeta, ne figlio di profeta, ma potete credere alle mie parole, neanche il Santo Padre potra farvi ricredere, continuerete a pensare, ad infinitum, che in fondo in fondo Kiko vuol ingannare non so chi per fare non so cosa, ecc, ecc...

    Mi sbaglio? ;)

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  15. Dopo la lettera del Papa le comunita hanno cercato si di obbedire: il Gloria, il Credo e l´Agnus Dei si sono passati a pregare in tutte le Messe delle comunita. Poi i catechisti hanno insistito sulla brevita delle ammonizioni (lo facevano gia prima, ma lo hanno rafforzato con forza), poche risonanze prima dell´omelia 3 o 4 massimo...

    allora perche dici che non abbiamo obbedito ?

    Sulla ricezione della Santissima Eucaristia invece la Santa Sede ha donato due anni...

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  16. Hello...

    siete a cena ?

    ;)

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  17. Che Kiko inganni e menta e' fuori di questione (un esempio su tutti la squallida menzogna messa in giro circa le scuse a lui chieste da P. Zoffoli poco prima di morire)
    le eresie anche queste
    sono scritte nero su bianco sugli orientamenti,
    le visioni credo che le abbia Kiko
    in primis (confermato da Carmen) e chi non riesce proprio a vedere i suoi inganni

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  18. E tanto per non menar il can per l'aia,
    i due anni per obbedire al richiamo
    erano stati "generosamente" dati, lo dice il cardinale Arinze stesso, proprio per la
    difficolta' nell'applicare cambiamenti
    in 17000 comunita' sparse nel mondo.
    Se volevano obbedire avrebbero gia' cominciato da un pezzo!
    Duri duri come le pietre ..
    questa ingenua convinzione nel credere che gli altri siano cretini e' davvero irritante....

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  19. Come ho detto sopra il nostro discorso cade in un vicolo cieco perche avete gia una precomprensione, un pre-giudizio, cioe, avete letto nel cuore di Kiko (dono dato ad alcuni santi) che Lui é un plagiatore , un ingannatore ed anche che il Papa approvasse il Cammino, in fondo non servirebbe a niente perche Kiko contiuerebbe a essere lo stesso, infatti, secondo voi, lui é come i demoni dell´inferno che hanno fatto la loro scelta e non cambieranno mai.

    Ma... mi domando... la parola del Papa conta qualcosa per voi?...

    Se il Papa condanasse il Cammino, voi avreste ragione in tutto quello che avete detto, ma, se il Papa approvera il Cammino, statuti, direttorio... non servira a niente perche in fondo continuerete a credere che non é niente vero, che Kiko é protestante, massone, gnostico, ecc, che il Cammino non cambierá mai, ecc.

    Mi domando... sarete ancora cattolici ?

    Uno che non crede al Papa (o crede solo quando gli fa comodo) é ancora cattolico.

    Se il Papa chiede al Cammino di corregere certi abusi liturgici, il Papa ha ragione, si deve credere al Papa, applausi per lui...
    Ma se il Papa approva il Cammino, no, non serve, perche il Papa é stato manipolato, non é ben informato, addiritura si sara venduto??!!! (sedevacantismo...?)

    Ma dove arriveremo con questo??

    Per questo sono preocupato con voi. Sul serio.
    Per chi vuole essere sinceramente cattolico, voglio dire.
    Perche credo che la vostra delusione sara grande e a chi atribuerete la colpa, avreste l´umilta di riconoscere che, magari, su certe cose, vi siete sbagliati.

    La parola autorevole del Papa vi bastera?

    Non dubito che dopo l´approvazione qualcuno dirá: il Papa non li ha approvati, é stato il Pontificio Consiglio per i Laici, allora non siamo obbligati a credere o anche Il Papa non é infalibile in queste materie...

    Ossia, qualsiasi cosa si faccia o si dica, non vi servira, perche ormai siete "adulti" e un "adulto" non si ricrede ne si pente, vero?

    Invece bisognera tornare ad essere bambini e avere fiducia nella Parola del Santo Padre (che parla tramite i suoi pontifici consigli) e voler rimanere cattolici obbediente al Papa e al Magistero non soltanto quando procala um dogma di fede, essere docili.

    Vedremo nel futuro chi sará docile al Santo Padre.

    Luiz Eduardo

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  20. Eduardo

    perche' non replichi a quello che si e' detto invece di tirare in ballo il Papa
    in modo improprio.
    Kiko et al. sono arrivati addirittura
    a piazzare una croce rovesciata
    sulla testa del Papa, non si fermano
    davanti a nulla, sono abituati a palleggiarsi le gerarchie a loro piacimento.

    Kiko ha mentito su una persona
    morta, P. Zoffoli.

    Come la giudichi una cosa del genere?

    Rispondi a questo per favore.

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  21. Per Luiz Eduardo

    "Credo sia posibile che gia nella prosima convivenza di inizio corso a setembre sia detto qualcosa di definitivo sulla liturgia - del come adeguarsi - siccome questa convivenza va ritrasmessa a tutte le comunita di tutto il mondo, senza altro è l´opportunita giusta per dire qualcosa, non vi pare?..."

    "Dopo la lettera del Papa le comunita hanno cercato si di obbedire: il Gloria, il Credo e l´Agnus Dei si sono passati a pregare in tutte le Messe delle comunita."

    Caro fratello,l'opportunità di applicare le disposizioni del papa seull'Eucarestia le avete avute già nelle convivenze di inizio corso 2006,ma in nessuna comunità ne è stato fatto cenno.

    Il Gloria ,il Credo e l'Agnus Dei avete INIZIATO a pregarli,come tu ci informi,ma mi spieghi come mai per 40 anni nelle vostre comunità sono stati omessi dalle vostre celebrazioni eucaristiche.C'era un motivo che ve lo impediva?

    Sono questi lati bui del Cammino Neocatecumenale che ci preoccupano sinceramente nel qualificarlo,al di là di ogni legittimazione documentale,come Cammino veramente ecclesiale!

    Ma sono anche le ambiguità di comportamento nell'applicazione di altri documenti pontifici(Citi la Redemptionis Sacramentum che era ed è diretta anche a voi!) oltre che nella prassi comune che ci fanno capire chiaramente ormai da tempo che il Cammino Neocatecumenale pretende di essere Chiesa,ma disobbedisce apertamente alla Chiesa!

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  22. Di tanto in tanto, fra neocat inviperiti o oltraggiosi che capitano su questo blog, si affaccia anche l'adepto alla Luiz Eduardo, candido, ingenuo, colto, speranzoso e convinto che qui si sia fondato un circolo teologico di accidiosi.

    Rispondi a queste domande, Luiz Eduardo:

    1. Hai mai letto gli orientamenti alle equipe dei catechisti?

    2. Se si, li hai mai confrontati con la dottrina della Chiesa?

    3. Per te uno che sostiene che Cristo non è venuto per salvare l'umanità dal peccato, è eretico oppure no?

    4. Per te uno che nega la presenza reale di Cristo nell'Eucaristia è eretico protestante oppure no?

    5. Ti risulta oppure no che in tutto il mondo cattolico, in ogni Paese, il Cammino ha provocato divisioni nelle comunità dei fedeli e sofferenze in molti adepti, al punto che figli neocatecumenizzati non guardano più in faccia a padri riottosi e che mogli si sono separate dai mariti che non volevano saperne del Cammino?

    6. Ti risulta oppure no che nel Cammino si adottino tecniche di controllo mentale per condizionare la fedeltà degli aderenti e l'obbedienza ai responsabili e catechisti?

    7. Ti risulta oppure no che fare figli e versare denaro sono condizioni obbligatorie nel Cammino?

    Kuiz Eduardo, tu finora hai emesso una serie di giudizi sul blog, su chi vi scrive, sui contenuti pubblicati.
    Ma tu, ti sei visto e analizzato come servo stupido di una cricca che sta stravolgendo la Chiesa?
    Il Cammino ti vuole così come sei: ingenuo, fidelizzato, difensore di Kiko Carmen e compagnia.
    Ti sei mai posto la domanda: se la Chiesa è perfetta e salvifica nella sua missione apostolica, per quale motivo l'hai abbandonata per rivolgerti ad una setta che predica eresie?

    Non credi che predichi eresie?
    Confronta i testi kikiani e il catechismo della Chiesa e poi ne riparliamo.
    Per favore, non permetterti di emettere giudizi su padre Zoffoli: tu non hai neppure idea della sua santità e sapienza teologica.
    Lo sai, vero, che nel Cammino vige la proibizione di leggere le sue opere?

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  23. Francesco, che il Cammino possa essersi sbagliato (per esagerazione o omissione) su alcune cose anche importanti della liturgia, magari anche in buona fede, c´é la lettera di Arinze(ma che manifesta la volonta del Papa). Cristo ha lasciato i Pastori anche per questo, per vigilare sul gregge. Ecco, abbiamo sbagliato ommettendo quelle parti liturgiche, adesso, OBBEDIENTI AL RICHIAMO DELLA MADRE CHIESA, cambiamo e facciamo quello che ci è comandato.
    C´é da rallegrarsi, mi pare!
    Il Padre é contento del ritorno del figlio!
    Il fratello maggiore che era sempre a casa invece... non capisce la gioia del Padre.

    Abbiamo sbagliato? Adesso correggiamo! É stato un lungo periodo? Adesso correggiamo. Credo che il Signore sia contento di questo.
    Perche non avevamo corretto prima (non io, ma i catechisti, gli iniziatori)? Magari perche c´era una assenzo verbale da parte di molti vescovi e cardinali, ecc, nel 1988 l´allora prefetto della Congregazione per il culto, prima che il Papa fosse a celebrare a Porto San Giorgio, é venuto per celebrare per vedere dove sarebbe andato il Papa... e ha celebrato (presieduto) una Eucaristia come la facciamo noi e a voce ha permesso di continuare cosí (il Papa gia aveva definito il Cammino un laboratorio sacramentale, parole di Giovanni Paolo II, e lo aveva detto in um modo positivo), poco dopo la Congregazione ha rilasciato quel celebre documento permettendo al Cammino di celebrare con pane azzimo, comunione sotto le due Specie, spostare il rito della pace, ecc. POco dopo (30 dic 88)il Papa é venuto e ha celebrato l´Eucaristia (com monizioni, ecc).

    Capite? I Vescovi e i parrocci, in genere, ci permetevano di celebrare cosi. Quando non ce lo permetevano, ubidivammo. Nella mia parochia qui in Brasile ad esempio é da moltissimo tempo che il Paroco voleva che dicesimo il Gloria, Credo, ecc, e noi UBBIDIVAMO, e i catechisti sono sempre stati i primi a dirci di OBBEDIRE.

    Adesso c´é stato un richiamo autorevole, un documento ufficiale, chiedendoci formalmente di cambiare alcune cose, SI OBBEDISCE.

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  24. ZINCOMILA IUVENES NEOCAT A CATELGANDOLFO E POI A CASTELMARCOLFO

    Giornata convulsa oggi a Castelmarcolfo. Immediatamente dopo il muggito dello ore 8,00,particolarmente stridulo e frettoloso,Dona Carmenita è uscita di corsa da Castelmarcolfo alla guida di un camioncino verdemilitare sul cassone del quale c'era una squadra di 40 cimici neocat tutti baffuti al comando del camerlengo neocat,cav Giovanni Pipìa. Nella cabina di guida,accanto a Dona Carmenita,Tomasina Floret.
    Che il nervosismo fosse alle stelle traspariva dal fatto che entrambe le signore nella cabina di guida durante il breve tragitto da Castelmarcolfo a Castelgandolfo hanno fumato come quattro turche messe insieme.

    Alle 9,00 il camioncino si è fermato ai bordi della piazza di Castelgandolfo,dove già cinquemila giovani spagnoli in missione attendevano con ansia l'udienza del Papa.

    La quadra proveniente da Castelmarcolfo è scesa dal camioncino carica di distintivi,acqua minerale,confezioni di paella alla Carmenita,gadgets di ogni tipo e striscioni rappresentanti un quadro del senor Kirikus in cui egli appare,come al solito,infantolino cullato dalla Madonna.

    Dalle 9,00 alle 11,00 a tutti i cinquemila giovani sono stati distribuiti gratis e con ampi sorrisi tutti i gadgets,le bibite,gli altri generi di ristoro,pretendendo soavemente in cambio che ciascuno di loro attaccasse al bavero lo speciale distintivo rappresentante in piccolo il quadro di cui sopra.Infine in messo alla folla si sono sparpagliati 20 cimici neocat che hanno issato al di sopra delle teste i mastodontici striscioni disegnati dal senor Kirikus.Gli altri 20 hanno imbracciato le chitarre e si sono messi in prima fila iniziando a suonare ed a invitare tutti a imparare le belle canzoni neocat.

    Per completare il quadro Dona Carmenita,il Pipìa e Tomasina Floret tornati a bordo del camioncino hanno issato gli altoparlanti cosicchè quando si è affacciato il Papa sono partiti i canti neocat registrati ripresi dai chitarristi in prima fila.

    Un trionfo!!! Il Papa è rimasto meravigliato!!!

    Finita la kermesse a Castelgandolfo,i zinquemila sono stati tutti invitati a Castelmarcolfo per un'agape offerta dal senor Kirikus,che,ricevendoli,si è affacciato al balcone tenendo una sua catequesi di 40 minuti in spagnolo stretto,al termine della quale è partito il secondo muggito di shofar appositamente rinviato di un'ora e mezza.

    L'agape è terminata alle ore 16,00,dopo la convocazione dei giornalisti del Monitore Romano e di altre testate influenti,alle quali el senor Kirikus ha dichiarato che i SUOI zinquemila iuvenes en mission stamane sono stati v icini al cuore del Papa.

    Il muggito di poco fa,alle ore 20,00,a Castelmarcolfo,ha suggellato a lungo questa speciale giornata,modulato sul motivo del canto "Tu es hermoso!!!"

    Dona Carmenita e Tomasina Floret,accoimpagnate dal cav Giovanni Pipìa e da Mister Presbiterus in questo momento sono riuniti per un bilancio della giornata sul torrino piu alto di Castelmarcolfo,dotato di climatizzazione,tavoli verdi,frigobar e di una collezione di tutti i mazzi di carte spagnoli.

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  25. Louis Eduardo,

    altra cosa è sbagliare ed emendarsi subito in modo chiaro e inquivocabile;

    altra cosa è sbagliare sapendo di sbagliare e di aver sbagliato volutamente per quarant'anni e far finta di non aver capito.

    Le autorizzazioni "verbali" lasciale alla propaganda di Kiko.

    Aziona la tua intelligenza,ti prego!

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  26. Guarda Fedele,

    come ho detto e lo ripeteró, siamo in un vicolo cieco qui e questo mi fa soffire, perche mi sembra voi non vogliate VERAMENTE dialogare.

    In Brasile ci sono molti protestanti, moltissimi, ed é comune avere dei dibatti con loro in universita, al lavoro, ecc. Oggi in Brasile non c´é quasi una famiglia dove non ci sia un "evangelico".

    Ebbene, sicome sin dai 14 anni discutto con loro (anche con pastori protestanti, ecc)ho la STESSA sensazione di quando parlo con voi... sará un caso, ma é cosí.
    Atachi, atachi, accuse, accuse... puoi dire quello che vuoi: niente serve.

    SI HO LETTO GLI ORIENTAMENTI FINO AD ETAPPE MOLTO DI PIU CHE NEL SITO DI ALTERINFO, INTERNETICA, ECC.

    Ho letto anche i libri di P. Zoffoli.

    HO letto piu di una volta TUTTO IL CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA per cui Fede professata dalla Chiesa chiedo a Dio la grazia e la forza di versare il mio sangue se ci fosse bisogno.

    Di solito leggo anche le encicliche papali, anche i discorsi, CAtechesi del Mercoledi, Angelus, ecc. (adesso un po meno de prima, lavoro, studio, ho due figli piccoli, ecc)Ho letto anche il Catechismo romano di s.Pio V, molto bello, e anche tantissimi altri libri di teologia e spiritualita che non sto qui a citare.

    INfatti chi nega che Cristo é venuto a salvare l´umanita del peccato é eretico cosicome chi nega che Cristo sia veramente presente nel Pane e Vino Consacrati.

    Se c´é qualcosa che ci é martellato nel Cammino é proprio questo che Gesu Cristo é venuto a salvarci dal peccato.

    Mi ricordo un annunzio di Quaresima di Kiko dove lui proprio invitava i fratelli a cercarsi nella giornata un momento per cercare una chiesa e pregare un pó a Gesú Sacramentato. Paroli testuali di Kiko "GEsu Sacramentato".

    Fare figli appartiene alla Legge Naturale, basta fare un corso di Morale Cattolica (fedele al Magistero) per rendersene conto.

    La Decima... Il nome piu giusto é comunione di beni, sí c´é un invito forte a farla, ma poi la borsa se la passano davanti a tutti, e ognugno a mani chiuse mette sua mano nella borsa, nella assoluta liberta di coscienza. Questi soldi sono una specie di "fondo" per i fratelli della comunita, chi ha bisogno di andare dal dentista e non ha i soldi, ecc. Quando i soldi non viene usato (perche nessuno ha avuto bisogno quel mese o perche é avanzato qualcosa) sara dato al Paroco. Non viene mai dato ai catechisti, o ad altre comunita, ma solo per i membri di quella comunita, per i membri che piu hanno bisogno. Credo che sia una gioia poter aiutare chi ne ha bisogno, per te non lo é ?

    Sulle divisione in parocchia, ecc, rimeto al Card. Ratzinger quando del RAduno teologico dei movimenti e nuove comunitá, lui fa accenno proprio a queste "divisioni", "tensioni", e ne parla in modo positivo (Basta leggere gli Atti degli Apostoli per vedere che le tensioni non sono di per se un male nella Chiesa, cfr. Pietro x Paolo, Paolo x Barnabe, Paolo x Giovanni Marco)

    Sulla croce rovesciata, povero Kiko... anche in siti protestanti la cosa é stata ripresa... Ha voluto fare un regalo al Papa e invece...
    Non é molto usuale, é vero, ma c´é uno studio serio e molto interessante di un sacerdote (non del CAmmino) che dimostra come nel passato la croce rovesciata é stata usata come simbolo dell´Apostolo Pietro. Se volete cerchero il link. Ma é di un sacerdote di Argentina ed é in spagnolo...

    Lavaggio del cervello... delle volte leggendovi, mi domando seriamente a chi sia stata fatto il lavaggio del cervello (a parte che Massimo Introvigne del Cesnur dice di avere seri dubbi sulla esistenza di un lavaggio del cervello anche in quelle sette der Rev. Moon).

    MI saró dimenticato di qualcosa?

    ;))

    Luiz Eduardo

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  27. Sulla santita di P. Zoffoli e la sua sapienza teologica, lasciamo alla Chiesa prenderne atto al tempo dovuto.

    (A me mi sembra che lui sia stato un bravo sacerdote e avesse le migliori intenzioni...Comunque non condivido i suoi giudizi sul Cammino. tutto qui.)

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  28. Diciamo un requiem per la sua anima. Che il Signore premie le sue fatiche: una volta ho incominciato a leggere un bel libro su S. Gemma Galgani, mi sembra era di P. Zoffoli, purtroppo non l´ho finito di leggere. ):

    Luiz Eduardo

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  29. Non citiamo Massimo Introvigne
    e il suo CESNUR
    che e' un personaggio
    con legami alla discutibile organizzazione
    brasiliana (o setta?)
    Tradición, Familia y Propiedad
    ma che
    grazie a finanziamenti pubblici in Piemonte e' riuscito a costruirsi una eco e una aura di credibilita'.

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  30. Faccio una proposta e un sfida a voi del sito e ai visitatoti favorevoli o contrari al CAmmino.

    Diciamo pure una Ave-Maria ogni giorno col "Vieni Santo Spirito e riempie il cuore dei tuoi fedeli (...)" chiedendo alla Madonna di intercedere per questa faccenda del CAmmino, perche le cose siano chiare per il Papa, per Kiko e Carmen, per il CAmmino, per quelli che pensano che il Cammino non serve, e per quelli che pensano che serve, e che lo Spirito Santo ci faccia docili, non a Kiko o a P. Zoffoli, ma a Gesu Cristo e al Papa ("con Pietro e sotto Pietro).

    Abbiamo molte idee contrarie, delle volte si spruzza odio e rabbia vicendevoli (siamo umani e peccattori), possiamo almeno essere uniti ogni giorno nella preghiera, in una preghiera comune al Sigore tramite la Santa Vergine.

    Che ne pensate?!

    Dai, incominciamo oggi!

    Luiz Eduardo

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  31. Nei seminari Redemptoris Mater si canta l´Alma Redemptoris Mater e il Tantum Ergo in latino (il post iniziale versava sul Motu proprio, so che é poco, ma insomma é un inizio...

    ;)

    Anche il Regina Coeli in latino (tempo pasquale).

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  32. agli aspiranti al sacerdozio (quelli che si alzano nei radunni o convivenze di inizio corso), devono continuare a seguire normalmente il tripode della comunita, ma devono anche fare un altro tripode, individualmente: rosario ogni giorni, Messa ogni giorno, e mezza ora ogni giorno di lettura e meditazione biblica (Scrutatio).

    RispondiElimina
  33. Si, Luiz Eduardo, hai dimenticato più di una cosa.
    Intanto, hai dato delle NON RISPOSTE, eludendo le domande dirette e ricorrendo a risposte generiche.
    Dici di aver letto gli orientamenti e consideri eretici quelli che negano la missione salvifica di Cristo e la Sua presenza reale nell'Eucaristia.
    Poi, per prevenire la logica accusa a Kiko di spacciare tali eresie, affermi che abbia invocato il Cristo santificato e di averlo visto in raccoglimento.
    Mai sentito dire che i santoni delle sette credono per davvero nelle falsità cha spacciano e che spesso sono molto coerenti con quel che vanno predicando, sia perchè a furia di diffondere le loro invenzioni finiscono per crederci davvero e si comportano di conseguenza, sia perchè sanno bene che devono dare pubblico esempio di coerenza con quanto vanno affermando?
    Sostieni di aver letto il catechismo, le encicliche papali e altro, eppure non ti è venuto un solo dubbio sulla coerenza del Cammino con essi.
    Come è possibile credere nella tua capacità di discernimento, quando dimostri di non aver colto nessuna delle cruciali differenze tra la predicazione della Chiesa e quella nel Cammino?
    La questione delle lacerazioni intrafamiliari, divisioni e sofferenze l'hai praticamente sorvolata, come pure quella delle polemiche internazionali intorno al Cammino, chiamando a testimonianza addirittura il Papa sulla bontà delle "tensioni" nei movimenti. Il Santo Padre si riferiva ad altre 'tensioni', non a quelle che spaccano le famiglie e distruggono i rapporti tra le persone.
    Mai sentito dire del famoso invito ad odiare i genitori?
    Hai mai letto delle numerose testimonianze di ex neocatecumenali, di parenti di neocatecumenali in preda alla più triste sofferenza?
    Sarà l'aria del Brasile, ma sembra quasi che tu venga da un altro pianeta, dove tutto funziona all'insegna delle sorti magnifiche e progressive.
    Che dire: la tua esperienza del Cammino è tutta rose e fiori, non conosce brutture, non sa di sofferenze e divisioni, è coerente con la dottrina della Chiesa.
    Dunque, possiamo pure chiudere questo blog. Avremmo fatto tutti quanti un brutto sogno collettivo:
    Luiz Eduardo dal Brasile ci dice così.
    Io invece ti vedo, caro Luiz Eduardo, completamente sordo e cieco verso le contraddizioni della setta in cui ti ritrovi.
    Se il Cammino è stato in grado di "produrre" questo risultato, ossia persone come te completamente ignare e del tutto allineate alle logiche interne, restano confermati tutti i nostri allarmi ed angosce.
    Tu dici che noi siamo diffidenti ad oltranza. Può darsi.
    Tu però appari specularmente contrapposto: credulone ad oltranza e coi tappi ben serrati sulle orecchie.

    Buon sonno, Luiz Eduardo, ma attento ai risvegli bruschi, sono i peggiori.

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  34. A me sembra che il Cammino abbia cambiato strategia nei confronti di questo blog.
    Prima spediva affiliati ad insultare e offenderne pesantemente gli animatori (basta leggersi i post degli inizi e successivi).
    Poi, valutando evidentemente che gli interventi offensivi si ritorcono contro di loro perchè ne mostrano il volto triviale e protervo, fanno intervenire testimoni della bontà del Cammino, candidi come rose e sprizzanti devozione e preghiera da tutti i pori.
    Credo che abbiano fatto male i calcoli.
    Il progetto del Cammino resta un'invenzione nefasta per la Chiesa, checchè ne dicano propugnatori, testimonial e adepti vari con licenza di buonismo.
    E' nefasto per quello che predica, per quello che provoca dentro e fuori la Chiesa, per quello che minaccia di arrecare nel futuro prossimo se non viene fermato.
    Il resto sono tentativi facilmente sgamabili di confondere gli animi e rimescolare le acque, a parte lodevoli eccezioni come anonimo nc.
    Non sento la franchezza di anonimo nc nel Luiz brasiliano, che francamente appare viziato da un buonismo falso e poco convincente.
    In quanto interlocutori neocatecumenali, vedo un abisso tra di loro, non solo chilometrico.

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  35. "Se il Papa chiede al Cammino di corregere certi abusi liturgici, il Papa ha ragione, si deve credere al Papa, applausi per lui...
    Ma se il Papa approva il Cammino, no, non serve, perche il Papa é stato manipolato, non é ben informato, addiritura si sara venduto??!!! (sedevacantismo...?)"

    ma che stai dicendo?
    noi abbiamo fatto esperienza del cammino, abbiamo riscontrato e poi approfondito storture a non finire e chi ha mai detto, scusa, che il Papa è venduto: stai sognando?
    Avuto riguardo a tutti gli incoraggiamenti profusi da Giovanni Paolo II abbiamo fatto l'ipotesi, sensata, che fosse male informato, ma nessuno di noi ha mai mancato di rispetto al Papa

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  36. caro mio, ho mica colpa se non sono nato europeo, rozzo europeo come me li sono trovati quando ho soggiornato in europa.... rozzi, maleducati, ecc (del Cammino o no) un continente un po vecchiotto, anche se da rispettare perche ci ha donato la fede...
    Comunque il Papa ha detto che la speranza si trova qui da queste parti...
    se no via piace... mi dispiace.

    e Smettetela di mania di persecuzioni, siete proprio megalomani, vi sembra che Kiko o il Cammino, in quanto istituzione si curi di voi... sbagliate. Ci sono quelli come me a chi piace internet e uno entra nei siti e blog e si ferma un po a parlare tutto qui.
    Altro che strategie del Cammino nei vostri confronti...
    Magari Kiko non sa neanche che esista questo blog (qualcuno forse li avra pure detto che in internet ci sono blog e siti anti-cammino, ma non mi sembra che lui si preocupi troppo di queste faccende, lui a ben altro da fare.)

    E prima de scrivere e insultare, sarebbe solo bene ricordarsi che non state scrivendo ad una machina o a un robot, ma che oltre l´oceano c´é un cuore che batte nel mio petto. chiedo un po di rispetto.
    (anche se capisco che tutti noi a volte esasperiamo e diciamo cavolate, e il fatto di non vedere l´altro favorisce ció)

    Luiz Eduardo

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  37. Mic,

    ho letto in qualche blog (non so se nel vostro), che il Cammino "compra" la gerarchia...

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  38. Non ho ricevuto risposte sulla mia sfida della preghiera comune....

    RispondiElimina
  39. Infatti qui É un altro pianeta! (rispetto a voi, anche se l´europa é bella)
    Sará per questo che tanti europei che sbarcano da queste parti, dopo non vogliono piu tornare in patria?

    ;)

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  40. "Abbiamo molte idee contrarie, delle volte si spruzza odio e rabbia vicendevoli (siamo umani e peccattori), possiamo almeno essere uniti ogni giorno nella preghiera, in una preghiera comune al Sigore tramite la Santa Vergine."

    E' da molto che preghiamo perché le cose si appianino e perché finiscano le divisioni e perché tante persone possano davvero incontrare il Signore e continuare a camminare con Lui...
    Continuare a pregare gli uni per gli altri non può che fare un gran bene a tutti

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  41. Devo uscire dal post,

    comunque continua la mia scomessa di sapere chi sara veramente docile al Papa e alla Santa Sede in avvenire...

    arrivederci

    Luiz Eduardo

    RispondiElimina
  42. Caro Edoardo
    non abbiamo bisogno di accogliere
    la tua "sfida" (meglio sarebbe invito)
    perche' e' quello che facciamo da sempre
    pregare per la Chiesa e il Cammino.
    Comunque concordo con te
    non credo ci sia una strategia
    nei NC che si imbattono in questo blog

    RispondiElimina
  43. Su questo hai perfettamente ragione, Luiz.
    Kiko ha ben altro da fare che seguire le vicende di un blog: coadiuvato da Carmen e don Pezzi deve coordinare l'intera macchina neocatecumenale, preparare i discorsi, organizzare i megaraduni, verificare il bilancio delle entrate finanziarie, rivedere e ammorbidire i punti controversi degli orientamenti in discussione presso le Congregazioni, progettare le icone ed i mosaici delle chiese neocatecumenali, rilasciare interviste ispirate alle televisioni, ricevere le delegazioni neocatecumenali dalle varie province, interloquire con i cardinali vicini al Cammino, ecc. ecc.
    Come farebbe il mondo a girare senza di lui?

    RispondiElimina
  44. Grazie Mic,

    hai ragione!

    Ciao

    RispondiElimina
  45. "Infatti qui É un altro pianeta! (rispetto a voi, anche se l´europa é bella)"

    Può darsi che per tanti versi sia un altro pianeta ha tante bellezze e tante miserie, come l'Europa e come tutto il meraviglioso e tragico mondo in cui viviamo; ma nel nostro cuore, Luiz, arde lo stesso desiderio di Vita di Pace, di Luce e di Bellezza, peccato che poi ci perdiamo in tante aggrovigliate contorsioni...

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  46. Ragazzi, veramente ammiro la vostra pazienza...! Di tante affermazione 'positive' di quante dette da Luis sia nella mia esperienza e di quanti conosco di parrocchie diverse della mia, mai riscontrate cose del genere. L'Adorazione Eucaristica ... non si è parlato mai, non sapevo cosa fosse! ... anni e anni ... nessuno!!! e ora cosa? ... va beh, lasciamo lì!

    Dopo più di 20 anni di cn credo che l'argilla è stata così modellata a tal punto di non 'capire' 'vedere' o 'voler capire' e 'voler vedere' ... Una tale cecità che non permette di discernere su quanto si è vissuto per lungo tempo, per timore o altro.Implicherebbe rendersi conto di quanto tempo si è vissuto in un grande sbaglio e quanto si è stato ingannato.

    Cosa pensare quando dice : "Abbiamo sbagliato? Adesso correggiamo! É stato un lungo periodo? Adesso correggiamo." ...
    Ma fai parte di qualche 'altezza' del cn per dire così? Hai forse fatto qualcosa per contribuire agli sbagli di tutta questa messa in scena? o l'hai vissuta come una pecorella qualunque?. Se hai aiutato alla sua crescita, come minimo sei un catechista e capisco bene il motivo per il quale difendi il cn. Invece se sei una pecorella in più, le informazioni e conoscenze ricevute avrebbero un bel altro effetto.
    Così da un giorno all'altro credi che quanto ti sia stato sigillato nel profondo possa essere spazzolato via? Già, per te è andato tutto bene!

    Possibile? Per più di 20 anni di cn e vivendo in terre diverse, quanti catechisti hai cambiato? Ed erano tutti così bravi? ...

    Allora, due sono le cose, o kiko sta perdendo il controllo sui catechisti ... o la samba brasiliana fa vedere le stelle sulla terra!

    Mi assoccio a quanto ha detto Fedele 22.06 ... e, se vuoi dormire, dormi pure, ma attento al risveglio!

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  47. Los hombres como Luiz sono hombres veros,non cabrones como vos!!!!!!

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  48. Questo sito e questo blogg sono ficchissimi.
    Vi leggo da un po di giorni dopo essermi imbattuto in voi navigando sul web in cerca di siti che trattino la questione dei NC.
    Da quello che ho letto da un pezzo (vedi specialmente il sito di don Gino Conti www.geocities.com/Athens/Delphi/6919),dopo essere stato per 5 anni in questo movimento o meglio dire organizzazione E SPECIALMENTE DOPO LE "MOSSE" DI Sua Santita' Benedetto XVI sono arrivato a questa conclusione puntualizzata:
    1. Ci troviamo di fronte ad una fase nella storia di salvezza dove Dio ci sta parlando direttamente tramite il Papato di Benedetto XVI.
    2.Lesue decisioni fanno bene alla Chiesa in un momento di confusione:Progressisti dichiarati e Pseudo-riformisti nascosti (NC e Dio sa quanti altri di minore portata e influenza). Si basti pensare che qui in Nord America(U.S) ci sono chiese cattoliche che cantano le canzoni degli U2 nella messa domenicale. Lascio a voi pensare a che punto si trovi la chiesa globale.
    2.Forse servirebbe un altro Concilio per fare definitivamente piazza pulita delle deviazioni accadute dal Concilio vaticano II in poi.
    3.La Chiesa non deve mai esitare,come ha sempre fatto durante la sua storia millenaria, nel denunciare e amputare i cancri sviluppati dalle pseudo-ispirazioni dello Spirito.
    4.Gli scismi sono delle piaghe aperte che neccessitano secoli per guarire del tutto ma ciononostante bisogna pur sempre prendere delle decisioni forti alla luce di spudorate deviazioni dall'insegnamento della chiesa Madre.
    4. Giovanni Paolo II e' stato malinteso nella sua intenzione di apertura e nella sua mancanza di "durezza" nel divedere il bianco dal nero. Lo ha fatto semplicemente portato dalla bonta' del suo cuore grande e generoso.
    5. Tale Sua posizione ha dato mano libera agli opportunisti che hanno tratto in inganno la buona gente del tutto in buona fede.
    6.L'uomo e' una stranissima creatura, si dimentica sempre che "Historia est magistram vitae".Signor Kiko and company hanno dimenticato l'unica cosa che conta:L'UMILTA' con la quale vanno ascoltati gli insegnamenti della Chiesa. La sua e' una pura e semplice Megalomania perche' tutto quello che fa, lo fa per sbatterlo in faccia ai cattolici "domenicali" di fede "NATURALE". Considera il resto della Chiesa "fiacca" con una fede alle soglie del paganesimo. Lui si e' convinto di salvare la Chiesa che sta andando in rovina.
    7. Gesu' Cristo ha fondato la Chiesa ed Ha detto che L'inferno non riuscira' a sopprafarla, MAI!
    8. E' lo SPIRITO SANTO che guida e protegge la Chiesa tarmite le sue gerarchie di Vescovi e Cardinali, non tramite KIKO e i suoi 12 stretti collaboratori.
    9. Riguardo don Farinella: Non riesco a capire come sia possibile che un prete cattolico possa essere di sinistra. Non dopo che centinaia di migliaia dei sui confratelli siano stati ammazzati dai regimi di sinistra in tutta l'Europa dell'Est. Dico a Lei Don Paolo Farinella: Sappi che con i suoi proclami lei non fa altro che rendere vano il loro sacrificio e dare ragione ai criminali che impuniti continuano, in diversi modi, a spassarsela.
    10. Vi lascio con La citazione del Vangelo " Siate puri come le colombe e scaltri come le vipere".

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  49. Grazie!Una bella testimonianza dagli U.S.A.,ricca di idee chiare.
    Continua a frequentare questo blog e non darti codesto nick(Kirikiki),non ti si addice.Prega per noi.

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  50. Insomma, idee chiare mica tanto per kikkiriki
    la frase
    "un prete cattolico non puo' essere di sinistra"
    mi sembra indice di un rapporto
    irrisolto tra fede e "tifo" politico.

    RispondiElimina
  51. Vedi Luiz, tu stesso confermi quanto LOGICAMENTE andavo analizzando: se noi portiamo una serie di fatti DOCUMENTATI e TU non rispondi ma fai solo FINTA, tirando in ballo sedevacantismo, insulti (di cui poi sapientemente accusi noi), disobbedienza al Papa, retorica NC, ecc, allora confermi che le nostre affermazioni NON SONO CONFUTATE E CONFUTABILI!
    Nell' esperienza NC mi stupisco sempre più del fatto che si abbandoni completamente la Ragione Umana, FATTA DA DIO!

    Non hai risposto nè ai punti da me esposti, nè a quelli di Fedele.

    VISTO CHE LE DOMANDE CREDO SIANO CHIARE E RIPETUTE DECINE, CENTINAIA DI VOLTE...Perchè non rispondere ALLA DOMANDA, senza imbarcarsi (come tattica ovviamente) in condanne ALLA NOSTRA PERSONA, accuse di NON CREDERE AL PAPA, MANIPOLAZIONE DIRETTA DI NOSTRE FRASI PER FARCI DIRE COSE MAI DETTE, ecc.

    Ti ripeto:

    - Il Cammino NON HA MAI RICEVUTO INDULTI DA NESSUNO, NEMMENO VOCALI (anche avendone avuti: DA CHI? Un Parroco? Un Vescovo? CHE VALORE HANNO?) per le sue prassi LITURGICHE E PER I SUOI METODI PASTORALI! Sul sito stesso del Cammino, uno dei primi documenti del Culto Divino, NON FA CHE RIBADIRE LE NORME ESPRESSE ANCHE DA ARINZE! Quel documento E' DEGLI ANNI 80!!!!!!! Sono passati 30 anni!!!!! E Arinze ne ha scritta un'altra! Ma visto che ormai vi conoscono, hanno scritto SPECIFICANDO ANCHE LE VIRGOLE! Perchè se vedete "approvazioni" ovunque.... Tra l'altro non è bastato! Perchè da quelle correzioni tirate fuori "VITTORIE" del Cammino!!! QUESTO E' INTOLLERABILE! INGANNARE SCIENTIFICAMENTE LE PERSONE E' CATTOLICO? TU CHE CI ESAMINI COME FOSSI IL NOSTRO CONFESSORE!
    Già negli anni OTTANTA il Culto Divino CONCEDEVA SOLO E SOLTANTO LA COMUNIONE SOTTO LE DUE SPECIE E LO SPOSTAMENTO DELLO SCAMBIO DELL PACE! BASTA! POI VI RICHIAMAVA AL RISPETTO DELLE NORME DELLA CHIESA UNIVERSALE PER LA MESSA, I GRUPPI, IL GIORNO DEL SIGNORE!

    -Il Cammino usa un metodo PASTORALE diverso dalla Chiesa e in concorrenza con essa! Lo Statuto, che non è stato NEANCHE LETTO (o Letto AD OCCHI CHIUSI!), richiamava più volte all' OICA, di cui invicava il rispetto anche per il famoso "Direttorio"! Per l'OICA E PER LA CHIESA NON SI POSSONO RIPETERE RITI BATTESIMALI MENTRE QUESTO FA IL CAMMINO NEGLI "SCRUTINI"! Il Battesimo si dà UNA SOLO VOLTA! E I SUOI RITI ED ESORCISMI SI ESEGUONO UNA SOLA VOLTA!!!!!! Così dice la Chiesa! Ma così il CNC NON FA! DA SEMPRE!

    -Il Cammino (Kiko) CREDE FERMAMENTE NELLA VALIDITA' DEL SUO "BANCHETTO"! Per questo (APRI GLI OCCHI!) il Messale Romano e i Libri Liturgici NON SONO STATI SEGUITI MA RIFORMATI (anzi: RIBALTATI)!
    E' PALESE (PALESE!!!!!) che quando un errante, CHE AMA LA CHIESA E NON SE STESSO O LA SUA "CREATURA"-MOVIMENTO, SI CORREGGE SUBITO! E NON ASPETTA IL "TEMPO MASSIMO" concesso dalla bontà della Chiesa! Infatti la lettera parla di CAMMINARE IN QUESTI DUE ANNI verso la prassi della Chiesa! NESSUNO HA MOSSO UN PASSO CARO FRATELLO!
    Che vengano rintrodotte DOPO 40 ANNI le parti della Messa (!!!!) non significa nulla se la Liturgia viene svolta ANCORA E SEMPRE COME UN BANCHETTO! NELLA FORMA E NELLA SOSTANZA! PERCHE' QUELLA E' LA FEDE ESPRESSA! Kiko l'ha rinfacciata anche al Papa (E QUESTO NON TI PROVOCA NESSUNO SCANDALO MA TI INFASTIDIAMO NOI!) minacciandolo che questo metodo è fondamentale per i "piccoli e i lontani"!!! Il "Banchetto escatologico"!!!

    -Il Sacerdozio nel Cammino è VAPORIZZATO! E ne è anche prova il fatto stesso che nel "tripode" Don Mario sia ai MARGINI! E' KIKO IL PROFETA! A LUI SI OBBEDISCE!
    I Catechisti assumono un ruolo che la CHIESA CATTOLICA NON CONCEDE LORO! Anche questo non è stato permesso da NESSUNO!

    -Parli della Redemptionis Sacramentum! BENE! COME VALEVA PER TUTTI VALE PURE PER IL CAMMINO! INFATTI ARINZE L'HA RICHIAMATA! PERCHE' ANCHE IL CAMMINO NON LA RISPETTA? MI RISPONDERAI CHE "GLI ALTRI FANNO PEGGIO"?

    -I metodi di coercizione psicologica nel Cammino sono ABERRANTI! Lo Statuto è stato diramato anche per proteggere i fedeli da questi TERRORISTI-catechisti!MA LO STATUTO E' SOLO UN PEZZO DI CARTA BUONO SOLO PER ESSERE APPROVATI! NO?

    Infatti ogni approvazione da parte del Vaticano è approvazione a REGOLE CATTOLICHE! COME QUELLE DELLO STATUTO SCADUTO CHE NON SONO STATE RISPETTATE E FORSE NEANCHE LETTE! Se il Papa approverà, saranno regole CATTOLICHE... MA PER IL CAMMINO SARA' AL SOLITO SOLO CARTA DI "APPROVAZIONE"!

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  52. Il Cammino si propone come un qualcosa
    di piu' e meglio rispetto alla Chiesa
    Cattolica, e' questo il messaggio
    neanche tanto subliminale che viene fatto passare per solleticare parti non proprio altamente spirituali degli adepti
    e far loro credere di far parte di una elite.

    In questo rientra il far credere
    (lo traggo da testimonianze di miei exfratelli) a un carattere sacramentale degli scrutin-passaggi che sono uno degli elementi ancora totalmente fuori controllo dalla Chiea Cattolica,
    e
    sempre in tale logica rientra il far creder di ricevere un secondo battesimo,
    di avere insomma qualcosa di piu' rispetto agli altri cristiani.
    Senza questo messaggio subliminale
    prob. la capacita' attrattiva del CN
    sarebbe ridotta di molto.

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  53. dal sito www.vatican.va




    DISCORSO DI GIOVANNI PAOLO II
    AI CATECHISTI DELLE COMUNITÀ NEOCATECUMENALI





    Carissimi!

    1. Sono sinceramente lieto di potermi incontrare oggi con voi, catechisti itineranti provenienti da numerose comunità neocatecumenali, e desidero esprimervi la mia compiacenza insieme con una parola di incoraggiamento per il vostro impegno catechistico, così prezioso per la comunità ecclesiale.

    Voi intendete vivere in pienezza l’annuncio fondamentale della fede, la lieta notizia cioè che Gesù di Nazaret è il Figlio eterno di Dio, incarnato e risorto per la vostra salvezza; volete accogliere in profondità il legame inscindibile che esiste tra l’adesione a questo annuncio di vita e di resurrezione con la continua conversione interiore, il che comporta un mutamento di mentalità, di atteggiamenti, di comportamenti di egoismo, di chiusura, di autosufficienza, in modo da acquistare una nuova prospettiva e una nuova visione – quella fondata precisamente sul messaggio di Gesù Cristo – che esige umile apertura nei confronti di Dio e di tutti i fratelli.

    In questo cammino di fede, che presenta certamente le sue tappe faticose e le sue inevitabili difficoltà, vi è di sostegno, conforto, illuminazione ed orientamento la Parola di Dio, la Sacra Scrittura, che deve essere approfondita, letta, meditata, studiata, con la consapevolezza che essa non è un semplice libro, ma è Dio stesso che parla, agisce, interpella, coinvolge, invita ad un attento ascolto, che porti all’adesione totale nei confronti della sua Volontà. E la Parola di Dio, sia quella dell’Antico che del Nuovo Testamento, vi fa incontrare con Colui, di cui è piena la Scrittura, cioè con Gesù Cristo, il quale con l’incarnazione “si è unito in certo modo ad ogni uomo” (cf. Gaudium et Spes, 22).

    2. Nelle vostre riflessioni comunitarie voi avete voluto meditare sul valore basilare del sacramento del Battesimo nell’itinerario spirituale del cristiano, e desiderate rivivere, nella vostra vita di cristiani, la complessa e ricca esperienza, che la Chiesa nei primi secoli faceva ripercorrere ai suoi nuovi figli.

    Senza cadere in un facile archeologismo di maniera, siate consapevoli che realizzare la dimensione battesimale significa, anzitutto, cercare di cogliere alla sua scaturigine l’identità autentica dell’esser cristiani; vivere cioè la profonda mutazione che è avvenuta nella nostra realtà umana con l’irruzione della grazia divina l’esser diventati templi viventi della santissima Trinità, tralci della vite, che è Cristo, membra del Corpo Mistico, del Cristo Totale, cioè della Chiesa. Scrivendo dei meravigliosi effetti soprannaturali del Battesimo così si esprime san Fulberto di Chartres, vescovo: “Sappiamo con certezza che, peccatori nella prima nascita, siamo mondati nella seconda; schiavi nella prima, siamo liberi per la seconda; terreni nella prima, siamo celesti per la seconda; carnali per colpa della prima nascita, diventiamo spirituali per la grazia della seconda; per quella figli d’ira, per questa figli della grazia. Chi, pertanto, offende la dignità del Battesimo, sappia che offende Dio stesso... È dunque una grazia della dottrina di salvezza conoscere la profondità del mistero del Battesimo” (S. Fulberti Carnutensis, Ep. 5: PL 141, 198s). Realizzare la dimensione battesimale significa unirsi intimamente a Cristo nell’Eucaristia, fonte e culmine della vita cristiana e di tutta l’evangelizzazione (cf. Lumen Gentium, 11; Presbyterorum Ordinis, 5); significa amare generosamente, concretamente, fattivamente tutti gli uomini, specialmente coloro che sono spiritualmente o materialmente poveri e bisognosi; significa ristrutturare tutta la propria vita morale in coerenza ed in conformità con le promesse battesimali. “Questo cammino, cammino della fede, cammino del Battesimo riscoperto, – dicevo ai vostri amici della parrocchia dei santi Martiri Canadesi in Roma – deve essere un cammino dell’uomo nuovo; questi vede qual è la vera proporzione, o meglio, la sproporzione della sua entità creata, della sua creaturalità rispetto al Creatore, alla sua maestà infinita, al Dio redentore, al Dio santo e santificante, e cerca di realizzarsi in quella prospettiva” (Insegnamenti di Giovanni Paolo II, III, 2 [1980] 1044).

    3. In questo periodo liturgico del Natale i Vangeli di Matteo e di Luca ci presentano alcune persone, il cui comportamento nei confronti del neonato Gesù è stato particolarmente esemplare per noi: i misteriosi Magi, con la ricchezza della loro cultura, attenta e sensibile ai segni della Trascendenza; i poveri pastori, vigili sul gregge, pronti e obbedienti ai richiami degli Angeli; Giuseppe, l’uomo giusto, che nel sonno estatico è in continuo ascolto della volontà dell’Eterno; e, soprattutto, Maria, la Vergine Madre, che a Dio si affida completamente, pronuncia il “fiat” e concepisce nel suo grembo il Figlio dell’Altissimo per presentarlo e donarlo agli uomini.

    A Lei in modo particolare, carissimi fratelli e sorelle, affido voi, il vostro impegno generoso, perché in perfetta e concorde adesione alla Chiesa e sempre sotto la direzione pastorale dei Vescovi, diate un personale contributo all’opera fondamentale della catechesi, facendo in modo da non trasmettere la vostra dottrina o quella di un altro maestro, ma “l’insegnamento di Gesù Cristo, la verità che egli comunica o, più esattamente, la verità che egli è” (Giovanni Paolo II, Catechesi Tradendae, 6).

    Con questi voti e come segno del mio affetto vi imparto di cuore la benedizione apostolica.

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  54. Per quanto riguarda l'applicazione della lettera del card. Arinze, di cui parla Steph, da dicembre i neocat si alzeranno in piedi per ricevere l'Eucarestia, ma restando al proprio posto, e poi la consumeranno tutti insieme, come adesso. Non ci sarà processione, anche per motivi, come dicono loro, di decoro, perchè alzarsi e muoversi in salette piccole di solito crea confusione.

    Il problema dell'altare mobile o non dedicato non si pone.

    E con questo la lettera, secondo i neocat, sarà applicata alla 'lettera'.

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  55. Cioe' fammi capire
    Michela, l'unico cambiamento e' che
    si alzeranno in piedi quando il prete passa per distribuire l'eucaristia?
    Beh e' quasi ridicolo pero' almeno
    si eviteranno le scene di chi
    con le gambe accavallate e un po' stravaccato aspettava comodamente di ricevere il signore.
    Un piccolissimo progresso a voler essere positivi, la questione dell'altare resta
    e delle eucaristie multiple ecc. ecc.
    Semplice cortina fumogena?

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  56. Finchè i vescovi non decideranno di imporsi chiedendo im maniera esplicita di non fare Eucarestie e Veglie multiple, di avere un rendiconto dei soldi raccolti nei locali parrochiali, il cammino troverà sempre scappatoie.

    Non basta dire di seguire i libri liturgici, bisogna dire esattamente come fare ( fiori, numero di candele, tipo di tavolo, quando e come, scusate se non sono esperta dei termini, pulire calice e patena) .
    Anche riguardo il ballo finale andrebbe detto qualcosa, per esempio che non va fatto se c'è un tabernacolo, per non voltare le spalle a Gesù, mentre si inneggia a una mensa vuota.

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  57. Kiko Arguello
    santo subito

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  58. Si, santo subito a patto che reciti per tremila volte il Credo in piazza S.Pietro in mondovisione e si confessi due volte la settimana da padre Amorth.

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  59. Mi chiedo come una quasi isignificante modifica come quella
    dell'alzarsi in piedi alla comunione
    venga inserita solo a scadenza dei due anni, perche' poi non cominciare da subito?
    Mi sembra ridicolo.
    La montagna ha partorito un topolino
    dopo due anni di gestazione.
    Presa per i fondelli attuata per la scadenza statuti?

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  60. Dal messaaggio di Pacs (che non capisco a che titolo l'abbia postato) prendo un pernsiero di Giovanni Paolo II:

    "...perché in perfetta e concorde adesione alla Chiesa e sempre sotto la direzione pastorale dei Vescovi, diate un personale contributo all’opera fondamentale della catechesi, facendo in modo da non trasmettere la vostra dottrina o quella di un altro maestro, ma “l’insegnamento di Gesù Cristo, la verità che egli comunica o, più esattamente, la verità che egli è” (Giovanni Paolo II, Catechesi Tradendae, 6). "

    ...Purtroppo in questi insegnamenti di GP II, c'è la risposta NULLA del CNC! E la realtà, CRUDA realtà, ce ne dà nozione.

    Cara Michela, che Kiko avesse pensato ad una soluzione di "compromesso" nel caso di un suo fallimento nel fare accettare il "rito" NC, anche come "altro" rito "ecclesiale", c'era d'aspettarselo!

    Quella dell' "alzarsi in piedi" E BASTA era prevedibile. Per conto NC, in questo modo, la lettera è onorata! INCREDIBILE EH?

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  61. Per Pacs
    Giovanni Paolo II incoraggiava, ma diceva anche:

    "il vostro impegno generoso, perché in perfetta e concorde adesione alla Chiesa e sempre sotto la direzione pastorale dei Vescovi, diate un personale contributo all’opera fondamentale della catechesi, facendo in modo da non trasmettere la vostra dottrina o quella di un altro maestro, ma “l’insegnamento di Gesù Cristo, la verità che egli comunica o, più esattamente, la verità che egli è” (Giovanni Paolo II, Catechesi Tradendae, 6)."

    sei sicuro che sia stato e sia proprio così? Non è esattamente questa discrasia che noi denunciamo?

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  62. Anche quest'altro insegnamento del Papa GP II sembra rispondere alla prassi del Cammino che fa l'opposto: "Senza cadere in un facile archeologismo di maniera, siate consapevoli che realizzare la dimensione battesimale significa, anzitutto, cercare di cogliere alla sua scaturigine l’identità autentica dell’esser cristiani; vivere cioè la profonda mutazione che è avvenuta nella nostra realtà umana con l’irruzione della grazia divina l’esser diventati templi viventi della santissima Trinità, tralci della vite, che è Cristo, membra del Corpo Mistico, del Cristo Totale, cioè della Chiesa."

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  63. Volendo riassumere in una frase l'attenzione pastorale del Papa GPII al Cammino si potrebbe dire: "Vi incoraggio, a queste condizioni"!
    Per il CNC il Papa diceva solo "Vi incoraggio"! Anche in questo si capisce tutto! Purtroppo!

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  64. Come mai per il rito dell'imposizione delle ceneri (fatta nelle salette) si andava in processione e per la comunione presenteranno il problema di CONFUSIONE?! Lo spazio è lo stesso! ...

    Altro che CONFUSIONE! Lo scambio della pace, quella è confusione! Chi ti racconta cosa farà alla sera, chi ciò che gli è sucesso il giorno prima, ecc. Questo se non si chiama 'confusione' quale nome dare?

    Nelle vostre comunità il mercoledì delle ceneri non veniva fatto così?

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  65. Mai fatto il rito delle ceneri in comunità

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  66. Ricordiamo Jean-Marie Lustiger, già Arcivescovo di Parigi, morto in questi giorni, nelle parole del filosofo Marion che lo conosceva bene:

    "ha vissuto l'antisemitismo nazista sulla propria pelle, sua madre è morta ad Auschwitz. E nel dopoguerra ha avuto a che fare con l'ideologia comunista molto diffusa in Francia. Tutto questo ha avuto effetti disastrosi anche sulla Chiesa. Lustiger ne aveva chiara coscienza: ha sempre criticato sia l'alleanza con la destra che portò all'Action francaise e a Pétain, sia più tardi l'alleanza con la sinistra che segnò la fine dell'associazionismo cattolico. Era la sua idea forte: la Chiesa deve essere fedele a Cristo senza preoccuparsi di diventare maggioranza legandosi ad alleanze politiche.

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  67. IosoRomanista ha detto...

    Insomma, idee chiare mica tanto per kikkiriki
    la frase
    "un prete cattolico non puo' essere di sinistra"
    mi sembra indice di un rapporto
    irrisolto tra fede e "tifo" politico.

    Era chiaro che K. con questa espressione intendesse che un prete non può essere di sinistra così come non può essere di destra.

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  68. Oggi, per un cristiano, è difficile riconoscersi sia a destra che a sinistra. Spesso si vota la persona ma può capitare di non votare affatto... Può passare per scarso senso civico; ma anche il "non voto" può voler dire qualcosa, ammesso che ci sia qualcuno disposto a tenerne conto...

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  69. Io DA ANNI vado a farmi annullare la scheda.

    E un Sacerdote, come è sempre stato insegnato dalla Chiesa e come configurato dal Sacramento dell' Ordine, NON DEVE FARE POLITICA O PEGGIO SPOSARE IDEE POLITICHE CONTRARIE ALLA DIGNITA' UMANA E AL CRISTIANESIMO... Come quelle della sinistra "storica" e "moderna". O anche della destra radicale e non...

    Mi direte: chi dovrebbe votare questo prete? Chi AGISCE UMANAMENTE, con rispetto e per il bene comune e il rispetto della Religione! ESISTONO OGGI? A voi la risposta

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  70. Scusate il ritardo, ma non sono riuscito a trovare un po di tempo a scrivere o meglio dire a rispondere a francesco e specialmente a iosoromanista.
    Allora rispondendo a francesco: la prima scelta fu kirikiko, ma poi mi son detto non son degno di tale appellativo e mi son affidato all'autoironia, sai com'e' meglio non prendersi troppo sul serio. Tutto questo che diciamo e scriviamo su questa pagina lo facciamo per capire dove si sta andando, lasciamo il resto al Signore. Son sicuro che Lui sapra' come mettere le cose a posto. Basterebbe un po di soggettivita' in tutto questo per riuscire a capire le ragioni di chi esprime le proprie critiche e riserve nei confronti dei NC. Tutti i NC dovrebbero prima considerare quello che li si contradice dall'altra parte dei cattolici sapendo che tutti quanti stiamo urlando contro le abberrazioni che stanno alla base della loro formazione e non perche' Kiko ci sta antipatico o chissa che altro. Lo dovrebbero fare con umilta' che si addice ad un cristiano maturo e che considera il cammino di fede un processo di maturita'. Se noi altri stiamo sbagliando io per primo chiederei scusa pubblicamente in piazza San Pietro (se mi si lasciasse fare, ovviamente) a tutti i neocatecumenali in tutto il mondo. Vorrei vedere pero' se Kiko e Carmen avrebbero mai la capacita' di considerare oggettivamente le critiche come tali e chiedere a loro volta scusa! Chi lo sa! Son sicuro pero' che il tempo dara' ragione a gli uni e torto agli altri. L'importante e che si evitino ulteriori lacerazioni alla Gregge.
    Per Quanto riguarda la risposta a iosoromanista, io penso di essere stato chiaro. Se il regime di sinistra non ha fatto altro che ammazzare centinaia di migliaia di preti e laici cattolici solo per essere tali non riesco ad accettare che un prete cattolico si schieri a sinistra. E chiaro e semplice. Non voglio dire che si dovrebbe schierare a destra. Ne' a destra ne' a sinistra ma specialmente non a sinistra. Sbandierare e proclamare un ideologia che ha fatto di tutto per distruggere la chiesa attentando addiritura alla vita del Papa nel 1981( le ultime conclusioni delle indagini portano alla cosidetta pista bulgara diretta dalla stessa KGB) e' semplicemente assurdo. Vede cara iosoromanista e' una questione di principio. Cioe' il principio di non contradizione: e' impossibile dire ed accettare che la lavagna e' nera ed e' bianca allo stesso tempo, oppure l'acqua e' fredda ed e' calda allo stesso tempo. Se cosi' si facesse le due proposizioni negherebbero l'un l'altra e saremmo al nulla.
    Tornando al nostro don Paolo, se lui si schiera con quelli che hanno cercato di annientare la chiesa della quale lui stesso e' figlio allora lui nega cio' in cui crede e nega il suo privilegio di figlio, proprio per via del principio di noncontradizione. I preti dovrebbero fare i preti: cercare di vegliare sul gregge di Dio, da Lui stesso affidata a Pietro ed a riempire le fila della vigna celsete. Se per farlo devono "immischiarsi" in politica lo facciano pure, ma promuovendo i valori di Gesu' Cristo e non quelli degli opportunismi secolaristici e atei, tipici della sinistra. Dopo tutto noi siamo parte della societa' in cui viviamo e non possiamo essere indiferenti alle decisioni prese dalla politica, ma dobbiamo essere attivi con i nostri valori e con la nostra vita.
    Spero di essere stato chiaro sta volta. Se no chiedi pure, mi piace fare due chiacchiere, dopo tutto il dialogo e' un valore cristiano in cui tutti noi dovremmo credere. Pace e bene a tutti e alla prossima :)

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  71. invito a non partecipare ai blog di questo sito.
    Sono sempre gli stessi: i don Conti,Marighetto e i loro 4 scagnozzi che invece di occuparsi delle loro parrocchie perdono tempo e denaro in questi siti inutili.
    Guai a contraddirli, solo loro sono intelligenti, fedeli e competenti, tutti coloro che nn sono d'accordo con loro sono stupidi, ignoranti, poveri spiritualmente (è stato quello che mi dissero tempo fa).
    Fidatevi del Signore epregate per la Chiesa e per il Cammino senza perdere tempo con costoro.
    Pace a tutti.
    raf

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  72. Il dubbio aleggia sulla collina prospiciente Castelmarcolfo. Mic-mic e Stefh-stefh hanno sistemato 333 altoparlanti da cui, ad ogni suono di shofar, riverseranno sulle cimici neocatecumenali le note del "Dies irae" a tutto decibel, ma dal momento che il suono si propagherebbe fino a Castelgandolfo, temono di esporsi troppo qualora fosse approvato il Kirikustatutus. E' vero che essi agiscono nell'anonimato più stretto, ma non si sa mai...
    Stefh-stefh non ha eccessivi timori in quanto argomenta che nessuno è tenuto ad osservarlo anche se approvato e la cosa finirebbe lì, Mic-mic invece cova il sogno segreto di approfittarne per uno scisma e calcolando che i suoi seguaci sarebbero all'incirca una dozzina già intravede l'incoraggiante parallelismo col Vangelo. Durante l'ascolto del disco preposto allo scopo, Stefh-stefh è andato tutto in estasi ed ha capito che oltre al proprio si personale dato al Signore ogni buon cattolico-apostolico-(bada-ben)romano deve aggiungervi almeno anche un si-diesis e un si-bemolle. Pure Mic-mic è andato in estasi, ma solo dalla caviglia in giù e ha avuto l'ispirazione di raccogliere i suoi commenti in un ponderoso tomo che gli consentirà di aspirare in futuro alla nomina di Dottore della Chiesa. Purtroppo lo shofar sembra tacere. Data una sbirciatina fuori della trincea, i nostri eroi si accorgono che le cimici stanno predisponendo armi e bagagli sui cammelli per fare carovana in direzione Loreto. Ma questa è un'altra storia....

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  73. pidocchio fatte capì. Ma lo sai cosa sono il si bemolle e il si diesis, lo shofar, il dies irae. Nonostante io sia un musicista professionista (insegnante di conservatorio) non ti capisco. mah.

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