martedì 7 novembre 2006

Pagina nuova !

Buon proseguimento.

248 commenti:

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mic ha detto...

E' la prima volta dopo tanti mesi di esistenza del blog che si è scatenato un putiferio come quello della pagina che abbiamo lasciato, guarda caso proprio in un momento in cui il dialogo si stava aprendo a un interessante e costruttivo confronto...

C'è da chiedersi cui prodest creare ad arte questa confusione

gherardo ha detto...

Caro Mic senza fare
troppa dietrologia credo
che discutere e ragionare
dia fastidio a chi e' abituato a non farlo.
Non smettiamo di confrontarci
e come dicevo riprendiamo la discussione da dove l'avevamo lasciata, scusatemi se di nuovo riattacco gli ultimi significativi interventi qui:

Francesco said:

Ho dovuto interrompere il "dialogo" con Beaze sia per impegni sia perchè lo ritenevo ormai inutile.Ci ritorno dopo qualche ora e trovo un diluvio di contumelie e insulti da parte di questa persona.

Ma ciò che piu mio sorprende è che Gerry faccia di tutte le erbe un fascio:questo blog non è istituzionalmente "contro" i Neocatecumenali,ma votato a discernere con lo scambio di esperienze la validità e la genuinità del Cammino neocatecumenale alla luce del magistero della Chiesa.

Ciò detto, consentitemi intanto di unirmi all'anonimo di prima per chiedere a Mic l'apertura di un'altra pagina e poi di esprimere una valutazione personale su un aspetto importante che forse mè stato troppo trascurato nell'analisi del NCN: quello finanziario.

Sul sito www.internetica.it/neocatecumenali/index.html c'è un'abbondante documentazione in merito,anche sulla fantomatica(eppure esistente) Famiglia di Nazarethj che ha sede in Spagna e che è un po' anche la "cassa" di tutta l'organizzazione neocatecumenale.
Mi chiedo:come fondazione che affianca il Cammino(di cui si fa cenno se non erro anche negli Statuti NCN) è essa aperta al controllo o alla visura dei bilanci annuali da parte di tutti gli adepti?

E' una domanda che giro a tutti i neocatecumenali che dovessero affacciarsi su questo blog.

07 novembre, 2006 21:52

mic ha detto...

Qualche notizia sulla Domus Galileae.

E' vero che i NC hanno avuto il terreno in commodato dai Francescani di Terra Santa; ma Beaze ha tralasciato di dire che questi hanno manifestato il loro disagio e il loro sconcerto quando si sono accorti della miliardaria faraonica costruzione che vi è stata creata abusivamente e che, a fronte di entrate consistenti (zona albergo a 5 stelle e richiesta 'offerte' per i NC che non possono pagare) si regge sul volontariato di tante persone...

mic ha detto...

Avete notato, a proposito della Domus Galileae, che nel giudizio univerale dipinto da Kiko c'è l'inferno vuoto? Si nota solo un grande spazio rosso, vuoto, in cui campeggia solo la figura di un demone.
potete aprire la pagina
http://www.internetica.it/neocatecumenali/stranezze-liturgiche.html#Domus

Logica conclusione della concezione: se l'uomo non può non peccare perché è sotto il potere del maligno dov'è la sua responsabilità e quindi la sua possibile condanna?
E che posto ha in tutto questo la nostra Redenzione?

Anonimo ha detto...

Avete notato anche che nel dipinto c'è una firma "Kiko" che lascia intendere che forse l' ha dipinto lui?

stephanos78 ha detto...

Sottoscrivo Gherardo! Vi prego con tutto il cuore di non CEDERE alle provocazioni! Da chiunque vengano! NON RISPONDETE ALLE PROVOCAZIONI, vi prego! Coltiviamo il seme della concordia! Che possa diventare l'arbusto della Pace di Cristo tra noi! Dio solo sa quanto ne sarei felice!

Miriam ha detto...

Caro Stephanòs,

ti incollo qui il mio ultimo post

tu dici:

"Sarà un percorso. Ovvero, le deviazioni dovranno necessariamente essere eliminate per gradi. Ma non si elimineranno da sole. Come ripeto c'è bisogno di una sinergia di forze, ognuna nel suo ruolo, tutte ordinate alla armonia cattolica, nella Verità."

Musica per le mie orecchie e balsamo per il mio cuore queste parole; ma perché entrino in canpo queste forze 'ordinate' e in sinergia, non sono più pensabili celebrazioni e percorsi di qualsiasi tipo, separati.

Anche perché chi vuol fare le cose 'nella Verità', come giustamennte tu dici, deve venire alla luce...

Chi ti dice, fratello mio, che se le deviazioni devono essere eliminate per gradi (non capisco perché 'per gradi' se uno già le vede come deviazioni), nel frattempo, mentre tu credi di eliminare loro, sono loro che eliminano te?

07 novembre, 2006 19:04

Miriam ha detto...

Sai che ho riconosciuto Beaze?

il suo stile è inconfondibile (citazioni dotte e 'danza delle parole') anche nel vecchio blog ora non più praticabile, interveniva con commenti immaginifici, anche affascinanti; ma, guarda caso, analogamente a quest'ultimo pseudonimo citava molti autori dei secolipassati di chiaro stampo protestante...

Se è proprio lui, a dispetto del comportamento artatamente 'selvaggio', nel cammino deve essere un 'pezzo da novanta', se ti interessa ti dirò anche da cosa l'abbiamo dedotto.

stephanos78 ha detto...

Vorrei porre in evidenza una cosa già citata da altri Fratelli prima. Il "resto" buono del Cammino. A mio giudizio e tenendo sempre in debito conto della realtà "positiva" che fin qui ho vissuto, ciò che di buono (e che HA FATTO BENE ANCHE A ME) eiste nel Cammino è quello che segue:

1. La riscoperta dell' Annuncio del Kerigma;
2. L'educazione permanente alla Fede.
3. La valorizzazione della Vita Liturgica e della sua importanza.
4. L'orazione con la Scrittura.
5. L'educazione alla familiarità e alla devozione e meditazione alla Parola di Dio
6. Lo stimolo alla vita comunitaria
7. La catechesi all'amore di Dio e del prossimo nella dimensione della croce
8. La catechesi a VIVERE LA FEDE e non farla rimanere solo filosofia

Di questi 8 punti, certamente, c'è bisogno di domandarsi se i MODI di attuazione sono conformi alla Chiesa e dunque al Vangelo.
Nel mio caso, abbastanza. Ecco perchè la mia esperienza è positiva.
Inoltre è anche vero che la distorsione della modalità vanifica anche i pur teorici buoni risultati. Per fare un esempio, amare il nemico è sicuramente un risultato di Fede.... Ma se io ti bastono e ti frusto ottenendo che tu ami il nemico.... Penso sia chiaro!
Ma comunque, ciò che si propone il Cammino è buono. Lo è nella misura in cui non è "autonomista".
Quindi c'è già in sostanza la positività del Cammino che la piena ecclesialità renderebbe UTILISSIMO!

Miriam ha detto...

Se vogliamo partire dal positivo, ti ritrascrivo i tuoi punti leggermente riveduti in base al mio pensiero, che ti metto in grassetto:

1. La riscoperta dell' Annuncio del Kerigma, fatto in maniera esistenziale, che provoca ed è efficace
2. L'educazione permanente alla Fede, vissuta in un ambiente 'portante' (è il 'come' che lascia a desiderare)
3. La valorizzazione della Vita Liturgica e della sua importanza.il problema e la parcellizzazione e la chiusura. E non mi convince la distinzione in base alla gradualità della catechesi, perché chiunque, di fronte a una liturgia viva e vera, con le spiegazioni essenziali sui suoi momenti portanti, è in grado di viverla 'come sacrificio santo, vivente, gradito a Dio, a livelli sempre più profondi man mano che progredisce nella fede. Inoltre ci sono da sfrondare dei simbologismi svianti e ricondurre molte cose nell'alveo del cattolicesimo, conservando l'entusiasmo, il cuore acceso, ma non l'esaltazione spesso solo emotiva
4. L'orazione con la Scrittura.
5. L'educazione alla conoscenza familiarità e alla devozione e meditazione alla Parola di Dio (ma occorre fare attenzione alle interpretazioni non sempre frutto di vero discernimento e vera maturità spirituale di chi guida)
6. Lo stimolo alla vita comunitaria senza farne un recinto inespugnabile. C'è il discorso delle tappe; ma secondo me sono troppo artefatte e allungonao il brodo senza motivo, sorvolando sulle modalità e sui metodi
7. La catechesi all'amore di Dio e del prossimo nella dimensione della croce e della Risurrezione: è il cristianesimo. Dove 'croce è anche 'farsi carico?...
8. La catechesi a VIVERE LA FEDE e non farla rimanere solo filosofia, che significa concretezza

"Ma se io ti bastono e ti frusto ottenendo che tu ami il nemico.... Penso sia chiaro!"

Il Signore non ha bastonato e frustato nessuno; si è lasciato Lui bastonare e frustare. Il Signore propone, annuncia, ma lascia alla nostra libertà la sua risposta "Io sto alla porta, e busso"... Secondo me non è la stessa cosa rispondere al Signore e rispondere al cammino così com'è oggi...

Io non ho mai creduto alle 'frustate terapeutiche e salutari' intanto proprio come metodo in sé; ma maggiormente, quando sono date da chi non ne avrebbe assolutamente titolo (nel caso del cammino è un titolo oltretutto dato non dalla Chiesa)

Sono d'accordo sulla tua conclusione. Quello che mi fa problema, realisticamente, è la praticabilità del ricondurlo alla piena ecclesialità...

Mi rendo conto che tu concretamente saresti disposto e disponibile a collaborare e impegnarti per questo. Ma per farlo con efficacia, per modificare e/o correggere qualunque realtà bisogna conoscerla bene. Io sono convinta che purtroppo, dopo soli quattro anni di cammino tu non possa conoscere - proprio per come è strutturata e come fa evolvere questa conoscenza - la realtà che vorresti adeguare...

Tu hai questo sentire lodevole e aperto ma questo discorso corre il rischio di rimanere un discorso 'accedemico' fra di noi, perché non vedo avvisaglie di questo genere da parte dei responsabili

Gerry ha detto...

Caro stephanos;

è lodevole la tua apertura al dialogo, devo dare però ragione a miriam quando dice che:

" Io sono convinta che purtroppo, dopo soli quattro anni di cammino tu non possa conoscere - proprio per come è strutturata e come fa evolvere questa conoscenza - la realtà che vorresti adeguare..."

questo però non nel senso che intende lei, io posso dirti solo che 4 anni sono pochi per "competere" con gente accanita contro il cammino come sono loro.

Purtroppo credo che sarebbe meglio per te lasciar perdere, non perchè come loro già pensano dico questo per paura che ti "aprano gli occhi" ma che insinuino in te il dubbio che sarebbe normale per chi ha poca esperienza di storia, struttura e "modi di fare" del cammino come sei te.
Sicuramente mi attaccheranno per questo, questo è indice di fortissimi pregiudizi, e con gente con fortissimi pregiudizi sono 2 le strade da seguire:

1) O si da loro ragione (e spero per te di no, rinunceresti ad una ricchezza che LA CHIESA ti sta donando)

2)O lascia perdere per il tuo bene, non ricaverai niente, discussioni all' infinito.

Devi ancora sperimentare tanti FATTI, e sono questi che ti daranno un 'ossatura e non teorie smontabili prima o poi.

Io ti lascio libero com'è giusto che sia , ma il mio dovere era quello di metterti in guardia, non da loro......ma dalla tua sicurezza.

Perdonami se, senza volerlo, sono stato offensivo.

PS Stephanos, io ho 20 anni di cammino e non ho ricevuto - denaro - potere - prestigio all' interno del cammino, solo grazie.
Conosco molte di quelle inquisite in questo e altri siti e vedo che qui vengono distorte spero ingenuamente.(se tu sapessi come stanno davvero le cose e che non ha senso dirle a coloro che criticano, non risolverebbe nulla, troverebbero sempre la "pagliuzza")

stephanos78 ha detto...

Si sono d'accordo Miriam.
Condivido le precisazioni che hai fatto. Ovvero, nella misura in cui si devia nel senso da te esposto (il caso delle Comunità di cui parliamo), andiamo fuori strada. Anche i punti relativi alla simbologia vanno chiariti. Sono pienamente d'accordo.
L' "eclettismo" va riportato alla comunione ecclesiale.
Anche se, come già ti scrissi, le monizioni da parte dei presbiteri sull'utilizzo degli "altri" simboli, ALMENO PER QUELLO CHE MI E' CAPITATO, li inseriscono in un contesto meno drammatico di quanto si pensi.

Miriam ha detto...

Caro Stephanos, tu scrivi:

"Anche se, come già ti scrissi, le monizioni da parte dei presbiteri sull'utilizzo degli "altri" simboli, ALMENO PER QUELLO CHE MI E' CAPITATO, li inseriscono in un contesto meno drammatico di quanto si pensi"

Ma anche questa è una rivelazione 'per gradi'.

Nessuno nel cammino riconoscerà mai esplicitamente che la hannukkià (il candelabro a nove luci presente sulla 'mensa') sta a significare i ricostruttori della VERA Chiesa; ma non è una supposizione nostra; è una cosa che anch'io non conoscevo e l'ho intuita facendo questa ricerca e conoscendo molto delle radici ebraiche della nostra fede, ma ne ho avuto la conferma inequivocabile venuta da un NC molto anziano (nella vita comunitaria) della parrocchia romana dove è nato il cammino...

Questo è un punto fermo assodato, che ogni nostro interlocutore del cammino nagava, sono convinta in buona fede. Chi sapeva, come Beaze, glissava questa e altre domande e iniziava la 'danza delle parole'...

Ci muoviamo in un terreno 'straniero' per un cattolico con delle solide fondamenta. I 'lontani' non ne hanno proprio idea e quindi si abbeverano ad una fonte, secondo me avvelenata. Sarà possibile disinquinarla?

Vedremo...

stephanos78 ha detto...

Un' altra cosa Miriam sulla mia frase "se io ti frusto..ecc".

Intendevo dire che appunto si può ottenere uno stesso risultato in due modi: uno evangelico e uno non-evangelico.
L'imposizione e la pressione non sono evangelici. Non ci piove. Ma nenache il buonismo.
Il buonismo che ANNULLA la severità anche quando serve! Un sacerdote mi dice sempre, parlando della Grazia di Stato data ai genitori nei confronti dei figli: "dategli uno schiaffo per evitare che la vita gliene dia 100!". Ovvio che qui siamo nel campo dell' educazione. Ma non è forse quello che propone il Cammino? Educazione permanente alla fede? Ovvio anche che gli "schiaffi" non si danno alla cieca! E soprattutto si "danno" tenendo conto delle persone e della sensibilità. Ma credo che anche quelli possano servire.
Ovvio, parlo di severità nell'esposizione. Che può essere utile in certi casi. In casi di RAMMOLLIMENTO. Non so se capisci cosa intendo.
Ti porto l'esempio di una sorella di Comunità che vive in modo angosciante ed oppressivo la sola richiesta (RICHIESTA) da parte del nostro Presbitero di parteicpare alle preparazioni liturgiche. Richiesta del tipo: "ti esorto a partecipare affinchè tu possa coglierne i doni" STOP! Da questa frase è nata una ossessione e una mormorazione continua su un OBBLIGO e una imposizione, oltre che una VIOLENZA, su di lei!
Dobbiamo capire che esistono anche QUESTE situazioni.

Miriam ha detto...

Volevo lasciare che fosse Stephanos a rispondere a Gerry, ma siccome io mi sento e sono Chiesa, sorvolo su tutto il resto perché non mi interessano le polemiche sterili, ma non posso tacere laddove Gerry dice:

"1) O si da loro ragione (e spero per te di no, rinunceresti ad una ricchezza che LA CHIESA ti sta donando)"

a prescindere da il dare o no ragione, non è questo il punto, perché non sappiamo che farcene di avere ragione, ci interessa solo affermare la Verità e quindi devo RETTIFICARE a chiare lettere: affermazione inesatta quella di Gerry. Avresti dovuto scrivere correttamente:

"rinunceresti ad una ricchezza che IL CAMMINO (non è la stessa cosa, ma purtroppo vi ci identificate) ti sta donando"

stephanos78 ha detto...

Caro Gerry.
Più vado avanti, invece, è più sono convinto della bontà dell'inquietudine che Dio mi ha messo nel Cuore.
Sono inquieto. Non so come possiamo non esserlo tutti! Ci sono nostri fratelli che sono nella sofferenza. E questi fratelli testimoniano, CON BASI VALIDE, che è stata provocata da persone del Cammino!
A QUESTI FRATELLI ABBIAMO IL DOVERE CRISTIANO DI APRIRE, ANZI, SPALANCARE LE PORTE! CHIEDERE CHIARIMENTI, CERCARE DI CAPIRLI E DI SOSTENERLI! Dare un contributo, DOVE POSSIBILE, per ripianare la situazione. OGNUNO SEONDO I "TALENTI" CHE HA! Chiarire i fraintendimenti. ACCOGLIERE QUESTI FRATELLI, CON APERTURA!
NON PUO' ESISTERE NEL GERGO CATTOLICO "E' TEMPO PERSO"!!! Per noi come per loro!
E, anche nel caso in cui ci fosso qualcuno fra noi "chiuso" e pieno di odio, QUESTO NON GIUSTIFICHEREBBE NULLA! DOVREBBE ESSERE IL PRIMO AD ESSERE AMATO!
Con questo non dico che dobbiamo cercare di "convincerci" a vicenda e insistere fino allo stremo! Dico che bisogna portare la Verità a galla! OGNUNO DECIDERA' SU QUELLA, in modo libero!
Tutto concorre al bene di Coloro che Amano Dio! Tu ami Dio? Se lo ami (sapendo che cosa vuol dire "amare Dio", come mi insegni) fai la sua Volontà e ti DONI AI FRATELLI!
Io chiedo a Cristo questa forza, perchè mi scopro peccatore e senza la sua Grazia "non posso far nulla"!
Quello che facciamo qua è utile! UTILISSIMO! La Pace tra noi E' FONDAMENTALE! FONDAMENTALE!
Cristo ha detto che da come ci amiamo riconosceranno che siamo SUOI!
Non credi che stando in una situazione del genere un piccolo dubbio ci dovrebbe venire?
Poi ti dico Gerry: in Cammino spesso mi "esortano" a lasciar stare. Ma lo fanno anche in modi poco "consoni". Cominciando a dire che è INUTILE! NON E' VERO! NON E' VERO!
Tu invece, fallo anche tu per la tua parte! Sei un Catechista? VAI DA ALTRI CATECHISTI ED ESORTALI ALLA COMUNIONE! SIATE "AMANTI" DEGLI STATUTI E FATELI RISPETTARE DOVE OCCORRE!
Non capiamo che in gioco c'è molto di più di quanto pensiamo? In gioco c'è la stessa credibilità della Chiesa di Cristo!
San Paolo e San Pietro si stanno rivoltando nella tomba!

Miriam ha detto...

Caro Stephanòs,

rispondo senza quotare al tuo post delle 15:17.

Avevamo certamente tutti e due la stessa idea sulle 'frustate' e, certamente, se si parla di educazione, nulla di più distruttivo del 'lassismo' e di quello che tu chiami rammollimento. Lo dico come mamma prima ancora che come cristiana. Un fede autentica non può che portare a un sano equilibrio, perché coinvolge tutte le facoltà i comportamenti e le scelte della persona.

Solo che nel cammino io mi sono sempre 'scontrata' con l'autoritarismo e non con l'autorevolezza, con la rigidità e l'inesorabile fissità delle regole e degli schemi e non con un sano 'rigore'.

Non ho nulla da eccepire su quello che dici. Ma stigmatizzo i metodi e gli stili di comportamento che ho conosciuto io e che anche gli altri hanno riscontrato e trovo da ridire che abbiano autorità sulle persone fratelli come i catechisti che non sono formati e 'mandati' dalla Chiesa (come esortava in un discorso fattovi riguardo alla formazione Giovanni Paolo II), ma 'deformati' (scusa, mi viene così perché ne sono convinta) e 'mandati' da Kiko.

Non è perché ce l'ho con Kiko, ma perché ho verificato che tra i suoi insegnamenti e quelli della Chiesa c'e ne corre...

GrimorioBianco ha detto...

Non capendo se l'altro forum è attivo, posto anche qui, mi perdonerete.
Vedo che ci sono persone che si arrogano la facoltà di essere state investite per iniziazione verticale dal Padre stesso (osservo che i fondatori sostituiscono i componenti della Sacra Famiglia con loro stessi nella rielaborazione di noti dipinti). Ciò detto è evidente che ritengono di agire in nome di Dio, corollario che tutto è lecito perchè si agisce in nome di Dio e se anche pur sbagliassi, tanto è il "demonio che mi fa peccare..."
Il mio quesito, pertanto, è il seguente: nell'applicazione dell'Odio Evangelico posto in essere ad esempio per salvaguardare quella consuetudine dell'endogamia che sembra essere oesservata all'interno del gruppo, è tutto lecito? Dopo la confessione pubblica che ha lo scopo non manifesto di umiliare davanti a tutti e rendere fragile il pentito, si tirano in ballo anche altre persone? Fanno anche questo? Magari poi si prega tutti insieme perchè tizio o caio siano oggetto dell'Odio Evangelico?Poichè se si dice che si deve odiare il padre e la madre, figuriamoci cosa si può dire degli estranei...
Si legge, inoltre, che il sacerdote ha una importanza piuttosto relativa, essendo il catechista o il responsabile il vero detentore della "vera novella", in tal guisa si infrange la gerarchia, ma poichè hanno una iniziazione verticale, l'inizazione orizzontale è surclassata. Sporge spontaneo anche il riferimento a gruppi nettamente devianti dove il sacerdote più o meno rinnegato serve solo per preparare il "prodotto finale" del rituale... Proprio il rituale afferente l'Eucarestia subisce svariati "ammodernamenti", non si può cambiare un rituale e pensare che non ci siano conseguenze. La tradizione, cioè il passaggio di un principio spirituale, non è un gioco, non si possono modificare certe cose solo per teatralità. E poi la Vergine... come mail colore preponderante è il rosso? Non dovrebbe essere l'azzurro? Un rosso argilloso, tellurico... non mi pare nemmeno uno degli aspetti ammessi dal Concilio del 415.
A presto.

gherardo ha detto...

Intervengo brevemente solo
per controbbattere una fra le
tante calunnie che gerry gratuitamente ci lancia.

Ci accusa di avere pregiudizi
i nostri sono, purtroppo per noi, POST-giudizi.

Francesco ha detto...

PER GRIMORIOBIANCO

Condivido quanto osservi in linea generale.
Penso di dover dissentire però su un aspetto importante del tuo intervento,laddove osservi che il ruolo e la figura del presbitero,in ambito neocatecumenale,vengano sminuiti o azzerati nei gruppi "devianti".

Se ciò fosse vero,di norma nei gruppi neocatecumenali(anzi nelle "comunità") il sacerdote,come postava ieri sera Stephanos riferendosi alle raccomandazioni di Giovanni Paolo II,dovrebbe avere un ruolo di primo piano e di assoiluto rispetto sia in ambito liturgico sia in ambito catechistico sia,a maggior ragione, in ambito dottrinale.

Risulta invece che "di norma" il ruolo e la funzione del sacerdote nella comunità neocatecumenale è solo strumentale e marginale. Cosicchè il contrario(cioè una funzione vera e concreta del sacerdote) può esistere(non ne ho purtroppo notizia) solo eccezionalmente si in gruppi "devianti" come dici tu,ma devianti dalla deviazione usuale di tutto ilCammino Neocatecumenale globalmente inteso.

Francesco ha detto...

PER STEPHANOS

Mi è capitato di stigmatizzare su queste pagine il tuo atteggiamento di apparente (e magari convinta) apertura alle critiche(non agli attacchi) che da queste pagine e dal sito collaterale che ormai tutti conoscete muoviamo al Cammino Neocatecumenale.

Lo ribadisco,Stephanos,per almeno due buoni motivi:

1)tu accogli le nostre critiche(e spesso sostieni che sono anche le tue) esprimendo un tuo giudizio personale.Ma in questo genere di discussione l'impressione soggettiva non conta(se non come testimonianza e basta).Quelle che conta eè confrontarsi su argomenti e temi documentati e documentabili da entrambe le parti;

2)non è accettabile la tua convinzione,che si fa strada specialmente negli ultimi tuoi post,che le critiche mosse ai Neocatecumenali siano dettate solo da una sofferenza personale subita a caujsa della quale ci si è allontanati dal Cammino. Personalmente ne sono uscito da almeno 10 anni;il che dimostra che a distanza di tanto tempo ogni eventuale e sia pur remoto desiderio di rivalsa è già sopito.
Se sono qui a dare il mio contributo ,ciò avviene con molta razionalità e senza alcuna forma di emotività.
E non per accusare in modo acritico,ma per capire fino in fondo cos'è quest'avventura(dello Spirito?) che ha inventato tale Kiko Arguello.

Anonimo ha detto...

A Gerry




Usi l'espressione "se tu sapessi la ricchezza che la Chiesa ti dà dandoti il Cammino...".
Il "Cammino" non lo dà la Chiesa ma Kiko.
La Chiesa,quella vera,dà solo se stessa come unica,grande ricchezza,nonostante i tentativi di predonismo messi in opera dai Neocatecumenali.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Forse mi sono espresso male. A mio dire sminuendo la figura del sacerdote, si altera la gerarchia e si da quindi adito alla devianza. Come esempio alludevo a gruppi nettamente devianti e controiniziatici dove si "usa" il sacerdote per fini rituali e si usa quanto consacra. Ma già dalla pretesa dell'iniziazione verticale si percepisce la devianza persino Gesù fu "iniziato" dal Battista, posto che Kiko e gli altri si sostituiscono alla Sacra Famiglia, tutto è possibile. L'iniziazione verticale, pertanto, è rarissima, è impossibile che tutti questi personaggi possano vantare veramente un primato di questo tipo. Si osserva che questa è una "tecnica", un artificio retorico che si usa spessissimo nei nuovi movimenti magici e nella Massoneria di frangia. Ribadisco che la figura del sacerdote è ovviamente sminuita dati i presupposti dell'iniziazione. Ora se questo è chiaro è giusto domandarsi la finalità. Persone preparate non giocano con queste cose, le usano per alcune finalità. Anche l'infiltrarsi in posizione di potere è strumentale. Si apre quindi uno scenario che allude alla gnosi "se va bene" ma più probabilmete a un vampirismo non solo psichico. Se tizio si sostituisce a Gesù nelle sacre rappresentazioni, se organizza l'architettura delle chiese come se fosse un uomo (la chiesa, i templi più in generale rappresentano l'universo, infatti alcune chiese hanno forma a croce) è ragionevole ritenere che si cerca di intercettare la forza che certi simboli hanno in generale, la devozione che è data dai praticanti a certi simboli. In termini più tecnici si usano le eggregore cattoliche per creare un diverso corpus (ecco perchè le chiese secondo loro rappresentano un uomo). Anche l'uso del sincretismo agisce in questo senso, utilizzare simbologia ebraica (in modo errato tra le altre cose) ha lo stesso fine. In altri termini questi agiscono a più livelli: operano cambiamenti per suggestionare i praticanti, a livello sottile, invece, si nutrono di energia. Anche le così dette pratiche di condizionamento mentale, agiscono in questo modo, basta solo rifletterci: le confessioni pubbliche non svuotano forse di energia psichica, emotiva e spirituale? Chi da l'assoluzione, nessuno! Dov'è il ritorno, dove finiscono questi elementi sottili. Se ne nutrono i catechisti o i responsabili. Se dunque al loro interno (ecco perchè sono così chiusi, nulla deve essere disperso) si comportano in questo modo cosa possono fare a chi dall'esterno può intralciare il loro "cammino". Cammino, già cammino: dove vanno veramente, e poi, da dove vengono, che passato hanno queste persone...

Miriam ha detto...

Caro Francesco,

è giusto quello che dici e hai fatto bene a sottolineare che il nostro impegno non nasce dallo sofferenza subìta, altrimenti potrebbe portarsi dietro sentimenti di rivalsa e di rancore, ma dal desiderio di capire fino in fondo 'cosa' abbiamo incontrato e, una volta scoperte ulteriori aberrazioni, renderne partecipi gli altri, anche perché nella Chiesa sembra esserci molta non conoscenza dei fatti.

Soprattutto perché del NC si conosce solo quello che viene 'ostentato' e noi stessi possiamo parlare proprio perché ne abbiamo fatto esperienza, più o meno approfondita, dall'interno.

C'è anche chi ne discute sul blog per quello che personalmente ha sperimentato nella sua parrocchia o per incontri dall'esterno...

Noto comunque che Stephanòs, oltre ad essere toccato, con evidente sensibilità, dalla nostra esperienza negativa e dalla sofferenza che ne traspare, riscontra in quello che affermiamo elementi che, da persona consapevole e ragionevole e non 'dipendente', riconosce validi e addirittura presenti, sia pure in 'germe' come dice lui, nella sua esperienza.

E' per questo che, se c'è una speranza di 'comporre' questa divisione, è bene continuare il dialogo con persone come lui che, però da quel che possiamo vedere sono mosche bianche...

E' per questo che, realisticamente, temevo che il nostro discorso potesse rimanere soltanto 'accedemico' e non produrre cambiamenti nella realtà, convinta che il solo 'parlarne' possa almeno servire a diffondere una informazione corretta e una conoscenza non distorta né manipolata di quel che succede nella Chiesa.

Miriam ha detto...

Francesco,

le cose si complicano. Il nostro nuovo interlocutore, grimorio bianco, che credo sia la stessa persona col successivo nick numerico, parla con molta cognizione di causa di 'magia'.
Sono davvero sconcertata e perplessa...

Francesco ha detto...

Vorrei dire a Stepohanos

che frequenta il Cammin o:
tu dall'interno puoi sperimentare meglio di noi e piu di noi tante situazioni non esattamente "ecclesiali",se ci sono.
La tua onesta intellettuale non ti permetterà di non condividerle con tanti fratelli sia dentro sia fuori del Cammino.

Francesco ha detto...

Cara Miriam

ho notato anche io il taglio non usuale che il nuovo arrivato dà alla sua analisi...ma è presto per giudicare.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Sì, è la stessa persona, ma in fatto di account e di nickname non ha molta cognizione di causa:)
Sì, faccio un discorso tecnico perchè con certe cose non si scherza, forse riesco a dare qualche elemento di riflessione. Esempio, non si può dire che usare la particola per l'Eucarestia è "fuorimoda" o pretendere di richiamarsi a chiacchiere ai Cristiani Primitivi delle origini (che avevano avuto un contatto col Maestro appena 10/20 anni prima). Se le bricciole consacrate che cadono finiscono nella monnezza, è ovvio che ci sono ripercussioni a livello spirituale. Chi ha operato queste modifiche, vuoi che non sappia nulla delle conseguenze metafisiche?

mic ha detto...

Per grimorio bianco

"Come esempio alludevo a gruppi nettamente devianti e controiniziatici dove si "usa" il sacerdote per fini rituali e si usa quanto consacra."

ma a chi ti riferisci?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Per mic


mi riferivo al satanismo moderno dove un sacerdote rinnegato consacra una particola e il capo congrega la profana.

Francesco ha detto...

Ahiiiiiii!!!!!!!!!!!!!!!

mic ha detto...

Grimorio bianco,

Non parli di immaginifiche fantasie pseudospirituali, con contorno di esaltazione come noi pensavamo, ma di pratiche consapevoli, quindi...

Scusa, ma perché ci dici queste cose?

stephanos78 ha detto...

Caro Francesco. Provo ad essere più chiaro, anche se mi sembra vedere una "ostilità" preconcetta.

La tua obiezione numero 1:
Se l'impressione soggettiva non conta (e qui posso anche condividere), allora i Documenti del 2002 (Statuta) e dell'anno passato (Congregazione del Culto), con quello di Ruini alle Comunità romane, denotano due cose:
a) c'è da raddrizzare il Cammino; b) gli strumenti per l'ecclesialità del Cammino sono stati dati e il passo successivo è RISPETTARLI INTEGRALMENTE.
Teoricamente non ci sarebbe più niente da discutere! Perchè i fatti sono chiari. Si può discutere (sempre aderente al tuo ragionamento) sulla modalità di applicazione dei Documenti. E se i Documenti vengono applicati anche da una sola Comunità, facendo conto che le comunità nel mondo sono 100, verrebbero sanzonate 99 comunità ma il Cammino non sarebbe messo in discussione. Perchè la legittimità e l'autenticità del Cammino, ORA, è sancita dagli Statuti. E negli Statuti ci sono gli strumenti che invocate e che invoco anche io.

La tua obiezione numero 2:
io dico: "Ci sono nostri fratelli che sono nella sofferenza. E questi fratelli testimoniano, CON BASI VALIDE, che è stata provocata da persone del Cammino!"
Guarda che a me non sembra proprio di negare che le critiche siano mosse anche da semplice osservazione di difformità senza coinvolgimento "passionale". A parte che non ci vedo nulla di male anche nel coinvolgimento, perchè è una esperienza di vita. Comunque quel mio "sofferenze" è volutmante generico! Sofferenze sono anche quelle di un Cattolico deisderoso di "difendere la Fede".

mic ha detto...

sei una bella creatura di Dio Stephanòs

mic ha detto...

gli strumenti ci sono, Stephanòs, ma ti risulta siano applicati?

Francesco ha detto...

Per Grimorio

Tutto ciò che echeggia forme di "stregoneria",bianca,nera o gialla che sia ,non ci interessa.
Non siamo qui per creare e studiare le favolette di Dan Brown.


Per Stephanos

Quand'anche una sola comunità applicasse integralmente le raccomandazioni dei Dicasteri Vaticani e le altre 99 no,non ci sarebbe ugualmente motivo per spacciare per buono un Cammino di Fede che ha bisogno di appigliarsi alle eccezioni per farne la propria regola.

E questo non è un preconcetto.

gherardo ha detto...

Grimoro Bianco
sta toccando un tasto che fa venire i brividi. Io cerchero' sempre in questa discussione di far valere l'aspetto razionale e percio' preferisco rimarcare le dinamiche settarie che negli eccessi negativi tendono ad annientare psicologicamente e spiritualmente le persone e percio' in tal senso hanno a che fare col "maligno".
Non ho gli strumenti per condurre una discussione su quel livello pero'.
Non posso negare d'altra parte che emotivamente quando mi sono trovato ad affrontare la mia situazione di sofferenza in certi momenti ho pensato a cose del genere.
Pero' ripeto mi mancano gli strumenti per condurre una discussione in quei termini,
evvero che si dice che il miglio trucco del demonio e' far credere che non esista ciononostante preferisco lasciare ad altri la discussione su questa linea.

stephanos78 ha detto...

Secondo me bisognerebbe dare un argine alle illazioni. Perchè procedendo così si può dire tutto e il suo contrario. E questo REALMENTE svia le persone.
Di esagerazione in esagerazione possiamo arrivare a far diventare il Cammino una succursale dei Raeliani! Per favore!

anonimo1 ha detto...

una domanda per tutti (sia persone in Cammino che ex) chiaramente senza voler fare polemica.

volevo chiedere a chi volesse rispondere:

cosa vi ha spinto ad iniziare il Cammino?siete stati attirati dai cartelloni o volantini che invitavano alle catechesi per adulti?vi ha colpito qualcosa in particolare durante la partecipazione alle suddette catechesi?
e' una mia curiosita, come ripeto,nessuna volontà di generare polemiche!
grazie a chi risponderà!

stephanos78 ha detto...

Mic dice: "sei una bella creatura di Dio Stephanòs"

Spero non ci sia ironia in questo

stephanos78 ha detto...

"cosa vi ha spinto ad iniziare il Cammino?"

Fui invitato dall'attuale Presbitero della nostra comunità e l'invito giunse in un momento "esistenziale" della mia vita. Davanti alla sofferenza e alla morte, davanti a me stesso, le domande non avevano risposta.
Quell'Annuncio mi assicurava di rispondere: "Vieni e Vedi"! Constata!
Con l'andare del tempo vidi dei frutti positivi che anche oggi ribadisco. Entrammo io e all'epoca mia fidanzata (attuale moglie).
Oggi siamo sposati da un anno e mezzo.

Francesco ha detto...

E' innegabile(lo è stato anche per me e per mia moglie) che l"enbtrata" in cammino coincide sempre con un momento esistenziale di sofferenza. Allora ci si apopiglia a tutto e le catechesi acquistano in quel caso un loro fascino assolutizzante.

Anonimo ha detto...

...appunto....l tela del ragno...

La pulce ha detto...

LE CAMMINANTI SU VIA DEL CORSO

Una bellissima metafora coreografica del cammino delle cimici neocat è stata improvvisata stamane da Dona Carmenita e dalle 70 sorelle Camminanti della prima ora.

L'ordine religioso fondato con grandissimo sacrificio da Dona Carmenita,che ha già ricevuto l'approvazione ad experimentum da parte del senor Kirikus per un periodo di cinque mesi, ha oggi ricevuto il battesimo nel "mondo".

Sono partite dal centro della sacra piazza in fila indiana procedendo con molta serietà sui marciapiedi a passo spedito.

Appena imboccata Via del Corso,si sono schierate per due,Dona Carmenita in testa fornita di putipù(grazioso dono delle sorelle napoletane),hanno indossato le scarpe battenti con tacco metallico e hanno iniziato la loro marcia.

Al termine del primo isolato,Dona Carmenita con voce stentorea ha interrogato alcune di loro che hanno risposto ad alta voce autoaccusandosi dei loro peccati pregressi.

Finita la prima tappa,hanno proceduto leste con piglio marziale fermandosi vicino alle vetrine di due magnifiche boutiques di vestiti femminili.Hanno imbracciato ciascuna un piccolo shofar e iniziato a soffiarci dentro,mentre i loro occhi ,compresi quelli carmenitiani,erano rivolti alle vetrine.
Il suono gutturale degli shofar ha fatto partire a razzo i cavalli di due carrozzelle,che ancora non sono stati ritrovati.

La marcia è proseguita fino al terzo isolato,dove si è proceduto al secondo scrutinio.Ed è proseguita in siffatto modo per ogni altra tappa.

Alla tappa finale le Camminanti si sono levate le scarpe immergendo i piedi fumiganti in una fontana al centro di un piccolo slargo di Via del Corso,per simboleggiare l'immersione nel Giordano nella tappa di Gerusalemme,mentre Dona Carmenita entrava cautamente in un bar per farsi una biretta.

Gli applausi alle Cammi9nanti e a Dona Carmenita da parte di tutti i preti di passaggio sono stati effervescenti e qualche alto pelato di passaggio,rivolgendosi agli assembramenti di turisti sbigottiti ha detto:

VEDETE? VENITE!

mic ha detto...

Mi è venuto spontaneo leggendo il tuo post, perché pensi all'ironia, Stephanòs?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

L'Odio Evangelico è un'illazione forse? L'endogamia, è forse un'illazione (?) La decima è un illazione? L'Eucarestia operata con pane azimo ebraico che viene spezzato e i residui vanno dispersi, è un'illazione? I dipinti dove si autoritraggano al posto di Gesù, è un'illazione? Le chiese che rappresentano il corpo umano "con lo stomaco" per l'Eucarestia me lo immagino solo io?
Il principio piramidale gerarchico degli ordini ecclesiastici è una mia invenzione?
Quando dal latino si passò all'italiano, perchè ci fu tutta quella discussione? A tutti appare evidente che l'italiano è più immediatamente comprensibile, ma il vero argomentare era altro, si perdeva la forza degli officianti che per anni hanno usato quei rituali (con il greco, che comunque in parte è rimasto, il problema non si poneva perchè era passato molto meno tempo). Questo giusto per un esempio.
Se volete archiviare le mie argomentazioni con un generico "Non capisco quindi è una favola" fate pure. Ma i fatti sono fatti. Siete andati a vedere cosa dice dell'argomento il dott. Introvigne ad esempio? Si discute di una setta e non c'è insulto dell'invasato di turno che mi associa a un pessimo autore, che può farmi cambiare idea. Bisogna anche pensare che se un Vescovo dice qualcosa contro questi personaggi è un Vescovo Faraone, perciò, mi aspetto che a breve si passi a insulti molto concreti e più pesanti. Se sono qui è perchè come "esterno" ho subito l'Odio Evangelico di questi pseudo-cristiani e vi assicuro che non è stata una passeggiata. Ogni disciplina ha il suo linguaggio e i suoi tecnicismi, la metafisica non fa eccezione. L'aspetto sociologico, di cui posso anche parlare, lo affronterò successivamente. Io vi dico delle cose, chi ha vissuto certe situazioni con disagio può averne vantaggio, per questo motivo sono qui. Ribadisco che tradizione viene dal latino trad-eo e significa trasmissione, cioè trasmissione di un principio spirituale da generezione a generazione (iniziazione orizzontale), questi pretendono di avere avuto una iniziazione verticale, direttamente dal Padre e asseriscono di essere gli unici interpreti della Volontà di Dio e in suo nome pensano di potere tutto, beh, si sbagliano e ho intenzione di dimostrarlo. E' ragionevole supporre che le pratiche consapevoli siano tali sono ad un certo grado. Ci sono varie affinità con sette analoghe o a carattere più marcatamente gnostico. Non è possibile pensare che disperdere i frammenti dell'Eucarestia non comporti delle questioni per persone che hanno studiato teologia per anni, se davvero dicono di volersi rifare ai cristiani primitivi allora arriveranno a voler far sposare i sacerdoti. Vogliamo stare più terra-terra (secondo me è un errore)? Confrontate le tecniche di persuasione utilizzate da i dianetics per esempio e vedrete quante analogie, inutile che stia a citare i testi di psichiatria che avrete già letto.

Anonimo ha detto...

Quali sono le affinità tra i dianetics e i neocatecumenali?

Anonimo ha detto...

TRovi affinita anche tra neocatecumenali e Testimoni di Geova?

Anonimo ha detto...

e tra neocatecumenali e altre sette?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Un anonimo ha detto...

e tra neocatecumenali e altre sette?

Le tecniche di persuasione occulta sono molto simili, in alcuni ambiti più marcati, in altre meno. Le cerchie interne di cui nulla si può sapere fino a che non si è conseguito il passaggio.
Ogni singolo culto ha una propria serie di comportamenti rituali che fanno da collante per il gruppo. Vi si possono comprendere un gergo particolare insieme a una postura e un'espressione facciale impostate. È frequente inoltre l'utilizzo di cliché comportamentali e atteggiamenti che operano da segno distintivo del gruppo, indicando l'appartenenza in modo inequivocabile. I moonisti, ad esempio, si erano appropriati di molte usanze tipicamente orientali, tipo togliersi le scarpe entrando in una sede, sedere stando inginocchiati e inchinarsi in avanti in segno di saluto ai membri più anziani. Fare queste piccole cose dava l'impressione a noi membri del gruppo di essere qualcosa di speciale.

Se una persona non mostra "entusiasmo" nell'adempimento dei propri doveri, dovrà risponderne al proprio diretto responsabile, dietro l'accusa di essere egoista o impura, o di non impegnarsi abbastanza. Verrà sollecitata a prendere come riferimento un membro anziano di cui dovrà seguire l'esempio, arrivando perfino a imitarne la voce. L'obbedienza agli ordini di un capo è la più importante lezione da apprendere. Chi comanda sa che non potrà mai controllare i pensieri di un individuo, ma sa anche perfettamente che nel determinarne il comportamento, riuscirà ad arrivare anche al cuore e alla mente di quel soggetto.
sono aspetti studiati che con piccole ricerche si possono trovare, ne ho citato uno a caso.
Poi guardate al passato del fondatore di dianetic, non era anche questo un iconoclasta per eccellenza? Un pò come un fervente comunista... non vi ricorda proprio nessuno? Ma, ripeto, il livello della discussione è davvero pregnante sulle conseguenze metafisiche.

Miriam ha detto...

Per Anonimo1

Vent'anni fa, cambiando casa, sono capitata in una parrocchia dove esisteva solo il cammino perché il parroco era neocatecumenale. Mi sono inserita tra i catechisti delle cresime, essendomi proposta (lo facevo nella parrocchia di provenienza e i catechisti mancavano perché era un po’ una zona nuova, di frontiera). Mi è capitato di partecipare alla catechesi dell'annuncio (tre mesi due sere la settimana) ma mi sono sempre sottratta ai ‘passaggi’. Un paio di volte ho partecipato alle celebrazioni del sabato… anche per me l’esperienza ha coinciso con un momento doloroso, la morte di mia sorella. Ho resistito per 10 anni, facendomi le ossa in situazioni ‘castranti’, sia come catechista (non NC) che come parrocchiana interpellata dalle esigenze dello sparuto e ‘sopportato appena’ Gruppo Caritas, che faceva i salti mortali per seguire tanti casi drammatici in una zona romana di periferia, senza neppure un ‘buco’ per ricevere le persone nei momenti di ‘ascolto’, toccava di volta in volta andarsi ad infilare in una saletta lasciata libera (capite cosa intendo quando dico che ‘occupano’ le parrocchie?)… Guardavano con supponenza, dicendo cose ovvie, cioè che fare la carità non è dare l’elemosina e fare i samaritani, perché quello era solo un modo per gratificare il nostro egoismo. Penso che una persona adulta ed equilibrata sia in grado di lasciarsi interpellare da realtà drammatiche per quello che sono, rispondendo condividendo e facendo del proprio meglio, senza per questo sentirsi ‘brava’ come dicevano loro… perché “per poter servire bisogna essere ‘formati’”, dicevano con molta supponenza. E io mi chiedevo chi è che stabilisce che siamo ‘formati’ o, invece, il Signore non vuole che facciamo del nostro meglio in ogni situazione con tutti i nostri limiti? Infatti quello che sentivo era poter fare del mio meglio con molta semplicità insieme agli altri ‘quattro gatti’ che la pensavano come me. Ai voglia a chiedere aiuto per tanti casi difficili!: le attenzioni e le energie erano tutte per la comunità, per il mondo fuori non c’è posto. Ho quindi sperimentato in molte situazioni (potrei raccontarne molte ma ve le risparmio) la realtà di cui sono portatori, compresa la sofferenza del sacerdote di cui parlavo ieri sera, per quel che vedeva e provava durante gli scrutini, che era anche la mia quando sentivo predicare ai miei ragazzi nei ritiri, o quando partecipavo alle riunioni, tante cose che non condividevo perché facevano a pugni con gli insegnamenti della Chiesa… Prima di decidermi a ’mollare’ sono andata a trovare Padre Zoffoli alla Scala Santa ed è stata la prima volta che ho visto il famoso ‘libro azzurro’ delle catechesi segrete e si sono chiariti i miei dubbi e il mio disagio… e poi sono emigrata in un’altra parrocchia che frequento tuttora.

mic ha detto...

Per Grimorio,

pur avvertendo durante le celebrazioni come un senso di 'profanazione' e tale credo che sia... non avevo pensato in maniera così esplicita agli effetti metafisici dei comportamenti

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Un altro aspetto chiave del controllo del pensiero prevede l'addestramento specifico dei soggetti a bloccare e respingere qualsivoglia informazione critica nei confronti del gruppo. I basilari meccanismi di difesa di una persona vengono confusi a tal punto da farla arrivare a difendere l'identità acquisita nel culto a scapito dell'identità briginaria, che soccomberà nello scontro. La prima linea di difesa include la negazione ("Non è vero che stia accadendo quanto tu dici"), razionalizzazione ("Ciò accade per un motivo molto valido"), giustificazione ("Questo accade perché doveva accadere") e desiderio ("Mi piacerebbe fosse vero, per cui forse lo è").

Se un'informazione trasmessa al membro di un culto viene percepita come attacco al capo, alla dottrina o al gruppo stesso, per tutta risposta viene immediatamente eretto un muro di ostilità. I seguaci sono stati addestrati a non credere ad alcuna critica. Ogni eventuale appunto nei loro confronti è stato preventivamente presentato come "menzogne contro di noi" indotte da Satana nelle menti delle persone" oppure "bugie che il complotto mondiale fa stampare sui giornali per gettare discredito su di noi, perché sa che gli stiamo col fiato sul collo". Paradossalmente, le critiche mosse al gruppo non fanno che rafforzare la convinzione che la sua visione del mondo sia più che fondata. L'informazione, perciò, non viene mai accolta correttamente.

Il sistema maggiormente efficace attualmente in uso al fine di stabilire un controllo mentale sugli adepti, è quello che prevede il blocco del pensiero tramite rituali. Ai seguaci viene insegnato come bloccare da soli i propri pensieri, dicendo loro che ciò li aiuterà a crescere e a diventare più efficienti. Ogni qual volta viene colto da un "cattivo" pensiero, il membro di un culto mette in atto la tecnica del blocco del pensiero per eliminarne la "negatività" e concentrarsi su se stesso, imparando così a chiudere fuori dalla porta qualsiasi cosa minacci la sua realtà.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

ha detto...

Per Grimorio,

pur avvertendo durante le celebrazioni come un senso di 'profanazione' e tale credo che sia... non avevo pensato in maniera così esplicita agli effetti metafisici dei comportamenti

E' quello su cui voglio attirare la vostra cortese attenzione. Quando si fa un rituale, specie in un ambito che conserva parti che sono vive realmente perchè appartengono alla tradizione, c'è sempre un "risultato". Il problema è stabilre quale risultato sia...
E' da poco che ho capito da quale parte arrivava tutto questo odio verso di me e la mia famiglia, perciò, sono sincero, più cose mi vengono dette relativamente agli aspetti rituali, più cose potrò dedurre. Una cosa che mi chiedevo è se è permesso portare "a casa" quel pane consacrato o bisogna per forza consumarlo tutto durante la Messa, mi chiedo anche se si usano certi salmi particolari piuttosto che altri. Famoso il caso del gruppo che faceva capo a tale Kremmerz che apparentemente voleva operare delle guarigioni con i salmi ma che dopo anni si è scoperto che nelle cerchie interne facevano ben altre cose. Ora è chiaro che sto estremizzando ma è così che devo procedere per poi sgrezzare similitudini non pregnanti.

gherardo ha detto...

Caro Grimorio
se ti sposti sul piano del condizionamento mentale
allora si puo' cominciare a discutere. Piu' volte ho sottolineato come le tecniche
adoperato nel cammino somigliano molto a quelle di
molte sette "distruttive",
c'e' ampia letteratura in proposito anche se per vari motivi, anche politici, fra gli esperti non vi e' una concordanza di opinioni sull'argomento "condizionamento mentale".
Anche sul sito internetica puoi ritrovare una sezione in proposito.
Io piu' volte studiando cio' che avviene nel cammino e paragonandolo a cio' che avviene in altre sette
ho dovuto ammettere che le somiglianze erano troppe perche' continuassi a fidarmi del CN di cui probabilmente non mi sarei fidato se non mi fosse stato spacciato all'inizio come una normale attivita' catechetica parrocchiale (senza far menzione ne di Kiko ne' dei decenni necessari ne' che un approvazione vera non l'avessero ecc. ecc.)
Ma di cio' ho discusso abbastanza e non voglio ripetermi, percio' ti rimando al sito
http://www.internetica.it/
neocatecumenali/

Su questo piano credo che si possa discutere rimanendo
nell'ambito di un'analisi
razionale e basata su fatti
empirici.

mic ha detto...

Grimorio,

averla presa così alla larga, non pensi possa confondere le acque?

Se vuoi capire qualcosa sulle riserve nei confronti dell'eucaristia neocatecumenale, leggiti questa pagina e altre che vedrai correlate:

http://www.internetica.it/neocatecumenali/Eucaristia.html

mic ha detto...

l'estensione della pagina, che non appare è .html

mic ha detto...

E' lecito chiederti, Grimorio, da dove nasce l'odio di cui parli nei confronti tuoi e della tua famiglia?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Per Gherardo,

Intanto grazie per l'indicazione del sito (ottimo).E' difficile rimanere su un piano totalmente razionale quando si parla di metafisica. Mi pare un quesito lecito domandarsi che cosa comporti buttare nella polvere frammenti dell'Eucarestia, sempre facendo questo esempio che non mi pare comunque da poco. Bisogna pensare che le tecniche di condizionamente hanno lo scopo di creare come degli automi, se "va bene" è giusto utile per grassargli dei soldi o avere maggior poter e su questo non ci piove direi. Ma mi pare giusto chiedersi se può avere anche altri effetti, in altri termini, lo spirito di queste persone viene a dir poco compresso o lacerato, li si può portare a commettere delle aberrazioni e a inficiare il loro progresso spirituale. Chi tira i fili, il burattinaio, invece, che cosa ne ricava? Potere. Sociologicamente si definisce potere la capacità di far fare agli altri quello che vuoi tu. Ma è solo questo?
Mi meraviglio che dei credenti non vogliano neanche considerare l'ipotesi che la fiera con i denti aguzzi non si apposti proprio vicino al recinto del serraglio...
Se mi dici che posso spaventare le persone posso capire, ma in astratto le mie perplessità non sono campate per aria. Mi sto facendo un'idea, ti dico, la mia esperienza da "esterno" è stata negativissima e gli scompensi sono stati notevoli su vari piani, in passato mi sono scontrato, in genere per aiutare delle persone, con personaggi di ambiti anche tenebrosi e non ho mai subito in questo modo, non voglio asserire che in realtà siamo davanti al demoniaco, dico solamente che le aberrazioni sono notevoli, che tali aberrazioni vengono praticate da moltissime persone e quando ci sono in ballo numeri così notevoli ci possono essere molte implicazioni.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

mic

mi pare prematuro ma dai miei primi post si capisce cmq.

mic ha detto...

Dice Grimorio
"L'endogamia, è forse un'illazione (?) "

per quanto ne so risulta consigliata ma non è assolutizzata; ci sono casi invece di dolorose e drammatiche separazioni di coniugi non consenzienti all'inserimento dell'altro nel cammino

Miriam ha detto...

Stephanòs, sei sparito?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

mic è sagace...

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Ma il pane consacrato, si può portare via dalla funzione o no?

mic ha detto...

Che io sappia, no; ma dove ci sta portando il tuo percorso, Grimorio?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

mic

non pretendo di avere la verità in tasca e, in ogni caso, è da poco che sto studiando questo gruppo. Il mio non è un discorso di vendetta, benchè forse ne avrei tutte le ragioni, ma non posso certo narrare tutti i dettagli, forse ho anche detto troppo, certamente qualcuno non avrà gradito. Cerco di ricollegare i frammenti in mio possesso. Io cerco di offrire il mio punto di vista che immodestamente affermo essere non di una persona improvvisata. Sono più di 20 anni che studio certe cose, ad ogni modo sta di fatto che c'è un gruppo di persone che sa quasi tutto di me ed io ben poco su di loro. Per ora sono calmi, ma sono andati avanti parecchio e alla fine era mi hanno proprio sfidato apertamente, potrebbero tornare. Perciò devo organizzare una difesa più che una vendetta: sono potenti, infiltrati in ogni dove e numerosissimi, io sono solo, chi dice di agire in nome di Dio potenzialmente è capace di fare qualsiasi cosa e a questo punto della mia vita, non mi meraviglio più di nulla.
Ma io non uso nessuno, vi dico delle cose, forse possono essere utili e magari possono aiutare qualcuno, questo non lo so, se le reputate nocive ditemelo e sparisco per sempre.

gherardo ha detto...

Caro Grimorio

anche papa Paolo VI citava
il "fumo di satana" in Vaticano.
Non c'e' problema alcuno a parlarne. Ma io sinceramente
credo sia piu' utile fornire alle persone strumenti razionali per interpretare la loro esperienza. Gli studi sul controllo mentale
forniscono degli strumenti di questo tipo, ancora da perfezionare ma riguardano un campo che purtroppo molti preferiscono non vedere o per convenienza o pensando che non li interessera' mai personalmente. E qui sbagliano perche' di queste sette ormai c'e' un proliferare continuo con diversificazioni e mutazioni che richiederebbo un costante monitoramento. La realta' della manipolazione mentale va affrontata seriamente ormai, secondo me.Certo non e' facile perche' il problema e' complesso e strettamente connesso alla natura umana e al suo libero arbitrio, ma non per questo
va semplicemente rigettato come fanno alcuni esperti (alcuni pero', come dicevo, non primariamente per motivi scientifici). Meglio se discusso e ridefinito in termini sempre piu' precisi.
L'altro argomento
credo che forse vada lasciato a persone piu' in alto di noi e con piu' discernimento
e magari il credente
puo' meditarlo in cuor proprio
nell'affidarsi pero' sempre a nostro Signore Gesu'.

Ma non lo userei come argomento per una
analisi del CN.
Si puo' parlare delle profanazioni ma piu' in la non mi spingerei a meno di rivelazioni o di testimonanzie piu' dirette in proposito.


Personalmente credo che ognuno di noi nella sua vita
in qualche momento e' vulnerabile a questo fenomeno, le tecniche sono tali che sanno risuonare con una nostra particolare debolezza del momento dandoci l'illusione in qualche modo di una soluzione o una apparente scorciatoia , questo pero' accade piu' a livello inconscio e ci porta a fidarci di chi ci propone quella soluzione specie se quegli si presenta con l'approvazione di qualcuno di cui ci fidiamo ciecamente...

PS
Con questo non voglio tagliarti fuori dalla discussione ma voglio avvertirti che conviene trattare la cosa
con molta cautela.
Non so, in proposito chiedo anche l'opinione degli altri frequentatori del blog, certo che da quanto dici sembri avere una forte esperienza alle spalle,
magari rimanere su fatti e episodi concreti, se da cio' muove il tuo percorso, sarebbe meglio.

Miriam ha detto...

Grazie Gherardo, condivido.
Ci sono cose più grandi di noi. Mi vengono in mente le parole della Scrittura, cito così, a mente, "Signore, non cerco cose grandi, superiori alle mie forze"

Il nostro è un confronto, un po' serrato forse, perché è un argomento che ci prende tutti, o perché scottati e desiderosi di chiarezza su una realtà che è andata avanti troppo a lungo senza che la si conoscesse più a fondo o perché invischiati (penso ai nostri interlocutori neocatecumenali)

Mettiamo il seguito del nostro percorso nelle mani del nostro Signore Gesù e della Sua Madre e che sia secondo la Sua volontà, non secondo la nostra

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

gherardo

la tua impostazione è chiara e certo non posso darti tutti i torti che per lo sviluppo dialettico della discussione effettivamente sono un pò un ostacolo.
Ma non posso citare gli episodi concreti; di me posso però asserire che la mia non è una posizione fideistica comune, diciamo che mi rifaccio alla tradizione del piccolo clero francese e che il mio nick numerico svela che le mie esperienze sono state molte e anche con paradigmi diversi dal cristianesimo, ma, mi preme sottolinearlo, sempre nell'alveo della tradizione. In realtà sto lottando per non allontanarmi dal paradigma cristiano ma se fosse l'unico espediente tecnico per sopravvivere non potrò fare diversamente. La persuasione occulta, o il controllo mentale sono come giustamente asserivi, argomenti di cui si dibatte in dottrina da molto tempo. Sono cose che ho studiato circa 15 anni fa quando alcune persone mi insegnavano come riconoscerle e non subirle. Il mio piano di ricerca e sensibilità è differente, nell'eventualità che debba lasciarvi, non c'è patema in questo, sappiate almeno che anche uno come me, che ha questa impostazione, che oramai avete quasi del tutto compresa, c'è molta perplessità verso questo gruppo. Posso comunque dire che a un certo punto erano così sicuri che, come ho già raccontato, mi hanno sfidato apertamente invitandomi di fatto a un confronto a livello fisico. Ora non so se volevano tirarmi dentro fin dall'inizio con un esca o dopo che si sono procurati molto del mio materiale di studio hanno deciso che ero un "idolo" da abbattere, non so dirlo, non ancora almeno... Quello che posso dire è che non gli bastava allontanarmi volevano distruggermi, altrimenti non avrebbero iniziato. Mi avevano allontanato dalla loro sfera di influenza su un certo soggetto, perchè danneggiarmi? In altri termini, è tutto un pò esagerato, io non sono un complottista, ma la cosa mi insospettisce parecchio e poichè il mio maggior difetto è quello di capire i perchè, allora rifletto, speriamo non sia la mia rovina, ma visto che per me la Rivoluzione Francese non c'è mai stata non coltivo il mito del buon selvaggio...

Bezae ha detto...

grimorio... sapete cosa sono i Grimoir, sono i Libri Satanici.
Nel medioevo circolavano i Gran Grimoir.

Forse è meglio che grimoriobianco cambi nome

Bezae ha detto...

miriam sei molto acuta... brava meriti un applauso ed un premio hai capito che sono io.
mi conosci molto bene

Bezae ha detto...

quando guardo una creatura di Dio negli occhi vedo le meraviglie della creazione, tutto parla di Lui, anche le vostre voci, i vostri occhi le vostre mani i vostri respiri, tutto parla di Dio e di NS Gesù Cristo.
Dio, benedetto sia il suo Santo Nome Alleluia Amen Amen

Bezae ha detto...

In questo Blog manca l'anima del mondo, manca il Segno del Signore della Gloria. Via affannate a misurare le parole, gli spazi, le virgole, ma Dio l'Eterno, Benedetto sia il Suo Santo Nome dove è in queste nostre miserie.
Forse che Dio la sua Onnipotenza, la Sua Gloria sono offuscate dalle miserie di Kiko!!!!
Kiko quello che fa' credo che la faccia in buona fede, la buona fede il cristiano la deve concedere a tutti salvo prova contraria.
Voi dite di riempire pagine intere di prove contrarie, ma è proprio tutto oro quello che luccica????

Bezae ha detto...

Si sente uno squillo di tromba, l'araldo annuncia una notizia: E' qui il Signore della Gloria, su questo Blog si possono ascolatre le voci dei figli di "Israele"? Sono proprio questi i miei figli acclamanti ripete Abramo.
Che belle sono le mie tende, che belle sono Israele.
Forse qui albergano i Nicolaiti, che io detesto dice il Santo, Benedetto sia il Suo Santo Nome.
Vieni Signore Gesù e visita i tuoi figli, degno sei tu di prendere il Libro e di aprirne i sigilli. Non fu trovato nessuno prima di te degno di compiere questo gesto.
Rompi i sigilli delle nostre misere idee, riempi i nostri cuori del tuo Amore di padre misericordioso, lento all'ira pieno di Bellezza e di bontà.
Salvaci Signore, ascolta il nostro grido.

Bezae ha detto...

E che posso dire per questo Io sono qui con voi per prendermi cura delle vostre miserie, delle miserie di Kiko di carmen, di mic, di francesco, di Miriam, di tutti i m iei figli diletti, per me tutti sono "BBBBellissimi", sono mie creature, forse un po' disobbedienti, ma mie creature, per loro ho mandato il mio figlio diletto a morire su una Croce di infamia, Lui la ha resa gloriosa perchè nessuno più soffrisse a causa delle divisioni, ma si amassero come il Figlio ama Me.
Chi guarda me vede il Figlio, chi guarda il Figlio vede il Padre, chi guarda un figlio di Dio guarda il Figlio suo Gesù cCristo.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

bazae

mi spiace sminuire i tuoi proclami, ma grimorio vuol dire libro, poi ci sono i grimori neri, vero, ma pure quelli bianchi. Però se vuoi, anche io sono bravo con i copia-incolla.

Bezae ha detto...

La mistica è il massimo per il cristiano: vidi una luce vivissima, no era fuoco scintillante, no era un mare di zaffiro, no era Gesù Cristo che mi veniva incontro circonfuso di una luce Gloriosa, si inginocchio di fronte a me e disse. Mi mancavi tu, per completare l'Ultima Cena, e chinatosi mi lavò e asciugò i piedi e poi disse alzati, seguimi ti "indicherò il sentiero della vita". Non essere più incredulo ma crednte.
Ed io disse Signore io pensavo che fossi un Giudice ma ora capisco che sei un padre Misericordioso

Bezae ha detto...

hai ragione per grimorio= libro

Bezae ha detto...

i post lunghi sono la "morte" dei blog, come i copia e incolla io li aborrisco.
Io copio e incollo solo se cito dei passi della Scrittura per non sbagliare la citazione, ma quando scrivo "a braccio" non effettuo nessun copia e incolla mi spaice se pensi ciò.

Bezae ha detto...

dimenticavo copio e incollo se cito anche dei documenti, ma avviso sempre.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Allora prima di darmi del demoniaco, pensaci due volte, se le cose le sai, perchè mistifichi.

Bezae ha detto...

Ascolta fratello io non mistifico, si può anche sbagliare e poi riconoscerlo comme ho fatto io appena me lo hai fatto notare, lo avevo fatto in buona fede. Ti ho subito dato ragione.

Bezae ha detto...

Non conosco il francese, in effetti Grimoir è un termine credo francese e in italiano si traduce chiave, ciò no toglie che nel medioevo esistevano due tipi di trattati Magia Bianca e Nera, Grimoir bianchi e neri o anche Claviculae.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

te ne sei accorto perchè ti ho fatto tana, prima controlli, poi affermi, anche perchè non è che hai detto una cosa da poco, in tono millenarista poi. Cmq, nessun problema, buona notte che domani si lavora.

Bezae ha detto...

Sempre attribuiti a Papi o Santi o anche a Salomone.

Bezae ha detto...

Scusa ma perché cambi nome come se fosse camicia? per aumentare il numero degli utenti del Blog?? Quanti altri nomi usi???

Bezae ha detto...

Ho scoperto un piccolo segreto grimoriobianco alias 33 90 120 e chissà quanti altri nomi......
Ma allora esiste mic, francesco e miriam e qualche altro o sei sempre e solo tu????

Bezae ha detto...

E post più di 100 post per poi dire che il Blog supera i record. Benissimo....

Bezae ha detto...

Invece dei nomi bisognerebbe far apparire gli i.p. così nessuno può postare con 100 nomi diversi o anonimi.

Bezae ha detto...

Buona notte, notte buona a domani
Chiedo scusa se ho offeso qualcuno
Non tramonti mai il sole sopra la tua ira

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

ultimissimo post poi davvero a nanna. Non è che cerchi su google e spieghi a me le cose che le studio da 4 lustri. La storia dei due nick l'ho già spiegata, sono due e stop.

mic ha detto...

A Beaze dà fastidio che siamo in molti a parlare e insinua che si cambino i nick; ma non si rende conto che lo stile e gli argomenti rivelano persone diverse?
Piuttosto ci sono tante persone apparse come meteore che poi non hanno più scritto, ma ci hanno accompagnato per un pezzo di percorso, ma anche da loro abbiamo ricevuto contributi e trovato fonti per documentarci ulteriormente.
Ringraziamo tutti, anche Grimorio, perché tanti tasselli del complesso mosaico vanno inserendosi al loro posto.

mic ha detto...

Scrive Beaze:

"In questo Blog manca l'anima del mondo"

conoscendo la tua cultura devo sottolineare quanto meno l'ambiguità, l'anima del mondo non è specificamente il Signore, ma quello spirito universale tanto caro all'alchimia e all'ermetismo.

Ebbene, in questo blog, è vero, manca l'anima del mondo, ma non manca il segno del Signore, che sono le 'pietre vive' della sua Chiesa che cercano la Verità e non la trovano certo nella 'danza delle parole' di Beaze.

stephanos78 ha detto...

Quanto spazio sprecato. Tolto al vero dialogo. Sarebbe bello se le persone offrissero solo seri contributi invece di sciorinare occultismi vari e amenità.
Scusate il tono, ma credo occorra dare una direzione anche alle ipotesi.

stephanos78 ha detto...

Scusami Mic, ma ho pensato all'ironia perchè purtroppo nella mia esperienza ne ho incontrata troppa. E va a finere che la vedo anche dove non c'è.

stephanos78 ha detto...

Io continuo a sostenere a spada tratta questo intervento di Gherardo: "senza fare
troppa dietrologia credo
che discutere e ragionare
dia fastidio a chi e' abituato a non farlo.Non smettiamo di confrontarci".
Già. Ma cerchiamo anche di darci una regolata. Le illazioni sono a volte inopportune e incaute

stephanos78 ha detto...

Volevo sottolineare alcuni aspetti liturgici dell' Eucaristia celebrata per i nostri gruppi, per chiarire alcuni punti.
Il Messale Romano prevede e privilegia l'uso della Comunione Eucaristica sotto le due Specie del Pane e del Vino. Prevede e privilegia l'uso di Pane, sempre azzimo e di forma e consistenza del PANE.
Ovvio che a questo antepone le "ragioni pastorali". Si è condizionati dal numero di fedeli e altro.
Della preferenza per la Comunione al Corpo e al Sangue ne parla anche il Catechismo CC.
Non credo si possano fare illazioni sulle "rimanenze" del Corpo di Cristo. Si potrebbe criticare l'intera Chiesa Cattolica, nei suoi usi attuali. Le irriverenze e i "sacrilegi" vengono perpetrati, ahinoi, in modo generico e non a secondo della consistenza dell' Ostia sacra!
Per parte mia, sempre Grazie a Dio, ho assistito alla devozione dovuta al Santissimo. L' attenzione è sempre molto elevata (giustamente) e non ho assistito a "furti" di "frammenti" di Ostia o cose del genere. E nemmeno a sacrilegi e irriverenze.

Viator ha detto...

Difficile districarsi nella marea di post che ho trovato!!!

Per Beze:

"Forse che Dio la sua Onnipotenza, la Sua Gloria sono offuscate dalle miserie di Kiko!!!!
Kiko quello che fa' credo che la faccia in buona fede, la buona fede il cristiano la deve concedere a tutti salvo prova contraria.
Voi dite di riempire pagine intere di prove contrarie, ma è proprio tutto oro quello che luccica????"

Ammetti che Kiko, sia pure in buona fede, sbaglia. E' salutare andar dietro ad in iniziatore che, se è in buona fede, forse manca di equilibrio?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

E' vero o non è vero che si usa quel pane normalmente in commercio ai supermercati che usano solitamente gli ebri, si sbricciola solo a guardarlo. La particola mi pare un pò diversa.

mic ha detto...

Che io sappia si usa un pane fatto da qualcuno appositamente incaricato nella comunità, sicuramente più friabile dell'ostia.
Ma cosa ha a che vedere questo col tuo problema?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Mi venne detto che si usava quella qualità nelle celebrazioni mentre immancabilmente a pranzo e cena c'era sempre solo quello. Solo una coincidenza. Cmq è simile ai crakers ed è estremamente friabile.

Miriam ha detto...

Sia nei sacrifici ebraici nel tempio, che nelle celebrazioni eucaristiche dei primi secoli si usava normale pane lievitato. Soltanto per la Pasqua gli ebrei usavano "gli azzimi".
Credo che l'uso della particola non lievitata (Giovanni nel suo vangelo parla di pane lievitato arton) sia invalso a un certo punto dopo i primi secoli per sottolineare il fatto che per i cristiani il dies Dominico (per i NC è diventato il sabato) nell'Eucaristia celebravano anche la "Pasqua del Signore".

Miriam ha detto...

Visione di Beaze delle 0:03

"La mistica è il massimo per il cristiano: vidi una luce vivissima, no era fuoco scintillante, no era un mare di zaffiro, no era Gesù Cristo che mi veniva incontro circonfuso di una luce Gloriosa, si inginocchiò di fronte a me e disse. Mi mancavi tu, per completare l'Ultima Cena, e chinatosi mi lavò e asciugò i piedi e poi disse alzati, seguimi ti "indicherò il sentiero della vita". Non essere più incredulo ma crednte.
Ed io disse Signore io pensavo che fossi un Giudice ma ora capisco che sei un padre Misericordioso "

Occorre sottolineare l'ambiguità. O non sai quello che dici o...

Sai benissimo che voi NC non vi inginocchiate mai neppure al momento della consacrazione (nella chiese della 'nuova estetica' non ci sono inginocchiatoi)...“Una fede o una liturgia che non conoscano più l’atto di inginocchiarsi, sono ammalate in un punto centrale” (Joseph Ratzinger, “Introduzione allo spirito della liturgia”, pagina 190).

Ti pare normale che tu possa concepire una 'visione' reale o immaginaria che sia, in cui il Signore si inginocchia davanti a te ... inequivocabile segno di adorazione!!! Ricorda cosa gli disse satana nel deserto e la Scrittura quando dice "davanti a Lui ogni ginocchio si pieghi, in cielo in terra e sotto terra..."!!!

Se questo è il frutto della tua contemplazione, chiedine conto a chi ti ha 'iniziato' o a te stesso, per aver aderito...

Il Signore si china sull'uomo e non si inginocchia davanti a lui!

A Te, il Regno, la Potenza e la Gloria... intendo al Signore...

Miriam ha detto...

Caro Stephanòs, bentornato, vorrei che commentassi il mio post precedente, per piacere :)

Miriam ha detto...

Per il tuo post delle 9:03, Stephanos, non fa alcun problema la comunione sotto le due specie, la ricevo tante volte anch'io, i problemi sono altri. Ti prego di avere la pazienza di leggerti sul sito la pagina dedicata all'Ecucaristia e poi ragioniamo su questo

stephanos78 ha detto...

Il Pane utilizzato per la celebrazione del Sacrificio Eucaristico nelle Comunità Neocat è FATTO dal gruppo che prepara la celebrazione Eucaristica. "Fatto" vuol dire: si prende la farina di azzimo, si prende l'acqua, si forma un PANE ROTONDO (come se fosse una particola GRANDE), si disegna sul PANE UNA CROCE DI GERUSALEMME. Poi si consacra QUESTO PANE e il "Vino della Vite" (vino PURO) che si vende nei negozi liturgici.
La consistenza del pane è ottimale. Lo sbriciolamento è minimo. Questa è la VERITA' dei fatti.
Non è vero neanche che i NeoCat "anticipano" il dies domini al sabato. I Neocat celebrano dopo i Vespri, quindi quando è già domenica. Infatti la "messa vespertina", in Parrocchia, ha lo stesso valore di quella del GIORNO di Domenica.
Ovvio che le Comunità celebrano separatamente la domenica, perchè i momenti sono diversi. E questo è un problema. La cui risoluzione è stata dettata dal Papa di recente.

Miriam ha detto...

sulla celebrazione vespertina hai ragione tu, Stephanòs; ma siccome ci sono tanti ebraismi, il sabato colpisce...
aspetto di ascoltarti per il resto, se vuoi

stephanos78 ha detto...

Miriam, al tuo post delle 13.56. Risondo col CUORE e di getto.SONO COMPLETAMENTE D'ACCORDO CON TE.
C'è poco da discutere. Il valore liturgico dell'inginocchiarsi è assolutamente indiscutibile.
C'è da dire però che l' "uso" di rimanere in piedi è invalso IN TUTTE LE CHIESE con o senza Cammino. E il Cammino catechizza nei modi che ti ho già detto via Mail sul "sedersi" per ricevere Cristo e sullo stare in Piede durante la consacrazione.
Quindi non è una dissacrazione e basta. C'è una volontà non "dissacrante" ma riformatrice. Anche se assolutamente criticabile.
Il risultato ottenuto è diverso rispetto alle intenzioni.
Il fedele, AL LIMITE, deve poter sia INGINOCCHIARSI sia rimanere in piedi. E questo deve CAMBIARE nel Cammino, secondo me. Bisogna ridare valore al gesto liturgico dell' Inginocchiarsi.

Miriam ha detto...

Non è esatto, Stephanos, che l'uso del non inginocchiarsi è invalso in tutte le Chiese. Di solito non si inginocchiano, come è capitato anche a me qualche volta, le persone che hanno un impedimento e allora ci si inginocchia col cuore. Ma siccome gli atteggiamenti del corpo rispecchiano e, a volte aiutano, quelli dello spirito, non è ininfluente questo discorso.

Così il discorso delle 'briciole' che vengono trascurate nella celebrazione NC (ho la recente testimonianza di un'amica che ha assistito ad un'ordinazione diaconale a S. Giovanni in Laterano!) e non si tratta di minuzie e di pignoleria, perché se siamo credenti davvero sappiamo che lì c'è qualcosa d'Altro e non possiamo fare come se non ci fosse, altrimenti siamo pagani travestiti da cristiani.

Vogliamo parlare anche della banalizzazione con cui si vive il momento della comunione che è quello di intimo e reale 'incontro' con il Signore, che non viene a 'darci l'allegria', ma a nutrirci col suo Corpo e il suo Sangue e a trasformarci in Lui? Che poi questo ci riempia di gioia anche senza bisogno di canti esaltanti, che spesso servono solo ad accendere l'emotività creando dispersione nel sentimento e spegnendo il raccoglimento nelle profondità del nostro essere, è un altro discorso.
E' chiaro che nel Signore viviamo, nella Sua, anche la nostra Pasqua, non c'era bisogno di Kiko per sottolinearcelo, ma non c'era neanche bisogno di Kiko per rimanere 'fissati al Cenacolo e all'ultima Cena' quando la nostra salvezza prima che dalla Risurrezione passa anche dal Calvario!

Chiediamoci perché tutta questa enfasi protestante sulla Cena e non anche sul sacrificio di ringraziamneto (come insegna la Chiesa: il MEMORIALE) Vogliamo chiederci il perché la 'mensa' della Domus è stata costruita di proposito a 80 cm dal suolo, come tavolo del banchetto e non alla superiore altezza prescritta dalle norme liturgiche per gli altari?
Credi che questo non significhi nulla?

Non sono dettagli insignificanti; ma innovazioni che hanno modificato profondamente, 'deformandolo' il senso vero della liturgia. E, siccome io credo che noi diventiamo quello che celebriamo, perché il nostro spirito è di quello che si nutre, la cosa non è ininfluente per niente!

Se poi uno non lo sa e lo vive in buona fede e magari dentro di sé ha presente anche la croce di Cristo, forse perché anche lui la sta portando in quel momento (come del resto la portiamo sempre, dobbiamo solo esserne consapevoli e non rifiutarla ma offrirla!) è il Signore quello che giudica il cuore dei suoi 'piccoli'.

stephanos78 ha detto...

Miriam con me sfondi una porta aperta in tema di Liturgia. Sono perfettamente consapevle di cosa intendi. Non sei affatto pignola! Quello a cui ci comunichiamo è GESU' CRISTO! IL NOSTRO DIO MORTO E RISORTO PER NOI! Accidenti se è importante! Quelle non sono "briciole"! Quello è Dio! Non sai quante rampogne mi è costata questa mia "sensibilità" liturgica!
Senza fare la vittima, ti dico che sono convinto anche io della necessità di significare visibilmente l' Eucaristia nella duplice dimensione che le è propria e che ha COMANDATO Cristo: Sacrificio redentore e banchetto pasquale. Anzi: Sacrificio Redentore che avviene PER MEZZO del banchetto pasquale! Le due dimensioni sono unite strettamente!
Cristo istituisce l' Eucaristia durante la Cena Pasquale e COMPIE le scritture! Dona il suo Corpo sacrificato nel segno del pane e il suo sangue in quello del Vino. Non è la Mensa Eucaristica ad essere ambigua in sè, quanto il non rendere CHIARAMENTE distinguibile che essa è L'ALTARE DEL SACRIFICIO che il signore si è dato per perpetuarlo finchè egli venga!
Riguardo i Canti Liturgici, invece ti correggo. Solo nel Cammino ho trovato una volontà di SALMODIARE, usando ESCLUSIVAMENTE la Parola di Dio CANTATA! A differenza di tante "canzoni" che sentiamo in Chiesa, che sono TUTTO fuorchè liturgiche! Questo bisogna ammetterlo. Sono d'accordo sull'emotività che non fa la liturgia! Anche lì c'è da mediare. Ma i Canti del Cammino hanno un senso!
Inoltre ti assicuro (se sei di Roma come credo di aver capito lo sai) che 3/4 delle Parrocchie romane, PURTROPPO, rimangono in piedi o si inginocchiano quando gli pare! Questo è una "usanza" triste ma diffusa A PRESCINDERE dal Cammino.

Miriam ha detto...

Caro Stephanos, vedo che la nostra sensibilità è la stessa, perché la stessa è la nostra fede. Tu mi hai perfettamente compresa, a differenza degli altri interlocutori NC fino adesso!!!
Hai ragione a dire che è il Signore che ti ha messo nel cuore l'inquietudine che senti perché è la stessa che ho io quando sono costretta per ragioni logistiche a partecipare allamessa nella mia ex parrocchia dove celebrano solo sacerdoti NC (e lo stile è sempre quello, anche le omelie, sembrabno fatti con lo stampino! stereotipi, è una eccezione trovare qualcuno che parla dal cuore!) Potresti giustamente obiettarmi che se vai in altra parrocchie (non tutte ti assicuro) il piattume e la mediocrità imperano e anche lì si è perso per altri motivi (indifferenza? abitudine?) il senso del grande mistero che celebriamo e viviamo e che è la sorgente della nostra vita personale familare e comunitaria, nella vita e nella storia di questo tempo e di sempre, perché la storia della salvezza riguarda e comprende la Chiesa di oggi, ma anche quella di ieri e di domani, di sempre, perché il nostro Signore è Colui che era, che è e che viene...
Ti assicuro che se il cammino voleva essere, e può capitare ci illudiamo che sia il rimedio a questo, ebbene, credimi, il rimedio è molto superiore al male, perché quelle anomalie di cui entrambi (e non siamo i soli) soffriamo perché siamo in grado di riconoscere una Voce... come le cambi?

Sui canti sono d'accordo; ma ho preso talmente le distanze dentro di me dal cammino, che non riesco più a goderli se li ascolto...

stephanos78 ha detto...

Dal Catechismo CC:

"VI. Il banchetto pasquale
1382 La Messa è ad un tempo e inseparabilmente il memoriale del sacrificio nel quale si perpetua il sacrificio della croce, e il sacro banchetto della Comunione al Corpo e al Sangue del Signore. Ma la celebrazione del sacrificio eucaristico è totalmente orientata all'unione intima dei fedeli con Cristo attraverso la Comunione. Comunicarsi è ricevere Cristo stesso che si è offerto per noi.
1383 L'altare, attorno al quale la Chiesa è riunita nella celebrazione dell'Eucaristia, rappresenta i due aspetti di uno stesso mistero: l'altare del sacrificio e la mensa del Signore, e questo tanto più in quanto l'altare cristiano è il simbolo di Cristo stesso, presente in mezzo all'assemblea dei suoi fedeli sia come vittima offerta per la nostra riconciliazione, sia come alimento celeste che si dona a noi. « Che cosa è l'altare di Cristo se non l'immagine del Corpo di Cristo? », dice sant'Ambrogio, 214 e altrove: « L'altare è l'immagine del corpo, e il Corpo di Cristo sta sull'altare ». 215"

Miriam ha detto...

E L'Eucaristia non è solo sacrificio Redentore, il memoriale che lo riattualizza, la nostra Pasqua nel Signore Risorto, ma è anche il banchetto nuziale preparato per noi e è anche il ringraziamento (la parola in sé signiifca rendimento di grazie) perché il Padre, nel Suo Figlio il Diletto, ci fa risorgere da tutte le nostre morti e infine dalla Morte... e noi lo ringraziamo in anticipo perché come ha fatto Gesù nel Cenacolo, sappiamo che il Padre, come oggi ci dà le primizie della vita futura, un giorno ci farà risorgere anche con i nostri corpi... Questa è la nostra fede!

Miriam ha detto...

Caro il mio Stephanòs, tu giustamente citi il catechismo, (ma francamente io con quello gioco in casa) e se è questo che hai incamerato me ne compiaccio! Ma io ho ascoltato altri insegnamenti e non sono così sicura che in tutte le comunità ne facciano l'uso che ne fai tu!

Piuttosto, se davvero credi che si possa fare qualcosa per risanare e promuovere una vera comunione, sapresti dirmi come? Hai in mente qualcosa di concreto che si possa mettere in campo?

Intanto, se i tuoi richiami e le tue sottolineature, come mi sembra di capire, hanno l'effetto di suscitare rampogne, come pensi di poter incidere sulla realtà che stai vivendo?

Non pensi che la realtà vera del neocatecumenato sia in quello che ti ha detto Gerry nel post che mi pare è proprio in questa pagina?

emanuele ha detto...

un rapido caro saluto a tutti dalla Francia
in particolare ai miei interlocutori preferiti Gherardo Miriam e Francesco e al saggio mr equilibrio stefano (trattatemelo bene eh)

non sono morto ma come vi avevo anticipato emigrato in francia

spero di avere presto tempo e connessione x tornare tra voi
la paix du seigneur
emanuele

mic ha detto...

Ciao Emanuele, bentornato, spero che tu abbia un'esperienza positiva in Francia!

Gerry ha detto...

Vorrei rivelare qual è il segreto dell’unità: l’amore a Gesù crocefisso che sulla croce è giunto a gridare l’abbandono del Padre”, diceva. In Lui trova risposta ogni problema personale e collettivo, la divisione nelle famiglie, negli ambienti di lavoro, tra le Chiese, tra i popoli. Di qui l’impegno a “creare comunione”, innanzitutto tra movimenti e comunità cristiani, “nati da un dono dello Spirito per rispondere alle varie ‘notti’ dell’Europa, perché brilli il Vangelo incarnato, oggi”.

(Chiara Lubich)


La grande intuizione del Concilio, che non era quella di aprire la Chiesa al mondo per sedercisi a tavola e dialogare mutuandone i criteri, è ancora ignorata nella stragrande maggioranza dei casi. Il Concilio ha aperto gli occhi della Chiesa sul mondo, e, per farlo, ha cominciato a guardare se stessa. Per questo il primo Decreto promulgato è stato quello sulla Liturgia, perchè era lì che si stava consumando il vero grande divorzio, quello tra liturgia e vita, tra sacro e secolare. E il virus che stava infettando la Chiesa era quello che, aprendo gli occhi sul mondo, si scopriva essere il cancro che lo stava dilaniando: la completa desacralizzazione, unita ad una secolarizzazione che stava sbattendo fuori della porta Dio e l'uomo fatto a sua immagine.

La chiusura verso i movimenti, i carsimi e le nuove comunità di tanti, tantissimi, forse proviene proprio dalla mancata consapevolezza di quello che davvero sta accadendo.

stephanos78 ha detto...
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stephanos78 ha detto...

Vedi cara sorella, anche io col Catechismo "gioco in casa" ;-)
La prima cosa che feci da convertito fu riprendere questo Santo Libro (dopo la Bibbia ovviamente) e letteralmente NUTRIRMENE! Fu prorio il Catechismo che mi sostenne in momenti di dubbio e mi diede il "termine" di paragone con il Cammino ma più in generale con la realtà della Chiesa oggi! La parrocchia e il Parroco (MENO MALE) incitavano ad acquistarlo per entrare meglio in comunione con la Chiesa Millenaria e io mi dicevo: come faccio ad essere Cristiano se non conosco l'insegnamento della Chiesa? E come faccio ad aderire a quest'insegnamento se non lo conosco?
Miriam, devo essere sincero fino in fondo con te e con i fratelli: questo mio desiderio è stato spesso scambiato per "fariseismo"! E questo mi ha addolorato.
Ma non posso imputare un Carisma di un modo di sentire di persone! Anche perchè le difformità che ho visto sono veramente risibili, rispetto alla situazione generale dei discepoli di Cristo OGGI! Cerca di seguire questo mio ragionamento, dandogli le giuste proporzioni!
Il Catechismo per me è ORO! E lo è proprio perchè spesso ricado nel peccato! Mi consiglia come Camminare per arrivare alla perfezione. I Sacramenti, la meditazione della vita dei Santi E PRIMA DI TUTTI LA MIA (scusami, nostra) SANTA E BENEDETTA MADRE GLORIOSA!
La Chiesa mi ha salvato davvero Miriam! La mia vita era vuota e senza senso! Era un ragazzo annoiato (e sai che cosa significa NOIA oggi!). "Educato" da ciò che oggi chiamo VELENO, ovvero la pornografia! UNO SCHIFO IMMONDO da cui la Chiesa, anche attraverso il Cammino, mi ha liberato! Quella spazzatura mi stava portando ad essere immagine di quei tanti "eterni insoddisfatti", alla ricerca di qualcosa di sempre "di più", tipo le persone di cui si sente spesso in tv. POTEVO ESSERE IO UNO DI QUELLI, se Cristo non mi avesse "tratto dalla fossa della morte", per mezzo della Chiesa Cattolica! Sia benedetta la Chiesa! MA TUTTA! Non solo il Cammino. NONOSTANTE LE SUE INFEDELTA'. Non a caso la Santa Liturgia dice: "non guardare i nostri peccati ma alla Fede della tua Chiesa e donale UNITA' E PACE secondo la tua Volontà. Tu che vivi e Regni nei secoli dei secoli"!
Quando vedo Cristo Crocifisso mi viene un magone, perchè ce l'ho messo IO CON I MIEI PECCATI su quel patibolo! E lui che ha fatto, invece di sputarmi addosso? MI HA AMATO! MI HA ABBRACCIATO! MI HA COCCOLATO! Non si è fermato alla Croce! NO! Mi ha pure donato una Donna SPETTACOLARE COME MADRE! Una Donna di una dolcezza incredibile! MARIA! Che Donna spettacolare! Se non c'era lei col cavolo che arrivavo a Cristo!
Tutto questo mi fa venire una voglia incredibile di dire GRAZIE! "Che cosa posso rendere al Signore, per il BENE CHE MI HA FATTO?". Prendere la Coppa di salvezza però non è facile! Perchè salire sulla Croce è doloroso. Sovraumano. Solo Lui mi può dare la Forza. Senza di Lui (e di LEI) non posso far nulla!
Per tutto questo bene ricevuto IL MINIMO (davvero) è operare per la pace tra noi! E questo moto me lo ha messo nel cuore Lui. PER FORZA! Più mi vedo qui a scrivere e più mi dico che mi ci mette Lui. Che ci faccio qui, invece di andare a spassarmela? Non ha senso, umanamente. Lo ha perà per Cristo.
Che farei per la nostra CHIESA! Solo che poi quando si tratta di diventare "Sacrificio a Lui Gradito" me la faccio sotto! Dio mi doni la forza! Perchè è IL MINIMO per quello che mi ha donato. E tu sorella prega per me.
Ruguardo la Liturgia, dico che la situazione non è così irreversibile.
Ciò che c'è da fare, ORA, secondo me, è abbattere primariamente le barriere fra noi, stando in comunione con chi ha buona volontà, senza distinguo. Dare il nostro contributo con amore, significa PARLARE ed esporre gli errori che Dio ci dà di vedere con Carità a chi di dovere.
ORA, al Cammino sono statu dati degli strumenti per entrare PIENAMENTE nella Ecllesialità. Ognuno di noi vigili su se stesso e sul Cammino per preservarlo dalla disobbedienza. Ma lo faccia con carità!
A prescindere da quelli che possono essere gli intenti d'animo degli iniziatori, ora siamo in una situazione di accettazione della Chiesa, dovuta ai documenti emessi, da parte dei responsabili.
Camminiamo INSIEME per la attuazione di questa ecclesialità!
Vienimi a trovare in Chiesa Miriam. Così ti faccio conoscere pure mia Moglie, altro dono di Dio (QUANTI ME NE HA FATTI!). Mi ha tirato fuori dalla mondezza! Mi ha preparato una Mensa piena di DONI!
E ti prego. Tu che sei Madre. PRESERVA I TUOI FIGLI DAL VELENO DELLA PORNOGRAFIA! E' terribile! E' un veleno maledetto, spacciato per "normalità"! NON E' NORMALE PER NIENTE! Maledetto demonio che ci inganna tutti! Mi mamma mi ha sempre guidato verso la bellezza della sessualità E IO GLI DAVO DELLA BIGOTTA.
Dio mi ha dato ancora di più. Oltre la mia mamma terrena. Quella del Cielo.
SIA LODATO GESU' CRISTO!

stephanos78 ha detto...

Carissimo Emanuele!
Il Signore ti sostenga in questa nuova condizione.
Prega per la nostra unità.
La Pace

Viator ha detto...

Per Gerry, che scrive:

"La chiusura verso i movimenti, i carsimi e le nuove comunità di tanti, tantissimi, forse proviene proprio dalla mancata consapevolezza di quello che davvero sta accadendo."

Non è questo il luogo in cui parlare di chiusura. Nessuno di noi era chiuso al cammino. Non siamo chiusi neppure ad alcun movimento.

Invece abbiamo sperimentato che il camino non è la Chiesa come vuole dare ad intendere.

Sappiamo cosa sta accadendo nella Chiesa, conosciamo la vita e la storia del nostro tempo: il relativismo, la secolarizzazione, ascoltiamo il nostro Papa che è Maestro nell'analisi e nel proporre le soluzioni, ma non mi ricordo chi diceva qualche post fa che non possiamo accettare un rimedio peggiore dei mali

La pulce ha detto...

LE DECORAZIONI ALLA CASA GENERALIZIA DELLE SORELLE CAMMINANTI

Sono in corso di ultimazione nella Casa Generalizia delle Sorelle Camminanti,l'ordine fondato da Dona Carmenita,sulle pendici del sacro colle romano,i grandiosi affreschi eseguiti direttamente dal senor Kirikus,che vi sta impiegan do tutti i ritagli di tempo che egli riesce a trovare nei suoi giorni e nelle sue notti romane.

Nell'androne principale della Casa Generalizia campeggia ormai un enorme ritratto di Dona Carmenita,in atteggiamento ieratico,occhi semichiusi,genuflessa di fronte ad un peronaggio sicuramente biblico che si staglia verso l'alto e del quale si distingue già una chitarra imbracciata e una corona del rosario che pende dalla cintura.

Nei lunghi corridoi della casa generalizia invece si possono ammirare a desta e a sinistra scene di pellegrinaggi che conducono verso una Domus costruita in Galilea:tutti i pellegrini ostentano attaccata al bavero,al modo dei pellegrini di Santiago de Compostella,non una conchiglia,ma una piccola chitarra madreperlata.

Nel salone più grande ,sulla parete di fondo un enorme affrescoi che rappresenta un altrettanto enorme tripode,i cui piedi sono costituiti da tre cariatidi non meglio identificabili;una figura femminile vestita alla foggia spagnola e due figure maschili dai visi rispettivamente guarniti di baffetti e pizzetto e barbone grigio -bianco; sulla sommità del tripode una grande fioammata da cui si sprigionano moltissime scintille incandescenti che,a guardare bene,altro non sono che tante cimici neocat che saltellano impazzite di gioia.

Persino nel grande bagno personale di Dona Carmenita campeggia una pittura del senor Kirikus,che rappresenta una grande ostrica bianca semiaperta dalla quale sbuca la figura femminile della stessa Dona Carmenita amabilmente acconciata in veli diafani e sorriso ammiccante.

L'aspetto più pittoresco della Casa Generalizia è costituito da un grandissimo fregio aureo sul più alto cornicione esterno.Fragio al quale Dona Carmenita non ha voluto rinunciare e di cui ha seguito direttamente l'esecuzione.A guardarlo da lontano ha tutta l'aria di un festoine o di una lunghissima ghirlanda: a guardarlo da vicino invece ci si accoirge che è una scritta ripetuta moltissime volte:

LOS CABRONES NON NEOCAT NON PASARAN!

Infine in basso ,a fianco del portone d'ingresso,una lapide lucidissima in cui sono incise alcune parole del senor Kirikus:

....E CAMMINA,CAMMINA,CAMMINA...
CAMMINA!!!

Gerry ha detto...

Caro Viator;

visto che giustamente dici che " ascoltiamo il papa che è maestro nelle analisi e nel PROPORRE SOLUZIONI" cosa trai dall' Angelus del 29 ottobre scorso che qui ti riporto?

Di seguito il testo integrale dell'Angelus di ieri, Domenica 29 Ottobre 2006 XXX del Tempo Ordinario:

Cari fratelli e sorelle,

nel Vangelo di questa Domenica (Mc 10,46-52) leggiamo che, mentre il Signore passa per le vie di Gerico, un cieco di nome Bartimeo si rivolge verso di Lui gridando forte: "Figlio di Davide, Gesù, abbi pietà di me!". Questa preghiera tocca il cuore di Cristo, che si ferma, lo fa chiamare e lo guarisce. Il momento decisivo è stato l’incontro personale, diretto, tra il Signore e quell’uomo sofferente. Si trovano l’uno di fronte all’altro: Dio con la sua volontà di guarire e l’uomo con il suo desiderio di essere guarito. Due libertà, due volontà convergenti: "Che vuoi che io ti faccia?", gli chiede il Signore. "Che io riabbia la vista!", risponde il cieco. "Va’, la tua fede ti ha salvato". Con queste parole si compie il miracolo. Gioia di Dio, gioia dell’uomo. E Bartimeo, venuto alla luce - narra il Vangelo - "prese a seguirlo per la strada": diventa cioè un suo discepolo e sale col Maestro a Gerusalemme, per partecipare con Lui al grande mistero della salvezza. QUESTO RACCONTO, NELL' ESSENZIALITA'DEI SUOI PASSAGGI, EVOCA L' ITINERARIODEL CATECUMENATO VERSO IL SACRAMENTO BATTESIMO, CHE NELLA CHIESA ANTICA ERA CHIAMATO ANCHE "ILLUMINAZIONE".

La fede è un cammino di illuminazione: parte dall’umiltà di riconoscersi bisognosi di salvezza e giunge all’incontro personale con Cristo, che chiama a seguirlo sulla via dell’amore. Su questo modello sono impostati nella Chiesa gli itinerari di iniziazione cristiana, che preparano ai sacramenti del Battesimo, della Confermazione (o Cresima) e dell’Eucaristia. E I LUOGHI DI ANTICA EVANGELIZZAZIONE, DOVE E' DIFFUSO IL BATTESIMO DEI BAMBINI, VENGONO PROPOSTE AI GIOVANI E AGLI ADULTI ESPERIENZE DI CATECHESI E DI SPIRITUALITA' CHE PERMETTONO DI PERCORRERE UN CAMMINO DI RISCOPERTA DELLA FEDE IN MODO MATURO E CONSAPEVOLE, PER ASSUMERE POI UN COERENTE IMPEGNO DI TESTIMONIANZA. QUANTO E' IMPORTANTE IL LAVORO CHE I PASTORI E I CATECHISTI COMPIONO IN QUESTO CAMPO!RISCOPERTA DEL VALORE DEL PROPRIO BATTESIMO è alla base dell’impegno missionario di ogni cristiano, perché vediamo nel Vangelo che chi si lascia affascinare da Cristo non può fare a meno di testimoniare la gioia di seguire le sue orme. In questo mese di ottobre, particolarmente dedicato alla missione, comprendiamo ancor più che, proprio in forza del Battesimo, possediamo una connaturale vocazione missionaria.

Invochiamo l’intercessione della Vergine Maria, affinché si moltiplichino i missionari del Vangelo. Intimamente unito al Signore, possa ogni battezzato sentire di essere chiamato ad annunciare a tutti l’amore di Dio, con la testimonianza della propria vita.


Non è che parla Anche del CNC?

Viator ha detto...

Gerry,

perché il Papa non dovrebbe parlare anche del CNC?
Ma certamente il Papa ha in mente un CNC non blindato e che obbedisce, come ha detto il 12 gennaio scorso:
[...]
"Proprio per aiutare il Cammino Neocatecumenale a rendere ancor più incisiva la propria azione evangelizzatrice in comunione con tutto il Popolo di Dio, di recente la Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti vi ha impartito a mio nome alcune norme concernenti la Celebrazione eucaristica, dopo il periodo di esperienza che aveva concesso il Servo di Dio Giovanni Paolo II. Sono certo che queste norme, che riprendono quanto è previsto nei libri liturgici approvati dalla Chiesa, saranno da voi attentamente osservate. Grazie all'adesione fedele ad ogni direttiva della Chiesa, voi renderete ancor più efficace il vostro apostolato in sintonia e comunione piena con il Papa e i Pastori di ogni Diocesi. E così facendo il Signore continuerà a benedirvi con abbondanti frutti pastorali." [...]

Succede tutto questo? A noi non risulta e ne abbiamo ampia documentazione, purtroppo e lo dico con rammarico perché questa divisione non è che non renda 'inquieti'.

Hai presente l'annuncio di quaresima 2006? Ti sembrava un discorso 'obbediente'?

Viator ha detto...

E, poi, il Papa quando pronunciava le parole dell'Angelus non aveva davanti la foto del cammino: non è solo il cammino che si occupa della catechesi e della formazione cristiana!

Gerry ha detto...

per Viator;

infatti ho detto ANCHE del cammino

Gerry ha detto...

Caro viator;

ho appena riletto l' originale discorso di Kiko fatto in occasione dell' annuncio 2006 tanto da te contestato.
Beh io non vedo nessuna disobbedienza, anzi.
Mi piacerebbe pubblicarlo per intero ma è troppo lungo e credo che non servirebbe ovviamente a niente, anzi prenderesti altri spunti, ovviamente interpretandoli a modo tuo, per attaccare e non dialogare.
Comunque per me come per il CNC l' ultima parola, e aspettiamo quella definitiva, spetta solo ed esclusivamente alla Chiesa.
Non avremo sicuramente problemi ad obbedire, anzi, siamo arciconvinti che l' obbedienza alla CHIESA ISTITUZIONE porta solo grazie e benedizioni.

gherardo ha detto...

Caro Stephanos

debbo dire che apprezzo molto
i tuoi interventi e il tuo autentico desiderio di pace e unita'.
Non conosco ovviamente la tua storia personale pero' in un ultimo intervento dici:
"La prima cosa che feci da convertito..."
Non capisco se prima non fossi battezzato e quindi non cristiano e sei stato battezzato nel cammino o associ la conversione a semplicemente un cambiamento di modo di vivere la fede.
Lo so che sto pescando un dettaglio nei tuo interventi ma e' spesso nei dettagli che si nasconde qualcosa di interessante.
Entrare nel CN non vuol dire convertirsi se prima si era gia' cristiani, purtroppo quel "ti devi convertire" con cui ti martellano ha delle brutte ricadute.
Quella tua espressione detta cosi' sembra proprio indicare una conversione a una fede nuova.
Ma sicuramente mi sbaglio e tu mi dirai che intendi dire che prima non davi alla tua fede l'importanza necessaria cosa che hai invece appreso grazie al CN.
Ok, ma prendo spunto da quello per sottolineare come un appeal del CN sia proprio quello di proporsi allo stesso tempo come ortodosso ma altro rispetto alla Chiesa Ufficiale. E mi rifaccio a quei discorsi striscianti che si fanno all'interno. Nella mia esperienza alcuni catechisti ponevano l'esperienza comunitaria e Kikiana come la vera esperienza di fede aggiungendo con un sorriso un po' beffardo che se poi non si credono ad alcuni dogmi come l'immacolata concezione ad es., non e' importantee.
In effetti questo in modo subdolo e' parte dell'appeal
del CN, presentarsi come una
versione "rock" per dirla alla celentano della fede cattolica rispetto alla versione "lenta" della Chiesa Ufficiale. Salvo poi nascondersi dietro la facciata della parrocchia
e della Chiesa ufficiale
nelle catechesi d'inizio...
e usare metodi poco ortodossi tanto da far interessare il Cesap.
http://www.cesap.net/
index.php?
option=com_content&
task=category§ionid=
40&id=156&Itemid=59

stephanos78 ha detto...

Hai ragione Gherardo.
Io sono stato Battezzato, GRAZIE A DIO e ai miei genitori, a pochi mesi dalla mia nascita.
E' vero. Non è giusto dire, convertito. Ed è vero anche che il pressing nel Cammino esiste.
Anche questa terminologia attende di essere chiarita e depurata.
Comunque l'incitamento al cambiamento radicale di vita è stato per me salutare.
Anche tu fratello mio prega per me.

Miriam ha detto...

Carissimi,
la conversione comunque dura tutta la vita perché dobbiamo in continuazione ri-convertici da tutti gli sviamenti che ci bombardano. E' importante però sfatare la pretesa del cammino di essere il 'luogo' privilegiato della scoperta o riscoperta della vita cristiana. Perché, se dà una bella sferzata iniziale, poi dà un nutrimento avvelenato...
Stephanòs sembra coniugare le due esigenze, concretezza-impegno e fedeltà alla Chiesa. La sua comunità pur con qualche 'rampogna' sembra garantirgliele. Chissà andando avanti, o se dovvesse assumere ruoli di responsabilità, se potrà conservare la sua onestà intellettuale e il suo sano spirito critico?

stephanos78 ha detto...

Cara Miriam. Spero di mantenere intatta la voglia di VERITA', più che lo spirito critico.
La Verità (che, lo ricordo, è CRISTO!) DEVE trionfare su tutto! Fazioni e opinioni! Io VOGLIO mettermi a "traino" della verità. Mi piaccia o no. Vi esorto a farlo sempre anche voi e mossi dallo Spirito di Carità, arriviamo finalmete alla concordia fraterna in questa Santa Verità.
Vedi Miriam, da quando al Cammino sono stati dati Statuti e "regola di vita" (anche liturgica) io mi sono sentito libero! Ancora più libero di prima! Libero d'animo, intendo! Mi dicevo: adesso finalmente non si farà più l'equazione Cammino=Kiko!
Adesso ci sarà Cammino(iniziato da Kiko)=CHIESA! OOOOO! Che bello! La Chiesa soccorre anche in questi stati d'animo! Ma l'ostacolo primario è stato subito (per tante realtà): dalla TEORIA alla PRATICA.
Lo so. E' vero.
Ma come già dicevo, in questo devono entrare NECESSARIAMENTE in campo una sinergia di forze Cattoliche, ognuna con il suo proprio Ruolo. A chi la Critica, la Critica (nella CARITA' di Cristo). A chi la guida, la Guida. A chi l'interento, l'Intervvento. A chi la segnalazione, la Segnalazione e la Correzione. E così via.
Affinchè una Comunità "CAMMINI" (come scritto nella lettera della COngregazione del Culto) verso la PIENA E COMPLETA ecclesialità, occorre vigilare nella Carità. Ognuno secondo quanto dato da Dio e secondo il suo ruolo.
Come dicevo e non mi stanco di ripetere, già NOI agiamo in CONCORDIA. Perchè siamo figli dello Stesso Padre in Cristo e della stessa Madre Maria-Chiesa Cattolica.
SOTTOSCRIVO A 10000000 mani che NON E' VERO CHE SOLO IL CAMMINO adempie al compito di convertire o ri-convertire! Sono sempre stato PIENAMENTE convinto di questo! Il Cammino è una delle tante vie che Dio ha fornito alla Chiesa e che per essere "autentico" DEVE STARE NELLA CHIESA!
L'unica cosa a cui esorto tutti noi e me stesso è la "proficuità".
Ovvero, l'analisi è utile per individuare errori (ognuno secondo il proprio "talento"). Ma poi la riparazione esige l'azione della Chiesa. Quindi chiamiamo in causa i Pastori, senza i quali non saremmo salvi, le figure competenti, i Pontifici Consigli, il PAPA! MA tutto questo sia fatto con CARITA'! Non per scomuncare ma per corregere nella VERITA'!

stephanos78 ha detto...

Una cosa sottopongo a tutti (specialmente a Miriam). Io scrissi DUE lettere a Padre Zoffoli. Perchè, secondo voi, non le ha nè pubblicate e neanche ha risposto privatamente? Perchè, secondo voi, tra le testimonianze di vita raccolte (peraltro NON VERIFICATE. Invece la verifica, quando si vorrebbe una scomunica è OBBLIGATORIA), sicuramente importanti e significative, la MIA per ben due volte è caduta in chissà quale secchio?
I toni erano come quelli che conoscete. Se volete visionarle, non ho problemi.
La mia domanda è: se uno è mosso dalla Carità e dall'amore per la Verità, perchè non fare una analisi onnicomprensiva?

gherardo ha detto...

Se ho ben capito Stephanos tu sei da 4 anni nel cammino,
correggimi se sbaglio.
Quando avresti scritto a padre Zoffoli che credo sia purtroppo deceduto 10 anni fa?
A proposito dell'abitudine dei (vertici) neocatecumenali
a distorcere la verita'.
Che dire della voce falsa che misero in giro secondo cui in punto di morte padre Zoffoli avesse chiesto scusa a Kiko?

Miriam ha detto...

Quanto a Padre Zoffoli, che ho conosciuto personalmente, posso azzardare una ipotesi: quando io l'ho conosciuto era già anziano (e sono passati vent'anni. Data la tua giovane età e altrettanto giovane esperienza nel cammino, probabilmente quando gli hai scritto era già malato e forse non in condizioni di risponderti. Devo pensare che neppure possa aver letto le tue lettere.

Comunque per 'spirito critico' non intendevo qualcosa di necessariamente 'contro', intendevo la capacità di discernere, giudicare le situazioni con sufficiente libertà intellettuale, senza condizionamenti, che permette di 'vedere' la realtà alla luce, il più possibile, della Verità...

Mi colpisce una cosa Stephanòs delle tue comunicazioni, il fatto che riconosci alune aberrazioni e te ne rammarichi e auspichi il cambiamento, altre, macroscopiche, le bypassi totalmente. Io credo che dipenda dal fatto che hai scoperto un 'pacchetto' di proposte che sono state congeniali alla tua situazione, ma che ti hanno 'preso' talmente da non riuscire a scartarle perché temi di buttare il bambino con l'acqua sporca e speri di salvare il salvabile.

Su questo sono d'accordo con te, perché penso sia un dramma per tante persone vedere 'sconfessato' in toto ciò in cui hanno creduto e che ha cambiato la loro vita.

Ma se quello che ti cambia la vita poi non ti garantisce l'evoluzione del cambiamento in senso autenticamente cattolico e ho imparato proprio da questa esperienza quanto questo termine così abusato non sia invece indice di garanzia di autenticità e fedeltà al Depositum fidei lasciato dai primi testimoni del Risorto e che proviene direttamente da Lui; penso ad esempio all'Ultima Cena ed all'interpretazione che ne dà Kiko (ma c'è anche molto dell'altro).

Allora a questo punto, fratello mio, io e te possiamo auspicare quello che vogliamo e continuiamo a pregare e a sperare; ma sono convinta che i cambiamenti in un contesto come il tuo non possano venire dalla base. Forso solo presbiteri davvero illuminati potrebbero prendere in mano la situazione (a me risulta però di molti che ci hanno provato e sono stati allontanati). E' per questo che sono così dubbiosa, e anche per aver approfondito maggiormente le dinamiche e la struttura del cammino che sono strettamente legate e interconnesse alla personalità dei responsabili e del loro sbandierato ma totalmente FALSO attaccamento alla Chiesa, che è solo il terreno che ha permesso loro di innestarvi la loro pianta che può apparire bellissima all'esterno ma è avvelenata dentro... ed è un vero e proprio sovvertimento delle sue cose più sacre...

In conclusione, potremmo anche continuare a confrontarci all'infinito con edificazione reciproca, ma quanto alla soluzione, non è nelle nostre mani. Attendiamo con fiducia; del resto tra qualche mese intanto c'è la scadenza degli statuti... potrebbe essere un grosso momento di verità e anche di ulteriori indicazioni utili da parte dei dicasteri vaticani, che spero tutti, come te, siano disposti a seguire.

stephanos78 ha detto...

Scrissi a coloro che dopo hanno "rappresentato" Zoffoli e il suo lavoro. C'era una casella di posta (alterinfo@yahoo.com) alla quale il portale del ormai defunto Padre rimandava per l'invio ulteriore di testimonianze.
Non mi è giunta risposta e le mie testimonianze (CON TANTO DI RISCONTI PRATICI) non furono neanche pubblicate. E pensare che mi ponevo domande a cui chiedevo aiuto. Ma la risposta non arrivò! Forse è arrivata dall' aldilà, da Zoffoli stesso, ma non l'ho sentita :-)
Però, guarda i casi della vita, all'indomani della pubblicazione della Lettera dell Congregazione del Culto, mi arriva una mail!
Ne riporto il testo integrale:
"Il Cardinale Francis ARINZE, prefetto della
Congregazione per il culto divino e la disciplina dei sacramenti, ha inviato una lettera ai fondatori e dirigenti del Cammino Neocatecumenale – gli spagnoli Kiko Argüello, Carmen Hernandez e il sacerdote italiano Mario Pezzi, con una serie di "decisioni del Santo Padre" alle quali dovranno attenersi. Le "decisioni" del Papa sono improntate a riportare alla prassi normale le celebrazioni liturgiche degli aderenti al Cammino Neocatecumenale. In particolare, i sei punti elencano le direttive del Santo Padre e per una sola di esse (lo scambio della
pace) viene concesso di continuare con l’indulto, già autorizzato, "fino ad ulteriore disposizione". Peraltro è una concessione che è prassi nella liturgia ambrosiana. Per tutti gli altri punti i responsabili del Cammino Neocatecumenale "dovranno" attenersi alle "decisioni" papali. La notizia è stata diffusa il 22 dicembre 2005 da Andrea Tornielli, vaticanista del quotidiano "Il Giornale".

Il 27 dicembre 2007 Giuseppe Gennarini, incaricato per
le relazioni con la stampa del Cammino
Neocatecumenale, ne conferma il contenuto replicando all'articolo del Tornielli.

Il allegato si invia copia del testo della lettera
della Congregazione per il Culto Divino e la
Disciplina dei Sacramenti.

Distinti saluti

Il team di alterinfo"

Strano fatto che nessuno mi abbia contattato prima e invece per "tirarmi le orecchie" si siano fatti vivi! Poi, ovviamente sono spariti tutti!
Andando oltre il problema di "ortodossia alla Fede", rimanendo nella onestà UMANA, tutto ciò non mi sembra onesto.
Che ne dite?

Miriam ha detto...

A proposito degli Statuti, la sai la verità?
Ti dico anche la mia fonte, perché non si pensi che sono mie illazioni: un giornalista vaticanista che ha tantato in tutti i modi di essere presente all'evento, senza riuscirci, perché - e questo già mal depone - si è svolto rigorosamente 'a porte chiuse': presenti Stafford, il Tripode dei responsabili del cammino, il loro avvocato e un fotografo.
C'è da fare una premessa: il Papa aveva dato disposizioni - ed era logico che così fosse ed è l'anomalia più volte sottolineata - che gli statuti, già completati, venissero tuttavia 'licenziati', solo quando i dicasteri avessero finito le loro valutazioni del Direttorio.
Quindi, quel giorno, Stafford che ancora non aveva apposto la sua firma agli statuti e li mise in cassaforte dicendo: "per me questi vanno bene, ma aspettiamo..."
Stranamente, qualche giorno dopo, è stata messa in circolazione una copia degli statuti, autenticata per copia conforme in ogni pagina dal timbro vaticano e dalla firma dell'avvocato NC (non faccio il nome perché non è determinate conoscerlo). Il tutto per iniziativa di Kiko che, com'è noto, ha i suoi agganci in vaticano e ci fu chi fece una battuta ermetica ma non troppo: "Qualcuno in vaticano ha fatto 13!"

Sta di fatto, che promuoveatur ut amoveatur l'anziano card Stafford venne rimosso dal suo ruolo...

stephanos78 ha detto...

Miriam, condivido in pieno, in linea di principio, il tuo ragionamento.
Ma secondo me, invece, ognuno di noi può ed è chiamato a fare "qualcosa" a secondo del suo stato.
Non vedo altro modo per raddrizzare. Se si lascia che ci sia un "comando", senza la verifica dell'esecuzione, fatta in qualche modo, come si potrà essere certi del cambiamento?
Ci sarà chi lo attua e chi no. Ma questo avverrà "soggettivamente".
Se si lascia la situazione in questo modo, non si potrà fare niente in nessun senso. Nè nella sanzione, nè nella avvenuta ecclesialità.
Ovvero, in questo modo si da per scontato che avvenga il cambiamento. E se avviene tanto di guadagnato per chi avviene. Per chi non avviene, le cose rimangon così come sono. Ma a questo punto la realtà del Cammino dovrà, secondo questa logica, rimanere presente nella Chiesa.

Miriam ha detto...

II puntata per una lettura più agevole:

La data di approvazione degli Statuti è del 29.06.02, ma né il 29 né il 30 (domenica) il Papa,
nei suoi discorsi, ha fatto cenno alla loro approvazione.


Un sacerdote polacco, scandalizzato per questa approvazione dopo la Visita del Santo Padre in Polonia,
riferì che il Papa aveva salutato tutti, tutti… eccetto i NC che, numerosi, Lo applaudivano
calorosamente ad ogni incontro.
Solo Sabato 21.9.02 i NC hanno ottenuto Udienza dal Papa che nel suo Discorso ha detto:
“Desidero sottolineare l’importanza degli Statuti appena approvati per la vita presente e futura
del Cammino NC Infatti questa norma, innanzi tutto, ribadisce ancora una volta la natura
ecclesiale del Cammino NC… Gli Statuti del Cammino NC, inoltre, descrivono gli
aspetti essenziali di questo itinerario rivolto ai fedeli che nelle loro comunità parrocchiali
desiderano ravvivare la loro fede…
Soprattutto, però, gli Statuti, stabiliscono i compiti fondamentali delle diverse persone
che hanno specifiche responsabilità nel portare avanti questo iter formativo all’interno delle CN, cioè:
i presbiteri, i catechisti, le famiglie in missione e le équipes responsabili ad ogni livello…
Gli Statuti devono costituire per il CN una “chiara e sicura regola di vita”, un punto di
riferimento fondamentale affinché questo processo di formazione… possa essere realizzato in
modo confacente alla dottrina e alla disciplina della Chiesa.

… Pertanto voi, Presbiteri e Catechisti del Cammino avete la responsabilità che gli
Statuti siano messi in opera fedelmente in tutti i loro aspetti…
Gli Statuti costituiscono, altresì, un importante aiuto per tutti i Pastori della Chiesa, particolarmente
per i Vescovi diocesani ai quali è affidata la cura pastorale… ’Nel loro paterno e vigile
accompagnamento delle comunità neocatecumenali’ (Decreto del Pontificio Consiglio per i
Laici, 29.06.02), potranno trovare negli Statuti i principi-base di attuazione del Cammino
Neocatecumenale in fedeltà al suo progetto originario.
Desidero specialmente rivolgere la parola a voi sacerdoti, che siete impegnati nel
servizio delle comunità NC. Non dimenticate mai che, in quanto Ministri di Cristo, avete un
ruolo insostituibile di santificazione, di insegnamento e di guida pastorale…
(come la mettiamo coi soliti catechisti dato che non è cambiato nulla? ndr)
Cari Fratelli e Sorelle, con l’approvazione degli Statuti del CN si è giunti felicemente a definire
l’essenziale configurazione ecclesiale.
Ne ringraziamo insieme il Signore.
Spetta ora ai Dicasteri competenti della Santa Sede esaminare il Direttorio catechetico
e tutta la prassi catechetica nonché liturgica del Cammino stesso.
Sono certo che i suoi membri non mancheranno di assecondare con generosa disponibilità
le indicazioni che loro verranno da tali autorevoli Fonti”.


Avviene tutto questo?

Miriam ha detto...

La mia reazione personale, immediata, al comportamento della redazione di alterinfo, è che rilevo una sicura mancanza di ascolto. Però posso fare una osservazione. In un contesto formato da persone che hanno preso coscienza degli aspetti negativi del cammino e ne hanno sentite di cotte e di crude da tante testimonianze negative e spesso drammatiche, posso pensare che la tua testimonianza potesse avere degli aspetti di apologia del cammino e in quanto tale non considerata. Forse, ma è sempre una mia ipotesi, sono stati questi, a non far cogliere il fatto che come dici esprimessero anche un bisogno di aiuto...

Miriam ha detto...

Per Stephanòs:

"Non vedo altro modo per raddrizzare. Se si lascia che ci sia un "comando", senza la verifica dell'esecuzione, fatta in qualche modo, come si potrà essere certi del cambiamento?
Ci sarà chi lo attua e chi no. Ma questo avverrà "soggettivamente". "

A proposito dell'attuazione soggettiva, più che necessaria, credi che siano molte le coscienze mature come la tua?

Anch'io ho sottolineato più volte la necessità della verifica e ne ho realisticamente riscontrata la difficoltà, dato lo svolgimento 'a porte chiuse' della vita del cammino. Bisognerebbe che chi è responsabile di verificare (un sacerdote) ci vivesse 'dentro' ma scelto non tra i sacerdoti Redemptoris Mater, ma tra quelli non addottrinati... Il problema (lo considero un problema) è che purtroppoci sono tanti i sacerdoti, parroci, addirittura vescovi NC, tanto capillare è stata in tutti questi anni l'infiltrazione del cammino nella Chiesa.
Ergo, è facile fare la battuta "chi controlla il controllore"?

Anonimo ha detto...

Come mai Stephanos78 scrivevi a Zoffoli?
E perché le sue risposte potevano essere importanti?

stephanos78 ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
stephanos78 ha detto...

Miriam. Soprattutto la mia prima lettera non era PER NULLA "Apologetica" al Cammino. A parte il significato di "apologia" che non vuol dire "esaltare sempre e comunque" ma dare il giusto risalto e riconoscimento a qualcosa o qualcuno, su basi reali (il contrario di quello che si assegna oggi ad "apologia"), quello che scrivevo analizzava le critiche sostanziali di alterinfo e le confrontava con la mia esperienza di cammino fin lì vissuta. Le mie domande (per "anonimo delle 11.46) vertevano sulle motivazioni delle critiche mosse da Zoffoli e sul criterio di verifica delle testimonianze riportate da alterinfo.
La miglior risposta ricevuta è il silenzio? Non solo la mancata pubblicazione delle mie lettere, ma il silenzio totale anche in privato! Silenzio "rotto" da quella mail che vi ho inserito e alla quale ho risposto. Ovviamente sempre senza NESSUNA REPLICA!
Come posso fare per inserire le mie lettere sul blog? Così vi sincererete voi stessi. Voglio essere trasparente fino in fondo e voglio ascoltare anche le vostre eventuali correzioni, visto che lì le orecchie da mercante la fanno da padrone!
Ma voglio che mi rispondiate, ORA, con chiarezza: che significa una cosa del genere? Non mi convince per nulla il fatto delle "testimonianze terribili" che hanno automaticamente scartato la mia che non lo era!
Io vedo CHIARAMENTE malafede?
Voi?

Miriam ha detto...

Caro Stephanòs,
non so cosa dirti. Non c'è bisogno che posti le tue lettere perché ti credo.
Non posso pensare che ad alterinfo siano in netta malafede perché conosco sacerdoti che collaborano in quell'ambito e che in realtà aiutano tante persone che si rivolgono a loro anche di persona non solo per lettera.
Posso pensare ad un possibile errore umano non esente da qualche pregiudizio. Non penso a mala fede

Anonimo ha detto...

Ti chiedevo perché scrivevi a Zoffoli, non cosa...

cioè perché avere l'opinione di un vecchio prete quando potevi chiarire i tuoi dubbi con un Catechista?

Miriam ha detto...

Se vuoi, Stephanòs, puoi mandarmi le tue lettere alla mail neshama@tiscali.it

Potremmo pubblicarle, se ritieni, sul sito e provare noi a darti una risposta. Non parlo di me o altri, ma di sacerdoti ai quali possiamo fare riferimento e che forse puoi trovare più autorevoli.

Se non vuoi dare loro la visibilità del sito, potrei comunque metterle sul server del sito a dare dal blog il link a chi volesse leggere e rispondere. In questo modo sarebbero accessibili solo dal blog.

Che ne pensi?

Viator ha detto...

Per Stephanòs:

poiché il Forum di Catechumenium è pubblico, penso non sia scorretto fare il copia-incolla di un giudizio appena letto:

"È un "mistero" il perché certe persone ti si mettono contro o si mettono contro al Cammino (nella fattispecie, ma potrebbe essere l'Opus Dei o quello che vuoi, anche il solo fatto che sei cristiano... vedi P. Pascal almeno secondo i fatti riferiti in quell'articolo) e questo mistero é inutile cercare di scioglierlo a furia di ragionamenti e tentativi di dialogo, parlo per esperienza; in questo contesto non sono chiacchiere inutili, ma é come se lo fossero, per i risultati che conseguono...
Siamo davanti al mistero di "Giuda" di cui si parla anche nelle catechesi iniziali... (il sale, i salati e ...) come si potrà salvare Giuda? Il tuo "Giuda", il mio "Giuda", quello africano, quello del tuo pianerottolo, quello che incontri su internet... il Vangelo e tutti gli atti degli apostoli mostrano (vedi Saulo e S. Stefano) che "Giuda" non si salva perché ha ascoltato delle parole (o é andato alle catechesi), "Giuda" si salva solo, e sottolineo solo versando il sangue, che `significa il martirio (sia fisico che morale, esistono tanti tipi di martirio, tutti ugualmente cruenti...), cioè testimoniando che davvero siamo cristiani, creature nuove abitate dallo Spirito santo che ci dà la Vita eterna e quindi siamo capaci di amare oltre la morte, amare i nemici (che non sono solo quelli che ci stanno antipatici, ma quelli a cui noi stiamo antipatici...anche se non gli abbiamo fatto niente personalmente...)."

sarebbe interessante e anche salutare approfondire questi concetti

Viator ha detto...

Come prima reazione a quello che ho appena postato posso dirvi che io amo i neocatecumenali, che non sono miei nemici, ma miei fratelli incasinati

mic ha detto...

Viator ha trascritto:

"È un "mistero" il perché certe persone ti si mettono contro o si mettono contro al Cammino (nella fattispecie, ma potrebbe essere l'Opus Dei o quello che vuoi, anche il solo fatto che sei cristiano... vedi P. Pascal almeno secondo i fatti riferiti in quell'articolo)"

Punto 1, se quelle persone possiamo essere noi - e penso di sì - intanto non siamo 'contro' il Cammino ma denunciamo le sue storture, e questo non perché "sei cristiano", ma perché ti hanno inculcato un "cristianesimo deviato"

Punto 2, per quale logica aberrante veniamo assimilati allo stesso tipo di 'nemici' (quindi allo stesso tipo di avversione) che hanno ucciso il povero P. Pascal, missionario in Africa????

Francesco ha detto...

CARO STEPHANOS,

in uno dei prec eden ti post hai detto esattamente di avere scritto "a Padre Zoffoli",che,come osserva Miriam,era deceduto parecchi anni prima del tuo ingresso nel Cammino.
In un post successivo di sei corretto,affermando di aver scritto non a Padre Zoffoli,ma al team di Alterinfo,lamentandoti di non aver ricevuto risposta.

Perdona il dubbio sulla chiarezza dei tuoi"ricordi".

Per quanto concerne il team di Alterinfo,sappiche anche io in passato ho mandato qualche mail,che non era esattamente a favore del cammino neocatecumenale.Ma nemmeno io ho ricevuto risposta alcuna.
Dunque tale situazione,tua,come mia,non fa assolutamente testo.

Non sto entrando nel merito delle tue osservazioni per il fatto che non riesco a seguirle piu di tanto:troppo prolisse intanto e non di rado contraddittorie.

Ti prego fraternamente sii più conciso e,se ti va, affrontiamo i punti della discussione uno per volta.

Anonimo ha detto...

esprimo la mia solidarietà a stephanos78 che mi sembra davvero sincero in quello che dice e animato da vera volontà al dialogo.
noto con dispiacere (ma era prevedibile!) che questa sua apertura verso il dialogo con i fratelli che "contestano" (lo scrivo tra vigolette perche' non si tratta certo di contestazione) gli sta comportando qualche problema con i suoi fratelli NC che scrivono su un sito NC.

anonimo1 ha detto...

Giuda si salva?

leggendo il post scritto poco sopra,mi pare di aver capito che Giuda si salva? ehm,ma stiamo scherzando?
spero di aver capito male...

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

alterinfo mi ha risposto dopo 4 giorni e non con un copia incolla. Quale sito commenta i post che sono presenti qui?

Anonimo ha detto...

Nessuno di noi,credo,all'infuori di qualcuno evidentemente interessato, è alla ricerca di commenti sui suoi post lasciati qui.

Il nostro è un dialogo,un confronto,un approfondimento costante che non ha alcun secondo fine nè tantomeno interessi da conventicola da difendere.

Per l'anonimo1 (quanta poca fantasia anche nella scelta di un nick decente) che lapida(anonimamente) Stephanos ( o tenta di farlo) definendolo "Giuda": le tue espressioni in stile rozzamente neocatecumenale (sono le stesse espressioni sovente usate nelle comunità neocatecumenali verso quei fratelli che osano ragionare un po' con la propria testa E CHE HANNO ALLONTANATO DAL CAMMINO MIGLIAIA DI FRATELLI O MOLTISSIMI DI PIU')abbi un po' di pudore!

Francesco ha detto...

L'anonimo del post precedente ero io.

Aggiungo che Stephanos ,almeno qui,non ha bisogno della slidarietà di nessuno,nel senso che il suo confronto è accolto fraternamente e con grande stima da tutti,me compreso.

Francesco ha detto...

Vorrei infine chiedere alla persona che usa il nick 33.90...ecc,che se intende riportare qui la propria testimoniamnza(non ha importanza se a favore o meno dei neocatecumenali) lo faccia con serenità e spirito di dialogo e di confronto.
Non accettiamo strumentalizzazioni di sorta,perchè il bloga non ha alcun interesse per farlo.

Miriam ha detto...

Carissimi, qualche precisazione:

1. Per 33.'.90.'.120.'. Innanzitutto ci piacerebbe ci decifrasse il suo nick esoterico. Il sito alimentato da questo blog è
http://www.internetica.it/neocatecumenali (se ti riferisci a quello da me citato a Stephanòs)

2. Per Francesco
Anonimo1 nel nominare Giuda non si riferiva a Stephanòs - né avrebbe avuto senso - ma a un precedente post di Viator.

3. A questo proposito, mentre anch'io trovo aberrante che si definisca 'Giuda' qualcuno (in cui siamo compresi anche noi) solo perché ctitica il cammino, e lo critica non perché sono 'cristiani', dato che siamo cristiani anche noi! E' perché, come è stato già detto sopra, vengono loro tramesse deviazioni dal cristianesimo...
Tuttavia mi ha molto colpita la seconda parte della trascrizione, perché, se non ho interpretato male, il fratello NC per la salvezza dei Giuda offre la sua vita! Cito:

""Giuda" si salva solo, e sottolineo solo versando il sangue, che significa il martirio (sia fisico che morale, esistono tanti tipi di martirio, tutti ugualmente cruenti...)"

Mentre sono davvero toccata la dalla sua ansia di salvezza pe i "Giuda", non sono bene sicura se il Signore approva i tipi ti martirio (non cruenti) presenti nel cammino, il primo che viene in mente è la distruzione della personalità, che è altra cosa del rinnegamento dell'io delle spiritualità mature, perché possiamo rinnegare solo un io che conosciamo e non un io che resta asfittico perché il contesto non gli permette di svilupparsi.
Che poi il Signore guardi anche l'intenzione e sia solo Lui che conosce il cuore dell'uomo, fa cadere qualunque mio discorso.
Ma quello che ho detto è ciò che conosco e in cui credo e penso fosse doverosa la precisazione

stephanos78 ha detto...

Chiedo scusa a Francesco per la lunghezza dei miei interventi. Solo credo che gli argomenti siano molto profondi e non liquidabili sempre con una secca frase. Inoltre io tendo a farmi conoscere quando ho un interlocutore per cercare il più possibile di far capire che cosa voglio. Spesso, lo ammetto, esagero o faccio ragionamenti troppo lunghi e ne chiedo scusa. Ma non sono privi di basi e motivi.
Riguardo Zoffoli, Francesco, ti chiedo la cortesia di essere meno severo con me. Anzitutto è chiaro che la sostanza della situazione e della mia domanda non cambiano minimamente se ho scritto direttamente a lui o a coloro che rappresentano la sua "scuola di pensiero". La sostanza è che io ho fornito una testimonianza, aperta, e non sono stato considerato. Punto. Si sono ricordati della mia Mail quando si trattava di "fare propaganda" alla Lettera famosa. Come se ne avesse bisgono! QUESTO è o non è pregiudizio?
Per specificare meglio riguardo Zoffoli, abbi la pazienza di leggermi fino in fondo. Cercherò di essere sintetico.
Quando arrivai in contatto con la realtà di "critica" al Cammino io non sapevo nenache chi fosse Zoffoli. Non sapevo della sua esistenza! Mi indicarono un portale che praticamente era un suo megafono (alterinfo) e io la prima volta (quando mandai in allegato la mia prima lettera) chiesi, tramite loro, di essere messo in contatto con lui! Non avendo avuto risposta rimasi senza notizie su questo tizio se non il suo nome! Solo molto dopo seppi che era defunto (anche se da poco) e che non potevo parlargli direttamente.
Riguardo quel mio "scrissi a Zoffoli", lo ribadisco. Con questa più approfondita descrizione penso sia più chiaro. Le persone non "esauriscono" se stesse e quello che pensano con la loro morte.
In ogni caso, fare attenzione alle mie virgole o ai lapsus che posso avere (tenendo conto che è abbastanza evidente che scrivo di getto), non mi sembra proficuo per il nostro dialogo. Non vedo nulla di male se mi correggo o preciso e non ci vedo nulla di incoerente con quello che dico.
Per adesso solo Miriam ha dato una risposta sensata alla mia domanda.

stephanos78 ha detto...

Per essere ancora più chiaro in un messaggio dico: "Scrissi a coloro che dopo hanno "rappresentato" Zoffoli e il suo lavoro. C'era una casella di posta (alterinfo@yahoo.com) alla quale il portale dell' ormai defunto Padre rimandava per l'invio ulteriore di testimonianze."

Questo non si contraddice con quello che ho affermato finora. L'identifiazione di "alterinfo" e la constatazione del decesso di Zoffoli sono posteriori (riguardo la mia conoscenza) alle mie lettere. Ciò infatti non toglie che io scrissi convinto di arrivare a Zoffoli o che coloro che leggevano addirittura fossero Sacerdoti. Quindi, le mie lettere le scrissi a Zoffoli.
E vi dico di più. Il silenzio da parte di "alterinfo" mi permetterebbe di rimanere nell'ignoranza e di credere Zoffoli ancora vivo!
Spero che ora, chiarito tutto, si potrà dialogare serenamente.

Miriam ha detto...

Stephanòs, grazie del tuo lungo e circostanziato chiarimento, ma non ce n'era bisogno.

Quanto alle ragioni della tua delusione, non ho altre ipotesi da darti che quelle già fatte; per il resto, fratello mio, andiamo avanti e vedi se vuoi condividere il contenuto delle tue lettere come ti ho detto qualche post fa oppure decidi tu. Noi siamo qua per confrontarci e chiarire e vedere di fare del nostro meglio perché una divisione nella Chiesa è davvero sempre uno scandalo...

Nelle strutture troppo rigide e gerarchiche, credo che le questioni poste dalla base possano avere qualche chance di successo solo se condivise dai vertici... noi tuttavia andiamo avanti,poi vediamo che ne viene fuori :)

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

E' difficile rispondere a chi si firma "anonimo" questo per ovvi motivi. Non so se sia lo stesso che parla di "sacrifici cruenti", terminologia particolare, posto che solitamente è usata più in altri ambiti e sta a indicare, di solito (dico di solito perchè qui si tratta in realtà di esseri umani), l'imolazione di animali a scopo rituale (voi mi insegnate che il sacrifico cruento ora è inutile dopo il sacrificio del Nostro Unico Signore e Maestro). In ogni caso, quel discorso era parecchio ambiguo, perchè citare omicidi in questo contesto è davvero eccessivo, per giunta facendo persino un nome, si poteva risparmiare questa cosa e si adombra la possibilità che si è pronti anche a passare sopra i morti, eh! Non si fa così... Speriamo non sia una allusione al fatto che certi personaggi sono pronti anche a un confronto fisico (attenzione però che alcuni altri sono come quel tale che partì alla Crociata anche perchè un certo Facitore di Ponti gli consacrò una spada dicendogli: "Se ucciderai cento infedeli supererai i Santi in trascendenza").
Miriam mi chiede una cosa... non posso non rispondere a colei che usa un siffatto nome. Quei numeri e quel simbolo stanno ad indicare i più alti gradi massonici scozzesi ed egiziani. Sono, è vero, vecchi paradigmi che ora sono in sonno. Tornando a quanto adombrato da un anonimo mi pare, ai dubbi di Steph si risponde che c'è chi scrive su di lui, è molto semplice. Per quello volevo capire quale sito fosse, ma buttano il sasso e poi nascondono la mano. Cioè a dire: "Sappi Steph (Giuda [?]), che ti commentiamo (sappiamo chi sei [?]), se bisogna "salvare (è per il tuo bene in fondo e in ogni caso tanto Giuda è condannato per principio, perciò in realtà così mi salvo io[mi sacrifico e avanzo spiritualmente])" Giuda c'è chi è pronto al sacrificio anche cruento (per essere esatti TUTTI ugualmente cruenti = tutti molto dolorosi)".
La mia storia completa è stata narrata, tutto documentalmente, a chi di compentenza in ambito molto differente e assolutamente profano. Qui citarla non è il caso e poi è chiaro, benchè me lo aspettassi, che c'è chi legge e glossa.
Ora, però, se mi è concesso, vorrei dire una cosa personale a Steph, perchè comprendo il suo travaglio, anche perchè, sia pur molto differentemente, in altri tempi ambiti e luoghi, in qualche modo ci sono passato anche io ed era una cosa assai più disagevole. Attenzione che il progresso spirituale non è il miglioramento delle considizioni materiali (perchè abbandonare quella "perversione" non è un progresso spirituale ma il conseguimento di un equilibrio materiale di una persona adulta ed equilibrata, sono triste pensando a quando ne avrai dovuto parlare nelle confessioni pubbliche). Quello che intendo dire è che se hai superato un certo problema non necessariamente è sinonimo di un progresso offerto dalla cerchia cui, sia pur con tutti i distingui, fai parte, perchè sottoponendoti a un certo condizionamento, in sostanza, perdi una parte di te, quindi, hai perso una parte negativa, ma non necessariamenti solo quella, infatti, la tua è una condizione di sofferenza, perciò qualche conflitto interiore c'è. Perciò, come io feci in passato aderendo a certi ambiti,il mio suggerimenti è il seguente: prendi quel poco di buono che ti hanno dato e vattene, se il tuo timore è quello che ritornino certe questioni, sappi che non è così, i progressi li conservi, staccandoti da un ambito non ritorni alla condizione di prima.

Francesco ha detto...

Grazie del chiarimento Stephanos 78.

Posso chiederti(non provocatoriamente s'intende) cosa condividi e cosa non condividi nel Neocatecumenato di Kiko Arguello(lo hai già detto sicuramente nei tuoi vari post,ma,essendo stato spesso assente dal blog,avrei difficoltà a rintracciare ex post il tuo pensiero leggendo tutta la pagina presente e quelle precedenti)?

stephanos78 ha detto...

Cara Miriam. Controlla la tua Mail.
La Pace.

stephanos78 ha detto...

Caro Franesco, quello che condivido, a cui Miriam ha inserito condivisibili integrazioni è:
1. La riscoperta dell' Annuncio del Kerigma;
2. L'educazione permanente alla Fede.
3. La valorizzazione della Vita Liturgica e della sua importanza.
4. L'orazione con la Scrittura.
5. L'educazione alla familiarità e alla devozione e meditazione alla Parola di Dio
6. Lo stimolo alla vita comunitaria
7. La catechesi all'amore di Dio e del prossimo nella dimensione della croce
8. La catechesi a VIVERE LA FEDE e non farla rimanere solo filosofia
[9. La valorizzazione del canto liturgico con la Parola di Dio (non con le "canzoni" che spesso si sentono in Chiesa)]

Quello che non condivido è la diffusione, implicita o esplicita, di una specie di "stile neocatecumenale"; la, a volte, eccessiva pressione nei momenti di cateechesi; l'incoerenza con l'applicazione di ciò che si catechizza con le realtà al di fuori del Cammino; la liquidazione troppo frettolosa con frasi fatte di domande spesso legittime e il troppo frequente ricorso all' "accusa" di fariseismo; una specie di "nonnismo" per cui non si discute sulla validità in sè delle questioni ma se l'interlocutore ha più o meno anni di Cammino; la univocità delle opere presenti nelle Chiese e comunità Neocat; la monotonia della iconografia (solo di Kiko); la chiusura sostanziale (perchè formalmente non esiste) agli altri fedeli.

stephanos78 ha detto...

Volevo rispondere a 33 .'. 90 .'. 120 .'
Ebbene sono d'accordo in linea di principio che il progresso spirituale non sia un semplice cambiamento di vita ma qualcosa di profondo e onnicomprensivo.
Infatti da quando mi sono riavvicinato alla Chiesa (e c'è poco da fare: è stato grazie al Cammino) la mia Vita ha cambiato dimensione in senso stretto e lato. Ho un altra visione della Vita. Radicalmente diversa da quella di prima. Mi si è aperto un cielo che prima era chiuso e irraggiungibile. Le domande cruciali, la morte, il dolore, la vita, l'ingiustizia; tutte hanno avuto risposta. Ma non solo tramite il Cammino. La mia fortuna è stata la frequentazione della Chiesa in genere, non solo del Cammino. Vivere nella Chiesa mi ha portato a contatto con le sue varie realtà. Io per esempio sono un devoto di S.Agostino! Strano eh? Ho sempre avunto un debole per l'Ordine agostiniano e per i Domenicani e Francescani. Anche in queste realtà, attualmente, ci sono infedeltà a vari livelli. Ma anche qui siamo al solito discorso. Il Taglio è diverso dalla patatura. E nella Chiesa il taglio di un bene non puè essere certo fatto! Gli Agostiniani sono un bene in sè. I Francescani pure! Eppure... Non so se mi capisci!
Ti voglio ragguagliare ancora una volta. Non sono stato costretto a confessare pubblicamente un bel niente. Anche perchè se ci avessero provato me ne sarei andato subito.
Ti ringrazio per il consiglio. Ma preferisco rimanere nella Chiesa cercando di "ritenere ciò che è buono" piuttosto che eliminare il problema alla radice privandomi di lei (perchè di problemi la Chiesa oggi li ha a vari livelli). O di una sua parte.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Steph, non parlavo della Chiesa.

stephanos78 ha detto...

Un'altra cosa per 33 .'. 90 .'. 120 .'
Devo dire (se ho capito bene, altrimenti ragguagliami) non me ne frega un fico secco di chi sparla o comincia ad associarmi a figure di traditori o quanto di altro. Chissene frega di chi mi legge. Il tribunale a cui rendo atto è la mia coscienza e, ovviamente a Dio. E sono per questo sollevato.
Non credo, a lume di ragione umana, di stare tradendo nessuno o di stare parteggiando per qualcuno.
Qui dialoghiamo su argomenti concreti.
Cerchiamo di comporre le nostre divisioni, mantenendoci aderenti il più possibile alla verità.
Chi fa finta di non capire una cosa così evidente spero realmente che si converta.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Steph, ho ben inteso che tipo sei, ma il linguaggio mafioso di certe persone non mi piace. Parlavo in generale e svelavo solamente le allusioni che facevano

Viator ha detto...

L'allusione a 'Giuda' l'ho postata io, senza secondi fini e solo perché con tale nome ho visto indicati noi che critichiamo il cammino in quanto composto da 'cristiani'. Senza tenere in alcun conto che siamo cristiani anche noi e che nel cammino denunciamo un 'cristianesimo deviato', mettendoci per di più sullo stesso piano dell'avversione che ha visto martire un sacerdote... il che mi è parso sinceramente il colmo. L'ho preso io da un contesto NC pubblico e non ha nulla a che vedere con Stephanòs.

Oltretutto è un discorso che mi è parso costruito su piani logici diversi; il che denota una grande confusione concettuale...

Questo per dissipare ogni ombra di dubbio e qualunque dietrologia

Anonimo ha detto...

che palle

mic ha detto...

Per anonimo 17:41

chi ti obbliga a passare di qua?

Miriam ha detto...

Caro Stephanòs,

ho ricevuto le tue lettere e le ho lette d'un fiato. Non ci ho trovato nulla di più di quel che già ci hai detto, forse qualcosa di meno sotto l'aspetto delle problematiche che anche tu ti poni e che qui sono più presenti.
Suppongo sia questo il motivo del silenzio di Alterinfo, che sicuramente ha preso la tua testimonianza (oltretutto allora avevi solo un anno e mezzo di esperienza del cammino; anche i quattro di oggi non sono molti) per l'appassionata difesa di un aderente convinto. E, credimi, bisogna essere molto addentro per conoscerne gli aspetti che abbiamo messo in luce sul sito.

Mi meraviglio, anzi che di quelli tu abbia tenuto conto di striscio, senza approfondire, forse dandoper scontato che derivano da pregiudizi. Invece sono il frutto di anni di esperienza, di preghiera, di discernimento, di confronto e di studio messi insieme... Non so, penso al discorso della simbologia della Domus, che hai liquidato come se fosse sì una 'stranezza', ma facilmente eliminabile.

Ecco, proprio perché ci sei dentro e molto hai ricevuto e molto sei coinvolto nell'esperienza, credo tu non riesca ad avere la percezione della gravità e della pericolosità per la Chiesa dell'intera costruzione kikiana, di cui tu stai vivendo un frammento periferico, forse in parte bonificato, ma che non garantisce dal resto, se farai tutti i passaggi successivi.

Divi chiederti come mai TUTTI noi abbiamo ascoltato cose diverse da quelle del catechismo cui tu fai pieno riferimento, cosa che non crediamo così generalizzata.

Anche noi non abbiamo avuto subito la percezione della realtà del cammino, se non molto dopo e, guarda caso, abbiamo tutti in comune l'avervi aderito con la fiducia iniziale proprio perché nella Chiesa e alla presenza di sacerdoti. Figuriamoci se invitati da un sacerdote!

Tra l'altro, la tua esperienza è particolarissima, perché davvero ti sei molto nutrito del Catechismo della Chiesa che, ti assicuro, è presente negli statuti ma non altrettanto nel direttorio di cui difendevi le ragioni della criticata segretezza (ora vanificata proprio dall'azione di denuncia a tappeto di Alteriinfo).

Comunque per obiettività e per dare spazio a quella tua testimonianza ne ho messo il testo sul server del sito ed è accessibile da qui
http://www.internetica.it/
neocatecumenali/
Cari_Fratelli_miei.doc

In questo modo tutti possono vederla, scaricarla, esaminarla e possiamo ragionarci su insieme, se siete d'accordo, soprattutto tu, Stephanòs

Anonimo ha detto...

la noia. ma a leggere ste cazzate mi annoio ancora di +.

Miriam ha detto...

Per messaggio di Stephanòs delle 15:15

Carissimo, sei in un grave equivoco!!! Lo so che è questo che fanno credere! Se lasci il cammino, non lasci la Chiesa. Non sono la stessa cosa!!!!!

Ci si sono identificati ad arte; ma sono 'altro'. Per favore, devi avere la pazienza di documentarti sul sito!

Anonimo ha detto...

vorrei farvi notare che TUTTI VOI siete davvero una minima parte rispetto a tutta la gente che è stata aiutata grazie al cammino neocatecumenale. famiglie distrutte che sono rinate, giovani sbandati tornati alla chiesa, eccetera. secondo voi l'esperienza di 4 gatti può cambiare qualcosa? non credo!!! Il Papa considera il cammno un frutto del concilio. e sinceramente credo che il Papa ne sappia un tantino più di voi.

mic ha detto...

Stralcio dal recente discorso del Papa ai vescovi svizzeri:

"Soprattutto è per me importante, che il Sacerdote non sia limitato al Sacramento e alla giurisdizione, nella convinzione che tutti gli altri compiti possono assumerseli altre persone, ma che l'integralità del suo compito rimanga.
Solo così è anche bello essere Sacerdote, quando c'è un compito da svolgere che è una unità, dal quale non si può tagliuzzare semplicemente qui e là. E a questo compito appartiene ancor sempre - anche nel culto del vecchio testamento - l'obbligo del sacerdote di legare con il sacrificio la Parola,
che è parte essenziale del tutto. Dal punto di vista meramente pratico dobbiamo naturalmente far sì di offrire ai Sacerdoti l'aiuto necessario, affinché possano compiere bene anche il servizio della Parola.
Fondamentalmente questa unità interna è molto importante sia per l'essenza della celebrazione eucaristica sia per l'essenza del servizio sacerdotale."

Centralità del ruolo del sacerdote, non di quello dei catechisti coluto e mantenuto da Kiko, anche perché servono per 'ripetere' come megafoni il suo 'verbo'.

Questo non appare dalla testimonianza di Stephanòs, ma è quello che accade in tutte le comunità NC (o quasi? ma mi sembra molto strano)

gherardo ha detto...

anonymous 18:14 ma non ti stavi
annoiando?

stephanos78 ha detto...

Mic faccio una richiesta ufficiale. Anche Miriam se può aiutarmi. Inserite il testo INTEGRALE ai Vescovi svizzeri. E' ECCEZIONALE E LO SOTTOSCRIVO PUNTO PER PUNTO. Ma arricchisce TUTTI in varie misure e su vari punti.
Poi, vorrei mandare se possibile un altro documento, il Discorso e le catechesi del Vescovo Stafford a porto San Giorgio dopo l'approvazione degli Statuti.
Sarebbe molto proficuo dialogare su quel testo.
A chi lo posso mandare?
Grazie

mic ha detto...

Per anonimo delle 18:14

Che ne sai che siamo 4 gatti?
Noi siano qui impegnati a dialogare a documentarci, ma hai idea di quante persone nel corso degli anni hanno preso le distanze dal cammino? Tanti all'inizio possono aver ritrovato la fede, ma i frutti avvelenati che ricevono, dopo, durante il cosiddetto cammino, appunto?

Miriam ha detto...

per Stephanos

Hai ragione. Il discorso del Papa è uno scrigno di perle!!! Un mio amico mi ha mandato la traduzione dal tedesco fatta da lui: l'ho stampata perché va centellinata e approfondita. E' per questo che non ha usato il discorso ufficiale. Ha parlato a braccio e è un vero maestro!!!

Appena ho un attimo lo metto sul sito e vi mando la URL.

il discorso di Stafford puoi mandarmelo sulla mail che conosci, oppure puoi darci il link a qualche sito neocatecumanale dove sarà sicuramente pubblicato

gino ha detto...

@miriam e sthepanos78
guarda qui

gino ha detto...

@miriam,
scusa se ti "rubo" il mestiere. mitica!!

discorso Papa

mic ha detto...

Stephanòs, ma che senso ha parlare del discorso di Stafford?
Penso che sono altre le cose di cui dobbiamo parlare ed esaminare!

Miriam ha detto...

Grazie Gino,

ma avevo detto di avere una stupenda versione dal tedesco fatta da un mio amico.

OK, quale meglio di quella ufficiale del vaticano?

Francesco ha detto...

Caro Stephanos,

anche io ho vissuto nei miei quattro anni di esperienza nel Cammino gli entusiasmi del neofita.Anche io ho assolutizzato il Cammino al punto da commiserare quasi i cristiani che non ne facevano parte.

Anche io ho iniziato a macinare dentro di me dubbi angosciosi, specialmente nelle fasi dei passaggi e/o nelle convivenze ripetitive e fatte di catechesi roboanti ed artefatte.

Inoltre(ciò che più mi ha sconcertato) ho preso parte ad una "missione" per i quartieri,per la quale i catechisti ci avevano preparati accuratamente dicendoci ciò che dovevamo dire(praticamente nulla,se non qualche lettura,qualche testimonianza monocorde e convenzionale sul modo in cui il Signore aveva agito nella nostra vita dopo essere entrati nel Cammino e nulla di più).Proibito assolutamente fare menzione delle "tappe" e della durata del percorso.
Vedevi sui visi delle persone che partecipavano alle riunioni nei quartieri la voglia di fare domande,di confrontarsi di capire.Ma tutto finiva lì.

E' stato quello uno dei momenti più asfittici e ambigui della mia esperienza nel neocatecumenato di Arguello:avevo l'impressione(o forse la certezza) che ad annunciare il kerigma non fosse il Signore per boccfa mia,ma solo Kiko che si serviva della mia bocca.

Francesco ha detto...

Per Stephanos

Condivido,poi,in pieno gli aspeti positivi che tu riscontri nel Cammino e di cui fai un puntuale elenco.Non eccepisco proprio nulla:è perfetto!

Ciò che non condivido invece è la tua analisi degli aspetti negativi.Ti assicuro che non sarei mai uscito dal Cammino se vi avessi riscontrato gli aspetti negativi(di forma piu che di sostanza) che vi riscontri tu.

Ciò che piu ha dilaniato la mia coscienza nel Cammino è stata la continua,martellante propaganda interna contro la gerarchia ecclesiastica;la mancanza di devozioni vere;le preghiere corali ridotte a schemi stucchevoli e ripetitivi;l'aridità sostanziale di ogni incontro(anche se reso apparentemente gioioso dai canti);lo scagliarsi continuo contro tutto ciò che pur essendo cristiano non è neocatecumenale(ricordo una catechesi "spiritosa" condotta per due ore contro la rivista "Famiglia Cristiana",durante la quale gran parte dei presenti ha sghignazzato a lungo e con gusto);l'incapacità di inginocchiarsi(ebbene si)davanti al tabernacolo;le ironie malcelate contro i vescovi che erano solo tiepidi verso il Cammino;le catechesi su Pietro(Il Papa),nelle quali per il 90 per cento del tempo si parlava di Kiko....
Potrei continuare all'infinito senza scendere sul terreno del giudizio degli errori e delle esasperazioni "caratteriali" di questo o di quel catechista.

In stretta sintesi:del Cammino non ho condiviso e non condivido l'assolutizzazione di sè come "unica" via di salvezza vera";l'automitizzazione;il sentirsi Chiesa;senza contare delle pecche profonde che stanno venendo a galla in questo blog e nel sito collegato:l'errata concezione della liturgia e lo stravolgimento di essa;ikl concepire la messa solo come banchetto e nulla di piu;la dottrina della predestinazione(e diciamola questa parola) secondo la quale l'uomo non puo che essere peccatore.

Illusen ha detto...

Qualcuno aveva chiesto che cosa ci aveva spinto ad entrare nel CN.
Oltre a tutto quello che ha scritto Stephanos io direi anche un linguaggio semplice, nessun testo scritto,il che mi faceva pensare a dei contenuti facilmenti accessibili a persone di varie età e cultura.
Inoltre mi aveva affascinato il richiamo alla libertà dalle convenzioni sociali, l'invito ad aver fiducia nella Provvidenza, a non aver paura di restare senza soldi. Adesso capisco che questi consigli sono funzionali all'entrata in un gruppo chiuso, e vedo persone che hanno sottovalutato l'importanza di cercare un lavoro serio per mantenere la famiglia. Non voglio dire che il CN sia responsabile delle scelte ingenue delle persone o di matrimoni avventati, ma di sicuro queste catechesi hanno avuto buon gioco sulle persone più sensibili.

scetateve! ha detto...

infatti, cara Illusen, l'assenza di testo scritto veniva fatta passare per ispirazone profetica... invece era ed è tutto accuratamente e studiatamente preparato, già prefigurato a tavolino... Possibile che non si chiedano se già l'uso di questi sistemi subdoli non debba mettere in guardia e far diffidare da chi sistematizza l'inganno?

stephanos78 ha detto...

Carissimo Mic. A cosa può servire parlare del discorso di Stafford? A TANTISSIMO PER TUTTI NOI! In primo luogo perchè può definirsi discorso "delle fondamenta del Cammino" da quel momento in poi! Discorso Maglisteriale; Discorsco catechistico; Discorso "garantista" per tutti noi.

Ti inserisco solo un brano che già mette luce su quello di cui stiamo dibattendo: "Sbaglierebbe chi pensasse che tale approvazione statutaria sia un mero adempimento burocratico, quando invece rappresenta il compimento di un vivo desiderio del Santo Padre, espresso fin dall'incontro del 24 gennaio 1997 - che voi certamente ricorderete - e ribadito nella Lettera autografa a me indirizzata il 5 aprile 2001, con la quale confermava al Pontificio Consiglio per i Laici l'incarico di portare a termine il delicato processo di discernimento e di approvazione degli Statuti come "appuntamento ineludibile" per "l'esistenza stessa del Cammino".
Inserisco il link. Chiedo a Miriam di pubblicarlo sul sito e sul blog se è possibile.
Discorso Stafford

stephanos78 ha detto...

Caro Francesco. Guarda che i "lati negativi" inseriti da te non differiscono troppo da quelli segnalati da me ma ne sono "solo" la peggiorazione.
Ciò che realmente è senza senso e indiscutibilmente inspiegabile è la "chiusura" di fatto (perchè lo ripeto, formalmente non esiste) delle Celebrazioni Eucaristiche.
Questo è veramente un "mistero", per dirla con il mio fratello di Catechumenium. O meglio un "mistero" per me.
Riguardo la fastidiosa ironia con cui sono corredate CERTE catechesi te ne rendo atto. Anche se nell'esempio specifico che hai fatto io condivido il biasimo per "famiglia cristiana", non condivido certo i "modi" e i "motivi". E soprattutto non credo possa essere tema di Catechesi che si dicono megafono per la Parola di Salvezza!
Lo stesso per l'ironia nei confronti di chi non "condivide" il Cammino. Ma vedi che questo rientra in quello che ho scritto sulla "chiusura" alle altre realtà ecclesiali.
Riguardo a quello che mi dite tu e Miriam, cerco di essere più chiaro.
Io non dico assolutamente che il Cammino è tutta la Chiesa. Se avete letto con attenzione il mio intervento io ho scritto che ho vissuto la mia conversione non solo nel Cammino MA NELLA CHIESA! Agostiniani, Domenicani, Francescani. Ma non solo. E questa è stata una grazia, perchè ho appreso IMMEDIATAMENTE che i mezzi che Dio si da per curarsi dei suoi figli sono tantissimi e non UNIVOCI.
Il raginamento che facevo era un altro. Andare via dal Cammino a causa delle sue infendeltà non è fattibile. Almeno non è questo il motivo fondamentale per andarsene.Vi spiego perchè. Per coerenza dovremmo applicare questo raginamento alla realtà ecclesiale in sè. E seguendo questo ragionamento, dovremmo andarcene dai Francescani vedendo le loro infedeltà; dai Domenicani; dagli Agostiniani; dalle associazioni Cattoliche; dalle Parrochie; DALLA CHIESA!
Vi sfido (bonariamente è ovvio) cari fratelli, a trovare una realtà ecclesiale, SALVA dalle INFEDELTA' alla Fede e alla Chiesa!
Se la trovate, io lascio il Cammino e vado lì dove mi indicherete! Salvo poi cacciarmi da solo perchè io stesso sono infedele!

stephanos78 ha detto...

Mmmmm... "scetateve!" in dialetto campano significa Svegliatevi!.
Spero sia solo una generica esortazione e non il riferimento ai Testimoni di Geova. Altrimenti staremmo freschi!
La Pace!

Francesco ha detto...

Caro Stephanos,

ti avevo precedentemente pregato di discutere su dati concreti o comun que "evidenti",evitando,per quanto possibile soggettività di interpretazioni e/o sensazioni soggettive che comunque non possono essere oggetto di discussione.

Le mie osservazioni suugli aspetti negativi o comunque discutibili del Cammino non sono certo quelle che hai elencato tu o,come vorresti far intendere,solo peggiorative di esse.

Tu riduci tutto ciò che,a parer tuo,non funziona nel Cammino alla sua "chiusura". Il che è vero ,ma solo fino a un certo punto,perchè tutti gli aspetti discutibili sul piano strettamente dottrinale nulla hanno a che vedere con la chiusura in senso stretto.

Detto ciò,desidero farti osservare che è ,anche da parte tua purtroppo, solo un sillogismo affermare che se si abbandona un cammino di fede e/o un ordine religioso sol perchè non ci stanno a genio i comportamenti umani all'interno di esso,si rischia di abbandonare non uno ma diecimila realtà ecclesiali.E su questo sono d'accordo con te.

Io sostenevo invece,in piena convinzione,che la mia uscita dal Cammino(come quella di migliaia di altre persone) non è "imputabile" ai comportamenti umani riscontrati o vissuti all'interno di esso,quanto piuttosto alla non condivisione dei suoi parametri dottrinari, teologali,catechetici.

Che tu metta in discussione del Cammino solo la chiusura e i comportamenti individuali all'interno di esso è problema solo tuo,ammesso che lo sia.Comunque un problema sanabile,se tu del Cammino condividi la sostanza.

Io non l'ho condivisa e non la condivido.

Un flash soltanto: accomunare il Cammino Neocatecumenale agli ordini religiosi(parli dei Domenicani,dei Francescani..ecc) non ti sembra quanto meno azzardato? E non per un problema di priorità quanto per un problema di sostanza.

Nel senso che gli ordini religiosi storici non solo sono all'interno della Chiesa con una regola già storicamente approvata e rappresentano una delle molteplici facce della ricchezza evangelica di essa,il Cammino Neocatecumenale - torno a ribadirlo - pur professandosi costola della Chiesa(Iniziazione Cristiana) è sfuggito sempre a qualsiasi forma di regolamentazione ecclesiale,ha impiegato 40 anni per allestire i propri statuti e solo dopo tantissime sollecitazioni in tal senso da parte di Giovanni Paolo II;rifiuta ancora(basta rileggere gli Statuti) di considerarsi movimento ecclesiale,associazione di laici,ordine religioso o comunque dir si voglia realtà istituzionalizzata nella Chiesa e per la Chiesa.

E ,qualora non ci fossero gli altri motivi di fondo cui ho fatto cenno sopra, ciò di per sè basterebbe a mettermi all'erta ed a rifiutarne le motivazioni ufficiose senza ulteriori tentennamenti.

P.S.

Anche i tagli giornalistici di "Famiglia Cristiana" possono a volte discostarsi dal Magistero della Chiesa,ma è innegabile che questo formidabile strumento di evangelizzazione sta chiamando alla chiesa migliaia di famiglie da almeno 80 anni.

O il Cammino pensa di avere le prerogative evangelizzatrici vere e che tutto il resto sia spazzatura comne il denaro che serve ad aliumentare(come già ho osservato) le casse della fondazione spagnola "Famiglia di Nazareth" che presnta bilanci annui plurimiliardari?

Walter ha detto...

Mi sono chiesto anche io diverse volte come mai Kiko non abbia mai accettato fin dai primi anni Ottanta di poresentare al Vaticano la propria organizzazione come un movimento o come un'associazione di laici(vd.Rns)o di accettare tutte le offerte di sistematizzazione giuridica che gli sono state proposte e si è intastardito ,anche dopo la prima e la seconda e la terza stesura degli statuti(l'ultima diretta personalmente dal cardinale Stafford)a sfuggire a ogni regola voluta dalla Chiesa.
Io l'ho ritenuta una vera e proipria sfida allo stesso Papa,che ha provocato non poche sofferenze a Giovanni Paolo II.

Walter ha detto...

Personalmente ho contribuito all'erezione della Domus Galileae con un'offerta"libera" di 100.000 (parlo di undici anni fa.La comunità di cui facevo parte contribuì con un obolo "volontario" di circa 5 milioni di lire all'epoca(ricordo che la raccolta si fece all'interno di una convivenza autunnale di inizio corso).
Mi è stato detto che i fratelli che hanno ultimato il Cammino e che si recano alla tappa di Gerusalemme per soggiornare alla Domus devono pagare una tariffga fissa ammontante ai prezzi correnti in Israele di un albergo a tre/quattro stelle.

stephanos78 ha detto...

Caro Francesco. Secondo me dobbiamo accordarci sui parametri del nostro discutere. Tu troppo spesso scambi "testimonianza" per "soggettivismo" e viceversa, facendo pensare che soggetivamente si estende l'interpretazione del Cammino come univoca e reale.
A me sembra che il tuo punto di arrivo sulla considerazione che hai TU del Cammino sia passato per la testimonianza della tua esperienza personale (SOGGETTIVA) che poi ha aggiunto valore (visto che l'hai riscontrata su te stesso) alla sostanza di critiche al Cammino più generali.
Allora, se non accettiamo le testimonianze o il "soggettivismo" inteso nel modo che traspare dalle tue righe, allora deve valere per tutti.
Io invece credo che le testimonianze, che portano un proprio patrimonio di concretezza, a volte anche verificabile direttamente, siano utili. Ovvio che queste diventano "soggettivismo" nella misura in cui diventano ASSOLUTE e uniche chiavi interpretative del fatto! E questo rischio lo corri pure te, caro fratello! Di "chiuderti" alla analisi ONNICOMPRENSIVA!
Per quello che mi riguarda, riconfermo ogni virgola di quello che ho detto del tuo ragionamento, peggiorativo del mio.
Il che non vuol dire FALSO o esagerato! Vuol dire peggiorato. Punto e basta. Vuol dire che hai vissuto in modo peggiorato ciò che sto vivendo io! Mi sembra chiaro.
Inoltre fai bene attenzione. Non ho affatto detto che le realtà negative che vivo siano SEMPLICI difetti di persone o di carattere! IO PARLO DI INFEDELTA'. E' MOOOOOLTO diverso, caro Francesco.
Non è infedeltà CHIUDERSI? Cosa che il Cristiano Cattolico ESCLUDE da dottrina? L' effetto del Chiudersi, caro Francesco, genera INEVITABILMENTE la gran parte delle difformità NeoCatecumenali! La pretesa di unicità; l' "attacco" a chi non è "pro"-Cammino; le catechesi ironiche; le infedeltà liturgiche; ecc, ecc, ecc.
E' prioprio la CHIUSURA l'unico responsabile effettivo dei problemi legati al Cammino. Anche questo mi sembra un ragionamento logico? Non credi?
Quello che io elenco, sono INFEDELTA', quindi. E l'ho anche specificato! Altro che forme! Solo che sono tenui.
Riguardo la Liturgia, ad esempio, anche da me c'è il rischio di scambiarla per un Banchetto.
Ma anche qui la situazione "tenue" e l'applicazione delle norme papali recenti, rende il tutto MOOOOOLTO meno grave di altri contesti.
Riguardo il mio accenno al paralleslismo con le altre realtà ecclesiali, come ripeto io parlo di INFEDELTA'! Le Infedeltà sono alla dottrina, alla Chiesa, al Magistero!
Ed esse SONO PRESENTI (ECCOME!) all'interno della Chiesa in GENERE, fino alla PARROCCHIA in particolare!
Tanto che la Redemptionis sacramentum, viene emessa PRIMARIAMENTE per correggere gli abusi INVALSI NELLE PARROCCHIE, ed ovviamente quelli di tutte le realtà!
Essendo presenti le Infedeltà a vari livelli, il ragionamento chiede coerenza! Se ce ne andiamo dal Cammino per le sue infedeltà, allora ce ne andiamo dall Chiesa!
Inoltre, per "famiglia Cristiana" il concetto è identico!
Se il Cammino è criticabile (ovvio) lo è anche Famiglia Cristiana! E proprio quella mentalità che riduce l' Eucaristia ad un Banchetto è presente MOOOOLTO in Famiglia Cristiana! Quindi non non facciamo due pesi e due misure! Giusto?

stephanos78 ha detto...

Perchè non parliamo del Discorso di Stafford?

stephanos78 ha detto...

Mettiamo in parallelo ciò che abbiamo riportatoio e te, Francesco:

Io: "Quello che non condivido è la diffusione, implicita o esplicita, di una specie di "stile neocatecumenale"; la, a volte, eccessiva pressione nei momenti di cateechesi; l'incoerenza con l'applicazione di ciò che si catechizza con le realtà al di fuori del Cammino; la liquidazione troppo frettolosa con frasi fatte di domande spesso legittime e il troppo frequente ricorso all' "accusa" di fariseismo; una specie di "nonnismo" per cui non si discute sulla validità in sè delle questioni ma se l'interlocutore ha più o meno anni di Cammino; la univocità delle opere presenti nelle Chiese e comunità Neocat; la monotonia della iconografia (solo di Kiko); la chiusura sostanziale (perchè formalmente non esiste) agli altri fedeli. "

Te: "Ciò che piu ha dilaniato la mia coscienza nel Cammino è stata la continua,martellante propaganda interna contro la gerarchia ecclesiastica;la mancanza di devozioni vere;le preghiere corali ridotte a schemi stucchevoli e ripetitivi;l'aridità sostanziale di ogni incontro(anche se reso apparentemente gioioso dai canti);lo scagliarsi continuo contro tutto ciò che pur essendo cristiano non è neocatecumenale(ricordo una catechesi "spiritosa" condotta per due ore contro la rivista "Famiglia Cristiana",durante la quale gran parte dei presenti ha sghignazzato a lungo e con gusto);l'incapacità di inginocchiarsi(ebbene si)davanti al tabernacolo;le ironie malcelate contro i vescovi che erano solo tiepidi verso il Cammino;le catechesi su Pietro(Il Papa),nelle quali per il 90 per cento del tempo si parlava di Kiko....
Potrei continuare all'infinito senza scendere sul terreno del giudizio degli errori e delle esasperazioni "caratteriali" di questo o di quel catechista."

Francesco ha detto...

Caro Stephanos,

non si tratta di accordarsi su un registro di discussione,piuttosto di accordarsi sul fatto che in una discussione ciò che è bianco non può apparire nero agli occhi dell'interlocutore e viceversa.

Se ci mettiamo a storpiare il discorso altrui riducendolo al proprio punto di vista, è perfettamente inutile continuare la discussione.

Se leggi bene i nostri interventi che tu metti in parallelo nell'ultimo post ti accorgi che i contenuti delle critiche sono profondamente diversi:i tuoi riguardano più la forma,la prassi del Neocatecumenato;i miei concernono la sostanza deviante dello stesso. E mi pare sia chiarissimo.

Quanto possa essere superflua la nostra discussione appare poi chiaro dal tuo convincimento di fondo che cito testualmente dal tuo ultimo post:

"Se ce ne andiamo dal Cammino per le sue infedeltà, allora ce ne andiamo dall Chiesa!"

No non ce ne andiamo dalla Chiesa.
E sai perchè? Perchè le infedeltà di cui tu parli e che forse ti attanagliano sono esclusivamente infedeltà al Cammino (cioè al verbo di Kiko);le infedeltà che io invece imputo al Cammino sono infedeltà alla Chiesa(Tanto per farti un esempio di messa quale banchetto parla apertamente Kiko non i suoi "infedeli").

Il che è leggermente diverso!

Ti ringrazio comunque per la chiacchierata e perdonami se non ho interesse a continuarla oltre(senza superbia alcuna).

stephanos78 ha detto...

Si, Francesco. Ho notato chiaramente che non hai interesse a continuare. Visto che ti intestardisci a non VOLER capire quello che intendo, obbligandomi ad annoiarti con LUNGHI interventi che cercano di spiegarti fino allo stremo cose peraltro leggibili!
Comunque, concludo anche io dicendo per l'ultima volta che le INFEDELTA' che sono SOSTANZIALI ALLA DOTTRINA (da cui la parola "infedeltà", ovvero "non-fedele") ESISTONO NELLA CHIESA INTERA e per analogia ho detto che se uno PER QUESTI MOTIVI va via dal Cammino, allora PER COERENZA dovrebbe andar ANCHE via dalla Chiesa IN CUI QUESTE INFEDELTA' sono presenti.
Ora se anche adesso non sono stato chiaro, pazienza. Prendo atto della mancanza di volontà di confronto da parte tua, che abilmente rigiri a mia responsabilità.

stephanos78 ha detto...

Per chiarezza: le INFEDELTA' di cui parlo, se ancora non si è capito, sono infedeltà al Magistero agli statuti alla liturgia ecclesiale. Che in misura ridotta ho vissuto anche io ma che in misura varia esistono in diversi contesti. Di queste INFEDELTA' è pieno non solo il Cammino ma la CHIESA. E il nostro "autonomismo" le fa più forti. Se riscoprissimo il bello dell' Obbedienza ragionevole, daremmo ad ognuno il suo ruolo: a chi la Guida, la guida; A chi l'ascolto, l'ascolto.

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