martedì 14 novembre 2006

Voltiamo pagina !

Dobbiamo proseguire di nuovo su una nuova pagina per chi ha difficoltà di caricamento.
Ci incontriamo qui. A presto.

325 commenti:

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Francesco ha detto...

Siamo giunti a 2388 commenti da quando Mic ai primi del giugno scorso ha aperto questo blog.

Non pensavo(lo confesso) che il blog sarebbe giuunto a questi traguardi di audience e che tanta gente si interessasse a questa discussione.

Qualcuno nei post precedenti ha insinuato che quasi tutti i post sono opera delle solite persone con nick diversi:nulla di più errato!
Chiunque,anche un profano come me,leggendoli con un po' di pazienza si accorge(dallo stile grafico-espositivo se non altro) che le "mani" sono tantissime e molto eterogenee.

Auguro anche io una buona continuazione della discussione,all'insegna della chiarezza e della semplicità.

Felice ha detto...

Per volere di Dio un giorno ho deciso di Cresimarmi (considera che mi sono cresimato quest'anno e ho 26 anni). Ho chiesto ad un mio cliente che sapevo frequentava la parrocchia, come fare per frequentare il corso di preparazione in orari serali. Lui mi disse dandomi un volantino che pubblicizzava "catechesi per adulti": "Stasera vieni qui e frequenta, poi ti faccio sapere...". Allorchè quella sera andai alla catechesi. La cosa più strana per me fu che in quell'incontro di tutto si parlava fuorchè di Cresima. Manifestai il mio dubbio alla persona che mi aveva portato alle catechesi ed egli il giorno seguente venne in negozio e mi disse che dovevo iniziare il corso di preparazione al Sacramento in un altro posto (e
menomale che è andata così). Cmq spinto dalla curiosità ho continuato a frequentare le catechesi dell'Annuncio. La cosa iniziò, diciamo, a piacermi anche perchè mi avrebbe fatto piacere riavvicinarmi alla Chiesa, ma molte cose mi sembravano strane. Il resto è un po' complicato da spiegare ma gli eventi che sono accaduti mi hanno fatto capire che forse Dio mi stava scegliendo per qualcosa di grosso (bisogna parlare di persona di questa cosa). Al momento in cui fu annunciata la Convivenza dissi che non potevo andarci per via di problemi legati alla famiglia, al lavoro e poi avevo la mia festa di compleanno già preparata in discoteca per il 26 marzo.
Esponendo alla persona che mi aveva portato alle catechesi questi problemi, questi cominciò a farmi dei discorsi di chiamate, di interventi demoniaci nella mia vita, "ai tuoi nonni (90enni) ci pensa Cristo", "comincia a litigare in famiglia", "abbandona il lavoro", "è tempo di scegliere", "se lasci abbandoni Dio". In convivenza non ci sono andato e mi sono allontanato.
Ero rimasto molto perplesso e ci volevo vedere chiaro nella faccenda: magia di internet ed ecco ALTERINFO. Oggi posso pensare che quello di vederci chiaro nel Cammino e nelle altre realtà settarie sia il compito che Dio mi ha dato facendomi fare quell'esperienza diretta: oggi mi ritrovo con una fede più forte e non intendo per nessun motivo rinnegarla. Siamo in tanti uniamoci e, cristianamente, lottiamo... Il resto è sul forum del sito del CESAP.

See you

Felice Scaringella

Felice ha detto...

Se volessimo aggiungere qualcosa a tutto quello finora scritto su questo forum, non basterebbe un libro... A quasi 1 anno dal mio "NO" al Cammino Neocatecumenale posso finalmente trarre le mie conclusioni. Uno studio approfondito che ho concluso grazie all'aiuto del CESAP, di Augusto Faustini, di Don Elio Marighetto, del mio Padre spirituale ecc., ha dato un senso alla mia vita (dopo tutto i catechisti del CN lo ripetono in continuazione questo fatto del senso della vita). In otto mesi di studio ho ascoltato le esperienze dei fuoriusciti, ho psicanalizzato i comportamenti dei fratelli ancora in cammino (anche se di psicanalisi non ci capisco un fico secco) con i quali ho riallacciato un rapporto quasi amichevole sebbene quando ci incontriamo di tutto si parla fuorchè di Gesù, ho rimesso in ordine la mia vita dopo la grossa batosta psicologica ricevuta alle catechesi iniziali ma soprattutto ho analizzato, laicamente parlando, i vari aspetti comuni a tutte le sette religiose... Non si può per nessun motivo privare l'uomo delle proprie libertà individuali. Nessun uomo e ripeto nessuno è nell'autorità di giudicare l'anima di un altro uomo... A questo ci penserà Qualcun Altro al momento opportuno ma su questa Terra ognuno deve agire secondo le proprie scelte individuali dopo essersi bene informato. Un pensiero va a coloro che oggi aderiscono ai Testimoni di Geova, a Scientology (ho appena finito di leggere la favola di Dianetics), allo stesso Cammino Neocatecumenale... Non vi chiudete in voi stessi!! Prima di gridare a squarciagola "Ce l'ho fatta, ho capito tutto finalmente!!!", informatevi fino ad avere le idee chiare e confuse allo stesso tempo. E' quello il momento in cui prenderete coscienza della vostra libertà e agirete secondo quello che dice il vostro cuore e saprete coscienziosamente separare ciò che è giusto da ciò che è sbagliato. Accettare la minestra così come viene servita non è salutare e, in questo caso ci si può davvero trovare in un tunnel senza uscita... Questa è la mia esperienza......................................

Felice Scaringella

gherardo ha detto...

Caro Felice
grazie per l'intervento.
In un post precedente avevo
gia' pubblicizzato la benemerita attivita' del Cesap. Ancora una volta il modo "subdolo" in cui anche lei e' stato agganciato dal movimento e' una conferma delle tecniche di reclutamento tipiche da setta
che il CN attua.
Purtroppo questo continua a
farlo dietro il marchio di garanzia della Chiesa Cattolica. Questo non ci si rende conto come nuocia a chi si e' sempre fidato della Chiesa Cattolica.
Spero vivamente che la la sapiente (ma spesso colpevolmente lenta) mano delle autorita' ecclesiastiche sappia ricondurre questo movimento nei giusti binari. Credo che la Chiesa pero', per non incorrere nella stessa colpevole omissione di soccorso alle vittime di abusi perpetrati da membri del clero,
dovrebbe cercare di fornire nel contempo assistenza a coloro che fuoriescono dal Cammino.

Illusen ha detto...

Vorrei provare a porvi delle questioni che non mi sono ancora del tutto chiare. Posto che è probabile che la Chiesa si avvii a ricevere una 'bastonata' terribile quando emergerà sempre più chiaramente che stanno crescendo tante chiese parallele (penso al CN, ma anche al Rinnovamento, a Medjugorie, all'opus Dei), è anche vero che in queste realtà sono sorte conversioni, vocazioni. Personalmente ho visto persone fare scelte importanti( Es. matrimonio) con leggerezza, ma ci sono altri, che sostengono che senza l'aiuto del CN avrebbero abortito, oppure lasciato il marito, ecc...
Cioè quella rigidità, mancanza di libertà, il considerare il mondo in preda al demonio, mentre noi,"separati", restiamo in qualche modo puri, ha prodotto scelte di vita che dal punto di vista morale sono altamente edificanti, apprezzabili e conformi all'insegnamento della Chiesa. E' questa ortoprassi ( si dice così?), che è una cosa buona, unita alle sciocchezze sentite nelle ultime catechesi e alla mia inquietudine personale che mi lascia confusa riguardo a questo movimento.

stephanos78 ha detto...

Cari fratelli vorrei ripartire da un messaggio che avevo inserito prima e che è stato semplicemente ignorato, nonostante abbia un'importanza CAPITALE nella nostra discussione:

"Prima di rispondere a Viator e agli altri, vorrei postare alcuni brevi brani della Redemptionis sacramentum che mi hanno convinto, ragionevolmente, ad assumere questo mio atteggiamento. Sono grandemente chiarificatori della funzione che ha la potestà di governo e di insegnamento della Chiesa.:

Redemptionis sacramentum

Capitolo VIII
I Rimedi [potremmo calarli alla situazione neocat]

-[170.] Al fine di porre rimedio a tali abusi, ciò «che in sommo grado urge è la formazione biblica e liturgica del popolo di Dio, dei pastori e dei fedeli»,[279] di modo che la fede e la disciplina della Chiesa in merito alla sacra Liturgia siano correttamente presentate e comprese. Se tuttavia gli abusi persistono, occorrerà procedere, a norma del diritto, a tutela del patrimonio spirituale e dei diritti della Chiesa, facendo ricorso a tutti i mezzi legittimi.
(...)
6. Segnalazioni di abusi in materia liturgica [e aggiungiamo in materia dottrinale per quello che riguarda il nostro discorso]

[183.] In modo assolutamente particolare tutti, secondo le possibilità, facciano sì che il Santissimo Sacramento dell’Eucaristia sia custodito da ogni forma di irriverenza e aberrazione e tutti gli abusi vengano completamente corretti. Questo è compito della massima importanza per tutti e per ciascuno, e tutti sono tenuti a compiere tale opera, senza alcun favoritismo.

[184.] Ogni cattolico, sia Sacerdote sia Diacono sia fedele laico, ha il diritto di sporgere querela su un abuso liturgico presso il Vescovo diocesano o l’Ordinario competente a quegli equiparato dal diritto o alla Sede Apostolica in virtù del primato del Romano Pontefice.[290] È bene, tuttavia, che la segnalazione o la querela sia, per quanto possibile, presentata dapprima al Vescovo diocesano. Ciò avvenga sempre con spirito di verità e carità.
Vogliamo commentare queste parole?"

stephanos78 ha detto...

Volevo inserire di nuovo anche il link al sito della SANTA SEDE al discorso di Stafford, anche questo importantissimo:

Discorso Vescovo Stafford

Illusen ha detto...

Seconda questione.
Se tante persone aderiscono a questi movimenti più o meno settari, non è solo per la ricerca del nuovo o di emozioni forti, ma anche per un bisogno di appartenenza a cui la vita di parrocchia non risponde.
In altri termini è difficile oggi essere cristiani soprattutto a causa dell'individualismo caratteristico della nostra società, della mancanza di principii condivisi, di punti di riferimento. Forse ci sono personalità deboli, cioè ferite, e mi ci metto anch'io, non ben in contatto con il proprio sè, e quindi incerte, che hanno bisogno di parole forti, di guide sicure. Ma anche a queste persone, a questi bisogni la pastorale parrocchiale dovrebbe dare delle risposte.
Ciao.

Anonimo ha detto...

Si stanno incrociando discorsi di stampo diverso, mi dispiace se creo confusione o se non posso rispondere ai post di Stephanos, comunque il discorso di Stafford l'ho letto. Lascio la risposta ai più competenti e vado a preparare il pranzo. Ciao

Illusen ha detto...

L'anonimo delle 12:44 ero io

stephanos78 ha detto...

Volovo rispondere all'ultimo intervento di Miriam sull'altra pagina. Mi sono addolorato tantissimo per quello che ho letto ma soprattutto perchè ho letto un attacco. Spero di fraintendere o sbagliarmi, ma la secchezza delle frasi e dei punti, mi incoraggiano a questa interpretazione.
Soprattutto mi dispiace tantissimo che nonostante lo sforzo di chiarezza che provo a fare 8con tutti i miei errori), anche visibile dalla lunghezza a volte pesante dei miei post, anche Miriam fraintenda sia il contenuto dei miei messaggi sia gli intenti.
Eppure ci sono righe che, rimaste scritte, sembra non siano però lette!
Voglio sottolineare ancora una volta (l'ennesima" cosa intendo per INFEDELTA'. Le Infedeltà sono COMMESSE CONTRO LA CHIESA! CONTRO IL MAGISTERO! CONTRO LA SANA DOTTRINA!
Lo avevo anche specificato in un post recente, in MODO INEQUIVOCABILE! Esattamente come scritto sopra! Chissà cosa impedisce di leggere una frase per quello che é! Quando mi riferivo che queste infedeltà alla sana dottrina sono ANCHE da intendere come infedeltà al Cammino, CHIAMAVO IN CAUSA LA NUOVA REALTA' ECCLESIALE DEGLI STATUTI E DEL MAGISTERO AD ESSO LEGATI. Non ultimo quello liturgico.
Miriam HAI CHIARAMENTE FATTO FINTA DI NON LEGGERE una frase tra parentesi che seguiva alla mia esortazione di CARITA' (vedi Redemptionis sacramentum), perlatro rivolta a tutti ME COMPRESO, in cui specificavo chiaramente che consideravo il vostro lavoro FATTO NELLA CARITA', anche se incompleto!
E lo dico incompleto non alla luce delle catechesi di Kiko, ma della Redemptionis sacramentum! Che, lo ripeto, diffonde il magistero MAI MUTATO della Chiesa in questi casi!
L'analisi delle situazioni anti-cattoliche è fondameentale per identificare i problemi.
Il vostro lavoro a riguardo è encomiabile. Ma il RIMEDIO deve essere contemplato! Altrimenti rimaniamo nell'ambito dell'esclusiva denuncia, seppure importante. Inoltre questa denuncia DEVE, per onestà, tenere conto DI TUTTO ciò che accade! Della disobbedienza (estesa in modo più o meno vasto) e dell'OBBEDIENZA! Della voglia di ECCLESIALITA'. Non regge il principio che questi gruppo nascono solo per evidenziare il "negativo" perchè il "positivo" è già fin troppo "esaltato". Una analisi, per essere incisiva ed obiettiva DEVE essere ONNICOMPRENSIVA.
La Redemptionis sacramentum dedica un capitolo intero intitolato RIMEDI. Quindi i RIMEDI sono possibili e DEVONO, per essere tali, obbedire alla Carità di Cristo!
Dopo aver analizzato la situazione, FATEVI (come farò io quando e se avverrà) PORTAVOCE PRESSO I VESCOVI! Se i vescovi saranno più o meno compiacenti al Cammino, non deve essere un punto di freno per voi! INTANTO LA VOSTRA COSCIENZA DI CATTOLICI SARA' SODDISFATTA! E non è poco! Il vostro "ruolo" di MEMBRA del Corpo di Cristo, sarà compiuto! E non è poco! Poi Dio deciderà per le vie che conosce solo lui!
Miriam, ti prego, non cedere alla ideologia. E prega per me affinchè anche io non ceda!
Il nemico dell'uomo vuole che in noi ci sia la malizia. Quella che si antepone immediatamente alla buona fede.
Il mezzo per rimediare alle infedeltà del Cammino ESISTE! E quella sinergia di forze che deve necessariamente entrare in campo attende di essere applicata.
Così anche il vostro attento lavoro avrà uno sbocco pienamente cattolico.
Volevo poi scusarmi se ho "insultato la vostra intelligenza". Non era mia intenzione.
Volevo solo portarvi la testimonianza di questioni analoghe nella radice (L'INFEDELTA') che differiscono SOLO nel grado di gravità! Questioni che, VI PIACCIA O NO, sono ESTESE E ISTITUZIONALIZZATE! Vedi Don Milani, Don Dossetti, scuola di Bologna, Teologia della Liberazione, E COSI' VIA! Queste INFEDELTA' si sono CONCRETIZZATE e non sono rimaste solo accademiche.
LA PACE

Miriam ha detto...

Per Illusen, che dice:

"E' questa ortoprassi ( si dice così?), che è una cosa buona, unita alle sciocchezze sentite nelle ultime catechesi e alla mia inquietudine personale che mi lascia confusa riguardo a questo movimento."

E' il punto di forza dei NC: un cristianesimo - non dimentichiamoci, DEVIATO - divenuto 'religione civile' in un momento molto serio di scristianizzazione...

Non c'è bisogno di essere neocatecumenali per fare scelte in favore della vita e non conformi al relativismo imperante. Certo che la comunità in qualche modo è 'portante' in questa che tu chiami ortoprassi. Ma una vera crecita umana e spirituale ti porta a fare le scelte secondo il tuo cuore e la tua coscienza, anche perché, quando ti vengono imposte, innanzitutto non hanno alcun valore davanti al Signore (Egli "liberamente" offrendosi... ricordi la Messa?) e poi non ti aiutano a crescere né umanamente né nella fede (il che va sempre di pari passo) perché non provocano in te alcuna trasformazione.
Un cammino autentico è quello che ti consente proprio questa continua e anche faticosa, ma entusiasmante e non eludibile, 'trasformazione' sotto l'azione della Grazia nel Signore risorto. Per questo è importante un rapporto intimo e profondo con lui, ma VERO, non indotto né stereotipato né legato a simboli e comportamenti inventati da altri...

Non si può accettare un 'pacchetto prefabbricato' di comportamenti che bypassano la nostra coscienza e la nostra intelligenza, doni del Signore, insieme alla libertà, per consentirci di rispondergli secondo la sua volontà...

Miriam ha detto...

Illusen tu dici ancora,

"In altri termini è difficile oggi essere cristiani soprattutto a causa dell'individualismo caratteristico della nostra società, della mancanza di principii condivisi, di punti di riferimento. Forse ci sono personalità deboli, cioè ferite, e mi ci metto anch'io, non ben in contatto con il proprio sè, e quindi incerte, che hanno bisogno di parole forti, di guide sicure."

Tocchi un altro dei motivi per cui il cammino ha presa sulle persone; ma, avuto riguardo a quello che abbiamo detto e ripetuto, ti chiedo: A CHE PREZZO?

Certo è difficile lasciare le stampelle quando non si riesce a stare bene in piedi; ma meglio trovarsi un altro 'supporto' che non ti porta lomtano dal tuo vero essere, perché non lo fa venir fuori. Infatti tu puoi esser solo quello che nel cammino è previsto che tu sia, non quella 'somiglianza' (ricordi Genesi?) che il nostro essere sviluppa se vive una fede autentica...

Miriam ha detto...

Caro Stephanòs,

ti ricordo che Mic ci aveva già suggerito di non impelagarci nella discusisione sul discorso di Stafford. Lo conosciamo, è diretto al cammino, contiene delle indicazioni importanti. Ebbene, perché non lo discuti nell'ambito del cammino, dal momento che noi, pur con i nostri limiti la realtà ecclesiale la viviamo già?

Non che non ci possa dire qualcosa di nutriente, ma penso che in questo 'luogo' abbiamo un altro compito: evidenziare le 'storture' del cammino, nella speranza molto più cristiana che umana, che possa cambiare qualcosa... e confrontarci su quelle, non sulle stupende indicazioni magisteriali, che sappiamo come impallidiscano e perdano molta, se non tutta, della loro consistenza di fronte al 'verbo' di Kiko.
Tu mi obietterai che per te non è così: ma tu non rappresenti il neocatecumenali 'tipo', sei un'eccezione, sei la classica rondine che non fa primavera.

Scusami, la speranza non l'abbandono, ma il realismo neppure...

Non ho ancora avuto il tempo di leggere gli altri tuoi post... alla prossima

Miriam ha detto...

Stephanòs,

ti sono parsa secca, brusca, forse diciamolo, sono un po' infastidita, me lo concedi? Credo che anche la nostra umanità debba entrare in campo e fa parte della verità e dell'autenticità del nostro confronto.
Sai bene quanto ho apprezzato e apprezzo tanti tuoi atteggiamenti, sentimenti contenuti, ma ora sì sono infastidita da questa storia delle INFEDELTA' che non smetti di tirare in ballo per dire che come c'è da sanare il cammino, così ci sono da sanare tutte queste altre cose.

A pare il fatto che noi non siamo onnipotenti né realisticamente possiamo metterci a trovare tutte le soluzioni per le varie difficoltà in cui la Chiesa si imbatte. Stiamo semplicemente dibattendo sul cammino e SULLE SUE STORTURE e le altre non incidono in alcun modo sul fatto che il cammino è e resta quello che è né le altre INFEDELTA', che hanno connotati tra l'altro molto differenti, possono giustificarlo.

Altro insulto alla nostra intelligenza: mi vai a fare l'esempio di Don Milani che fa il paio con Famiglia cristiana e Albano, su cui ti ho già risposto tre o quattro volte (e vedo che non recepisci) e non ha la portata mondiale del cammino.

A parte che Don Milani, pur avendo avuto difficoltà con la Chiesa, magari si è ammalato ma non ha disobbedito ed era una persona stupenda e oltretutto la sua azione era circoscritta ad uno sparuto gruppo di ragazzi di una povera dissestata provincia d'Italia e non aveva Cathecumenium e Seminari sparsi per tutto il mondo.
Perciò finiscila di portare esempi che portano acqua al tuo mulino ma non servono alla nostra discussione. Anche la Teologia della liberazione: è un fenomeno così complesso... ci sono dentro tante vite, tante coscienze, tante situazioni di estrema sofferenza... ma non c'entra niente col cammino questo discorso perché il cammino è una realtà 'costruita' per essere la VERA Chiesa in sostituzione di quella Cattolica Apostolica Romana, se non la hai ancora capito.

Se neghi questo, è inutile che continuiamo a discutere perché è solo tempo perso e fatica sprecata.

E' l'unico punto da cui possiamo partire: la VERITA', se vogliamo fare discorsi costruttivi e che hanno un senso e anche una speranza di sbocco positivo... anche se ti ho detto e ripetuto che in una realtà rigida e gerarchicamente piramidale come la tua certi cambiamenti non hanno realisticamente possibilità di essere indotti dalla base, soprattutto quando nella base non c'è alcuno 'zoccolo duro' che lo consenta.
Non l'hai ancora capito che se c'è qualcosa che non ti sta bene sei tu che ti devi uniformare a loro, che sono impermeabili a qualunque domanda e a qualunque proprosta? Oltretutto già sanno 'dove stanno andando', tu invece non lo puoi ancora sapere...

Erasmus ha detto...

per Stephanòs, che scrive:

"FATEVI (come farò io quando e se avverrà) PORTAVOCE PRESSO I VESCOVI! Se i vescovi saranno più o meno compiacenti al Cammino, non deve essere un punto di freno per voi! Il vostro "ruolo" di MEMBRA del Corpo di Cristo, sarà compiuto!"

Proprio perché lo abbiamo già fatto, siamo qui a fare tutto questo CHIASSO, che speriamo chi ha orecchie da intendere intenda!

Miriam ha detto...

Carissimi tutti, neocatecumenali e non che leggete questo blog.

Sento di dover fare una proposta, che ognuno è libero di accogliere.

Vedete quanto è difficile intendersi. Ognuno di noi esprime con vigore quello in cui crede profondamente in un campo essenziale come la vita di Fede, diversamente questo nostro essere qui impegnando parte del ostro tempo e delle nostre energie non avrebbe senso.

Abbiamo fatto tanta strada; ma mi sembra che giriamo intorno sempre alle stesse cose, crediamo di aver fatto qualche progresso in termini di conoscenza della verità e di chiarezza e speriamo di essere serviti a più di una persona.

Tuttavia la nostra 'inquietudine' e il nostro rammarico per quallo che succede nella Chiesa non sono affatto mutati.

Io sono profondamente convinta che se siamo dei veri credenti, ognuno con i suoi limiti, ma in sincera e appassionata ricerca di Qualcuno che è la sorgente della nostra vita, non possiamo non ricorrere ad una grande risorsa: LA PREGHIERA.

Per questo vorrei proporre a ognuno di voi, a tutti noi, che ancora non lo facessero, di inserire ogni giorno nella propria preghiera alcuni minuti di Adorazione intima e profonda, dedicati alla lode e all'ascolto del Signore... sono sicura che questo nostro percorso potrà essere davvero benedetto e che il Signore se ne possa servire a farci essere in comunione perché siamo tutti Suoi... è solo Lui che crea la comunione; da soli non potremmo riuscirci mai, sarebbe solo velleitarismo...

stephanos78 ha detto...

Carissima Miriam. Il tuo fastidio, così pronunciato, sembra quasi alludere ad un coinvolgimento personale nelle ALTRE situazioni di Infedeltà che ho descritto.
Non la finisco Miriam di accostarle alle Infedeltà più o meno istituzionalizzate del Cammino! Perchè ciò che è oggetto dell'attenzione della Chiesa nel suo complesso, evidentemente ha una valenza CHE NON E' SOGGETTIVA! La Chiesa si chiama Cattolica! Cattolica vuol dire Universale! Se la Chiesa si chiama UNIVERSALE un intervento della Chiesa, soprattuto nella sua potestà di Governo e Insegnamento, è UNIVERSALE e avviene nell'ambito non DI SITUAZIONI PARTICOLARI ma di situazioni PERICOLOSE E DIFFUSE!
Una lettera enciclica, una istruzione, il Magistero correttivo, non vengono emessi per risolvere il problema di una Parrocchia! Risolvibile al limite con l'intervento specifico e semplice di un Vescovo!
Conoscerai l'Istruzione riguardo la Teologia della Liberazione, ad esempio! LEGGILA BENE! E vedrai che il problema è mooooolto più grave e profondo di come superficialmente lo dipingi tu.
I problemi ecclesiali hanno UNA GRAVITA ED ESTENSIONE DIVERSA, che ne determina il danno maggiore o minore, MA LA RADICE E' IDENTICA!
Allora nella misura in cui le teorie dei vari "teologi della liberazione" di turno vengono seguite, si averanno più o meno gravi situazioni di infedeltà anche in questi ambiti! Ci sono SCUOLE TEOLOGICHE RADICATE E OGGETTO DELLE CORREZIONI DELLA CHIESA che determinano le assurdità simili a quelle che ti dicevo per Albano. GLI ESEMPI SONO TANTISSIMI! E non mi metto certo ad elencarli uno per uno per dimostrartelo. Lo sai certamente anche tu! Sono realtà che coinvolgono COLLETTIVITA', non singoli e tantomeno isolati!
Perchè non stigmatizzi la teologia della Liberazioni e le infedeltà di Dossetti e compagnia? Questo "due pesi e due misure" fatto relativo alla SOSTANZA (l'infedeltà) mi lascia perplesso.
Ci sono infedeltà correggibili e infedeltà incorreggibili? Si valutano solo nel numero di coinvolti?
Sarebbe interessante che discutessimo su quanto contributo ha dato e da la scuola di Bologna, ad esempio, per concepire la Messa come Banchetto festoso! Per desacralizzare l'Ostia. Ecc, ecc.
LE COSE HANNO UNA RADICE. E piaccia o no estirpando la radice, la pianta MUORE!
Quando ancora Benedetto era Cardinale, con Giovanni Paolo in agonia che seguiva la Via Crucis in collegamento, disse: "LA CHIESA E' SPORCA! E' IN PEZZI"! Si riferiva evidentemente solo al Cammino.
Allora, visto che questo Cammino con le sue infedeltà di varia gravità si inserisce perfettamente in questo contesto, una domanda ce la dovremmo porre!! Non credi?

Non IGNORARE le frasi che non ti piacciono di quello che scrivo! NON DISCUTO SULLA DIFFERENZA DI GRAVITA' TRA LE SITUAZIONI DI INFEDELTA'! DICO CHE L' ESTENSIONE E LA PRESENZA DI QUESTE SITUAZIONI, ANALOGAMENTE AL CAMMINO, ESISTE ED E' CAPILLARE! QUELLO CHE CAMBIA E' LA MISURA ! MA LA RADICE E' LA STESSA! Non le sottovalutare, come se il cancro della Chiesa, di gravità assoluta ed ineguagliabile, sia solo il Cammino!
Il Cammino è nella sua situazione inserito in un contesto purtroppo più ampio.
E I RIMEDI CHE INVOCA IL MAGISTERO DEL PAPA, in specifico nella Redemptionis sacramentum, NON SONO ATTUABILI SOLO DA PERSONE ONNIPOTENTI! Non siamo onnipotenti ma nemmeno impotenti. ABBIAMO UN RUOLO. E per parte nostra possiamo e dobbiamo, in coscienza, dare un contributo. Io, nel caso, lo farò. Stanne certa. Darò fastidio? Mi butteranno fuori? Mi insulteranno? CHISSENE FREGA! Lo farò. E spero che in casi come quelli da voi descritti non mi intimorirò o non farò correre! Pregate affinchè sia sempre così per me e io rimanga con la stessa voglia di Pace nella Verità.

stephanos78 ha detto...

CARA SORELLA! CARA MIRIAM! CONDIVIDO ASSOLUTAMENTE E PIENAMENTE IL TUO ULTIMO POST E TI ASSICURO CHE DA QUANDO VI FREQUENTO PREGO FORTEMENTE PER TUTTI NOI E PER LA CHIESA!
CHE DIO CI UNISCA STRETTI!

Miriam ha detto...

Tu dici, Stephanòs,

"I problemi ecclesiali hanno UNA GRAVITA ED ESTENSIONE DIVERSA, che ne determina il danno maggiore o minore, MA LA RADICE E' IDENTICA!"

Indubbiamente è vero, ma quello che ho chiamato 'fastidio', è in realtà una mia difficoltà ma anche un senso di non corrispodenza dei termini delle varie questioni che poni tutte insieme sul tappeto.
E mi sembra normale, in questo contesto, non analizzare le INFEDELTA' della Chiesa a 360°, perché ne conosciamo le cause anche attraverso le analisi profonde (comprese le stupende soluzioni) suggerite dal nostro Papa.

Prendo atto del principio che tu poni e lo condivido, ma penso che per quanto ci riguarda, pur nella consapevolezza della realtà globale, non possiamo che partire da noi stessi, intanto come persone e poi ognuno nell'ambito della realtà in cui si trova.

La realtà problematica che abbiamo davanti, tu perché ci stai dentro e noi per l'impatto che ne abbiamo avuto nella nostra vita, in questo momento e in questo 'luogo' è il cammino. E allora, che senso ha allargare l'orizzonte agli altri esempi sui quali interverrà chi è preposto, così come dovrà intervenire per il cammino... Intanto vediamo di chiarirci le idee noi, per quello che ci riguarda più da vicino, non senza aver prima dedicato il tempo necessario alla preghiera...

E allora, tu dici che occore un'azione sinergica nella Chiesa per promuovere quei cambiamenti che servono a purificare il cammino ( e naturalmente anche tutto il resto). Ma la Chiesa attraverso i Papi, Stafford, le encicliche che abbiamo nominato, da ultimo Arinze, ha già dato i suoi insegnamenti; ma se non ci riesci tu dall'interno, come ci si può provare dall'esterno? In fondo è quello che poveramente stiamo cercando di fare noi con la nostra denuncia!

Non a cao il nostro Papa diceva che in questo mondo così frammentato, in cui le azioni su larga scala riescono solo a persone 'intraprendenti' come i tuoi iniziatori, il cristianesimo si potrà diffondere solo attraverso le "piccole comunità creative" (giuro che non si riferiva alle comunità NC, che proprio di creativo non hanno nulla perché in esse è tutto pianificato).

Cambiamo un attimo prospettiva e domandiamoci cosa potrebbero essere queste "piccole comunità creative", e cerchiamo di essere creativi sul serio e di non impantanarci nella glorificazione o nella demonizzazione dell'esistente.

Miriam ha detto...

Sento di dover fraternamente invitare tutte le persone che grazie alla nostra testimonianza maturano una consapevolezza nuova sulla realtà del cammino e dovessero per questo vivere la difficoltà e la sofferenza di un eventuale distacco sempre difficile, a contattare un sacerdote che possa seguirli nel loro percorso di elaborazione di quello che stanno vivendo.
In ogni caso la figura di un padre spirituale che ci conosca più da vicino è indispensabile nel cammino di fede, per cui si tratta di una scelta comunque sempre opportuna.

Miriam ha detto...

E che sia il Signore a guidare tutti i nostri passi

mic ha detto...

Condivido quello che esprime Miriam e penso di fare cosa utile inserendo, per chi dovesse essere interessato, i dati di Don Elio Marighetto, che ha fatto della verità e dell'accompagnamento a chi si trova in questa difficile esperienza la sua missione. E' a Loreto Aprutino (Pe), ma è possibile raggiungerlo per telefono 0858290322 e via mail: eliomarighetto@inwind.it

In ogni caso cercheremo di darvi indicazioni a seconda della vostra città. Per esempio, una sorella di Trieste ha potuto rivolgersi al locale convento dei Cappuccini.

OK alla prossima!

anonimo1 ha detto...

rimango senza parole leggendo quello che scrive felice ,ovvero che le catechesi NC gli erano state spacciate come catechesi di un corso di cresima.
se si ricorre anche a questi mezzi,la situazione inizia ad essere grave!

concordo con Illusen sulla pericolosità di situazioni come Medjugorie (una telenovela senza fine!)o eventuali disobbedienze all'interno di gruppi e movimenti .
situazioni che davvero potrebbero dare il colpo di grazia (dall'interno, ancora piu' pericoloso quindi!) alla Chiesa.

altresì pericolose sono state e sono tuttora correnti di pensiero come quelle che cita stephanos: la scuola di bologna (in cui bazzica anche il fratello del caro "Mortadella"), la corrente dossettiana, la teologia della liberazione, il catto-progressismo che ormai si fa sempre più strada..

non ci resta davvero che pregare!

marco ha detto...

Miriam prima dice:
"Ma Stephanòs,
come può venirti in mente :

"che il vostro fine non sia unicamente la cancellazione del Cammino come UNICA alternativa alla situazione attuale di Infedeltà. Perchè andreste non a rendere un servizio alla Chiesa"

Come ha detto bene Gherardo e come abbiano sempre sostenuto noi non siamo 'contro' il cammino e non ne vogliamo la cancellazione né lo denuciamo per 'sport', ma semplicemente perché è una realtà che abbiamo cocnosciuto e la riteniamo gravemente nociva per la Chiesa, ma soprattutto per i tanti 'piccoli' che vi si affidano con fiducia e vengono sviati!!!"

Poi in un altro post Miriam dice:
"il cammino è una realtà 'costruita' per essere la VERA Chiesa in sostituzione di quella Cattolica Apostolica Romana, se non la hai ancora capito.

Se neghi questo, è inutile che continuiamo a discutere perché è solo tempo perso e fatica sprecata.

E' l'unico punto da cui possiamo partire: la VERITA', se vogliamo fare discorsi costruttivi e che hanno un senso e anche una speranza di sbocco positivo... anche se ti ho detto e ripetuto che in una realtà rigida e gerarchicamente piramidale come la tua certi cambiamenti non hanno realisticamente possibilità di essere indotti dalla base, soprattutto quando nella base non c'è alcuno 'zoccolo duro' che lo consenta."

A me sembrano due discorsi non conciliabili...non trovate???
Se come dici tu il CNC vuole diventare chiesa parallela come una portatrice sana di Veritas come te puo non essere contro???
A me carissima sorella, sembra proprio che ormai non sai più cosa inventare per attenuare questo tuo odio...è stato accusato il povero Stephanos di tenere i piedi in due staffe...mah...penso che la tua ipocrisia sia molto più grave, come puoi dire di cercare il confronto se appena una persona ti dice una cosa contraria alla tua subito ti scaldi come in questi ultimi post?Sicura che questa tua inquietudine di cui parli sempre sia mossa dall'amore per La Veritas (di cui tanto ti riempi la bocca) oppure mossa da un sentimento non troppo carino nei confronti del CNC?
Attenti a scherzare troppo con queste cose, perchè non solo il CNC puo scandalizzare, ma anche tu con il tuo parlare!
Ricorda bene: UNO SOLO E' IL VERO PORTATORE DELLA VERITA'!!!CRISTO RISORTO PER I MIEI, I TUOI, I NOSTRI PECCATI!!!
Un favore: smettiamola di nasconderci dietro ad un dito, siete portatori di Verità? Allora dite la Verità...non siate ipocriti!Non potete essere d'accordo con le accuse del cesap e poi dire che volete(Voi volete...chi siete per volere?)riaddrizzare le storture del Cammino!
Pregate per me...perchè nutro un forte giudizio verso di voi,e me ne rammarico perchè significa che il mio cammino verso la fede è ancora lungo...ma purtroppo ritengo che qua siamo tutti della stessa banda...
Marco

Miriam ha detto...

Caro Marco,

io non ho fatto altro che l'analisi della situazione, più recentemente 'mossa' dagli incalzanti e giusti, per molti versi, pensieri di Stephanòs.

Dici che il mio discorso è contradditorio. Ebbene, quello che è in contraddizione dentro di me è la speranza di veder 'raddrizzata una realtà 'storta' che secondo me fa molto male ed è dannosa, e il realismo con cui ne riscontro le difficoltà obiettive.

Il mio (devo dire anche il nostro)non essere 'contro' significa non volere la cancellazione del cammino, ma è chiaro che non posso essere in linea con le documentate aberrazioni inventate dai suoi iniziatori.

Io non sono portatrice della Verità, cerco solo di mostrare, e lo faccio con convinzione e con impegno commisurato alla gravità del problema, quello che ho conosciuto e accolto della verità e respinto di ciò che ritengo menzogna.

Tutto qui. Non una virgola di più non una di meno.

Noi non abbiamo la presunzione di raddrizzare il cammino, a questo devono pensare i dicasteri vaticani; ma penso abbiamo tutto il diritto e anche il dovere morale di denunciare quello che pochi sembrano conoscere... hai notato quante persone sono 'entrate' credendo di seguire gli insegnamenti della Chiesa?

Siamo della stessa banda dici, perché nutriamo lo stesso reciproco giudizio? Ebbene, noi il giudizio non lo riferiamo alle persone che quasi tutte, te compreso spero, sono in buona fede, ma alle idee e alle dottrine e ai metodi e comportamenti introdotti dal vostro iniziatore, spacciandoli per ecclesiali (contemporaneamente sparando a zero sulla Chiesa ad intra e osannandola ipocritamente ad extra)

Miriam ha detto...

Per me ne sono certa, Marco, e non ricordo di altri, Stephanòs non è mai stato accusato di tenere un piede in due staffe. Se viene fuori un discorso del genere solo per le sue valide affermazioni di ecclesialità, vuol dire che davvero Chiesa e cammino sono due realtà parallele...

Gius ha detto...

Alla fine il problema cnc passa in secondo piano, perché prima di guarire la malattia occorre eliminarne le cause. Se alla base sta una falsa interpretazione del Vaticano II (io lo credo, come ad esempio impedire le anafore neocat se si sono inventate tutta una serie di anafore, alcune di dubbia teologia, fino ad arrivare alla messa dei fanciulli?), occorre darne un'interpretazione autentica, cattolica, che non può prescindere dalla Tradizione con la T maiuscola.
Occorre secondo me ascoltare il Papa e solo lui, diffondere e spiegare per quel che ci è possibile il suo Magistero, e rimanere uniti a lui qualunque cosa accada.
Questo credo sia da fare. Se il Papa riuscirà nel suo intento, il cnc non ha più speranza di presentarsi come cattolico. Allora forse purtroppo tutti ne vedranno il vero volto. Speriamo che per alcuni non sia troppo tardi.

gherardo ha detto...

Per Marco
a cui piace evidentemente lo scontro, posso dire chiaramente che l'unica ragione per cui non ci dichiaramo (parlo per me ma posso parlare a nome di tutti, credo) contro il CN, e' che
conosciamo tante persone che ne fanno parte e sapendo cosa comporta uscirne, preferiremmo per loro che ci fosse un modo piu' indolore per ricondurli ad un corretto e sano approccio alla fede cattolica.
Io ovviamente per come stanno le cose sconsiglierei chiunque dall'entrarne a far parte perche', l'ho detto e lo ripeto, per quante cose si possano dire, una la posso affermare con certezza
per testimonianza personale:
nel CN le persone vengono abusate psicologicamente!
Non temo smentita al riguardo.

stephanos78 ha detto...

Sono d'accordo con Gius riguardo alla sostanza del problema. La radice, purtroppo, delle varie e diverse (in gravità ed estensione) infedeltà sta in una cognizione distorta e deviata della valenz pastorale del Vaticano II.
Questa concezione ha fatto nascere aberrazioni come le scuole dei vari Milani e Dossetti, che hanno avuto un grande seguito purtroppo. La Scuola di Bologna, il Catto-Marxismo e compagnia bella, hanno reinterpretato non solo il Concilio, ma tutta la nostra Fede in chiave secolarista esagerando nel verso opposto.
Per questo all'origine dell'Eucaristia-banchetto-convivio oppure Messa-riunione-fraterna-indifferenziata, ci sono queste distorte interpretazioni che affliggono in modo primario la Santa Chiesa. Io ne sono stato a contatto e la radice dei problemi è indiscutibilmente questa.
Ecco che le infedeltà del Cammino si inseriscono in questo contesto e il mio riferimento si rifà alla pertinenza che esiste tra elementi con la stessa radice (è il caso dei problemi con l'Eucaristia ad esempio).
In ogni caso, proprio alla luce di questo panorama, io SPERO FORTEMENTE nel raddrizzamento di ciò che è storto e nella correzione di ciò che è errato e pericoloso.
Laddove dovesse avvenire, l'ecclesialità sarebbe salva.
Sempre tenendo ben presente ciò che ho detto poco sopra.
La Pace.

stephanos78 ha detto...

Volevo portare una testimonianza a Marco.
Caro Fratello.
Ti racconto "fatti concreti", come nel nostro costume.
I fatti sono questi: sono entrato in questo blog, io che sono neocatecumenale "dichiarato" e sono stato ascoltato.
Ho esposto LIBERAMENTE il mio pensiero e sono stato accettato.
Ho impostato un dialogo con persone che hanno le loro buone ragioni per diffidare di noi, e il dialogo c'è stato e c'è.
Ovvio che non si può pretendere in una ovazione da parte di tutti gli interlocutori! Sono stato incalzato. Mi è stato chiesto, anche in modo un po' rude in alcuni casi, di rendere conto di ciò che dicevo. MA QUESTO FA PARTE DEL NORMALE DISCUTERE.
Intanto, NESSUNO, ripeto NESSUNO, mi ha mai interdetto dal frequentare il blog o dal postare i miei messaggi!
TUTTI SONO STATI DISCUSSI E CONSIDERATI, nonostante i normali contraddittori che posson nascere.
QUESTO E' UN FATTO!
UN FATTO ECCLESIALE nel senso più puro del termine! Un fatto che non mette questi fratelli dalla parte di chi giudica con malizia! Ma di chi è convinto di rendere un servizio ai fratelli e di chi non sbatte la porta infaccia!!!!
Io sono NeoCatecumenale. Ma PRIMARIAMENTE E FONDAMENTALMENTE sono un figlio della Chiesa Cattolica. COME QUESTI NOSTRI FRATELLI.
E qui sono stato comunque "accolto". E non mi sono messo a cancellare la mia personalità e le mie convinzioni "in nome del dialogo"! E questo mostra di più la vera volontà di questi fratelli, che vogliono come me (e come te spero) la Pace e il ritorno pieno all'ecclesialità nella Verità, che LO RICORDO ha un nome: Gesù Cristo!
Colgo l'occasione per ringraziare, PROFONDAMENTE mia sorella Miriam!
Anche lo staff in genere.
Speriamo nel Signore!
La Pace

Miriam ha detto...

Grazie Stephanòs, grazie davvero per la tua apertura e anche perla tua costanza impegno e pazienza.
Ringraziamo il Signore perché ci ha fatti incontrare e sentire uniti in Lui, che è il solo artefice di vera comunione.

Buon proseguimento per il tuo camino e non farci mancare né la tua riflessione né la tua correzione fraterna, se serve.
Anzi, saremmo lieti, se così il Signore vorrà, di registrare passi positivi in ordine all'obbedienza da parte della tua comunità...

felice ha detto...

grazie Gherardo , grazie Miriam e a tutti quanti... un grazie particolare all'anonimo1 sul fatto che ha fatto risaltare riguardo alla mia esperienza: mi dissero "Se vuoi cresimarti vieni qui stasera"!!!! Il fatto è che la persona che mi aveva portato disse al presbitero: "Padre... lo lasciamo stare con noi così non fa il corso per i cresimandi adulti!!!". Lo sapeva che quel sacerdote (sant'uomo sul serio) mi avrebbe aperto gli occhi, e non voleva che ci andassi. Comunque dato che il corso per la Cresima dovevo farlo per forza................ Con me hanno frequentato il corso dei non praticanti e vi posso assicurare che è rimasta una bella amicizia anche perchè con "Zio Prete" abbiamo fatto una bella mangiata a fine corso. Proprio in quell'occasione lui mi disse: "Saranno dei bravi Cristiani ma se non fai come dicono o non riesci a tirare dentro il coniuge che non vuole fare il Cammino sei considerato un handicappato" Questa è l'evidenza!! Non ve ne uscite sempre con le cavolate: "ci approvano", "siete una persecuzione", "cerchiamo di stare in comunione"... Ma dico io non vi viene lo scrupolo di coscienza a vedere gente che prova disagio? Bè ora devo andare a lavorare... Poi vi dico il resto... Ciauuuu Felice

stephanos78 ha detto...

Non dubitare carissima Miriam!
Se ci siamo incontrati in questo luogo privilegiato di discussione e confronto, è perchè il Signore l'ha voluto.
Continueremo il "cammino" insieme, nell'attesa di, finalmente, arrivare al grande giorno dell'Unità Perfetta.
Intanto ringrazio primariamente te e tutto lo staff perchè sono comunque cresciuto.
La Pace

Felice ha detto...

Ah, volevo aggiungere... Il presbitero della comunità era d'accordo che non facessi il corso per la Cresima, ma non lo era Zio Prete (lo chiamo così perchè mi è diventato zio acquisito e lo vado sempre a sfottere...)

newgold69 ha detto...

ciao a tutti... leggo con interesse (tempo permettendo) questo blog e il sito di riferimento. Io sono un sacerdote, un parroco, che dopo un normale trasferimento di parrocchia si è trovato i neocat "in casa". Dire che sono una spina nella carne (per citare san Paolo) è un eufemismo. Desidero sapere se tra i lettori di queste pagine ci sono altri sacerdoti, se hanno il mio stesso problema e come lo affrontano. ciao a tutti!
newgold69

Anonimo ha detto...

Stephanos78 ma sei veramente sicuro che l'Unità sia un valore assoluto? davvero Pietro era 1(uno) con Paolo? e ancora l'omolagazione che il Cammino propone non sminuisce la ricchezza dell'esperienza che ciascun Credente può fare di Gesù nella sua vita?

mic ha detto...

Benvenuto newgold69!

Il fatto che tu sia un sacerdote ci rassicura e ci conforta. Tra i nostri collaboratori ci sono sacerdoti, ma non hanno la tua esperienza diretta. Vedremo se ce ne sono tra chi ci legge...
Don Elio Marighetto, di cui ho inserito i dati alcuni post fa potrebbe esserti di grande aiuto.

Se sei a Roma potresti verificare l'effetto della lettera di Ruini pubblicata anche tra i documenti di questo blog. Se non sei di Roma, puoi ben usarla per l'esemplarità cui può servire.

Sono consapevole di averti dato un palliativo pressocché ininfluente; ma è sempre un documento che ti dà titolo a intervenire se non altro per verificare l'obbedienza... senza risultati garantiti, purtroppo! Sono indiscreto a chiederti cosa ne pensa il tuo Vescovo?

Per il resto, mi rendo conto che chiedi un confronto concreto e diretto e la chiudo qui, non senza assicurarti un nostro ricordo speciale nella preghiera.

Tuttavia sarei felice di ricevere, se vuoi, qualche tuo contributo di riflessione e di esperienza, penso che non potrà che arricchirci.

Alla prossima!

newgold69 ha detto...

é da quando sono parroco in questa parrocchia dov'è presente il cammino neocat che litigo con loro (i loro capi). all'inizio era quasi quotidiana la processione di gente del cammino, sempre diversa, per propinarmi la bonta dello stesso (cercano di prenderti per stanchezza), ma poi la cosa si è un po' allentata, davanti ai miei continui e fermi NO. poi, con l'inganno sono riusciti ad ottenere qualcosina (mi hanno mentito sulle vere intenzioni e motivazioni... com'è che si chiama il diavolo?) e, apriti cielo, ne ho viste di tutti i colori. ora siamo ai ferri corti: io non li caccio, ma voglio metterli nella condizione che siano loro ad andarsene, attuando una politica di restrizione, divieti e proibizioni al loro modus celebrandi.
il mio vescovo è al corrente di tutto, ma ha le mani "un po'" legate, e quindi non si sbilancia, anche se, da colloqui personali, non li può più sopportare.
per quanto riguarda i documenti, i richiami, le lettere, non fanno ne caldo ne freddo, a loro. pensate che un giorno, richiamando un loro prete a determinati doveri pastorali e liturgici, e sventolandogli sotto il naso il documento Redemptionis Sacramentum, con fare angelico e, contemporaneamente da sfot... mi ha risposto: "ma vala, non vuoi mica credere a tutte quelle cavolate li!".
chiudo qui, mi attende il mio impegno sacerdotale, ma sono disposto a portare testimonianze e aiuti a chi lo chiede.
non sono di roma, ma di una diocesi del nord italia.
ciao

stephanos78 ha detto...

Per newgold69:
Predete provvedimenti disciplinari nei confronti di quel poveraccio di Prete che si è permesso di dire che la Redemptionis sacramentum è una cavolata!
Prendete provvedimenti per impedire che gli ordini di Ruini vengano ignorati!
NON E' POSSIBILE CHE SI DEBBA ASSISTERE IMPASSIBILI ALLE DISOBBEDIENZE COSI' GRAVI DICENDO IN MODO MOLTO ITALIANO "TANTO NON CAMBIA NIENTE"!
La Pace

Miriam ha detto...

Caro Stephanòs, la lettera di Ruini è diretta ai parroci e ai responsabili NC della Diocesi di Roma. Sarebbe stato opportuno che ogni vescovo scrivesse una lettera del genere!

Ti rendi conto di quello che intendevo quando ritenevo particolare (quasi incredibile) la tua esperienza? Perché purtroppo questo è quello che conosciamo e questo è quello che succede nelle parrocchie!

stephanos78 ha detto...

Per "anonimo delle 16.40".
No. Non credo che l'unità sia un valore assoluto. CREDO FERMAMENTE CHE L'UNITA' NELLA VERITA', sia un valore assoluto! Assolutissimo!
Il Catechismo della Chiesa ci illumina a riguardo! L'autenticità del Carisma, dice, si vede nella misura in cui contribisce all'edificazione del Corpo mistico di Cristo, la Chiesa e nella mi sura in cui concorre alla sua UNITA' nella Verità e nella Carità!
Dove si realizza questo, SI VEDE LA VERA ED UNICA AZIONE DELLO SPIRITO SANTO!
Io testimonio che questo è possibile! E ciò che obbedisce alla Chiesa, perchè obbedisce allo Spirito, merita di essere tutelato.

stephanos78 ha detto...

Miriam, ti prego, dimmi che altri vescovi hanno eseguito le istruzioni del Papa e hanno diffuso comunicazioni nelle varie diocesi al Cammino!
TI PREGO, DIMMI CHE E' ACCADUTO! NON DIRMI CHE L'UNICA LETTERA A RIGUARDO E' QUELLA DI RUINI! NON CI POSSO CREDERE!
La pace

mic ha detto...

Caro Newgold69, mi chiedo perché il tuo vescovo ha le mani un po' legate. Non ti chiedo, ovviamente, di rispondere a questa domanda, ma ti ringrazio infinitamente per la tua testimonianza così diretta e chiara, che 'taglia' a monte tanti tentativi di panegirici neocatecumenali...

Se per favore, mandi le tue coordinate alla mail neshama@tiscali.it potremo indirizzarti chi ci chiedesse aiuto dalla tua zona (nei giorni scorsi ad esempio abbiamo trovato un contatto per una nostra interlocutrice di Trieste, che si è registrata sul sito e ci ha scritto via mail)

Ancora grazie a te e lode al Signore che ci guida e ci rafforza nel nostro cammino!

Miriam ha detto...

Caro Stephanòs. Al momento dell'invio della lettera di Ruini ne ero stata informata in Vicariato ed era l'unica.
Non so se poi ce ne sono altre... e comunque mi chiedo se i responsabili NC della diocesi di Roma abbiano messo al corrente della lettera le varie comunità.

Miriam ha detto...

A proposito del silenzio o della connivenza di tanti vescovi: "Vi dico, se questi taceranno (riferito agli apostoli) parleranno le pietre" (Luca 19,40). Forse per questo ci è piaciuto chiamarci 'pietre vive' come dice Pietro (1Pt 2,4)

gherardo ha detto...

Benvenuto newgold69 anche da parte mia.
E' importante che
anche grazie a
questo blog e il sito annesso
si incominci a prendere coscienza che c'e' un problema nella Chiesa e che quindi, indipendetemente dalle ragioni dai torti, si possa tessere una rete di sostegno alle persone che soffrono sulla loro pelle le contraddizioni della Chiesa stessa.
Se la Chiesa intesa come fedeli e clero si fa carico di queste persone non puo' che essere un fatto
positivo.
Speriamo con questo blog e con il sito di continuare a dare un contributo in questo senso. E' proprio questa la motivazione che inizialmente ci spince e ci ha fatto giungere a questo punto.

mic ha detto...

Vero Gherardo, ricordo che proprio su questo aspetto del 'sostegno' alle persone eri tu il più impegnato!

Francesco ha detto...

PER STEPHANOS

Già in precedenza ho avuto modo di esprimerti il mio punto di vista su quanto vai affermando(peraltro in modo alquanto contraddittorio):le tue analisi,consentimi,sono estremiste e inevitabilmente sviano il discorso dal "problema"neocatecumenale all'interno della Chiesa(Tale io lo ritengo) affastellando discorsi su altri problemi,reali o presunti.

La riprova è questa analisi che tu fai della situazione:cito testualmente:


"Sono d'accordo con Gius riguardo alla sostanza del problema. La radice, purtroppo, delle varie e diverse (in gravità ed estensione) infedeltà sta in una cognizione distorta e deviata della valenz pastorale del Vaticano II.
Questa concezione ha fatto nascere aberrazioni come le scuole dei vari Milani e Dossetti, che hanno avuto un grande seguito purtroppo. La Scuola di Bologna, il Catto-Marxismo e compagnia bella, hanno reinterpretato non solo il Concilio, ma tutta la nostra Fede in chiave secolarista esagerando nel verso opposto.
Per questo all'origine dell'Eucaristia-banchetto-convivio oppure Messa-riunione-fraterna-indifferenziata, ci sono queste distorte interpretazioni che affliggono in modo primario la Santa Chiesa. Io ne sono stato a contatto e la radice dei problemi è indiscutibilmente questa."

Non è affatto vero che questa sia la radice dei problemi,per almeno tre validissimi motivi inconfutabili:

1)le "scuole"(quali?) di Don Milani e di Dossetti non solo non hanno mai creato danni alla Chiesa(specialmente sul piano teologico e dottrinario),ma ammesso abbiano dato fastidio,il pericolo da esse creato è infinitesimamente piu piccolo di quello enorme e pesantissimo che comporta la teologia neocatecumenale;

2)la concezione dell'Eucarestia -banchetto è squisitamente neocatecumenale e solo neocatecumenale:nessuna delle " scuole" da te citate,nemmeno il catto-marxismo tanto famigerato ha mai inscenato(neanche per scherzo,neanche per dileggio) un modello di Eucarestia come quello neocatecumenale;

3)Per quanto difformi dai contenuti del Vaticano II, le scuole di pensiero che tu citi(ma sono state veramente scuole di pensiero?) non hanno mai raggiunto livelli di aberrazione tanto eclatanti quanto quelli raggiunti da certi movimenti ecclesiali(o che tali si definiscono),in particolare il Neocatecumenato.

Aggiungo:i primi vagiti del Cammino Neocatecumenale hanno trovato nella scuola dossettiana - è vero - un comodo alleato,salvo poi a differenziarsene quasi subito,prendendone apertamente le distanze e ponendosi quasi come contraltare alle "aberrazioni" di cui tu parli.

In sintesi:perchè cercare altrove,in ragioni storico-culturali fumose,il seme di ciò che invece ha tutt'altra radice?

Erasmus ha detto...

Sapete dove si può trovare il testo originale dell'omelia del 29 giugno 1972 di Papa Paolo VI, importantissima per punti chiave della sua inquietudine e della sua sofferenza e che stranamente sul sito del Vaticano è riportata in sunto e commento, a differenza delle altre?

felice ha detto...

ragazzi mi date da fare qualcosa? pure io voglio aiutarvi. Ah, finalmente anche tra i neocatecumenali c'è qualcuno che vuole confrontarsi pacificamente... Grande stephanos

Miriam ha detto...

Per Newgold69

Vorrei dirti che sei già 'fortunato' a riuscire a dare dei divieti ai tuoi 'separati in casa'. A me risulta - parlo in particolare di una parrocchia romana, ma ci sono molti casi analoghi - che quando un parroco si oppone, in genere viene rimosso.
Nel caso che conosco si tratta comunque di parrocchie tenute da ordini religiosi, quindi basta conquistarsi - e loro sono maestri in questo - il superiore e la cosa è fatta...
Nel tuo caso sei anche 'fortunato' ad avere dalla tua il vescovo.

Tuttavia, mi sento di esprimere perplessità sul fatto che lui semplicemente "non li sopporti più" dal momento che, più che sopportarli o meno, dovrebbe vigilare e agire per il bene dei fedeli... e d'altronde ha anche le mani "un po'legate"...

Povera Chiesa!

Personalmente ti esprimo tutta la mia comprensione e anch'io ti assicuro le mie preghiere e, come ti ha già detto Mic, sono sicura che potrai contare su quelle di tutti noi

mic ha detto...

Caro Felice,

tu già ci aiuti con la tua presenza e le tue testimonianze, perché già il portare avanti questo discorso penso possa influire innanzitutto sulla estesa ignoranza della realtà delle cose presente nell'ambito della Chiesa, sia a livello dei sacerdoti che dei laici.
In genere il cammino è conosciuto sommariamente, per le cose più immediatamente visibili e per l'immane propaganda di cui si circonda piuttosto che per quello che è realmente, anche perché questo è nascosto anche a chi è dentro a seconda del livello in cui è; e non si tratta certo del 'segreto messianico' di Gesù, ma è un segreto subdolo e ingannatore...
Non è un caso quindi che tutti noi, che abbiamo ritenuto nostro dovere parlarne e denunciare i fatti per il bene della Chiesa, ne abbiamo fatto esperienza dal di dentro...

gherardo ha detto...

Sbaglio o e' stato cancellato un intervento di 33 90 120 ovverosia grimorio?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

OK, Blondet è quello che è e lo sappiamo, però mi pare indicativo. Qualcuno sa dirmi cortesemente se nell'ambiebte NC si studia la cabala ebraica? Leggo che Kiko ne fa uso.

Amorose relazioni tra la setta "cattolica" neocatecumenale e i giudei Lubavitcher

Segue testo che verrà reso tra poco leggibile sul sito (vi daremo tra poco il link) dal momento che qui non era molto decifrabile problemi di formattazione e di decodifica e comunque è un testo lungo...

mic ha detto...

Grazie per il tuo contributo Grimorio, scusami se te l'ho ripostato io per rendere leggibile il testo, che inseriremo tra qualche minuto sul sito.

A proposito di Kiko e Cabbala, proprio due giorni fa abbiamo inserito sul sito questo contributo di un nostro collaboratore:

Il sito riporta anche il testo originale spagnolo. Questa è la traduzione:

"un'altra ghematria [nella mistica ebraica, interpretazione cabalistica del valore numerico delle lettere dalla Scrittura -ndr] è la pesca miracolosa (cf. Gv 21,9-13). Quanti pesci pescano? Cento cinquanta tre. San Girolamo dice che al tempo di Gesù erano conosciuti 153 pesci diversi. Questa è una interpretazione. Però ce ne sono altre. Il cento cinquanta tre corrisponde (in ebraico -ndr) a qahal ha ahabah: qahal significa assemblea, ecclesìa; e ha ahabah dell'amore; l'assemblea dell'amore. Il valore numerico della "assemblea dell'amore" è 153. La rete che raccoglie questi pesci deve essere la comunità dell'amore e non deve essere rotta"

La rete, ovvero la comunità neocatecumenale. Detta anche tela del ragno!

mic ha detto...

Chi ha interesse a leggere il testo inviato da Grimorio, lo può trovare a questa URL.

http://www.internetica.it/neocatecumenali/Blondet.rtf

Personalmente trovo i testi di Blondet, che peraltro scrive sempre ben documentato, caratterizzati da una 'lettura' fortemente ideologica degli eventi.
Secondo me bisogna discernere tra l'oggettività storica e la sua interpretazione ideologica... ma un'oggettività storica c'è...

Il discorso dei Lubavitcher sulla 'Galilea dei pagani' viene fatto anche dai neocatecumenali a proposito dlela Domus e la 'Galilea delle genti'... il sito documenta ampiamente.

mic ha detto...

Per Gherardo,

no, non sbagli; come puoi vedere è stato cancellato ma reinserito in maniera diversamente organizzata perché era lunghissimo e oltretutto illegibile sia per la formattazione che per numerose lettere non decodificate su questa pagina.

OK?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

La cabala, a parte che ne esiste una anche cristiana e, al limite, avrei compreso di più uno studio di quel tipo, ad ogni modo dicevo, la cabala ebraica come impiego non è semplice sincretismo. Avete idea di quanti e quali ambiti ne facciano uso?
Ad ogni modo la ghematria o gematria, non è solo quello che avete indicato, il fatto è che in ebraico ogni lettera ha un valore numerico e si può quindi permutare lettere e numeri, la gematria è uno dei sistemi impiegati. La cabala ebraica è una disciplina molto complicata ed anche pericolosa, parecchi hanno perso il senno studiandola, sconsiglio, pertanto, un approccio imprudente. Chi, comunque, si diletta di cabala non può ignorare il significato di certi simbolismi e i cambiamenti operati su una tradizione (cabala vuol dire tradizione, tanto per essere chiari). Mutando anche una sola lettera cabalisticamente si può stravolgere tutto, pensiamo un pò in questa chiave a tutte le devianze che hanno ingenerato. E' possibile supporre l'uso di pratiche cabalistiche nelle cerchie più ristrette (iniziano a "tornarmi un pò di conti")? Avete notizia della menzione di particolari nomi angelici (cabala delle nove camere) più frequente rispetto altri, uguali considerazioni valgono per la gerarchia infernale.

mic ha detto...

Per quanto ne so Cabbala deriva dalla radice QBL che vuo dire accogliere...
E' uno studio molto serio e in seno all'ebraismo permesso al di sopra dei 40 anni a persone selezionate.
Risulta anche a me che un accostamento privo della necessaria cautela, che è anche 'rispetto' abbia causato casi di pazzia. Ci sono numerose pratiche che favoriscono livelli diversi di percezione, quindi è facile immaginare cosa può succedere a chi non è guidato e si avventura per sentieri impervi...

Ci sono più cose in cielo e in terra... ma noi non andiamo a cercare quelle grandi superiori alle nostre forze...

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Secondo il noto studioso france Renè Guènon il termine significa tradizione e, pertanto, fa notare un parallelismo tra le lingue neo latine e non. "Considerazioni sulla via iniziatica" dell'autore citato [la pagina a memoria non me la ricordo, ho anche io i miei limiti:) ]. Certo, trad-eo, trasmissione di un principio spirituale, quindi "accogliere" questo principio, posso in questo senso essere daccordo.
Di quelle cose che dici non vai a cercare, non ti preoccupare, me ne occupo io. Mi basta solo avere i dati.

mic ha detto...

Da quello che dici, Grimorio, mi pare di capire che la 'commistione e l'uso impropri' che Kiko fa della Cabbala, non solo sviano dalla retta fede i suoi 'iniziati', ma producono qualcosa anche a livello metafisico. In altre parole, influiscono negativamente sull'intero sviluppo spirituale dell'umanità. E' così?

Mi viene una metafora: è come se tu dovessi raggiungere la vetta, ma incontri un capo-cordata che di porta per sentieri bellisimi, ti fa godere panorami stupendi, ma la vetta è sempre più lontana...

A parte che queste conoscenze hanno il loro indubbio fascino ed è anche per questo che certe persone possono rimanere irretite e perdere la retta via...

stephanos78 ha detto...

Caro Francesco.
Io ho sinceramente provato a rivedere i miei interventi, dove li dici contraddittori, ma non riesco veramente a capire dove.

Senza essere teologi, usando semplicemente la logica, dire che le infedeltà hanno una radice non mi sembra fare confusione o sviare l'attenzione dal tema principale.
E' INSERIRLO in uncontesto più ampio, dove evidentemente questa "radice" ha purtroppo dato frutti.
I fatti che ti ho citato, sono stati ampiamente confermati non da me ma dai Pontefici, ultimo Benedetto. E con molta forza. Nell'omelia di Natale scorso, davanti ai Vescovi, ha fatto riferimenti diretti a queste realtà. E ha citato chiaramente le "correnti di pensiero" che hanno distorto il Vaticano II.
Devi sapere (sicuramente lo sai) la distorsione principale del Vaticano II viene proprio dalle reinterpretazione in chiave protestante della Messa. La "teologia della liberazione" deve moltissimo alla "protestantizzazione" del Concilio e a quei personaggi che hanno "secolarizzato" fortemente il magistero, dandogli una valenza esclusivamente sociologica!!
La Messa-Banchetto è DIRETTA DERIVATA di queste elucubrazioni filosofiche!
Ora inserisco un breve brano della Istruzione sulla teologia della liberazione, ordinata da Giovanni Paolo e scritta da Ratzinger:

"Istruzione sulla teologia della liberazione.

IX. Interpretazione "teologica" di questo nucleo
10. (...)La Chiesa dei poveri [sostituisci a questa definizione quella di "chiesa dei movimenti" e il gioco è fatto!] significa allora una Chiesa di classe, che ha preso coscienza della necessità della lotta rivoluzionaria come tappa verso la liberazione e che celebra questa liberazione nella sua liturgia.

13. Da una simile concezione della Chiesa del popolo si sviluppa una critica delle stesse strutture della Chiesa. Non si tratta soltanto di una correzione fraterna nei confronti dei pastori della Chiesa, il cui comportamento non riflette lo spirito evangelico di servizio e si attiene a espressioni anacronistiche di autorità che scandalizzano i poveri. È anche messa in causa la struttura sacramentale e gerarchica della Chiesa, quale l'ha voluta il Signore stesso. Nella gerarchia e nel Magistero si denunciano i rappresentanti effettivi della classe dominante [sostituisci con "rappresentanti della chiesa "nemici carismi"] che è necessario combattere.(...)

X. Una nuova ermeneutica
15.(...)Viene semplicemente ignorata la sacramentalità che sta alla base dei ministeri ecclesiali e che fa della Chiesa una realtà spirituale irriducibile ad un'analisi puramente sociologica[sostituisci con "messianista"] .

16. L'inversione dei simboli si constata anche nel campo dei sacramenti. Infatti l'Eucarestia non è più compresa nella sua verità di presenza sacramentale del sacrificio di riconciliazione e come il dono del Corpo e del Sangue di Cristo. Essa diventa celebrazione del POPOLO nella sua lotta [aggiungi di "rinnovamento della chiesa"]. Di conseguenza è negata radicalmente l'unità della Chiesa. L'unità, la riconciliazione, la comunione nell'amore non sono più intesi come un dono che riceviamo da Cristo. (27) L'unità sarà costruita dalla classe storica dei poveri [sostituisci con "dei carismi"] mediante la sua lotta. La lotta di classe è la via verso questa unità. E così l'Eucarestia diventa Eucarestia di classe [sostituisci con "eucarisita di carismi"]. Nello stesso tempo viene negata la forza trionfante dell'amore di Dio che ci è donato."

Come hai notato, basta sostituire il soggetto dalla "classe" al "carisma"! Anche se ci possono essere critiche interne nei vari "pensatori" secondo interpretazioni proprie o visioni morali diverse, LA RADICE E' LA MEDESIMA! C'è poco da girarci intorno!
E ti ho fatto solo un esempio limitato di un discorso che andrebbe approfondito!
La Pace

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Mic, fosse solo quello che dici tu, non mi preoccuperei più di tanto di new ager, di "santoni" ne troviamo a bizzeffe, il fenomeno è molto più preoccupante.
Il fatto è che con la cabala puoi far "passare" una cosa, ma in realtà è completamente un'altra e nemmeno te ne accorgi perchè magari hai cambiato un accento fonetico di una vocale (sono solo consonanti in ebraico). Ora è forse eccessivo o implausibile, ma vorrei far presente che la cabala è il "sistema" che adoperano anche i gruppi tenebrosi e/o luciferini. In particolare, come forma di inganno segnalo l'uso deviato della cabala operato dal gruppo ermetico molto famoso della Golden Dawn (che tanto dorata come alba non era) ed anche A. Crowley lo impiega come sistema. In altri termini, si entra in un campo minato dove è difficile districarsi. Bene, ora (mi ci vuole un pò di tempo) mi diletterò con lo studio cabalistico di un pò di nomi, vediamo prima Kiko, cabalisticamente cosa vuol dire...

stephanos78 ha detto...

Inoltre l'entità del danno, caro Francesco, non è per niente locale e circoscritta ai personaggi che ti ho elencato. Esaurita poi con la loro morte.
Non posso credere che pensi realmente che l'influenza ed il pensiero di qualcuno si esaurisce con la sua morte o sia solo circoscritto alla realtà locale che vive!
Seguendo questa logica, voi che vi ispirate direttamente a Zoffoli, dovreste NON ESISTERE!

mic ha detto...

Se non ho calcolato male, il nome Kiko dà come valore numerico 56, cioè 11, a cosa corrisponde?

mic ha detto...

Alla fine è due, la dualità, la separazione? ma queste non sono cose che possono far entrare in ragionamenti logici...

Miriam ha detto...

Caro Stephanòs, bentornato.

Io non ho nulla da osservare su quello che dici; ma ti ripeto per l'ennesima volta che se nella Chiesa purtroppo ci sono anche altre infedeltà oltre a quelle del cammino, se vengono dalla stessa radice occorrerà estirparla, ma credo che questo sia un falso problema.

Sappiamo quali tendenze del nostro tempo hanno portato ad una interpretazione distorta del concilio che si è differenziata in diversi rivoli. Tu ce ne hai sottolineati alcuni.

Io credo che il cammino con tutto questo non abbia poi molto a che fare, anche se è potuto sorgere proprio grazie alle aperture del concilio. Infatti si tratta di una vera e propria 'rivelazione altra' scaturita dalla fantasia o da non so cosa di Kiko e che, grazie alla sua intraprendenza ed alla cecità e purtroppo anche alla connivenza di alcuni pastori ha potuto svilupparsi in maniera così eclatante e ora così preoccupante.

Far ricorso a tanti paragoni, se ci dà una comprensione in più, non può farci perdere di vista il problema che noi stiamo affrontando, che è quello specifico del cammino.

Gius ha detto...

Caro Mic, sarebbe opportuno non lasciarsi invischiare in possibili 'trappole' entrando in quello alla fin fine è lo stile di Kiko...

stephanos78 ha detto...

Si Miriam. Hai ragione e in questo non discuto. So che si rischia la divagazione dal tema. Ma io cercavo solo di "approfondire" per andare alle "radici del problema" e capirne meglio i risvolti, anche non direttamente ricollegabili al Cammino.
Era solo voglia di approfondire. Tutto qua.
Un abbraccio forte

gherardo ha detto...

Scusate se intervengo ma
spero che con sta storia della cabala non si incominci a degenerare. Mi va bene se c'e' una documentata connessione tra il CN e il messianismo dei Lubavitcher ecc. Sono cose che forse aiutano a capire alcune stranezze NC ma se incominciamo ad applicare la cabala a Kiko Mario ecc.
credo che perdiamo la rotta.
Se Mic lo fa come divertissement e' un conto ma piu' oltre non andrei.
Con la Cabala anch'io posso dimostrare che mia nonna e' una carriola.

mic ha detto...

OK, Gherardo, sono d'accordo con te e ringrazio Gius.
Del resto non avrebbe proprio senso andare oltre

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Non invitavo (anzi sconsiglio vivissimamente) a far nessun uso della cabala ebraica, su questo ho già detto. Mi domando, tuttavia, come viene impiegata la cabala in questo ambito. Kiko ne fa uso a quanto pare, benissimo, ne terrò conto. Vedo che c'è molto materiale in giro, ma di cosa fanno o praticano le loro gerachie elevate, non mi pare si sappia molto. anzi, avete notizie di qualche catechista, per esempio, fuoriuscito? Se applicano il segreto o è solo un modo per affascinare gli aspiranti e/o i neofiti o ci sono delle cose che praticano solo a quel livello. Impiegherei solo mezzora a postare un pratica cabalistica molto semplice che da effetti immediati e concreti, ovvio, non mi sogno di farlo, e cercare la fenomenologia è deviante. Se lo posso fare io, possono farlo altri che hanno anche tutta una organizzazione. Possiamo, pertanto, escludere pratiche riservate solo alle cerchie interne? Questa è la mia domanda. Inoltre, facevo notare che un cabalista è attentissimo alla simbologia e non sposta neppure una lettera se non è sicuro (o ci gioca e allora è un pazzo o un invasato), ebbene, una persona così, si mette a tracciare croci rovesciate sulla testa di un Papa e poi motiva con argomentazioni "leggermenti" fallaci? Se mi permettete il dubbio mi pare legittimo.

mic ha detto...

Carissimi,

mi viene in mente che Gesù, che è il nostro Signore e Maestro ed è da lui che dobbiamo imparare e ricevere tutto, nel deserto non è entrato in dialogo col 'maligno', perché sarebbe significato entrare il relazione con lui. Gli ha semplicemente risposto dal nucleo profondo del suo essere, citandogli le parole della scrittura.

Così noi, nel nostro dialogo, non entriamo in rapporto con le storture del cammino e con chi le ha introdotte; semplicemente 'mostriamo' quel che conosciamo della sua e nostra verità, così come l'abbiamo ricevuta e nutrita nella Chiesa.

E' un po' come quel che diceva Gandhi a proposito della 'non violenza' che non è passività o resa al male, ma è non rispondere al male con altro male, perché non fa altro che dare vigore in altro modo al male. La 'non violenza' è vincere il male con il bene, senza entraci né in dialogo né in competizione, ma semplicemente realizzando una realtà 'altra'...

E' per questo che entrando in dialogo con Stephanòs non possiamo far altro che dirgli che il Verbo di Dio dappertutto è tranne nel Cammino, nonostante lì se ne parli tantissimo...

mic ha detto...

Il dialogo è con Stephanòs e con gli altri fratelli che ci interpellano; ma lo sguardo da Kiko e dai suoi orpelli lo abbiamo distolto da un pezzo!

Miriam ha detto...

Il discorso cabbalistico sulla "comunità dell'amore" che ho scoperto nella catechesi Kiko, posso anche recepirlo; ma è del tutto evidente che per me -come del resto per l'evangelista Giovanni - la "comunità dell'amore" non è altro che la Chiesa!

La sua azione ingannatrice e deformante significa proprio trasferire tutte le prerogative della Chiesa alla sua "comunità": è questo quello che ha fatto! E' molto grave e molto serio e mi sembra strano che non sia venuto fuori prima!

felice ha detto...

ragazzi un piccola parentesi: avete sentito di Milingo? Parla di chiesa medievale senza preti sposati. Ma se non si riesce a controllare Milingo che è uno come si possono controllare milioni di neocatecumenali? Anche se la chiesa per Milingo sarà medievale le regole vanno rispettate (io per esempio sul fatto che i preti si sposino non ho nulla in contrario... S. Pietro credo che lo fosse... ma le regole sono quelle al momento)e lo stesso vale per il CN

Miriam ha detto...

Ricordo un mio collega d'Ufficio, catechista della prima ora esaltarsi ai versi del Cantico dei cantici

"Che cos'è che sale dal deserto
come una colonna di fumo,
esalando profumo di mirra e d'incenso
e d'ogni polvere aromatica?"

e dava la visione della comunità neocat tutta bella e splendente che avanzava con i vessilli della vittoria.

Questo è l'immaginario, ma soprattutto il significato che vivono a certi livelli.

C'è una complessa simbologia che raffigura e fa rivivere tutta la vicenda dell'esodo e del cammino nel deserto... nell'ambito del cammino, sono indicati i ruoli di chi guida: Mosè, Aronne (a parte i 12 Cefa, dei quali c'è già nome e cognome, che sostituiranno Kiko quando non ci sarà più)...

stephanos78 ha detto...

Gherardo SEI DA APPLAUSO!
Sottoscrivo a 70000000 mani quello che hai detto! Se si va avanti così, come dicevo anche in un mio precedente post, si arriverà a parlare di alieni, lemuriani, x-files, e quanto di altro!

Manteniamoci con i piedi per terra e sui dati di fatto indiscutibili.
La Pace

Miriam ha detto...

Comunque Sephanòs, affermare, a ragion veduta, che Kiko ha trasferito alla comunità neocat tutte le prerogative della Chiesa non mi sembra parlare di Lemuriani!

Questo è il vero unico grande problema, che è reale non ipotetico.

Che tu finora lo abbia assimilato e lo viva in un modo ecclesiale, credo in ragione dell'ambiente in cui sei e in base anche alla tua formazione e personale ricerca, non esclude questo aspetto ineludibile

mic ha detto...

Caro Felice,

tutto si gioca sempre sull'obbedienza: il 'non serviar' e il 'sì' di Maria, la nostra Madre

Viator ha detto...

Newgold69,

"attuando una politica di restrizione, divieti e proibizioni al loro modus celebrandi."

Con quali risultati?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Lo schema retorico del "siccome io non so, ergo non esiste", l'ho già stigmatizzato.
Questo signor Kiko utilizza delle "tecniche" cabalistiche (lo afferma egli stesso), pare (dico così perchè Blondet è un personaggio particolare, ma cerco altre fonti) abbia una alleanza con un gruppo ebraico piuttosto discusso.
Allora mi/vi chiedo se le cerchie interne abbiano pratiche differenti, se si conoscono casi di catechisti, responsabili ecc., che sono fuoriusciti. Se poi per voi è normale che in ambito cattolico si utilizzino paradigmi particolari ebraici, ditemelo voi. E formulo altresì un'ulteriore "provocazione" e se per l'applicazione dell'Odio Evangelico (sarà mica un'altra mia invenzione) si usassero altre tecniche cabalistiche? E' una ipotesi così strampalata?
Una notazione tecnica per il gestore del forum. Può cortesemente cancellare i miei post dell'altra pagina? O se mi dice come si fa perchè io non riesco.

stephanos78 ha detto...

Sì Miriam. Da quel punto di vista il rischio di trasferiare la Chiesa al Cammino esiste. Ma per dirla con Mic...."tutto si gioca sempre sull'obbedienza: il 'non serviar' e il 'sì' di Maria, la nostra Madre"....
La pace

stephanos78 ha detto...

Volevo dirvi che fino a questa Domenica sarò in "convivenza di inizio corso".
Ci risentiremo lunedì. Mi raccomando fate i bravi! :-)
Un abbraccio a tutti e pregate per me. Specialmente Miriam.
La Pace.

Miriam ha detto...

Per Stephanòs

Huon fine settimana e alla prossima

gherardo ha detto...

Caro Grimorio se ci sono documenti che confermano l'uso della cabala da parte di Kiko, sono d'accordissimo a parlarne.
Se questo puo' gettar luce sulle ombre del Cammino ben venga.
Del resto la storia dei 153 pesci sembrerebbe prefigurarlo.
E' possibile che sia cosi',
pero' finche' non ci sono testimonianze piu' precise non mi sembra produttivo addentrarsi troppo in quel terreno. Anzi credo che
in questa fase sarebbe controproducente.
Esistono catechisti fuorisciti anche dopo 20 anni di cammino, pero' non sono al corrente di testimonianze su pratiche del genere. Sulle letture private di Kiko poi personalmente ho poco interesse, posso dedurne gli effetti leggendone gli "orientamenti".

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Beh il referimento era preciso e indicava pure una tecnica, cioè la gematria, tanto casuale non mi pare. Detto questo, i catechisti fuoriusciti non dicono nulla in ordine a pratiche diverse dagli altri aderenti, cabalistiche o meno? Ecco, poi cortesemente, spiegatemi, sopra i catechisti, ci sono i responsabili, dico male? Quale autorità hanno sui catechisti?

gherardo ha detto...

No Grimorio, la gerarchia non e' esattamente cosi', ogni comunita' ha i suoi responsabili e poi i catechisti appartengono di solito ad un altra comunita' e hanno un autorita' superiore rispetto ai responsabili della comunita' che catechizzano.
Poi credo che anche fra i catechisti ci sia una gerarchia, ci sono i catechisti-responsabili regionali e cosi' via, su questo magari possiamo provare qui a ricostruire la piramide in maniera piu' precisa. Questo puo' essere interessante mi pare che non ce ne siamo occupati a fondo o forse lo abbiamo dato per scontato.
Io so sia di responsabili che di catechisti di lungo corso fuoriusciti dal CN. Pero' non sono al corrente di nessuna testimonianza relativa a queste pratiche
di cui parli.
Se venisse fuori qualcosa, allora sarebbe giusto e interessante approfondire. Anzi spero che il sito e questo blog fungano da stimolo a chi e' uscito dal cammino a condividere la propria esperienza.
Anch'io mi aspetto, proprio per come e' strutturato il Cammino che possano venire fuori novita' su come funzionano i vertici.
Ho detto che il riferimento ai 153 pesci sembra prefigurare una qualche familiarita' di Kiko con la cabala.(Potresti leggere gli orientamenti e provare a rintracciare se ci sono altri riferimenti
inequivocabili )
Pero', per cio' che sappiamo ora
secondo me ci vogliono delle altre conferme per non rischiare di perdersi in vane speculazioni.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Lo schema piramidale gerarchico può essere interessante specie per capire l'organizzazione e le tecniche di controllo. Si legge che spesso si prospettano segreti che si conseguono solo con "passaggi di grado", come forse dicevo altrove, questi segreti hanno solo la funzione di ingenerare invidia e/o timore oppure di rinforzare la gerarchia? Ora però mi chiedo il segreto è afferente solo a questioni dottrinarie o, appunto, ci sono insegnamenti differenti che sono relativi anche a pratiche, intendendo con questo termine preghiere particolari ecc. Quindi, tornando alla gerarchia, i catechisti li seguono i responsabili di un altro luogo, i responsabili regionali o cosa? In altri termini, un catechista, da chi prende ordini o con chi -deve- confidarsi?

Miriam ha detto...

Approfondire queste cose ci trascina in ambiti che non ci riguardano. Il nostro impegno morale è stato ed è quello di portare alla luce tutte le difformità dagli insegnamenti della Chiesa e tutte le altre ambiguità (per usare un eufemismo) che abbiamo sperimentato noi... il resto lo mettiamo nelle mani del Signore e di chi, nella Sua Chiesa, ha la responsabilità di vigilare e intervenire...

Francesco ha detto...

Siamo su un terreno paludoso,perdonatemi tutti.

Questo blog è nato per analizzare concretamente(un avverbio di cui non ha il monopolio il Cammino Neocatecumenale) la situazione di difformità del Neocatecumenato dalla Chiesa Cattolica,non per inseguire farfalle e chimere e congetture e piste fumose e fumettistiche alla Dan Brown.

La ciliegina sulla torta la mette poi Stephanos quando mette in bocca a Papa Ratzinger parole e intendimenti non suoi attribuendo le sue accuse contro le correnti di pensiero ostili alla Chiesa come riferite ai dossettiani & Co:quanta mistificazione ragazzi.

La ciliegina sopra la ciliegina poi è il definirci,da parte del solito ineffabile Stephanos,"zoffoliani".

Tutto preso dai preparativi della sua convivenza di "inizio corso" non ha afferrato ancora che,pur rispettando al massimo le posizioni di padre Zoffoli,questo blog e il sito collaterale sono nati dalla volontà di laici non legati a schemi preconcetti,ma accomunati soltanto dalla perplessità grave sugli esiti del Cammino Neocatecumenale sulle coscienze delle persone.

felice ha detto...

Ma ci vuole tanto ad insegnare il normale catechismo nelle comunità neoacat come in tutte le parrocchie normaliiiii?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

C'è una vigilanza così attenta e un intervento così costante che avete creato un sito e un blog, certo non è l'unico, ma vedo che la costante è quella di raccogliere informazioni e dati, perciò è sentire comune che il quadro non è n'è completo n'è chiaro.
Se c'è una gerachia parallela forse è interessante conoscerla, poi, ho anche i miei quesiti che vi giro con la speranza che qualcuno abbia la cortesia di illustrarmeli. Io cerco dei perchè, non siete gli unici con cui parlo. Tutto ciò con la speranza che tra le mille cose inutili che dico, ci sia qualcosa che possa essere utile anche ad altri.

Francesco ha detto...

Si,caro 33...purchè non si vada a finire nella fantateologia o nel cabalismo di maniera.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

francesco, grazie per il "fumettistico" e grazie anche per accostarmi al pessimo scrittore.

Francesco ha detto...

Non era mio intendimento offenderti,ma riportare il discorso nell'alveo della concretezza e della chiarezza.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Siccome è la seconda volta che lo fai.... ma fa nulla.
Cmq il genere al limite si chiama complottismo.
A me sembra che siamo sempre abbastanza nell'ambito delle supposizioni per il momento. Ora poichè secondo me non è facile capire come dalle baraccopoli in pochi anni si crea un impero, si plagiano delle persone e si "scala" il Vaticano, a mio modesto dire, come ho già avuto modo di dire "ci sono anche altre cose".
Qualche risposta l'ho già maturata e arriverò a dimostrare la mia tesi, non mi manca molto. Per completezza delle mie riflessioni mi manca solo un elemento. Vale a dire se siamo nell'ambito della consapevolezza o della incosapevolezza. Sicuramente quasi tutti i praticanti sono in buona fede e i comportamenti anche aberranti che ho letto in giro possono essere solo dettati dallo squilibrio o, in altri termini, dal fanatismo. Mi chiedo, tuttavia, se ci sia in realtà qualcuno che cavalca la tigre.

Miriam ha detto...

A proposito di raccolta dati, andatevi a vedere la foto inviata da una nostra lettrice siciliana
http://www.internetica.it/neocatecumenali/news.html

Faber ha detto...

Le supposizioni riguardano solo il fatto se c'è qualcuno che cavalca la tigre e non le devianze del cammino nei confronti della Chiesa, che sono certe e documentate...

Francesco ha detto...

Il dubbio che ci sia qualcuno che cavalca la tigre
ce l'ho anche io

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Esatto faber, mi sono espresso male, le devianze sono acclarate. Con supposizioni intendevo che se c'è necessità di raccogliere ancora dati significa che non è tutto chiaro. Guardando le varie foto e immagini constato che c'è un tale sincretismo di elementi diversi, tra cui segnalo alcuni massonici che vi sono sfuggiti, che è lecito chiedersi se sono solo casuali o se è voluto.

Francesco ha detto...

Esempio?

gherardo ha detto...

Scusate ho appena visto la foto.
Se nonostante le polemiche insorte sull'uso di quel simbolo, si assiste ad un iconografia insistita sulla crosce rovesciata, allora in effetti sotto puo' esserci qualche motivazione in piu',
alla base di tale simbologia.
Ha ragione forse Grimorio a voler indagare in quel senso?
Credo di si, ma l'indagare deve basarsi su documenti e testimonianze. Quella foto e' un documento per esempio, se si associasse qualche testimonianza in piu' sull'uso di quella simbologia sarebbe ancora meglio.
Comunque convengo con Miriam che bisogna concentrarsi sul denunciare le devianze del Cammino dagli insegnamenti della Chiesa (a cui aggiungerei anche come fine quello di fornire un sostegno ai "fuoriusciti"), ma di questo fa parte anche raccogliere piu' informazioni possibili.
Secondo me informare su come funzionano i vertici e le gerarchie nel Cammino ad esempio sarebbe utile informazione.
E anche capire se l'uso di certa simbologia ha radici poco ortodosse sarebbe utile informazione. Ma il tutto deve basarsi su documenti e testimonianze.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Non so se è perchè è la fine della settimana e sono stanco più del solito, ma la foto non la trovo, dov'è esattamente scusate?

Miriam ha detto...

Grazie Gherardo per la tua attenzione e la tua riflessione. Tu dici:

"E anche capire se l'uso di certa simbologia ha radici poco ortodosse sarebbe utile informazione. Ma il tutto deve basarsi su documenti e testimonianze"

E' vero. In parte lo abbiamo già ampiamente provato e documentato. Basta pensare alla pagine del sito sulle stranezze liturgiche, sull'uso improprio dei simboli ebraici, nonché l'analisi dei tanti aspetti di questa 'mania d'ebraismo' abusato e distorto, come del resto viene distorto il cristianesimo...

La ragione per cui ho richiamato l'attenzione a questo nostro percorso e, certo, ulteriore ricerca, era per non correre il rischio di impelagarci in ambiti che non conosciamo e sono difficilmente riscontrabili documentalmente perché:
1. innanzitutto nel cammino vige il mistero e la chiusura anche all'interno: per cui chi non ha superato certe tappe non conosce cosa succede dopo: è la ragione delle celebrazioni separate non solo dalla Chiesa, ma anche nell'ambito delle singole comunità, che vedono introdotti certi elementi (alcuni noti altri no, tipo le loro "anafore") solo a certi livelli del cammino.

2. Io non sono andata molto avanti con la mia esperienza, ma se fossi un catechista depositario di certi segreti non li scriverei su questo blog, ma andrei a comunicarli a chi di dovere... e quindi credo difficile che cose così particolari come quelle ipotizzate o intuite da Grimorio, possano venire allo scoperto con questo nostro strumento.

3. Del resto, realisticamente, non sono degli sprovveduti se sono arrivati dove sono arrivati e quindi dobbiamo pensare che il loro mistero più radicale, se davvero c'è come tutto lascia pensare, sia bene salvaguardato.

Ecco perché non ci interessa muoverci in quella direzione.

Anche a chi ci ha fatto la precisa domanda se ci risultassero commistioni con la massoneria, abbiamo risposto che non ci risulta né ci riguarda sapere se ci sono o chi sono i burattinai, perché il nostro impegno morale è solo quello di denunciare le storture così poco note anche all'interno della Chiesa, perché se ne prenda coscienza e si corra ai ripari...

Tutto quanto abbiamo smascherato e documentato basta e avanza perché nella Chiesa si prenda adeguata consapevolezza del problema - che non può essere sottovalutato - e tante persone che potrebbero rimanere invischiate sappiano a cosa vanno incontro e tanti che magari stanno vivendo nel dubbio e nell'incertezza abbiano gli strumenti per comprendere.

Insomma che ha orecchi per intendere intenderà.

Questo il nostro percorso e i nostri scopi... le altre supposizioni, che tali corrono il rischio di rimanere - anche perché mi sembra un terreno minato e anche abbastanza melmoso - non so se possono aiutare...

Questo è il mio pensiero, non so voi, cosa dite?

Vorrei che rispondessero anche i nostri amici che è da un po' che non intervengono...

Miriam ha detto...

La foto è a questa URL

http://www.internetica.it/neocatecumenali/news.html

e c'è il rimando alla pagina in cui si parla della croce rovesciata

anonimo1 ha detto...

per 33..90..

beh,se il cammino e' uscito dalla baraccopoli spagnola per diffondersi e far danni in giro per il mondo, occorre ancora una volta "ringraziare" Paolo VI..a proposito consiglio la lettura di "Paolo VI ,beato?" del Sacerdote Luigi Villa,per chi volesse conoscere meglio questo papa e i suoi singolari discorsi.

tornando a noi:
riguardo alle amorose relazioni tra neocat e Lubavichter, si puo' leggere cio' che scrive Gennarini (portavoce NC) nel suo articolo del 22 /1/2005 su "Il foglio". in rete forse e' possibile reperire il pdf dell'articolo sul sito del giornale in questione.

ho appena visto la foto del dipinto di S.Pietro con la croce rovesciata in mano:non oso pensare a cosa avranno detto i responsabili di quella comunità ai loro adepti per far capire che non c'era nulla di strano in quella interpretazione.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Ho visto la foto. Di primo acchito posso dire subito che le chiavi dovrebbero essere due (secondo Renè Guènon "Piccoli e Grandi Misteri"). La croce siffatta prende il posto di una chiave? Forse ma non necessariamente, è tenuta con la mano destra e arriva a poggiare sul lato opposto dell'arto inferiore, anche lo sguardo è rivolto nella stessa direzione. I colori delle vesti: varie sfumature del rosso sembra, dall'argilla, passando all'amaranto per arrivare ad un rosso quasi fuoco. Sugli altri lati della colonna si sa chi è rappresentato?

Miriam ha detto...

Potete andare sulla stessa pagina per vedere un'altra foto e la raffigurazione di Paolo sulla destra. Vi prego di leggere quello che ho riportato a proposito.

Faccio anche notare la rigorosa assenza di inginocchiatoi, che eloquentemente dimostra come l'Adorazione sia durante che dopo la celebrazione è comunque bandita. Del resto è risaputo che i neocatecumenali rimangono inesorabilmente in piedi anche durante la Consacrazione... “Una fede o una liturgia che non conoscano più l’atto di inginocchiarsi, sono ammalate in un punto centrale” (Joseph Ratzinger, “Introduzione allo spirito della liturgia”, pagina 190).

Faccio notare anche come l'orientamento delle panche fa sì che l'assemblea guardi se stessa e non sia 'orientata all'altare', cioè al Signore; la solita 'mensa', in luogo dell'altare; lo scranno di chi presiede, al posto del luogo dove nelle Chiese cattoliche, almeno in tutte quelle pre-conciliari e in molte anche post, c'è il Tabernacolo...

gherardo ha detto...

Cara Miriam sono pienamente d'accordo con te,
anzi se quanto raccolto
finora non smuove qualcosa
credo che addentrarsi su un terreno puramente speculativo e su cui noi stessi non
abbiamo esperienza diretta puo' essere addirittura controproducente e in qualche modo inficiare il lavoro gia' fatto.
Credo che un certo tipo di osservazioni e analisi su cui Grimorio sembra orientato potremo continuare
a farle solo se rimarra' chiaro che sono secondarie
rispetto all'analisi principale su cui abbiamo
invece esperienza diretta.
Pero' ora domando: e' possibile ricostruire in qualche modo la gerarchia del cammino partendo dal vertice Kiko, Carmen, Mario?
Puo' qualcuno qui ricostruirla? Io con la mia esperienza mi fermo al catechista-responsabile regionale. Da li in su non so bene come proceda.

Miriam ha detto...

Questo è quel che ho trovato, dal testo di don Elio Marighetto

STRUTTURA GERARCHICA
L’organizzazione del CN ha una struttura gerarchica perfetta. A
capo di tutto vi è la figura del fondatore Kiko Arguello, affiancato da una ex-suora, Carmen Hernàdez, e da un sacerdote, Padre Mario Pezzi, che figura come garante della ortodossia e della ecclesialità del Cammino. Sotto
di loro vi sono le équipes dei super-catechisti a capo delle Comunità di diverse regioni o di intere nazioni. Ogni équipe è composta da una coppia e da un sacerdote. Essi dettano le catechesi di Kiko e di Carmen e formano le varie CN; costituiscono il legame col governo centrale del Movimento ed hanno ogni autorità sui membri delle Comunità, anche se le visitano solo di tanto in tanto. Vi pongono a capo dei ‘responsabili’, inizialmente scelti dai componenti la Comunità, ma poi sostituiti d’autorità con la coppia più ‘affidabile’
che unitamente al ‘presbitero’ vengono nominati ‘catechisti responsabili’ della Comunità. Costoro dovranno trasmettere ogni ordine o disposizione ed imparare bene tutte le catechesi per trasmetterle fedelmente, fin nei
minimi particolari, alle loro Comunità.
Vi sono inoltre gli itineranti che vengono scelti nei raduni interregionali o nazionali fra le persone che hanno percorso tutte, o quasi, le tappe del ‘Cammino’.
Le équipes degli itineranti sono composte da una coppia di laici sposati, con famiglia al seguito, da un sacerdote e da un giovane. Le persone si offrono volontarie ma poi vengono selezionate (con sorteggio), secondo un numero prefissato. I fortunati riceveranno la ‘Croce missionaria’ dal Papa e quindi potranno vantarsi davanti a tutti d’essere inviati dalla Chiesa.

Miriam ha detto...

Non so poi come si inquadrano i famosi 12 Cefa e gli altri ruoli simbolici mutuati dall'Antico Testamento nonché i ruoli funzionali: ostiari... didascali (maestri dei bambini). Ho letto una allucinante catechesi di Kiko a questi ultimi in cui dà loro molte istruzioni... quel che più mi colpisce è come insegna loro ad acquisire autorità sui bambini, con una chiara sostituzione della figura paterna, la cui autorità nell'ambito familiare è già minata da quella dei catechisti...

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

http://www.internetica.it/specimen-segreti.rtf

l'avete già questo immagino.

Miriam ha detto...

E' da lì che ho preso la struttura nel post precedente

Miriam ha detto...

No, scusa, l'ho preso dal documento
http://www.internetica.it/neocatecumenali/SEGRETI-CNC.pdf

Comunque quello che tu citi ha la stesa provenienza

Miriam ha detto...

Non avevo al momento presente il documento da te citato, Grimorio, inserito da Mic tra i documenti a corredo del blog

Anonimo ha detto...

caro Francesco perché questa ostilità nei confronti Stephanos?
Non dovremmo dimenticare mai che solo la comprensione conquista gli altri in senso pieno, l'essere ascoltati non dipende da quanto si urlano le proprie ragioni ma se tali ragioni hanno senso o meno. Personalmente ritengo il Cammino un'esperienza non in linea con il Cristianesimo, un percorso obbligato che passa per un'inutile destrutturazione della persona che viene trasformata suo malgrado
ma approcciarsi con chi oggi è coinvolto nel movimento senza la capacità di comprendere è inutile.

felice ha detto...

Ragazzi, scusate ma fino ad ora, tutto il lavoro fatto, confermando l'utilità dei siti e dei forum in rete, resta comunque un dialogo tra sordi... Ci vogliono i fatti!!!! Mi dispiace ma per difendere la Cristianità a volte bisogna anche fare uso della "NonCristianità"... Come loro hanno messo i loro striscioni, perchè non mettiamo i nostri? Da quel balcone il Santo padre non ci può ignorare......

Viator ha detto...

Che scriveresti sullo striscione, Felice?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Francesco, sconsiglio, visto i soggetti vedo lo scontro fisico come estremamente probabile e voi (forse posso dire noi[?]) siete troppo intelligenti.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Così i catechisti impongono agli aderenti di non rivelare assolutamente nulla di quanto hanno udito o vissuto nella Comunità o nelle ‘convivenze’. Su chi dovesse trasgredire incombe la seria minaccia di maledizione fino alla terza e alla quarta generazione: maledizione che sembra provenire dalla Chiesa, perché i catechisti si qualificano come suoi rappresentanti.
Immagino che il testo della maledizione non ci sia in giro...
Una maledizione per tre generazioni, una pena del genere solo per questi segreti? O deve tutelare anche altro questa sanzione.

Francesco ha detto...

PER ANONINO,33... E STEPHANOS.

Mi sembra chiaro che da parte mia nei confronti di Stephanos non c'è alcuna ostilità,anche se ritengo quantomeno ambiguo da parte sua continuare a picconare il Cammino dal suo(dai suoi) punti di vista e continuare a frequentarlo.Ma ciascuno di noi vive in libertà le proprie scelte di fede.

Ieri sera ho dovuto rintuzzare le affermazioni di Stephanos che non condivido,specialmente quando egli spaccia le parole del Santo Padre rivolte alle "correnti antiecclesiali" come rivolte alle cosiddette "scuole di pensiero" create da Don Milani,da Dossetti e dalla Scuola Bolognese.

Sull'Espresso di questa settimana Michele Serra fa una "conta" gustosissima di ciò che è rimasto della cosiddetta scuola bolognese di derivazione dossettiana: praticamente una caricatura di se stessa. Potrebbe mai essa costituire un pericolo per la Chiesa? Certamente no.
O almeno non nei termini in cui certe reltà postconciliari,spacciate per "movimenti" o aggregazioni similari,lo costituiscono in modo concreto e pressante.

Vorrei inoltre aggiungere che non credo neanche io allo scontro:ci bastino le analisi e le confutazioni serie e la fiducia in chi regge le sorti della Chiesa,che sicuramente non mancherà,com'è accaduto fino ad ora,di discernere e di agire con l'aiuto potente dello Spirito Santo.

anonimo1 ha detto...

condivido la proposta di felice di iniziare ad uscire allo scoperto...chiaramente facendolo in modo intelligente.

Francesco ha detto...

ANONIMO1

cosa intendi per "uscire allo scoperto"?

Noi ci siamo usciti già da un pezzo.

Miriam ha detto...

Vuoi suggerisci il tuo modo intelligente, caro anonimo1? Sono sicura che potrà aiutare... forse per una maggiore concretezza ... in fondo il sito, il blog appartengono alla 'realtà virtuale' che ha il suo peso solo per chi la frequenta, ma non sempre è sicuro possa raggiungere chi deve, oppure chi deve e gli sta scomoda può far finta che non esista...

Viator ha detto...

Un bello striscione in Piazza S. Pietro? Dovrebbe essere gigantesco ...

Miriam ha detto...

Per 33..
vedi possibile addirittura uno scontro fisico?!!!

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

viator, forse non mi sono spiegato: questi ti caricano o ti fanno caricare dagli sbirri. Con calma, ponderare con calma, inoltre, è estremamente probabile che ci leggano.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

miram, dai fanatici ci si aspetta di tutto.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

che ti aspetti da gente che dice di odiare il padre e la madre, margherite? E cmq, ricordo un certo discorso che ai tempi mi fece QUELLA persona quando affermai che io avrei potuto dire la mia ma temevo che mi aggredissero, la risposta fu: beh... dipende da quello che dici. Inoltre, sono estremamente organizzati.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Prudenza e perseveranza. Strategia, non tattica.

Miriam ha detto...

Ok, la prudenza e l'equilibrio non guastano mai. Aspetto il 'modo intelligente' di Anonimo1!!!

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Se volete fare sul serio, bisogna iniziare a criptare le comunicazioni, usare catene di preghiere, cercare alleanze e tante altre cose. Se ti metti apertamente contro gli eretici non è uno scherzo, tra le altre cose, questo è un giro di parecchi soldi (perciò non hai contro solo loro), non pensiate che stiano a guardare che secondo me già lo fanno. Se vuoi essere un monaco guerriero, non ti puoi improvvisare in due giorni e devi mettere tutto in conto, compreso, ma questo è il meno, una raffica di querele.

Miriam ha detto...

Non mi sembra il nostro genere...

Miriam ha detto...

Credo che a ognuno sia chiesto fare quello che può nella sua situazione e nella sua realtà. Non mi riconosco (come credo nessuno di noi) nella lotta frontale.

Più che guerrieri noi siamo 'sentinelle'... (almeno per come la vedo io) e gridiamo forte dai nostri punti di osservazione... forse possiamo trovare un modo più 'intelligente' di farci ascoltare da chi di dovere!

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Eh, appunto, non è che fai uno striscione, per esempio, e non ci sono ripercussioni. Perciò suggerisco prudenza e perseveranza, poi le situazioni nascono da sole, perchè c'è qualcosa di Superiore che ti aiuta. Quindi con calma e prima o poi le cose si muoveranno spontaneamente, se si persevera.

felice ha detto...

è chiaro che per manifestare bisogna organizzarsi per bene senza fare del male a nessuno... Quanto alle querele bisogna tenere conto anche di questo... Me lo ha detto un amico della parrocchia domenica mattina

felice ha detto...

cosa scrivere sullo striscione????..... "Neocatecumenali rovina famiglie" ho solo sostituito la parola Testimoni di Geova con Neocatecumenali

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

felice, perdonami, fammelo dire da uno che certe cose le ha viste. Se tu manifesti, lo scontro fisico è inevitabile e stai sicuro che non ci saranno contro di te i bimbetti dell'oratorio, poi ti becchi pure le querele, tanto loro le spese non le pagano.
Ripeto, la Rosa Mistica fiorirà sulla Croce spontaneamente.

felice ha detto...

non ti devi scusare 33, io ho detto la mia... Comunque considera che i casi isolati non hanno mai fatto nulla di concreto... Diceva un grande politico del'900 (ora mi ammazzate):"L'unione fa la forza"... Cmq stasera ne parlavo con mamma di sta cosa... Dice che se non ci diamo una mossa qui finisce male per la Chiesa. Se da qui a cent'anni fanno un papa neocat come la mettiamo?

Miriam ha detto...

La manifestazioni non servono a nulla. Perseveriamo nel nostro impegno e nel nostro lavoro e preghiamo, questa intanto mi sembra la cosa più importante. Pregando di più saremo meglio 'in ascolto' e poi non dimentichiamoci che abbiamo un termine: la scadenza a giugno degli statuti.
Qualcosa dovrà pur succedere...

felice ha detto...

ma non scadevano nel 2008?

felice ha detto...

miriam ma davvero ci sono le preghiere di maledizione?

Miriam ha detto...

2007, Felice :)

Miriam ha detto...

Quanto alle preghiere di maledizione ne parla Don Elio Marighetto e, quando discutevamo sul vecchio blog sono stato postati testi di maledizione dalla Bibbia...

Benediciamo il Signore e distogliamo l'attenzione da queste cose...

Miriam ha detto...

Comunque mi sembra 'improprio' accostare il termine preghiera a quello di maledizione... oppure bisogna aver presente chi si prega... Ma non voglio neppure pensarci. Chiudiamola qui. Affidiamoci al Signore che è il nosto aiuto e il nostro scudo, ma non mettiamoci neppure in condizione di tentarlo... Noi, come giustamente diceva Mic ieri non dialoghiamo col male ma cerchiamo di mettere in campo una realtà 'altra'. Intanto benedicendo e non maledicendo...

felice ha detto...

Non si smentiscono mai... Sai che disse quello lì del Cammino la prima sera? "Vedi quello? è un catechista... Il prete sta lì tanto per stare non serve!!!". cmq riguardo alle maledizioni sono come i Testimoni di Geova... Vi cito un passo della loro fantomatica Bibbia (Traduzione del Nuovo Mondo delle SS): Non odio io quelli che ti odiano intensamente, o Geova,
E non provo nausea per quelli che si rivoltano contro di te?

Li odio con odio completo.
Mi sono divenuti veri nemici.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Se fosse possibile sarebbe meglio fare una catena di preghiere: tutti insieme alla stessa ora. Quale è il loro punto debole? E' lo squilibrio. E' il braccio orizzontale della Croce su cui bisogna lavorare. Vedete, costoro lavorano molto sul verticale, ma essendo squilibrati, non possono andare molto lontani (ammesso che vadano verso l'alto, ma è ininfluente per i nostri fini, tra l'altro non è un caso che il braccio orizzontale lo mettano sempre in basso, in ogni caso, la strada per arrivare in alto è più lunga). Non devo dare lezione io a voi sul sinbolismo della Croce, gli opposti i contrari ecc.
Quando con la disciplina diventi stabile allora sì, dopo, cerchi di elevarti e allora l'ispirazione nascerà. Certo che se loro sanno l'orario quando "ti colleghi" poi cercano di disturbarti, perciò avanti in ordine sparso, poi ci ritroviamo tutti a Camelot e lo cose cambieranno.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Sì miriam, ma quei testi sono quelli che adoperano loro? Mi dici quali gentilmente? Perchè nella Bibbia ce ne sono un pò, senza contare i salmi. Con calma, quando ti avanza un pò di tempo naturalmente.

felice ha detto...

vorrei farvi analizzare un passo del vangelo di domenica scorsa: "Guardatevi dagli scribi, che amano passeggiare in lunghe vesti, ricevere saluti nelle piazze, avere i primi seggi nelle sinagoghe e i primi posti nei banchetti. Divorano le case delle vedove e ostentano di fare lunghe preghiere; essi riceveranno una condanna più grave".
a chi potrebbe essere riferito?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

felice, ci sono tante di quelle persone così che non mi sembra necessario pensarci tanto...

Miriam ha detto...

Caro Felice,
non possiamo giudicare in termini così drastici né fare di ogni erba un fascio, perché nel cammino c'è tanta gente in buona fede che prega, si impegna generosamente (forse molto più di noi). Noi non siamo i giudici di nessuno, semplicemente denunciamo le storture e il male che ne deriva per la Chiesa, e per tante persone invischiate, di cui i responsabili sono altri...

Miriam ha detto...

Immagino il Papa quanto starà pregando e soffrendo per questa e tante altre situazioni... restiamo uniti al lui e vedremo...

Viator ha detto...

Dalla catechesi di Kiko all'incontro di Napoli:

"Voi sapete che la Vergine Maria ha ispirato questo Cammino. Mi è apparsa con il bambino e ha detto: “Devi fare comunità come la Santa Famiglia di Nazareth. Che vivano in umiltà semplicità e lode. Dove l’altro è Cristo”. Ho avuto un apparizione dal cielo che manda a dire di fare questo: vivere la fede in una comunità cristiana, come i primi cristiani di fronte a una situazioni di odio del mondo… voi sapete che l’Europa sta andando verso l’apostasia."

Vi sembra sensato che uno che ha avuto una visione ne parli in questi termini e vi sembra che davvero vivano come se l'altro è Cristo? Quando è ogni cristiano che diviene configurato a Cristo vivendo la sua fede...
e poi è l'Europa che sta andando verso l'apostasia (che invece è relativismo e sonno della ragione) o lui c'è già dentro?

Ma come mai la Chiesa ancora non approva le apparizioni di Medjugorie e ha approvato, sia pure ad experimentum, questo visionario?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

guarda viator, l'altro giorno per avere informazioni ho contattato un pezzo grosso della Comunità di San Egidio e molto cautamente ho fatto delle domande. La risposta è stata minimizzare le incongruenze (che sono rientrate a suo dire) e poi strali di lode perchè quando "muovono, muovono tante persone", prendono e partono, testuale.

Anonimo ha detto...

Salve a tutti. Tento di rispondere alle idee, presenti in alcuni post precedenti, di contestazione pubblica del CN.

1. Cominciare ad imporre divieti e proibizioni (es. non si può fare la catechesi iniziale con sllegata pubblicità, niente reditio pubblica, impedire che usino i loro apparati liturgici, proibire l'uso di sale, ma farli fare una sola messa in chiesa, controllarli se queste disposizioni vengono osservate...).

2. Controllare e annotare tutte le volte che "dissobediscono".

3. Nel mio caso (sono un parroco), fare opera di divulgazione tra il clero e il vescovo.

4. Togliere un po' alla volta gli incarichi parrocchiali che alcuni dei neocat hanno per far apparire che loro lavorano in parrocchia.

5. Non incontrarli quando chiedono di parlare, e non parlare con chi non è responsabile (di solito usano di mandare sempre gente diversa a chiedere cose simili e alla fine il povero prete a qualcuno dice di si).

6. Non accettare regali e non cominciare a dare spiegazioni, motivazioni o a discutere in alcun modo: comunicare le decisoni e basta e pretendere che siano osservate, altrimenti vengono cacciati.

7. Riuscire ad avere qualche amico che è amico dei neocat o qualche persona che non segue il coniuge o i genitori o figli in comunità e quindi che possono riferire e portare a conoscenza di tutti i sotterfugi e cose che loro fanno contro le disposizioni del parroco o del vescovo.

8. non temere e non avere paura delle menzogne, dell'odio e dell'ipocrisia che manifestano (difronte ti saluto con un sorriso a denti stretti, ma alle spalle ne dicono di tutti i colori).

In poche parole, attuare una politica di accerchiamento e di aspirazione dei loro ambiti vitali, anche fisici (stanze e luoghi per le riunioni) tali che alla fine non altra via d'uscita che andare a cercare un'altra parrocchia perché non hanno più la possibilità di fare nulla in quella dove stanno.

Questo è ciò che sto cercando di fare io. Non è facile, ma confido nella grazia di Dio, nella capacità della mia Chiesa di vederci bene e di prendere serie decisioni, nell'appoggio di moltissiam gente della mia parrocchia, che non ne poteva più del CN.


Non ricordo più, ma qualcuno mi ha chiesto di dare il mio indirizzo per aiutare una persona di Trieste. io non sono di li, ma conosco gente in friuli. La mia e-mail è: n e w g o l d 6 9 @ y a h o o . i t.
ciao a tutti

Anonimo ha detto...

Il messaggio appena pubblicato è di newgold69, solo che non riuscivo a pubblicarlo con questo nick, e quindi l'ho messo anonimo.
ciao

mic ha detto...

Ringraziamo e benediciamo il Signore, perché da quanto dice newgold69 nella sua parrocchia la Chiesa è viva e non soccombe... Ti accompagnamo con la nostra preghiera e continua a darci il conforto della tua testimonianza

anonimo1 ha detto...

mi spiego meglio:
quando parlavo di uscire allo scoperto (ovvero agire non solo via internet) in modo intelligente, non intendevo certo criticare questo blog (che anzi sicuramente e' cosa buona e permette uno scambio di esperienze utilissimo), ma intendevo dire appunto che occorre muoversi con prudenza ed evitare ad esempio di scadere in polemica (uno striscione di contestazione ad esempio rischierebbe di far passare dalla parte del torto coloro che non condividiono il CNC).

penso che le idee che ha proposto newgold69 nel suo messaggio siano un esempio pratico di cosa si puo' fare .

in particolare penso che sia necessario insistere sul discorso di segnalare gli abusi (sia al proprio vescovo sia alle congregazioni, eventualmente organizzandosi per evitare che eventuali segnalazioni di abusi possano sparire!) sia agire assieme ad altre realta' che si occupano del CNC (alterinfo, Cesap, don marighetto..) sia organizzando incontri divulgativi ,sia cercando diradunare i fuoriusciti dal CNC in modo da raccogliere le loro testimonianze e da dare loro supporto.

ribadisco il mio punto di vista:non ho nulla contro le persone del CNC,ma se ci sono casi di mele marce che possono dare scandalo, dividere famiglie, creare situazioni di plagio,mettere in cattiva luce l'intera Chiesa, occorre segnalare gli abusi.

se ci sono persone del NC che ci leggono, benvenga! se sono persone aperte di mente capiranno che forse e' il caso di mettersi in discussione.
inoltre sapranno che c'e' gente che li tiene sotto controllo (oltre al controllo già esercitato dai vescovi, come raccomanda il Papa ) e quindi eviteranno di dire inesattezze durante le catechesi o di commettere abusi.

gherardo ha detto...

Intervenengo sulla discussione iniziata da Felice vorrei solo dire che in quel modo si corre il rischio di diventare dei "fanatici anti-neocatecumenali".
Non credo sia la strada giusta. E' importante invece ribadire che lo scopo del sito
internetica ( a prop. pensavamo di cambiare nome
e non l'abbiamo fatto, internetica in effetti si presta a qualche gioco di parole poco
lusingiero internetica--->
inter-nAtica ? ;) )
comunque dicevo lo scopo principale del sito e di questo blog e'
creare una comunita' sempre piu' larga sia di fourisciuti NC che stimiamo essere molto larga (forse dello stesso ordine di grandezza dei NC)
sia di persone consapevoli delle storture NC.
Piu' ampia sara' questa comunita' piu' forte sara' la voce che potremmo avere con le gerarchie ecclesiastiche e soprattutto piu' persone sapranno dei rischi a cui vanno incontro
entrando nel CN.
Purtroppo questa e' l'unico strumento che abbiamo, credo.
Percio' rinnovo l'invito a tutti gli interessati e soprattutto ai fuorisciuti NC che leggono questo blog a iscriversi al sito e a partecipare alla discussione condividendo la loro esperienza e la loro opinione.
Mi consola sapere da newsgold69 che gia' qualche prete comincia a porre un argine alle pratiche da setta del CN, in effetti se gia' si impedisse la pubblicita' ingannevole e ambigua del Cammino all'interno delle parrocchie, sarebbe gia' un passo avanti.

felice ha detto...

Ma se a Kiko gli è apparsa davvero la Madonna di sicuro non gli avrà detto di chiedere la decima e di dare dell'indemoniato a tutti coloro che criticano il Cammino...

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Si farà, poi, un'opera "cartacea" scientifica con un approccio anche divulgativo per un'ampia diffusione con gli opportuni mezzi di promozione. Non sappiamo quanto i files si conservano, ma sappiamo che i titoli in biblioteca rimangono, per non parlare dei papiri che dopo migliaia di anni ancora li apprezziamo.

Anonimo ha detto...

Detto da voi…

Così i catechisti impongono agli aderenti di non rivelare assolutamente nulla di quanto hanno udito o vissuto nella Comunità o nelle ‘convivenze’. Su chi dovesse trasgredire incombe la seria minaccia di maledizione fino alla terza e alla quarta generazione: maledizione che sembra provenire dalla Chiesa, perché i catechisti si qualificano come suoi rappresentanti.
Immagino che il testo della maledizione non ci sia in giro...
Una maledizione per tre generazioni, una pena del genere solo per questi segreti? O deve tutelare anche altro questa sanzione.
17 NOVEMBRE, 2006 20:24
Per 33..
vedi possibile addirittura uno scontro fisico?!!!
17 NOVEMBRE, 2006 21:36
viator, forse non mi sono spiegato: questi ti caricano o ti fanno caricare dagli sbirri. Con calma, ponderare con calma, inoltre, è estremamente probabile che ci leggano.
miram, dai fanatici ci si aspetta di tutto.
17 NOVEMBRE, 2006 21:39
Se volete fare sul serio, bisogna iniziare a criptare le comunicazioni, usare catene di preghiere, cercare alleanze e tante altre cose. Se ti metti apertamente contro gli eretici non è uno scherzo, tra le altre cose, questo è un giro di parecchi soldi (perciò non hai contro solo loro), non pensiate che stiano a guardare che secondo me già lo fanno. Se vuoi essere un monaco guerriero, non ti puoi improvvisare in due giorni e devi mettere tutto in conto, compreso, ma questo è il meno, una raffica di querele.
17 NOVEMBRE, 2006 22:02
è chiaro che per manifestare bisogna organizzarsi per bene senza fare del male a nessuno... Quanto alle querele bisogna tenere conto anche di questo... Me lo ha detto un amico della parrocchia domenica mattina
Non si smentiscono mai... Sai che disse quello lì del Cammino la prima sera? "Vedi quello? è un catechista... Il prete sta lì tanto per stare non serve!!!". cmq riguardo alle maledizioni sono come i Testimoni di Geova... Vi cito un passo della loro fantomatica Bibbia (Traduzione del Nuovo Mondo delle SS): Non odio io quelli che ti odiano intensamente, o Geova,
E non provo nausea per quelli che si rivoltano contro di te?

Li odio con odio completo.
Mi sono divenuti veri nemici.
17 NOVEMBRE, 2006 22:39


Io aggiungo:

“ Poi disse loro:Si solleverà nazione contro nazione e regno contro regno, vi saranno grandi terremoti e pestilenze e carestie in vari luoghi e fenomeni terribili e segni straordinari nel cielo.
Ma prima di tutto questo, metteranno le loro mani su voi e vi perseguiteranno, consegnandovi alle sinagoghe e alle prigioni, sarete condotti dinanzi a re e a governatori per causa del mio nome….
(…. Se vuoi essere un monaco guerriero, non ti puoi improvvisare in due giorni e devi mettere tutto in conto, compreso, ma questo è il meno, una raffica di querele.)
17 NOVEMBRE, 2006 22:02
Avrete così occasione di rendermi testimonianza. Mettetevi dunque in mente di non pensare prima alla vostra difesa, poiché io stesso vi darò un linguaggio e una sapienza a cui tutti i vostri avversari non potranno né resistere né contraddire. Sarete traditi pure dai genitori, dai fratelli, dai parenti, dagli amici e parecchi di voi saranno uccisi, e sarete odiati da tutti a causa del mio nome.
( Li odio con odio completo.
Mi sono divenuti veri nemici.)
17 NOVEMBRE, 2006 22:39
Ma non andrà perduto neppure un capello della vostra testa; con la vostra perseveranza salverete le anime vostre”

(Lc 21, 10-19)

anonimo1 ha detto...

una domanda per i fuoriusciti dal CNC

volevo chiedere ai fuoriusciti se una volta abbandonato il cammino hanno provato sentimenti di diffidenza anche verso altri movimenti o associazioni cattoliche o se invece si sono avvicinati ada ltre realta' cattoliche.
ve lo chiedo perche' non vorrei che le esperienze traumatiche vissute da alcuni nel CNC possano portare a perdere fiducia anche verso altri movimenti o associazioni.
in tal caso la cosa sarebbe a mio avviso grave.

gherardo ha detto...

Ad anonimo1 posso dire la mia esperienza personale.
Uscito dal Cammino c'e' una parte di te non razionale che e' convinta che tu sia uscito dalla Chiesa (che chiamerei sindrome del "Giuda" indotta nel Cammino) , pian piano la parte razionale riesce ad anunullare questa convinzione, ma e' possibile come nel mio caso maturare una certa diffidenza verso la "Chiesa" che evidentemente non ti garantisce come tu pensavi
prima dell'esperienza NC. QUesto purtroppo e' un innegabile effetto dell'esperienza NC in molti fourisciuti, percio' io sono convinto che ci siano molti che hanno dopo l'esperienza abbandonato la Chiesa del tutto e sono una moltitudine silente.
E' necessario aiuto e supporto per rielaborare correttamente l'esperienza NC ecco perche' siamo qui a parlarne.

felice ha detto...

Carissimo anonimo, io ho fatto solo un esempio citando una parte della Traduzione del nuovo mondo, ma io in primis non voglio condurre nessuno davanti ai tribunali ,anzi, mi piacerebbe stringere la mano a Kiko nel momento in cui dirà: "Dialoghiamo, troviamo un accordo!!!!!". Riguardo a quel salmo Geovista (non è che sei uno di loro?) l'ho citato solo perchè su un sito "apostata" loro maledicono una ex citando quei versetti. Qui bisogna soprattutto dialogare e trovare un accordo,se poi il dialogo diventa inutile allora fratè... bisogna alzare la voce, perchè io non posso concepire una persona che soffre perchè è stato un catechista o chi per esso ad imporre sta cosa

Anonimo ha detto...

sono uscita dal cammino da 10 anni, dopo avercene trascorsi 9. Ho abbandonato dopo il secondo passaggio, distrutta, lacerata, depressa, non capendo più chi ero, Dio chi fosse, cosa dovevo fare, cosa no. Animavo un gruppo di giovani in parrocchia e mi è stata fatta guerra da catechisti e comunità perchè "non avevo sperimentato Cristo morto e risorto" quindi portavo ai giovani me stessa (premetto che fino all'entrata nel cnc avevo fatto parte di un altro movimento nel quale sono stata arricchita - per grazia di Dio - da molte esperienze di preghiera e di fede). Ero iscritta alla facoltà di teologia e di nuovo guerra perchè "cercavo la fede nella cultura" e questa, per obbedienza, ho dovuto abbandonarla. Tutto era peccato, negatività. Avevo paura di raccontare esperienze positive perchè "stonate". Una meravigliosa guida spirituale alla quale mi sono rivolta una volta uscita mi ha aiutato a ricostruire la mia vita sulle rovine causate da questa esperienza. Ora sono di nuovo serena, impegnata nella Chiesa, ma le ferite mi tornano sempre in mente. Mi porto dietro una certa diffidenza iniziale, ho purificato l'idea di comunità che nel caso del cnc era soffocante, esclusivista e in rivalità con la famiglia. Ho lottato e sofferto per ritrovare me stessa e benedico il Signore che mi ha sollevato sulle sue ali. Lo ringrazio anche perchè malgrado tutto amo la Chiesa, avendo rischiato di non averne voluto sapere più niente.

felice ha detto...

Cara anonimo delle 22:34 anche se io ho passato solo 2 mesi nel Cammino riesco a capire la tua sofferenza... Un messaggio per chi cammina: "possibile che non riuscite a capire che i vostri metodi provocano solo paure, angosce e sofferenze?"
Da premettere che all'interno del Cammino c'è anche gente con un po di cervello che queste cose le capisce... ma chi fa finta di non capire..................................................................................................

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

anonimo, dimmelo tu, esiste o non esiste quella maledizione?

Ora cito anche io le scritture e non sarò millenarista.

E' la prima volta che le cito, è un passo famosissimo.

"Chi di spada ferisce, di spada perisce".

Bene, ma se la spada non bisogna usarla mai, come mai la portavano con loro?

Di migliaia di commenti ne hai citati 4, estrapolati da un momento particolare della discussione, un momento molto particolare, il tuo commento, non firmato neppure con uno pseudo, in realtà conferma molte supposizioni fatte qui.

E visto che conosci le scritture a menadito non avrai problemi a trovare questo passo:

Matteo, XXVIII, 18-19

gherardo ha detto...

Direi che non e' il caso di combattersi a colpi di sacre scritture qui, cosi' si sviliscono le scritture per favore.
Piuttosto do' il benvenuto
all'anonymous delle 22:34 che invito a registrarsi anche con un nickname e apartecipare anche al sito internetica se vuole.
La tua esperienza e' condivisa da molti qui, purtroppo e' una conferma in piu' che i metodi applicati nel CN sono troppo, troppo simili a quelli applicati in molte sette pseudocristiane distruttive.
Ogni testimonianza in piu' mi fa dubitare della possibilita' di ricondurre il CN su giusti binari...
non possiamo far altro che informare informare e ancora informare.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

felice, questi ci sguazzano nella sofferenza. I rarissimi commenti che promamanano direttamente da loro sono pretestuosi privi di alcuna argomentazione, infarciti di accuse non circostanziate, come quel ragazzetto che mi dava del mago nero, sproloquiando dell'Apocalisse.
Interessante notare che l'ultimo intervento polemico commentava asserendo che "non avrebbero perso neppure un capello" nei processi, peccato che si parlava del caso opposto, cioè di essere noi gli accusati. Forse hanno già qualcuno che è meno tenero di noi e sta loro alle calcagna. Alla signora che manifestava quel disagio, intanto vorrei dire di iscriversi nuovamente all'università se possibile e poi vorrei far notare come in realtà, da quello che so il veleno per le cerchie interne diviene nutrimento, cioè che le loro storie se le fanno e non c'è n'è peccato n'è colpa...

felice ha detto...

A proposito di sette... se ci sbattono fuori a calci nel sedere ci facciamo scientologisti? Il mio tethan freme dalla voglia di essere liberato. ha detto Hubbard che abbiamo potri soprannaturali. Auguroni a Tom Cruise!!!!!

ragà è per sdrammatizzare un pò... io noin ho soldi per fare lo scientologista hihihihi!!!!

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

beh il capo di quella organizzazione, suppongo che citi Junior, perchè il fondatore è morto prima era il rappresentante dell'OTO americano di Aleister Crowley (poi l'hanno sbattuto fuori). Questo per dire che certe "tecniche" non si inventano.

felice ha detto...

Hey 33 hai mai letto Dianetics? Mamma mia quante cavolate che sono scritte... io mi sono schifato di leggerlo e alla terapia Dianetics mi sono fermato l'ho regalato ad un seminarista diocesano

Bè io devo uscire con i miei idoli (gli amici) poi domani abbuffata al ristorante...

Statevi bene

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

gherardo, spero sia la prima e l'ultima volta che cito, così a sproposito in effetti, le scritture. Avrai capito che sono un tipo un pò pignolo perciò vorrei chiederti, come mai nella home page di internetica compare una colonna di tipo egizio, cioè c'è una motivazione o è casuale?

Faber ha detto...

Qualcuno Conosce per caso l'argomento di quest'anno delle "Catechesi di inizio corso, che si stanno tenendo in queste settimane un po dovunque?

Miriam ha detto...

Per 33..

La colonna egizia su internetica è assolutamente casuale e ha una funzione puramente ornamentale.

Se poi hai esplorato i contenuti, potrai vedere che non c'è assolutamente nulla di esoterico; si tratta di un portale da cui è possibile accdere a tante risorse (documenti, riflessioni, articoli) su molti argomenti di cultura, vita e spiritualità, partendo dall'attualità, molto presente, ma agganciata ai documenti ed eventi antecenti

OK?

Miriam ha detto...

InternEtica è stato utilizzato per 'appoggiarci' provvisoriamente il sito in costruzione sui neocat, al quale dovremmo dare un dome a dominio...

Comunque grazie alle conoscenze del gruppo di InternEtica, che lavora sia nel dialogo ecumenico, ma anche in quello ebraico cristiano (con il sito Le nostre Radici) è stato possibile smascherare e anche chiarire tutti gli usi impropri di simboli ebraici...

Francesco ha detto...

Caro 33... è proprio il caso di cercare dovunque esoterismi ad ogni costo e di infarcire anche questo blog, concretamente ancorato alla realtà,di allusioni e riferimenti peregrini,col risultato di banalizzarne i contenuti?

Io non ci sto!

Francesco ha detto...

Ti invito,caro 33...,

se hai argomenti e informazioni concretamente verificabili circa le dissonanze del Cammino Neocatecumenale dalla buona dottrina e dalla buona prassi cattolica, a riportarle serenamente in questo blog perchè se ne faccia oggetto di serena discussione.

Com'è avvenuto finora.Grazie!

anonimo1 ha detto...

ringrazio innanzitutto coloro che hanno voluto raccontare la loro condizione di fuoriusciti dal CNC.

si continua a dire di guardare i buoni frutti che il CNC porta.temo pero' che anche le esperienze dolorose di chi e' uscito dal cammino siano frutti..e non certo buoni.

mi faceva riflettere quello che scriveva Gherardo:

"io sono convinto che ci siano molti che hanno dopo l'esperienza abbandonato la Chiesa del tutto e sono una moltitudine silente"

penso che potrebbe essere interessante far notare a sacerdoti, vescovi e alle Congregazioni questo problema, ovvero che chi esce dal CNC perde fiducia verso tutta la Chiesa e spesso l'abbandona.
mi sembra un fatto che non accade per i fuoriusciti da altri gruppi cattolici per cui la cosa e' grave.

se questi sono i frutti...chi ha studiato questo cammino NC possiamo ben immaginare qule reale intento avesse..

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Non era una nota esoterica quella sulla colonna, era piuttosto una banalità, nulla di che, voglio dire, anche io gioco a calciobalilla e oggi ho anche cucinato un ragù buonissimo :)
Mi permetto comunque di dire che le mie note molto dure sul CNC sono afferenti più a discrasie con il cristianesimo in generale più che con la mancata osservanza osservanza dei precetti del cattolicesimo; certo, a volte, gioco forza le due cose coincidono.
A me non pare di aver detto cose così strampalate, quando parlo di simbolismo non porto acqua a nessun mulino e questo, gentilmente, sia ben chiaro. Poi, siate cortesi, non datemi così a vanvera del peregrino, argomentate meglio, se faccio notare l'uso della cabala ebraica, se faccio rilevare una alleanza con un gruppo molto discusso dell'ebraismo non mi pare di apportare contenuti e/o informazioni depistanti. Ad esempio, ho visto quella foto di quella specie di pastorale con la croce che sormonta il mondo aviluppato dai serpenti. Ecco questo simbolo a me appare come una devianza dall'immagine comunemente usata e conosciuta come Globo del Mondo, cioè un globo sormontato da una Croce Latina che di solito è posto nella mani del Cristo fanciullo in molte opere d'arte, simbolo che risale al medioevo ghibellino. All'epoca era un mito che aveva a che fare col tema complementare del regno devastato e insterilito che attendeva la restaurazione e che sarebbe rinverdito al momento della nuova apparizione dell'Imperatore Santo, destinato a sconfiggere le genti maligne dell'Anticristo.
In ordine al sito internetica il mio modesto giudizio è molto positivo, in particolare,sto apprezzando moltissimo lo studio sulle icone.
Di concreto a francesco (sono due i francesco giusto [?]) posso dare le mie considerazioni sul simbolismo come ho brevemente fatto su quella rappresentazione deviante di Pietro così come appare nelle foto riportate nel sito.

Miriam ha detto...

Carissimi, vorrei leggeste l'ultimo testo e relativa risposta inserito nalla pagina news del sito e conoscere i vostri commenti

Miriam ha detto...

Per 33.. sarebbe interessante conoscere quanto hai da dirci sul famoso equivoco 'pastorale' inventato e usato da Kiko.

Vorrei anche dirti che non non puntiamo solo l'attenzione alla
"mancata osservanza osservanza dei precetti del cattolicesimo" o se lo abbiamo fatto è stato nella convinzione cha la 'deformazione' della prassi liturgica 'deformi' nella fede chi la pratica (eri proprio tu a sottolineare le conseguenze metafisiche, ricordi?:)
E, poi, mi pare che abbiamo smascherato ed evidenziato tutta una serie di storture, compreso l'uso improprio dei simboli ebraici e tentato una decifrazione degli altri simboli che ci ha fatto ulteriormente comprendere come fossimo del tutto 'fuori' dalla Chiesa...

Piuttosto il discorso sulla Galilea delle genti e sulla Domus, lo hai trovato sul sito? (è nella pagina delle stranezze liturgiche) dovrebbe dirti molto sui reali intenti degli iniziatori e si riallaccia alla tua segnalazione dell'amicizia con i Lubavicther...

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Gentilissima Miriam, devi tenere conto che voi è da un pò che studiate a pieno ritmo l'argomento, io ho realizzato da poco e sto approcciando l'argomento temporalmente dalla mia prima apparizione qui. Ho visto il sito ma è vasto e ancora devo riflettere bene, "la" Domus l'ho vista e c'è una tale mescolanza di elementi diversi che è difficile dare una interpretazione univoca. Ho visto di tutto, non è semplice sincretismo. La sala dei 500 praticamente è un tempio con un'unica colonna centrale, una cosa rarissima che di solito esiste solo nelle cripte in ambienti molto piccoli; vedo che a volte il pseudo altare è posto in mezzo al "pubblico" disposto su due file, tecnicamente, "tra le colonne" se vedessi una rappresentazione di una loggia massonica osserveresti che non ci sono tante differenze, così come pure i massoni adoperano il famoso candelabro ebraico, la descrizione della scala, anche nella definizione mi ricorda tanto la "stanza dei passi perduti" e cmq istintivamente è inquietante. I tappeti non li ho mai visti nelle tradizioni occidentali, fossero arazzi magari capirei...Curioso che leggo che il periodo medievale è rigettato, dico curioso perchè poi riemerge in altri simbolismi ad esempio in quella figura geometrica apparentemente disordinata, nel medioevo di cose del genere ne circolavano parecchie e, giusto in quel periodo, piaceva molto ai "pratici" mescolare con l'ebraismo. I veri intenti iniziatori mi sono chiari, mi rimane da capire se è consapevole come cosa o inconsapevole e, in ogni caso, non so quale sia peggio. Le conseguenze metafisiche per chi è in cammino sono anche su questo piano ben evidenti: sono squilibrati, automi che devono eseguire ma non capire, rimane da vedere come sono quelli ai vertici della piramide e chi, se c'è, cavalca la tigre. Ripeto gli elementi e gli ambiti sono molti, alcuni non li menziono neppure ma ci sono secondo me. Rilancio la mia idea, non sarebbe male fare un libro che riassuma molte cose.

Miriam ha detto...

A proposito dei tappeti:

"... vedendo la sala coperta di tappeti sa che appartiene a Dio e non al mondo. I tappeti riflettono la regalità e, contemporaneamente, l’appartenenza. Tutti i re possiedono tappeti nei loro palazzi, ne sono adornati, e quando i re partono per una visita, al metter piede fuori dal palazzo gli viene steso un largo tappeto che impedisce che i suoi piedi vengano contaminati come quelli della gente mondana. L’uomo che è stato creato dalla Bellezza ed è stato fatto per la Bellezza… l’uomo ha bisogno dell’estetica per reincontrarsi con Dio."
[Kiko, dalla catechesi sul cammino dell'"ostiario", colui che prepara la sala per le celebrazioni]

Anche questo elemento contribuisce a creare 'appartenenza' e contemporaneamente 'distinzione': (noi - gli altri)

Miriam ha detto...

a prescindere dal delirante discorso sull'estetica... preso pari pari dalla spiritualità russa di Florenskij, Soloviev e compagnia, ma con l'aggiunta, credo, di fantasiose e immaginifiche elucubrazioni personali

Anonimo ha detto...

Miriam, ma lavori ogni tanto?

gherardo ha detto...

Ad anonymous 15:42
commento fuori tempo se voleva essere spiritoso visto che oggi e' domenica.

Anonimo ha detto...

Gherardo;
miriam non scrive solo di domenica, prova a leggerti tutti i suoi messaggi.

Miriam ha detto...

Ho la fortuna di avere due postazioni: una a casa e una al lavoro ;-)

Miriam ha detto...

perciò, quando posso mi affaccio e, se mi gira, scrivo...

stephanos78 ha detto...

Bentrovati a tutti! Sono tornato dalla Convivenza. Un'esperienza positiva, nei suoi chiaro-scuri. Mi ha dato occasione di meditare sulla Croce!
Immaginavo che ci sarebbe stato un po' di "movimento". Infatti dal tenore di alcuni messaggi...
Ho appreso che anche voi del blog e il sito-padre siete un branco di esoteristi che lanciano messaggi subliminali-massonici! :-)
Scherzi a parte, la "profezia" di Gherardo ha piena realizzazione: continuando di questo passo, si arriverà ad interpretare con la cabala anche il nome di mio nonno! Cosa possibilissima.... Ma mio nonno, mi spiace, non era un cabalista!
In ogni caso, volevo dire a Francesco, e spero di non dovermi ripetere più, che lo schematismo rigido in cui è entrato non gli permette di vedere la linea di coerenza sia con la mia presa di distanza NETTA dalle infedeltà, sia il mio permanere NELLA MIA COMUNITA', in Cammino.
Ho più volte chiarito la mia posizione, alla luce del Magistero, della Redemptionis sacramentum, del Catechismo. Le singole frasi che si riferiscono direttamente al mio atteggiamento le ho anche messe in neretto. Ma bisogna volerle leggere.
Se piace continuare a dire che ho "il piede in due scarpe" o che sono "indeciso", o che "ho paura" (così alimentiamo anche l'ipotesi terroristica del Cammino!), non mi resta che prenderne atto!
Forse questo rende più funzionale e più oltranzista la "battaglia anti-neocat".
E il rischio di cui parlava Gherardo, ovvero di risultare ideologicamente formati alla contestazione al Cammino, è molto molto concreto.
Speriamo che si riesca finalmente ad avere una visione d'insieme. Ma soprattutto, Francesco, tu che rimandi spesso al Magistero, LEGGILO IN TUTTE LE SUE PARTI.
La Pace (Un abbraccio Miriam)

Faber ha detto...

Per Stephanos.

Sei bravo a buttarla in 'caciara' sull'esoterismo. Secondo te è o non è esoterismo quello della Domus Galileae e tutto il simbolismo e le catechesi cabalistiche di Kiko? E il fatto che "certe cose non si devono sapere al di fuori"?
Ma forse tu non ci sei ancora arrivato.

Piuttosto lo avevo chiesto ma nessuno mi ha risposto. Che tema aveva l'i"inizio corso"?

felice ha detto...

Ma vaaaaa!!!! "Non ditelo alla gente di queste cose sennò non vanno più alle catechesi". Volete vedere che alle prossime catechesi vado di nuovo e faccio come Giletti a Domenica In"? Il primo che mi ammutolisce poi so io da chi devo andare....
a proposito un mio amico avvocato sta collaborando ad un caso di una setta cattolica che ha spillato un bel pò di soldi agli aderenti. Consideriamo che questa setta operava in un contesto parrocchiale e i metodi... bè li conosciamo tutti!!! L'unica cosa è che questa comunità, che stava portando una mia conoscente al suicidio e che oggi è completamente fuori di testa, non è riconosciuta dalla Chiesa. E mettiamo che il Cammino non fosse stato mai riconosciuto, come la mettavamo......???

Francesco ha detto...

Grazie per le precisazioni Stephanos.

Il Magistero cerco di "leggerlo" come posso con i miei poveri mezzi.Certo che se Benedetto XVI o chi per lui ne facesse un testo unico,magari distribuito in venti o trenta tomi,lo consulterei meglio.

Che ironia pesante mi scappa! Fuori luogo senz'altro.

E pur vero però che tu,Stephanos,rimproverando agli altri un presunto oltranzismo,rischi di diventare oltranzista a tua volta.

Suppongo che se tu mi inviti a leggere "per intero" il Magistero Ecclesiale tu sia convinto di averlo già fatto e di averlo metabolizzato tutto. Beato te! sei un vulcano!

Quanto al tuo taglio NETTO con le infedeltà del Cammino Neocatecumenale alla Chiesa(Sono parole tue)...beh sono affari tuoi.

Francesco ha detto...

Ho richiamato sovente i frequentatori di queste pagine a non esagerare nell'analisi(fine a se stessa) su reali o presunte storture del Cammino Neocatecumenale in chiave esoterica o cabalistica: percorso alquanto paludoso e sostanzialmente inutile,visto che sul sito collaterale,senza tanti giri di parole,Mic ha raccolto una documentazione in merito che è ineccepibile.

Ciò non togli che ciò che si deve dire in merito,va detto e andrà detto appena ulteriori documentazioni ce lo consentiranno.

Con questo tuttavia sono convinto non faremo mai di questo blog una nicchia di esasperati boicottatori del cd Cammino Neocatecumenale a oltranza.

Piuttosto - torno su una valutazione terra terra che già ho fatto altre volte - non capisco perchè la persona che si firma Stephanos e che vanta di aver dato un taglio NETTO a quelle che ritiene essere le infedeltà del Cammino Neocatecumenale alla Chiesa,venga a raccontarlo a noi,restando neocatecumenale fino all'osso.

Lo fa per spirito di polemica alle spalle dei suoi catechisti?

Lo fa per amore di pettegolezzo spicciolo?

Lo fa per alimentare una querelle nella quale egli trova spunti di soddisfazione personale?

Qualunque sia il suo intento,non è certamente quello di mettere in discussione sul serio l'esperienza che sta facendo e di mettersi a sua volta in discussione.

E ciò,senza tanti giri di parole,basti!

Miriam ha detto...

Mi rendo conto che il tuo post, Stephanòs, ha suscitato reazioni non proprio accese, ma non troppo da "serena discussione". In effetti il tuo "ritorno", se non provocatorio è stato effettivamente tale da suscitare reazioni.

Me lo spiego perché, se ammetto la tua convinzione nella tua fedeltà alla Chiesa, non riesco a capire come tu veda soltanto l'orizzonte della tua comunità di esperienza, nella quale hai riscontrato delle ambiguità che ritieni sanabili.

Sembra che tu voglia ignorare del tutto che la realtà effettiva del cammino non si esaurisce nella tua comunità e nella tua esperienza, ma è anche la nostra esperienza e i kilometri di testimonianze e di studi che abbiamo inserito sul sito.

Quindi mentre condivido la tua speranza, penso dobbiamo rimanere consapevoli che è condizionata dalla effettiva volontà degli iniziatori del cammino, che sono estremamente direttivi e di fatto condizionano tutte le comunità, alla fine compresa la tua.

Anche perché a ognuno di noi è successo, e di fatto così succede: se tu presenti obiezioni, per quanto valide possono essere, ti viene risposto: il cammino è così se non ti sta bene vai, ma se te ne vai e non riesci ad elaborare la tua esperienza, ti resterà per sempre quella che Gherardo ha efficacemente chiamato la "sindrome di Giuda".

Immagino tu sappia che quello che hai ascoltato in questi giorni non è frutto dell'ispirazione dello Spirito Santo ma è la ripetizione pedissequa di quanto la triade ha già stabilito.

Non se lo sai ma le convivenze di inizio corso funzionano così:

1. quella "suprema" della triade tenuta a Roma ed aperta soltanto ai super catechisti regionali e dei "centri" neocatecumenali.

2. quelle regionali aperte solo ai responsabili delle comunità.

3. Infine quelle "di riporto" in cui ogni responsabile di comunità trasmette ai suoi "fratelli" il verbo di Kiko, Carmen e Don Mario, appreso dalla viva voce dei responsabili regionali, che a loro volta l'hanno appreso dalla viva voce della triade a Roma.

La catechizzazione stagionale è dunque copia conforme della organizzazione strettamente piramidale che caratterizza tutta l'organizzazione...

Quindi da parte tua ci può essere tanta buona volontà, ma non puoi continuare a ignorare tutto questo.

felice ha detto...

Stephanos, voglio sottolineare ke miriam ha pienamente ragione: sai che mi hanno detto i catechisti quando non ho frequentato più?

1. Ti sei spaventato!!! Noi ti facciamo vedere Gesù!!!

2. Se non vieni in convivenza lasci Dio!!!

3. devi lasciare tutto e litigare in famiglia

4. Ai tuoi nonni ci pensa Cristo (considera che mio padre è invalido e ha bisogno della collaborazione di tutta la famiglia per assistere i genitori che fanno pipì e pupu ovunque)

5. Ormai sei stato chiamato

6. Questo giovanotto potrebbe essere un potenziale........ (prete?)

Appena mi vengono in mente te le racconto le altre

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