mercoledì 22 novembre 2006

pagina nuova per proseguire

Ecco un nuovo segmento del nostro percorso.
A presto.

347 commenti:

1 – 200 di 347   Nuovi›   Più recenti»
stephanos78 ha detto...

Cari tutti, vorrei che tutti noi meditassimo sul Vangelo del giorno. E' importantissimo.

Ecco il link

Viator ha detto...

«Tu sei degno, o Signore e Dio nostro,
di ricevere la gloria, l'onore e la potenza,
perché tu hai creato tutte le cose,
e per la tua volontà furono create e sussistono».

Grazie Steph

marco ha detto...

Complimenti Miriam...

Anonimo ha detto...

perché?

stephanos78 ha detto...

A me ha colpito molto il Canto al Vangelo: "Per grazia di Dio sono quello che sono,e la sua grazia in me non è stata vana" (1 Cor 15,10)

Vedo questa Parola nella situazione nostra. Dio dona. Noi amministriamo. Ancora di più nel Vangelo vedo quello che ci capita.

Cristo chiede conto del FRUTTO che fanno le Mine SUE! Lui dona! Lui ci rende capaci. Nella misura in cui abbiamo, portiamo frutto. E il frutto non sempre è uguale. Dice che una Mina ha fruttato dieci Mine. In un altro caso cinque.
Ci vedo la situazione di magistero della Chiesa sul Cammino.
I Documenti emessi sono le Mine di Dio. A noi sono consegnate, affinchè ciscuno secondo il suo "dono" (ruolo) possa farle fruttificare.
Il servo che nasconde la Mina per paura di perdere anche quella, quello che non si è affidato alla Provvidenza, quello che per paura del Padrone riconsegna il tesoro che si è tenuto solo per sè potrebbe essere chi in questa situazione, per paura o per "stanchezza", non fa fruttificare la Mina. Ovvero non esegue e vigila sull'esecuzione delle norme della Chiesa, che invece porterebbero molto frutto.
Ci vedo molto la situazione, umanissima, di chi anche Sacerdote ha "paura" dell'influenza Neocat, ha paura delle "rappresaglie", ha paura delle persone.
Il coraggio viene da Dio.
Bisognerebbe tentarle tutte, ma proprio tutte per mettere a frutto le Mine del Signore, nei confronti del Cammino.

Questo pensiero lo volevo condividere con voi, fratelli miei.
La Pace

marco ha detto...

Stefano...come fai a far fruttificare se ti trovi con delle persone che appena dici qualcosa che non gli torna, dicono agli altri di evitarti e ti dicono che non serve il tuo apporto???
E sai perchè? Perchè Talune sono talmente accecate dell'odio che ritengono validi solamente apporti simili ai loro...ora non mi dite che rigiro la frittata, perchè è quello che è stato dimostrato da Miriam nei post precedenti...qui parlano i fatti...non le semplici parole...
Sai Stefano quando ci potrà essere la vera comunione? Quando tutti qua dentro comincieranno a mettersi in discussione come hai fatto tu...
Ci vogliono meno parole...e più concretezza nel venirsi incontro...fino a che queste persone ci considereranno ancora come Chiesa parallela...come Miriam ha piu volte sottileato, come si potrebbe arrivare ad un punto comune?
Se Miriam ha gia deciso che noi siamo fuori dalla Comunione della sua Chiesa, su cosa confrontarci? Su cosa venirci incontro? A che pro? Tanto qua hanno gia emesso la sentenza...
Prova a dire se non è cosi...
X Gerardo...i miei non sono dubbi...la mia è voglia di partecipare tutti insieme al banchetto nunziale celeste che il Signore ci sta preparando...
marco

Miriam ha detto...

Tentarle tutte, dici bene, caro fratello! Credo che noi, nel nostro piccolo stiamo tentando di mettere a frutto, poveramente, quel che ci è stato donato.
In fondo anche informare, comunicare, denunciare, sapendo che comunque internet è uno strumento limitato perché non accessibile a tutti... anche questo fa parte del tentarle tutte

Miriam ha detto...

"...i miei non sono dubbi...la mia è voglia di partecipare tutti insieme al banchetto nunziale celeste che il Signore ci sta preparando...
marco "

Marco, il Signore ce lo ha già preparato quel banchetto e anch'io ho la tua stessa voglia, non devi metterlo in dubbio solo perché ho visto cose storte nel cammino...

Dici che non hai dubbi... e se non hai dubbi non ti metti certo in discussione e poi inviti gli altri a farlo? Forse non è un bene non avere dubbi, perché il dubbio fa parte della ricerca: viene dal 'maligno' quando ci blocca, ma è sano quando ci spinge ad andare avanti ad approfondire con la ragione (non da sola, ma illuminata dalla fede) e con la coscienza (idem) la nostra fede... non esiste un uomo che non si pone interrogativi sempre ulteriori... fa parte del cammino (di fede, appunto, e anche di crescita personale che non sono due cose separate ma strettamente interconnesse)... ma un uomo che non si pone interrogativi e si contenta di risposte prefabbricate non va da nessuna parte!

Miriam ha detto...

Chi ti dice, Marco che io non mi metta mai in discussione?
Solo perché continuo ad affermare cose sperimentate e non solo da me?

Prova a darmi un buon motivo per mettermi in discussione nei confronti del cammino, che non sia il solito dei frutti, perché come se ne vedono di positivi ce ne sono altrettanti (nascosti) di negativi. O le nostre testimonianze, persino la relazione di uno psichiatra, lettere di vescovi, scritti di sacerdoti, suggerimenti e infine anche norma di Papi, non contano proprio nulla?

marco ha detto...

No perdonami mi sono spiegato male...il discorso sul non avere dubbi volevo farlo intendere come che non ho dubbi rispetto a cio che dice grimonio o all'accusa di eresia che ogni tanto vi scappa...
E per spiegare che quello che mi spinge a venire in questo blog non è il cercare la risposta ai miei interrogativi, vengo qua perchè come voi desidero ritrovare la Comunione persa...
Spero di essermi spiegato...se non sono stato chiaro dimmelo.
marco

Miriam ha detto...

Francescoooo!!!!!!

Miriam ha detto...

Adesso sei stato chiaro. Se cerchi la comunione sei ben accolto e andiamo avanti... da dove cominciamo?

stephanos78 ha detto...

Vedi Marco, quando c'è una situazione di "stallo" e di incomprensione, di critica, bisogna capire bene su cosa si basa. Liquidare tutto, subito, come cattiva volontà e preconcetto non è positivo. Non porta frutti.
Questo può essere uno dei motivi: il preconcetto. Ma non è l'unico e non è detto che sia quello vero. Per essere preconcetto deve essere connotato in una certa maniera.
Io non credo che questo sia il caso.
Nel senso che a volte questi fratelli sconfinano nel preconcetto, ma ci sconfinano partendo da dati concreti.
Tu dici che Miriam ci considera irrimediabilmente "fuori" dalla Chiesa. Ma perchè? Perchè è "anti-neocat"? Perchè non ci sopporta? Forse. Ma questo è l'effetto di una causa. Almeno questo ho capito confrontandomi con lei.
Ci considera "fuori" perchè ha visto che "ci chiamiamo fuori"!
Dai nostri atteggiamenti.
E io, per l'esperienza che ho avuto, sebbene abbia visto tanti frutti positivi e di obbedienza, HO VISTO ANCHE LA REALTA' DI CUI PARLA MIRIAM.
Ho visto esaltati (poveracci) che sembra siano l'esercito di Stalin (Kiko), che si considerano "migliori", "seri", "adulti". Alla faccia di quei mentecatti di parrocchiani, bigotti, stolti, ipocriti, ecc, ecc.
Quindi: se c'è un preconcetto, c'è anche purtroppo una base che lo alimenta. Certo, questo non giustifica i preconcetti, ma qualcosa significa!
Allora se noi siamo Chiesa, la prima prova a questi fratelli la dovremmo dare INSERENDOCI nella Chiesa. Eucarisita INSIEME! In obbedienza ai libri liturgici. Con Simboli DELLA CHIESA! Non nostri.
Non dico non abbiano necessariamente senso. Dico che non sono "DI TUTTI". Questo è un fatto. c'è poco da fare.
Allora si potrebbe dire a Miriam, se ancora lo pensasse (ma non credo proprio) che per "odio" ci considera "separati". Perchè in quel caso non lo saremmo!
Applicando l'ecclesialità, crolla uno degli elementi più controversi e criticati del Cammino: il settarismo.
E quelli in buona fede, come potremmi essere io e te, quelii che vivono situazioni positive, potrebbero essere liberi di non sucitare quantomeno diffidenza, anche quando si porfessano "della Chiesa e nella Chiesa".
La Pace

stephanos78 ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
stephanos78 ha detto...

Poi un' altra cosa non di poco conto: questi fratelli portano prove di ENORME DIFFUSIONE di quello che io (e magari te) abbiamo visto invece in versioni ridotte rispetto alla positività in cui viviamo. Sarà perchè non ci siamo imbattuti negli altri problemi ?

felice ha detto...

ho sempre detto che stephanos è un grande che ragiona............ Presto novità ragazzi!!!!!!

Miriam ha detto...

Cristo annunciava la divisione, ma relativamente alla sequela a Lui in una particolare vocazione di Vita. NON TRA FRATELLI! NON TRA FRATELLI DELLA STESSA CHIESA. Infatti sia Lui che Paolo, oltre a tutto il nuovo testamento, dicono chiaramente che questa divisione è contro natura. E' un abominio!
Quando parla di 'santi' come di 'separati, messi daparte' per il Signore, non parla di persone chiuse né in sé stesse né nella loro cerchia, ma 'separati' dal male che è del mondo...
Poiché il cammino si autosepara dalla Chiesa in esperienze blindate (celebrazioni, prassi, metodi, gerarchia, strutture, ruoli, contenuti) salvo poi a autoproclamarsi Chiesa con gli ortodossi e proponendosi per la nuova (è legittimo chiedersi in che senso) evangelizzazione in Russia senza averne avuto il mandato, per dirne una soltanto tra mille... possiamo dire di essere fratelli nella stessa Chiesa?

Miriam ha detto...

Caro Stephanòs, riferendoti ai simboli, deduco, del cammino tu dici:

"Non dico non abbiano necessariamente senso. Dico che non sono "DI TUTTI". Questo è un fatto. c'è poco da fare"

Questa è un'affermazione ambigua che va chiarita. Il non sono di tutti, vuol dire che sono per i pochi eletti che vanno fino in fondo?

E' qui l'inganno maggiore perché quei simboli che Kiko ha introdotto nel cammino, non hanno niente di CRISTIANO. Non ti parla un cristiana indifferente, disimpegnata, abitudinaria, della domenica, secondo il vostro metro, ti parla una cristiana in cammino nella Chiesa, che è stata 'iniziata' ai veri e sacri 'misteri'!!!! E che, avendo poi studiato a fondo le radici della nostra fede (ebraismo) è in grado di 'riconoscere' il pressappochismo e la strumentalità, anche in ragione del significato nuovo che viene loro dato impropriamente e del tutto arbitrariamente (completamente al di fuori da Cristo e dalla Tradizione Apostolica affidata alla Chiesa), di quei simboli!!!

stephanos78 ha detto...

Miriam chiarisco subito.
I simboli "aggiunti" sono principalmente due: il candelabro che ci viene presentato come Menorah e il talled sull'ambone.

Ora, a prescindere dai significati che si vogliono attribuire, non va bene IN OGNI CASO il fatto che una "parte" di Cattolici li usi e una parte no!
Inoltre non va bene che si siano usati in modo autonomo. Senza consultazione della Chiesa, che sarebbe intervenuta anche per eventualmente chiarirne la portata o negarne l'utilità.

A me son stati presentati in modo "soft". Per così dire.
Ovvero, il candelabro a sette braccia viene identificato con i sette giorni di creazione che si compie con la redenzione (messo sull'altare); quello a nove simboleggia la creazione (7), morte e risurrezione di Cristo (2).
Il talled, messo sull'ambone, ricorda il mantello che l'emoroissa toccò a Nostro Signore prima di guarire. Sul talled c'è un verso di benedizione a Dio e rappresenta le "ali" sotto cui ci si rifugia. Per questo sopra di questo c'è il lezionario.

Questo è quello che mi hanno detto.
Non posso sapere se è vero o è uno specchietto per le allodole.
Ma tanto è.
Ma vero o falso che sia, la piena comunione si presenta anche nei segni e nei simboli.
Inoltre non vedo nessuna necessità dell'uso di simboli ebraici che neanche gli ebrei usavano nella liturgia.
La Pace

Miriam ha detto...

Concordo con te nel non vedere la necessità di introdurre nella liturgia simboli che coll'apparente intento di arricchirla, sviano dal vero senso della celebrazione e si presentano sempre in chiave critica della Chiesa come un 'qualcosa' che la Chiesa avrebbe trascurato o non conoscerebbe (lo dico per esperienza). Ora, chi non è addentro può anche abbeverarsi alla versione che gli viene data e cogliere tutta la ricchezza che ogni simbolo trasmette...

Ma penso si debba obiettare:

1. menorah, segno liturgico ebraico che ripropone un'usanza del Tempio di Gerusalemme (distrutto da due millenni): che bisogno abbiamo di questo simbolo quando il nuovo Tempio è il Signore Gesù... che bisogno abbiamo di ricordare nella liturgia i 7 giorni della creazione, quando noi cristiani viviamo nella Risurrezione del Signore che rappresenta l'ottavo giorno, quello della creazione nuova (vedi Vangelo di Giovanni)???

2. Per la hannukkià il candelabro a 9 bracci, ben visibile nelle celebrazioni del Cenacolo e della Domus, ti dò il significato di fonte neocatecumenale (di una tappa più avanzata della tua, peraltro attendibile perché ce n'è riscontro nella Scrittura)

Prima devo premetterti che esso ricorda il miracolo dell'olio che successe nel Tempio all'epoca di Antioco IV Epifane, al quale i nostri fratelli abrei collegano la Festa delle luci o hannukkà. Ebbene il nuovo arbitrario significato attribuito da Kiko è quello del simbolo dei riscostruttori della VERA CHIESA.

I 'piccoli' che comprensibilmente si lasciano abbagliare e prendono tutto per oro colato queste cose non le sanno, se le bevono insieme a mille altre fantasmagorie che non sono negli statuti e che con gli insegnamenti della Chiesa non hanno nulla a che vedere...

E il Messianismo, perché di questo si tratta, di Kiko deborda da ogni dove...

Mi limito a questo e la chiudo qui. Per me, che amo la Chiesa ce n'è abbastanza per soffrirne e sentirmi anche presa in giro (non da te).

gherardo ha detto...

Per Marco,
se neghi di avere dubbi
allora mi spieghi a che serve discutere con te?
Per la verita' rivelata scusami ma
abbiamo gia' le scritture.
Io a differenza di te posso ammettere che ho dubbi sulla mia attuale opinione del CN,
non e ho solo sugli abusi psicologici in esso perpetrati, quelli, per testimonianza diretta, sono un fatto.
E su questi e altri "fatti" la mia opinione sul CN pende sul negativo.
Vedi, del Cammino si sa solo la propaganda sul numero di comunita', numero di preti e belle storie varie. E tutto rose? No come testimoniamo qui, non e' cosi'. Gli aspetti negativi nessuno li ha quantificati mai, e questo che cerchiamo di fare qui per capire se alla fine il bilancio e' relamente positivo o negativo.
Per mia esperienza per ogni comunita' che arriva in fondo ce ne sono almeno due che falliscono e vengono riassorbite. Alla fine quindi se ci pensi i fuoriusciti sono forse addirittura di piu' delle persone che rimangono nel CN. Vogliamo continuare a negare questo fatto? Ti chiedo: tu lo neghi questo fatto"?
Allora questa realta' silenziosa che non fa propaganda merita di venire alla luce secondo me.
Sicuramente c'e' piu' da imparare sul CN da questa realta' che dalla propaganda.
Perche' lasciami dire ma i numeri sbandierati in giro
e in liberta' stile bassi politicanti di casa nostra sono sfacciata propaganda.
Facciamo piena luce,
condividi la tua esperienza con noi. Discutiamo veramente, io sono pronto anche ad ammettere di essere un "giuda".
Per il banchetto celeste credo che la misericordia divina sia infinitamente piu' grande di queste nostre "piccole" discussioni e in grado di accogliere NC e non e forse anche qualche "giuda" come me.

Mi sembra chiaro che comunque partiamo da due estremi opposti, aspetti positivi tu aspetti negativi noi.
Dove pende la bilancia? Anche stabilire questo e' importante per capire se e come sia possibile ricondurre il CN su un binario che tuteli prima di tutto le persone che ne vengono in contatto.

Miriam ha detto...

Ho detto concordo con te, ma ci sono fonti molto più autorevoli
« ... A nessuno è concesso di sottovalutare il Mistero affidato alle nostre mani: esso è troppo grande perché qualcuno possa permettersi di trattarlo con arbitrio personale, che non ne rispetterebbe il carattere sacro e la dimensione universale.»
[Giovanni Paolo II, Ecclesia de Eucharistia, n. 52]

Il pensiero di Benedetto XVI sul modo di celebrare l’Eucaristia è bene espresso nel libro “Rapporto sulla Fede”. In esso è riportata l’intervista di Vittorio Messori all’allora Card. Joseph Ratzinger. A pag. 130 leggiamo: «La Liturgia non è uno show, uno spettacolo che abbisogni di registi geniali e di attori di talento. La Liturgia non vive di sorprese “simpatiche”, di trovate “accattivanti”, ma di ripetizioni solenni. Non deve esprimere l’attualità e il suo effimero ma il mistero del Sacro. Molti hanno pensato e detto che la Liturgia debba essere “fatta” da tutta la comunità, per essere davvero sua. È una visione che ha condotto a misurarne il “successo” in termini di efficacia spettacolare, di intrattenimento. In questo modo è andato però disperso il proprium liturgico che non deriva da ciò che noi facciamo, ma che qui accade. Qualcosa che noi tutti insieme non possiamo proprio fare. Nella Liturgia opera una forza, un potere che nemmeno la Chiesa tutta intera può conferirsi: ciò che vi si manifesta è l’assolutamente Altro che, attraverso la comunità (che non è dunque padrona ma serva, mero strumento) giunge sino a noi. Per il cattolico, la Liturgia è la Patria comune, è la fonte stessa della sua identità: anche per questo deve essere “predeterminata”, “imperturbabile”, perché attraverso il rito si manifesta la Santità di Dio. Invece, la rivolta contro quella che è stata chiamata “la vecchia rigidità rubricistica”, accusata di togliere “creatività”, ha coinvolto anche la Liturgia nel vortice del “fai-da-te”, banalizzandola perché l’ha resa conforme alla nostra mediocre misura».

stephanos78 ha detto...

Mi inchino davanti a Benedetto.
Questa enunciazione sulla sacralità della Liturgia è assolutamente da applauso!

Miriam ha detto...

E con ciò?
Come lo metti, l'applauso, in rapporto alla liturgia inventata da Kiko?
Non dici nulla su quello che ti ho scritto sopra dei simboli di Kiko?

e, sempre a proposito di Eucaristia Kiko dice:
"Non c’è Eucaristia senza assemblea. È un’assemblea intera che celebra la festa e l’Eucaristia; perché l’Eucaristia è l’esultazione dell’assemblea umana in comunione; perché il luogo preciso in cui si manifesta che Dio ha agito è in questa Chiesa creata, in questa comunione. È da questa assemblea che sgorga l’Eucaristia" (p. 317).

OLtre a ripetere queste parole di Papa Benedetto:
"Molti hanno pensato e detto che la Liturgia debba essere “fatta” da tutta la comunità, per essere davvero sua. È una visione che ha condotto a misurarne il “successo” in termini di efficacia spettacolare, di intrattenimento. In questo modo è andato però disperso il proprium liturgico che non deriva da ciò che noi facciamo, ma che qui accade. Qualcosa che noi tutti insieme non possiamo proprio fare. Nella Liturgia opera una forza, un potere che nemmeno la Chiesa tutta intera può conferirsi: ciò che vi si manifesta è l’assolutamente Altro che, attraverso la comunità (che non è dunque padrona ma serva, mero strumento) giunge sino a noi"

Il Papa Giovanni Paolo II nell’enciclica "Ecclesia De Eucharistia " (2003), al n. 31, scrive invece: "Si capisce, dunque, quanto sia importante per la vita spirituale del Sacerdote, oltre che per il bene della Chiesa e del mondo, che egli attui la raccomandazione conciliare di celebrare quotidianamente l’Eucaristia, "la quale è sempre un atto di Cristo e della Sua Chiesa, anche quando non è possibile che vi assistano fedeli".

Vogliamo ricordare che ogni cristiano è consapevole di quanto sia importante il coinvolgimento dell'assemblea, ma non si sognerebbe mai di dimenticare che il sacerdote celebra in 'persona Christi', il cristiano vive, partecipa, accoglie... e l'assemblea non è formata soltanto dalla sua comunità, ma è in comunione con la Chiesa di ieri di oggi di domani, terrestre e celeste, nel tempo e fuori del tempo contemporaneamente

Sono o non sono due cose diverse?

stephanos78 ha detto...

Si.
Per questo spero nel Signore e nelle norme dettate che stiamo, come parrocchia, applicando.

Dubitans ha detto...

"Credo... nel suo unico Figlio che patì fu sepolto e risuscitò"... o conosco (croce astile kikiana) un Cristo che non muore sulla croce (ha gli occhi aperti, non del Risorto, perché porta il 'segno' della 'legatura' di Isacco, al quale fu riparmiato il sacrificio) non è quanto meno un po' (!) ambiguo questo simbolo?
"Credo in un solo battesimo"... o nella mikvè della Domus?
"Credo nella comunione dei Santi" ... o è la mia Assemblea quella che FA l'Eucaristia?

stephanos78 ha detto...

Sono con te Miriam, riguardo i simboli. Posso solo dirti come ci sono stati presentati. Poi il discorso sull'effettivo valore è secondo me secondario alla inopportunità decisiva del loro utilizzo per una "parte" della Chiesa.

Basilarmente c'è questo. O tutti o nessuno!
In più mettici che sono in un contesto che viene concepito in modo "difforme".
Ma comunque devi considerare che l'Eucarisita è quello che è a prescindere dalle considerazioni di Arguello.
Lui può dire quanto vuole quello che pensa sull' Eucaristia.
Ma è anche vero che l' Eucaristia la fa Cristo.
E dove c'è la Messa, c'è quello che Cristo vuole ch ci sia. Ovvero, Kiko può anche pensare che l'altare sia solo un tavolo. Può pensare che l'assemblea "fa" la Messa. Può pensare che il Sacerdote è un "presidente". Può pensare che la Messa ha "bisogno" di "altri" simboli.
Ma la realtà è un'altra ed è quella che vuole Cristo. La Messa, clebrata da un Sacerdote validamente ordinato, per mezzo di un altare, nella Liturgia Romana, è una Messa valida di per sè, non secondo l'ideologia di chi ci vede "altro".
Ovvio che chi ci vede "altro" spinge nei segni verso questo "altro". Ma il significato è uno e basta.
La Pace

Miriam ha detto...

Ma quella celebrata da un sacerdote RM che ha assimilato gli insegnamenti di Kiko e comunque vissuta dai presenti secondo gli stessi insegnamenti, non pensi possa configurare se non una profanazione, magari inconsapevole ma non meno grave, qualcosa di molto simile?

E se il come viviamo la liturgia nutre la nostra spiritualità, in altre parole diventiamo quello che celebriamo, come si nutre la spiritualità NC che celebra la liturgie kikiana e non quella della Chiesa?

Da come ti esprimi non mi sembri consapevole della gravità della cosa...

Miriam ha detto...

E mi chiedo perché debba essere consentito a chi ci vde "altro" di continuare a celebrarla!!!!

Miriam ha detto...

Come fai a dire che Arguello può dire quello che vuole, le cose stanno diversamente. Ho consumato dieci tastiere per dire che le cose stanno diversamente, ma intanto l'iniziatore e responsabile del cammino fino a prova contraria è lui e non mi dire che le comunità non fanno quello che dice lui!

Arguello potrebbe continuare a dire quello che vuole, come dici tu, se non incidesse nella mente e nello spirito di milioni di persone ...

Miriam ha detto...

Tu dici Stephanòs:

"è vero che l'Eucaristia la fa Cristo e questo conta"

Ma questo è quello che dice il Papa non quello che insegna Kiko.

Lo saqppiamo tutti che la verità esiste ed è una e nessuno la può cambiare, ma chi non ci crede o non la vuol vedere non la vive e non la fa vivere... la verità non cambia, ma lui, allontanandosene, sì!!!!!

stephanos78 ha detto...

Mi spiego meglio Miriam.
C'è bisogno di un processo di "de-kikizzazione" nella misura in cui genera "autonomismo".
Ovvero. Il Cammino deve essere parte della Chiesa nel senso più ecclesiale possibile! Non so se mi sono espresso bene. Deve essere "dentro" la Chiesa.
Stando dentro la Chiesa, quello che pensa Kiko assume un valore secondario. Ovvero, se il Cammino obbedisce nella forma e nella sostanza, se l'insegnamento è quello della Chiesa, Kiko entra in gioco solo se lo condivide.
Per questo ti dicevo che la Liturgia rettamente celebrata è quello che è!
Chiunque può dire qualsiasi cosa su di Lei, ma Lei è quello che è!
Chi partecipa può essere convinto delle cose più assurde, ma Lei rimane quello che è!
Mi dirai che bisogna prvvedere a re-insegnare a coloro che sbagliano il giusto modo di intendere la Liturgia. Ma anche quello passa in secondo piano rispetto alla Liturgia stessa.
La Pace

Anonimo ha detto...

Mah!!!

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Vorrei far presente che la shekhina, ovvero semplificando la Manifestazione di Dio, dopo la Caduta è voltata dall'altra parte, cioè non si palesa. Perciò non è che si può affermare che se il rituale è sbagliato tanto Dio "mette tutto a posto". Si pone una causa e, conseguentemente [la parità di stato la tralasciamo per il momento] si ha un certo effetto. Se un rito è "sbagliato" si ha l'effetto di un rito sbagliato, non l'effetto di un rito sbagliato ma rettificato da Dio.

felice ha detto...

Stephanos continuo a ripeterti che sei un grande... Finalmente una persona del Cammino che fa funzionare il cervello a dovere... molti dovrebbero imparare da te... dai che ce la facciamo a riunire tutti!!!! dacci una mano e... non lo dico mai perchè non mi viene mai spontaneo ma stavolta si:

Il Signore sia con te

Francesco ha detto...

In apertura di questa nuova pagina siamo a 2712 commenti.
Non voglio fare l'apologia nè delle addizioni nè delle voci di dissenso verso il Cammino Neocatecumenale.
Voglio soltanto osservare(con stupore) quanto l'argomento interessi e quanto esso sia di aiuto a molti per capire la loro esperienza pregressa o in corso.
Se questo blog(per il quale non finirò mai di ringraziare Mic) è di aiuto a qualcuno,è utile a ristabilire margini di verità che sembravano smarriti, se puà aiutarci ed aiutare il discernimento di tanti cattolici, ben venga questa fiumana di interventi,all'interno dei quali a volte sembra proprio di smarrire le fila del discorso.
E' importante infatti (per tutti e ci si augura anche per coloro che a volte hanno l'aria di intervenire solo per confondere le idee) rimanere nella semplicità della discussione,consideran do un argomento per volta e(possibilmente)postando commenti brevi e ricchi di significato.
Che il Signore ci aiuti!

Francesco ha detto...

Se qualcuno ha letto "Lo spirito della liturgia" dell'allora Cardinale Ratzinger, si renderà conto che le norme impartite al Cammino neocatecumenale dal Cardinale Arinze nel dicembre scorso sono solo una pallida sintesi della ricchezza inestimabile di entusiasmo che l'attuale papa ha(e non potrebbe essere altrimenti) nei confronti del reindirizzamento della prassi liturgica verso i canoni seri della tradizione ecclesiale(e quando parlo di tradizione ecclesiale mi riferisco anche ai frutti del Vaticano II in ambito liturgico,troppo spesso disattesi o,peggio,travisati).

Già questo elemento(il dibattito cosi acceso in questo momento storico) sulla liturgia ci porta a fare delle amare riflessioni sugli abusi che da decenni si stanno perpetrando malgrado gli accorati richiami dello stesso Giovanni Paolo II nella "Dies Dominica" e nell'"Ecclesia de Eucharistia",che per molti(in primis purtroppo i Neocatecumenali) sono rimaste acqua fresca.

Viator ha detto...

Caro Felice,

vai cauto... non sarei così tranquillo con chi a parole dice di voler sanare, ma poi accetta come normali e minimizza come sanabili certe macroscopiche falsità. E vuol farci credere che il cammino possa prescindere da Kiko.... ma con quale realismo e con quale logica può supporre una cosa del genere?

Hai letto i contenuti di Miriam e la banalità elusiva con cui è stato risposto?

Da AsiaNews del 20 novembre:

"L’evangelizzazione in Asia e Australia è il tema sul quale si è aperto questa mattina presso il Centro Internazionale “Domus Galilaeae” di Korazim in Terra Santa, un convegno del Cammino Neocatecumenale. All’incontro, promosso dagli iniziatori del “Cammino”: Kiko Arguello, Carmen Hernandez e padre Mario Pezzi, prendono parte cardinali e vescovi dei due continenti. Sono presenti circa 150 presuli provenienti da India, Pakistan, Bangladesh, Nepal, Vietnam, Taiwan, Sud Corea, Indonesia, Singapore, Giappone, Filippine e Australia"

Sono le prove generali delle nuove visite "ad limina"?

Non vorrei fare il millenarista, ma vedo molto vicino "l'abominio della desolazione"

felice ha detto...

viator... cerchiamo di fare comunione almeno per quel che possiamo... mettiamom un po da parte la rabbia e cerchiamo di coltivare i punti in comune...

Stephanos è disponibile a darci una mano.

Liturgie ed eresie a parte, quello che a me e penso interessi anche a voi, è l'abuso che si fa sui deboli, su chi è in buona fede, il demonizzare e il maledire e soprattutto il giro di soldi che c'è nel Cammino... A me interessa che chi vuole uscire non debba essere pressato e chi vuole continuare lo deve fare in piena libertà di pensiero e di parola

Viator ha detto...

"mettiamo da parte la rabbia"

....???

felice ha detto...

mi spiego meglio: piu che altro parlavo di me e della mia rabbia che si sctenò un anno fa quando mi ribellai a quel sistema

mic ha detto...

"Stephanos è disponibile a darci una mano"

Felice, noi apprezziamo la buona volontà di Steph, ma non è a noi che deve dare una mano, ma al cammino che va risanato e non dipende certo da noi, né purtroppo da lui solo...

Mi chiedo se non è superficialità estrema affermare che se la liturgia è "travisata" il Signore mette a posto tutto. E la nostra responsabilità????

felice ha detto...

eh ma noi da soli, senza di loro prendiamo solo calci nel sedere... concentriamoci sugli abusi e alla liturgia lasciamo chi di dovere... ou raga io devo uscire a fa na passeggiata e a fumarmi la siga

Anonimo ha detto...

adesso anche felice usa luoghi comuni neocat?

Gius ha detto...

3390120 parla del cattolico "magico": un rito (causa) ha un effetto. Chi non è
neocat è "magico", ed ha una liturgia magica, causa-effetto, do ut des...

ma non è così,la messa è qualcosa di grande che ci supera sempre, e per quanto la viviamo con la disposizione d'animo giusta: atteggiamento interiore di timore di Dio e consapevolezza dei suoi significati, c'è sempre qualcosa che non è dato né fatto da noi... che noi possiamo solo accogliere ...

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

gius, di magico non c'è proprio niente. Io ho motivato il mio intervento, tu ti limiti a dire "non è così". Autoreferenziarsi non significa nulla.
La Manifestazione non è palese, tale idea la puoi benissimo ravvisare in altre situazioni: se fosse come dici tu, Dio impedirebbe che i bambini muoiano di cancro, o che quando c'è una guerra e cade una granata casuale vengano colpiti solo le persone cattive ecc. Pertanto, è solo con la tradizione che in qualche modo puoi cercare tale Manifestazione, se ti discosti dalla tradizione (cambi il rito) hai altri effetti. Ribadisco, non c'è proprio niente di magico.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Il "giusto atteggiamento" come dici tu altro non è che la "parità di stato" in un processo causale. Puoi avere le migliori intenzioni e il mistico atteggiamento di uno Ierofante, ma se usi un rito che è "sbagliato". Hai "risultati" differenti. Faccio un esempio molto estremo: se Caio ha un atteggiamento perfetto volto verso il bene (esemplifico all'estremo) e recita una messa in una lingua che non conosce, mentre in realtà è un'altra cosa, che so un rito di tutto un altro genere, non è che siccome il suo atteggiamento è perfetto egli ha celebrato una Messa. Mi pare tanto un atteggiamento simile alla storia di quel tale che battezza un pollo carpa per mangiare la carne di venerdi.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Se, quindi, ahimè, le vie dell'Inferno sono lastricate di buone intenzioni (perciò chi ha mangiato il pollo-carpa è dannato), ci si chiede se la buona fede di chi celebra rituali erronei sia sempre presunte. In altre parole il quesito "vero" a cui bisogna rispondere è se chi ha operato i cambiamenti nei rituali sia in buona fede (ed anche se è in buona fede da chi è stato ispirato [ma questa è altra e più complessa questione]), voglio dire, se questi aspetti elementari (perchè, scusate, sono questioni davvero elementari), le so persino io, possibile che non le sappia chi studia teologia da 30 anni?

Gius ha detto...

Sicuramente, 33.. io mi riferivo alla Messa celebrata con le disposizionioni d'animo e la consapevolezza giuste, il contesto lo davo per scontato che fosse quello cattolico apostolico romano e non quello neocat

Gius ha detto...

Ecco, la tua ultima domanda è quella che davvero rende perplessi e preoccupati molti cristiani cattolici.
Il nostro Papa lo sa eccome... speriamo non sia troppo SOLO!

Gius ha detto...

su chi è o non è dannato, invece, affiderei tutto al giudizio di Dio che, solo, conosce il cuore delle persone

stephanos78 ha detto...

Fratelli. Vi chiedo di non essere eccessivamente severi con me.
Vi spiegai già che nella Parrocchia in cui "Cammino" la siuazione realtiva alle norme impartite ha generato la volontà e la concretezza nell'eseguirle. Sia pure nei chiaro-scuri normali che ci possono essere.
Questo vuol dire molto. Vuol dire che è da queste realtà che si può e si deve partire.
Io non potrò mai essere nè "filo-neocat" nè "anti-neocat", come nessuno di voi del resto siete.
Perchè siamo Cattolici e "riposiamo sicuri" laddove c'è la Chiesa Cattolica.
Fosse anche con tutti i problemi che possono emergere nell'ambito del Cammino, con le "cause esterne ed interne" che determinano la difficoltà nell'attuazione dell'ecclesialità piena e completa.
Dove questa c'è, però, concedetemi di dire che il "resto" passa in secondo piano. E questo non sminuisce i problemi esistenti. Testimonia che si possono superare e che gli strumenti la Chiesa li ha forniti. Non banalizzo nulla. Ovvio che ci sono ostacoli concreti. Ma tengo sempre a mente il Vangelo del chicco di grano.
Quello che dico sul Cammino e la mi speranza di vederlo nella pienezza dell'ecclesialità è la speranza del Cattolico. La speranza di vedere quelle che sono comunque pecorelle diCristo, date a Pietro, tutte nell'unico ovile.
Ecco perchè dico sempre che dobbiamo essere "inclusivisti", anche quando ci sono gli estremi per escludere! L'esclusione, come ci insegna S. Paolo è sempre mirata alla re-inclusione!
Nella Verità.
Caro Viator. Il contributo che io posso dare, stando nella realtà in cui vivo, è quello dettato dalla Chiesa.
Farò quello che il Signore mi darà la forza di fare, se mi dovessi trovare nella situazione di disobbedienza e violazione della perona umana che mi portate all'attenzione.
Prego affinchè questo non accada. E proverò a testimoniare a favore di tutti, voi compresi, per la riconciliazione nella Verità; additando l'errore. Ma non l'errante.
Ho anche specificato bene cosa intendo per "de-kikizzazione". Questo processo parte dalle persone stesse. Iniziando ad identifcare Kiko come uomo, discepolo come noi (con i suoi errori che anzi lo portano finalmente a rimanere UOMO), non un superman del Paraclito, indiscutibile e innegabile, questo processo potrà iniziare.
Ma l'inizio è sempre "piccolo". Se continuiamo a dirci che tutto è impossibile, tutto non avverrà mai. Anche le buone intenzioni, come dice Felice, hanno un senso.
E ti dico, Viator: NULLA E' IMPOSSIBILE A DIO! E questa non è parola mia!
Vi chiedo preghiere fratelli cari, perchè mia moglie si rimetta in salute. Stiamo passando un periodo terribile e i sto soffrendo molto.
Vi supplico di pregare per le nostre intenzioni e di ricordarci nel Santo Rosario.
Pregate per me.

Viator ha detto...

Sapere che tutto è possibile a Dio non ci esime dall'essere realisti. Non discuto la tua buona volontà ma non riconosco la tua neutralità... questo non è negativo ma forse ti impedisce di vedere l'entità e la gravità del problema.

Ci sono persone che la pensano come te nella tua comunità e altrove? A loro viene lasciato spazio per esprimersi?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

gius, chi è o meno dannato... il mio non è un trattato, è in preparazione un documento organico comunque, è per intendersi, così come si può fare con brevi frasi messe in un post.
In ordine all'affermazione "Del tutto è possibile a Dio", i ragionamenti espressi poco fa possono valere, anche se solo in parte, e confutano tale affermazione.

Viator ha detto...

Caro 33.., intendi che il realismo di giudizio rapportato all'Onnipotenza di Dio, ne possa confutare l'Onnipotenza?

Io credo assolutamente no, perché Dio ci lascia liberi e il male che è nel mondo è causato dall'uso negativo che facciamo delle nostra libertà.

Resta assodate che a Dio tutto è possibile, ma noi dobbiamo fare del nostro meglio e Lui interviene dove e come vuole...
e non credo che intervenga - come non lo credi neanche tu - per raddrizzare una liturgia snaturata, salvo che penso dispiega la sua misericordia su quei 'piccoli' che non ne sono consapevoli e che solo Lui conosce...

Mi colpisce quando dici:
"La Manifestazione non è palese, tale idea la puoi benissimo ravvisare in
altre situazioni: se fosse come dici tu, Dio impedirebbe che i bambini
muoiano di cancro, o che quando c'è una gue:rra e cade una granata casuale
vengano colpiti solo le persone cattive ecc. "

Stranamente kikiano, come discorso, non trovi?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

L'esempio di Dio che non impedisce "eventi negativi" è un cavallo di battaglia del materialismo dialettico. L'ho impiegato per esemplificare. La non Manifestazione di Dio, la Shekhina che è girata dall'altra parte dopo la Caduta quando invece il Tutto-Uno era ben manifesto. Il mio ragionamento è esattamente il contrario di quello che dice il Kiko che in sostanza afferma che poichè ha le visioni e quindi ha un contatto diretto si sente in "dovere" di cambiare la liturgia. Cioè egli asserisce che la Manifestazione non c'è per gli altri ma per lui sì. Invece, io sostengo che la Manifestazione non l'abbiamo e l'unico contatto col Divino è possibile solo attraverso la tradizione che non deve essere cambiata se non con precise condizioni.
L'Onnipotenza di Dio è un postulato che sottoscrivo pienamente e certamente a volte ovviamente interviene, ma è difficile poter dire che è la stessa Manifestazione di prima della Caduta. Cioè interviene secondo i suoi disegni e talvolta illumina alcune persone, ma queste persone sono sempre nell'ambito tradizionale. Inoltre certo non è "presente" come nel Giardino dell'Eden.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

-Caro 33.., intendi che il realismo di giudizio rapportato all'Onnipotenza di Dio, ne possa confutare l'Onnipotenza?-

Su questo dovrei dire delle cose che sarebbero rischiose poichè svelerebbero la formula per attingere potenza dalla Tradizione con la possibilità di usare questa forza stessa (il cui numero in questo contesto è 11 e aggiunge una sfera all'Albero della Vita, ma mi rifuto di affermare che Daath esiste veramente) anche in senso antitradizionale. Diciamo che i glifi dove "scorre" la tradizione sono numerati e finiti. Io non costruisco dei Golem e non voglio che nessuno li generi, anzi, sono qui proprio per avversare questo. Di più non dico.

Anonimo ha detto...

?????

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

anonimo 14.18 Non sono stato volutamente chiaro nell'ultimo post, ma puoi commentare gli altri se vuoi.

Viator ha detto...

Caro 33..

Devo essermi espresso in maniera impropria se ho suscitato un commento 'tecnico' come il tuo secondo... Ma credo tu non abbia equivocato cosa intendevo per realismo: parlo di quel sano realismo che ci viene dalla relazione di fede con il Signore che forma la nostra coscienza e che potremmo anche chiamare 'discernimento' che ci serve per giudicare le situazioni e fare le nostre scelte con la libertà che ci è data, nella Verità che ci fa sempre più liberi.

Il resto non mi (credo di poter dire ci) riguarda...

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Ho inteso bene e il mio tecnicismo non è buttato lì per caso.
Non voglio essere scortese, ma risponderò ad una domanda con un quesito.
Cosa succede quando tante persone in buona fede praticano, per giunta per decenni, una liturgia che non è tradizionale?

Viator ha detto...

Io non lo so, ma posso supporre, con le parole di Paolo VI che "il fumo di satana si è insinuato nella Chiesa"

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Allora, forse, possiamo dire che dopo decenni il "fumo" cui allude viator parafrasando il Facitore di Ponti, diviene più "denso" fino a rappresentarsi in un corpus.

mic ha detto...

secondo steph non succede nulla, perché tanto a Dio tutto è possibile e dà per scontato che Dio 'raddrizza' tutto!!!!

E mi dispiace non sia, penso, in grado di rendersi conto che ha già assorbito quel senso di 'deresponsabilizzazione' insinuato negli animi dagli insegnamenti kikiani...

Se non siamo 'responsabili' significa che non 'rispondiamo' al Dio che ci chiama, anche se i NC non fanno altro che parlare di vocazioni...

Ma gli inganni sono tanti e così sottili che c'è voluto tanto tempo e molta Grazia per riconsocerli e smascherarli

Viator ha detto...

Credi anche tu nella querta ipostasi come ci crede kiko?

Viator ha detto...

scusate un 'refuso': quarta ipostasi

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

No, viator, la Sofia non c'entra, immagino che Kiko impieghi l'ipostasi essendo incline al sincretismo e pescando qua e là, in questo caso dagli ortodossi mi pare.
Voglio alludere a "qualcosa" che si coagula.

Viator ha detto...

Proprio tra gli ortodosi sta la sofia e anche la famosa estetica!

Viator ha detto...

il resto del tuo discorso non lo capisco...

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Supponiamo che ci sia questo "fumo". Per definizione è un elemento volatile e impalpabile.
Ma questo elemento continui a "nutrirlo", ne aggiungi ancora e ancora e poi ancora.... E poi dopo averne aggiunto di nuovo, magari non è più così volatile ed impalpabile... Non so se ho reso l'idea.

stephanos78 ha detto...

Mic possibile che non riesco a farmi capire? Io intendo dire tutto il contrario! Intendo dire che proprio in questo vostro "realismo" che rasenta quasi il fatalismo (inutile fare qualcosa tanto non cambia niente, i giochi sono fatti a prescindere), nel vostro "pessimismo" quasi cosmico (uso Leopardi), si sconfina dal realismo all'attaccamento alla SOLA ed unica concretezza prigioniera di se stessa!
Se io vi propongo di vigilare, di intervenire per quanto è consentito al nostro ruolo di Membra, di chiamare in causa i Pastori, di iniziare dalla "base" a "umanizzare" Kiko, di credere in una ecclesialità per il Cammino...... Dico proprio di RESPONSABILIZZARCI davanti a Dio e davanti agli uomini. Soprattutto a beneficio dei Neocat. Affinchè tutti possiamo dirci figli della stessa Madre!
Quello che vi contesto è che vi sbilanciate troppo sulla "terra" dimenticando che il Cielo dice la prima e l'ultima Parola!
Noi agiamo per quanto ci è concesso e per le "Mine" che abbiamo! POI DIO, PER IL QUALE NULLA E' IMPOSSIBILE, potrà far maturare o meno questo chicco i grano.
Ovvero, basta col dire questo ritornello molto "Italiano": "..tanto non cambia niente"!
Intanto si fa quello che si può! E anche di fronte a montagne che non si muovono, LA FIDUCIA IN DIO garantisce che si possono anche spostare!
Pregate per me!

gherardo ha detto...

Mi sembra sia stato toccato un argomento importante, quello delle presunte visioni di Kiko. Questo argomento e' un altro aspetto del "subdolo" modo di proporsi dell'arguello. Infatti di tali visioni come spesso succede nel cammino non viene fatto menzione esplicit all'inizio ma solo sussurrato in seguito a costruire un'aura di ispirazione superiore al Cammino, ebbene sentire queste voci di visioni (insieme al fanatismo che cominciava a aessere evidente verso l'arguello stesso) e' stata una delle cose che mi hanno fatto rizzare le orecchie e svegliare dalla "trance ipnotica" in cui la prima fase del Cammino mi aveva ridotto, lo strazio del primo passaggio poi mi hanno definitivamente allontanato anche se con tutte le sofferenze che ne conseguono .
Comunque la domanda che si pone e' perche' di tali visioni l'arguello non parla in modo esplicito?
Dicendo ad es. data ed esatto contenuto?
Perche' se ne viene a sapere in modo cosi' indiretto?
Perche' non le si sottopone al vaglio delle autorita' preposte della Chiesa?

La risposta piu' razionale e' perche' se ne serve solamente per creare una certa aura di ispirazine superiore nei confronti
dei suoi adepti.
Insomma modus operandi di bassa lega oserei dire.

gherardo ha detto...

Per rispondere a Stephanos
citerei sperando di non
sminuirne le parole
una frase di s. Ignazio di Lojola
"Confidare in Dio, come se tutto dipendesse da Lui e poi lavorare come se tutto dipendesse da noi"

Comunque il pessimismo cosmico attribuito a noi e' una pratica di ribaltamento gia' vista in Marco ceh non accetto.
Il pessimismo cosmico lo trovo nella concezione dell'uomo di Kiko che non puo' non peccare.
Se fossimo davvero pessimisti come dici tu non avremmo aperto questo blog e il sito allegato.
No, la speranza che il Cammino ha cercato di toglierci dandoci dei "giuda" , non l'abbiamo persa..

ancora..

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69 per stephanos

ciao... tu dici"... Ovvero, basta col dire questo ritornello molto "Italiano": "..tanto non cambia niente"!
Intanto si fa quello che si può! E anche di fronte a montagne che non si muovono, LA FIDUCIA IN DIO garantisce che si possono anche spostare...".

PER LA CHIESA NON CAMBIA NIENTE, PER NOI CHE SIAMO CHIESA NON CAMBIA NIENTE PERCHé SIAMO NELL'ORTODOSSIA... SIETE VOI CHE DOVETE CAMBIARE.
VI è STATO DETTO E SCRITTO, SIA DAL PAPA CHE DA CHI PER LUI. E NON UNA , MA PIù VOLTE.
SE VOLETE CAPIRE E CAMBIARE BENE... ALTRIMENTI... PEGGIO PER VOI.

NON SI PUò DIRE CHE UNA COSA VIENE DALL'AZIONE DELLO SPIRITO SANTO SE NON UBBIDISCE AI DETTAMI DELLA CHIESA, CHE SOLA HA IL COMPITO DI VAGLIARE, GIUDICARE E DECIDERE.

Per prova leggi i discorsi avvenuti intorno alla festa di pentecoste di quest'anno e l'intervento di Mons. Tonini, che credo ci sia su questo sito. se non ci fosse invito i gestori ad inserirlo.

ciao

gherardo ha detto...

Quello che volevo dire a proposito delle visioni e' che se sono autentiche e private non avrebbe dovuto farne menzione a nessuno
se hanno un intento pubblico dovrebbe rivelarle in modo esplicito. Questo modus operandi ambiguo e' subdolo e sinceramente dovrebbe convincere a prendere il suddetto arguello con le molle (soprattutto prima di affidargli anima e beni)

Viator ha detto...

Insomma 33.., vuoi dire che il fumo ha preso consistenza... mi pare che è proprio così. E allora?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

viator, le preghiere vanno rivolte anche nei confronti di quella entità per togliergli la forza.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Stephanos, sono uno scienziato, guarda che non attacca, comunque stai ben certo che anche, come dici tu nel Cielo, cerco di fare i miei passi. Spiace altresì che fai il nome di un certo poeta che è molto chiacchierato da un certo punto di vista, sicuramente è involontaria come citazione, ma mi scosto da questa associazione.
Dimentichi, inoltre, un'altra cosa: non ci sono solo i Sacerdoti del Tempio ma è rimasto ancora anche qualche Cavaliere del Tempio.
Deo Duce Comite Ferro.

gherardo ha detto...

Beh caro 33... ci mancavano anche i templari e credo che ora abbiamo esaurito tutto l'armamentario :)
Io preferisco rimanere sulle testimonianze concrete, pertanto
Mi piacerebbe sapere ad esempio dagli altri se e come siano venuti a sapere delle "presunte tali" visioni di Kiko.

Mi sembra come dicevo prima
che il modo in cui vengano
comunicate queste cose nel Cammino sia un'altro indice
importante di "malafede" per le ragioni che riportavo nel post precedente. Che ne dite?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

gherardo, i Templari proprio non c'entrano. Dimmi piuttosto della citazione in latino che faccio e dei ragionamento che ho sviluppato oggi.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Inoltre, in ordine all'armamentario, siamo appena all'inizio.
Ho dato una chiara indicazione operativa. Basta porla in essere e poi mi dite.
Qualora non vogliate porre in essere nessuna istruzione operativa, aggiungetela al grande libro della conoscenza che già possedete, vedrete che in "caso di emergenza" vi tornerà utile. Pensi ancora che io sia qui per gioco?

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Se vuoi posso dire dei Templari delle censure da proporre in ordine al Bafometo, loro nume, un angelo con le ali palmate... Figuriamoci. E benchè San Benedetto abbia comunque fornito per un certo tempo loro supporto, anche la loro effige dei due cavalieri su un destriero è molto, molto discussa e questo per quegli ovvi motivi che tutti possono comprendere.

gherardo ha detto...

grimorio, era una battuta!
I Cavalieri del Tempio li hai citati tu mica io

gherardo ha detto...

Comunque non voglio togliere nulla al tuo contributo
mi interesseva pero' piu' esplorare l'aspetto che menzionavo 2-3 posts fa.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Di ordini cavallereschi ne esistono diversi.
Scusa se non ho colto il tuo humor e, dico davvero, mi dispiace. E' che mi aspetto da un minuto con l'altro il solito intervento che cerca di spezzare il corso della discussione alla quale partecipo, come al solito, e forse anche stuccando un pò, a mio modo.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

ah, la storia delle visioni...
Beh vuoi una mia interpretazione che riguarda le tecniche di controllo mentale, o l'altra versione...

Miriam ha detto...

Caro Gherardo,
ti rispondo velocemente senza aver ancora letto gli altri post. Le visioni di Kiko, vengono fuori da sue dichiarazioni durante un incontro a Napoli...
Normalmente nella Chiesa, nei confronti delle cosiddette 'visioni private' c'è una grande diffidenza e giustamente si indaga molto prima di ritenerle valide e attendibili... tant'è che una realtà come quella di Medjugorie, guarda caso da kiko sempre sbeffeggiata salvo poi a dichiararsi anche lui un veggente, non è stata ancora approvata...
Su kiko non solo non si indaga, ma gli si approvano gli Statuti ...

gherardo ha detto...

L'interpretazione sul controllo mentale l'ho gia' elaborata ampliamente (vedi sito)
non voglio porvi l'accento sopra perche' spero di coinvolgere in questa discussione non solo gli ex NC, ma anche i NC.
Insomma il modus operandi
ambiguo
con cui notizie su queste presunte visioni vengono fatte trapelare nel Cammino
dovrebbero far riflettere molto secondo me per i motivi che dicevo 3-4 posts fa...

mic ha detto...

Sembra che questo blog si sia trasformato in un circolo 'ermetico'. Credo che l'occultismo sia completamente estraneo ai nostri scopi e ai nostri interessi...
Noi siamo nel Signore e stiamo testimoniando in Lui e per Lui... certe pratiche e certe conoscenze non rientrano in questa nostra visione delle cose

mic ha detto...

Parlo per me ma sono sicuro di poter parlare anche per gli altri...

gherardo ha detto...

Cara Miriam
e' appunto quello
che sostenevo prima.
Se si tratta di visioni private secondo me Kiko avrebbe dovute tenersele per se'. Se invece contenevano un messaggio da comunicare agli altri allora dovrebbe renderle pubbliche in maniera esplicita. Questo modo ambiguo e' secondo me molto strumentale...
non si capisce bene come siano avvenute, quando ecc., servono solo a creare il mito di una ispirazione superiore del CN.
Dovrebbero avere il coraggio di dirlo alle catechesi di inzio: "il CN e' ispirato a Kiko tramite l'apparizione di..." non lo fanno, beh del resto non menzionano nemmeno Kiko all'inizio.
Se questa non e' malafede.

Miriam puoi darmi piu' notizie circa "l'uscita napoletana" di Kiko? Data, occasione ecc

mic ha detto...

Per chi è interessanto a leggerlo, indico la URL del documento di Tonini citato da Newgold 69 qualche post fa:

http://www.internetica.it/
neocatecumenali/movimenti-responsabilitaChiesa.rtf

Aldo ha detto...

Ho partecipato qualche mese fa alla discussione sui Neocatecumenali su un altro blog(mi pare Palazzoapostolico).
Trovo adesso questa discussione chilometrica che mi in duce ancora una volta a proporre una riflessione:

Fino a quale punto i Neocatecumenali aderiscono alla Scrittura?

Ciò che piu mi ha colpito sempre in loro(in negativo) è la pretesa di interpretare la Scrittura senza la mediazione della Chiesa:
"La Bibbia si spiega da sè" dice Kiko Arguello e con ciàò intende dire che nessuna mediazione è possibile se non quella del catechista neocatecumenale o della persona che alla Parola si accosta.

Chi di voi ha riflettuto qualche volta su questo aspetto del Cammino Neocatecumenale?

mic ha detto...

Gherardo,

l'ha postato Viator nell'altra pagina e poi mi ha fatto avere via mail l'intero documento. Sono parole pronunciate da Kiko durante un incontro a Napoli il 21 giugno di quest'anno:

"Voi sapete che la Vergine Maria ha ispirato questo Cammino. Mi è apparsa con il bambino e ha detto: “Devi fare comunità come la Santa Famiglia di Nazareth. Che vivano in umiltà semplicità e lode. Dove l’altro è Cristo”. Ho avuto un apparizione dal cielo che manda a dire di fare questo: vivere la fede in una comunità cristiana, come i primi cristiani di fronte a una situazioni di odio del mondo… voi sapete che l’Europa sta andando verso l’apostasia."

Notava Viator che l'Europa più che nell'apostasia è nel relativismo e nel nichilismo, mentre chi è nell'apostasia è proprio lui...

felice ha detto...

Come mai a Kiko è apparsa la Madonna col bambino? Ma Gesù è risorto quindi è vivo, non può essere bambino... Se sbaglio correggetemi. Se è come dico, Kiko quella volta aveva assunto un bel pò di LSD

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

beh mic, se da solo riesco a fare circolo allora vuol dire che le mie argomentazioni sono più che delle ellittiche, retoricamente parlando. In alcuni post vi chiedevate cosa fare in concreto, ho dato la mia interpretazione. Ripeto, provate quella indicazione, non c'è nulla di occulto, dov'è l'occultismo è solo una chiave di lettura sapienziale. Vedo che viene anche un prete qui, non è che voglio tirarlo per la giacca, ma non mi pare mi abbia mai censurato e sì che quando bastona non va per il sottile. Io gioco a carte scoperte mi pare.

gherardo ha detto...

Grazie Mic
m'ero perso questa chicca.
Pero' all'interno del Cammino
questa "voce" circolava anche 10 anni fa, anche se veniva fatta trapelare sempre e solo in un secondo momento...
Pero' se il messaggio deve essere pubblico dovrebbe dire chiaramente le parole della Madonna.
Dal virgolettato ad esempio nulla si evince su un invito a formare le comunita' stile neocatecumenali.
E questo fare a mezzo, dice mezza cosa e poi lascia all'interpretazione che dovrebbe secondo me suscitare perplessita'...

Comunque la dichiarazione in se' :"Ho avuto un apparizione dal cielo che manda a dire di fare questo: "
mi sembra un po' delirante

mic ha detto...

A proposito di cose concrete da fare, in concreto non siamo noi a dover fare qualcosa, noi non ci siamo mai posti 'contro' il cammino né abbiamo mai pensato di fare una nostra 'battaglia'. Abbiamo risposto al dovere morale di denunciare gli inganni e le storture ignorate da troppi nella Chiesa...
Stiamo continuando a farlo anche raccogliendo ulteriori informazioni e approfondendo quindi l'analisi del problema che ci consente di fare anche delle sintesi significative, spero per il bene di molti che ancora non sanno... sperando che la nostra non sia una voce che grida nel deserto, ma sia raccolta da qualcuno...

Chi deve operare in concreto, e ha cominciato a farlo, è la Chiesa e poi il cammino adeguandosi a quello che la Chiesa dice.

Altre cose da fare in concreto non ne vedo

mic ha detto...

Oltre agli improbabili striscioni di Felice, sui quali avevamo imbastito un discorso accademico più che operativo, non mi sembra si sia mai messo in campo qualcosa di diverso da quello che ho detto nel post precedente...

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

La preghiera è per me una cosa concreta: è il respiro della mia anima. Egli è in me, ed io sono in Lui.
Ho subito un urto che sono ancora qui giusto perchè ho pregato senza posa.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Ovvio che il post delle 23.03 non posso lasciarlo per più di 5 minuti e vi prego di non commentarlo in dettaglio. Io prego non solo perchè magari tra 5 anni le Gerarchie provvedano, certo c'è anche quell'aspetto e le tengo informate, ma mi muovo spiritualmente perchè abbiano almeno meno forza.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Se poi mi dici che si può fare un libro il mio modesto aiuto, in tutti i sensi, anche finanziario, sicuramente lo avrete. Per intanto, due settimane mi servono, sto elaborando un documento organico e scientifico che illustra il pericolo del sincretismo il concetto di tradizione e altre brevi note comparate afferenti la similitudini con certi ordini. Se vorrete giudicarlo valido, potrete metterlo sul sito. Quella discussione accademica sullo striscione era puramente accademica perchè se avessi scelto di muovermi "militarmente" lo avrei già fatto da solo e a mio modo; ma non è una strada che mi appartiene.

stephanos78 ha detto...

Io venni a conoscenza quasi subito delle presunte apparizioni a Kiko, ma non da Catechisti ma da un fratello di Comunità che già conosceva il Cammino...
Non mi sono mai potuto fare un'idea di queste apparizioni perchè so solo che sarebbero avvenute e che la Madonna avrebbe dato a Kiko quella famosa frase "bisogna fare comunità...ecc".

Miriam ha detto...

Non è un po' strano che la Chiesa non abbia nulla di dire sulle 'visioni private' di una persona con un seguito così grande di persone, considerando che sono fenomeni cui presta molta vigilanza e attenzione per stabilirne al'autenticità e quindi l'attendibilità e poi invece non abbia approvato quelle di Medjugorie, tra l'altro così irrise, insieme ad altre analoghe approvate dalla Chiesa, nelle predicazioni della stessa persona?

Miriam ha detto...

Ufficialmente credo che alla Chiesa non risulti nulla, la notizia circolava nell'ambito della comunità come tutte le altre cose segrete con "non devono essere dette al di fuori".
Nell' era di Internet, invcece, il discorso di Napoli è 'uscito' dal giro esclusivamente interno... e noi lo abbiamo documentato... ora bisognerà informarne le gerarchie, dovrebbe essere un elemento in più nel giudicare la personalità di chi ha delle responsabilità ed un ascendente così grandi...

VERITATIS SPLENDOR ha detto...

Ciao a tutti
e' un po' che non intervengo,anche se ho letto tutti i post, ma la vostra discussione e' diventata un po'troppo elevata per le mie capacita'.Comunque su questo argomento vi dico quel poco che so'.Non ricordo se i catechisti o dei sacerdoti del R.M. ci dissero delle apparizioni di Kiko ma la cosa certa e' che Carmen ne parlo'nell'incontro con Kiko il giorno successivo alla giornata della gioventu'del 2000, L'anno santo, al Circo Massimo in cui ero presente.Con le mie orecchie ricordo benissimo che lei disse di queste visioni di Kiko ma a cui lei non credeva.Comunque visioni o non visioni la cosa piu' negativa di tutte sono gli scrutini,secondo me la nostra Chiesa che E' basata sull'amore non puo' permettere dei metodi cosi' anticristiani.Vi auguro sempre tutto il bene possibile e che il Signore ci benedica sempre.

Viator ha detto...

"Carmen ne parlo'nell'incontro con Kiko il giorno successivo alla giornata della gioventu'del 2000, L'anno santo, al Circo Massimo in cui ero presente."

Come in tutte le grandi occasioni, il solito megaraduno del giorno successivo a quello con il Papa e che i NC attendono con molto più interesse ed emozione! (vedi successivamente Colonia, Valencia, ecc.)

Anche questa non è una cosa anomala che parla da sola? Solo chi è accecato o abbagliato non la vuole vedere!

gherardo ha detto...

Appunto viator
e' questo fare subdolo
che dovrebbe fare pensare.
Tutto rimane interno senza vaglio della Chiesa solo
con fine strumentale quello di accreditare presso gli adepti una ispirazione superiore.
Mah, ripeto quando mi giunse tale notizia (con le solite vie traverese) alle orecchie cominciai a rizzare le orecchie e a svegliarmi dalla trance ipnotica della
fase iniziale del Cammino, ma come dici bene tu viator fu lo strazio del primo scrutinio a convincermi del tutto ad allontanarmi anche se con le sofferenze che credo siano comuni a tutti coloro che hanno vissuto questa esperienza.

gherardo ha detto...

n.d.r
nel post di prima intendevo rivolgermi a veritatis splendor non a viator

stephanos78 ha detto...

Ho anche io molti dubbi sulle apparizioni della Madonna a Kiko...

Gius ha detto...

Strumentalizzare una cosa del genere non mi sembra certo indice di semplicità e trasparenza evangeliche... strano che chi gli va dietro non ne tenga alcun conto... anche perché non se lo sognano nemmeno che possa essere strumentalizzazione dato che pendono dalle sue labbra...

felice ha detto...

anche Ron Hubbard ha lasciato il suo corpo e ha visto Re Xenu, governatore della galassia, imprigionato in una sfera magnetica a batterie eterne...

anche Rael ha avuto gli incontri con gli Eloim e diceva che sarebbero arrivati presto...

Un pastore protestante del Sud africa è morto e risorto dopo tre giorni...

Figuriamoci se è apparsa la Madonna a Kiko... Se è vero di certo non gli avrà detto di agire nel modo in cui lo fa

Anonimo ha detto...

Come si fa neppure a dire "se è vero"?

La cosa grave è che si strumentalizza la Madre di Dio...

felice ha detto...

Anonimo delle 15,12... Il fatto che lo abbia detto Kiko non significa che è pura verità, può anche essere una bufala. Voglio ricordarti che Kiko , nei suoi testi da manicomio criminale scrive che i catechisti hanno visto Gesù Cristo

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

Ciao a tutti... circa le presunte apparizioni della Madonna a kiko... per me è una gran cavolata! la storia della chiesa, la sua prassi, la sua teologia e la sua spiritualità ci insegnano che le manifestazioni divine (Maria, santi ...) avvengono a persone che sono ricche solamente di umiltà, ignoranza e semplicità e in nessun modo in grado di strumentalizzare quello che accade loro (cfr. Lourdes, Fatima, Guadalupe, le più grandi, ma anche tutte le apparizioni legate ai nostri santuari in italia e nel resto del mondo)... e il messaggio è sempre lo stesso, o per lo meno simile: l'invito alla conversione e la FEDELTA' alla chiesa, nonché la preghiera.
per kiko non c'è bisogno di conversione, tanto non si pecca, si è fatto la sua chiesa e la devozione a Maria e il rosario sono stati inseriti come una delle ultime tappe dell'eterno cammino, proprio per far vedere che ci sono. conosco moltissimi neocat, che fintanto che non raggiungono questa tappa, nemmeno sanno cosa sia la corona del rosario.

chi è stato a Lourdes ( e li neocat non ne ho mai visti) sa cosa significa preghiera, confessione, eucarestia, sofferenza, servizio...

invece che il battesimo nel giordano... io gli fare fare una bella immersione nell'acqua gelida del Gave, sperando che si sveglino fuori!

ciao
newgold69

gherardo ha detto...

Un'altra cosa mi viene in mente ora pensando a quanti NC nel difendere il CN fanno il paragone con il francescanesimo. Io credo che s. francesco amasse veramente i suoi fratelli, era il primo ad offrirsi come esempio di quello che predicava e certo non amava meno quei frati che decidevano di lasciare la sua vita di poverta' anzi aveva parole buone per loro.
Chiedo ai NC, qual e' l'esempio dato da Kiko?
A parte le parole delle sue prediche, che esempio "concreto" ,come gli piace dire, di vita da'?
A parte fondare il Cammino
in cui chiede alle sorelle la clausura, ai giovani di farsi preti e a tutti uno scrutinio pubblico impietoso, lui "concretamente" che esempio di vita da'?
Io se ci penso non saprei proprio definirlo, invito qualcuno qui a provarci, qual e' l'esempio di vita
che Kiko "personalmente" offre?
Al di la' di tutta la struttura del Cammino, se volessi imitarlo nella vita di tutti i giorni come dovrei comportarmi?
Se ci pensate bene dal suo messaggio non si deduce niente che non necessiti tutta l'impalcatura del Cammino.
Per fare un esempio "discusso"
addirittura anche il fondatore dell'opus dei offre un messaggio che uno puo' applicare indipendentemente dal far parte o no dell'opus dei, santificarsi nel lavoro ecc.
Il messaggio di Kiko mi sembra totalmente autoreferenziale al Cammino. Al di fuori di esso non ha alcun senso.
Non voglio stare a indagare sulla sua vita ma se avessi da subito saputo che dietro quelle catechesi per adulti c'era lui non credo che ci sarei mai andato...

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

si è bloccato il blog?

felice ha detto...

è un esempio di vita forzato gherardo. o vivi come dice il "dictat" oppure sei un indemoniato. non c'è una via di mezzo. o ubbidisci oppure il Regno nn ci sarà mai per te.

vorrei portare un esperienza di una persona che è dentro:

Prima di entrare in comunità questa persona aveva un lavoro: era un artigiano molto bravo.
oggi questa persona non lavora più perchè è convinta di avere una malattia gravissima e, nonostante il Cammino, se ci parli per qualche minuto bestemmia in continuazione... no che la cosa mi scandalizzi (bestemmio anch'io qualche volta) però...............
Comunque ritornando a questa persona, mi ha fatto capire che fuori dal CN non riesce a trovare nient'altro...

Altra esperienza: una famiglia ex aderente.
"Un fratello di Comunità voleva portarmi via la moglie e i figli perchè, essendo io uscito, incarnavo il maligno... Lascia tuo marito è satana dicevano a mia moglie, se non fossimo rientrati in comunità mia cognata ha minacciato mia moglie di non farle piùm rivedere la madre"

Sono queste le cose che dobbiamo combattere. La liturgia lasciamola alle autorità competenti in modo che usino il pugno di ferro

Miriam ha detto...

Caro Felice,
apprezzo la tua buona volontà; ma i casi che tu segnali come cose che dobbiamo combattere noi, sono la diretta conseguenza di quello che è il cammino e mi dici realisticamente che possibilità abbiamo noi di modificarlo?

Parli della liturgia come se fosse 'altra cosa', qualcosa che non ci riguarda perché "spetta alle autorità competenti"; ma se sei cristiano sai bene che l'Eucaristia è il 'culmine fonte', cioè punto di arrivo e di ripartenza della nostra fede, il luogo e il tempo in cui attingiamo alla Sorgente che è Il Signore. E, se la liturgia è stravolta, quali pensi possano essere i frutti? Quelli che hai appena descritto... e altri ancora...
E, poi, se hai guardato il sito, non ci siamo occupati solo della liturgia ...

In ogni caso alle autorità competenti spetta dare le correzioni e le direttive, ma noi abbiamo tutto il diritto e il dovere di intervenire, essendo cristiani, appartendendo alla Chiesa e avendo sperimentato dal di dentro quello che contestiamo...

Miriam ha detto...

Mi meraviglia anche che usi il termine "pugno di ferro".La Chiesa non è ilcammino, Felice, il pugno di ferrolo usano i catechisti. La Chiesa invece, come fa il Signore che ci ha creati liberi, indica, propone, ma non può obbligare e non obbliga nulla.

Solo che siamo arrivati ad un punto in cui la Chiesa, se non riscontrerà l'obbedienza da parte dei responsabili del cammino, dovrà prendere atto che il cammino non è una realtà ecclesiale perché si autoesclude dalla Chiesa, proprio per quello che è, che è ben diverso da quello che proclama...

Viator ha detto...

Comunicazione pescata su Catechumenium, che vi giro:

" Comunque sappiate tutti che ben presto TUTTI i siti/gruppi e quant'altro di presente nel web che riguarda il Cammino, gestito da neocatecumenali, verrà chiuso."

così è stato detto dai 'vertici'...

meditate, gente, meditate...

felice ha detto...

hai pienamente ragione miriam, chiedo scusa e non me ne volere... che devo fare sono un semplicissimo cristiano della domenica: messa delle 18

Anonimo ha detto...

( Comunque sappiate tutti che ben presto TUTTI i siti/gruppi e quant'altro di presente nel web che riguarda il Cammino, gestito da neocatecumenali, verrà chiuso."

così è stato detto dai 'vertici'...

meditate, gente, meditate... )

QUESTO PERCHE' C'E' GENTE IMPICCIONA, CHE IGNORA E CHE E' PETTEGOLA COME TE CHE VA' A CURIOSARE IN ALTRI SITI SOLO PER CRITICARE.

felice ha detto...

bè viator... che pensano di fare i vertici in questo modo? tappare la bocca a qualcuno come stephanos? oppure si sono accorti di essere alla frutta così finiranno di ingannare tutti?

felice ha detto...

quindi anonimo delle 23,30 dovremmo farci i c***i nostri (questa è mafia)?? ebbene sappi che qui c'è gente motivata più di voi per fare chiarezza... Chiudeteli pure i siti, già non si sa nulla di quello che succede nel Cammino figuriamoci ora che neanche il web proporrà più nulla

Mauro ha detto...

Ciao a tutti, sono mauro da Reggio Calabria e vorrei condividere con voi la mia esperienza fatta, per poco tempo, nel cammino.
Parto dicendo che quello che dite è vero ma quì a Reggio Calabria le cosa funzionano diversamente, lo dico da uno che è uscito dal cammino per motivi privati.
Non conosco le altre realtà in Italia, le apprendo da voi e mi incuriosisce conoscerle, ah comunque ho fatto solo 3 anni di cammino. Ciao e alla prossima.

Anonimo ha detto...

Felice voi non siete alla frutta ....voi non avete mai pranzato.

Viator ha detto...

Per anonimo 23:30

chi non ha nulla da nascondere, perché deve temere le critiche? Tu ne hai appena fatta una.

Ma noi non stiamo facendo gossip, stiamo analizzando e tirando delle somme e quest'ultima notizia è la prova del nove che le somme non sono sbagliate...

Vi accusano di essere una setta e vi comportate come tale... "nulla deve trapelare al di fuori", tranne gli slogan propagandistici,
altrimenti come si tengono sotto controllo le persone e tutto il resto già evidenziato?

Non è certo un "impicciarsi" fine a se stesso, né "ignorare", come hai detto tu, perché perliamo di ciò di cui abbiamo fatto esperienza!

Viator ha detto...

Anonimo 23:38, dice:

"Felice voi non siete alla frutta ....voi non avete mai pranzato."

Se ti riferisci ai cibi succulenti, ma anche un po' indigesti (per lo spirito e per la psiche) propinati da kiko, purtroppo abbiamo pranzato; ma per fortuna non li abbiamo trattenuti Nè quindi assimilati...

Anonimo ha detto...

Viator, non li avete mai capiti !!!
bisogna essere come i bambini per accogliere il Regno dei cieli...ma che parlo a fare con voi addio

felice ha detto...

viator sanno solo offendere... anonimo giù la maschera non ti mangiamo anche se non abbiamo mai pranzato... stai solo facendo male al Cammino... Ma sìì tanto tu sei peccatore e non ci puoi fare nulla... sei schiavo del demonio... (non dice così il tuo santone? se si fa crescere i capelli al posto del pizzetto diventa come Sai Baba)

E ritornando al pranzo: appena puoi vienimi a trovare che ti faccio assaggiare la "grassa cucina di mia madre" si acquistano 7 kili in 7 giorni

Miriam ha detto...

Purtroppo caro anonimo chi non li ha capiti sei tu e mi spiace per te: sei incantato, abbagliato, credi di aver incontrato chissà cosa, la salvezza, la chiesa... ma non è così...
Solo che queste povere parole non possono svegliarti dal tuo sogno... che dirti? Mi spiace...davvero!

E' quello che dicono sempre: "chi critica è perché non conosce, non capisce, non è un eletto quindi non può capire"... ma è così che parlava Gesù di Nazareth? Diceva sì "chi ha orecchi per intendere intenda..." ma ai suoi discepoli (che siamo anche noi) le orecchie gliele aveva sturate bene e per loro ha dato anche la vita e insegnava con amore non con le costrizioni, figurati se poteva mai inventarsi gli SCRUTINI!!!!

mic ha detto...

Ho ricevuto la testimonianza di un Parroco, che chiederò a Miriam di pubblicare sul sito e di cui vi inserisco uno stralcio su cammino e Parrocchia. Vedrete quwante corrispondenze con quello che denunciamo!
....
"L’opinione che mi sono fatta è che la crescita secondo gli schemi, le regole, i riti e lo spirito del cammino neocatecumenale è assolutamente incompatibile con la crescita della Parrocchia. Sono due realtà che hanno dei percorsi completamente diversi. Gli appartenenti al cammino non possono (per la natura stessa del Cammino) seguire le indicazioni del Parroco o di altre autorità che non siano i loro superiori e cioè i catechisti e il gruppo che li ha fondati. E’ illusorio pensare che siano disposti a seguire il cammino pastorale della parrocchia secondo le indicazioni del Parroco. Sarebbe come svuotare o rendere ibrido il loro percorso che segue unicamente le tappe indicate dai loro fondatori.

Trovandosi un Parroco a convivere, nella stessa Parrocchia, con il cammino neocatecumenale è a mio parere e secondo la mia esperienza, fallimentare sia per l’uno che per l’altro.
Anzi, a causa di questo “ spirito concorrenziale “ e di mancanza di unità, si corre il rischio di essere di scandalo per tutta la famiglia cristiana in quanto si impedisce allo Spirito Santo di riversarsi abbondante sulla vita di una porzione della Chiesa che è la Parrocchia..

Come ripeto, sono sei anni che vivo in questo forte disagio e mi sembra onesto presentare agli organi ufficiali della Chiesa questa difficoltà che mette a serio rischio il bene della comunità cristiana."

mic ha detto...

Un altro stralcio di documentazione proveniente da un sacerdote, che dimostra come gli Statuti, sempre che venissero applicati, non hanno poi risolto molto...

“ A seguito del primo quesito posto agli Organi competenti alcuni anni fa relativo all’Art. 4 & 3 dello Statuto del Cammino Neocatecumenale dove viene precisato che “…la gestione delle collette avvenga con grande senso di responsabilità e nel rispetto del Diritto…”, il sottoscritto riteneva che con la parola “ nel rispetto del Diritto” ( civile?, canonico?), comunque in entrambi i casi, i due diritti prevedono scritture contabili. Lo scorso anno, nell’incontro che c’è stato con il Vescovo per sapere se il resoconto doveva essere fatto alla Parrocchia in quanto lo Statuto dichiara che il cammino è sotto il controllo del Vescovo e del Parroco, è stato chiarito che con tale articolo il responsabile deve fare il resoconto delle entrate e uscite a fine anno e comunicarle al Presbitero. [quindi nondeve rendere conto al vescovo o al parroco, ma al sacerdote appartenente al cammino, che non gode di alcuna autonomia decisionale -ndr]
Sarebbe opportuno che venisse meglio precisato tale articolo nella prossima revisione dello Statuto."

Viator ha detto...

Sapevate che è stato dato incarico ad un povero frate francescano, reso fanatico dalla organizzazione kikiana, di preparare degli "studi comparativi tra S. Francesco e S. Chiara, santi del passato, e Kiko e Carmen, santi di oggi", in attesa della loro pubblica canonizzazione???

Don M. ha detto...

Sono un sacerdote che aiuta tanti neocatecumenali in crisi. Vi rendo noto lo stralcio di quanto mi ha scritto un mio corrispondente:

Prima dell'incontro per la quaresima (domenica 22 febbraio 2006) i nostri catechisti sono stati convocati per analizzare le ultime disposizioni del Vaticano sull’Eucaristia e per l’interpretazione giusta da dare alla Lettera del Cardinale Arinze, ma in pratica non hanno chiarito nulla.
- Kiko ha presentato la sua Lettera al Papa con firme di vari cardinali che appoggiano il Cammino, per chiedere che non venga modificato nulla del modo di celebrare l’Eucaristia nel Cammino.
- Il Papa avrebbe dato il suo consenso in forma orale ma non ancora scritta.
- La Lettera di Arinze non sarebbe valida o, per lo meno, non si dovrebbe applicare perché Kiko sta facendo trattative col Vaticano, cercando appoggio nei dicasteri, perché questa Lettera non abbia effetto.
- Tutto continua come prima: non si deve modificare nulla.
- Il Papa sta con il Cammino e non modificherà l’Eucaristia dei neocatecumenali.
- Hanno mostrato e messo in vendita una foto del Papa con Kiko, Carmen e P. Mario.

Nelle conclusioni dell'Annuncio della Quaresima kiko pronuncia queste parole: ...Ti ringraziamo per le sue parole, perché hai illuminato il Papa dicendogli che uno dei nostri segreti è celebrare l’Eucaristia in comunità, insieme al nostro essere vivi e perseveranti.

Vi basta? Mi pare di avere letto che c'è qualche NC che pensa che le cose possano cambiare

Illusen ha detto...

se non ricordo male anche tra il 2000 e il 2001 sono stati chiusi tutti i siti neocatecumenali, probabilmente per evitare fughe di notizie in un momento di incertezza per l'approvazione degli statuti. Poi sono rinati, ma meno numerosi di prima, e con un carattere di ufficialità, per es. sempre collegati a una parrocchia o al centro neocatecumenale.

stephanos78 ha detto...

L'ultimo messaggio di newgold69 è assolutamente indiscutibile e attestato dalla realtà dei fatti. Gli eventi prodigiosi Mariani o con soggetto lo stesso Cristo, nostro Dio, hanno una connotazione particolare che è quasi il segno evidente della loro validità. Non c'è clamore o fasto, non c'è divisione o disobbedienza, non c'è una sola parola malevola contro la Chiesa ma solo incitamento alla conversione per la sua Santità. Oltre che spinta all'obbedienza.
Volevo fare una riflessione sull' Ordine Francescano, anche perchè sto leggendo la "Legenda Major" di S. Bonaventura.
Non si può assolutamente discutere il fatto che c'è una differenza profondissima tra Kiko e il Serafico Padre.
A ragione o a torto, S. Francesco non si sarebbe mai sognato, neanche fosse impazzito, di introdurre "novità" nella liturgia. E men che meno senza un ordine diretto del "Signor Papa"!
Volevo anche sottolineare un'altra cosa.
Io non credo che mettendo continuamente in dubbio la validità degli Statuti e del Magistero della COngregazione del Culto, mettendo continuamente in discussione la sua incisività, continuando a dire che è tutto inutile perchè "niente cambierà", continuando a dire che "non esistono modi per cambiare", ecc, ecc, non credo che così la situazione si potrà risolvere.
Possiamo far emergere la misura della gravità dei problemi. Ma io MI RIFIUTO categoricamente di RINUNCIARE a sperare! Torno a ripetere che l'Altissimo è Onnipotente! Lo confessiamo nella professione di Fede! Vorrà dire qualcosa? Noi, con retta coscienza, abbiamo il DOVERE di operare secondo quanto è nel nostro ruolo e nelle nostre possibilità, affinchè la realtà del Cammino (ma anche le altre nella stessa situazione) possa essere nella Comunione di Verità.
POI CIO' CHE AVVERRA' E' NELLE MANI DELL'ALTISSIMO!
Io esorto fortemente tutti quelli, Sacerdoti in primis, che leggono queste pagine a operare con Spirito di Carità per la correzione delle realtà deformate nel Cammino. Operate con tutti gli strumenti che avete e con tutte le vostre forze, PERCHE' I NEOCATECUMENALI SONO PECORELLE DEL SIGNORE AL PARI DI TUTTI!
QUINDI IL BUON PASTORE, PERSA LA PECORELLA, LASCIA TUTTO E VA A CERCARLA FINCHE', TROVATALA, SE LA METTE SULLE SPALLE E TORNA ALL'OVILE!
NESSUNA CONSIDERAZIONE PRATICA O GIUSTIFICAZIONE PUO' REGGERE, SECONDO IL NOSTRO SPIRITO! Perchè noi non siamo del mondo! Ragioniamo secondo lo Spirito! E questo ragionamento impone di provarle tutte, reiteratamente, a dispetto dei risultati (!!!), per contribuire alla Pace e alla Comunione in Cristo!
Inoltre, Miriam, io non sono d'accordo con quello che dici sulla Chiesa: la Chiesa non solo Propone ed indica, MA ANCHE INSEGNA E CORREGGE!
E per correggere DEVE POTER VERIFICARE! E per poter verificare DEVE POTER CONTARE SULLA CARITA' OPERANTE DI TUTTI (E DICO TUTTI) I SUOI FIGLI!
E affinchè questa Carità possa essere operante, occorre che tutti si mettano con tutto il cuore a fare ciò che lo Spirito suscita! SENZA "SE" E SENZA "MA"!
La pace.

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

messaggio per mic e don m.

ciao a tutti.
se fosse possibile desidererei essere contattato sia da don m. che dall'altro sacerdote che mic cita.
mi ritrovo molto nelle loro parole e potrebbe essere d'aiuto per tutti uno scambio di esperienze e una condivisione tra noi sacerdoti.
grazie

ciao
newgold69

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

ah, dimenticavo!
la mia mail è newgold69@yahoo.it

ciao

Miriam ha detto...

Per Stephanòs:

io sono realista, non pessimista e tuttavia condivido la tua speranza

stephanos78 ha detto...

Chiedo a Dio, per mezzo della Vergine, di ficcarmi bene nella mente e nel cuore questa Parola:

Ef 4,15-16: "Al contrario, vivendo secondo la verità nella carità, cerchiamo di crescere in ogni cosa verso di lui, che è il capo, Cristo, dal quale tutto il corpo, ben compaginato e connesso, mediante la collaborazione di ogni giuntura, secondo l`energia propria di ogni membro, riceve forza per crescere in modo da edificare se stesso nella carità"

Tutti quelli che leggono queste pagine, chiedano a Dio di poter realizzare questa Parola!
Essendo mossi da una grande inquietudine perchè la situazione in cui siamo "rattrista lo Spirito di Dio" (Ef 4,30)

felice ha detto...

Steph con l'aiuto di Dio troveremo una soluzione, lo spero per il bene di tutti

stephanos78 ha detto...

Volevo chiedere ai gestori del sito e del blog che sarebbe veramente importante, ANZI FONDAMENTALE, che inserissero i documenti presenti ai seguenti link:

Rito Iniziazione Cristiana Adulti

Orientamenti per il risveglio della fede e il completamento dell'iniziazione cristiana in età adulta.

Grazie.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Commentando alcune cose del sito postato da Steph.
Iniziazione significa, dal latino initium: inizio, principio. l’iniziazione non è una figura puramente simbolica: il neofita è “una nuova pianta” è colui che è “nuovamente germogliato” cioè chi è “generato per la seconda volta”. Per rinascere bisognerà avere nuovi genitori, ma bisognerà anche essere morti alla precedente vita . Per questo motivo all’iniziato è attribuito un nuovo nome (RENÉ GUÉNON Cp. XXVI “La morte iniziatica”, Considerazioni sulla via iniziatica. Ed. Basilisco, Genova 1987). Poichè c'è stato il battesimo, o è una pratica inutile o si viene iniziati a qualcosa d'altro.

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

E ancora (da un mio saggio di alcuni anni fa):
La Psicologia Sociale insegna(VANNI Modelli mentali di gruppo. Ed. Libreria Cortina, Milano. 1984) che una delle prime condizioni alla coscienza di sé è l’esistenza di un’”area di riferimento”, ossia un ambiente sociale cui potersi rapportare, si tratta di un requisito che all’individuo necessità per la sintesi delle proprie esperienze. La seconda condizione è quella di avere un nome personale. Il nome consacra l’esistenza dell’individuo come persona, non solo per gli altri, ma anche per se stesso.
come strumento idoneo per fornire l’insieme di schemi di comportamento e di pensieri tipici di una società, il più antico mezzo di informazione usato dall’uomo: la rappresentazione simbolica, sia nella forma del rito, sia nella forma ideografica, un mezzo assolutamente efficace, tanto per immediatezza e leggibilità, che per inalterabilità, cointegrato dalla rivisitazione di leggende e narrazioni agiografiche.
Tralasciando considerazioni esoteriche, si constata come queste “tecniche”, in termini sociologici, hanno lo scopo di creare dei valori cristallizzati cui gli individui devono uniformare la loro condotta per integrarsi nella base culturale del gruppo. Se queste sono le finalità e i mezzi per conseguire i valori uniformanti, il modus agendi adottato è il rito. In questa accezione si considera il rito solo come la ripetizione costante nel tempo di uno o più gesti, o di parole e gesti uniti insieme. Tale funzione del rito crea una acculturazione dell’individuo attraverso l’acquisizione di schemi comportamentali inalterabili nel tempo e comuni a tutti i membri di quell’associazione

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Quanto espresso è aderente perfettamente al caso de quo. Tuttavia questo studio in realtà è stato preparato per analizzare un contesto totalmente diverso, ma, stranamente è, a mio modesto avviso, estramente valido per anche per la ritualistica illustrata in quel sito. Ora, confrontiamo la liturgia afferente il Battesimo, dove c'è (giustamente) solo una indicazione generica alla rinuncia al male. Qui invece osserviamo come si insista più volte su tematiche del tipo: "potenze degli spiriti o a evocare le ombre dei defunti o a ottenere benefici per mezzo di arti magiche", benchè si dica che valga solo per alcune zone, mi pare davvero fuor di luogo e non escludo che in realtà sia una ritualistica volta a spezzare qualsiasi legame spirituale preesistente.

mic ha detto...

Ma, Stephanòs, tu ci stupisci, perché i link che ci hai indicato non portano a documenti neocatecumenali ma, rispettivamente, al:

1. RICA (Rito per l'iniziazione Cristiana degli Adulti) redatto dalla Chiesa, che non ha nulla a che vedere né con i vostri statuti né con il vostro Direttorio. E' una iniziazione che avviene nelle diocesi per i NON BATTEZZATI e dura tre anni (a differenza dei vostri 20 e non si sa quanto!) e poi prevede l'inserimento nella vita parrocchiale
2. al catechismo della Chiesa cattolica che non ci dice nulla riferito ai neocat, perché sei l'unico, che si sappia, che lo rispetta. Hai letto i post di stamane sul punto a cui siamo sul rispetto degli statuti?

Continuiamo a condividere la tua speranza, mi associo a Miriam, ma non insultare la nostra intelligenza!

Viator ha detto...

Se i neocatecumenali rispettassero i documenti (della Chiesa, non NC)segnalati da Steph non ci sarebbe bisogno né di questo blog né del sito e staremmo perdendo tempo inutilmente!

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

ah allora è una cosa diversa... per i non battezzati in contesti geografici particolari, beh allora questa volta ho toppato.

mic ha detto...

Non hai toppato quanto ai NC, 33.. perché il Cammino si definisce di 'iniziazione cristiana' sia per i non battezzati che per i battezzati, per questi ultimi del tutto impropriamente, come giustamente osservavi...
E' la Chiesa, invece a fare il distinguo con la norme RICA, citate da Speph, che tra l'altro puoi ben immaginare hanno contenuti del tutto diversi dalle catechesi kikiane!

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

ciao a tutti
mic, mi hai rubato l'intervento, perché volevo una risposta simile alla tua a stephanos.

il rica è il cammino per battezzare gli adulti, e a detta di molti pastoralisti e teologi, è uno strumento completissimo e ottimo.in alcune diocesi esso è strutturato anche in due anni, ma non ho sentito che nessuna lo fa in meno.

con le dovute modifiche, esso potrebbe, e dico potrebbe, diventare anche una base per una catechesi post battesimale, per coloro che, adulti e lontani dalla fede e dalla pratica cristiana, vogliono fare un cammino di riscoperta della fede.

riferendomi alle testimonianze riportate da altri preti, che il CN non inserisce nella vita della chiesa, ma anzi, allontana e crea qualcosa di parallelo, ma nell'ambito dell'eresia, l'assumere un percorso simile a quello del rica (ribadisco, opportunamente adeguato), potrebbe essere il nuovo cammino neocatecumenale, questa volta non nato dalle eresie e allucinazioni di kiko, ma dalla chiesa stessa... una catechesi di due, massimo tre anni, che riennista nella parrocchia.
ciao

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold

volevo dire:
... che reinnesta la persona nella vita parrocchiale...

ciao

mic ha detto...

Potrebbe essere, caro Newgold, ed è quello che evidemente spera anche Steph e potremmo augurarci anche noi, ma Kiko permettendo!!!

Non si può prescindere da questo.

E dove sono i segnali in questo senso?

stephanos78 ha detto...

No Mic, io non insulto la vostra intelligenza.
Mi riferisco alla messa in discussione, letta in questo blog non ricordo bene in che punto, che ci potesse essere anche solo la possibilità di utilizzare uno strumento di educazione permanente alla fede a "forma" di catecumenato permanente.
La forma "iniziatica" permane a motivo del contenuto dell'educazione. Nel senso che chi ha bisogno di diventare non più incredulo o indeciso ma credente, ha bisogno di un "ripasso" e di "rivivere" l'itinerario catecumenale, sicuramente carente in precedenza.
Questo l'ho inserito per farvi notare che è a PRESCINDERE dal Cammino di Kiko!
Sono concetti ecclesiali, derivati dal Magistero del Vaticano II e dei Conclili precedenti, da cui esso lo ha ripreso.
Soprattutto nel secondo documento si evidenzia la possibilità del catecumenato per "risvegliare" la fede.
Si è messa in discussion l'esistenza di "Scrutini" nella Chiesa. Almeno mi è sembrato di capire questo. Correggetemi se sbaglio. In ogni caso gli scrutini (SONO 3) sono previsti dal Catecumenato Cattolico e sono inseriti in Riti appositi.
Si potrà discutere sui MODI degli Scrutini, ma non sulla loro esistenza e valenza liturgico-pastorale.
Inoltre si può discutere nella "distribuzione" delle tappe e degli scrituini, ma non sulle tappe stesse. La Chiesa prevede la consegna (per i battezzati la RI-consegna) del Credo, del Pater, e la Traditio.
La situazione è questa: l' "autonomismo" dei fedeli (Kiko) può sicuramente far diventare quello che Canonicamente dovrebbe essere visto come "risveglio della fede" una struttura iniziatica di altro tipo. Con tutte le ipotesi più o meno plausibili che portate.
Ma con la sequela al Magistero ed agli Statuti, il "Cammino" può e deve essere un mezzo per la Pastorale di evangelizzazione e ri-evangelizzazione. Un mezzo previsto, nella misura in cui obbedisce a quanto previsto. Ovvio.
La sequela al Concilio (di cui Kiko si propone "realizzatore") dovrebbe porprio portare il Cammino nell' alveo della Chiesa. Quindi quello che i "fondatori" dicono deve per forza trovare corrispondenza! Non possono agire strumentalmente. Almeno non in questo ambito. Perchè quello che dicono può e deve essere messo a base degli interventi della Chiesa.
Avete detto che gli Statuti e il Magistero del Culto Divino viene "ringraziato" ed "ossequiato"?
Bene! Allora tutti coloro che si adoperano affinchè esso sia rispettato (anche voi,fratelli del Blog) saranno benedetti da Arguello e compagnia! Non sarà così? Arguello si scomunica da solo.
La Pace

mic ha detto...

E' chiaro che quando ci riferiamo agli Scrutini NC non facciamo altro che riferirci ai MODI è una precisazione superflua...
Quano diciamo "la Chiesa non si sogna di..." intendiamo la scarnificazione delle coscienze e il mancato rispetto della persona umana....

mic ha detto...

Sono d'accordo con te, Steph. Ma avuto riguardo alla 'segretezza' e alla blindatura del cammino, chi controlla? E' chiaro che dovrà cambiare qualcosa anche questo senso. E questo davvero sarebbe una grazie di Dio, perché significherebbe smontare la costruzione kikiana. L'unico problema è che si tratta anche di un impero e di un centro di potere, forse non solo economico (non ci interessa neppure saperlo, non sono affari nostri) non dimentichiamolo... Quindi noi possiamo essere d'accordo e lo siamo, ma chi deciderà saranno kiko e i suoi più stretti seguaci...

felice ha detto...

Steph sono d'accordo ma il Rica, infatti non prevede "quel tipo" di scrutinio considerando che è richiesta, oltre alla presenza dei catecumeni, la presenza dei padrini e delle madrina. Da quel che mi è poi parso di leggere sul Rica, lo scrutinio è composto solo di preghiere ed esorcismi non di domande sulla vita privata e passata

stephanos78 ha detto...

Cari Mic e Felice, condivido i vostri pensieri ma sono convinto che completano i miei. Mi spiego.
Io sottolineavo che ciò che è da mettere in questione non è tanto l'intento del Cammino di essere strumento di "risveglio della fede" ma semmai i modi in cui lo è e se lo è. Ovvero dove c'è armonia con la Chiesa (gli Statuti) e dove no. I MODI degli scrutini e non tanto che ci siano. I MODI e la durata delle tappe e non tanto che esistano. I contenuti della "ri-iniziazione" e non tanto che ci sia.
Ecco perchè dicevo altrove che il Cammino può essere vero carisma. Perchè effettivamente risponde ad una necessità e una intenzione della Chiesa ma viene stravolto (sempre avendo come parametro la comunione con la Chiesa che genera il vero Cammino) quando si identifica il Cammino con Kiko e i contenuti sono deviati e difformi dalla Chiesa.
Riguardo agli scrutini, in rltà nel Rica si parla anche di una "verifica" della adesione del catecumeno a Cristo visibile nelle sue scelte di vita concrete....

stephanos78 ha detto...

Mic, hai ragione su una cosa fondamentale: la chiusura ermetica del Cammino. Questa è la "pietra angolare" di tutta una serie di problemi. Che provoca divisione anche dove c'è la volontà di obbedire (per esempio da me).
E su questo bisogna lavorare. Il Cammino DEVE aprirsi! Deve dare il segno, dove c'è, della sua presenza ecclesiale

mic ha detto...

"Riguardo agli scrutini, in rltà nel Rica si parla anche di una "verifica" della adesione del catecumeno a Cristo visibile nelle sue scelte di vita concrete.... "

E che significa? E cosa ha a che fare col comportamento inquisitorio dei catechisti e con la concretezza priva dipgni delicatezza e rispetto di sondare ogni anfratto della coscienza e impadronirsi dell'interiorità segreta delle persone (a cosa credi si riferiscsa se non a questo anche il SEGRETO CONFESSIONALE? Non lo trovi un po' stridente con gli scrutini NC? E come ti viene in mente di accostarlo - ambiguamente direi - a questa "verifica" che altro non è, se non il riscontro nelle azioni quotidiane e nelle scelte di vita della fede professata?

Quel riscontro che fa fiasco nella vostra arroganza e nella vostra chiusura?

stephanos78 ha detto...

Mic non volevo sindacare sulla validità dello scrutinio neocat. Volevo dire che la "verifica" esiste nella prassi cattolica abituale!
E ritorniamo ai MODI. Mi capisci?
A parte il fatto che già ti dissi che PER GRAZIA DI DIO io mi sono trovato in una situazone umana, la situazione sarebbe definitivamente risolta, nel bene e nel male, se il Cammino fosse una realtà accessibile.
Non credi?

mic ha detto...

"... ma viene stravolto ... quando si identifica il Cammino con Kiko e i contenuti sono deviati e difformi dalla Chiesa."

Non si vede come il cammino possa non identificarsi con kiko, quando - a un suo cenno - verranno chiusi i siti e i Forum NC, ad esempio, o quando in una parrocchia di Roma sud una marea di giovani vengono gasati e addottrinati da lui e non certo nutriti con i contenuti del RICA e gli si parla - mentendo - del viaggio in Russia (una castroneria bestiale) come di un segno della provvidenza?

Ma come si fa a non fare i conti con queste cose? Tu che sei innamorato del cammino puoi far finta che non esistono. Io, che ne ho preso le distanze NO!!!!

Con questo non stronco la tua speranza e continuo a condividerla ma comincio a chiedermi come mai, se trovi già tutto nella Chiesa, difendi tanto il cammino?

stephanos78 ha detto...

Mic lo ripeterò fino a consumarmi i polmoni: NON DIFENDO IL CAMMINO! NON LO DIFENDO!
Difendo la possibilità delle pecorelle di Cristo, che stanno anche in Cammino, di NON STARE NELL'ERRORE e di poter usufruire del diritto di stare nella Chiesa grazie alla vigilanza e alla correzione che è utile in questi casi.

CORREZIONE NELLA CARITA'! SEVERITA'! Questo è quello che spero. Così si potrà stare in pace.
Tanto, tu stesso mi hai detto che voi non volete come risultato l'eliminazione del Cammino.
Appunto! La sua correzione (anche severa) serve a renderlo Chiesa. E il risultato è raggiunto! Non ci sarebbero più motivi di divisione.
Non è vero?

mic ha detto...

E allora, in riferimento al tuo ultimo post, cominciamo a chiederci da chi e da cosa dipende che il cammino non è una realtà accessibile?

stephanos78 ha detto...

E con questo non chiudo gli occhi di fronte ai problemi e non dico che sia facile! Anzi! Dico solo che si comincia sempre dall'inizio!
Come fare a guardare separatamente gli ordini di Kiko e il Cammino? ESEGUENDO QUELLI DELLA CHIESA, quando Kiko le spara grosse!

mic ha detto...

Caro Steph tu difendi le pecorelle di Cristo e anch'io!
Ma vorrai anche ammettere che ci sono certi caproni di kiko ai quali può anche non interessare di stare nella Chiesa! E siccome il potere è nelle mani di Kiko e dei suoi caproni e non nelle tue o nelle mie, questo è il problema!

stephanos78 ha detto...

Non dipende solo dai responsabili la mancanza di accessibilità.
Dipende in varia misura anche da noi, per la nostra parte (dico noi neocat).
Si comincia sempre dall'inizio, come ripeto. Io vi inviterei immediatamente alla Messa officiata per la nostra Comunità.
Potrebbe essere un inizio?

mic ha detto...

Steph, 17:27. Chi è che lo fa o che è disposto a farlo?
Se qualcuno che ci ha provato sul Forum NC ha provocato la chiusura del Forum!!!!

mic ha detto...

Freniamo, Steph, e riflettiamo e preghiamo un po' prima delle risposte!

Anonimo ha detto...

Nei luoghi di antica evangelizzazione, dove è diffuso il Battesimo dei bambini, vengono proposte ai giovani e agli adulti esperienze di catechesi e di spiritualità che permettono di percorrere un cammino di riscoperta della fede in modo maturo e consapevole, per assumere poi un coerente impegno di testimonianza.
Angelus di Benedetto XVI°

Qualcuno mi può indicare dove e chi le fa?

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

per rispondere ad anonimo delle 18.43

ogni azione della chiesa, che si manifesta nella sua pastorale ordinaria, nelle sue forme di consacrazione, nelle associazioni laicali, neglòi istituti di vita consacrata e di vita apostolica... tutto ciò che è pastorale nella chiesa, non è altro che manifestazione della grazia del battesimo che ci ha reso figli nel Figlio, e proposta, indicazione di un cammino di maturazione di questo.

c'è chi lo fa nel sacramento dell'ordine, chi in quello del matrimonio, chi con i voti (religiosi), chi seguendo la strada tracciata dai SANTI attraverso la loro opera e la loro spiritualità .francescani, benedettini, contemplativi, clausura, ... attraverso l'azione missionaria, con il volontariato, attraversoo il servizio alle nuove povertà... handicap, drogati, stranieri... tutto questo che avviene nella chiesa è ciò che la stessa offre a tutti per maturare la propria fede.

il CN non accetta nessuna omologazione... perché ha la pretesa di essere tutto... in realtà non è nulla e porterà al vuoto interiore ed esteriore coloro che pongono la loro vita in esso e in chi lo promana: kiko... dove sarà il tuo tesoro, la sarà anche il tuo cuore!

newgold69

mic ha detto...

Anche quando il nostro Papa ha affermato con forza: "La Chiesa è viva!!!" Anonimo 18:43 & C. pensano che si riferisse al cammino neocatecumenale?

Felice e grato al Signore per la presenza di un Suo sacerdote su questo blog!

Miriam ha detto...

Kiko non fa altro che sottolineare la crisi della Chiesa, che è la crisi del nostro tempo, per giustificare e enfatizzare la presenza e l'azione del Cammino...

Ma è vero, Mic, il Papa nel suo primo discorso ha detto con vigore: "la Chiesa è viva!..." e, nonostante i problem, le difficoltà, la secolarizzazione, il relativismo, ci sono filoni di Grazia immensa in tutte le sue manifestazioni, come ha detto -meglio non si poteva - Newgold...

Se penso alla ricchezza e alla bellezza degli incontri e delle esperienze che hanno irrobustito e arricchito - e continuamente nutrono - la mia fede e la mia spiritualità, nonostante il cammino, non posso che ringraziare il Signore!

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Non mi pare tanto preoccupante il relativismo, la Rivoluzione Francese ha avuto ben altro impatto eppure la Tradizione ha resistito.

Miriam ha detto...

All'epoca della rivoluzione, mi viene in mente un santo come Grignon de Montfort! e quanti altri, molti anche, come sempre, nascosti...

mic ha detto...

Ho pescato su un'altra pagina abbandonata da tempo, un recente intevento di un Anonimo NC (ma poi si firma Marcello di Caserta) che, oltre a non risparmiare nessun luogo comune sul cammino - è proprio da manuale - tra le tante "perle", ci dice queste parole riferite ai tanti (però!) che ha visto allontanarsi:

"ma quello princiopale e' che non si vuole cambiare.conformarsi a cristo..e allora finisce che quando non posso raggiungere qualcosa perche' il peccato e' in me.dico che sono gli altri che non sono buoni..e che e' tutto un bluff."

Proprio quello che continuamente e in maniera martellante i catechisti non fanno altro che ripetere...

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Scusate, quale è l'"etimo" di kiko, non è il diminutivo di francisco vero?

felice ha detto...

francisco: kiko per gli amici e... nemici????? hey 33 secondo te kiko sa fare l'assolo di Innuendo dei Queen con la chitarra (hihihi)??

anonimo1 ha detto...

l'ultima notizia davvero incredibile che leggo e' quella dell'ordine (venuto dai piani alti) di chiudere i siti gestiti da neocat.

ad una qualsiasi persona dotata di cervello, una simile decisione come minimo avrebbe fatto chiedere come mai questa strana decisione proprio quando invece la Chiesa (il Papa!) elogia le potenzialità della Rete come strumento di evangelizzazione e i vari movimenti e associazioni fanno altrettanto.

forse ai vertici del cammino qualcuno ha paura che il confronto in rete possa far aprire gli occhi a qualcuno?

gherardo ha detto...

La rete e' stato finora l'unico strumento di informazione critico nei confronti del cammino. Da li' sono partite a larga diffusione, non garantita ai libri di padre Zoffoli, le prime rivelazioni su cosa davvero ci sia dietro alla costruzione NC. Da li' poi altri canali hanno cominciato (timidamente) a
riprendere le informazioni di carattere critico.
Naturale che lo temano piu' di altri.

Miriam ha detto...

Speriamo che la nostra "Agorà telematica" funzioni al di là dei nostri limiti e del fatto che comunque la rete è solo un segmento della realtà e non tutti possono accedervi.

Intanto il fatto di esservi presenti, se non altro alla pari della loro propaganda, è quanto meno doveroso... significa comunque grantire la presenza e la voce della Chiesa in questo che il nostro Papa chiama il "nuovo aeropago"! Lui ci chiede anche di essere "costruttori di ponti": di comunicazione, naturalmente. E la comunicazione autentica è quella che parte dal cuore della Trinità, che vuole raggiungere tutti...

In questo momento invece i NC stanno alzando tutti i ponti levatoi di possibile accesso alle loro blindate fortezze!

Qualcuno sarà pure in grado di cogliere la differenza!

Mi sento di dire che dove non circola la comunicazione non può circolare neppure l'Amore, quindi lo Spirito che, se ingabbiato nelle cotruzioni umane, viene 'contristato' ma poi trova le sue strade...

don M. ha detto...

Sono un sacerdote e voglio darvi una mia testimonianza.

Mi è capitato di leggere un catechismo per la preparazione dei bambini alla Prima Comunione usato nella parrocchia a lui affidatada da un prebitero proveniente dai Redemptoris Mater.

Si tratta di un ciclostilato di 150 pagine, formato A4, contenente 11 storie e la catechesi sull’Eucaristia. Le prime 127 pagine raccontano le Storie dell'Antico Testamento con sottolineature diverse dagli insegnamenti della Chiesa e finalizzate alla costruzione kikiana; le ultime 22 pagine la descrizione del significato dell’Eucaristia, intervallata da disegni a tutta pagina; il che già riduce notevolemnte il contenuto, già esiguo. Chi legge faccia le sue considerazioni.

Spero che ciò basti a mettere in guardia i responsabili delle catechesi nella Chiesa e i genitori che hanno i figli in situazioni analoghe e ai quali non vengono consegnati e spiegati testi della CEI. Se poi questo fosse il testo segreto (il canovaccio) cui devono ispirarsi tutti i catechisti NC, la cosa sarebbe davvero grave.

Ben 15 “presbiteri” formati a questi insegnamenti sono pronti a rientrare nella mia Diocesi per “rievangelizzare” le parrocchie che verranno loro assegnate. E’ forse questo il motivo per cui sono andati a formarsi nei “Seminari Missionari” R.M.? Se il Cammino continuerà a sfornare “presbiteri” con questo ritmo, in breve costoro occuperanno i punti chiave dell’evangelizzazione: uffici curiali, parrocchie cittadine, formazione dei chierici, dei giovani sacerdoti, dei catechisti, dei fidanzati, delle giovani coppie… e tutta la Diocesi diverrà neocatecumenale, vera espressione della chiesa (di Kiko)!

Carlo ha detto...

Lo Spirito Santo ha suscitato il Concilio Vaticano II° per attuare un rinnovamento della Chiesa senza precedenti.
Se lo Spirito intende attuarlo con mezzi a noi incomprensibili questo non impedirà questo cambiamento.
Il CNC "potrebbe essere" uno dei mezzi per attuarlo.
Se non lo è lo Spirito SICURAMENTE realizzerà questo cambiamento in altri modi.
Tutti i rinnovamenti comportano prese di posizioni differenti e spesso contrapposti.
L' unica speranza che a noi cristiani rimane è che la chiesa compirà sempre la sua missione, a prescindere da ideologie-movimenti-cammini o soggettivismi UMANI.
Questa speranza non è vana inquanto la garanzia si chiama SPIRITO SANTO !!!
Quindi tranquilli, lo Spirito agirà sempre nel bene della chiesa a prescindere dai miei e i vostri commenti giusti o sbagliati che siano.
Ergo.....dormite tranquilli !!!

stephanos78 ha detto...

Don M., intervenga subito su queste situazioni! Per il bene di tutti! Faccia intervenire il Vescovo!
NON POSSIAMO STARE A GUARDARE SENZA FARE NULLA!
Si ricordi che Ruini è per la correzione di ciò che ha bisogno di essere corretto!
La Pace

stephanos78 ha detto...

Ciao Carlo! Che piacere... "rivederti"

Carlo ha detto...

Don M.;
se lo Spirito vuole che anche attraverso quei preti, che tu prete giudichi, avvenga questo cambiamento le tue preoccupazioni sono vane inquanto non saranno certo le tue o le mie azioni ad impedirglieLo.

mic ha detto...

Carlo dice:

"Se lo Spirito intende attuarlo con mezzi a noi incomprensibili questo non impedirà questo cambiamento."

Nessun cambiamento VERAMENTE voluto dallo Spirito che fa ogni giorno "nuove tutte le cose" può essere impedito! Ci mancherebbe!
Chi siamo noi anche solo per non volerlo e comuque chi ha detto che non accettiamo i cambiamenti del Concilio...? di cui peraltro il cammino si è APPROPRIATO...

Si dà il caso che il cosiddetto mezzo del cammino sia diventato fin troppo comprensibile e, proprio per quello che abbiamo smascherato, non solo non dormiamo sonni tranquilli, ma non intendiamo dormire per niente!

"Vigilate e pregate" e "sbandieratelo sui tetti"!!!

Io nostro 'tetto' qui e ora è la 'rete' ed è per questo che siamo qui...

Carlo ha detto...

Caro Stephanos;
come fai a dire questo quando non hai letto quei "fascicoli".
L' interpretazione di Don M. (a proposito chiamarti M mi mette in difficoltà, perchè tanta segretezza? paura di esporsi?)
potrebbe essere personale, forse il Vescovo potrebbe invece condividere tali testi, e se il Vescovo fosse d' accorso? gli consiglieresti di rivolgersi al Papa?
Mi colpisce la tua esuberanza nel credere senza battere ciglio a ciò che dice Don M. senza nemmeno aver letto quei fascicoli.
Due pesi e due misure eh caro Stephanos?

Anonimo ha detto...

Per forza ORA Ruini è d'accordo... la lettera per la diocesi di Roma gliel'ha chiesta il Papa!...

come si fa a pensare che don M., se avesse potuto, non avrebbe interessato il suo Vescovo?
Se così non ha fatto, possiamo pensare che sia uno di wuelli 'unti' dal cammino...

Argentina ha detto...

Io credo da don M. e CONFERMO la sua testimonianza, perché ho fatto la catechista delle comunioni nella mia parrocchia e ogni settimana, il giorno prima dell'incontro con i bambini, due catechisti NC ci dicevano quello che dovevamo dire (lezioncina ripetuta a pappagallo non è vera catechesi) e guarda caso siamo partiti da Abramo e abbiamo fatto tutto l'iter del Vecchio testamento....

Argentina ha detto...

... pardon "Antico" Testamento...

Anonimo ha detto...

Chiederei a Carlo 16.32, basandomi sul tono arrogante del suo intervento con cui apostrofa un sacedorte del Signore beffardamente 'prete'... qual è lo spirito che lo muove, anche se sbandiera quello con la S maiuscola...

anonimo ha detto...

per carlo

immagino,a giudicare quello che scrivi, che tu sia un adepto NC.
temo tu abbia una visione un pochino distorta di come agisce lo Spirito Santo, che e' vero che soffia dove vuole, ma comunque deve tener conto delle predisposizioni del cuore di ognuno.
Pensare che lo Spirito soffi solo in una direzione tale da agevolare il cammino a scapito degli altri movimenti diocesani o creando situazioni di difficoltà in parrocchia penso sia palesemente ridicolo.
Vale la pena di ricordare inoltre la nota locuzione di Paolo VI sul fumo di Satana che gia' negli anni '70 era entrato nella casa del Signore.
si faccia quindi attenzione a tirare sempre in ballo lo Spirito Santo, potrebbe essere (da parte di chi lo tira in ballo) un abile modo per non fare vedere che invece si tratta del famoso fumo citato da Paolo VI...

Carlo ha detto...

Ah Stephanos,
perchè dici "..piacere di "rivederti"?, io non ho il piacere di conoscerti, perchè mi dici questo?

Carlo ha detto...

Per anonimo delle 16:54;

io non sbeffeggio nessuno , uso gli stessi termini che ha usato Don M. con i 15 preti da lui citati....Prevenuto.

Carlo ha detto...

Per anonimo delle 16:56;

intanto datti un nome è seccante riportare sempre anonimo delle...
Poi come mai citate Papa Paolo VI°contro il CNC e in post precedenti lo citate incolpandolo di aver permesso la sua espansione?

Mettetevi d' accordo.

Anonimo ha detto...

sempre per anonimo...
quando ho detto che lo Spirito soffia solo in un senso...ma sai leggere?

Carlo ha detto...

Poi oltre al fatto che io non sbeffeggio nessuno, il caro Don M. ha scritto presbiteri tra virgolette, cosè forse loro che sono stati ordinati da un Vescovo e quindi dalla Chiesa non sono presbiteri? Forse non sono io che sbeffeggio, chissà perchè lo dici a me....Prevenuto.

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