martedì 7 agosto 2007

Motu proprio e difese moderniste del Vaticano II

Riportiamo alcuni stralci di scritti di Don Paolo Farinella, emblematici sul versante critico al recente Motu proprio di Benedetto XVI:

"Nel mese di gennaio 2007 proposi una lettera al papa per scongiurarlo con motivi teologici di non pubblicare il motu propro di restaurazione del rito tridentino. Spedii al papa la lettera con 1.200 firme. Molti pensano che sia una questione "interna" e non si accorgono che invece è la premessa fondamentale per una inversione di tendenza che coinvolgerà anche il mondo laico perché cambia l'atteggiamento della gerarchia verso il mondo, l'autonomia delle loro scelte, la libertà di coscienza.
... Il rito tridentino è solo un emblema, ma il vero obiettivo è il concilio e la sua sepoltura definitiva. Papa Ratzinger si è assunto il compito di pompiere per spegnere ogni velleità di autonoma libertà dei laici al di fuori dell'influsso clericale e di becchino per seppellire definitivamente i sogni e le speranze (oggi molto frustrate) accese dal Vaticano II.
... Il documento del papa sulla Messa antica produrrà molti più danni di quanti non voglia e ne possa ricomporre.
Volevo scrivere un testo rigoroso di critica, anche se veemente nel tono perché passionale, per dire che nella chiesa si debba e si possa pensare con la propria testa e contrastare un disegno che, se attuato, porterà ad una guerra con il mondo moderno di cui non abbiamo bisogno. Sono convinto che il papa fra qualche anno, se è onesto, dovrà ricredersi e togliere questo documento senza senso perché produrrà molte più divisioni di quante ne voglia comporre."
In un'altra lettera scrive: " ... Che la Messa di Pio V sia in latino o in greco o in siriano o in genovese è ininfluente perché puramente accidentale, ciò che invece è tragico, antistorico e dubbio da un punto di vista dottrinale, riguarda la restaurazione pura e semplice della teologia e della ecclesiologia che sottostanno al rito tridentino. Teologia ed ecclesiologia che configgono con il magistero successivo (potrei portare in qualsiasi sede ampia facoltà di prova) e specialmente con il magistero di Giovanni XXIII, Paolo VI e del Concilio, la cui Messa riformata da sempre si può dire in latino, se occorre la necessità."

E' a questo punto evidente, il "punctum dolens" è proprio questo: la teologia che la chiesa sta tentando di recuperare; il che vale anche nei confronti del cammino neocatecumenale

Don Farinella, dalle ricerche effettuate, appare un sacerdote molto ideologizzato, modernista e sinistrorso, sul quale osserviamo:
1º L’abito talare, per la dignità di chi lo porta, dovrebbe indurre ad un comportamento diverso dal suo, che trova nell’insegnamento della Chiesa - di riservatezza, di moderazione, di prudenza - il suo più valido riscontro.
2º Sempre per le stesse ragioni, non ci si rivolge al Papa diffidandolo quasi a prendere certe iniziative. Dimentica che il Papa è il rappresentante di Cristo in terra.
Perché tanta smania? Per stare da una certa parte? Ma un prete cattolico non sta con nessuna parte; se proprio lo vuole, sta dalle parte delle anime.

Il caso è emblematico perché evidenzia le forze distruttive e gli ambiti di divisione presenti nella Chiesa, che il nostro impegno evidenzia cogliendole soprattutto nel novero del cammino neocatecumenale. Nel caso segnalato siamo, credo, su un terreno diverso, molto ideologizzato e politicizzato... tuttavia quello che coincide è la valutazione del tutto univoca sul concilio e la difesa ad oltranza delle sue applicazioni, non tenendo conto di quelle che sono diventate stravolgimenti teologici riguardanti le verità fondanti della fede cattolica. Noi siamo convinti che i NC non hanno, almeno fino ad ora, preso posizione sul motu proprio o lo hanno recepito senza commenti, proprio per non prendere una posizione critica nei confronti del Papa in un momento delicato come quello del rinnovo degli Statuti...
Sarebbe interessante conoscere il loro pensiero

274 commenti:

1 – 200 di 274   Nuovi›   Più recenti»
rs ha detto...

Inutile scavare. Don Paolo Farinella è un prete ben noto alle cronache politiche per le sue "uscite" eclatanti.
E' il prototipo del prete engagè, ideologicamente schierato a sinistra.
Ora, prima di scivolare nell'annosa ed irrisolta questione se i preti debbano fare politica per l'una o l'altra delle fazioni in campo, in alcune cose che dice è condivisible (quando si appella alla Chiesa dei poveri, alla necessità dell'equidistanza, ecc.).
In molte altre non lo è per niente.
Intanto, è triste e squallido che, con spocchia e ostentazione, scrive al Papa firmandosi 'Paolo Farinella, prete'.
Poi, nelle sue varie esternazioni alla stampa, scrive Papa con la p minuscola.
Si dichiara difensore ad oltranza del Vaticano II, antilefebvriano, critico di Benedetto XVI che considera oscurantista, retrogrado, conservatore.
A parte lo squallore di un ordinato che osa esprimere giudizi così diretti ed aggressivi sul Vicario di Cristo, prima ancora che sul Capo della Chiesa, vien da chiedersi: cosa ci fa nella Chiesa se non gli sta bene?
Questo prete pressato dalla necessità impellente di proclamarsi al mondo come paladino della Chiesa progressista e laicista, non ha capito una cosa elementare: il valore del silenzio e del contegno.
Una cosa è professare delle idee non necessariamente allineate a quelle dell'attuale Pontefice, altro contestarle apertamente sulla stampa.
Da un punto di vista esclusivamente magisteriale, si è meritato mille volte una sospensione dagli uffici.
Non per aver detto le cose che ha detto, ma per averlo fatto con superbia e pubblica ostentazione, violando le regole della disciplina e del decoro a cui tutti sono tenuti, soprattutto se appartenenti all'istituzione ecclesiale.

rs ha detto...

Aggiungerei un'altra considerazione.
L'errore che comette don Farinella e quelli che la pensano come lui, incluso il Cammino neocatecumenale, è di ritenere che il Concilio Vaticano II abbia cancellato tutta la tradizione precedente.
Tutti i Papi, da Giovanni XXIII a Benedetto XVI, hanno invece sottolineato che non vi è frattura tra il Concilio V. II e la precedente storia della Chiesa.
Ma, appare evidente che questi preti e questi laici adottano all'interno della Chiesa il metodo dei protestanti: prendono solo quel che gli serve delle affermazioni papali, rimuovendo ciò che non è allineato con la propria visione del mondo.
Don Farinella, che cita spesso Paolo VI quale difensore del Concilio Vaticano II, farebbe bene a rileggersi e meditare tutte le dichiarazioni di quel Papa a proposito della continuità storica e spirituale nella Chiesa, inclusa la recentemente richiamata "Misterium fidei".

montmirail ha detto...

Concordo con rs e penso che esistano
valide ragioni per non considerare
il CV II come frattura.

L'equivoco come ha riportato anche
Magister nasce dall'interpretazione
prevalente che si è voluta dare al
Concilio frutto quasi esclusivo della
scuola di Bologna:


"La tesi di fondo di Alberigo e della sua “scuola di Bologna” fondata negli anni sessanta da Giuseppe Dossetti è che gli elementi prioritari del Concilio Vaticano II non sono i testi che esso ha prodotto. La priorità è l´evento in sé. Il vero Concilio è lo "spirito" del Concilio. Non riducibile, anzi, incommensurabilmente superiore alla "lettera" dei suoi documenti.

http://chiesa.espresso.repubblica.it/dettaglio.jsp?id=34283

Questo clima ha contribuito a creare la separazione tra progressisti e tradizionalisti

In realtà molti si sforzano di evidenziare come questa visione a senso unico non corrisponda in realtà ai documenti approvati.

http://www.itacalibri.it/Template/detailArticoli.asp?LN=IT&IDFolder=144&IDOggetto=25081

Infine tra le tante critiche da parte ecclesiastica, anche
qualche plauso:

http://www.cadlweb.org/cms//Page_2011.html

montmirail ha detto...

Scusate il link al libro del
Cardinal Marchetto è questo:

http://tinyurl.com/3y9try

Aloisius ha detto...

E' questo purtroppo il dramma della società contemporanea: nessuno vuole fare ciò cui è chiamato, per scelta e vocazione, così grande è la confusione ed il disordine sotto il cielo, ingenerando nei piccoli e negli umili perplessità ed incertezza.
Così assistiamo a preti che la pensano e si comportano come laici mangiapreti tipo questo don Farinella, lasciando il campo a laici che si comportano da vescovi fondamentalisti come l'Arguello pur non possedendo alcuna delle prerogative ministeriali.
La riscoperta dei valori fondanti della fede cattolica, su cui è particolarmente impegnato Papa Benedetto XVI, non potrà prescindere dal ristabilire chiaramente ruoli e funzioni, dentro e intorno alla Chiesa.
Anche su questo disordine ed ambiguità prosperano le esperienze eretiche come quella neocatecumenale, forti altresì del silenzio di quanti non intervengono autorevolmente nel fare chiarezza, in appoggio al Papa, lasciando spazio alle esternazioni megalomani del don Farinella di turno.

il pidocchio ha detto...

Noi siamo convinti che i NC non hanno, almeno fino ad ora, preso posizione sul motu proprio o lo hanno recepito senza commenti, proprio per non prendere una posizione critica nei confronti del Papa in un momento delicato come quello del rinnovo degli Statuti...
Sarebbe interessante conoscere il loro pensiero.

EDIZIONE STRAORDINARIA.

VOCI BEN INFORMATE RIFERISCONO CHE KIRIKUS HA IMPOSTO A TUTTI GLI SHOFAR DI MUGGIRE ANCHE IN LATINO.

Anonimo nc ha detto...

Ho letto l'intervento di Don Farinella (il nome mi ricorda i puffi.... ), e al di la del contenuto, mi sembra molto ma molto offensivo nei confronti del Santo Padre. Il che basta a qualificarlo.

Trovo ingiustificata la contrapposizione tra scuola cattolica e scuola statale. Magari le scuole cattoliche oggi esistenti fossero veramente tali e non selezionassero i ragazzi sulla base di scelte economiche o clientelari, come invece purtroppo ho vissuto in prima persona con il penultimo figlio.

Forse quello che indirettamente accenna il Don Farinella e' che oggi siccome ci vergogniamo di essere cristiani e cattolici, allora mascheriamo il tutto con un pseudo modernismo.

Dice nel suo intervento: "..ogni velleità di autonoma libertà dei laici al di fuori dell'influsso clericale". Forse il Don dimentica che siamo battezzati, e che come laici (cioe' non ordinati) siamo re sacerdoti e profeti in virtu proprio del battesimo, e che facciamo parte della Chiesa e che partecipiamo e siamo tramite i Sacramenti alla/nella Comunione dei Santi.

Che senso ha scrivere:

"..Dei laici resteranno solo alcuni esemplari giusto quanto basta per una testimonianza innocua".

Ma allora anche il matrimonio e tutti gli altri sacramenti cosa sono in questa accezione; forse il sacerdozio ordinato e' una casta? Ma non forse Cristo ha squarciato il velo tempio fondando un nuovo sacerdozio, di cui oggi la Chiesa e' la rappresentante sulla terra; sacerdozio che in quanto tale incarna Cristo. E che forse Cristo ha predicato quello che scrive Don Farinella?

Scusate la confusione.

mic ha detto...

Il don Farinella, Anonimo nc, teme che venga persa proprio quella funzione laicale così esaltata anche in seno al cammino NC.

Il problema è sempre quello di trovare in tutto l'equilibrio: già la "Christifideles Laici" riconosce e ritaglia nell'ambito ecclesiale la partecipazione e la responsabilità dei laici; ma ben incardinati nella "compagine" e non cani sciolti come i catechisti kikiani...

Ricordati che nel cammino viene esaltato il sacerdozio profetico regale dei laici che tu ricordi (che è una realtà) ma a scapito del sacerdozio ministeriale, non riconoscendo più i sacerdoti come "guide spirituali" e "maestri", con le aberrazioni che abbiamo sottolineato (strapotere e anche ignoranza dei catechisti) e quant'altro e tutto quello che ne consegue...

Io credo che del Concilio vadano valorizzate e attuate tutte le istanze positive ( ad esempio, partecipazione e responsbilità) ma senza cadere negli eccessi e negli abusi che abbiamo ampiamente stigmatizzato

Quello che è assolutamente da evitare è fare del cristianesimo una "religione civile" per portare avanti visioni ideologiche tanto di 'destra' quanto di 'sinistra'...

mic ha detto...

Quando definisco i catechisti del cammino "cani sciolti" lo dico in rapporto alla Chiesa, naturalmente, non rispetto ai vertici del cammino

mic ha detto...

Ricordo quanto Giovanni Paolo II raccomandava proprio ai catechisti NC la formazione in ambiti ecclesiali. Ma questa è una delle tante direttive completamente disattese e ignorate dai responsabili del cammino, del cui esclusivo eretico verbo i catechisti sono propagatori...

stephanos78 ha detto...

Carissimo anonimo nc, nel sottoscrivere gli nterventi di RS in ogni virgola, dico che non devi "scusarti per la confusione".

Sai perchè? Perchè l'obiettivo prorprio di questi pseudo-sacerdoti alla Don Farinella è LA CONFUSIONE! Portare insicurezza, confusione e ribellione nella Casa di Dio è lo scopo principale di questi sedicenti cattolici!

Per cui a questo segue la dispersione delle pecorelle dell'Ovile Santo! Altro risultato che si vuole perseguire con tenacia luciferina! Per poi ovviamente accusare gli "oscurantisti" dei problemi crati ad ARTE da tali figuri!

Il problema sollevato da questo scellerato nostro Sacerdote (Dio lo perdoni e perdoni tutti noi!) purtroppo è la scoperta dell' acqua calda! Non è un problema ISOLATO! Don Farinella fa capo ad una precisa scuola PROTESTANTICA che è quella di Bologna. E non è neanche l'unica ma forse la maggiore!

Il Protestantesimo ha voluto e vuole scalzare la Chiesa Cattolica facendola diventare una succursale Luterana!

Il problema delle INTERPRETAZIONI del Vaticano II è talmente grave ed è stato affrontato con talmente poca forza, che arriviamo a "tollerare" mancanze di educazione, di rispetto (e qui la religione c'entra poco!) e di Amore (e qui la religione c'entra in pieno) nei confronti del Santo Padre mai viste prima!!!!!!!!!

La "risposta" di Kiko va su questo filone. E i vari Don Farinella fanno eco!

E' assolutamente incredibile e DI UNA GRAVITA' SENZA PRECEDENTI che Vescovi e Sacerdoti, presunti Cattolici, si mettano a PIANGERE o a fare queste dichiarazioni pubbliche e STRUMENTALI, che in teoria la prudenze le vorrebbe magari ospitate in organi CATTOLICI E VATICANI, comunque INTERNI, visto il netto sapore SEDIZIOSO e SCISSIONISTA!
Ma è ovvio che se lo scopo fosse solo di dibattito teologico e d'espressione di opinioni, non sarebbero state rponunciate così! INFATTI LO SCOPO E' DI SEDIZIONE, RIBELLIONE E SOVVERSIONE NELLA CASA DI DIO!

Questo dà una prova al Papa, se ce ne fosse ancora bisogno, di cosa OSPITI la Chiesa al suo interno!
Cosa anche sia diventato il PRIMATO DI PIETRO, una base fondamentale dell'edificio Cattolico!
Questi parlano al Papa come se fosse un Cappellano di quart'ordine!!!

Il calmore suscitato per una cosa ASSOLUTAMENTE NORMALE E ORDINARIA QUALE LA VALORIZZAIZONE DI UN RITO DI VENERANDA TRADIZIONE CATTOLICA E' LA CARTINA DI TORNASOLE PER DARE UN PROVA LAMPANTE DELLA SEDIZIONE PROTESTANTE NELLA CHIESA. IN CUI SI INCARDINA PERFETTAMENTE IL CNC!

La Chiesa è attaccata dal di dentro e sono minate le sue fondamenta di FEDE!

Vedi anonimo nc? Questo ti sembra poco?
E' questo che rende i nostri toni FERMI!
E per questo CONTINUEREMO, PER AMORE DI SION, A NON TACERE!

SANTO PADRE! NOSTRO PIETRO! NON SI FERMI DAVANTI A QUESTE SEDIZIONI E A QUESTI RICATTI! NOI STAREMO SEMPRE CON LEI! SEMPRE E COMUNQUE!
DIO LA BENEDICA E LA CUSTODISCA!

stephanos78 ha detto...

Dice Mic: "Quello che è assolutamente da evitare è fare del cristianesimo una "religione civile" per portare avanti visioni ideologiche tanto di 'destra' quanto di 'sinistra'"

SOTTOSCRIVO A MILLE MANI!

anonimo nc ha detto...

Credo sia differente il laicismo di don Farinella da quello nc.

Il laicismo nel cn e' una sorta di nuovo sacerdozio, a cui pero non tutti i neocatecumenali accedono (non tutti diventano catechisti ,responsabili, cantori, ostiari, didascoli): la truppa e' sempre e solo la truppa e ha nessuna voce in capitolo ne alcun carisma.

Il laicismo di Farinella credo che sia quello delle parrocchie in cui il parroco affida compiti ai laici, demandando di fatto parte del suo lavoro; in cui i laici prendono decisioni nel Consiglio Pastorale etc.

Hai ragione da vendere quando dici che
"è assolutamente da evitare è fare del cristianesimo una "religione civile"". Ed e' proprio questo tipo di laicismo che oggi si vuole difendere. Prodi che scrive citando San Paolo, il centro destra che lo coglie in errore, Casini che si sposa in Campidoglio, non per tirare in ballo la politica ma per citare come oggi il sacro sia utilizzato a proprio piacimento.


La riflessione, riprendendo anche il post di rs dell'altra discussione (pericoli ancora misconosciuti), e' se il CN ha comunque introdotto un modo di pensare, che in un certo qual senso viene mutuato in altri ambiti, con la confusione che oggi e' palese, o se sia solo la punta estrema di un qualcosa di piu vasto che tende a diminuire l'importanza del sacro(in apparenza tramite la sostituzione dei ruoli).

mic ha detto...

Trovo su un sito neocatecumenale (Medjugoije Altervista) la citazione di una discorso di Giovanni Paolo II come rivolto ai neocatecumenali. Ho cercato l'originale e il Papa, in visita parrocchiale, così si esprime:

"Una speciale parola di compiacimento desidero far giungere a tutti i membri dei vari gruppi - gruppo catechistico, degli animatori giovanili, caritativo, di istruzione religiosa e neocatecumenale, ecc... - che, in stretta collaborazione col presbiterio, si propongono di evocare nella più larga cerchia di fedeli una risposta responsabile e fattiva alla loro vocazione cristiana."

Informazione scorretta, ad usum cammini per chi deve essere abbagliato e zittire chiunque critichi con le approvazioni papali; mentre ci sono stati tanti incoraggiamenti (enfatizzati al massimo) ma anche tante correzioni e direttive (completamente ignorate)...

mic ha detto...

"il CN ha comunque introdotto un modo di pensare, che in un certo qual senso viene mutuato in altri ambiti, con la confusione che oggi e' palese, o se sia solo la punta estrema di un qualcosa di piu vasto che tende a diminuire l'importanza del sacro(in apparenza tramite la sostituzione dei ruoli)."

credo che sia così, anonimo NC, ma forse non è solo la punta estrema, è qualcosa di più...

Anonimo ha detto...

Mi domando come possiate solo immaginare di mettere in parallelo questo pseudo prete cattocomunista con il cn. Mi viene il dubbio che voi amate criticare senza aver approfondito un bel nulla, sono queste ERESIE, come dicevo qualche giorno fa sul vostro blog, il pane quotidiano di tanti ma tanti cattolici italiani, iniziate a combattere quelle e i preti infedeli che li accompagnano che sono parecchi. Non vedete che la nostra società è sempre più allineata a quel modo di pensare?
Gerardo

rs ha detto...

Per Gerardo,

Don Farinella e il CNC vengono accomunati per un semplice motivo: entrambi, da fronti opposti, richiamandosi alla intangibilità del Vaticano II, attaccano la Chiesa nelle sue fondamenta.
L'uno lo fa in nome della sua visione ultraprogressista e sinistrorsa del mondo, l'altro in base alla dottrina kikiana della sostituzione della Chiesa sclerotizzata con il Cammino.
I due hanno un metodo comune, contestare la tradizione ed il magistero della Chiesa, ed un obiettivo altrettanto comune: sostituirla con qualcosa d'altro (per don Farinella con una chiesa riformata dal basso, degerarchizzata, orientata con il proletariato mondiale e la rivoluzione delle masse oppresse; per Kiko & Co. con una chiesa riformata dall'interno, a partire dalla dottrina e proseguendo attraverso ogni suo aspetto: magisteriale, rituale, simbolico, iconico, architettonico ed organizzativo.

Saranno pure differenti, ma i loro interessi convergono.
Cambia solo il modo di relazionarsi con la gerarchia: rozzo, dissacratorio e brutale nel Farinella, subdolo e fintamente servile nel Cammino.

stephanos78 ha detto...

Come Gerardo?

Il Prete cattocomunista ha una sola differenza con il CN: la "morale" e la concezione "gerarchica".

Pe ril resto PREDICA LE SESSE ERESIE DI FEDE!!

Il CN si è fatto scudo del suo Moralismo e della condivisione di molte istanze Morali Cattoliche per mimetizzarsi e per respingere le critiche sulla Fede DIVERSA che predica!

Ma questo fa parte della sua astuzia!

stephanos78 ha detto...

GRANDE RS!

pacs ha detto...

Caro anonimo Gerardo, è inutile che ti affanni. Non vedi che sono della stessa pasta di don Farinella? Salgono sul pulpito "Per amore di Sion" senza nemmeno l'autorità che deriva dal sacramento dell'ordine che tanto dicono di apprezzare e rispettare.
Possiamo solo pregare per essi che non sanno quello che fanno.

rs ha detto...

Pacs, da un certo livello in sù temo purtroppo che sappiano fin troppo bene quel che fanno.
E' vero che dobbiamo sempre ispirarci alla carità e misericordia, ma io di fronte a recidivi impenitenti e scientemente consapevoli dei nefasti messi in opera mi sento più portato a pregare per i NC della base, i quali ignari e cooptati, fungono da "carne da cannone" o "massa di manovra" nella strategia di guerra sotterranea del Cammino alla Chiesa tradizionale.

pacs ha detto...

Bravo RS, continua a pregare per i NC.

stephanos78 ha detto...

No pacs. Hai ragione. Dicci te per chi pregare, come comportarci, cosa è caritatevole e cosa no, cosa è la Chiesa e cosa no.

Che ce famo coi Papi? Che ce famo col Magistero? Che ce famo con l'Insegnamento della Chiesa? NIENTE! Roba da razionalisti senza carità!

E intanto oltre la retorica.. NIENTE!
Ah dimenticavo! Coi Papi però no! Sono Autorevoli, sono da ascoltare, sono da seguire, solo quando fa comodo! Per carità! O solo quando non si hanno risposte a domande stringenti.

Il Sacramento dell'Ordine! Hai ragione pacs! Siamo proprio degli ingrati! Il gruppo dirigente assolutista del CNC, con il suo carisma caritatevole oppone alle domande di figli della Chiesa, prese in giro, insulti, ricatti e condanne da parte di Dio (giustamente è bene sostituirsi a Lui) di annientamento!

QUESTA SI' CHE E' CARITA'!

Ovviamente anche in questo caso e solo in questo il Sacramento dell'Ordine esiste! Altrimenti... VIVA I CATECHISTI

mic ha detto...

"mettere in parallelo questo pseudo prete cattocomunista con il cn."

cerca di mettere in campo la logica e l'italiano.
Abbiamo tratto lo spunto da una presa di posizione all'interno della Chiesa, contro la Tradizione per enfatizzare le innovazioni postconciliari.
La stessa cosa, ma proprio la stessa, anche se da un'altra angolazione la fa il cammino neocatecumenale.
Cambia l'ideologia, ma le conseguenze sono le stesse...
Guarda al nocciolo della questione e non fermarti all'apparenza!
Stiamo analizzando cosa accade, oggi, nella Chiesa di Cristo e nessuno che abbia un briciolo di comprendonio può pensare che siamo ingabbiati in ideologie come quel sacerdote o come i NC!

mic ha detto...

"Salgono sul pulpito "Per amore di Sion" senza nemmeno l'autorità che deriva dal sacramento dell'ordine che tanto dicono di apprezzare e rispettare."
non siamo saliti sul pulito per "non tacere" in nome di Sion!
e l'autorià ci viene dal nostro essere Battezzati nella Chiesa catotlica apostolica romana e dalla fedeltà ad essa e non ad altri diversi accattivanti o pseudomessianici "venti di dottrina"

mic ha detto...

O il sacerdozio regale appartiene solo ai neocatecumenali?

mic ha detto...

Non avevo ancora letto il messagio di Rs a Gerardo , sostanzialmente identico nella sostanza, ma molto più chiaro del mio... Grazie Rs!

mic ha detto...

Forte Pacs, che in mancanza di argomenti, butta lì il solito pistolotto accusatorio!!!

viator ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
viator ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
stephanos78 ha detto...

E' quello che dico da sempre anche io, senza sminuire o annacquare il problema unico del CNC!

La Chiesa è INVASA dalle più disparate dottrine! E ognuna "reagisce" quando "qualcosa" la chiama in causa...

mic ha detto...

C'è da dire che il motu proprio e la dichiarazione del 29 giugno hanno fatto uscir fuori la verità da tutte le parti!

Gli unici che stranamente tacciono, sono i NC e la cosa non è poi così strana se si pensa che conviene loro mostrarsi allineati per ovvi motivi (approvazione); ma la cosa è un po' più strana se si pensa che entrambi i documenti non dovrebbero esser loro indifferenti (anche se sappiamo che non hanno l'abitudine di far molto caso al Magistero!)

stephanos78 ha detto...

La tattica del silenzio ORA è la migliore. Il fatto che il Magistero riguardi tutti, loro compresi, non è mai stato un problema visto che genericamente "non riguarda loro".

Il fine giustifica i mezzi. Ora è meglio il silenzio.

Anonimo ha detto...

Vi posso assicurare che non e' silenzio.

C'e' Loreto, la GMG nel 2008. I preparativi fervono. I nuovi crociati (nc) si stanno preparando alla battaglia. Paradossalmente il motu proprio potrebbe fare il gioco di Kiko: in un panorama di rivolta chi meglio di lui potrebbe difendere l'operato del Papa, ergendosi a paladino della Chiesa di Roma, proponendo scambi sottobanco. Cio che non si vede non si puo' contestare, e le celebrazioni del CN sono top-secret.
Forse nei seminari RM già si pensa a reintrodurre il latino!!


Meditate......

mic ha detto...

"C'e' Loreto, la GMG nel 2008. I preparativi fervono."

A Castel Gandolfo, domenica scorsa, con un grosso striscione che hanno ammainato velocemente durante i saluti del Papa, sono stati gli unici a cantare (e si sono quindi distinti) intonando la canzone della giornata della gioventù del 2000... questo davanti al Papa... poi, naturalmente, stanno preparando l'annesso e connesso megaraduno con Kiko e contestuale rievangelizzazione kikiana (non cristiana) dell'Australia.

Clara ha detto...

Non credo che al Papa servono "crociati" ma cristiani veri
Grazie per gli incoraggiamenti.
Nella mia parrocchia del motu proprio non so cosa si pensa

Clara ha detto...

Non so neanche cosa penso io perche' non conosco la messa di Pio V

stephanos78 ha detto...

E' un Rito splendido

stephanos78 ha detto...

Per l'ultimo anonimo.

Hai ragione il tuo ragionamento è plausibile.

Ma infatti io ho detto che per loro il fine giustifica i mezzi.

Se per il fine di rimanere "autonomi" e con le loro prerogative eretiche bisognerà sostenere il Latino e San Pio V, lo faranno senz'altro!
La forma è una cosa, la sostanza un'altra!
Anche perchè non c'è nulla di più lontano da San Pio V del CNC!
Ma necessità fa "virtù"! Ora il silenzio! Dopo il Latino!

Anonimo ha detto...

"E' un Rito splendido"

E' il VERO RITO sicuramente non inquinato

stephanos78 ha detto...

In realtà anche il NOM, se fosse rispettato integralmente e tassativamente, sarebbe il chiaro passo successivo di una Tradizione Immutata ed Immutabile nella sua sostanza...

Ma a causa delle sue "genericità" si è fatta strada la sovversione... Non adeguatamente affrontata. Secondo me.

mic ha detto...

Anonimo 18:32

La Messa del Novus Ordo è anch'essa il VERO rito, ed è pienamente valida, anche se la Messa di S.Pio V conserva tesori di una ricchezza indicibile (all'Offertorio, e in altre parti completamente cancellate) e alla fine fa vivere una sacralità più accentuata.

stephanos78 ha detto...

Sono convinto che quello che è mancato e che ha dato spazio a questi problemi è stata la poca forza nel far rispettare iL COncilio Vaticano II, che ad oggi può dirsi quasi del tutto inapplicato. Mentre i due partiti si dicono a vicenda che, i problemi sono dovuti per versi opposti al Concilio stesso..

stephanos78 ha detto...

D'accordo con MIc

La pulce ha detto...

LA II ENCICLICA DEL SENOR KIRIKUS A CASTELGANDOLFO.

E' partita stamane, contrariamente a quanto preannunciato,intorno alle 8,15,subito dopo il muggito delle ore otto, da Castelmarcolfo,recata da un motociclista neocat la II enciclica del senor Kirikus nell'edizione rarissima,anzi unica,appositamente pitturata dal senor Kirikus per il Papa.

Dentro il prezioso plico imbottito,anche una lettera di accompagnamento diretta al Papa e vergata di sua mano dal camerlengo del senor Kirikus,Alto Catequista siculo,Cav.Grand'Uff.Giovanni Pipìa,il cui testo è stato letto quest'oggi a mezzogiorno sul balcone di Castelmarcolfo al termine del secondo straziante muggito della giornata.

Questo il testo:

" - PRAEFECTURA KIRIKIANE DOMI MARCOLFIANAE -

Santità,
alzo gli occhi al cielo acciocchè illumini e ispiri il mio verbo e la mia penna nel presentare questo graziosissimo dono che el senor Kirikus si è degnato voler preparare e mandare alla Santità Vostra.
Quali alate parole essa seconda enciclica kirikiana contiene, quale splendore di colori e di disegni,quale maraviglia di immagini e di sentimenti si respira sfogliandone le pagine, quale arsura di sacro in ogni millimetro di questa carta,quale profondità di pensiero,quale suggello di santità nella conclusione di Dona Carmenita,quale soave profumo ecclesiale!
Non le solite minchiate che si scrivono e poi si mandano al Papa!
Legga,Santità,legga ,si inebri e poi ci dirà.

Per intanto mi abbia come suo devotissimo cimice neocat,alto catequista,

Cav. Pipìa Giovanni - Camerlengo"

_______

Non si hanno notizie circa l'eventuale risposta da parte del Sommo Pontefice,anche se poco fa sul balcone di Castelmarcolfo el senor Kirikus,al termine dell'esplosivo muggito delle ore 20,00,ha sibillinamente dichiarato :"Attendiamo con grande fiduzia!"

La pulce ha detto...

ULTIMISSIME

Al termine del muggito delle 20,00,dopo le poche parole del senor Kirikus,si è affacciata Dona Carmenita per invitare tutti alle celebrazioni escatologiche che si sarebbero tenute stasera stessa all'interno del catacumbenium, in dodici sale diverse,officiate da 11 sacerdoti(che subito dopo sono stati visti entrare di corsa in Castelmarcolfo a bordo del cassone di un camione) e da Mister Presbyterus.

La folla neocat è subito sciamata dentro il catacumbenium suddividendosi nelle dodici sale agl ordini di Dona Carmenita che attendeva tutti ai piedi dello scalone d'onore armata di fischietto.

I dodici celebranti e le relative sale,per chi giungesse in ritardo,sono:

.Don Agrippa:SALA MARCOLFA;
.Don Fausto: SALA KIRIKA;
.Don Pablo: SALA BERTOLDA;
.Don Eminenz: SALA JENARINA;
.Don Carlo: SALA CARMENITA;
.Don Fulvio:SALA CANADESE;
.Don Enzo:SALA DEI BAFFI;
.Don Aureola:SALA GUIERCIA;
.Don Cesare:SALA DELLA PAELLA;
.Don Giovanni:SALA GRILLI;
.Mister Presbyterus:SALA PRESBITERA

In mancanza della dodicesima sala,si è proceduto rapidissimamente allo sgombero e all'allestimento di un vasto salone al I piano adibito finora a magazzino di riso e,per accontentare l'infuriatissimo camerlengo ,alto catequista di Caltaneocat, che pretendeva a chiare lettere di avere una sala a lui nomata, la nuova sala è stata battezzata SALA PIPIA,dove è stato posto a celebrare l'unico sacerdote siculo reperito in giro,tale Don Pistacchio.

I banchetti escatologici sono ancora in corso nelle dodici sale,allietati da canti dolcissimi e rulli di tamburi: dalòla sala Presbitera giungono invece altissime le note di un tradizionale canto latino 2QUAM PULCHRUM EST VELARIUM TUUM"(Verosimilmente "Che belle sono le tue tende..."

condorelli ha detto...

Mi è capitato di entrare nello studio di un sacerdote in Sicilia e che ti vedo? ..due quadri : uno storpiatura della trinità di Rublev e una icona ricorretta da kiko della madonna che mostra il Bambino.
Scusate il commento: "una vera pietà"!
Quando gli ho chiesto come mai avesse quei quadrri e se gli piacevano ciò che rappresentavano, al suo assenso gli ho spiegato le aberrazioni di quella rimodificata kicarmenkiana.(Certo che carmen deve essere la musa ispiratrice di grande effetto su kiko) Cadeva dal cielo, e mi ha spiegato che aveva fatto ventanni di "cammino". E che questi gli aveva "fatto molto bene per capire cos'è il Battesimno!
Gli ho elencato i punti che contraddistinguono il cn da quello del cammino cattolico che proppone la Chiesa e lo visto un po' stupito e con un mezzosorriso continuava a dirmi ..."ma a me ha fatto molto bene"
Valeva solo l'effetto che aveva avuto su di lui il cn.

Insomma se la coca ci dovesse rendere più distasccati dal mondo materiale per farci fare voli verso il trascendentale, la immettiamo nel mondo cattolico per eventuali effetti benefici?
Stento a crederci sulla bruttura sostanziale della rappresentazione della "trinità kikiana" e sul raggiungimento alla preparazione sacerdotale di alcuni.
ROBA DA SOGNO,. UNO SCHIAFFO A COME SI è PREPARATI IN SEMINARIO: NEANCHE IL SACRAMENTO DEL BATTESIMO CONOSCONO! GLI E' SERVITO UN CAMMINO PROTESTANTE-GIUDAICO CON MARCATO SINCRETISMO RELIGIOSO PER SCOPRIRLO! POVERACCIO...!
ALLELUIA!!!!!!!!

Viator ha detto...

Quello che più stupisce di persone come il sacerdote citato da Condorelli (e sono tante e davvero qualche tecnica di manopolazione mentale deve privarle di ogni capacità di usare il ben dell'intelletto!) è la cecità... da non credere: non riuscire a vedere neppure ciò che è evidente...

Anonimo ha detto...

volevo darvi una notizia che vi fara' sicuramente molto piacere, ieri sera alla Parrocchia di S. Bartolomeo in Tuto (Chiesa dipinta da Kiko)C'e' stato un incontro di 1160 ragazzi di Madrid che hanno partecipato durante l'anno scolastico alla missione giovani (domani avranno un incontro con il Santo Padre)e Kiko stesso ha detto che sia gli statuti che il direttorio catechetico saranno approvati entro due/tre settimane.

felice ha detto...

... e sti c***i!!!!

Nicola ha detto...

Secondo me non e' il problema la lingua con cui viene celebrata la Messa, anzi, io preferisco in italiano che in latino, ma tutte le storutre liturgiche introdotte dalla lettura libertina del concilio (vedi messa beat o cose inascoltabili del genere).
Il fatto e' che un convertito puo' trovare una grande bellezza liturgica nel rito in latino, ma un lontano dalla Chiesa? Se non conosce piu' o meno il latino si sente male o quasi... troppo difficile e rimane un rito in cui se la vede il solo sacerdote e Dio (per questo forse anche la posizione girata spalle al popolo, almeno cosi' interpretata dai tanti anche per ignoranza).Io saro' sicuramente un bigotto ma per me e' importantissimo che un sacerdote abbia un abito, se non talare almeno un clergyman) come il saio per i frati etc. Ultimamente vedo i sacerdoti troppo sbracati. Vorrei vederli andare a far spesa in talare o in banca o simili... secondo me si comporterebbero diversamente.

Psicologicus ha detto...

La questione che pone Nicola è una delle tante che affliggono la Chiesa.
Il fatto è che il sacerdote, in una società sempre più complessa come quella attuale, è chiamato ad una miriade di adempimenti d'ufficio prettamente materiali e secolari che ne sviliscono la funzione di guida spirituale della parrocchia.
Non che le due cose siano assolutamente incompatibili, tuttavia è un dato di fatto che
spesso il sacerdote non ha neppure il tempo per curare il proprio aggiornamento dottrinale, e pertanto va avanti per abitudine o inerzia e non per slanci ed afflati intensi con la comunità dei fedeli.
E' un problema talmente sentito che di recente Benedetto XVI si è pronunciato proprio nel merito.
Ma vi è di più.
Il contesto e le consuetudini finiscono per cambiare anche i comportamenti e la forma mentis delle persone.
La burocratizzazione e la secolarizzazione della figura sacerdotale ha effettivamente disamorato e banalizzato il carisma del sacerdote. Un esempio fra i tanti : non di rado si vedono ministri, dopo la celebrazione della messa, accingersi ad un altro rito ben più individuale e pagano come l'accendersi voluttuosamente una sigaretta, mescolando dentro di sè il sacro e il profano, e smitizzando in qualche modo agli occhi dei fedeli se non l'efficacia spirituale la sacralità della celebrazione stessa.
E' notorio che allorquando si svolgono funzioni esemplari per la collettività, ogni comportamento difforme viene percepito dalla gente molto più incisivamente: quel che viene tollerato nell'individuo comune non lo è nel politico, nel militare, nel religioso.
Si obietterà che il sacerdote è un uomo con tutti i difetti della condizione. Ma è pur vero quanto innanzi evidenziato a proposito della esemplarità.
Queste problematiche pongono seri problemi di formazione e aggiornamento
per il clero.
Probabilmente vanno ripensate metodologie e strategie formative nonchè organizzative.
Potrebbe costituire un'ipotesi percorribile scindere più nettamente la funzione di guida spirituale da quella di responsabile amministrativo della parrocchia, suddividendo ruoli e funzioni così da non indebolire la componente carismatica e spirituale della missione sacerdotale.
Sono questioni,sicuramente all'attenzione del Santo Padre, non di poco conto nel discorso più generale del recupero dei valori fondanti del cattolicesimo nella nostra società, anche perchè esattamente sull'indebolimento della funzione sacerdotale si sono radicate esperienze devianti come quelle del Cammino neocatecumenale.
In natura ed in società i vuoti, di presenza, di funzione e dunque di rappresentanza, vengono sempre colmati. sostitutivamente.

pacs ha detto...

Vorrei commentare quanto postato da Viator da un forum "Crismon".

Sono daccordo su quanto il post dice e ho personale esperienza di persone battezzate e cresimate che non conoscevano neanche la parola "trinità". Conosco persone che prendono la comunione ma non credono nella resurrezione, conosco "catechisti" (non NC) che non trovano nulla di male nelle convivenze prematrimoniali e nell'aborto. Se tale è la situazione credete veramente che tali persone possano essere interessate e possano capire sottigliezze liturgiche e messe in latino ? Che tali discorsi si debbano affrontare nelle sedi deputate è sacrosanto, ma nel frattempo quale idea si faranno gli scristianizzati alla lettura dei nostri post? Di una massa litigiosa che dice : "Quanto son bravo io e quanto sono eretici altri"; "Quel che credo io(vagamente espresso) è cattolico,apostolico e tutto il resto è spazzatura". Non sarebbe più opportuno e più caritativo verso gli altri discutere di ciò che è la base del cristianesimo per dare testimonianza, senza dilungarsi animosamente su ciò che il cristianesimo non è ? Sarò un ingenuo, ma alla fine credo che i pro e i contro CNC se parlassero di Cristo e non di se stessi, si intenderebbero.

Miriam ha detto...

"Sarò un ingenuo, ma alla fine credo che i pro e i contro CNC se parlassero di Cristo e non di se stessi, si intenderebbero."

come intendersi, Pacs, se già nella celebrazione, che è il "culmine e fonte" della fede vissuta, si vivono cose diverse che discendono da una teologia diversa e coltivano un rapporto con Dio e col mondo e con gli altri diverso?

rs ha detto...

Pacs,
in linea generale il tuo appello è condivisibile.
Tuttavia, dimentichi una cosa: quando si discute con qualcuno si discute anche con quel che egli ha alle spalle e non con la sola persona.
Se si discute con un sacerdote, non si discute con una persona che indossa un abito talare ma con un rappresentante della Chiesa cattolica.
Così se si discute di cristianesimo e di Cristo con un neocatecumenale, non si discute tanto con la persona quanto con il rappresentante di un movimento/setta che ha alle spalle una dottrina eversiva rispetto a quella della Chiesa.
E' questo il punto. Ciascuno ragiona con la propria testa, ma riflette anche le scelte e le appartenenze.
E sono le differenze e le divergenze non di rado abissali tra di esse che impediscono oggettivamente un embrasson nous pacificatorio ed ecumenico.

Miriam ha detto...

persone battezzate e cresimate che non conoscevano neanche la parola "trinità".

... e adesso per trinità (che noto, scrivi con la minuscola e mi adeguo avuto riguardo a quello che dirò) conoscono "comunità, liturgia, parola".

Secondo te conoscono la vera Trinità?

pacs ha detto...

Rs, Gesù non ha mai predicato un embrasson nous, ma la misericordia e pertanto sono daccordo con te che siamo portati a ragionare con la nostra testa condizionati da quanto ognuno ha alle spalle. Come fare a vincere i nostri rispettivi condizionamenti?

Anonimo ha detto...

Per Pacs
sono d'accordo con te
l'ecumenismo nasce proprio dal fatto
che quando si parla di Cristo sono piu' le cose che accomunano cattolici protestanti ortodossi etc che quelle che li dividono, ma poi
se si fanno proseliti in una Chiesa Cattolica bisogna essere cattolici,
e li' nasce il problema....

rs ha detto...

Pacs,
Gesù ci ha chiesto di essere misericordiosi con il prossimo, non con le convinzioni errate sulla Sua fede ed i Suoi insegnamenti.
Anzi, ci ha messo in guardia sui tempi difficile dell'avvenire e sui falsi profeti che avrebbero seminato discordia nella Sua Dimora.
Si può mai praticare la tolleranza e la misericordia quando sono messi in discussione i fondamenti stessi della fede cristiana così come trasmessa per successione apostolica?
E' esattamente questo il nodo cruciale immanente all'appello da te un pò relativisticamente avanzato.

pacs ha detto...

Miriam, hai scelto un così bello pseudonimo e mi fai domande tendenziose! Chi fra di noi conosce la vera TRINITA' ? Sto leggendo quanto in merito scive S.Agostino e il grande dottore ha l'umiltà di riconoscere che la sua è una vista parziale. La beata Angela di Foligno e Santa Teresa d'Avila ne hanno avuto esperienza e ne hanno fatto testimonianza in testi facilmente rintracciabili in Internet. Ciao

pacs ha detto...

Anonimo, l'ecumenismo e altro discorso dal mio, scusami se non mi sono ben spiegato. Il mio discorso voleva essere per noi cattolici che partecipiamo ad una unica comunione. Si,lo so che io ancora e fino a dicembre la prendo da seduto, ma credi che agli occhi di uno scristianizzato ciò sia importante? Perchè non parlargli ,tu ed io, di cosa è per noi comunione?

Miriam ha detto...

"Sto leggendo quanto in merito scive S.Agostino e il grande dottore ha l'umiltà di riconoscere che la sua è una vista parziale"

Almeno tu leggi S. Agostino, che dicono i tuoi catechisti?

Quanto a me "conosco" nel senso biblico del termine la S. Trinità quel tanto che mi è dato nella mia piccola capacità di 'sentire' e di 'intelligere' e, come me, qualunqe cristiano cattolico che 'assapora' gli insegnamenti della Chiesa e vive la fede e i sacramenti

rs ha detto...

Ecco la riconferma di quanto evidenziavo.
Come si fa a dialogare fraternamente se si affermano concetti assolutamente ambigui e blasfemi sulla Trinità?
Appare ovvio che noi, in quanto credenti, non abbiamo "conoscenza" sensibile della Trinità.
L'esperienza sensibile di essa è dei santi, beati, e quanti hanno avuto tale grazia.
La conoscenza 'ordinaria' della Trinità è per fede e per ragione.
Ma noto che si introduce l'idea di una diversa Trinità, rispetto a quella della fede cristiana, nel discorso NC sottilmente associata al concetto di tripode.
Tutto questo ha un solo nome: eresia.
Su quali basi si dovrebbe instaurare una fratellanza, visti i presupposti?

Miriam ha detto...

"Si,lo so che io ancora e fino a dicembre la prendo da seduto, ma credi che agli occhi di uno scristianizzato ciò sia importante?"

il fatto che tu prenda la comunione da seduto ha dietro la teologia del Signore che passa "a servirti" a "mensa" e non quella che tu ti offri insieme a Lui (mentre Lui riattualizza la sua offerta per te e per i molti) come sacrificio perenne santo gradito a Dio davanti a un "altare"...

è già qui la frattura insanabile... non voluta da noi, ma da chi insegna e pratica e fa praticare queste cose e tutto il resto

pacs ha detto...

Rs,il mio discorso se relativistico è sicuramente errato. Chi ci libererà dal relativismo se non la Chiesa che nei suoi Vescovi,Pietro in primis, vigila e guida ? Affidiamoci fiduciosi al loro discernimento, sicuri che le vie storte saranno raddrizzate. C'è una possibilità che lo Spirito Santo si serva di noi, ma nella Chiesa tale possibilità diventa certezza infallibile.

Miriam ha detto...

"C'è una possibilità che lo Spirito Santo si serva di noi, ma nella Chiesa tale possibilità diventa certezza infallibile."

Nella Chiesa, non nel cammino nc infatti!

Il tuo discorso più che relativistico è paraculistico ;)

pacs ha detto...

Scusatemi, ma non riesco a rispondervi per i tanti diversi fili-logici da seguire contemporaneamente.
A Rs, se qualcuno tra i NC confonde tripode con Trinità ha necessità di nostre preghiere e anche di leggere i post del sito.

pacs ha detto...

Miriam, non intendevo fare il para...., ho espresso solo ciò che realmente penso. Se pensate che sia un similfariseo, non vi disturbo più.

Miriam ha detto...

"Scusatemi, ma non riesco a rispondervi per i tanti diversi fili-logici da seguire contemporaneamente.
A Rs, se qualcuno tra i NC confonde tripode con Trinità ha necessità di nostre preghiere e anche di leggere i post del sito."

più che leggere i post, dato che non tutti hanno internet e che comunque è stato loro vietato, non sarebbe meglio che i NC ricevessero i VERI insegnamenti da catechisti 'mandati' dalla Chiesa e non da Kiko?

Devo presumere che i post del sito dicono cose giuste?!

Miriam ha detto...

"Miriam, non intendevo fare il para...., ho espresso solo ciò che realmente penso. Se pensate che sia un similfariseo, non vi disturbo più."

Tu non disturbi nessuno!
Il para... è venuto fuori spontaneamente perché mi sembri una persona molto colta, di profonda formazione spirituale, hai un'abile dialettica che costruisce discorsi che potrebbero stare in piedi per chi conosce il cammino solo superficialmente, conosci Elisabetta della Trinità S. Agostino e compagnia, quindi mi chiedo: cosa ci fai nel cammino?

pacs ha detto...

Conosco il cammino per come lo vivo in comunità e conosco le critiche mosse al cammino. Ho avuto anche corrispondenza con don Elio Marighetto. Ho una sua lettera in cui , pur mettendomi in guardia, afferma che - se le cose che gli ho raccontato della mia comunità sono esatte (con lui sono stato sincero)- la mia comunità gli sembra sana.

Miriam ha detto...

vrificherò con Don Marighetto!

stephanos78 ha detto...

Esatto!

A meno di non strumentalizzare queste conoscenze.

Proprio Sant'Agostino, San Francesco, MI HANNO FATTO USCIRE DAL CAMMINO! Se uno li legge e, per conseguenza logica, li capisce anche... Allora è solo questione di tempo! Invece se uno li legge e capisce quello che VUOLE CAPIRE (e può essere tutto e il suo contrario), allora il discorso è un altro!

Poi, purtroppo, emerge la pressione morale prettamente NC quando il nostro pacs chiede precentaivamente scusa auto-accusandosi di fariseismo!
QUESTA E' L'ACCUSA PERENNE CHE I CATECHISTI RIVOLGONO A CHIUNQUE VOGLIA AVERE UNA PERSONALITA' PROPRIA!
Sta tranquillo pacs. Qui nessuno ti "accuserà". Dialogherà con te semmai! Avendone gli strumenti.

stephanos78 ha detto...

Pacs. L'episodio di "Comunità sane" e ISOLATE è talmente incredibile (anche se potrebbe esistere) che rasenta il MIRACOLO!

Una Comunità è SANA, quando tutto ciò che il Cammino COMANDA non viene seguito! Ma una cosa del genere implicherebbe l'IMMEDIATO intervento di Kiko e la RADIAZIONE per "disobbedienza" a lui!

pacs ha detto...

Per Miriam.
Non so se il sito dica cose giuste. Giusto è solo Cristo, nè voi nè Kiko. Dico solo che la dialettica è sempre costruttiva purchè non sia faziosa. Ad una sana dialettica - secondo me che sono nessuno - nuoce il tono polemico. Anche io però devo vincere la tentazione di usarlo.

rs ha detto...

Per quanto resterà sana la comunità di Pacs?
Questa è la domanda.
Perchè è chiaro che prima o poi arriverà anche in quella comunità la dottrina e il metodo uniforme e totalitario del Cammino. Una dottrina ed un metodo che non ammettono diversivi rispetto allo zoccolo duro della predicazione kikiana ed alla conseguente metodologia:separatezza dal resto della parrocchia , catechisti elitari ed alteri, formazione all'obbedienza assoluta, selezione rigorosa e brutale degli adepti nei vari passaggi e scrutini, confessioni collettive, decime obbligatorie, e così via.
Se non avviene tutto questo, siete in un'isoletta temporaneamente serena e ciò spiega la mentalità ancora in grado di 'aperture' e dialogo, le letture anomale delle vite dei santi rispetto ai soli testi kikiani, ecc. ecc.
Insomma, la spirale non si è ancora chiusa.

pacs ha detto...

Stefhanos, non mi sono accusato di fariseismo. Ho detto:"se voi pensate che io lo sia.". ma il punto non è questo e tu lo sai.
Ciao

Anonimo nc ha detto...

In questo blog ho personalmente postato negativamente su molti aspetti del cammino, ma mai sul modo di intendere l'Eucarestia, perche' per quello inteso e vissuto non mi e' mai passato per la testa di non intenderla come Sacrificio.

Uno dei tanti problemi del CN, a mio avviso,che molte cose che vengono dette spesso sono dette con estrema leggerezza (oserei dire ignoranza) creando comunque profondi malintesi.

Per la mia formazione, che come detto piu' volte non regge il confronto con i vari Mic, Steph etc, non e' tanto importante stare seduto o andare verso l'altare, cio' che conta e' quello che sente nel cuore quando ricevi Gesu e non mi e' mai passato per la mente di intendere la Comunione come un banchetto conviviale.

Il fatto, lo dico onestamente, che mi ha dato e mi da da pensare, e' la non ricezione immediata della lettera di Arinze, perche' il discorso dei lontani regge per le comunità giovani ma non per quelle piu' avanti nel cammino.

Ci sono poi aspetti del CN secondo me molto opinabili, quali gli scrutini, modo di intendere la decima, alcune celebrazioni quale la Lavanda, interpretazioni della Parola lasciate assolutamente ai catechisti.

Che poi lo Statuto ed il Direttorio catechetico vengano approvati non e' negativo perche' finalmente chi vorrà potrà chiederne l'applicazione senza sentirsi trattare da demente e sopratutto per il Direttorio diventerà finalmente pubblico, come sarebbe dovuto essere da sempre.

Mi piacerebbe conoscere l'opinione di Pacs.


Approfitto per augurare a tutti buone vacanze, che il Signore benedica tutti noi e ricolmi i nostri cuori di pace.

Miriam ha detto...

"Non so se il sito dica cose giuste. Giusto è solo Cristo, nè voi nè Kiko."

Premesso che è vero che giusto è solo Cristo, noi possiamo dire cose giuste o sbagliate e anche riconoscerle giuste o sbagliate in chi le dice, senza pretendere di avere la verità in tasca, ma della verità possiamo mostrare, con umiltà (che non significa mancanza di fermezza), quello che se ne conosce nel momento in cui si parla

Hai spostato il piano della comunicazione, e questo è normale in ambito NC, ti destabilizza le sinapsi logiche se non sei ferrato!

mic ha detto...

"finalmente chi vorrà potrà chiederne l'applicazione senza sentirsi trattare da demente e sopratutto per il Direttorio diventerà finalmente pubblico, come sarebbe dovuto essere da sempre."

Alcune osservazioni:
1. lo statuto, prima di scadere, non è mai stato applicato
2. se il direttorio fosse pubblico, lo sarebbe in una edizione purgata riveduta e corretta (exoterica e non esoterica)
3. quanti neocatecumenali avrebbero gli strumenti per mettere a raffronto statuto e direttori con gli insegnamenti ricevuti e con le prassi seguite?

by Tripudio ha detto...

A don Paolo Farinella vorrei far notare che il Papa vuole affossare non il Concilio Vaticano II, ma gli abusi da parte di chi lo ha voluto interpretare a modo suo.

Prima della tempesta montata dai sedicenti interpreti dello "spirito del Concilio", certe cose sarebbero state impensabili.

Anche il più progressista dei preti avrebbe avuto parecchio da ridire su una setta che riduce la liturgia ad una chiassata da baluba centrafricani e cancella 17 secoli di storia della Chiesa come una "parentesi".

Anche il più molle e squinternato dei vescovi avrebbe fatto un salto dalla sedia a sapere delle confessioni pubbliche e dello strazio liturgico e dell'invasione delle parrocchie.

La crisi generalizzata della Chiesa - che è anzitutto una crisi di fede - si vede dal fatto che è possibile trovare un don Paolo che raccoglie mille firme contro la possibilità (attenzione: "contro la possibilità") della Messa in latino (mica obbligatorietà: solo possibilità)...

...e non si trova almeno un altro don Paolo che raccolga mille firme contro la setta neocatecumenale.

Don Paolo Farinella ingiunge al Papa di ripensarci sulla Messa tradizionale.

Un altro "don Paolo" potrebbe implorare dal Papa una maggior decisione contro la setta neocat (il Papa non ha realmente bisogno di questo sostegno: servirebbe in realtà a scuotere gli ecclesiastici).

E portare mille firme di sacerdoti che non ne possono più di avere la parrocchia infestata da quei gruppi.

Certo, i parroci "comprati" dal Cammino non firmeranno, e neppure quelli sotto minacce e ricatti.

Ma una volta che il disagio nei confronti del Cammino viene fuori in modo massiccio, una volta avviato il dibattito, le cose cominceranno a cambiare in modo serio.

La peggior pubblicità per il Cammino è dire cosa fa il Cammino.

mic ha detto...

Per Anonimo nc
"perche' per quello inteso e vissuto non mi e' mai passato per la testa di non intenderla come Sacrificio."

non mi stupisce che tu lo viva così, porché può dipendere da una tua pre-comprensione; mi stupisce invece che tu non abbia mai sentito dire che il Padre non pretendeva il sacrificio del Figlio e che è una mentalità pagana (sentito con le mie orecchie)
che senso ha altrimenti la "mensa" al posto dell' "altare" e l'uso di "banchetto escatologico" eliminando dalla celebrazione tutte le parti che parlano di sacrificio...
Ora non più, credo, perché le critiche sono state tante; ma per anni nella celebrazione NC era abolito l'Orate fratres ("che il mio e vostro sacrificio sia gradito a Dio Padre Onnipotente") e quando anche recentemente partecipavo alla messa nella mia vecchia Parrocchia (non ci andrò mai più) a quel punto il sacerdote NC s'impappinava sempre o diceva questa "celebrazione"...

anonimo nc ha detto...

1. lo statuto, prima di scadere, non è mai stato applicato

Questo e' vero, pero ci sono state diverse scaramuccie ad esempio per il celebrare l'Eucarestia non a porte chiuse o per il rispetto del foro interno.

2. se il direttorio fosse pubblico, lo sarebbe in una edizione purgata riveduta e corretta (exoterica e non esoterica)

Ma sarebbe questa edizione pubblica a contare, e piano piano le discussioni tipo come quella in questo blog hanno effetto anche sul piano pratico.

3. quanti neocatecumenali avrebbero gli strumenti per mettere a raffronto statuto e direttori con gli insegnamenti ricevuti e con le prassi seguite?

Vale in parte quanto detto sopra.
Non posso rispondere in generale, anche se posso confermare il basso livello culturale in senso teologico a parte l'elite del Cammino.(prendo sempre come riferimento il mio caso).


E' pur vero pero' che il pregio di blog come questo e' comunque quello di cercare di avanzare critiche che credo vengano recepite da chi legge.... nel tempo uno spirito critico si forma.

Anonimo nc ha detto...

Per l'ultimo post di Mic.

quello che tu affermi sulla predicazione pagana, e' possibile che lo abbia pure sentito ma sinceramente non lo ricordo.

E' pur vero che i miei anni di cammino si possono dividere in due grossi tronconi: il primo fino al secondo passaggio assolutamente neocatecumenale in senso stretto in cui ero neanche tanto interessato ad ascoltare veramente; il secondo con uno spirito critico che piano piano si e' insinuato sempre di piu' fino ad arrivare a scrivere su questo blog.
E' pur vero che in comunità spesso abbiamo avuto presbiteri non di formazione RM, il che come dici tu puo' aver sviluppato in me quella che chiami una forma di pre-comprensione.

Questo del banchetto escatologico, ovvero del modo di intendere l'Eucarestia, e' comunque una cosa di cui voglio parlare con i catechisti ed il nuovo presbitero (sic cambiamo ancora!!!) a settembre.

Ma volevo avere qualche contradditorio da Pacs.....

mic ha detto...

Si forma spirito critico, caro Anonimo neocat, in chi legge senza pregiudizi le critiche e riesce a confrontarle con la sua esperienza e riesce a dare una chiave di lettura equilibrata alla sua esperienza.
Credi seriamente che la maggioranza delle persone che hano subìto i martellamenti del cammino siano in grado di farlo?
Mi stupisce ancora quel sacerdote (!?) che dopo 20 anni di cammino risponde alle critiche Condorelli (qualche post sopra) "sì, ma a me ha fatto bene" A parte che questo può significare aver raggiunto una sorta di "atarassia" non si sa a che prezzo, ma si parla di un risultato emotivo a fronte di un discorso razionale...

anonimo nc ha detto...

E' chiaro che io ancora non sono in grado di vedere il Cn dall'alto, ma soltanto dalla mia posizione!!, quindi non sono in grado di fare analisi come le tue.

Posso dire per certo che molti fratelli nc sono in effetti "legati" (nel senso fisico del termine) al CN, per cui e' chiaro che in questi casi e' vero quello che affermi sullo spirito critico. Per mio conto, posso dire che mi capita di parlare sempre piu spesso con fratelli nc non in pieno accordo con la predicazione.

L'ultimo esempio e' stata la convivenza della Redditio di questo inverno, quando durante una catechesi fu detto che i piccoli richiamati nel Vangelo (chi darà da bere ad uno di questi piccoli e' come se lo avesse dato a Me) eravano noi andati per le case in occasione della Traditio! E' gradito un tuo commento. A me sembro una forzatura, una di quelle che ti fa sentire Figlio prediletto...

il pidocchio ha detto...

Il muggito dello shofar da Castelmarcolfo delle ore 8 non ha scalfito minimamente il sonno di Stefh-stefh immerso nel suo sogno meraviglioso. Egli sogna che ( tornato alla casa del Padre, dopo uno stringato ma meticoloso giudizio in tutto simile a quelli di Mic-mic) sia stato messo a dirigere la rete di INFERNET dove al posto dei terminali ci sono tanti calderoni ripieni di pece che bollendo fa blog-blog-blog. Dal fatto che nei calderoni non ci sia nessuno dei Camminanti ha arguito di essere in Paradiso ,al massimo in Purgatorio dato il gran caldo. Solo lo shofar spernacchiante delle ore 12 lo ha tratto fuori dalla dolce illusione ed allora ha dato uno sguardo ai Camminanti riscoprendo il suo inferno su questa terra. Mic-mic studia parateologia incurante di tutto e di tutti. Ogni tanto arriccia il naso in preda ad un tick nervoso ribattezzato prontamente Kick per il fastidio che ne sente. E' quasi ora di pranzo ma i nostri fanno digiuno e penitenza perchè così si sentono cattolici-apostolici anche se poco romani. Il profumo della paella di Carmenita è la ennesima riprova delle eresie del CNC.

stephanos78 ha detto...

Ti sembra bene!

E' comunque una tecnica psicologica usata dalle psico-sette religiose soprattutto per quello che riguarda la presunzione e il conseguente convincimento di essere: unici, prediletti e infallibili!

Il metodo e il modo di considerare gli "altri" è una cartina di tornasole per capire se dico la Verità.
COme hai sentito definire da parte della "dirigenza" i "semplici" Parrocchiani?
Alcuni termini: "Cristiani della Domenica"; "lontani"; "lontani da un cammino serio".
SABGLIO? Questi termini, uniti al DISPREZZO neanche velato che li accompagna contribuisce a generare la'identità della comunità che è LA SALVEZZA STESSA!

RIguardo il "Banchetto escatologico" c'è poco da chiedere, secondo me. Ovvio, fai come vuoi. Anzi provaci!
Ma è chiaro e scritto nero su bianco da Kiko! Il quale giustifica pure se stesso!
Il Cammino NeoCatecumenale NON CONSIDERA la Santissima Eucaresita come il Sacrificio di Cristo! Questo è chiaro e mai discusso dagli stessi Dirigenti!
Ovviamente questa altra "fede" è considerata quella GIUSTA! Rispetto agli "errori" di 2000 anni!
Ricorda anche di come parlano della storia della Chiesa: CON DISPREZZO PER TUTTO CIO' CHE ERA PRIMA DEL VATICANO II

pacs ha detto...

Caro anonimo nc, hai chiesto il mio parere su quanto non ti quadra nel movimento nc.
Credo che la cosa più saggia che tu possa fare sia quella di non attardarti a discuterne con me o con i catechisti o su un qualsiasi blog dove in forma anonima tutti scrivono di tutto. Rivolgiti decisamente al tuo Vescovo e chiedigli assistenza spirituale, vedrai che otterrai cura amorevole.

anonimo nc ha detto...

Per Pacs

Ma quanti Vescovi conoscono il CN dall'interno e non per quanto loro riferito o per limitate esperienze di una celebrazione o di un passaggio?

anonimo nc ha detto...

Poi sempre meglio attardarsi su un blog su questioni in fondo marginali come gli scrutini, la decima etc, che sulla SS Trinità.

C'e' qualcosa che mi sfugge nel tuo ragionamento, impeccabile dal punto di vista teorico.

rs ha detto...

Il consiglio di Pacs è ottimo.
Ma tralascia un particolare: e se il Vescovo aderisce al Cammino, quali delucidazioni spirituali corrette potrà mai dare al nostro amico?
Perchè, caso mai ce ne fossimo dimenticati, resta sempre valida l'obiezione che aderendo al Cammino si tradisce il giuramento di fedeltà alla Chiesa ed al suo magistero.
Si può ignorare o minimizzare questo dato di fatto, ma la fedeltà è ineludibile obbligo per ogni ministro della Chiesa, come spesso sottolineato da Benedetto XVI:

"Di fatto il Vangelo predicato da Ireneo è quello che egli ha ricevuto da Policarpo, Vescovo di Smirne, e il Vangelo di Policarpo risale all’apostolo Giovanni, di cui Policarpo era discepolo. E così il vero insegnamento non è quello inventato dagli intellettuali al di là della fede semplice della Chiesa. Il vero Evangelo è quello impartito dai Vescovi che lo hanno ricevuto in una catena ininterrotta dagli Apostoli. Questi non hanno insegnato altro che proprio questa fede semplice, che è anche la vera profondità della rivelazione di Dio. Così — ci dice Ireneo — non c'è una dottrina segreta dietro il comune Credo della Chiesa. Non esiste un cristianesimo superiore per intellettuali.
La fede pubblicamente confessata dalla Chiesa è la fede comune di tutti. Solo questa fede è apostolica, viene dagli Apostoli, cioè da Gesù e da Dio. Aderendo a questa fede trasmessa pubblicamente dagli Apostoli ai loro successori, i cristiani devono osservare quanto i Vescovi dicono, devono considerare specialmente l'insegnamento della Chiesa di Roma, preminente e antichissima."
(Benedetto XVI)

mic ha detto...

Pacs:
"Poi sempre meglio attardarsi su un blog su questioni in fondo marginali come gli scrutini, la decima etc, che sulla SS Trinità."

Anonimo nc:
"C'e' qualcosa che mi sfugge nel tuo ragionamento, impeccabile dal punto di vista teorico"

Anonimo nc, credi che gente blasfema che chiama lo Spirito Santo "sperma di Dio" (chiedo perdono al Signore, Benedetto) e lo fa conoscere in questi termini e che tiene religosamente l'icona dissacratoria della Trinità di Kiko come cosa buona e giusta, possa parlare della SS. Trinità su questo blog o altrove?

pacs ha detto...

Rs,ti chiedo di capire meglio il tuo pensiero. Tu ritieni che un Vescovo che autorizza il CNC nella sua diocesi sia eretico o superficiale o pensi che svolga il suo ufficio pastorale senza il giusto approfondimento?
Spero di aver capito male.

mic ha detto...

"E' chiaro che io ancora non sono in grado di vedere il Cn dall'alto, ma soltanto dalla mia posizione!!,"

Caro Anonimo nc, io il Cn non lo vedo dall'alto ma dal di fuori dopo averlo conosciuto da dentro! Nel primo caso potrei parlare per pregiudizi o per partito preso, nel secondo parlo con realismo e per esperienza del cammino e della Chiesa

mic ha detto...

"Rs,ti chiedo di capire meglio il tuo pensiero. Tu ritieni che un Vescovo che autorizza il CNC nella sua diocesi sia eretico o superficiale o pensi che svolga il suo ufficio pastorale senza il giusto approfondimento?
Spero di aver capito male."

hai capito malissimo, Pacs, perché Rs non ha inteso metterla come dici tu, ma spero che tu sia in buona fede e arrivi non disconoscere che possano esserci dei vescovi che si lasciano abbagliare (moltissimi), ricattare (pochi), comprare (spero quasi nessuno)...

Anonimo ha detto...

"possano esserci dei vescovi che si lasciano abbagliare (moltissimi), ricattare (pochi), comprare (spero quasi nessuno)..."

di quei "pochi" uno, di recente, ha tentato il suicidio: chi è responsabile sa chi è

Viator ha detto...

meglio buttarla sulle accuse che parlare della SS. Trinità, vero Pacs?

rs ha detto...

Pacs,
io ritengo che un vescovo che aderisca al Cammino (e dunque non un mero autorizzatore, anche se ciò denota già una 'simpatia' in tal senso) abbia dei gravi problemi di coerenza magisteriale.
Nel momento in cui è chiamato a discernere questioni spirituali tipo quella che tu hai suggerito ad anonimo nc, da quale angolatura le tratterà: da quelle della Chiesa cattolica cui è legato da giuramento o da quelle del Cammino cui ha aderito, le quali sono in tantissime parti antitetiche e contraddittorie rispetto alla dottrina professata dalla Chiesa?
A meno che non si pensi che l'adesione di un vescovo al Cammino possa ritenersi molto sommaria e ben distante dalle dottrine predicate all'interno della setta.
In realtà, o si aderisce o non si aderisce.
Se si aderisce, si accettano tutte le implicazioni, incluse le dottrine eretiche.
Questo è il punto. Tertium non datur e la generica "simpatia" può solo confondere le coscienze quando poi ci si deve esprimere nell'ufficialità su temi differentemente interpretati nella Chiesa e nel Cammino.
Meglio sarebbe per un vescovo non inoltrarsi in un campo minato o vicolo cieco, dal punto di vista teologico...

pacs ha detto...

Il tuo punto di vista mi è ora chiaro. Grazie

anonimo nc ha detto...

Per Mic

Alto non era nel senso che lo hai ritenuto ma vederlo senza esserci dentro!

Vedere le cose dall'alto e' un vecchio modo di dire, assolutamente non offensivo!

mic ha detto...

OK Anonimo Nc perdona la mia suscettibilità!

Viator ha detto...

Caro Rs,
drammaticamente chiaro e lucido il tuo discorso... l'ipotesi di vescovi pienamente e consapevolmente "aderenti" era un po' fuori dalla mia visuale; ma probabilmente si tratta di persone che hanno aderito al cammino già da prima e forse devono ad esso anche il vescovado!

stephanos78 ha detto...

Mi piacerebbe un parere di anonimo nc sul mio post dell'08 agosto, 2007 12:40

anonimo nc ha detto...

Sempre per Pacs

Ritengo poi la tua risposta assolutamente inadeguata, perche' comunque una tua idea di come vanno le cose nel CN in genere la avrai?

mic ha detto...

Grazie per il tuo chiarimento sui vescovi che aderiscono al cammino, Rs, magistrale e drammaticamente (come dice Viator) pertinente. Forse è proprio a questi che si deve l'increscioso "tira e molla" cui stiamo assistendo... E il tutto non è poco preoccupante né meno doloroso

anonimo nc ha detto...

Per Steph tuo post 12:40 8 ago-07

La prima parte mi sembra in linea con la interpretazione della parola piccoli. Nel CN c'e' sempre stato il far percepire un sentirsi chiamati, prescelti rispetto ai "cristiani della domenica". Non mi piace usare la parola DISPREZZO, perche' come sai non mi piacciono i toni forti.

Sul fatto poi di enfatizzare la Comunità già ne abbiamo parlato a proposito della famosa equazione Comunità=Comunione dei Santi, e mi sembra chiaro che una tale visione
(tu dici Comunita=Salvezza) sia tendente a creare una visione distorta della realta' spirituale.

Per il Banchetto escatologico, ne parliamo a settembre dopo i chiarimenti. Non mollo tanto facilmente e su questa cosa voglio andare a fondo come sto facendo su altre.

Tanto e'.

stephanos78 ha detto...

Ok. Grazie

mic ha detto...

E' bello imbattersi in una onestà intellettuale e sincera ricerca della verità come in Anonimo nc, che ha dimostrato grande pazienza e anche grande equilibrio...

stephanos78 ha detto...

Condivido

mic ha detto...

"Non mi piace usare la parola DISPREZZO, perche' come sai non mi piacciono i toni forti."

Sai, Anonimo nc, che normalmente i toni forti non piacciono neanche a me? Ma, soprattutto in questo contesto, ho imparato a chiamare le cose con il loro nome...

Francesco ha detto...

Credo che la miglior riprova dell'errata applicazione del grande rinnovamento portato dal Vaticano II siano gli atteggiamenti sbagliati di tanti sacerdoti che purtroppo anche i ciechi possono vedere e che seminano nel popolo di Dio ora il dubbio,ora l'allontanamento dalla Chiesa,ora l'irritazione,sempre comunque il cattivo esempio,che è e rimane deleterio checchè ne dicano i neocatecumenali.
Una sana riprovazione,intelletualmente onesta,come si tenta di fare in questo blog dunque non è fine a se stessa.
Tre piccole,essenziali sintesi:

1.atteggiamento sbagliato o sballato alla Don Farinella:farsi portabandiere di un laicismo ad oltranza mascherato dalla peggiore forma di modernismo sinistroide e intellettual-chic,che si permette di giudicare l'operato del Papa!;

2.atteggiamento sbagliato del sacerdote immerso nella realtà neocatecumenale che con un colpo di spugna azzera tutta la propria formazione in seminario per sbandierare maldestramente la propria "conversione" come frutto del cammino e solo del Cammino;

3.atteggiamento passivo - il peggiore - del sacerdote che,pur non abbracciando forme di contestazione gratuita alla Don Farinella,pur non legandosi al carro del Cammino o di altri movimenti fino ad azzerare il proprio ministero,continua in modo balordo a barcamenarsi con rassegnazione,facendo solo finta di applicare nella propria parrocchia i documenti conciliari,ben sapendo di non farlo realmente!

In tutti e tre i casi è tuttavia possibile notare almeno unb frutto sostanzioso del Concilio: una forma di libertà per tutti,e i particolare per i sacerdoti,che,certo comporta rischi grossi per tutti,ma è sempre suscettibile di ravvedimento.

Si alzi in tal senso la nostra comune preghiera!

rs ha detto...

L'intervento di Francesco stimola qualche ulteriore riflessione, a proposito del concetto di libertà.
Da un punto di vista più strettamente critico, possiamo notare come l'interpretazione modernista del Vaticano II ha sancito quella che Romano Amerio acutamente definì perpetua problematicità del soggetto cristiano,l'impossibilità di fermarsi in qualcosa che non sia problema.

In questo Concilio sono entrati trionfalmente il cambiamento e la velocità, due concetti secolari che contrastano nettamente con l'immutabilità delle verità di fede.
Conseguenzialmente, viene negato il principio filosofico dell' anagke stenai (è necessario fermarsi).

Di definizione in definizione, di sillogismo in sillogismo, viene introdotta la prevalenza del dialogo e lo si fa coincidere con l'universale officio della evangelizzazione, preconizzandolo come mezzo di diffusione della verità.
Tutti sono deputati a dialogare, e poichè il dialogo è sinonimo di libertà, tutti sono liberi di dialogare, ossia di discettare ed interpretare le verità di fede.
Nel dialogo post-conciliare così viene supposto che ogni uomo, perché razionale, sia atto a dialogare con tutti e sopra tutte le cose.
In campo ecclesiastico, i vari don Farinella partoriti dal clima modernista sono l'esempio emblematico di questa arroganza concettuale, di questa pretesa libertaria che di fatto ha sottratto l'esegesi alla sapienza dei più colti per metterla "democraticamente" alla portata di chiunque.
Nei movimenti e nelle sette, tale concezione ha partorito parateologi improvvisati che, senza cultura religiosa e discernimento si arrogano il diritto di evangelizzare, andandosene in giro e nelle case a portare il "verbo". Ma come aveva sottolineato sant' Agostino, un intelletto può essere anche capace di formulare un'obiezione, ma poi spesso è incapace di capire l'argomento con cui l'obiezione si scioglie, ed è quel che avviene quando a discutere di teologia si accingono persone del tutto impreparate ed inadeguate.
Amerio sottolinea come questa inadeguatezza tra intelletto che concepisce una domanda e intelletto che intende la risposta è una conseguenza di un generale divario tra potenza e atto.
Il rifiuto della distinzione porta da un lato al paralogismo politico, per cui tutti gli individui hanno per natura potenza a comandare, ergo tutti hanno l'atto del comandare.
Dall'altro lato il rifiuto porta al paralogismo insito al dialogo: tutti gli individui hanno potenza a conoscere il vero, ergo tutti gli individui conoscono in atto il vero.
Si può capire come il modernismo post-conciliare, nel tentativo di affermare nella Chiesa concetti mutuati dall'esperienza politico-ideologica, di fatto ha introdotto la babele esegetica e comportamentale, consentendo da un lato a personaggi come Kiko di fondare una setta eretica e di propagarla nel corpo stesso della Chiesa, dall'altro a personaggi come il don Farinella di ergersi addirittura a critici e censori del Papa.

La pulce ha detto...

DISINFESTARE!
Tutto tranquillo stamane a CastelMarcolfo,dopo i 12 lunghissimi,commoventi e trionfali banchetti escatologici,svoltisi ieri sera in contemporanea in altrettante sale e conclusesi contemporaneamente intorno alle ore 23,30 con altrettanti canti accompagnati da lunghissime danze davidiche,con un miscuglio di suoni,canti e ritmi che ha fartto tremare fin dalle fondamenta il vetusto castello bertoldiano e tremare di paure tyutti gli inquilini del dirimpettaio Castelgandolfo,che hanno ottenuto tutti uno speciale permesso da Sua Santità di indossare gli speciali camauri imbottiti sulle orecchie fatti giungere da Roma.

Tutto tranquillo...o quasi! Già da stanotte infatti è stata notata neli locali del catacumbenium un'abbondante presenza di pulci,accompagnata da quella di qualche errabondo,spaesato e innocuo pidocchio travestito da pulce. Motivo per cui ,dopo il languido muggito di shofar delle ore 8,00,Dona Carmenita ha disposto un'accurata disinfestazione:molti materassi sono apparsi alle finestre e ai balconi e un furgoncino di una specializzata ditta romana è giunto intorno alle ore 9,00 con 8 autocisterne di liquido disinfettante.

La nostra troupe è riuscita a salvarsi dallo tsunami carmenitiano appena in tempo e,sia pur con difficoltà, è in grado di continuare le sue cronache( che,stranamente non vengono più aggiornate sul sito Internetica).

In sintesi:alle ore 12,00 il secondo languidissimo muggito di shofar;pochi minuti fa invece un muggito esplosivo e squiollante quanto le trombe del giudizio,lungo almeno otto minuti,durante i quali a Castelgandolfo sono state elevate preghiere contro il pericolo della guerra.
Esplosione di shofar più che giustificata,in quanto,al termine della stessa,il camerlengo del senor Kirikus,cavalier,alto catequista,grand'uff. Pipìa Giovanni,siculo, si è è affacciato al balcone ed ha dato lettura della lettera di ringraziamento giunta quest'oggi da Castelgandolfo in ringraziamento per il dono della II enciclica del senor Kirikus pervenuto ieri al Sommo Pontefice.

Questo il testo della lettera pontificia:

"Carissimi trini e uni senor Kirikus,Dona Carmenita e mister Presbyterus;
Carissimo trinacrio cav.Pipìa,camerlengo,

nei rari momenti di silenzio e di pace che il buon Dio ci concede durante le nostre giornate,sono riuscito a dare un'occhiata alla II enciclica del senor Kirikus, che avete avuto la grazia di farmi pervenire che ho letto tutta in un minuto e mezzo:essa è molto profonda,articolata e ricca. Micolpiscono in particolare tutti i concetti espressi nei larghissimi spazi bianchi volutamente lasciati in ogni pagina,tanto che ad essi ho dedicato la mia incessante preghiera odierna.
Ultimata la lettura,dopo essermi tolti gli speciali guanti appositamente indossati nonchè la maschera anti NCD vivamente consigliatami dal nucleo speciale del sig.Bertolaso ormai di stanza qui a Castelgandolfo,ho disposto che la Vs. II enciclica fosse consegnata allo speciale museo che intendo presto creare o qui o nell'Urbe.
Nel frattempo vi imparto una specialissima benedizione.

Benedictus "

rs ha detto...

Una postilla alla precedente riflessione.
Per una singolare involuzione, le dinamiche di velocizzazione e di cambiamento introdotte dalle spinte moderniste post-conciliari hanno prodotto, sul piano pratico, un comportamento del tutto contraddittorio nel clero della base ecclesiale.
Più che stimolare attivismo organizzativo e dinamismo intellettuale, in molti esponenti del clero la mentalità modernista e secolare ha portato ad una diffusa e progressiva inerzia sul piano pratico, accompagnata ad una patente disillusione su quello teoretico e teologico, la cui principale conseguenza si è manifestata come incapacità di difendere con sufficiente fermezza il deposito della fede cattolica.
Il contrario di don Milani, per intenderci, che tanto era anticonformista e dissacratorio nel comportamento e nel linguaggio, quanto fermo e determinato nella difesa delle verità di fede, sottraendosi altresì ai tentativi di reclutarlo in questa o quella fazione politico-ideologica del suo tempo.

mic ha detto...

Beh, un po' di accademia è toccata a te stasera, Rs ;)
E' un'analisi interessante. Hai citato Amerio. Ho trovato un interessante stralcio di un suo scritto, che pubblicheremo sul sito, di cui copio e incollo un punto significatico:

"In realtà l'oltrepassamento del Concilio che si fa appellandosi allo spirito del Concilio talvolta è oltrepassamento franco della lettera, tal altra invece è estensione e distrazione di termini.
È oltrepassamento franco tutte le volte che il postconcilio ha sviluppato come conciliari temi che non trovano appoggio nei testi conciliari e di cui i testi conciliari non conoscono nemmeno il termine. Per esempio, il vocabolo pluralismo non vi si trova che tre sole volte e sempre riferito alla società civile. Similmente l'idea di autenticità come valore morale e religioso di un atteggiamento umano non appare in nessun documento, giacché se la voce authenticus ricorre otto volte, il suo senso è sempre quello filologico e canonico, riferito alle Scritture autentiche, al magistero autentico, alle tradizioni autentiche e mai invece a quel carattere di immediatezza psicologica che viene oggi celebrato come indizio certo di valore religioso. Infine il vocabolo democrazia coi derivati non si trova in nessun punto del Concilio, benche si trovi negli indici di edizioni del Concilio approvate. Eppure l'ammodernamento della Chiesa postconciliare è in gran parte un processo di democratizzazione.
Oltrepassamenti franchi sono pure quelli in cui, tenendo in non cale la lettera del Concilio, si sviluppano le riforme in senso opposto alla volontà legislativa del Concilio."

E' tratto da un paragrafo che ha questo titolo: "L' oltrepassamento del Concilio. Carattere anfibologico (ambiguo) dei testi conciliari"

cercando, si scoprono un sacco di cose...

rs ha detto...

Si, Mic. Un pò di accademia mi è toccata, ma le tematiche sono interessanti e vanno affrontate, se si vogliono cogliere aspetti non sempre evidenti.
Amerio è stato un lucido e coltissimo critico del modernismo, e ci ha lasciato pagine intense in proposito, che inducono a serie riflessioni poichè disvelano le distorsioni concettuali di quel tempo, alla base di tanti guasti nella Chiesa di oggi.

mic ha detto...

Sono d'accordo con te, Rs, e proprio in questi giorni sto approfondendo le pagine di Amerio, che non conoscevo e mi si stanno chiarendo moltecose, che già intuivo, ma che ora mi sono confermate

mic ha detto...

Per favore, Rs, potresti darmi un po' di bibliografia su neshama@tiscali.it ?
avrei anche l'opportunità di annotare la tua mail per le nostre comunicazioni interne!
Grazie

Francesco ha detto...

Grazie,rs:codesta non è accademia(nel senso che non è approfondimento monocorde di questioni di stampo strettamente teologico),ma grande apertura alle vicissitudini storiche della Chiesa.In tale contesto mi piace molto l'osservazione su Don Milani!

rs ha detto...

Mic, la summa del pensiero di Amerio la trovi nelle due fondamentali opere "Iota unum" e "Stat veritas".
La cosa che deve rallegrarci è che dopo un lungo periodo di quarantena ed oblio in cui è stato confinato dalla mentalità dominante nelle gerarchie cattoliche, oggi il suo pensiero è stato riscoperto ed in via di opportuno sdoganamento e degna valorizzazione.
Un pò come è successo con Romano Guardini, per intenderci, anche se verso Amerio vi è stato un vero e proprio ostracismo, nonostante si trattasse di una delle voci più serie e rigorose in difesa della tradizione cattolica.

Riguardo alla mail, ti invio domani dall'ufficio una nota.

mic ha detto...

Ti ringrazio!

Romano Guardini è uno dei miei più amati Maestri. Mi sono centellinati Persona e Libertà, L'essenza del cristianesimo, L'opposizione polare, il Signore... ha scritto cose indicibili, sublimi in commemorazione degli studenti appartenenti alla "Rosa bianca"...

mic ha detto...

Scoperto sul Forum Crismon:

Per dirla con Amerio, Papa Benedetto XVI ha finalmente posto la pietra tombale sull'ermeneutica neoterica(1) del Concilio Vaticano II.

(1)"Neoteroi" = voce greca che in origine designava in senso dispregiativo i "poetae novi" della Roma dell'età di Cesare, il cui massimo esponente fu Catullo (l'invenzione del termine è attribuita a Cicerone). In senso lato i "neoteroi" sono i novatori, coloro che vogliono innovare ad ogni costo e disprezzano la tradizione.

Anonimo ha detto...

... sempre con neo- cominciano!

Anonimo ha detto...

Verso il 1987, il Cammino é riuscito a comprare il posto dove è oggi il "Redemptoris Mater" di Roma.

Apparteneva prima a una congregazione di suore. Le suore, siccome il loro numero aveva diminuito molto, sono state costrette a venderlo. Prima che arrivasse Kiko, le suore avevano quasi fatto un accordo di vendita a una ditta laica (mi sembra) a malincuore perche non volevano che quella casa uscisse dall´ambito religioso.

Quando è arrivato Kiko e ha fatto la sua proposta, le suore sono rimaste molto contente perche sorgerebbe lì un seminario.

Dopo che hanno effetivato la vendita, la madre ha confidato a Kiko che un po prima della morte di Padre Pio loro gia volevano vendere la casa e una di loro è andata dal Padre a chiedere un consiglio. E Padre Pio avrebbe risposto subito: No, non lo fate adesso, perche in un avvenire non lontano sorgera di là qualcosa di grande per la Chiesa.

Infine arrivato il 1987, le suore sono rimaste in molto poche e si sono viste costrette a vendere la casa come ho detto prima.

Poi, come sapete, la Chiesa ha dichiriato Padre Pio beato e sucessivamente santo ...

simon ha detto...

http://appelli.arcoiris.tv/proconciliovaticano/

sono andata a leggere il blog di commento alla lettera di don Paolo Farinella. Gli interventi sono a favore della scelta di Benedetto e con commenti (alcuni feroci) motivati e, quindi , consapevoli (non per partitom preso).
Le motivazioni ricalcano le stesse riflessioni di questo blog.
Il cristiano consapevole della propria fede HA MOTIVI PER CONTROBATTERE. Diversi fanno l'escursus del Codice di Diritto Canonico che avvolora la scelta di Benedetto come apertura e rispetto al cristiano cattolico.



UNO DEI TANTI COMMENTI che mi ha colpito perche di personaggi dietro i quali c'è il vuoto e per portare avanti il loro chiacchiericcio e la loro persona sposano la diabolicità di satana per screditare ,fomentare e disgrgare il mondo cattolico spaccandolo facendo leva sull'ignoranza (solo che questo è un prete :
18/01/2007 23:01
Ho sentito parlare di don Paolo in altre occasioni; in questi giorni ho letto anche questa lettera e ho scorso anche i commenti, mi sembravano un po’ esagerati e la lettera insensata. Poiché abito nella città dove abita l’estensore, mi sono recato sul luogo della sua parrocchia per rilevare direttamente qualche indizio della vitalità di quella comunità.
S. Maria Immacolata e S. Torpete in Genova, Piazza San Giorgio.

Son passato più volte e ho sempre visto la chiesa a porte serrate; un pomeriggio, per puro caso, l’ho trovata semiaperta.

Bella e antica chiesa gentilizia ricostruita e aperta al culto il il 23 novembre 1733.

Quel pomeriggio entrai , nessun fedele; un giovane - forse il custode - stava leggendo, doppia fila di vecchie panche, altari laterali disadorni, qualche statua ai lati, una bella statua ligure di Madonna, affreschi , quadri, tre candeline, senso di stantio, di polvere. L’altare maggiore spoglio con quattro candelabri: testimonianza di un rito antico, ridotto oggi a manufatto museale, nessun fiore. Non ricordo la presenza di confessionali; ho solo provato l’angoscia, io cristiano molto distratto, di una chiesa spogliata del vestito e dell’anima. Non facce di fedeli, non bisbigli di preghiere, non passi silenziosi di anime tormentate nello spirito e neanche l’ombra di una tonaca amica.
Nel freddo umido e nella polvere dell’anima ho sentito il brivido che si prova quando in una vecchia soffitta si ritrova un’ antica reliquia e ho mormorato con il cuore: - Vedi Gesù tutti sono fuori a predicare il tuo amore e lui, il tuo apostolo, è pure fuori a sbracciarsi per Te … E tu qui, solo, tra le ragnatele: nel museo della storia!
Quanto umidore, quanto freddo spirituale,quanto disordine e sbando…Le algide chiese riformate almeno profumano di nostalgica verticalità spirituale!


Visitare in loco per assaporare.

Giobatta

stralci di interviste ha detto...

PROFETICO RATZINGER - La chiesa «si ridurrà di dimensioni, bisognerà ricominciare da capo. Ma da questa prova uscirà una Chiesa che avrà tratto una grande forza dal processo di semplificazione che avrà attraversato, dalla rinnovata capacità di guardare dentro di sé. Perché gli abitanti di un mondo rigorosamente pianificato si sentiranno indicibilmente soli... E riscopriranno la piccola comunità dei credenti come qualcosa di completamente nuovo. Come una speranza che li riguarda,come una risposta che hanno sempre segretamente cercato». Non è la profezia di un veggente, è l'analisi di J.Ratzinger. Che scatena le critiche di tutti quelli che vogliono sentir parlare solo di trionfi terreni di Cristo. Oggi come allora.
Ma - continua J.Ratzinger - "Dobbiamo prendere atto dell'assottigliarsi delle nostre fila" e dobbiamo essere missionari innanzitutto nel senso di ...


riproporre i grandi valori umani universali quali stelle polari nel processo di costruzione di un corpo sociale umano. Perché, se il diritto non ha più fondamenta morali condivise, decade anche in quanto diritto."

______________




DOMANDA: Eminenza, molti anni fa Lei si espresse in termini profetici sulla Chiesa del futuro: la Chiesa, diceva allora, «si ridurrà di dimensioni, bisognerà ricominciare da capo. Ma da questa prova uscirà una Chiesa che avrà tratto una grande forza dal processo di semplificazione che avrà attraversato, dalla rinnovata capacità di guardare dentro di sé. Perché gli abitanti di un mondo rigorosamente pianificato si sentiranno indicibilmente soli... E riscopriranno la piccola comunità dei credenti come qualcosa di completamente nuovo. Come una speranza che li riguarda,come una risposta che hanno sempre segretamente cercato». Pare proprio che abbia avuto ragione. Ma qual è la prospettiva che ci attende in Europa?


RISPOSTA: Per incominciare, la Chiesa si ridurrà numericamente? Quando ho fatto questa affermazione, mi sono piovuti da tutte le parti rimproveri di pessimismo. E oggi tutti i divieti paiono caduti in disuso, tranne quello riguardante ciò che viene chiamato pessimismo e che spesso non è altro che sano realismo. Nel frattempo i più ammettono la diminuzione della percentuale di cristiani battezzati nell'Europa di oggi. In una città come Magdeburgo la percentuale dei cristiani è solo dell'8% della popolazione complessiva, comprendendo - si badi bene - tutte le confessioni cristiane. I dati statistici mostrano tendenze inconfutabili. In questo senso si riduce la possibilità di identificazione tra popolo e Chiesa in determinate aree culturali, ad esempio da noi. Dobbiamo semplicemente prenderne atto.


DOMANDA. Che cosa significa?


RISPOSTA: La Chiesa di massa può essere qualcosa di molto bello, ma non è necessariamente l'unica modalità di essere della Chiesa.
La Chiesa dei primi tre secoli era una Chiesa piccola senza per questo essere una comunità settaria. Al contrario, non era chiusa in sé stessa, ma sentiva di avere una responsabilità nei confronti dei poveri, dei malati, di tutti. Nel suo grembo trovavano posto tutti coloro che da una fede monoteista traevano alimento nella loro ricerca di una promessa.
Già le sinagoghe, le comunità ebraiche presenti nelle città dell'Impero Romano avevano costituito una cerchia di simpatizzanti esterni, i cosiddetti timorati di Dio, che si erano avvicinati alla fede ebraica e che ne testimoniavano la grande apertura all'esterno.
Il catecumenato della Chiesa antica aveva una funzione simile. Persone che non si sentivano ancora pronte a un'identificazione totale con la Chiesa, potevano in un certa misura avvicinarvisi per poi valutare se compiere il passo definitivo.
Questa consapevolezza di non essere un club chiuso ma di essere sempre aperti alla comunità nel suo complesso è sempre stata una componente ineliminabile nella Chiesa. E anche al processo di riduzione numerica che stiamo vivendo oggi dovremo far fronte proprio esplorando nuove forme di apertura all'esterno, nuove modalità di coinvolgimento parziale di coloro che sono al di fuori della comunità dei credenti.
Non ho niente in contrario a che persone che durante l'anno non hanno mai messo piede in chiesa vadano alla Messa della notte di Natale o a San Silvestro o in occasione di altre festività perché anche questa è una forma di avvicinamento alla benedizione del sacro, alla sua luce. Ci devono quindi essere forme diverse di coinvolgimento e partecipazione, la Chiesa deve aprirsi interiormente a coloro che stanno ai margini delle sue comunità.


DOMANDA: Ma la Chiesa di massa non è la più alta conquista della civiltà religiosa? Non è forse la Chiesa davvero universale, accessibile a tutti, la Chiesa che con i suoi mille rami offre un tetto ad ogni uomo? La Chiesa può davvero rinunciare all' aspirazione a essere una Chiesa di massa e quindi la Chiesa della maggioranza? Questa è una conquista che è pur sempre costata immani sforzi e sacrifici.


RISPOSTA: Dobbiamo prendere atto dell'assottigliarsi delle nostre fila, ma dobbiamo parimenti rimanere una Chiesa aperta. La Chiesa non può essere un gruppo chiuso, autosufficiente. Dobbiamo essere missionari innanzi tutto nel senso di riproporre alla società quei valori che dovrebbero informare di sé la sua coscienza, valori che sono le fondamenta della forma statuale che la società stessa si è data, e che sono alla base della possibilità di costituire una comunità sociale davvero umana.
In questo senso il dibattito su ciò che fu una volta la Chiesa di massa - e che in alcuni Paesi continuerà ad essere, e in altri ancora diventerà per la prima volta - proseguirà sicuramente.
La Chiesa continuerà a esprimere il suo punto di vista nell'ambito del processo di produzione legislativa e a riproporre i grandi valori umani universali quali stelle polari nel processo di costruzione di un corpo sociale umano. Perché, se il diritto non ha più fondamenta morali condivise, decade anche in quanto diritto.
Da questo punto di vista la Chiesa ha una responsabilità universale. Responsabilità missionaria significa appunto, come dice il papa, tentare davvero una nuova evangelizzazione. Non possiamo accettare tranquillamente che il resto dell'umanità precipiti nel paganesimo di ritorno, dobbiamo trovare la strada per portare il Vangelo anche ai non credenti.
Esistono già dei modelli. Il neocatecumenato possiede un proprio modello, altre comunità intraprendono altri tentativi. La Chiesa deve ricorrere a tutta la sua creatività per far sì che non si spenga la forza viva del Vangelo. Per plasmare le masse, pervaderle del suo messaggio e agire in loro come il lievito. Proprio come disse Gesù allora a una comunità molto piccola, quella degli Apostoli: siate lievito e sale della terra. La definizione di «lievito» presuppone la dimensione molto piccola da un lato, ma anche l'universalità della responsabilità.

Tratto da: J. Ratzinger, “Dio e il mondo

Anonimo ha detto...

Nel Cammino Neocatecumenale ci sono persone che hanno conosciuto personalmente (e si sono confessati, ecc.) - non posso asicurare che siano stati nel numero dei suoi "figli spirituali", ma forse alcuni si - il Santo di Pietrelcina, il grande e umile Padre Pio.

Che lui interceda per il Cammino Neocatecumenale - che le comunita neocatecumenali possano essere, a suo modo, "gruppi di preghiera" uniti al Santo Padre - come a suo tempo ha sognato il Santo Padre Pio !

Che lui preghi per tutti noi, e per me che sono un peccattore. San Pio, prega per noi! Amen.

Anonimo ha detto...

Da stralci di interviste
Ratzinger:
"Esistono già dei modelli. Il neocatecumenato possiede un proprio modello, altre comunità intraprendono altri tentativi. La Chiesa deve ricorrere a tutta la sua creatività per far sì che non si spenga la forza viva del Vangelo."

Siete sicuri di non stare proiettando
sul papa quello che vorreste fosse il suo pensiero?

Anonimo ha detto...

Per anonimo delle 8:03

ci sono testimonianze che riportano
il pensiero di Padre Pio
su Kiko: "Un falso profeta!"
quindi......

Anonimo ha detto...

Ma...
quando Kiko arrivò in Italia nel 1968, non era ormai dipartito per il cielo Padre Pio? (Kiko in quella epoca era uno sconosciuto... nel 1968 fece soltanto le prime catechesi in una Chiesa di Roma, mi sembra - se mi sbaglio, corriggetemi). Allora come mai qualcuno si interesserebbe an andare dal Padre e fare una domanda su Kiko, se Kiko in quel epoca era "nessuno" ?

Anonimo ha detto...

Le suore, invece, sono andate perche desideravano vendere la casa giá in quel epoca. Nel 1968, le suore non sognavano nemmeno che esistesse un tal Kiko o che esistesse il CAmmino (che stava appena iniziando).


Soltanto nel 1987 (20 anni dopo!)è che le suore hanno realmente venduto la loro casa al CAmmino.

Anonimo ha detto...

Padre Pio e' morto a fine 1968
il Cammino aveva gia' contaminato
le parrocchie romane vuoi che un santo
non percepisse da subito le minacce
alla Chiesa di Gesu' Cristo?

Anonimo nc ha detto...

Ho letto il post di stralcio di interviste, che mi sembra aver l'intenzione di richiamare alcuni concetti cari al Cn enunciati pero dal futuro Papa e quello di Anonimo su Rm di Roma..
Si deve stare attenti a legittimare il cn con questo o con quello, perche' ogni cosa dovrebbe legittimarsi per quella che e', cioe' per la sua sostanza. E vero che kiko ha "edificato" molti RM e' pero' pur vero che sono anche strumentali alle Comunita. Il richiamo poi al sale ed al lievito fatto nel Cn a me e' sempre sembrato il voler costituire una specie di elite cristiana alla quale si affida il compito di salvare il mondo........
Anche lo scomodare Padre Pio, i sogni profetici mi ricorda di piu una sorta di rifugiarsi in calcio d'angolo.

Non voci ma documenti ha detto...

Dalla lettera di Padre Zoffoli a Radio Maria:

"La seconda testimonianza è di un ottimo sacerdote toscano, fondatore di una benemerita istituzione d’assistenza sociale: «... Il venerato P. Pio da Pietrelcina chiamò i neocatecumenali i nuovi falsi profeti già dal loro inizio, e così è stato...» Posso esibire l’originale della lettera, 28.12.1993. Non occorre altro per definirli."

stephanos78 ha detto...

Ringrazio Mic e Rs per i loro approfondimenti che mi hanno dato grandi spunti di riflessione.
Continuo ad essere convinto che proprio i cosiddetti "Modernisti", che assumono aspetti diversi ma sempre funzionali alla stessa teologia, sono il maggiore ostacolo all'applicazione obbediente del Concilio Vaticano II. Che ad oggi risulta inapplicato.

Volevo soffermarmi nel discorso che fa il NeoCatecumenale anonimo, avendo coinvolto i pure Santi nell'esaltazione del Cammino!
La cosa è abbastanza disgustosa ma viene insegnata dai Catechisti come se fosse dogma di Fede!!!!
Anche io quando sono andato al RM di Roma, dopo il "giro turistico" ho sentito la storia delle "Suore e Padre Pio".. COme anhe altri "Midrash" legati a Santi e Papi...!

Questi metodi fanno abbastanza schifo. Ma fanno parte del "gioco" di santificazione preventiva del CNC.

Ovviamente a queste dicerie si contrappone la Vita Stessa del Santo Francescano, il quale si è persiono rifiutato, CON APPROVAZIONE PAPALE, di Officiare il Rito del NOM, continuando ad usare quello di SAN PIO V!
Lo vedreste San Pio in un "Banchetto escatologico"? Sai le risate!

stephanos78 ha detto...

Appunto! RIngrazio "non voci ma documenti"..

mic ha detto...

La visione del Papa quando parla relisticamente della situazione del cristianesimo e delle "piccole comunità creative" non riguarda certo le "comunità neocatecumenali"!!! Toglietevelo dalla testa e, se qualcuno lo fa credere, mi spiace molto per chi ci casca!
Certo che il processo di mitizzazione e di autoincensazione è quanto mai attivo nel cammino!

mic ha detto...

E continua il ricorrente uso di spot pubblicitari in luogo delle confutazioni!!!!!!!!!

Anonimo ha detto...

San Pio non si è RIFIUTATO a celebrare il nuovo ordo (andrebbe contro il suo voto di obbedienza e testifecherebbe contro la sua santità), invece ha chiesto UMILMENTE di poter continuar a celebrare il rito di S. PIO V, cosa che gli è stata concessa da Paolo VI mediante indulto. La sua ultima Messa comunque, è stata celebrata verso il popolo, come si vede dai filmati.

Anche a San Jose Maria de Escriva è stato concesso un indulto simile (anche lui l´ha richiesto a Paolo VI), anche se la celebrava la Messa di S. Pio V solo in privato, in pubblico celebrava secondo il nuovo Messale.

(Mi sembra che anche altri sacerdoti a quel tempo hanno chiesto questo indulto)

Anonimo ha detto...

A me questa storia del prete amico di Padre Zoffoli non quadra molto bene (con tutto il rispetto).

Kiko è arrivato a metà del 68. Le catechesi nei Martiri Canadesi (la prima dell´Italia) sono incominciate verso la fine dell´anno piutosto, è nata la prima comunitá con 50 fratelli.

Soltanto nel 1969 sono state fatte catechesi in altre parocchie di Roma.

ripeto, posso sbagliarmi, ma a me sembra che le cose siano andate così. Se qualcuno sa di più e meglio, che lo dica e mi corregga.

Credo che quando Padre Pio è andato in cielo, le catechesi non erano neanche iniziate o, almeno, neanche c´era stata ancora la formazione della prima comunita.

stephanos78 ha detto...

A parte le date e la "concomitanza" temporale, VUOI CHE PADRE PIO, CHE HA RICEVUTO DA DIO ANCHE IL DONO DELLA BILOCAZIONE E DELLA VISIONE DI AVVENIMENTI FUTURI, AVESSE DIFFICOLTA' A PROFETIZZARE SUL CAMMINO CHE COMUNQUE ERA GIA' IN VIA DI SVILUPPO?
NATO GIA' LO ERA! NON DICE KIKO CHE IL CAMMINO NASCE A MADRID?

mic ha detto...

comunque, Anonimo - che padre Pio ci protegga - che lui l'abbia giudicati o meno, non cambia un'acca di quello che sono i NC e che documentatamente denunciamo -
Ci sono tra noi molti testimoni di quelle prime catechesi e del successivo 'chiudersi' ad ogni altra realtà e dell'imbarbarsirsi e dello scempio di quella Parrocchia nonché dell'altra gemella dello stesso quartiere e di molte, troppe, altre...

stephanos78 ha detto...

Per la Messa:

Certo che la DANZA sulle parole è proprio un hobby del CNC!

E' ovvio che il Santo abbia "chiesto umilmente" di Officare con il Rito di San Pio V! Mica si è ribellato! Non lo ha fatto mai! Lui si che amava la CHiesa di amore VERO e PURO!

Non intendevo certo questo! Era chiaro che intendevo sottolineare che un Santo che ha chiesto (e comunque in un certo senso costituisce un certo "rifiuto") di proseguire ad Officiare col VOM, COSA AVREBBE DETTO DAVANTI AL BANCHETTO DI KIKO?
FORSE UN PERNACCHIA?

Anonimo ha detto...

Si, Padre Pio aveva questi doni, però quello che mi stupisce è che un sacerdote sarebbe andato da Padre Pio a parlargli del Cammino, se il Cammino non c´era neanche in Italia!
Solo dopo il transito del Padre è che nascerà la comunità.
Ossia, nessuno poteva essersi scandalizzato prima e andato da Padre Pio per domandargli cosa ne pensasse, semplicemente perchè il Cammino non c´era neanche e Kiko era completamente sconcosciuto.

Anonimo ha detto...

Adirittura il nome "Cammino Neocatecumenale" verrá soltanto alcuni anni dopo.

stephanos78 ha detto...

Condivido Mic.

Piantiamola anche di sturmentalizzare i SANTI (che è disgustoso come quando si strumentalizza la Parola di Dio) e basiamoci sui fatti!

stephanos78 ha detto...

RIPETO: IL CAMMINO ERA GIA' NATO! A MADRID!

Non Voci ma Documenti ha detto...

... Il venerato P. Pio da Pietrelcina chiamò i neocatecumenali i nuovi falsi profeti già DAL LORO INIZIO.....

stephanos78 ha detto...

Appunto

Anonimo ha detto...

Si, che Padre Pio ci protegga e ci aiuti tutti, a voi e a noi.

(sono "anonimo" perche non so come registrarmi, mi chiamo Luiz Eduardo e scrivo dal Brasile, ma ci sono vissuto in Italia. perdonate il mio italiano e gli sbagli di grammatica e espressione)

Anonimo ha detto...

Quando Padre Pio è andato in cielo, se c´erano duecento persone nel Cammino (in Spagna) erano moltissime...

Non Voci ma Documenti ha detto...

Allucinazioni neocatecumenali

Gennarini in risposta alla lettera del card. Arinze

"siamo di fronte al primo riconoscimento esplicito di quelli che sono gli adattamenti pastorali più significativi della liturgia delle comunità neocatecumenali "

Che dire di piu'?
Donde tale familiarita' con la menzogna?

Anonimo ha detto...

... E in piu piccole comunita in alcune parrochie sparse, una o due in Madrid, una o due in qualche paesino...

Mi stupisce molto, pertanto, che Padre Pio avesse parlato a qualcuno, se non si poteva neanche individuare chi fossero costui (ripeto in nome neocatecumenato è venuto dopo il 1970 o 1971). In Spagna c´erano moltissimi gruppi simili a quello di Kiko e tutti in alcun modo volevano ripristinare il "catecumenato". Quello di Kiko è quello che ha fatto "sucesso", diciamo così, ma anche oggi in Spagna ci sono rimasti alcuni di quei gruppi che sono nati negli anni 60 e che ancor oggi si chiamano catecumenato ("catecumenato di questo" "catecumenato di quello"), altri invece sono spariti.

Viator ha detto...

Nella lettera di Padre Zoffoli a Radio Maria c'è anche questa testimonianza:

"Sempre a Roma, una neocatecumenale ha spiegato ad una persona, che nessuno del Cammino può commettere dei sacrilegi quando avanzi e frammenti del «pane consacrato» cadono in terra e sono gettati tra i rifiuti, perché gli ostiarii, mediante una certa loro preghiera, sconsacrano quegli avanzi e frammenti. C’è da inorridire."

Qualche nc ne sa nulla?

Anonimo ha detto...

Adirittura c´è un movimento aprovato dalla Santa Sede nato in quei anni in Polonia e che si spira anche lui al Catecumenato, con dei passaggi, tappe, ecc.

Questo del Catecumenato è un "movimento" che è incominciato in Francia prima del Concilio e poi la idea si diffuse.

Anche qui in Brasile c´é un movimento che si rifá al Rinovamento Carismatico e che ai suoi inizi cosituiva una sorta di catecumenato post battesimale.(e non c´entrava niente col Cammino Neocatecumenale)

mic ha detto...

Anonimo, vuoi piantarla con la tua difesa d'ufficio strumentalizzando Padre Pio, che in ogni caso non ci porta da nessuna parte, perché sono tali e tante le storture e le eresie da noi denunciate, che questo tuo discorso diventa ininfluente?

mic ha detto...

Caro Anonimo che, mi par di capire, scrive dal Brasile, puoi anche finirla con tutti i tuoi riferimenti ad esperienze 'catecumenali' analoghe che non c'entrano nulla col cammino e non dimostrano nulla, se non il suo malaugurato radicarsi e proliferare?

Anonimo ha detto...

Quello che dici tu è una aberrazione. Mai visto o sentito cose del genere.
Allora si che il Cammino sarebbe eretico. Menzogne.

Menzogne come quelle che facevano girare attorno ai gruppi di preghiera di Padre Pio ai suoi inizi...
Tantissimi vescovi e parocci proibivano i gruppi di preghiera di Padre Pio (lui vivente) perche davano credito alle menzogne e dicerie che circolavano.

Io ho vissuto in Colombia, Germania, Austria, Italia, Spagna, Burkia Faso e Rep. Centro Africana (e in tutti questi posti ho fatto il Cammino). MAI VISTO O UDITO QUALCOSA DEL GENERE.

Anonimo ha detto...

Sito vaticano per altri movimenti di ispirazione catecumenale (tutti sorti prima del Cammino):
Comunita Adsis
COMUNITÀ CATTOLICA DI INTEGRAZIONE
MOVIMENTO LUCE-VITA (della Polonia)

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/laity/documents/rc_pc_laity_doc_20051114_associazioni_it.html

Anonimo ha detto...

Si scrivo dal Brasile, infatti sono brasiliano...
Luiz Eduardo

mic ha detto...

Se sei Brasiliano, Luiz, puoi gentilmente leggerti questo articolo e dirci che ne pensi?
http://www.montfort.org.br/index.php?secao=veritas&subsecao=igreja&artigo=neocatecumenato_e_confissao&lang=esp

Anonimo ha detto...

Perdonami Mic,

so che non ti piacerà quello che dirò. So che sono parole dure, ma delle volte mi sembra che li eretici e i scismatici siete proprio voi e non noi.Ma io non posso giudicare ne condannare, questo compete a la Gerarchia.
E intanto che la gerarchia non dice niente di voi, vi considero ancora miei fratelli cattolici, nella fede cattolica.

Storture e eresie... Beh, le vedi tu e voi di questo sito... ma non siete la Gerarchia chi è chi ha il potere canonico, sacramentale e spirituale per giudicare se uno è eretico o meno e per condannarlo come eretico. Se fossi semplice così, anche qui in Brasile i protestanti credono che noi cattolici siamo eretici...

E poi, per chi conosce un po di teologia (non che io sia un profondo conoscitore, sono piuttosto un ignorate che si atreve a parlare...) eresia c´é soltanto quando c´é la volontá esplicita di non credere piu e confessare la fede della Chiesa...

Per esempio, se io dicessi qualcosa che "oggettivamente" è una eresia, ma se in me non ci fosse la volontá di separarmi dalla fede della Chiesa (e avessi detto quella cosa per ignoranza)e quando la gerarchia mi correggesse io manifestassi la mia volonta di credere secondo dice la Chiesa, non potrei essere condannato come eretico. É condannato come eretico dalla gerarchia quello che non ratifica quello che ha detto e che vuol continuare a affermare il suo errore andando contro quello che la Chiesa annuncia (depositum fidei).

Se qualche teologo ci aiuta...meglio.

Anonimo ha detto...

Io conosco il sito Montfort.

É un uomo zelante quel professore, ma mi domando fina a che punto anche lui sia ancora cattolico...

Comunque, fino a che la Gerarchia non si posiziona, lo considereró mio fratello, anche se lui non accetta il concilio vaticano II, crede che tutti i movimenti aprovati dalla Santa Sede sono o modernisti, o quando peggio, che vengono dal Maligno (lui c´e l´ha poco col Cammino, c´e l´ha sopratutto col Rinovamento nello Spirito, ma anche Focolari, ecc.)

Non credo sia un buon site come punto di riferimento...

mic ha detto...

Abile, Luiz il tuo rovesciamento di fronte...
Il nostro sito, parallelo a questo blog http://www.internetica.it/neocatecumenali
nasce proprio con l'aiuto di teologi e sacerdoti di Santa Romana Chiesa.
Sulla nostra cattolicità nessuna ombra e nessun dubbio.
Certo, finché perdurerà l'ambiguità che vi contraddistingue, chiunque può permettersi di parlare come hai parlato tu... ma ti ricordo che quello che invece contraddistingue noi, è che siamo battezzati e apparteniamo alla Chiesa cattolica apostolica romana e non rivendichiamo altra identità, voi avete avuto tanti incoraggiamenti, alcune correzioni non applicate e avete uno Stauto scaduto di validità e "direttori" non approvati...

Anonimo ha detto...

Di articoli nel Montfort ce ne sono parecchi... a quale ti riferisci?

mic ha detto...

"eresia c´é soltanto quando c´é la volontá esplicita di non credere piu e confessare la fede della Chiesa..."

eresia è prendere una parte della verità ed enfatizzarla, tralasciando o addirittura irridendo tutto il resto, come ha fatto kiko, escludendo la "Verità tutta intera" del nostro Signore Gesù custodita nel Depositum Fidei della Chiesa cattolica (katà olon = secondo il tutto)...

mic ha detto...

"Di articoli nel Montfort ce ne sono parecchi... a quale ti riferisci?"

a quello della catechesi di Carmen sulla riconciliazione

Anonimo ha detto...

Perdona Mic,

non é un "abile" rovesciamento come dici.

É solo una questione di oggettivita.
Non basta che un prete mi dica che io non sono eretico o lo sono, capisci?

Ci vuole un giudizio obiettivo da parte della gerarchia, non c´é bisogno neanche di una condanna esplicita, ma un richiamo obiettivo di chi ha l´autorita.

Vedi, sinceramente, io mi considero piu cattolico di te (forse lo saremo ugualmente). Anchio sono battezzato, achio credo al Catechismo della Chiesa Cattolica e se il Signore vorrá, saro pronto a versare il mio sangue per la fede cattolica (apostolica, romana)(con l´aiuto della Sua Grazia).

Allora puoi anche pensare che io sia eretico, ma tu in quanto laico, o anche se fosti un sacerdote, non hai il potere obiettivo di classificarmi come eretico, solo il Papa e i vescovi in comunione con lui.

La Congregazione D. Fede, una volta o altra richiama alcuni sacerdoti per i loro scritti ambigui e li invita a correggersi, alcuni adirittura li invita a lasciare l´insegnamento nelle universita, a non scrivere piu, a non fare conferenze, ecc.

Viator ha detto...

"crede che tutti i movimenti aprovati dalla Santa Sede sono o modernisti, o quando peggio, che vengono dal Maligno"

I movimenti non sono tutti da condannare, ma sul modernismo di molti movimenti, soprattutto di quello NC che, in particolare, può essere definito giudeo-luterano-gnostico, non ci sono dubbi...

Anonimo ha detto...

Scusa, ma Kiko ha VOLUTO contradire quello che ha detto la Chiesa?

Caro, se fossi cosi, quanti sacerdoti nelle loro omelie domenicali dovrebbero essere considerati eretici... (ti invito a fare un mese di vacanza in Brasile...)

Si criticano le liturgie del Cammino (é vero che magari ci sono cose da corregersi), ma ti invito a venire vedere molte liturgie nelle nostre parochie in Brasile (non in tutte ovviamente, ma in TANTE), delle volte sembra che ci sia un scisma in atto, perche tanti sacerdoti non vogliono sapere niente delle diretive vaticane...
E comunque non posso permettermi di credere che loro sono eretici, anche se io vorrei che la Gerarchia si manifestasse... Sono miei fratelli nella fede, sono sacerdoti.

(Ci sono stato in Italia, IN GENERE le liturgie parochiali seguono il Rito come si deve e anche le omelie sono abbastanza sane, ma qui... é il contrario le liturgie secondo la regola sono eccezione, e neanche per questo credo, come quelli del Montfort, che la Chiesa in Brasile sia eretica o scismatica) In quanto il Papa non mi dica diversamente, seguiro andando nella mia parochia (anche se qua e la mi sembra di ascoltare eresie dal paroco)Ripeto: io non sono la GErarchia per giudicare e condannare. Certo, ho il mio foro interno, ma mi guardo di fare condanne esplicite.

Anonimo ha detto...

Se per voi Don Paolo Farinella è un eccezzione, per noi è la Regola...

mic ha detto...

"Allora puoi anche pensare che io sia eretico, ma tu in quanto laico, o anche se fosti un sacerdote, non hai il potere obiettivo di classificarmi come eretico, solo il Papa e i vescovi in comunione con lui."

io, come ognuno di noi qui, ho tutto il diritto e anche il dovere di esprimere la mia opinione non su di te, ma su storture che ho sentito predicare e praticare e visto pubblicate negli orientamenti.

Da quel che dico io non può derivare per te alcuna conseguenza, se non l'affermazione di una informazione corretta, da quel che dice il Papa, ovviamente, discende ben altro... Se vi approva definitivamente taceremo, ma fino allora nulla ci impedisce di dire la nostra

mic ha detto...

"delle volte sembra che ci sia un scisma in atto, perche tanti sacerdoti non vogliono sapere niente delle diretive vaticane..."

questo succede purtroppo dappertutto, ma non giustifica in alcun modo il cammino NC e non lo fa diventare ecclesiale per questo...

EreticiSenzaVolerlo ha detto...

Caro anonimo brasiliano

di buone intenzioni, si dice,
e' lastricato l'inferno.

Una cosa sono le intenzioni
e un'altra i fatti
Se Kiko anche senza volerlo
diffonde eresie
questo non diminuisce la sua responsabilita'.
Con tutte le voci contrarie
e i richiami avuti poi,
ormai la scusa
delle buone intenzioni non regge piu'.

Anonimo ha detto...

Per carita,

avete tutta la liberta di dire quello che pensate.

Comunque la Morale Cattolica ci dice che dovremo rendere conto al Signore di tutto quello che diciamo e che dobbiamo stare attenti a scandalizzare (i piu deboli). Discernimento allora. E questo dono bisogna chiederlo. Chiedetelo per me, io lo chiedero per voi.

Comunque, nel fondo non credo che siare veramente eretici... l´ho detto prima un po per sfogarmi. A volte mi da rabbia quello che io considero la vostra cecitá, ossia, mi sembra che voi vi indurite sempre di piu e vi stimoliate gli uni gli altri a questo.

Mi sembra invece che avete un zelo non illuminato, avete delle ferite non sanate rapporto alle vostre esperienze col Cammino (e parlo non del Cammino teoricamente ma colle persone concrete), un po di orgoglio ferito magari, e credo e spero che vogliate sinceramente essere buoni cattolici, e voglio credere e sperare che non ci sia nessuno in mala fede.

Delle volte mi sembrate quelle coppie che si sono divorziate e che dopo il divorzio non riescono a vedere nulla di buono nell´altro perche ormai sono troppo feriti, qualuque cosa si dica o si faccia sembra solo empeorare la situazione e l´odio solo cresce.

Io sempre ho discusso e combatutto molto i protestanti qui in Brasile. Infatti, come dice mia moglie, sono un tipo polemico. Una volta ho discusso con un pastore protestante e io gli domandai a un certo punto vedendo il suo odio contra il cattolici e la fede cattolica: "ma perche lei odia tanto i cattolici", sai cosa mi ha risposto? "io non odio i cattolici, i cattolici io li amo, io odio invece la Chiesa Cattolica". Ecco, quando vi leggo, delle volte mi sembra rieccheggiare un po lo spirito che ho sentito in quel uomo.

Comunque, quello che veramente mi preocupa, é che sapendo che voi sbagliate (anche se magari in buona fede), quale sara la vostra vera reazione quando la Chiesa aprovera definitivamente gli statuti e il direttorio (perche questo certamente averrá, parlo umanamente, non si tratta di "fede divina" é ovvio)?
Credo che sara grande la vostra delusione con la Santa Chiesa.
Guardate, qualunque cosa la Chiesa mi dica di fare o di credere io lo faró, perche é in essa che io ricevo la Salvezza. Come diceva Padre Pio quando gli hanno letto la lettera dove gli veniva proibito di celebrare la Messa e di Confessare (per 10 anni):"dica ai superiori che io obbediró! Anche se loro mi domandassero di buttarmi da questa finestra in giu(due piani)io lo farei, la Chiesa é Madre anche quando percuote."
Ecco questo é secondo me lo spirito di un vero cattolico, questo spirito lo auguro per me, per voi, per il Cammino e per tutta la Chiesa che vive in Brasile.

Un saluto.
Adesso vado al lavoro.
magari, ci risentiamo un'altra volta.
e...
senza rissentimenti, ok?
un abraccio

gherardo ha detto...

Dalla mia esperienza mi torna in mente
che anche da noi si praticava
la, non so come chiamarla passatemi il neologismo che puo suonare sacrilego, "procedura di de-transustazione" dei frammenti.
Non ci avevo mai pensato, all'epoca per ignoranza non ci avevo fatto caso, questa cosa mi sembra invece importantissima.
Nessuno sa del valore di quella procedura?
Mi sembra una cosa gravissima

gherardo ha detto...

de-transustanziazione intendevo

Anonimo ha detto...

Prima di andarmene,
a ereticisenzavolerlo...

Che io sappi il Magistero, la Gerarchia non ha mai richiamato il Cammino, per lo meno pubblicamente, in materia di fede, in materia di pastorale e di liturgia si, ma in materia di fede...
allora come fai a dire che il Cammino é stato richimiato dalla Gerarchia a corregersi su alcun punto della Fede Cattolica?

Piu tardi leggero la tua risposta...
ciao

stephanos78 ha detto...

Luiz, il Cammino è una realtà non-cattolica.

Questo non lo dico io. Lo dicono i fatti. Che poi anche io, che ho fatto il Cammino, abbia avuto un rifuto enorme a crederlo proprio a causa di quei rapporti sentimentali che si costruiscono in Comunità e che il Cammino poi nega di usare, questo è un altro discorso.
Che una Verità NON PIACCIA non rende tale Verità BUGIA.

La DOCUMENTAZIONE della diversità di Fede professata dal Cammino è stata da noi riportata.
Inoltre la ammetti anche tu, dicendo che il Cammino è stato rimproverato in ambito pastorale e Liturgico! NON BASTA?
Pensa che per la Chiesa Lex Orandi, Lex Credendi! Si CREDE ciò che si Celebra!
Se il Cammino Celebra Riti diversi, crede in cose diverse!
Mi spiace, perchè io da ex-nc, sono stato ingannato! E certo scoprirlo non è bello! Soprattutto se hai dedicato anni e anni e amore al Cammino!

Il problema principale non è tanto l'errore, che commettiamo TUTTI! IO PER PRIMO! Ma la tenacia nel credere GIUSTIZIA ciò che è errore!
Così come ha fatto Kiko, soprattutto in quella letteraccia che ha scritto al Papa, giustificandosi e gratificando la sua idea di "banchetto", per la Messa!

"Rinnega te stesso", mi dicevano i Catechisti! Come? Come mostra di fare Kiko?
Perchè è così attaccato alle sue cose, ai suoi metodi, alla SUA Liturgia? Cosa gli impedisce di abbandonarla, visto che non è Cattolica? E' questo il suo amore per la Chiesa?
Noi qui non condanniamo nessuno e non emettiamo giudizi sulle PERSONE ma sulle idee che esprimono o sulla Fede che professano!
Poi ognuno è LIBERO di credere quello che vuole! Ma siamo anche noi Liberi di discernere se, alla luce degli insegnamenti della Chiesa, è Fede Cattolica o no.
Poi, come già abbiamo detto, se i Sacri Pastori penseranno con il Papa di approvarvi, allora obbediremo. Ma personalmente questo non cambierà la mia opinione sul Cammino.
Una realtà non cambia solo NOMINALMENTE. Ma cambia quando cambia la sostanza!

Abbiamo DOCUMENTATO che:
1) Il Cammino non ha MAI ricevuto approvazioni o indulti, neanche temporanei, sui metodi e sulla Liturgia! Le UNICHE norme emanate sono PER CORREGGERE IL CAMMINO E NON PER APPROVARLO! Ultima la Lettera di Arinze!
2) Il Cammino non ha ancora avuto l'approvazione del Direttorio di Kiko e Carmen!
3) Il Cammino non ha rispettato il suo stesso statuto!
4) Il Cammino non è una realtà Parrocchiale perchè non si "fonde" con la Parrocchia! E' una realtà CHIUSA, separata, convinta di essere lunica salvezza.
5) I METODI PASTORALI del Cammino sono aberranti!
6) I Riti eseguiti durante il Cammino agli scrutini sono un ABUSO alle norme della Chiesa
7) L'uso del Cammino di Officiare la Messa della Domenica STABILMENTE il Sabato sera NON E' MAI STATO APPROVATO DALLA CHIESA. Ma l'esatto opposto!
8) L'autonomia negli arredi liturgici e nell'abolizione dell'uso dell'altare NON E' MAI STATA CONCESSA!

Questo ci permette, oltre la nostra esperienza, di dubitare non di te o dei fratelli adepti del Cammino: MA DEI DIRIGENTI E DEL "TRIPODE"!

Anonimo ha detto...

Comunque la Morale Cattolica ci dice che dovremo rendere conto al Signore di tutto quello che diciamo e che dobbiamo stare attenti a scandalizzare (i piu deboli). Discernimento allora. E questo dono bisogna chiederlo. Chiedetelo per me, io lo chiedero per voi.


Ipocrita! Dillo ai tuoi amici nc che qui hanno augurato morte e mallatie a iosa.

Anonimo ha detto...

malattie, maLaTTie.. altrimenti c'è il solito vampiretto che bacchetta sui refusi

fedele ha detto...

Luiz Eduardo dal Brasile,
credo tu abbia bisogno di aprire gli occhi su alcune questioni:

1.Prima di pronunciarti sulle persone che scrivono sul blog, tacciandole scioccamente di 'eresia', leggi i post nelle varie pagine tematiche.
Evidentemente non ti è ben chiaro il concetto di eresia: "dottrina che si oppone apertamente ad una verità rivelata".
Come potrai constatare la finalità di questo blog è proprio opposta a quella adombrata da te: le verità rivelate qui si difendono.
E' il Cammino cui aderisci che, negli orientamenti alle equipes dei catechisti, mette in piedi un corpo gigantesco di opposizione eretica alle verità rivelate.
Se ti interessa l'elenco delle verità e dogmi contestati dal Cammino, basta che ti rileggi il blog: sono stati spesso richiamati ed evidenziati.

2. Sei ben cosciente e consapevole della predicazione del Cammino? Hai mai avuto modo di confrontare ciò che viene predicato negli Orientamenti con il catechismo della Chiesa cattolica?

3. Sei al corrente che nel Cammino si adottano tecniche di condizionamento e controllo mentale degli aderenti? Sei consapevole che i vari passaggi e scrutini sono basati su rigide e brutali selezioni?
Hai mai sentito dire che in tutto il mondo il Cammino ha portato divisioni nelle parrocchie, nelle famiglie, nel mondo cattolico, creando molteplici e gravi sofferenze nelle persone?

I tuoi interventi riflettono una crassa e beata ignoranza di tutto ciò.

Ora, che in Brasile il cattolicesimo venga vissuto in forme alquanto originali è risaputo, per il motivo che essendo radicate le culture autoctone, la religione ufficiale è contaminata da elementi i più vari: tribalismo, folclore, riti pagani ecc.
Anche voi neocat ne subite l'influenza: su youtube circola la ripresa di una celebrazione neocatecumenale brasiliana che è un vero balletto pagano, con il sacerdote che, insieme ad altri, balla tutt'attorno alla 'mensa eucaristica'
brandendo e agitando la patena con le ostie come un totem, alla maniera degli sciamani delle foreste!!
E' questo il modello di adorazione eucaristica che proponete voi dal Brasile, la danza sciamanica e tribale con le spoglie di Nostro Signore?
Ma da che pulpito viene la tua critica, Luiz Eduardo?

So che è al di là delle tue possibilità attuali di autocoscienza, ma leggendo questo blog forse riceverai la grazia di accorgerti di essere finito nelle maglie di una setta terribile, abilmente mascherata nella Chiesa cattolica!

mic ha detto...

Il nostro fratello brasiliano dice:

"Mi sembra invece che avete un zelo non illuminato, avete delle ferite non sanate rapporto alle vostre esperienze col Cammino (e parlo non del Cammino teoricamente ma colle persone concrete), un po di orgoglio ferito magari, e credo e spero che vogliate sinceramente essere buoni cattolici, e voglio credere e sperare che non ci sia nessuno in mala fede.
Delle volte mi sembrate quelle coppie che si sono divorziate e che dopo il divorzio non riescono a vedere nulla di buono nell´altro perche ormai sono troppo feriti, qualuque cosa si dica o si faccia sembra solo empeorare la situazione e l´odio solo cresce."

strano come, dal Brasile, vengano fuori le stesse "ipotesi preconfezionate" su di noi,
Naturalmente la conclusione ovvia è che, se quello che diciamo è frutto di ferite, di delusione, di orgoglio ferito, allora non ha alcun valore, no?
Ma, mentre si afferma questo, nessuno, dico NESSUNO degli argomenti da noi denunciati viene preso in considerazione o confutato minimamente!!!!!

Stranamente, ma forse non tanto, si ripete il copione di sempre!!!!

Anonimo ha detto...

Questo tipo qui, Gerardo e tanti altri adottano la non nuova tattica di retroguardia, ci fanno perdere tempo sempre con le solite favolette, poi, stizziti scompaiono.
Spezzerei una lancia (non nella schiena) per tale anonimo nc, che magari difende le sue posizioni, ma sa dialogare e ragionare.

mic ha detto...

"allora come fai a dire che il Cammino é stato richimiato dalla Gerarchia a corregersi su alcun punto della Fede Cattolica?"

perché la Liturgia non è materia di fede? "Lex orandi lex credendi", si celebra ciò che si crede e alla fine si crede ciò che si celebra e non credo proprio (come ampiamente dimostrato) che le celebrazioni NC siano conformi alla fede cattolica!!!!

Viator ha detto...

Dice Gherardo:

"la, non so come chiamarla passatemi il neologismo che puo suonare sacrilego, "procedura di de-transustazione" dei frammenti.
Non ci avevo mai pensato, all'epoca per ignoranza non ci avevo fatto caso, questa cosa mi sembra invece importantissima.
Nessuno sa del valore di quella procedura?
Mi sembra una cosa gravissima"

e lo è infatti... si tratta della stessa cosa denunciata da P. Zoffoli! Ma lo sapranno in Vaticano?

Viator ha detto...

riprendendo ancora il post di Gherardo:

copio e incollo le parole di Kiko: "Lutero non negò mai la presenza reale, negò solo la parolina ‘transustanziazione’ che è
una parola filosofia che vuole spiegare il mistero. La presenza è in funzione dell’Eucarestia, della Pasqua” (OR, p. 325).
“E’ quando non si capisce più ormai questa presenza della Pasqua, di questo sacramento che si vuole spiegare filosoficamente, che si cominciano i dibattiti di come è presente, con gli occhi o senza occhi, fisicamente ecc. Tutte queste spiegazioni partono da un punto falso, consistente nel voler spiegare razionalmente qualcosa di diverso. Perciò checché gli olandesi ora si inventino cose come la transfinalizzazione, o altro, il risultato è lo stesso: sono tutte filosofie che non portano a nulla. “Non si tratta di spiegare con la ragione i sacramenti… altrimenti Dio ci avrebbe dato la filosofia per spiegarci quello che è Lui” (OR, p. 326).
“Il pane è per il banchetto... La presenza reale è sempre un mezzo per condurci al fine, che è la Pasqua. Non è un assoluto, Gesù Cristo è presente in funzione del Mistero Pasquale. “Invece da Trento in poi si celebrerà l’Eucarestia per consacrare e avere presente Gesù Cristo e metterlo nel tabernacolo."

Questo è scritto negli Orientamenti... questo (e altro) è quello che continua ad insegnare l'iniziatore dei NC!

Anonimo nc ha detto...

Per Anonimo delle 14:25 ti ringrazio per il saper ragionare. Mi dispiace di essermi perso stamane il fratello nc di turno che come al solito rende un pessimo servizio sopratutto al cn stesso. Che scriva dal Brasile mi sembra strano..... Che giustifichi alcune realta' del cammino chiamando in ballo la realta che vive la Chiesa in Brasile quasi demenziale!
Su una cosa pero mi soffermo e cioe' sul fatto che il Cn non sia mai stato richiamato su questioni di fede. Questo credo sia non smentibile (dimenticate lex orandi....... per un momento). Il fatto e' che la Chiesa non puo rinnegare se stessa: se richiamasse il cn su questioni di fede significherebbe mettere fuori campo tutti i sacerdoti usciti dai Rm che sono formati da Kiko ma ordinati da Santa Romana Chiesa.

Ancora una volta per i fratelli nc che scrivono su questo blog, parlate in nome di voi stessi, della vostra fede, di'come vivete il cammino e non interventi che si avvitano su se stessi e a nessuno servono.

Sul fatto delle briciole:
l'ostiario non e' nemmeno diacono; se esistesse questa preghiera di de_transustanziazione credo che nemmeno potrebbe dirla.

Viator ha detto...

Quello che dice è ragionevole, ma anche preoccupante, Anonimo NC, perché qui si corre il rischio di chiudere la stalla dopo che tutti i buoi sono scappati!

stephanos78 ha detto...

Mic, i nostri argomenti non sono confutati perchè NON CONFUTABILI a lume di ragione umana!

E' molto meglio AUTOCONVINCERSI che siamo brutti e cattivi! Semplice no?

Anonimo ha detto...

...

Anonimo ha detto...

Si, scrivo dal Brasile e sono brasiliano, volete delle prove?... che male c´è? o soffrite la fobia degli europei rispetto agli extracomunitari?... Non mi sembra strano che io sia brasiliano... anzi, sono nato in un continente giovane e pieno di vita. So un pó di italiano perche sono vissuto un po di tempo in Italia.

Luiz Eduardo

ah... grazie per il "demenziale"...

Anonimo ha detto...

Madonna, Sephano78, ma come siete fieri di voi stessi...
vi lodate a vicenda in ogni momento: "non hanno argomenti ragionevoli, noi si che li abbiamo"...

Venham conhecer o Brasil que é um país alegre, ainda que existam muitos defeitos próprios de uma nação jovem...

mic ha detto...

Caro ultimo Anonimo, non so se sei Luiz (a proposito perché non ti firmi col tuo nome così ti riconosciamo meglio?) sono sicuro che Stephanos non voleva darti del demente quando parlava di documenti "non confutabili alla luce della ragione umana" (tu l'hai subito tradotto in "demenziale" facendogli dire quello che non aveva detto).

E Steph non intendeva neanche dire che siamo bravi e siamo belli e sappiamo tutto noi, perché lo conosco troppo bene. Noi stiamo semplicemente cercando di fare del nostro meglio consapevoli di tutti i nostri limiti ed è un fatto che i nostri argomenti sono sentiti e documentati e espressi usando il cuore, l'intelletto e la ragione, facoltà dono del Signore che non sono mai da disattivare né da delegare a qualcuno... Si dà il caso che non siano mai stati confutati, ci chiediamo il perché ed è legittimo pensare che possano essere difficilmente confutabili, forse perché sono secondo verità...

mic ha detto...

Scusa, Luiz, mi sono accorto che il "demenziale" veniva da "Anonimo nc", ti prego di non prendertela e cerchiamo un punto da cui partire per un'analisi seria e serena dei fatti...

rs ha detto...

Quanto evidenziato da anonimo NC sul mancato richiamo del Cammino in merito alle questioni di fede corrisponde al vero.
Il Cammino non è stato ufficialmente richiamato sulla fede, sebbene lo abbia ampiamente meritato, perchè costituirebbe l'anticamera della sua messa al bando dalla Chiesa.
Per il momento ci si è limitati alle forme, alla liturgia, evitando di toccare l'argomento cruciale della fede, esattamente per non provocare lacerazioni e crisi nella massa dei fedeli NC, ormai consistente, inclusi i tanti ordinati che hanno cambiato casacca senza rendersi conto realmente del gravissimo tradimento perpetrato.

Ci si chiede: fino a quando potrà reggere questa tolleranza, questo attendismo?
La situazione appare in stallo: i capi del Cammino non sembrano minimamente intenzionati a rimangiarsi quanto ereticamente predicato, al di là delle apparenze di servilismo e fedeltà.
Il Papa e le gerarchie vaticane a loro volta non possono reggere a lungo la presenza di una setta autarchica, autonoma, concorrente e destabilizzante in seno alla Chiesa.
Tutti sanno poi che l'eventuale approvazione dello statuto corretto o dei direttori modificati non servirà a cambiare nè la mentalità nè i comportamenti anomali nel Cammino.
Dunque?
Personalmente, sono convinto che occorra dare a Kiko £ Co. un aut-aut: rientrare nella Chiesa diligentemente, rinunciando solennemente a tutte le stranezze e difformità, oppure uscire dalla Chiesa.
Come sia possibile accogliere questa rinuncia senza un reale pentimento ed una sincera conversione preliminari, resta un interrogativo.
In caso contrario, i capi del Cammino dovrebbero avere l'onestà morale (sic) di lasciare, iscrivendosi nel panorama dei movimenti e correnti cristiane ma non cattoliche.

Il fatto è che proprio su questo indecisionismo vaticano e sulla speculare indifferenza ad ogni richiamo si regge l'avanzata sommersa e costante del Cammino.
Più tempo passa senza che siano prese decisioni risolutive, più il Cammino si espande, più la Chiesa cattolica si indebolisce nelle fondamenta e si frammenta.
E' questo il disastro imputabile in parte al Cammino ed ai suoi capi, in parte ai suoi complici e sostenitori dentro la Chiesa, al di là di qualsivoglia dichiarazione di fedeltà a Cristo ed alle Scritture.

Del resto, è stato spesso evidenziato in altre pagine del blog: il progetto Cammino, per quel che ha posto in essere, la messa in discussione dei pilastri dottrinali della Chiesa, non può che essere nato da una lucida, determinata volontà di sovvertire la Chiesa stessa, nella convinzione evidente dell'esaurimento del suo ruolo spirituale e storico.
In fondo, non è la prima volta che grandi sistemi culturali e civili siano crollati per implosione interna, oltre che per attacchi dall'esterno, ad opera di fenomeni inizialmente marginali che, lasciati sviluppare nella tolleranza e sottovalutazione più completa, sono cresciuti fino a mettere in crisi la sopravvivenza stessa del sistema che li ospitava.

Alla fine, tutto si riduce ad un discorso di male minore: se sia più indolore continuare a tollerare il Cammino, con i rischi reali ben evidenziati, oppure bandirlo, con le lacerazioni prevedibili.
E' una scelta gravosa, quella che spetta al Papa, dopo la scadenza del lavoro delle Congregazioni.
Ma, se serve a salvare l'integrità della Chiesa e della sua missione apostolica, si può anche accettare l'idea di una sua contrazione quantitativa.
Meglio una Chiesa un pò più piccola e ridotta, ma integra nella sua essenza e nella sua identità spirituale originaria, che una Chiesa macroscopica annacquata in una babelica congerie di concezioni, movimenti e credenze sempre più debolmente tenuti assieme...

Anonimo ha detto...

Ma fermatevi un po e ragionate. Credete davvero che la Santa Sede abbia "paura" di Kiko e dei sacerdoti usciti dal Redemptoris Mater o non so di che cosa?

SE non ha avuto paura di richiamare Gutierrez, E. Cardinal e Boff, rischiandosi un scisma di tutto un continente influenziato (fino ad oggi) dalla Teol. della Liberazione,
avrebbe paura di Kiko e dei RM... Ma per favore...
Se fosse cosí, la Santa Sede starebbe rinegando se stessa.
Infatti se fino adesso non ha richiamato dottrinariamente ne Kiko , é perche ha creduto non avere necessita, perche se la Fede Cattolica fossi in pericolo, come lo dite voi, l´avrebbe gia fatto da tempo. "Non praevalebunt". Quando ha creduto richiamare alti esponenti della teologia l´ha fatto senza paura, perche avrebbe "paura" adesso, ma per favore...

gherardo ha detto...

Ma io ricordo esattamente
che veniva fatto qualcosa del genere
a quella che ho definito una preghiera
di de-transustanziazione,
e' uno di quei ricordi un po' sbiaditi
di quello che accadeva alla fine
della messa del sabato
quando si "sparecchiava".
Non so se fosse la prassi o se a un certo momento sia stata corretta,
ma sicuramente qualche volta e' accaduto.
Chiedo agli altri qui se ricordano
qualcosa di simile in base alla lora esperienza, mi sembra una cosa grave
pensare di aver partecipato
a sacrilegio del santissimo sacramento.

Anonimo ha detto...

Ahi la saudaje

«Meno recenti ‹Vecchi   1 – 200 di 274   Nuovi› Più recenti»