mercoledì 1 novembre 2006

Proseguiamo il dialogo !

Eccoci arrivati ad un'altra tappa. Riprendiamo da qui
A presto

232 commenti:

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Sergio ha detto...

Scusate ma la Massoneria centra qualcosa con i neocatecumenali di Kiko e Carmen????

mic ha detto...

Che io sappia no.

Ma mi fai pensare che le tappe iniziatiche, la segretezza, gli elementi gnostici, la struttura gerarchica, la svalutazione dell'Eucaristia nel senso cattolico e le innovazioni celebrative con un coacervo di simboli, un grande potere economico e di infiltrazione nei contesti che contano, sono certo elementi in comune.
Non sono in grado di dire se sono solo coincidenze o se c'è connessione...

mic ha detto...

Dimenticavo un altro elemento in comune: la strategia subdola, ma ormai smascherata, di opposizione alla Chiesa, anche se si spacciano per 'iniziazione cristiana' e si dichiarano cattolici. Ma se ascolti le loro catechesi di cattolico c'è forse qualche termine e qualche concetto che tuttavia, a ben vedere, acquisiscono significati 'altri', completamente diversi...

mic ha detto...

Inoltre le strutture e l'organizzazione, la gerarchia, i ruoli, i metodi e - come già detto - i contenuti sono completamente 'altri' e non si integrano in alcun modo.

Giuseppe ha detto...

Quello che davero ci interessa è che si riconosca la costruzione "altra" del cnc, che si disconosca la cattolicità del cnc, la qual cosa costituisce secondo me un serio problema morale per ogni cattolico impegnato. Questo è secondo me il punto focale, non curiosità ma seria preoccupazione. Mi pare che il silenzio e l'ecclesialmente corretto siano colpevoli, tutto qui. Spero che la Santa Sede stia lavorando in questo senso.

Francesco ha detto...

SIAMO A 1913 POST

Un record per un blog nato per scommessa da appena cinque mesi:una media di 400 post al mese,dieci/quindici al giorno.
Mai potevamo pensare che quest'argomento avrebbe interessato tanta gente!
Continuiamo chiedendo al Signore di guidarci col discernimento che viene dal Suo Spirito!

Anonimo ha detto...

sul discorso massoneria e dottrina NC dovrebbe esserci su internet un confronto.ora non ricordo l'indirizzo.

senza dover scomodare comunque la massoneria, si può, piu' in generale parlare di molte similitudini tra le pratiche NC e la prassi adottata dai gruppi esoterici.

premesso che esoterismo indica una dottrina che viene rivelata solo ad una cerchia di persone (iniziati!)

alcune caratteristiche dei gruppi esoterici:

1) segretezza: chi non fa parte del gruppo non deve conoscere cosa si fa nel gruppo. se esistono testi non vengono diffusi fuori dal gruppo.

2) iniziazione: mano a mano che l'adepto viene introdotto partecipa a rituali carichi di simbolismo e viene iniziato attraverso varie pratiche che rafforzano in lui il senso di appartenenza al gruppo.
per accogliere i nuovi adepti si ricorre a pratiche di "love bombing" in modo da mostrarsi calorosi con i nuovi arrivati

3) percorso a tappe: chi sta ai livelli piu' bassi del percorso non sa cosa si fa ai livelli più alti. (un esempio classico potrebbe essere appunto la massoneria con i suoi gradi)

4)il leader e' indiscutibile

5) attraverso pratiche simili a confessioni pubbliche si riesce a rendere i vari adepti del gruppo ricattabili e quindi chi volesse uscire si rende conto di quale sarà il prezzo da pagare

6) spesso si chiede agli adepti di partecipare economicamente alle spese del gruppo (soldi che poi magari vengono impiegati per costruire ville, palazzi, imperi editoriali..)

7) chi esce dal gruppo (i cosidetti "fuoriusciti") viene disprezzato e non viene piu' neppure salutato da chi ancora fa parte del gruppo.

si può facilmente notare come tutto questo sia in contrasto con il Vangelo.non per niente Gesù non ha mai detto "queste cose non andate a dirle alla gente" bensì diceva di gridare il vangelo dai tetti..
al contrario i vangeli gnostici, tanto cari a Dan Brown, (scritti solo 200-300 anni dopo la morte di Cristo) per pubblicizzare le dottrine esoteriche dell'epoca asserivano invece che esisteva un lato esoterico dell'insegnamento di Cristo.ma giustamente la Chiesa fin da allora li scartò appunto per questo motivo.

mic ha detto...

A questo punto, ma lo stiamo facendo già da un pezzo, c'è da chiedersi come mai la Chiesa (parliamo anche dei molti sacerdoti che vengono a contatto col cammino) ha potuto permettere tutto questo.

Comprensibile la mancata diagnosi per i primi anni, dato che per maturare la consapevolezza che ne abbiamo oggi c'è voluto del tempo; ma ora non è più possibile chiudere gli occhi.

Anche noi ci sentiamo e siamo Chiesa perché professiamo la fede cristiana cattolica e abbiamo vissuto sulla nostra pelle le storture che denunciamo anche per il bene di tanti che vengono "irretiti" troppo facilmente; ma ora la questione sappiamo è nelle mani dei dicasteri vaticani competenti e l'intervista rassicurante per i NC con Mons. Delgado recentemente pubblicata su Korazim.org non ci lascia per nulla tranquilli.

Resta solo da sperare che chi deve decidere non si lasci ingannare dalle apparenze e dall'eloquio convincente (per quanto molta credibilità dovrebbe averla persa) dell'immaginifico iniziatore...

Prima della nostra c'è stata l'appassionata e addolorata denuncia di Padre Zoffoli, ma allora purtroppo nell'ambito ecclesiale c'è stato chi non gli ha dato voce, altrimenti non saremmo a questo punto. Non vogliamo pensare si sia trattato di connivenza; ma ora crediamo che la misura sia colma.

Che il Signore protegga e salvi la Sua Chiesa!

Viator ha detto...

Per l'Anonimo delle 8.31.

Dopo la domanda di Sergio sono andato a documentarmi ed effettivamente sulla rete c'è un documento che fa un'ipotesi del genere. Non metto la URL perché è facile trovarlo da google e soprattutto perché ai nostri fini poco ci interessa se ci sono e chi sono i burattinai, quel che ci interessa, anzi ci preme, è che la Chiesa corra ai ripari...

Anonimo ha detto...

perchè la chiesa ha potuto permettere tutto questo?
beh,ci sarebbe da chiederlo a Paolo VI (personaggio talmente ambiguo da essere benvoluto anche in ambienti massonici visto che fù anche l'unico papa che non si sia mai pronunziato contro di essa,ma addirittura predicò una teologia umanista,sigh!).
fu lui per primo a permettere al CNC di prendere tanto potere.
fu anche lui che alla fine dovette ammettere quasi pentito che il fumo di Satana era entrato nella casa del Signore.
purtroppo ai giorni nostri qualcuno continua in questa opera.

Miriam ha detto...

Ciao Francesco,

un bel bilancio direi.
Ma oltre al numero mi colpisce la 'qualità' degli interventi e l'interesse evidente e il contributo non indifferente dei nostri interlocutori.

L'argomento è troppo serio per passarci accanto con indifferenza, non si può non rimanere coinvolti e cercare di fare delproprio meglio, ognuno con le proprie possibilità.

Devo dire che ho messo tanto lavoro nel sito; ma non potrebbe essere quello che è se non ci fosse il contributo di noi tutti... è stata davvero un'opera corale... io lo vedo come un GRIDO sulla rete perché chi possa intendere intenda...

Miriam ha detto...

Quello che mi conforta e di cui ringrazio il Signore è che nel nostro lavoro c'è il discernimento di sacerdoti e per me questo è importante; perché io so quello che dico e mi prendo le mie responsabilità, ma per me è fondamentale non parlare da me stessa soltanto, ma essere 'confermata' da una guida spirituale di cui tutti abbiamo bisogno e che il Signore ci fa il dono di incontrare...

Anonimo ha detto...

Paolo VI ha vissuto da Papa un periodo molto doloroso della storia della Chiesa. Non lo sappiamo, ma forse ad un certo punto del suo pontificato si è accorto di avere dei "cattivi consiglieri", così si spiegherebbe la sua famosa frase riportata da anonimo 10.02.
L'importante è avere amore per la Chiesa e per la Cattedra di Pietro, ed essere sicuri sicuri che "non prevalebunt".

link ha detto...

Paolo VI

mic ha detto...

Grazie link !

emanuele ha detto...

carissimi mi scuso di nuovo
per i toni del mio ultimo post, che volevano al massimo essere ironici, ma mai offensivi nè tantomeno accusatori verso nessuno come spero abbiate capito..
se invece qualcuno si è sentito offeso spero accolga le mie scuse.
Il problema è che quando cerco di essere educato dite che recito, e allora è sempre difficile trovare il tono giusto..
Cmq caro Francesco i termini che ho usato non mi sembrano particolarmente pesanti, quanto piuttosto rafforzativi e soprattutto + in stile romano che catecumeno (sicuramente mai usati da kiko..)
Quello di cui continuo a supplicarvi è di rispondere a me x quello che dico e non riconducendo tutto, anche atteggiamenti opposti, a un clichè catecumenale da cui cerco attentamente di scostarmi. Vi chiedo questo favore. me lo fate?

Il motivo per cui mi affaccio raramente al blog è perchè continuo a credere che prima di scrivere alcunchè uno si debba leggere attentamente tutto quello che hanno scritto gli altri, e non mi capita cosi spesso di avere sittanto tempo..
il motivo x cui sono kilometrico è perchè voglio rispondere a tutti e cerco -coi miei poveri mezzi espressivi- di essere chiaro al massimo ed evitare fraintendimenti, che puntualmente si verificano..
cmq se preferite un dialogo botta e risposta con quello che ci viene in mente al momento va bene lo stesso..nella seguente cerco di essere + telegrafico:

Grazie Francesco x la spiegazione dettagliata sulle definizioni "Movimento" e "Iniziazione", cio mi permette di risponderti meglio.
Si certamente il cammino vuole fare iniziazione cristiana x i lontani. Vuole accogliere nuovi credenti e indirizzarli verso la Chiesa. Questo però non mi sembra nulla di male, anzi. E soprattutto non ci vedo proprio nulla in competizione con la Chiesa...
Non solo: e' vero che molti lasciano il cammino. Ma è un dato di fatto che molti che prima erano lontani , dopo che lasciano il cammino restano nella chiesa, si trovano un'altra realtà + adatta a loro..Il cammino li ha strappati all'ateismo o all'indifferenza e li ha consegnati alla Chiesa..non è meraviglioso ciò?
X quanto riguarda il Direttorio scusa ma continuate a fraintendere. Non è un "integratore" del CCC!!! Non c'è nulla di Surplus Teologico! E' solo un draft metodologico di come FAR ARRIVARE la fede della chiesa ( che è il Magistero e basta) alla gente. punto e basta.
Io non capisco: in qualunque realtà religiosa o laicale si seguono degli scritti degli iniziatori e nessuno urla allo scandalo...

caro Anonimo1
si parla dei peccati da cui Dio ti ha liberato (se uno vuole) non perchè non si creda che siano stati perdonati.
ma per dare gloria a Dio, l'unico liberatore. Mi stupisce il fatto che questo, oltre a delle legittime perplessità, non vi dia gioia

caro tripudio
telegrafico con te è difficile ma ci provo:
-non ho negato che kiko impugni la croce. ho negato il senso del significato vescovile.
-s.paolo non ha parlato dei suoi peccati in contesto liturgico.. - qui scusa ma sento i tuoi specchi cigolare ;) -.. però poi la chiesa legge i suoi "racconti" nelle sue liturgie..
E poi fratello mio, ripeto anche a te, ma non ti rende felice sentire qualcuno che glorifica Dio?
-Dici che uso slogan catecumeni per dire cose contrarie a quelle che hai sempre sentito in cammino, ovvero che c'e' chi non ha bisogno di cammino?qui ti contraddici tu scusami. Confermo quello che ho detto. Se uno ti invita a un pranzo luculliano e tu sei gia sazio dopo gli antipasti, chi l'ha detto che sei obbligato ad arrivare alla frutta?
sono solo OCCASIONI in + x convertirsi. Ma io credo nella diversità della gente. E questa è una convinzione MIA maturata da me medesimo e basta.
-non ho alcun problema ad andare alle messe "normali"

un abbraccio di pace nel signore
e pregate x me che sto per trasferirmi all'estero
emanuele

Francesco ha detto...

Caro Emanuele,

continui a dire che per un gruppo laicale definirsi "Iniziazione Cristiana" non è un delitto.E non lo è! Giuridicamente.

E' soltanto una contraddizione in termini:l'iniziazione è opera comunque della Chiesa e tutti gli ordini missionari che sono nati nei secoli hanno ricevuto prima dsi "iniziare" una precisa approvazione della Regola.

Kiko e compagnia da quarant'anni "iniziano" i cd lontani senza aver avuto alcuna approvazione e in modo strumentale,perchè la dottrina di cui si servono per annunciare Cristo è pregna di errori e di improvvisazioni. Sia detto per inciso nessun ordine religioso,nessun movimento ecclesiale,nessuna aggregazione ecclesiale si sono mai serviti di un proprio "Catechismo",camuffato da Direttorio o di altra robetta del genere.
Per il semplice motivo che il catechismo ,il Magistero,i documenti ufficiali della chiesa posseggono una tale ricchezza che sarebbe superfluo e pretenzioso da parte di chicchessia pretendere di mettere in bocca ai catechisti altro da ciò che la Chiesa produce e offre a piene mani.

Ti prego di riflettere un po' e di farci mente locale.

Un'ultima annotazione:non è affatto vero che uscendo dal Cammino si rimanga attaccati alla Chiesa,quella Chiesa verso la quale - come osservava Tripudio - all'interno del Cammino si usano toni ironici,sanzionatori,mafiosi(nel senso che verso di essa ufficialmente si dice bianco e dietro le quinte si dice nero,molto nero)!
Uscendo dal Cam mino si rimane sbandati e basta,privi di una Chiesa fino a quando per grazia del Signore non ci si riesce a liberare delle enormi incrostazioni mentali e dalle ferite profonde lasciate nel tuo cuore e nella tua anima dal Cammino neocatecumenale.

Prego per te che stai lasciando l'Italia.Il Signore ti accompagni sempre.

anonimo1 ha detto...

per emanuele

grazie della precisazione sulla "condivisione dei peccati già confessati" ma come dicevano anche altri tale pratica non viene indicata da nessuna parte sul Vangelo e tantomeno nei documenti del Magistero, dunque dire che tale pratica venga adottata per dare gloria a Dio sembra quantomeno inopportuno.

riguardo alla tua affermazione sul fatto che in altre realtà laicali si seguono gli scritti degli iniziatori, c'e' il Direttorio del CNC mi pare sia l'unico tra i testi scritti dagli iniziatori di un cammino, i cui contenuti siano segreti persino agli stessi adepti al CNC.
o almeno erano segreti fino a prima che finissero su internet ma immagino che i catechisti NC abbiano sconsigliato agli adepti del CNC di andare a guardarli,no?

link ha detto...

Cito da PAOLO VI MYSTERIUM FIDEI


"Motivi di sollecitudine pastorale e di ansietà

9. Tuttavia, Fratelli Venerabili, non mancano, proprio nella materia che ora trattiamo, motivi di grave sollecitudine pastorale e di ansietà, dei quali la coscienza del Nostro dovere Apostolico non ci permette di tacere.

10. Ben sappiamo infatti che tra quelli che parlano e scrivono di questo Sacrosanto Mistero ci sono alcuni che circa le Messe private, il dogma della transustanziazione e il culto eucaristico, divulgano certe opinioni che turbano l'animo dei fedeli ingerendovi non poca confusione intorno alle verità di fede, come se a chiunque fosse lecito porre in oblio la dottrina già definita dalla Chiesa, oppure interpretarla in maniera che il genuino significato delle parole o la riconosciuta forza dei concetti ne restino snervati.

11. Non è infatti lecito, tanto per portare un esempio, esaltare la Messa così detta «comunitaria» in modo da togliere importanza alla Messa privata; né insistere sulla ragione di segno sacramentale come se il simbolismo, che tutti certamente ammettono nella ss. Eucaristia, esprimesse esaurientemente il modo della presenza di Cristo in questo Sacramento; o anche discutere del mistero della transustanziazione senza far cenno della mirabile conversione di tutta la sostanza del pane nel corpo e di tutta la sostanza del vino nel sangue di Cristo, conversione di cui parla il Concilio di Trento, in modo che essi si limitino soltanto alla «transignificazione» e «transfinalizzazione» come dicono; o finalmente proporre e mettere in uso l'opinione secondo la quale nelle Ostie consacrate e rimaste dopo la celebrazione del sacrificio della Messa Nostro Signore Gesù Cristo non sarebbe più presente.

12. Ognuno vede come in tali opinioni o in altre simili messe in giro la fede e il culto della divina Eucaristia sono non poco incrinati.

13. Affinché dunque la speranza, suscitata dal Concilio, di una nuova luce di pietà Eucaristica, che investe tutta la Chiesa, non sia frustrata e inaridita dai semi già sparsi di false opinioni, abbiamo deciso di parlare di questo grave argomento a voi, Venerabili Fratelli, comunicandovi sopra di esso il Nostro pensiero con apostolica autorità.

14. Certamente noi non neghiamo in coloro che divulgano tali opinioni il desiderio non disprezzabile di scrutare un sì grande Mistero, sviscerandone le inesauribili ricchezze e svelandone il senso agli uomini del nostro tempo; anzi riconosciamo e approviamo quel desiderio; ma non possiamo approvare le opinioni che essi esprimono e sentiamo il dovere di avvisarvi del grave pericolo di quelle opinioni per la retta fede."

stephanos78 ha detto...
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stephanos78 ha detto...

Carissimi fratelli. Mi presento. Sono Stefano, sono di Roma e ho 27 anni. Sono NeoCatecumenale da 4 anni ma prima di tutto sono Cattolico! Ho una speranza nel cuore: vedera la Pace di Cristo tra noi! "Esaminiamo noi stessi"! E correggiamoci vicendevolmente, perchè in questa situazione è di questo che c'è bisogno!

mic ha detto...

Ancora grazie link!

Non conoscevo la Misterium fidei di Paolo VI.
Mi sembra che sia così chiara ed esplicita, che fa comprendere come lui avesse preso esatta cognizione del problema.

Usa gli stessi termini di Padre Zoffoli, che tante sofferenze gli sono costati!

E' ancora più legittimo chiedersi, come mai nessuno ne ha tenuto conto?
I neocat, si sa - ne abbiamo avuto frequenti prove - sono soliti espungere, anche quando citano testi di Papi, i passi che o loro non si confanno; figuriamoci questo documento!

Ma è ancora più colpevole la connivenza di quegli alti prelati che, non dico più di noi, ma comunque più immediatamente e più da vicino sono tenuti a conoscere il Magistero del Papa.

Pensate quanti anni di mistificazione e di subdola introduzione nella Chiesa e quante sofferenze ci si sarebbero risparmiati!

stephanos78 ha detto...

Come giustamente dice Emanuele, la risposta alle vostre argomentazioni non può essere data se non dopo una lettura d'insieme del blog. Almeno per chiarire quali sono i punti della vostra Critica. Dico sempre che la Critica può avere due valenze: può essere costruttiva (correggendo e correggendosi); può essere distruttiva (demolendo e basta). La speranza è che tra noi, che siamo fratelli, possa essere sempre costruttiva!
Leggo qui (e in genere sul blog) che si critica non solo la modalità di catechesi ma la legittimità stessa del Cammino. Al fratello che fa paragoni con la Massoneria vorrei far notare alcuni dati storici. La Massoneria nasce come società segreta esoterica deista e COPIA (letterlamente) modi e usi religiosi principlamente dal Cristianesimo (inserendoci poi anche ebraismo e Islam tra le religioni principali). L'Iniziazione Cristiana è un fondamento della Fede Cattolica in ogni tempo! Infatti è solo con essa che si può essere Battezzati! E la struttura dell'Iniziazione contempla la "rivelazione" della sua materia per gradi! Ma da qui a chiamare "esoterico" il Cammino o para-massonico, consentitemi, ce ne corre un oceano!
La particolarità del Cammino è che non vale solo come Iniziazione a Cristo (e qui è contraddetta la massoneria perchè si sà già a cosa punta!A Cristo!) per chi non è Cattolico. E' anche (diversità fondamentale) strumento Pastorale per educare permanentemente alla fede e per ravvivarla. I problemi che possono sorgere sono qundi sul periodo, sul numero di anni. Sulle tappe. Possono essere uguali per tutti (i lontani e i tiepidi), oppure devono subire una modifica che soddisfi entrambi?
Riguardo alla possibilità stessa dell'avvento del Cammino, non ci stiamo curando di quanto dice il Magistero, proprio noi che invece vorremmo si obbedisse!
Riguardo all'Inizio del Cammino, avvenuto a Madrid dopo l'esperienza di Arguello, si dimentica che il Vescovo di Madrid, dopo aver sentito Arguello e la sua esperienza con le sue porposte, si convinse della necessità di una "educazione permanente alla fede" e chiese ad Arguello stesso di essere Catechista presso la sua Diocesi. Infatti il Codice di diritto Canonico così insegna:
Can. 776 - Il parroco, in forza del suo ufficio, è tenuto a curare la formazione catechetica degli adulti, dei giovani e dei fanciulli; a tal fine adoperi la collaborazione dei chierici addetti alla parrocchia, dei membri degli istituti di vita consacrata come pure delle società di vita apostolica, tenuto conto dell'indole di ciascun istituto, e altresì dei fedeli laici, soprattutto dei catechisti (...). Riguardo le critiche al Direttorio Catechetico, accusato di essere difforme ed eretico, inutile, si dimentica anche questo del diritto Canonico:
Can. 769 - La dottrina cristiana sia proposta in modo conforme alla condizione degli uditori e adattato alle necessità dei tempi.
Non dimentichiamo che il Direttorio è consegnato alla Chiesa che secondo i tempi che si è data, procederà a correggere eventuali errori in esso presenti. Si omette di dire che il Direttorio mette per iscritto le catechesi orali di Arguello, quindi si sofferma soprattutto sul MODO di catechizzare, rimandando continuamente al Catechismo della Chiesa cattolica, visti gli aggiornamenti a cui è stato esso stesso sottoposto (questo secondo la conferma data dal Pontificio Consiglio dei Laici). Questo non vuol dire che il MODO di catechizzare non sollevi problemi soprattutto nella "forza" delle catechesi e nella (a volte) ambiguità delle stesse. Ma non credo si possa rendere assoluti eventuali errori di catechisti singoli, a meno che non si dimostri che sono errori di base del Cammino.
Inoltre la proposta di Arguello andava nel senso di una educazione permanente alla fede, ovviamente affiancata con la riscoperta della Vita Liturgica e dei Sacramenti. Questo ovviamente per i tiepidi o i lontani.
E questa parte andrebbe ulteriormente approfondita.

mic ha detto...

Caro Stephanos,

vorrei precisarti che la nostra non è una critica distruttiva, ma la denuncia di errori e aberrazioni, che abbiamo messo una vita per conoscere tutte, anche perché nel cammino non ti appaiono immediatamente chiare se già non conosci gli insegnamenti della chiesa. E molte di esse, non le puoi neppure immaginare se non hai già percorso le relative tappe; e mi sembra che sia questo il tuo caso con quattro anni di esperienza nel cammino.

Gli "Orientamenti" da te citati, già presentati alla Chiesa in versione epurata, rispetto a quella originale in nostro possesso ma presente anche su Internet, non sono stati ancora approvati. Ci sarà pure un motivo!

Ti chiedo la pazienza e l'ascolto di leggerti a raffronto il post di link 8:32 sulla "Misterium fidei" di Paolo VI (ma ci sarebbero anche l'Ecclesia de eucharistia" e la "Redemptionis misterium" di Giovanni Paolo II) con gli insegnamenti di Kiko tratti dagli Orientamenti:

“Gesù Cristo gli dà ancora un altro nuovo significato, un nuovo contenuto al segno: questo pane è il mio corpo che si consegna alla morte per voi. Gesù Cristo non si inventa il segno che era antichissimo; dà pienezza al segno, un nuovo significato. Perché lui compie la Pasqua, lui compie il passaggio dalla schiavitù della morte alla terra promessa che è l’arrivo al Padre,… la vera Gerusalemme” (OR, p. 306).

“Con il Concilio di Trento, nel XVI secolo, si fissa tutto rigidamente. “In quest’epoca nascono tutte le filosofie sull’Eucarestia.

“Quando non si capisce quello che è il sacramento, a causa della svalorizzazione enorme dei segni come sacramenti, [ma è una illazione sua! -ndr] e quando non si capisce quello che è il memoriale, [il memoriale riguarda la passione, morte, risurrezione, non solo la risurrezione! -ndr] si comincia a razionalizzare, a voler dare spiegazioni del mistero che c’è dentro. Precisamente perché, il mistero trascende la sua unica spiegazione, c’è il sacramento. Il sacramento parla più dei ragionamenti. Ma a quel tempo, poiché non si capisce…, si cerca di dare spiegazioni filosofiche del mistero. E così incominciano i dibattiti su: “come è presente?” Lutero non negò mai la presenza reale, negò solo la parolina ‘transustanziazione’ che è una parola filosofica [!] che vuole spiegare il mistero.

“La Chiesa primitiva non ha mai avuto problemi circa la presenza reale… Ma la cosa più importante non sta nella presenza di Gesù Cristo. Egli dice: “Per questo sono venuto: per p a s s a r e da questo mondo al Padre”. Ossia, la presenza fisica nel mondo ha uno scopo che è il rescuscitare dalla morte. Questa è la cosa importante. La presenza è un mezzo per il fine che è la Sua opera: il mistero di Pasqua. La presenza è in funzione dell’Eucarestia, della Pasqua” (OR, p. 325).

E tu questa la definiresti 'inizizione cristiana cattolica'?

Se dovesssi commentarla nei dettagli, riguardo alle falsità, sviamenti, subdole e infondate critiche al Magistero della Chiesa, dovrei scriverci un libro!

Il fatto è che kiko è molto convincente (il suo carisma - purtroppo usato male - è innegabile) e in più parla a persone che non conoscono queste cose. Quelle che le conoscono provano a confutare, come ho fatto io, ma a loro non resta che andarsene perché il cammino non è la Chiesa

Tu hai parlato di 'errori di catechisti singoli', io ti ho inserito uno dei tanti testi eretici di kiko!

Infine l'iniziazione cristiana' non è monopolio del cammino, che di questa espressione ha fatto il suo 'cavallo di Troia' per introdursi sempre più aggressivamente nella Chiesa, minandone l'unità e le verità dal di dentro...

Non so se, innamorato come sei della tua esperienza, potrai riuscire a renderti conto della gravità di tutto questo!!!

mic ha detto...

Quanto ai tiepidi e lontani, Stephonos, vengono sì avvicinati, ma poi di quale fede vengono nutriti? E perché tenete sempre conto di quelli che si avvicinano e non degli altri (forse altrettanti che si allontanano anche per i metodi e tante altre cose?)

Lo abbiamo detto tante di quelle volte, che mi viene da dire "de hoc satis"!!!

mic ha detto...

Ancora Stephanos, quanto al Vescoco di Madrid o di chiunqe altro ascolti l'annuncio (c'ero cascato anch'io) non c'è da meravigliarsi che accolga. Poi bisogna vedere il resto...

Il fatto è che oggi stiamo parlando di una esperienza fatta e sofferta e certe cose non ci incantano più!

C'è una storia di 30 anni e passa di cammino che parla, oggi, che si è forzosamente intrecciata con la storia della Chiesa e noi ne facciamo parte ed è per questo che possiamo parlare e non possiamo tacere...

stephanos78 ha detto...
Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.
Anonimo ha detto...

Parlate, discutete, criticate....intanto si riempiono i seminari, le clausure e centinaia di famiglie(ricostruite) partono per l' evangelizzazione.
Dai frutti li riconoscerete....voi continuate a chiacchierare.

stephanos78 ha detto...

Carissimo Mic. Condivido molto, in linea di Principio, di quello che dici sai?
Volevo solo fare delle precisazioni a grandi inesattezze, frutto di quella "frettolosità" che c'è nei riguardi del Cammino un po' per "ideologia", un po' per dolori provati da molti fratelli caduti in quelle situazioni ambigue e sbagliate di cui ti parlavo.
Più che della teologia, il problema sembra essere (giustamente) del rapporto umano e di fede instaurato tra responsabili e discepoli. Infatti questo è all'apice dei disagi che ci affliggono. Riguardo la teologia, essa per l'importanza che riveste, entra in un secondo momento a rinforzare le convinzioni che così sembrano "connaturate" al Carisma stesso e non sue deviazioni.
Ti volevo ricordare che gli "Orientamenti" non sono stati ancora approvati uficialmente perchè si attende la fine dell' Experimentum riguardo il Cammino, ma nello Statuto del Carisma ci sono continui richiami a questo. Segno evidente che, ALMENO PER LE PARTI TRATTATE DALLO STATUTO, i contenuti non sono difformi. E non è poco.
Riguardo all' Eucaristia e l'opinione di Arguello negli Orientamenti, a mio avviso (a lume di dottrina) può essere criticata solo nella frase che giustamente hai evidenziato in neretto ("..la cosa più importante non sta nella presenza di Gesù Cristo").
Ma bisogna pure contestualizzare i discorsi. Questo lo dico non per "difendere" Kiko. Assolutamente. Onestà lo vuole. Kiko fa spesso discorsi in cui usa spesso pradossi o parallelismi. Per sottolineare l'importanza della risurrezione dice che "è la cosa più importante". Ma leggiamo tutto il periodo logico, contando pure che chi lo scrive non è italiano! "La Presenza è in funzione della sua Opera e del suo Fine". Letta d'insieme col resto del testo, quella frase in neretto acquista un senso abbastanza diverso. Non nego che questi fraintendimenti ESISTONO e richiedono chiarimenti in modo che non avvengano più! Ma da qui a dire che il Sacrificio della Croce Kiko insegna a non considerarlo, sostituito dalla sola festa della risurrezione, ce ne corre! Infatti "se Cristo non è risorto, vana è la nostra predicazione e la nostra fede"!! E questo non esclude il Suo Sacrificio, dice che ciò che è la resurrezione di Cristo il sigillo della nostra Fede nella Redenzione! Senza Resurrezione non ci sarebbe vittoria sulla morte! Leggendo quella frase di S.Paolo, vogliamo dire che è eretico? "Eretico", letteralmente, è chi prende una parte e ne fa il tutto! Se ci intestardiamo, più che a trovare la verità delle cose, a voler dimostrare per forza che la nostra tesi è la verità, ci chiudiamo a ciò che relamente abbiamo sotto gli occhi.
La mia esperienza ti può già parlare dell' Eucarestia Celebrata per le nostre Comunità.
Non esiste nessuna catechesi "contro" o "sminuente" il Sacrificio di Cristo. E non esiste nessuna violazione delle parole di Cristo, che è stato chiaro: "questo è il mio Corpo OFFERTO IN SACRIFICIO PER VOI". Ascoltando queste parole a Messa, c'è poco da negare!
Sono d'accordo quando dici che il Cammino non è "l'unico" strumento per la Pastorale di iniziazione. Sono d'accordo di certi atteggiamenti arroganti presenti in molte realtà del Cammino. Sono d'accordo sulla violazione degli Statuti e del Magistero. Ma ci sono gli strumenti per correggere queste anomalie, proprio con gli Statuti e i Pastori. Sarebbe più proficuo e si otterrebbe il risultato di riportare tutto secondo dottrina e vivere tra di noi in pace. Non credi?

mic ha detto...

Risponderò appena potrò collegarmmi più a lungo al tuo lungo post.

Sante parole Stephanos le tue ultime!

E quello che ci auguriamo anche noi. Ma tu lo credi davvero possibile?

Miriam ha detto...

Una sola rapida e basilare osservazione per Stephanos78:

come possiamo vivere tra noi in pace e aggiungo in comunione se continuano le celebrazioni separate, ritenendo che siano irrinunciabili? Con tutto quello che rappresentano (ti pregherei di leggere la pagina dedicata all'Eucarista del sito
http://www.internetica.it/neocatecumenali

Sai che nella mia parrocchia solo neocatecumenale (vi sono tornata un po' renitente per alcune domeniche per necessità) il celebrante neocatecumenale, nel pronunciare la formula dell'Orate fratres: "Pregate fratelli che il mio e vostro sacrificio sia gradito a Dio Padre Onnipotente", alla quale si risponde: il Signore riceva dalle tue mani questo sacrificio a lode e gloria del Suo nome e per il bene nostro e di TUTTA la sua santa Chiesa" dice: " Pregate perché questo VOSTRO sacrificio (e lui che fa, si dissocia?...)

Non è per spaccare il capello in quattro, ma le parole significano pure qualcosa e ti faccio notare che nelle celebrazioni neocatecumenali questa formula era assente (proprio per negare il sacrificio) ed è stata introdotta solo di recente insieme al Credo e al Gloria e all'Agnus Dei ricordati nella lettera di Arinze dove dice "non aggiungere o togliere nulla rispetto ai libri liturgici"?

Ti faccio notare che nelle Parrocchie neocatecumenali di Roma (parlo di quello che conosco) il sacerdote non consacra le ostie durante la celebrazione e le prende dal Tabernacolo prima di distribuire la comunione... è legittimo chiedersi: perché una prassi del genere e quando vengono consacrate, dal momento che le celebrazioni neocatecumenali usano un pane diverso?

Anch'io sarei per prendere il buono e purificare quello che non va; ma mi dici come si fa a farlo se siete un 'feudo inespugnabile' e nessuno può condividere le vostre esperienze che restano precluse persino tra di voi a seconda del livello in cui siete?

Viator ha detto...

Per Anonimo delle 14:51

Anche il pifferaio magico se ne trascinava dietro tanti... ricordi la fiaba?

Aspettiamo di conoscere la fine di questa storia. Chissà se è imminente? Mi sembra difficile, ma solo il Signore sa...

Palos ha detto...

La cosa che a me impressiona è con quanta energia attaccate una realtà che la Santa Madre Chiesa non ha ancora finito di vagliare.
Chi siete voi tanto da emettere sentenze prima della Chiesa?
Pensate di essere così superiori anche a chi è prefissato a vigilare?
Non è che questa presenza và a giudicare il vostro essere tiepidi?
Perchè vi scaldate tanto? Non sarà certo per amore alla Chiesa visto che la stessa non si è ancora ufficialmente espressa.
Vi inserisco l' Angelus di S.S. Benedetto XVI°:

Cari fratelli e sorelle,

nel Vangelo di questa Domenica (Mc 10,46-52) leggiamo che, mentre il Signore passa per le vie di Gerico, un cieco di nome Bartimeo si rivolge verso di Lui gridando forte: "Figlio di Davide, Gesù, abbi pietà di me!". Questa preghiera tocca il cuore di Cristo, che si ferma, lo fa chiamare e lo guarisce. Il momento decisivo è stato l’incontro personale, diretto, tra il Signore e quell’uomo sofferente. Si trovano l’uno di fronte all’altro: Dio con la sua volontà di guarire e l’uomo con il suo desiderio di essere guarito. Due libertà, due volontà convergenti: "Che vuoi che io ti faccia?", gli chiede il Signore. "Che io riabbia la vista!", risponde il cieco. "Va’, la tua fede ti ha salvato". Con queste parole si compie il miracolo. Gioia di Dio, gioia dell’uomo. E Bartimeo, venuto alla luce - narra il Vangelo - "prese a seguirlo per la strada": diventa cioè un suo discepolo e sale col Maestro a Gerusalemme, per partecipare con Lui al grande mistero della salvezza. Questo racconto, nell’essenzialità dei suoi passaggi, evoca l’itinerario del catecumeno verso il sacramento del Battesimo, che nella Chiesa antica era chiamato
anche "Illuminazione".

La fede è un cammino di illuminazione: parte dall’umiltà di riconoscersi bisognosi di salvezza e giunge all’incontro personale con Cristo, che chiama a seguirlo sulla via dell’amore. Su questo modello sono impostati nella Chiesa gli itinerari di iniziazione cristiana, che preparano ai sacramenti del Battesimo, della Confermazione (o Cresima) e dell’Eucaristia. e i luoghi di antica evangelizzazione, dove è diffuso il Battesimo dei bambini, vengono proposte ai giovani e agli adulti esperienze di catechesi e di spiritualità che permettono di percorrere un cammino di riscoperta della fede in modo maturo e consapevole, per assumere poi un coerente impegno di testimonianza. Quanto è importante il lavoro che i Pastori e i catechisti compiono in questo campo!riscoperta del valore del proprio Battesimo è alla base dell’impegno missionario di ogni cristiano, perché vediamo nel Vangelo che chi si lascia affascinare da Cristo non può fare a meno di testimoniare la gioia di seguire le sue orme. In questo mese di ottobre, particolarmente dedicato alla missione, comprendiamo ancor più che, proprio in forza del Battesimo, possediamo una connaturale vocazione missionaria.

Invochiamo l’intercessione della Vergine Maria, affinché si moltiplichino i missionari del Vangelo. Intimamente unito al Signore, possa ogni battezzato sentire di essere chiamato ad annunciare a tutti l’amore di Dio, con la testimonianza della propria vita.

Ovviamente a voi questo non dice niente.
A chi scriveva del pifferaio magico dico:
Continua a vivere nel mondo delle favole....la vita è un' altra cosa.

mic ha detto...

Caro Palos,

è sorprendente e paradossale che tu ci 'catechizzi' con le Parole del nostro Papa, Benedetto XVI e con quelle della Scrittura, che sono nostro pane quotidiano.

Non voglio parlare per Viator, ma penso sia evidente che ha citato una favola solo come metafora...

E' questo il grande inganno di cui siete portatori: vi mimetizzate da cattolici ma vi nutrite delle catechesi di Kiko e delle vostre celebrazioni separate, con tutto quel che abbiamo visto...

Non mi sento di escludere che tu sia in buona fede, perché le tue parole lo dimostrerebbero; ma molti di noi sono abituati ad ascoltare questo come 'linguaggio ufficiale' e uno diverso all'interno del cammino... In ogni caso chi ha incontrato il Signore - e credo che nel cammino, oltretutto generosamente impegnati, ce ne siano non pochi - parla proprio come te...

Questo è il lato buono, da conservare; ma c'è molto da purificare, credimi, e non parlo da me stesso.

Devo ripeterlo ancora una volta, noi non parliamo per partito preso, ma per esperienza e abbiamo fatto discernimento con molti sacerdoti nell'ambito della Chiesa cattolica apostolica romana, che ancora, non so per quanto, non sono tutti neocatecumenali...

stephanos78 ha detto...

Palos e gli altri visitatori o anonimi (pro o contro cammino), vi prego, NEL NOME DI GESU' CRISTO, SIGNORE DI TUTTI, non facciamo "accusa-difesa" e viceversa! Se vogliamo discutere e confrontarci facciamolo con apertura e con volontà di ascolto nei confronti di TUTTI!
Poi volevo puntualizzare una cosa. I dubbi e le critiche dei fratelli, quando basate su fatti ed esperienze oltre che su richieste legittime, SONO TUTTE DI GRANDE IMPORTANZA E SONO DEGNE DI ESSERE ESPOSTE con Carità (ovviamente)!

anonimo1 ha detto...

per l'anonimo delle 14.51 che scriveva:

"Dai frutti li riconoscerete....voi continuate a chiacchierare."

caro amico hai ragione, il problema e' che non bisogna solo vedere come fai tu solo i fruttipositivi ma anche quelli negativi: famiglie distrutte con moglie e mariti (e figli) che non parlano tra loro perche' magari uno di loro e' fuoriuscito dal CNC, gente che denuncia situazioni di plagio all'interno del CNC, personalmente mi e' stato raccontato (da operatori di un centro cattolico di ascolto) che ci sono casi di gente che uscendo dal CNC si e' infilata in alcune sette... appunto..se i frutti sono ANCHE questi,allora c'e' da mettere in discussione la bontà dell'albero.

anonimo1 ha detto...

..ovviamente dimenticavo anche tutte le storture teologiche contenute nel direttorio e che mic ha citato .

se dai frutti riconoscerete l'albero..allora davvero e' difficile credere che l'albero possa essere buono quando il fondatore del CNC dice cose simili sulla transustanziazione !

stephanos78 ha detto...

Carissima Miriam, che piacere risentirti!
Capisco quello che intendi Miriam. Perfettamente.
Volevo però farti notare che il Santo Sacrificio Eucaristico lo celebriamo "separati" solo di fatto. In realtà, nessuno (e ripeto NESSUNO) può celebrare "Eucaristie separate". Ovvero, si possono celebrare Eucaristie PER gruppi e associazioni e/o fedeli in particolare ma senza MAI impedire la partecipazione di ALTRI FEDELI. Diciamo che questa situazione si è radicata di fatto. Tacitamente. Perchè gli atteggiamenti del Cammino sono stati di chiusura a causa della critica, a volte veemente e gratuita, a cui è sottoposto. Capisco che questa situazione di fatto possa creare GIUSTISSIMI sentimenti di dolore e di disagio. Ma in realtà potremmo noi stessi iniziare a farla finire. Se fosse possibile ti "inviterei" volentieri, con i fratelli di questo blog, a partecipare alla Messa da noi. Sarebbe stupendo!
Inoltre c'è sempre il "problema-iniziazione" del Cammino, che avendo scopo educativo alla Fede, cerca di non "svelarlo" in tutto a chi potenzialmente potrebbe intraprenderlo per la via delle catechesi iniziali. Anche questo è un punto controverso che va chiarito.
Riguardo il Rito seguito dalle comunità, a parte l'omissione del Credo (che è consegnato in una tappa specifica), lo schema Liturgico si rifaceva quasi totalmente a quello Ambrosiano, usato ancora nella diocesi di Milano. L'unica parte omessa, da quello stesso rito ambrosiano, era l'agnus dei ("sostituito" però da un canto sacrificale) e "O Signore non sono degno di partecipare..."
E di questo ignoro il motivo.
E' giusto che si sia uniformato il rito al Canone Romano, per evitare fraintendimenti e diversità con la stessa parrocchia nel quale il Cammino è presente! Quindi se ci sono abusi oggi, rispetto alla lettera della Congregazione del Culto, si faccia riferimento ai Pastori, ma non si "incolpi" il Cammino. La responsabilità degli abusi non è Collettiva, soprattutto se sono Liturgici.
Poi cara Miriam, il fatto che "Orate fratres" sia stato omesso proprio per negare la realtà sacrificale della Messa, perdonami, è un'illazione. Non esiste una prova inconfutabile su questa intenzione specifica, ma solo ipotesi.
In ogni caso, quale che sia stata l'intenzione originaria (gli iniziatori dicevano sempre che ci tenevano a valorizzare la chiesa primitiva e i riti antichi, come quello Ambrosiano), ora la situazione è chiara. E chi va contro le disposizioni ecclesiali, va contro il Cammino, come Carisma del Paraclito. Così come chi va contro lo Statuto, che è l'anima del Cammino senza la quale non potrebbe esistere.
LaPace

mic ha detto...

E' questa la tremenda equazione con cui Stephanos78 conclude il suo ultimo post, che di fatto preclude ogni confronto!

"E chi va contro le disposizioni ecclesiali, va contro il Cammino, come Carisma del Paraclito. Così come chi va contro lo Statuto, che è l'anima del Cammino senza la quale non potrebbe esistere."

Questa è la pietra tombale che hai pesantemente fatto cadere sul dialogo tanto accoratamente auspicato (così sembrava).

Ti ricordo, caro fratello in Cristo (spero), che finché la Chiesa non si è pronunciata definitivamente, ogni laico,in quanto Chiesa è legittimato a fare discernimento e a criticare qualunque cosa ritenga criticabile. Ricorda che gli Statuti sono approvati ad experumentum e - grande anomalia - il "direttorio" ancora non è approvato, anzi c'è stata la lettera di Arinze che non è un instrumentum laboris come voleva far credere Gennarini, dopo aver tentato di metterne in discussione l'autenticità...

Questa è una grande contraddizione: prima hai proclamato. "Se vogliamo discutere e confrontarci facciamolo con apertura e con volontà di ascolto nei confronti di TUTTI!"

Ora, invece, sembra tu abbia promulgato solennemente un DOGMA...

Miriam ha detto...

Caro Stephanos78, ti avevo pregato di andarti a guardare la pagina sull'Eucaristia... c'è molto di più e 'altro' e 'oltre' rispetto alle liturgie separate.

E di dare un'occhiata al post di link sulla Misterium fidei raffronato a quel che ha postato Mic sugli insegnamenti di Kiko

Ti prego, rispondi solo col tuo cuore e la tua ragione (mai da disattivare secondo quel che ci ricorda il nostro Papa Benedetto)

La Misterium Fidei, l'Ecclesia de Eucharistia la Remptionis Misterium sono il VERO Magistero della Chiesa e non l'approvazione ad experimentum degli statuti...

Miriam ha detto...

Stephanos78 dice a proposito delle messe separate:

"Diciamo che questa situazione si è radicata di fatto. Tacitamente. Perchè gli atteggiamenti del Cammino sono stati di chiusura a causa della critica, a volte veemente e gratuita, a cui è sottoposto. Capisco che questa situazione di fatto possa creare GIUSTISSIMI sentimenti di dolore e di disagio."

Devo smentirti, perché più di vent'anni fa, quando sono approdata in una Parrocchia solo neocatecumenale non c'erano critiche come tu dici e le messe erano ancora più blindate di oggi che, se non altro pro forma, ammettete chi eventualmente ne faccia richiesta salvo poi a non riprovarci perché si sente un pesce fuor d'acqua, non tanto per la celebrazione in sé ma per il clima che si respira, che è fortemente intriso di spirito di appartenenza e dinamiche interne talmente forti che ti fanno sentire escluso...

stephanos78 ha detto...

No Mic, ti prego. Non fraintendermi.
Intendevo solo sottolineare che lo Statuto, come è giusto e sacrosanto, rispecchia il Magistero della Chiesa e la volontà del Pontefice di sancire un legame necessario e DOVUTO, con chiarezza, del Cammino con la storia ecclesiale! Non volevo minimamente dire che il Cammino è indiscutibile! Volevo solo dire che le anomalie, gli abusi, le disgrazie presenti nel Cammino, sono frutto di "autonomismi" che vanno CONTRO lo Statuto (informato al Magistero), quindi contro il Magistero, quindi contro la Chiesa, quindi contro il Cammino CHE PUO' ESISTERE SOLO NELLA MISURA IN CUI OBBEDISCE ALLA MILLENARIA TRADIZIONE DELLA CHIESA.
Spero di essere stato più chiaro e mi scuso se mi sono espresso male.
La pace

Palos ha detto...

Caro Mic e altri;

credo sia giunto il tempo in cui ognuno possa dar conto della propria fede nella propria vita.
Se il tuo dar conto comporta anche quello di vegliare su eventuali eresie in seno alla Santa madre Chiesa ti auguro che il tuo sia spinto da vero amore per la Chiesa e in buona fede (ho i miei dubbi), comunque se Il Signore permette questo o quello è perché vuol dirci sicuramente qualche cosa…intendo a me ,a te e ai presenti in questo blog.
Quello che intravedo io è che manca da entrambe le parti la fraternità evangelica e non darmi risposte moralistiche facilmente smascherabili.
Leggo in alcuni interventi che si portano come prove fatti sentiti o riportati da terzi, mah per quel che valgono.
Poi se volete potrei riportare centinaia di “eresie” o Parole dette o non dette in celebrazioni eucaristiche svolte in diverse parrocchie da altrettanti cristiani non appartenenti al CNC.
Per esempio preti che danno l’ eucaristia a persone divorziate consapevolmente, laici che non sanno nemmeno cos’è l’ obbedienza al parroco e tanto meno al Vescovo (e parlo di persone impegnate in parrocchia).
Preti che con gli universitari (a padova) usano i crakers (spero di averlo scritto bene) al posto delle particole ed io ho partecipato a ciò e vi assicuro che le briciole che cadevano per terra si sprecavano, anche perchè ognuno si alzava da terra dove eravamo seduti ed andava sull’ altare e si prendeva da solo la “particola/crakers”.
Ho visto catechiste responsabili di ragazzi durante gli incontri promuovere il profilattico come male minore.
Ho assistito a celebrazioni dove c’erano chierichetti femmine (è una stupidaggine ma il Santo Giovanni Paolo II era stato molto chiaro).
Preti che pensando di coinvolgere i giovani fanno leggere ad un ragazzino il Santo Vangelo della Domenica……addio senso liturgico.
Ho sentito con le mie orecchie preti che si rifiutavano di obbedire al Vescovo……addio obbedienza.
Ho assistito a sacerdoti con chitarra al collo cantare e ballare dinanzi ad un altare cercando di attirare più gente in chiesa non ottenendo niente a discapito della Liturgia….che ormai nelle parrocchie si sta perdendo.
Parroci che , pur capendo la loro riluttanza ad accettare il CNC, mettono a disposizione i loro patronati a islamici per una settimana per permettere loro di festeggiare la fina del ramadam.
Un’ altro parroco che ha prima affittato, poi venduto, un locale adiacente al patronato a islamici per farne una moschea.
Ora mi fermo ma ti assicuro che ne ho viste tante anch’ io, eppure non mi metto ad attaccarvi per questo, cerco attraverso quella che credo sia la mia strada di convertirmi ogni giorno e ricevere lo Spirito per poter arrivare ad amare i miei nemici (per me impossibile umanamente), questo perché credo sia la VERITA? E non mi preoccupo se qualcuno in qualche parrocchia sta facendo stupidaggini, confido nella grande Sapienza della S.Madre Chiesa e non mi esprimo, non compete a me che sono un gran peccatore.
Questa è stata la mia prima ed ultima volta che porto certe esperienze, non è mia abitudine, ma l’ ho fatto per farvi capire che lo Spirito soffia dove vuole e non segue criteri umani, l’ importante che la Chiesa alla fine confermi o no come Pietro confermò Paolo e ti assicuro che se la Chiesa non confermerà il CNC di esso non ne resterà pietra su pietra, ma se lo confermerà molti dovranno dar conto della propria fede a DIO!!!

stephanos78 ha detto...

Scusa Mic, volevo aggiungere un'altra cosa. Stavo rileggendo lo Statuto e appare sempre più chiaro quanto questo possa soccorrerci. Sono infatti regolati e stabiliti i rapporti tra Catechisti e catecumeni, tra Presbiteri e Catichisti, il primato dei Sacerdoti e del Parroco, il RISPETTO INDISCUTIBILE che si deve per il "foro interno" (la personalità, il cuore) delle persone, la sacralità dell' Eucaristia, IL FONDAMENTO DEL CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA...
Come vedi, sono tutti argomenti che animano i nostri confronti. Facevo dunque l' "eguaglianza" che se fosse rispettato lo Statuto da TUTTI, GIA' SAREMMO IN CONDIZIONI OTTIMALI.
Tutto qui.
La Pace

stephanos78 ha detto...

Volevo dire a Palos che condivido la sua panoramica sulla situazione aberrante di tante Parrocchie a cui anche io ho assistito. Ma sai benissimo fratello caro, che il male non giustifica il peggio! Il fatto che ci siano tanti mali nella Chiesa (SEMPRE PER DIFETTO DI OBBEDIENZA ALLA CHIESA) non giustifica le nostre imperfezioni. Come dire: "ci sono tanti casini, proprio con noi ve la prendete?".
Non è questo. Dobbiamo essere "perfetti come il Padre nostro celeste".

Miriam ha detto...

Per Palos, che dice:

"Poi se volete potrei riportare centinaia di “eresie” o Parole dette o non dette in celebrazioni eucaristiche svolte in diverse parrocchie da altrettanti cristiani non appartenenti al CNC."

Qualcuno può sempre sbagliare, ma penso che nel CNC questi errori (non nelle persone, ma nelle catechesi e in certe prassi) sono istituzionalizzati...

Miriam ha detto...

Sempre per Palos:

"Leggo in alcuni interventi che si portano come prove fatti sentiti o riportati da terzi, mah per quel che valgono."

In genere non accade. E mi sembra che i nostri contenuti abbiano spessore e credibilità per gli insegnamenti ecclesiali che veicolano e per le esperienze derette che comunicano, sulle quali è stato fatto discernimento, più che per i rari episodi riportati da terzi, ai quali si vuole dare importanza per farci passare per meno credibili

Miriam ha detto...

"l’ importante che la Chiesa alla fine confermi o no come Pietro confermò Paolo e ti assicuro che se la Chiesa non confermerà il CNC di esso non ne resterà pietra su pietra, ma se lo confermerà molti dovranno dar conto della propria fede a DIO!!! "

Tutti dobbiamo rendere conto della nostra fede e della nostra vita al Signore, che la Chiesa confermi o non confermi il cammino.

Io personalmente non vorrei che non lo confermasse, ma vorrei che lo raddrizzasse, Kiko permettendo...

stephanos78 ha detto...

Per Miriam:

cara sorella, ho letto molto del magistero Eucaristico. Tutto quello di GP II e anche i Pontefici più rappresentativi del passato. Conosco a memoria la Redemptionis Sacramentum, e le altre istruzioni eucaristiche.

Se si confrontano con gli Orientamenti di Kiko, certamente si notano a prima vista difformità. E te lo dico col cuore. Ti faccio una domanda: sul brano inserito da Mic, letto D'INSIEME e meditato con calma, si nota davvero ERESIA o piuttosto AMBIGUITA'? Anche tu rispondimi col CUORE.
E sono sicuro che la somma di tante ambiguità, possono portare a credere all'eresia. Ma per accusare di eresia ci vuole una convinzione granitica! E tu lo sai.

Palos ha detto...

Caro Stephanos,

non intendevo certo dire che il male diffusio debba giustificare il CNC, il mio era un modo per dire che la Chiesa conferma o no; tutte queste dicerie vere o false creano solo attriti e giudizi.
Il mio è solo un voler rimettere tutto nelle mani della SANTA MADRE CHIESA !!!
per Miriam vorrei aggiungere che tu avrai le tue ragioni, è evidente la tua buona fede, tu vorresti che la Chiesa modificasse.....ma ti sei chiesta se capitasse che la Chiesa non modificasse niente tu come la prenderesti?
Oppure se modificasse cose a te non chiare raddrizzando il CNC sì da "accontentarti" credi che "accontenterebbe" anche ad esempio Mic? o altri?
Lasciamo giudicare alla SANTA MADRE CHIESA !!!
Io sarò sempre nella Chiesa sia che approvi o non approvi il CNC, perchè sono sicuro che non c' è altro posto dove ottenere la salvezza. Per ora però percorrerò questa INIZIAZIONE CRISTIANA perchè conducevo una vita dissoluta, ho chiesto aiuto al Signore attraverso la mia parrocchia, ho tentato di frequentare vari gruppi, mi son fatto seguire da un "padre spirituale" ero arrivato al punto da credere che non esistesse nessun dio e che la vita era uno schifo sensa senso.
E' stato l' ultimo tentativo fatto per ascoltare un presbitero quello di andare ad ascoltare delle catechesi e, pur rimanendo sempre lo stesso peccatore, la mia vita sta assumendo un senso nuovo, con fatti che ora non racconto.
Come posso non credere che Lo Spirito soffia anche nel CNC? Sicuramente ci sono cose imperfette in esso, ma grazie a questa sua "fragilità umana" presente posso vedere più chiaramente che non è Kiko o Carmen che operano con le loro imperfezioni ma è lo Spirito attraverso dei mezzi "totalmente insufficienti".
Lasciate che i frutti vengano fuori, quelli cattivi cerranno gettati via, quelli buoni raccolti.
Se sradicassimo ora tutto quelli buoni che fine farebbero?

Miriam ha detto...

Caro Stephanos78

Quando ho fatto esprienza del cammino di 'ambiguità' ne ho viste e ascoltate tante, da decidermi a prenderne le distanze, non senza un sofferto e profondo discernimento, perché le 'sentivo' inconciliabili con gli insegnamenti ricevuti nella Chiesa e con quel che mi dicevano il mio cuore e la mia coscienza.

A parte l'assoluta non condivisione di certi atteggiamenti e di certi metodi che ho più volte stigmatizzati fino alla nausea.

Mi sono sempre meravigliata del fatto che alcune affermazioni di Kiko appaiano inconfutabilmente vere; ma l'inganno, poi, sta nel fatto che lui usa gli involucri (parole, concetti, dogmi...) per riempirli con un contenuto totalmente altro, così che in un certo senso li riconosciamo come nostri (cattolici, intendo) ma non lo sono. Nel Cammino si entra in questa vera e propria distorsione della realtà, ma non sei più in grado di riconoscerla perché travolto dalla propaganda e dalla pressione psicologica. Kiko è sicuro di sé, la teologia di supporto può essere adattata se attaccata, perché non si fa altro che giocare con le parole, riempire le parole con significati "ALTRI".

Il fatto che si tratti di una vera e propria 'gnosi' alla quale si accede per gradi, non dà la possibilità di riconoscere "l'inganno sottile" fin dall'inizio, soprattutto se già non si conoscono gli insegnamenti della Chiesa e questo succede soprattutto per molti cosiddetti 'lontani'... chi va oltre, se mancano sufficienti capacità critiche, resta invischiato in questa realtà totalmente 'altra' e ammaliato dalle sue immagini 'forti', canti trascinanti, contenuti affascinanti, che strumentalizzano e sovvertono la Scrittura e i simboli più sacri dell'universo spirituale ebraico-cristiano.

Questa è la mia esperienza, questa è la mia convinzione. Che dirti di altro?

Sono portata a pensare che se non riusciamo a capirci è proprio perché usiamo le stesse parole per indicare cose diverse. Solo così può spiegarsi che tu dici di conoscere a memoria l'Ecclesia de Eucharistia e la Redemptionis Sacramentum e poi non vedi dove sta la differenza con la 'costruzione' di Kiko.

Mi meraviglia che tu stesso riconosca che nel suo parlare ci sono 'ambiguità' senza aver nulla da ridire su questo. A me basta che qualcuno sia ambiguo anziché eretico, per non riuscire a dargli la mia fiducia.

Palos ha detto...

Miriam,
fai degli esempi di involucri e di contenuti, non rimanere sul vago.
Poi visto che parli di "'gnosi' alla quale si accede per gradi, non dà la possibilità di riconoscere "l'inganno sottile",
tu a che punto sei arrivata del CNC per poter asserire ciò?
Fondamentalmente cos'è che ti ha scandalizzato...CONCRETAMENTE come usiamo spesso dire noi NC.

Palos ha detto...

Caro Stephanos78;
uso una frase del Santo Padre Pio:
"..c'è chi cerca Dio nei libri ma lo trova nella preghiera.."
Con argomentazioni pseudo teologico/filosofiche non si otterrà nulla, preghiera - preghiera - e solo preghiera, per tutti.

Miriam ha detto...

Che la Chiesa modifichi o non modifichi, caro Palos, non cambia la mia vita né aggiunge o toglie uno 'iota' alla mia Fede. Tuttavia, se tutto resta com'è adesso, non la vedo bene per la Chiesa, tutto qui...

Ma sono convinta che tutto è nelle mani del Signore, sono cose più grandi di noi...

Chi sono io perché mi si debba "accontentare"? Non sono mie idee bislacche quelle che esprimo, ma quello che in coscienza vedo e sento mettendo in campo cuore, intelletto, coscienza, tutti doni del Signore, con in più il mio impegno e la mia ricerca, confrontata e in tanti punti confermata da tanti fratelli nella fede e da tanti sacerdoti.

Il resto, è tutto nelle mani di Dio...

Palos ha detto...

Cara Miriam;
quando dici: "Ma sono convinta che tutto è nelle mani del Signore, sono cose più grandi di noi..."
stai dicendo quello che io dico dall' inizio.
Vedi...forse abbiamo trovato un punto in comune.
Io mi meraviglio di quanta ignoranza (non nel senso offensivo della parola) c'è in giro nei riguardi del CNC.
La massoneria? ma scherziamo?
A questo punto mi aspetto che qualcuno dica che il CNC deriva dal nazzismo....o forse è vero?
Su dai smettiamola di seminare leggende metropolitane, se vogliamo seriamente confrontarci facciamolo sempre rispettandoci e tenendo presente quello che dice S.Paolo nella 1° Cor 12,4
"Vi sono poi diversità di carismi, ma uno solo è lo Spirito; vi sono diversità di ministeri, ma uno solo è il Signore; vi sono diversità di operazioni, ma uno solo è Dio, CHE OPERA TUTTO IN TUTTI".
Lasciamo a Pietro la Sua funzione, di confermare -correggere -o disconoscere qualsiasi "carisma" che si presenta.
Sono quasi 20 anni che frequento la Chiesa attraverso il CNC, tu dici che siamo tutti ingannati, che Kiko ci ha plagiato?
Potrebbe essere, come non potrebbe essere ma di certo la verità la detiene e la deterrà sempre e solo la SANTA MADRE CHIESA, non un singolo sia esso prete o laico.
Poi sono certo e come tu dici, che comunque vada a te non cambierà niente, allora che problema c'è?
Tutte quelle storie sulla segretezza di iniziazioni, tappe, catechesi......oso un paragone certamente azzardato....tu sapresti comprendere un testo scritto in greco il primo giorno del ginnasio?
Sò che è tutta un' altra cosa ma rende l' idea.
Se Mic conoscesse tutti i contenuti senza esserne preparato (o credi mic di essere preparato su tutto?) cose ne ricaverebbe dalla semplice lettura?
Poi mic...per favore anche tu con insinuazioni di massoneria.....con la svalutazione dell' eucarestia....ma credi di essere più illuminato del S.Papa Giovanni Paolo II o di tanti Cardinali o Vescovi che hanno celebrato e vissuto tante eucarestie con rito CN? TU credi che la Chiesa sia cieca dinanzi a ciò. E' da decenni che la Chiesa segue approfonditamente questo fenomeno come altri, non saranno certo le tue farneticanti insinuazioni massoniche che aiuteranno la Chiesa a discernere.

mic ha detto...

Palos, a noi è stata fatta una domanda: se la massoneria c'entrasse qualcosa col cammino e io ho risposto che non lo so. E tu mi vieni a dire:
"Poi mic...per favore anche tu con insinuazioni di massoneria....."

Perché questa falsità? Vogliamo davvero confrontarci o preferisci salvarti in corner attaccando le persone?

Inoltre né io né nessuno di noi pretende di conoscere tutto, ma quello che conosciamo e abbiamo detto mi sembra che già basta e avanza!

Nessuno di noi pretende di essere più illuminato del Papa; ma nessuno di noi è tento ingenuo da pensare che un papa non possa avere consiglieri, diciamo così, 'di parte'.

Potresti anche risparmiarti la lezioncina che "nessuno sa mai tutto all'inizio" per giustificare le 'tappe' della tua esperienza. E' chiaro che il nostro cammino dura tutta la vita (e probabilmente anche dopo) ma da qui alla complessa e immaginifica trafila (completamente introdotta da Kiko, senza nulla di ecclesiale) che dovete attraversare voi ce ne corre...

Potresti anche rimangiarti le "tue farneticanti insinuazioni massoniche" perché non stanno né in cielo né in terra.

A noi non interessa né ci riguarda se ci sono o chi sono i burattinai; quallo che ci interessa e ci riguarda come Chiesa è denunciare lo storure e questo abbiamo fatto, null'altro.

Se poi volete arrampicarvi sugli specchi con accuse artefatte, beh vi squalificate da soli.

E, poi parli di ignoranza sul cammino a noi che lo abbiamo conosciuto e vissuto sulla nostra pelle? Mi si è consumata la tastiera per tutte le volte che ho scritto che parliamo per esperienza, stanchi di sentir ripetere il vostro disco rotto: "Chi non è dentro non può capire". Proprio perché eravamo dentro siamo stati in grado di capire e non potete ingannarci con i vostri stereotipi che potete continuare a propinare a chi non vi conosce...

Francesco ha detto...

Vedo che il dibattito ha assunto toni e contenuti molto complessi e forti. Il che che non è male.
Molti di questi contenuti sono stati sviluppati ampiamente in precedenza e non vi torno in merito.
Mi colpisce l'interrogativo posto da qualcun o a Miriam in uno degli ultimi post:"CONCRETAMENTE COSA TI HA ALLONTANATO DAL CAMMINO NEOCATECUMENALE ?"
Mi sembra di risentire tanti fratelli neocatecumenali che,durante i miei tre anni di permanenza nella loro comunità seminavano a piene mani tale avverbio( Concretamente), secondo un modello di conversazione/discussione precostituito e vago(Parlare di concretezza per nascondere il vuoto concettuale della domanda posta all'interlocutore).

Vorrei riospondere alla persona che qui ancora una volta pone questa domanda con questo avverbio:

- Io "concretamente" sono uscito dal Cammino Neocatecumenale perchè di concretamente vero nella predicazione,di concretamente valido secondo il Magistero della Chiesa, di cocretamente chiaro in merito all'efficacia della predicazione non ci ho troivato nulla se non "concrete" metodologie estetiche arcaicizzanti ed ebraistiche che nulla avevavo ed hanno a che vedere con la "concreta" e vera tradizione della Chiesa nei suoi due millenni di storia gloriosa(Altro che colpo di spugna da Costantino al Vatiocano II,come "Wconcretamente" scrive,dice e presume Kiko).

Francesco ha detto...

Per restare,poi,nella "concretezza", suggerisco all'interlocutore di Miriam(mi perdoneranno entrambi se mi permetto di entrare di straforo nella loro discussione) di riflettere su alcuni dati "concreti" di grave difformità del Cammino Neocatecumenale dagli insegnamenti della Chiesa su alcuni aspetti molto "concreti",e precisamente:

-la concezione e la visione della parrocchia;
-la messa intesa come "banchetto escatologico" e nulla di piu(lo ribadisce pretestuosamente e presuntuosamente Kiko nella sua lettera di risposta a quella di Arinze indirizzata al Santo Padre il 17 gennaio scorso);
-la liturgia;
-l'apparato iconografico e "scenografico" di cui si fregia il CNC;
-il percorso "gnostico" di "iniziazione"(chi vuole concretamente intendere intenda);
-la pretesa di superare per l'organizzazione del CNC l'assetto giuridico di Movimento o Associazione laica per ritenersi parte della Chiesa incaricata del compito di "iniziare"i lontani.

E"concretamente" mi fermo qui.

anonimo1 ha detto...

per mic:

tu scrivi:

"Ti ricordo, caro fratello in Cristo (spero), che finché la Chiesa non si è pronunciata definitivamente, ogni laico,in quanto Chiesa è legittimato a fare discernimento e a criticare qualunque cosa ritenga criticabile."

in realtà per quanto riguarda il CNC, anche in caso di approvazione degli statuti definitivamente, ogni cattolico potrebbe benissimo continuare a criticare il CNC, in quanto l'approvazione degli statuti non e' equiparabile ad un dogma di fede (ai quali i cattolici sono tenuti a credere!).

un esempio:

sui siti del cammino NC troviamo bene in evidenza la famosa frase "riconosco il cammino NC come un itinerario di formazione valida"

in realta' essa e' solo una parte di un discorso che,letto per intero ha un significato ben diverso...
innanzitutto perche' il papa riconosce il CNC come itinerario valido SOLO in base alla documentazione che gli e' stata presentata...
ovviamente questa parte del discorso e' stata ommessa nei vari siti del CNC..come del resto sempre nei siti CNC abbiamo visto come sia stata manipolata la vicenda della figuraccia di Kiko in russia...

insomma: qualora lo statuto venisse approvato, la situazione diventerebbe ancora piu' pesante per i CNC perche' a quel punto,qualsiasi abuso che venisse scoperto avrebbe conseguenze ben più pesanti rispetto ad ora.

stephanos78 ha detto...

Carissima Miriam,
non fraintendermi. Per me la tua esperienza di vita nella Chiesa è ORO! Come quella dei fratelli che, disgraziatamente, sono andati incontro a problemi e sofferenze a causa delle persone del Cammino.
Non intendevo affatto dire che il confronto con il magistero e gli Orientamenti di Kiko non generi dubbi! Li genera eccome! Quello che intendevo è che questi dubbi sono nell'ordine dell'ambiguità, del bizantinismo nei discorsi, della terminologia. Non nell'eresia. Questa differenza è fondamentale, per capire che come dici tu, questa realtà va RADDRIZZATA dove serve. Molto di questo MODO di catechizzare, promosso da Kiko, risente della sua personalità eclettica e....spagnola! Sai cosa intendo. Anche lui è uomo e sbaglia. Anche lui dovrà accettare docilmente le correzioni VERE! Io sono infastidito dalla "adorazione" per Kiko, quasi fosse infallibile. Kiko non è indiscutibile! E la Chiesa, Madre e Maestra, saprà cogliere quanto di ingenuo e quanto di frettoloso scaturisce dai suoi discorsi. Quanto invece di ambiguo e pericoloso per le persone.
Di distorsione in distorsione, si arriva agli errori commessi nelle comunità singole e nei confronti di tanti fratelli che si allontanano.
Queste sono realtà innegabili e io non "assolvo" nessuno dei responsabili, perchè non ne ho la facoltà. Lo faranno i Sacerdoti in presenza di un pentimento.
Quello che intendo dire è una cosa fondamentale.
Il ricorso da parte dei fratelli in difficoltà alla Chiesa, ai Pastori, sarebbe più proficuo. Perchè in quel caso si interverrebbe per CORREGGERE le anomalie e risanare! RADDRIZZARE, appunto! Giovanni Paolo, grandioso anche in questo, sapeva che dare uno Statuto, una regola di Vita, al Cammino, equivaleva a fornire gli strumenti di AIUTO proprio a quelli che ne avevano bisgono in presenza di abusi. Allo stesso tempo "riteneva ciò che è buono", secondo la Parola, ovvero ciò che obbediva allo Statuto, obbedendo alla Chiesa.
Questi problemi vanno risolti. Perchè se è sbagliato fare terrorismo psicologico e "scomunicare" i tanti fratelli che sono stati colpito da problemi gravi inerenti il Cammino, altrettanto sbagliato è estirparlo come gramigna, senza "ritenere ciò che è buono".
Anche qui, i Latini non sbagliano: in media stat virtus!

Palos ha detto...

Mic,

io ti ho detto insinuazioni e non che hai detto che il CNC è massoneria, c’ è una bella differenza.
Non mi sembra che quando dici nel 2° o 3° post se non sbaglio:
“Ma mi fai pensare che le tappe iniziatiche, la segretezza, gli elementi gnostici, la struttura gerarchica, la svalutazione dell'Eucaristia nel senso cattolico e le innovazioni celebrative con un coacervo di simboli, un grande potere economico e di infiltrazione nei contesti che contano, sono certo elementi in comune.”
Rispondi che non lo so !!!
Se queste non sono insinuazioni = (accuse subdole, calunnie velate, allusioni malevole etc. etc.)
Forse conosciamo un italiano diverso, forse non sono io che uso falsità, comunque andiamo avanti.

Tu parli che il Papa ha forse dei consiglieri di parte, che vuol dire? Che sono stati infiltrati da Kiko? O che sono stati plagiati per quello scopo?
Scusami ma vi vien da ridere, queste insinuazioni (e non ti rimetto i sinonimi) sono degne di Dan Brown.
Poi parli di esperienza diretta del CNC, cosa vuol dire questo, io ho avuto esperienze di Azione cattolica e se la chiesa pensasse quello che penso io sarebbe sicuramente rivalutata e questo non è che l’ AC deve essere rivalutata, anzi, se la Chiesa la conferma è sicuramente perché anche in lei c’è il soffio dello spirito a prescindere da quello che io ho sperimentato, forse ero io non adatto a ciò.
Per Francesco vorrei aggiungere che se ho usato il termine “concretamente” l’ho fatto come provocazione sapendo che qualche d’ uno avrebbe reagito come hai reagito te.
Comunque io vedo tante teorie supportate da tanta arroganza pari almeno a quello che voi attribuite a Kiko,
Poi Francesco, tre anni….. e come se dopo la terza elementare tu sai già cos’è tutto l’ iter scolastico fino alla laurea.
Quando dici:
“Io “concretamente” sono uscito dal Cammino Neocatecumenale perché di concretamente vero nella predicazione,di concretamente valido secondo il Magistero della Chiesa, di concretamente chiaro in merito all’efficacia della predicazione non ci ho trovato nulla se non “concrete” metodologie estetiche arcaicizzanti ed ebraistiche che nulla avevano ed hanno a che vedere con la “concreta” e vera tradizione della Chiesa nei suoi due millenni di storia gloriosa(Altro che colpo di spugna da Costantino al Vaticano II,come “Concretamente” scrive,dice e presume Kiko).

Non hai detto niente, sii concreto con fatti, porta esempi veri.

Poi la concezione della parrocchia…….Dov’è scritto nella Bibbia o nei Vangeli questa “concezione” che tu hai?
Se non sbaglio i primi cristiani erano riuniti in comunità (basta leggere le lettere di Paolo, Pietro etc.)
Ora o in parrocchia o in comunità l’ importante che si annunci Gesù Cristo, che ci siano cristiani che formano la Chiesa nelle sue diversità.
La quasi totalità delle persone che frequentano il CNC, prima non frequentavano assolutamente la parrocchia o la Chiesa in genere.
Ora se questi si trovano per PREGARE anche se lo fanno in disparte a voi che interessa? Vi sentite offesi perché? Qual è il vero problema?

La liturgia non sta certo a te valutarla, lascia a chi è presupposto per queste cose, noi accetteremo qualsiasi modifica che la CHIESA ci indicherà (Il S. Giovanni Paolo II ha celebrato una liturgia con Il CNC a Porto S.Giorgio e non si è strappato i capelli per le eventuali scorrettezze contenute in essa)
L’ apparato iconografico può non piacerti ma sfido chiunque a trovare elementi contraddittori all’ insegnamento della Chiesa.

Il percorso “gnostico” che dici te è al vaglio del Direttorio Catechetico e ci vuol tempo per vagliare tutto e ti assicuro che c’è tanto da vagliare, quindi sta tranquillo che ci sono persone più esperte di me e di te predisposte per questo.

La pretese di superare come dici te l’ assetto giuridico etc etc ; come inquadreresti giuridicamente il catechismo che viene fatto nelle parrocchie per i piccoli?
Come inquadreresti le varie tappe - confessione, comunione e cresima ?
Potrebbero essere dei movimenti?
Questa è la CHIESA fatta di diversità di carismi, diversità di vocazioni, diversità di gruppi ma con un SOLO SPIRITO, che a noi che scriviamo in questo blog sicuramente manca.

Miriam ha detto...

Caro Stephanòs,

non ho assolutamente nulla da obiettare a quello che hai appena detto. Sono perfettamente d'accordo con te. Ma pensi che nel cammino siano in molti, soprattutto catechisti (quindi con resposabilità?) a pensarla e comportarsi come te?

Mi permetti una domanda?

Sei lo stesso Stephanòs che interviene nel Forum Catechumenium che ogni tanto vado a leggermi, ma su cui non posso intervenire come fai tu qui perché non sono neocatecumenale?

Se sei lo stesso, devo congratularmi con te per una risposta che hai dato a un tuo fratello sul Rosario. Lì ho riconosciuto la Chiesa; ma purtroppo ho riconosciuto il cammino nella incertezza di quel fratello sul fatto che il Rosario gli venisse imposto e non gli era poi così congeniale e nell'imposizione da lui subìta... perché adesso, dopo tutte le critiche dall'esterno, il cammino ha introdotto il rosario...

La tua risposta e il tuo 'sentire' sono ecclesiali, e probabilmente è lo stesso per Emanuele, ma non riesco a capacitarmi su questa duplice 'faccia' del cammino...

Mi sono tuttavia cadute le braccia, quando ho letto i commenti sull'avventura russa di Kiko. Non ho notato obiettività. Si è messa persino in dubbio la esatta comprensione di Zenit delle parole virgolettate di kiko... quando Zenit è notoriamente filoneocat ed altrettanto Korazym che, tuttavia, questa volta è stato obiettivo come più non si poteva.

Son cose che possono sembrare marginali, ma secondo me denotano che in quel contesto (cammino, intendo) qualcosa di non 'sano' dal punto di vista psicologico, nel senso di 'dipendenza', 'osmosi' (che non favorisce l'identità, allineamento, massificazione, e qualcosa di più...chiamalo come vuoi...
Del resto prova a uscire leggermente dal 'coro' e vedi se non cancellano tutta la discussione.
Credi che questo aiuti a crescere e a maturare? Con la scusa di non dare scandalo ai 'piccoli' in realtà si applica una ferrea 'censura' che non è un buon sintomo...

mic ha detto...

Palos, se vuoi continuare a parlare con me, evita di accostarmi a Dan Brown, primo perché non scrivo romanzi e parlo di cose concrete, secondo perché non mi servo di documenti fasificati ma di documenti e testimonianze autentiche... perciò astieniti da questi mezzucci...

Mi stai facendo le pulci per le cose che ho scritto, che non sono subdole insinuazioni, significano quello che dicono e basta: ho notato elementi in comune, ma non sono in grado di affermare che ci siano dei legami e ho anche affermato che non mi interessa e non mi riguarda, quello che mi interessa e mi riguarda sono le storture che ritengo nefaste per la Chiesa...

Il tuo semplicistico discorso non ha colto nulla, ma proprio nulla del succo di quanto andiamo dicendo... e non fai che ripetere sostanzialmente sempre le stesse cose.

Se questo è il tuo livello di comprensione della situazione e se questa va bene per te, non ho nulla da obiettare, che il Signore ti benedica e custodisca il tuo cammino.

Miriam ha detto...

Palos ha detto a Francesco e prima lo aveva detto a me:

"Non hai detto niente, sii concreto con fatti, porta esempi veri."

Per quanto mi riguarda, ho sentito tante volte parlare della Madonna in termini da scoraggiarne la venerazione sbeffeggiando (è la parola giusta) il devozionismo bigotto (che anche la chiesa condanna e che non è poi così diffuso, ma a kiko fa gioco dire che lo sia, come gli fa gioco dire che la Chiesa è uno sfacelo ed è per questo che ci vuole il cammino). Non sostengo che nella Chiesa non ci siano problemi; ma ci sono situazioni di grande vitalità e fermento anche fuori dal cammino (vedi Verona e altro!) e nessun problema per quanto grave può riuscire a farmi pensare che il cammino con tutte le sue storture possa esserne il rimedio che sarebbe largamente peggiore del male!

Tornando alla Madre del Signore e nostra, mi è stato messo in dubbio che fosse presente con i discepoli nel Cenacolo durante la Pentecoste, ovviamente sempre ai fini di sminuirne il ruolo nella salvezza (il che mi è parso molto protestante, se mi permetti)

Mi sono sentita fare dei discorsi sul senso del peccato che Lutero e Calvino messi insieme non avrebbero parlato diversamente e mi sentivo dentro un'angoscia... e ricordava le parole della genesi quando è il Signore che, appena Adamo ha peccato e si nasconde impaurito, va nel giardino a dirgli "dove sei"? ed è quel dove sei che mi 'consolava' mentre il catechista infieriva in modo martellante sulla entità del male e l'oppresione su di noi; il che non è falso, bada bene, ma è il modo il cui ti viene inculcato e questo essere inesorabilmente peccatori senza scampo, quando il perdono ci fa creature nuove e ci trasforma e trasforma davvero la nostra vita!

Sono stata presa in giro quando parlavo della 'Comunione dei Santi' (che uno dei punti del Credo) dicendomi che lo Spirito soffia solo nella comunità concreta; il che è vero, perché nella comunità concreta (se è sana)si può fare un'esperienza dello Spirito veramente forte; ma non è assolutamente vero che lo Spirito circola soltanto in essa.

Sono stata sbeffeggiata quando parlavo dei 'sentimenti di Cristo' e mi è stato detto che Cristo non può essere per noi modello perché irraggiungibile... Io tra l'altro non parlavo tanto di Cristo come modello da imitare, ma del Cristo che il Padre genera in noi nella Chiesa attraverso la fede e i sacramenti...

Questo tanto per cominciare, potremo proseguire in un'altra puntata. Ti basta?

Palos ha detto...

per mic e miriam;

Carissimi, è vero il mio livello di comprensione è molto basso, questo almeno mi solleva da responsabilità inerenti a giudizi su cose o su persone e mi spinge ad abbandonare definitivamente il vostro blog fatto di persone sagge.
Grazie per avermi dato dell' ignorante mic, ebbene lo sono, una cosa sola sò che prima ero in una situazione di PROFONDO PECCATO e che ne preti, ne associazioni, ne singole messe domenicali con i miei parrocchiani sono stati capaci di tirarmi fuori da qualla situazione.
Solo i CNC mi ha tirato fuori e PER ME ripeto PER ME è la strada migliore per arrivare a CRISTO.
Se conosceste il mio carattere vendicativo e quanto male ho fatto forse capireste perchè ora sono così legato al CNC.
Ora vi saluto e vi assicuro che pregherò per voi sperando che voi facciate la stessa cosa per me.
Pace a tutti.

stephanos78 ha detto...

Si, cara sorella. Sono lo stesso stephanòs di Catechumenium.
Lo stesso che anche lì (avrai letto), insieme ad Emanuele, cerca di (per quento concesso da Dio) gettare un ponte di concordia fra noi, ESAMINANDO NOI STESSI.
Sono quello che ha aperto la discussione sul Santo Rosario della Nostra Gloriosissima Madre e che continuerà a porre quelle domande.
Capisco che questa "duplice realtà" che constati ti provochi giuste domande e denoti una presunta "incoerenza". In realtà è la prova provata di quello che ti dicevo. C'è del buono nel Cammino se, un disgraziato come me, è uscito ORA così. Allo stesso tempo c'è del non-buono nel Cammino se sorelle come te e tanti altri fratelli se ne sono allontanati con dolore. C'è anche la situazione specifica della mia Comunità, che Grazie a Dio è vicina al Magistero della Chiesa ma che non è esente dalle anomalie, tale da non farmi assumere le vostre posizioni che sono sicuro ASSUMEREI ANCHE IO se avessi passato dolori come i vostri!
Riguardo la disavventura Russa di Kiko, avrai potuto leggere le mie risposte e quelle di Emanuele e la conclusione mia. Tutto dipende dalla estremizzazione che si fa di cose reali! Questo è il nostro male oscuro! Da questa si parte col pregiudizio "pro" o "contro" e si finisce per fare ideologia.
L'incidente è presente e non sminuibile. Altrettanto possibile è la manipolazione giornalistica, anche di fonti filo-neocat (perchè no!). Anche qui la verità sta nel mezzo! Un esempio lampante lo hai avuto con le mistificazioni sul discorso di Ratisbona del nostro amato e Santo Benedetto XVI.
Io prego con forza, affinchè finalmente possa esserci la PACE tra noi! Pace NELLA VERITA' e nel Rispetto di tutti! Dell'esperienza di TUTTI!
Non credere. So benissimo che certi comportamenti fanno pensare più alla censura, nel Cammino. Danno fastidio anche a me! Ma ognuno di noi ha un "ruolo" che, per parte sua, con fede e cuore e ragione, può e deve svolgere a dispetto degli ostacoli.
La Pace di Cristo possa riconciliarci nell'UNICA VERITA' DELLA CHIESA CATTOLICA e correggere ciò che è sbagliato.

Miriam ha detto...

Caro Stephanòs, capisco profondamente il tuo discorso e comprendo anche che la tua è una esperienza che ha le sue peculiarità se, in un contesto come quello che entrambi conosciamo ha potuto maturare in questo modo.

Perdonami, ma fraternamente ce le possiamo dire ;), mi sembra un po' arrampicato sugli specchi e poi neppure improponibile l'accostamento ai fraintendimenti del nostro Papa col 'presunto' fraintendimento di Kiko.
Intanto perché sai chi sono quelli che hanno 'frainteso' il Papa e, poi, perché Zenit ha pubblicato un'intervista con Kiko, il quale voi dite che ha la spagnolite (scusami, ma a Roma la chiamiamo 'paraculite') e non mi dire che è un pregiudizio o ideologia, perché ogni persona intelligente e pensante è in grado di valutare cose del genere.
Del resto non mi tornano i conti su strumentalizzazioni da parte di Zenit o Korazym, che non mi sembra abbiano mai manifestato pregiudizi nei confronti del cammino, anzi!

Certe ipotesi le tira fuori chi è abituato a difendere Kiko ad oltranza e so che questo non piace neanche a te!

Mi sono dilungata tanto su un discorso apprentemente marginale, ma in realtà emblematico.

La Pace, cioè il Signore morto e risorto, sia con tutti noi

Miriam ha detto...

Non è indiscrezione, Stephanòs, ma se puoi dirmelo: qual è il tuo "ruolo" nel cammino?

mic ha detto...

Palos, spero che tu mi legga e mi scuso con te se hai potuto trovare 'saccente' la mia comunicazione nei tuoi confronti. Il fatto è che, dopo aver parlato e riparlato tante volte delle stesse cose e sentirmele riproporre per la milionesima volta, forse ha fatto emergere il lato più umano e meno cristiano della mia persona (dovrei dire più 'ferino' anziché umano, perché nel Signore la nostra umanità raggiunge la sua pienezza)

Se mi leggi, come spero, ti prego di scrivere ancora, spero fruttuosamente per noi tutti.

Viator ha detto...

Parlare di "fraintendimenti" per giustificare lo scivolone di kiko in Russia può servire solo a preservarne l'immagine all'interno del cammino.

La domanda da farsi è: perché nel cammino c'è bisogno di questo e si arriva al punto di non guardare in faccia alla realtà consapevolmente (per alcuni), incosapevolmente (per molti)?

stephanos78 ha detto...

Carissima Miriam! Ti ho già detto che questo nome riprende quello della nostra Madre Celeste? ;-)
Scherzi a parte, ti rassicuro subito sul mio "ruolo". Quella frase era generica e si riferiva al "ruolo" che ogni Cattolico, membro vivo del Corpo di Cristo (la Chiesa), ha per il fatto di essere Battezzato.
Io ho solo quello nel Cammino e nella Chiesa.
Volevo fare una digressione per contestualizzare anche la realtà del Cammino. I problemi che lo riguardano in realtà si inseriscono in un ambito più ampio nella Chiesa. E' l'ambito del razionalismo individualista. L' "autonomismo" dal Magistero spesso viene spacciato per "segno dei tempi", "spirito del Concilio".
Purtroppo una tappa importante della Chiesa, che aveva scopo Pastorale e Evangelizzatore, è stata distorta ad uso delle "ideologie" interne alla Chiesa! E questa deformazione della realtà fa danni come quelli elencati da Palos ed esistenti anche nela Cammino in varie forme.
La radice è il fare "un Cristinesimo fai-da-te". Come disse Benedetto a Colonia.
Riguardo Kiko e la Russia, non ho negato (ci mancherebbe!) lo scivolone. Ma io mi fermavo ad analizzare se l'errore di un fratello deve essere una mannaia su di lui, o deve essere motivo per una correzione?

Miriam ha detto...

Quanto allo 'scivolone' di Kiko, Stephanòs, nessuna 'mannaia', per carità! Non è giusto né strumentalizzarlo né enfatizzarlo.

La ragione per cui una certa enfasi invece c'è stata è attribuibile alla 'strumentalizzazione' dell'evento tentata da Kiko secondo il suo costume. Voi bonariamente la defintite 'spagnolite' io ti ho già detto come la chiamiamo a Roma. In effetti ha dovuto fare marcia indietro dopo la smentita del Patriarcato di Mosca e secondo me è ingeneroso, oltre che di nuovo stumentale, come è stato fatto nel comunicato stampa pubblicato da catechumenium, attribuire l'inesattezza ai fraintendimenti del giornalista che citava le sue precise parole tra virgolette!

Non trovi anche tu che tutta questa enfasi sui frutti, sui numeri, la grande bagarre pubblicitaria che c'è intorno a tutto quello che fate, visto in chiave di eccezionalità, sia controproducente e 'sopra le righe'?

Mi meraviglio che nessuno di voi tenga conto di questo. Una persona che parla con 'ambiguità', che manipola la realtà strumentalizzandola non desta in te diffidenza? O è talmente affascinante che le si può perdonare tutto?

Non lo dico per accanirmi sulla persona, ma perché è colui che ha messo in atto una realtà come il cammino, sulla quale oltre ad aver visto e udito abbiamo successivamente scoperto di tutto, di più... dimostrando quanto non sia in linea con la Chiesa, (anche se la tua testimonianza sembra smentirlo perché parli un linguaggio ecclesiale, a differenza di tutto quanto abbiamo incontrato fin qui) e che sulla Chiesa ne ha dette di cotte e di crude (abbiamo le prove autentiche: gli originali degli Orientamenti). Ora sembrano tramontati perché citate ad ogni piè sospinto gli Statuti, che come sai molto sono stati 'addomesticati'. Ma come facciamo a pensare che si siano svuotati e caduti nel nulla tutti i contenuti predicati da Kiko in tutti questi anni? E' legittimo avere dei dubbi, soprattutto dopo aver visto (qualcuno ce l'ha inviato) l'originale dell'annuncio della quaresima successivo alla lettera di Arinze e aver ascoltato dalle parole di un catechista che in realtà nulla era cambiato...

Noi abbiamo approfondito molto, Stephanòs, e ci è nota la complessa e articolata 'costruzione' di Kiko non evidente neppure a chi è nel Cammino se non è arrivato molto avanti (pensa alla Domus e alla Galilea dei gentili e alla complessa simbologia che custodisce), che nulla ha di cattolico se non l'etichetta...

Mi spiace dover parlare in questi termini, ma è quello che in coscienza vedo e 'sento'...

Miriam ha detto...

Tu dici Stephanòs:

"Purtroppo una tappa importante della Chiesa, che aveva scopo Pastorale e Evangelizzatore, è stata distorta ad uso delle "ideologie" interne alla Chiesa! E questa deformazione della realtà fa danni come quelli elencati da Palos ed esistenti anche nela Cammino in varie forme."

Ma come si può parlare di distorsione ad uso delle "ideologie" interne alla Chiesa, che può riguardare qualche problematica insorta in essa, come della stessa causa che fa danni nel cammino, quando il cammino non è nato nella Chiesa, ma nella mente di Kiko? E di ecclesiale, sia nellastruttura, che nei ruoli, che nei metodi e nei contenuti non ha proprio nulla?

Questa affermazione è del tutto priva di logica, manca del 'Logos', per dirla con il nostro papa Benedetto!

La pulce ha detto...

LE SORELLE CAMMINANTI AL BIVIO...

E' da quando ha aperto il cammino delle Sorelle Camminanti neocat(germoglio tenerissimo) del Caminho delle cimici neocat)che un dubbio divora giorno e notte Dona Carmenita:
Occorre dare uno status giuridico al nuovo ramo: Gruppo Laicale? Ordine Religioso?Libera Associazione di cimici neocat camminanti?
Ci ha pensato per parecchi giorni e infine iersera di fronte a un nutrito gruppo di alti pelati amici accolti festosamente nel salone della casa madre sulle pendici del sacro colle romano, ella ha sciolto ogni dubbio e risolto il dilemma.Ma andiamo con ordine:

- alle ore 16,00 le 70 sorelle camminanti hanno tutte indossato il loro umile saio guarnito di mantiglia rossa e calzato le speciale scarpe con tacco medio-alto appositamente fabbricate in quel di Saragozza; indi si sono schierate in due ali per accogliere i 60 alti pelati invitati e i 150 alti catequisti neocat italico-spagnoli;

- Alle 16,30 gli ospiti hanno fatto il loro ingresso nella sala .accolti da un prolungato muggito di shofar,mentre le Camminanti,rasenti alle pareti,trottavano in splendidi quadri coreografici su un sottofondo di chitarre,cembali e bongos;

-Alle 17,00,anche se la temperatura si era ab bassata sensibilmente,tutto il gruppo si è spostato su una grande terrazza dove sono stati serviti gli aperitivi e gli stuzzichini;

-Alle 18,00,processionalmente,il gruppo si è recato cantando nella grande sala da pranzo e ha preso posto intorno ai tavoli per l'umile agape preparata personalmente da Dona Carmenita;

-Alle 18,30 sono stati serviti gli antipasti alla moda madrilena con speciali involtini di prosciutto di cinghiale affumicato,detti "Baraqquitos";

-Alle 19,00 in punto,dopo tre prolungati squilli gutturali di shofar,si sono spalancate le porte delle cucine ed ha fatto il suo trionfale ingresso Dona Carmenita con turbante da cuoco(appositamente disegnato dal senor Kirikus)in groppa ad un carrello spinto da due camerieri,seguito da 8 carrelli sui quali triofava fumante e profumata la paella alla Carmenita;

-Alle 19,30 è stata servita una seconda dose di paella alla Carmenita,meno collorata e profumata della prima;

-Alle 20,00 la terza dose di paella alla Carmenita,incolore e aspra al gusto;

-alle 20,30 sono stati serviti i secondi,tra i quali le ormai famose allodole allo specchietto neocat;

-alle 21,00 la frutta e i dolci,anch'essi alla moda madrilena,tra cui i famosi tartuffos al fumo.

Il tutto innaffiato da generosi fischi di rosso dei colli albani.

Alle 22,00 il gruppo,dirigendovisi processionalmente, ha preso posto nel grande salone,dove Dona Carmenita ha posto subito la questione:

" E' IL CAMINHO DELLE HERMANAS CAMINANTES MOVIMIENTO?GRUPPO LAICAL? ORDEN RELIJOSO? CARAS HERMANES ECCO AQUI IL BIVIO:DEBEMOS FARE UNA SCELTA!!!"

Le sorelle Camminanti guardavano con occhi sbarrati,mentre ggli alti pelati nelle prime file,profondamente assorti e compresi del grave problema,si nettavano i denti. Gli importantio catequisti neocat presenti pendevanoi dalle labbra di Dona Carmenita,dapprima taglienti e dure,poi sempre più dolci,tanto da disegnare un cuore.

E da questo cuore nrosso fuoco uscìè all'improvviso la soluzione al dilemma: NON SEMO INICCIACION CAMINATORIA....OLE'!!!!

Un applauso altissimo ha suggellato queste parole,mentre una delle Camminanti saliva sul palco a piedi nudi e dimostrava in pratica in cosa consiste l'inicciacion caminatoria:

-si è prima cosparsi i piedini di talco mentolato;
-indi,sciorinandole,ha indossato delle calze imbottite;
-di poi ha calzato le speciali scarpe dotate di tacchi "battenti";
-infine si è messa a marciare avanti e indietro sul palco di legno battendo vigorosamente i tacchi,tanto da creare il ritmo,sul quale si è innestato un canto altissimo "Siamo il Cammino,Siamo la Via....",tra i fragorosi applausi degli alti pelati impazziti di gioia ed ora in piedi per sottolineare la loro approvazione incondizionata.

Francesco ha detto...

Leggendo gli ultimi interessanti post che si sono vistosamente accumulati nel corso degli ultimi giorni,mi verrebbe da tentare una prima sintesi di tutta la discussione in pochi punti e spunti per la futura discussione:

IL CAMMINO NEOCATECUMENALE NON E':

- UNA SETTA PSEUDOMASSONICA;
- UNA SETTA IN SENSO PROPRIO;

IL NEOCATECUMENATO CERTAMENTE E':

-UNA SCIMMIOTTATURA PALESE DELLA TRADIZIONE DELLA CHIESA CATTOLICA SIA IN SENSO LITURGICO SIA IN SENSO DOTTRINALE SIA IN SENSO CATECHETICO;

-UN RIFIUTO PRESSOCHE' GLOBALE DELLA CHIESA GERARCHICA;

-UN'ESALTAZIONE SUI GENERIS DELLA CHIESA CARISMATICA(NEL SENSO CHE I CARISMI VENGONO RICONOSCIUTI SOLTANTO AI CATECHISTI E AGLI INIZIATORI(Lo Spirito ciè non soffia più dove e quando e come vuole,secondo loro,ma solo sui fedelissimi al Cd.Cammino);

- UN'ORGANIZZAZIONE PIRAMIDALE FERREAMENTE STRUTTURATA,ALL'INTERNO DELLA QUALE SI INNESTA UN PERCORSO GNOSTICO ALTRETTANTO FERREAMENTE STRUTTURATO.

Anonimo ha detto...

Ho seguito il Cammino in una parrocchia del Lazio per alcuni anni.Poi ho lasciato per vari motivi,anche pratici e personali.

Sto rifrequentando un nuovo ciclo di catechesi iniziate da una settimana.Nulla è cambiato rispetto a quanto ho ascoltato anni fa.
Spero sia cambiato qualcosa nella celebrazione eucaristica,ma ancora non sono in grado di affermarlo perchè non ho preso parte a nessuna celebrazione.

La pulce ha detto...

ECHI DA CASTELMARCOLFO

Dopo la meravigliosa celebrazione di due giorni fa nella casa generalizia di Roma,sulle pendici del Sacro Colle,le Sorelle Camminanti sono state spedite da Dona Carmenita al Catacumbenium di Castelmarcolfo,dove il clima presenta aspetti ormai invernali,per una convivenza di tre giorni lontano dal chiasso della città.

Le Camminanti,munite di divisa invernale disegnata dal senor Kirikus(Cappotto fumo di Londra lungo fino 10 cm dal suolo,scarpe nere da tacchi alti e consistenti,mantiglia rossa sovrastata da cappelluccio di feltro,corona del Rosario in bella evidenza attaccata al bavero del cappotto dietro le spalle)sono partite all'alba sui due pullman di proprietà dell'ordine religioso cui esse appartengono.

Ad accoglierle sul portone del catacumbenium di Castelmarcolfo 100 cantori misti che ,schierati in due file,hanno elevato lodi e canti al cielo plumbeo minacciante pioggia.

Nello stesso catacumbenium è attualmente ospitata Dina Grilli,per una terapia di mantenimento dopo quella d'urto ricevita alla Domus Aurea,che le ha consentito di superare la sua forte voglia di urlare davanti a tutti i suoi peccati malgrado qualche ricaduta di lieve entità.

Le Camminanti dopo aver marciatoi per un'ora nella corte d'nore del catacumbenium per riscaldare i muscoli,si sono ritirate nelle loro stanze.

Indi:recita comunitaria dei Vespri,cena e alle 22,00 circa nel grande salone del catacumbenium,recita e canto di Compieta.

Durante quest'ultima Dina Grilli ,affacciandosi da un finestrone in alto ha iniziato una violenta autoaccusa dei propri peccati,dilungandosi in scabrosissimi dettagli che,nelle sue intenzioni,avrebbero dovuto scandalizzare le Camminanti.
Queste ultime invece,non solo non hanno battuto ciglio,ma,ultimata Compieta,scambiandosi qualche sorriso ironico(come per dire che esse non ci cascavano davanti a quella robetta urlata dalla povera donna,si sono accese una sigaretta a testa ed hanno iniziato a ingannare il tempo facendo arrivare vari mazzi da poker e di napoletane.

La Grilli,delusa e confusa,si è ritirata nella sua stanza smettendola di r... disturbare la quiete nella quale le camminanti vogliono trascorrere questo tempo di pace e di relax.

Stamane è giunta al Catacumbenium Dona Carmenita coperta dalle tre pellicce volpe-argentate ricevute in dono pochi giorni fa in Russia.L'hanno accompagnata sette alti catequisti e sette alte catequiste,anch'esse in volpe argentata.

Si prevede per la giornata odierna la visita di mister Piulko e di mister Funes,anch'essi alla ricerca di un po' di quiete dopo le roventi giornate della settimana scorsa,nel corso delle quali qualcuno nei sacri uffici romani ha loro rimproverato di aver avallato ingenuamente la spedizione in Russia di mister Kirikus.

Luisa ha detto...

Non sapevo che Carmen avesse fondato un ordine religioso che si butta dietro le spalle la corona del Rosario e che indossasse volpi argentate: -)

Povera Carmen...ma quante gliene fate fare?

The pou.ze ha detto...

...sempre meno di quanto lei ne fa fare alle "sorelle" del Cammino!

Francesco ha detto...

Di là dalle esasperazioni ironiche della pulce,che possono essere piacevoli,ma a volte anche pungenti,forse possiamo azzardare che se il Cammin o Neocatecumenale riuscisse una buon a volta a spogliarsi di tutta la sua prosopopea,dichiarasse senza condizioni e nei fatti la propria obbedienza alla Chiesa sia in cam,po liturgico sia,soprattutto in campo catechetico e dottrinale,se riuscisse a portare veramente dentro la chiesa la sua coivolgente missionarietà,se si scrollasse di dosso la chiusura che lo contraddistingue,se smettesse il culto della personalità che a ohni piè sospinto lo induce a gaffes di ogni genere(vedi quella recentissima in Russia), forse questo blog e questa discussione non avrebbero molte ragioni di esistere.

Viator ha detto...

Intendi dire che il cammino non dovrebbe esere più il cammino, insomma !

Miriam ha detto...

forse se riuscisse a spogliarsi dell'autorità dei catechisti e la desse ai 'presbiteri', magari non a quelli formati nei seminari RM che ricevono l'imprintig meocatecumenale, molte delle storture potrebbero essere sanate e quel che c'è di buono (il coinvolgimento, l'impegno, l'animazione) davvero potrebbe giovare alla Chiesa!
Come la mettiamo però con la Galilea delle genti e tutto il resto?

Gius ha detto...

Dice Palos:

"Il S. Giovanni Paolo II ha celebrato una liturgia con Il CNC a Porto S.Giorgio e non si è strappato i capelli per le eventuali scorrettezze contenute in essa"

il cnc è una gnosi, dunque la conoscenza della teologia come quella della liturgia va per gradi. Ci sono cambiamenti progressivi anche nella liturgia, che cambia per gradi, tanto per dare l'idea è diversa (sempre per piccoli passi) da

- i super babbani
- i babbani
- gli intermedi
- i maghetti
- i supermaghetti
- Kiko e i Cefa.

Si va da una prima liturgia più o meno condivisibile con tutti fino alle anafore neocatecumenali, ma per gradi iniziatici, in modo che chi entra non si scandalizzi, e soprattutto non possa testimoniare all'esterno più di tanto.

A che liturgia pensi abbia partecipato Giovanni Paolo II???

stephanos78 ha detto...
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Gius ha detto...

Sempre Palos

"Poi la concezione della parrocchia…….Dov’è scritto nella Bibbia o nei Vangeli questa “concezione” che tu hai?
Se non sbaglio i primi cristiani erano riuniti in comunità (basta leggere le lettere di Paolo, Pietro etc.)"

La "concezione" che noi abbiamo è quella della Chiesa, che nel corso dei secoli si è data una struttura.
Vedi che questo discorso legittima la struttura 'altra' e il resto delle invenzioni di Kiko che fanno del cammino una chiesa parallela, cioè alternativa?

stephanos78 ha detto...

Carissima Miriam. Come ti ripeto, DAL 2002, la Santa Madre Chiesa ha dato l'opportunità di "decifrare" e "animare" (dare un' anima) il Cammino arrivando agli Statuti, che il Vescovo Stafford a Porto San Giorgio definì "SICURA REGOLA DI VITA" e appunto anima del Cammino. Egli disse anche che OGNUNO DI NOI E TUTTI NOI siamo responsabili della realizzazione degli Statuti e che questi sono "informati alla Croce di Cristo e al Vangelo"! Quindi capisci perchè li considero con così grande importanza! E soprattutto capisci perchè ORA devono essere la cartina di tornasole con la quale guardare il Cammino! Come ti ripeto, essi sono uno strumento POTENTISSIMO per la TUTELA di coloro che sono in Cammino e per i Pastori: i Vescovi e i Sacerdoti.
Lo sono perchè c'è la firma di tutti, insegno di ACCETTAZIONE! Kiko compreso! Che li abbia "accettati" con amore o con rabbia o con ostinazione, questo interessa molto poco! Come anche se vi ha contribuito in maniera partecipata o li abbia "subiti".
Fatto grandemente "ecclesiale", però, è che ci sia la sua firma! Perchè? Perchè come ti ripeto, gli Statuti vanno a garantire proprio la risoluzione ai problemi di cui parliamo e che ESISTONO sicuramente! Il primato del Sacerdote, il comportamento del Catechista, l' eucaristia, le risonanze, le ammonizioni. Cose tra l'altro SPECIFICATE ed APPROFONDITE, nella recente lettera che tutti conosciamo. Anche questa chiarisce definitivamente e dà strumento LITURGICO per tutelare dagli abusi.
Ecco perchè mi ostino a dire, ORA, che ciò che va CONTRO Statuti e Magistero VA' CONTRO IL CAMMINO! Non credi sia LOGICA questa affermazione? E in una grande misura anche PRIMA che si desse Statuti e Lettera, era possibile arrivare alla "correzione". Perchè basta il Magistero vivo della Chiesa come riferimento. Quindi chiamare in Causa i Pastori e le conferenze episcopali, pralre con i Vescovi, i presbiteri, i POntifici Consigli (lo può fare qualsiasi Fedele) SAREBBE STATO PIU' PROFICUO! Anche questa mi sembra una affermazione logica. Perchè se si vuole CORREGGERE e non DEMOLIRE allora il risultato così è raggiunto! Comunque ORA la situazione è maggiormente delineata e come ripeto il fatto che Kiko l'abbia sottoscritta, avendo ben chiare le CONSEGUENZA, significa pur qualcosa. Ripeto, anche io sono infastidito da toni, esaltazione, da certi modi catechetici sia di Kiko che di chi vuole solo EMULARLO e lo prende quasi come un dio! Questo è terribile! Poveracci quei fratelli che cadono in questo errore! Errore che OGGI PIU' DI IERI è eliminabile con gli strumenti che la Chiesa ha dato! Gli Statuti sono il FONDAMENTO del Cammino. L' experimentum è il perido pratico che serve a capire SE e COME sono stati applicati e SE c'è qualcosa da modificare. Ora come ora, se il Cammino non viene "confermato" con la Stesura di Statuti DEFINITIV il Cammino SE NE VA A CASA con tutti i suoi catechisti! Quindi capisci cosa intendo quando dico che gli Statuti sono l' "anima" del Cammino! Senza "anima" un Corpo MUORE.
Riguardo al Vaticano II, non sono io a fare l'affermazione che hai riportato ma Benedetto! Ce lo ha ricordato anche a Colonia.
Il problema radicale, Miriam, è l' "autonomismo". E le ideologie di cui ti parlavo, che sono una relatà nella Chiesa, quella "libertina" e quella "chiusa" iper-tradizionalista, distorcono l'insegnamento della Chiesa stessa! Anche Kiko può essere venuto in contatto sia con l'una che con l'altra!Ed essendo un uomo, non un dio, può aver avuto influenze da entrambe! Ecco che l'affermazione, a mio avviso, diventa LOGICA. E visto che, lo ricordo, il Cammino NASCE NELLA CHIESA DI MADRID A SEGUITO DELLA INNEGABILE RICHIESTA DEL VESCOVO che investe Kiko della responsabilità catechistica, forse le cose tornano meglio! Gli anni iniziali erano quelli del Concilio. E quell'epoca era vermante problematica per i motivi che ti dicevo. Ora Benedetto ha messo la parola fine (speriamo) alle interpretazioni "autonome", con il suo Magistero eccellente.
Speriamo che questo "raddrizzare" la Chiesa possa "raddrizzare" anche il Cammino là dove serve.
Anche se è ovvio, non è che le realtà ecclesiali s'addrizzano da sole, dopo aver ascoltato il magistero! MAGARI! C'è bisogno di una "sinergia di forze". E queste forze devono necessariamente essere Cristiane Cattoliche nel senso più vero e sostanziale del termine! Devono cioè essere INCLUSIVISTE non ESCLUSIVISTE. Mirare all' INCLUSIONE nel Magistero, nella Chiesa. Dove questa inclusione avviene, correggendo gli errori, lì c'è la comunione ecclesiale! Se gli errori non vengono VOLUTAMENTE e OSTINATAMENTE corretti, nonostante questa volontà INCLUSIVISTA, allora le realtà riottose NON SONO PIU' REALTA' ECCLESIALI! Anche qui però bisogna fare giusto discernimento: si può prendere un "resto" di queste "realtà" e tirarne fuori cose buone? Secondo me sì.

Miriam ha detto...

Caro Stephanòs,
il tuo ragionamento non fa una grinza, e sarebbe davvero stupendo se le cose potessero andare come dici tu...

Resta però il fatto dei cambiamenti che non risultano, nonostante la firma di Kiko, e il discorso della Domus, la Galilea delle genti e quel che significa... l'anomala formazione dei sacerdoti RM che ricevono l'imprinting del cammino perché devono seguirne tutte le tappe e chiudo qui, ma come sai c'è dell'altro che fa del cammino quello che è e cioè una realta ecclesiale solo negli statuti (cioè nella mente del Papa) e non nei fatti, che continuano a rappresentare la 'creatura' e quindi la mente di Kiko...

Su questo che ne pensi?

stephanos78 ha detto...

Poi Miriam, volevo sottolineare un altra cosa. Se è vero (come è) che le persone sono "strumenti" del Paraclito, vorrei prendere per oro colato anche quello che dice sempre Kiko (con o senza convinzione). Il Cammino è una realtà che "supera" Kiko. Il Cammino deve esistere CON O SENZA KIKO. E prima o poi, quando il Signore lo chiamerà, questo avverà! E anche questo è inserito negli Statuti! Che il Cammino non può essere catechista-dipendente. E soprattutto Kiko-dipendente!
L'anima del Cammino non è Kiko ma la Chiesa! Kiko può avere una funzione di Strumento nella misura in cui obbedisce alla Chiesa. Lui come tutti noi

stephanos78 ha detto...
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stephanos78 ha detto...

Beh Miriam, ti porto la testimonianza della mia Zona (Roma Nord) e delle parrocchie "neocat" che ho frequentato.
Come ti dicevo la mia comunità (1° Comunità Sant'Alberto Magno - Vgne Nuove - Roma) mi sembra quasi un paradiso a vedere quello che generalmente si pensa!
In realtà ho avuto modo di verificare comportamenti "liturgici" ed ecclesiali anche in altre realtà comunitarie. Ti faccio un esempio: a S. Francesca Cabrini, le comunità si riuniscono spesso per l'adorazione del Santissimo! Questo teoricamente sarebbe molto poco "neocat"! Nella mia comunità il Presbitero chiede spessissimo di andare all'adorazione mensile del Santissimo! Soprattutto dopo la lettera famosa, di partecipare più attivamente alle attività parrocchiali! Questo è l'opposto di quanto avviene in altre comunità, stando anche alla vostra testimonianza e a quello che anche io a volte vedo.
Questo è un fatto particolare che fa pensare non ad un "autonomismo totale" a dispetto dello Statuto, ma ad una realtà di allineamento, presente almeno in una parte delle comunità, se non in tutte.
E su questo secondo me si dovrebbe lavorare! Partendo da questo per correggere quello che c'è da correggere.

Miriam ha detto...

Stephanos dice:

"L'anima del Cammino non è Kiko ma la Chiesa! Kiko può avere una funzione di Strumento nella misura in cui obbedisce alla Chiesa. Lui come tutti noi"

E' il tuo desiderio fare della Chiesa l'anima del cammino, o forse ti sfugge ciò che è relamente (ti ripeto: Domus, Galilea delle genti, l'hai capito cosa significano?)

Come si può sostenere che l'anima del cammino è la Chiesa, quando è fondato distruggendo tutta la tradizione millenaria della Chiesa (da Costantino al Concilio) e nonostante gli statuti non risulta aver cambiato un acca al suo interno, che nessun estraneo può conoscere?
Quale realtà verrebbe mostrata all'estraneo che puta caso (parrroco o vescovo, mettiamo) volesse controllare? Forse quella dei babbani, per dirla come Gius?

Credo che questo sia un innegabile problema.

Miriam ha detto...

Caro Stphanòs, tu dici:

"Questo è un fatto particolare che fa pensare non ad un "autonomismo totale" a dispetto dello Statuto, ma ad una realtà di allineamento, presente almeno in una parte delle comunità, se non in tutte.
E su questo secondo me si dovrebbe lavorare! Partendo da questo per correggere quello che c'è da correggere."

E' quel che penso anch'io e la mia speranza è che la tua comunità non sia una "rondine che non fa primavera" anche perché, come auspicavo in un vecchio post, sembra giovarsi della presenza di un presbitero non totalmente allineato.
Ma credi possa bastare?
Non è che vi consentono di andare avanti proprio per 'mostrare' che qualche cambiamento c'è?

Mi viene in mente un'ipotesi del genere non per diffidenza inguaribile ma perché, visto che hai fatto dei nomi te ne faccio uno anch'io: ai Martiri Canadesi i presbiteri non allineati vengono sistematicamente allontanati.

Quindi la mia speranza mi fa essere vicina alla tua, il mio realismo, mi porta a dubitare...

Ti prego di fare un attimo mente locale a quel che il Cammino davvero è... alla Domus, alla Galilea delle genti, e mi fermo qui... di questo cosa pensi?

Viator ha detto...

Qundo non ci sarà più kiko il cammino non sarà kiko-dipendente, ma dipenderà dai dodici cefa! E se restano i dodici cefa (che hanno nome e cognome) resta anche tutto l'apparato!

Anonimo ha detto...

Quanto accanimento vedo in questo blog, non credo assolutamente che quello che vi spinge è l' amore per la Chiesa.
Io credo e qui chiudo, che siete persone così piene di se stessi, non accettate niente, forse il CNC vi ha toccato qualche nervo scoperto?
Poveretti, quanta determinazione ....questo si chiama ORGOGLIO e a voi sta molto caro, vi paragono alla chiesa medioevale oscurantista e inquisitoria.(siete alla frutta).

PS: scrivete pure quello che volete tanto non vi leggerò più...siete patetici.

Anonimo ha detto...

anche perché si trovano a gestire un bell'impero economico!

Viator ha detto...

Anonimo 11:10, accanimento o idee troppo chiare?

Anonimo ha detto...

qualcuno di voi scriveva:

"soprattutto dopo la lettera famosa, di partecipare più attivamente alle attività parrocchiali! "

è buffo notare che ci si renda conto delle attività parrocchiali solo dopo la famosa lettera di richiamo del Papa attuale.
ma perche' prima vivevate isoltati dal resto della parrocchia?non sapevate delle attivitaà della vostra parrocchia?

ma gia' il fatto che il papa abbia dovuto richiamare i NC (cosa che non mi pare sia accaduta mai con altri movimenti e associazioni cattoliche) e' tutto dire...

Anonimo ha detto...

Cito anonimo 11:10:
"vi paragono alla chiesa medioevale oscurantista e inquisitoria."

dimostrazione di odio e sordo rancore neocat per la Chiesa cattolica apostolica romana. Che infatti volete distruggere. Dall'interno, almeno per ora.

Anonimo ha detto...

Caro anonimo 11:10, ti consiglio di continuare la discussione nel tuo alveo naturale:
http://nochiesa.blogspot.com/

link ha detto...

Inquisizione

Galileo

Anonimo ha detto...

Rm 12, 2
Non conformatevi alla mentalità di questo secolo, ma trasformatevi rinnovando la vostra mente, per poter discernere la volontà di Dio, ciò che è buono, a lui gradito e perfetto.

Francesco ha detto...

CARO STEPHANOS

Sei sicuro che Kiko &C siano d'accordo su questa tua osservazione: "L'anima del Cammino non è Kiko ma la Chiesa!" ?

Forse intendevi dire "L'anima del Cammino non è Kiko ma la Chiesa fondata da Kiko!"

In tal caso saremmo perfettamente d'accordo!



CARO ANONIMO DELLE 11,10

Osservi:

"Io credo e qui chiudo, che siete persone così piene di se stessi, non accettate niente, forse il CNC vi ha toccato qualche nervo scoperto?
Poveretti, quanta determinazione ....questo si chiama ORGOGLIO e a voi sta molto caro, vi paragono alla chiesa medioevale oscurantista e inquisitoria.(siete alla frutta)"

Ecco...bravo:ti sei dato una bella testimonianza del modo di "ragionare" e di parlare tipico dei neocatecumenali!

Francesco ha detto...

...generalmente quando qualcuno vuole imporre il proprio "punto di v ista" e avere l'ultima parola,si rifiuta di ascoltare le repliche altrui perchè ha paura che i propri argomenti siano talmente deboli e inconsistenti da ven ire smontati subito dal più sprovveduto degli interlocutori.

L'anonimo delle 11,10 non chiude quindi per orgoglio e insolenza(che rinfaccia agli altri),ma perchè sa che che i suoi rimproveri non hanno alcuna consistenza.

anonimo1 ha detto...

ho letto che qualcuno ha scritto

<<"vi paragono alla chiesa medioevale oscurantista e inquisitoria." >>

mi auguro che chi ha scritto questa cosa non sia cattolico.
un cattolico sa bene che in realta' (come si puo' leggere nel link che qualcuno saggiamente ho postato) il medioevo non fu affatto sinonimo di oscurantismo e l'inquisizione (almeno quella cattolica) fu tutt'altro che violenta come invece la propaganda massonico-illuminista da due secoli continua a far credere.

carlo ha detto...

Ciao a tutti,
mi sono imbattuto in questo blog per caso, cercavo altro, ma mi ha incuriosito visto che parla di neocatecumenali e siccome ho un collega che ne fa parte volevo capire cosa fossero e non pensavo di imbattermi in un blog del genere.
Tengo a precisare non appartengo a nessun movimento o cammino.
Una cosa mi ha subito colpito sia da una parte che dall' altra....la mancanza di amore e di amore al "nemico" che si legge nei vangeli.
Io sono poco praticante ma se voi siete i cristiani , coloro che impersonificherebbero lo spirito di cristo beh.....forse è meglio essere mussulmani.

Anonimo ha detto...

18/04/2005

Dall'omelia del cardinal Ratzinger durante la Messa "pro eligendo Romano Pontifice"
Concelebrazione eucaristica dei Cardinali elettori prima dell’ingresso in Conclave

[...]
"Avere una fede chiara, secondo il Credo della Chiesa, viene spesso etichettato come fondamentalismo. Mentre il relativismo, cioè il lasciarsi portare "qua e là da qualsiasi vento di dottrina", appare come l’unico atteggiamento all’altezza dei tempi odierni. Si va costituendo una dittatura del relativismo che non riconosce nulla come definitivo e che lascia come ultima misura solo il proprio io e le sue voglie.

Noi, invece, abbiamo un’altra misura: il Figlio di Dio, il vero uomo. É lui la misura del vero umanesimo. "Adulta" non è una fede che segue le onde della moda e l’ultima novità; adulta e matura è una fede profondamente radicata nell’amicizia con Cristo. É quest’amicizia che ci apre a tutto ciò che è buono e ci dona il criterio per discernere tra vero e falso, tra inganno e verità. Questa fede adulta dobbiamo maturare, a questa fede dobbiamo guidare il gregge di Cristo. Ed è questa fede - solo la fede - che crea unità e si realizza nella carità.

San Paolo ci offre a questo proposito – in contrasto con le continue peripezie di coloro che sono come fanciulli sballottati dalle onde – una bella parola: fare la verità nella carità, come formula fondamentale dell’esistenza cristiana. In Cristo, coincidono verità e carità. Nella misura in cui ci avviciniamo a Cristo, anche nella nostra vita, verità e carità si fondono. La carità senza verità sarebbe cieca; la verità senza carità sarebbe come "un cembalo che tintinna" (1 Cor 13, 1). "
[...]

Anonimo ha detto...

per anonimo1 delle 18:47;

sicuramente io non conosco la storia, e sicuramente mi sbaglio su storia di Chiesa medioevale e oscurantista, non conosco la storia ma SICURAMENTE SONO CATTOLICO.
Ma se come dici te uno è cattolico solo perchè ha studiato e sà...beh questo mi fa credere che sei un dotto molto stolto.
Il fatto che sentenzi e giudichi poi mi induce solo a pregare per te se Dio me lo concede.
" si cerca Dio nei libri ma lo si trova nella preghiera....S.P. PIO "
Studia che questo ti garantirà il regno dei cieli.

Miriam ha detto...

"Nella misura in cui ci avviciniamo a Cristo, anche nella nostra vita, verità e carità si fondono. La carità senza verità sarebbe cieca; la verità senza carità sarebbe come "un cembalo che tintinna" (1 Cor 13, 1). "

Mi toccano profondamente il messaggio di Carlo e queste ultime parole.

Io mi sono lasciata coinvolgere in questa esperienza, giorno dopo giorno, ora dopo ora, fino ad oggi, dall'aver timidamente iniziato a confutare una evidente mancanza di verità, che andava a toccare una mia esperienza con i neocatecumenali che aveva lasciato un segno profondo.

Molte volte mi sono interrogata sul perché non lasciassi andare questa cosa e devo dire che non so darmi una risposta diversa dall'essere stata di volta in volta interpellata e mossa ad una reazione vigorosa (a volte forse troppo) alle evidenti (non soltanto per me) menzogne e mistificazioni in cui mi imbattevo.

Qualcuno mi sa dire come si manifesta la carità quando si devono confutare palesi e macroscopiche falsità, sapendo cosa c'è dietro e anche quanta sofferenza costano a tanti 'piccoli'?

Carlo, che sicuramente è qui di passaggio e non ci leggerà più, dice di non aver visto l'amore al nemico (intanto mi sconvolge la parola nemico, ma è innegabile che ci troviamo su due fronti contrapposti e ne prendo atto); ma sinceramente non ho mai visto i miei interlocutori neocatecumenali come nemici, ma come persone con cui è difficile, se non impossibile dialogare. Quello che mi ha sempre mossa, tuttavia, non era il desiderio di convincerli (impossibile) o dimostrare di essere nel giusto, ma denunciare, questo sì, e smascherare l'inganno di cui sono, a volte incosapevolmente, portatori...

Sicuramente, dal di fuori, Carlo non percepisce e non può conoscere la portata del problema e quanto sia grave e subdola questa realtà che si è insediata all'interno della Chiesa e, quindi, scambia il nostro vigore e il nostro impegno, pari a quello dei nostri interlocutori, per mancanza di carità... per quanto mi riguarda avrei smesso di parlare da un pezzo se non fossi stata 'provocata' a esprimere quel che conosco - e che temo per la Chiesa - da interventi come quelli che sono in questa pagina ed altri che in precedenza si sono avvicendati, tutti volti a manipolare, a stravolgere la realtà, a mistificare per difendere un vero e proprio 'idolo' dalle conseguenze a mio parere non poco nefaste...

Io mi sto seriamente interrogando sulla mia mancanza di carità; ma forse qualcuno prima di parlare di cose che conosce appena dovrebbe fare ricerche un po' più approfondite...

mic ha detto...

Direi ad anonimo 21:43 che studiare a sapere certamente non bastano per entrare nel Regno di Dio, ma sicuramente servono a mettere a frutto i talenti che il Signore ci ha donato e di cui ci chiederà conto.

San Benedetto diceva "Ora et labora" e nel lavoro, come si sa, è compreso lo studio di chi con amore e con passione si impegna per capire di più e meglio la vita, il mondo, gli altri.

Naturalmente non può mancare la preghiera, ma non si possono fare discorsi così semplicistici e riduttivi. Anche perché in certi contesti è molto comodo avere davanti persone che si bevono tutto quel che gli si dice e vengono comandate a bacchetta solo perché non hanno gli 'strumenti' per comprendere certi meccanismi, da un lato e per non lasciarsi manipolare, dall'altro

anonimo1 ha detto...

per mic

ancora una volta hai centrato il cuore nel discorso.
e' interessante notare come sia nelle sette sia in gruppi come il CNC, quando qualcuno ha qualche dubbio, non si dice mai di leggersi (STUDIARE!) il CCC ma solamente di pregare (cosa ovviamente giusta,ma lo studio non esclude di certo la preghiera!) e (udite udite!) che il dubbio e' causato dal demonio che cerca di tentarci.
a parte il fatto che per dire una cosa del genere occorre avere carismi di discernimento degli spiriti (che non competono a gruppi come il CNC!) ma e' opportuno ricordare come questa tattica serva appunto per evitare che la gente ponga domande scomode (che ad esempio farebbero notare i contrasti tra la dottrina di quel gruppo e il Magistero)
un esempio concreto e' quando ad esempio negli Orientamente , Kiko dice "queste cose non ditele alla gente", magari proprio quando si parla di argomenti controversi come quelli citati nel blog (transustanziazione, confessioni pubbliche)

il problema e' che il dubbio rimane nella testa delle persone..e a volte causa anche l'auto allontanamento di queste persone (non solo dal CNC,sarebbe poco male) dalla Chiesa..

Anonimo ha detto...

[...]
A coloro che, nelle scorse settimane, mi chiedevano quali fossero i problemi maggiori che il successore di Giovanni Paolo II avrebbe dovuto affrontare, non esitavo a replicare: «Non i problemi, bensì il Problema. Quello sul quale tutto si fonda, quello sul quale la Chiesa intera sta o cade: la verità del Vangelo, la certezza che Dio non solo ha parlato ma si è incarnato in Gesù di Nazareth, la convinzione che il Cristo continua il suo cammino nella storia in una comunità che ha nel vescovo di Roma il suo rappresentante e che ogni giorno trasforma il pane e il vino nella sua carne e sangue».

La fede stessa, insomma, nella sua pienezza, nella sua ortodossia, nel suo «scandalo» e nella sua «follia», per usare le parole di Paolo. Questa - paradossalmente e drammaticamente - è oggi la vera sfida non solo per il cattolicesimo ma per tutto il cristianesimo. Il dubbio ha sempre insidiato i credenti, ma ora l’erosione della certezza della verità del Credo sembra avere raggiunto ogni livello ecclesiale. Se tanti uomini e donne di Chiesa rifiutano di essere testimoni del Sacro per trasformarsi in «operatori sociali»; se ci parlano sempre e solo delle miserie dell’uomo cui porre rimedio e mai delle grandezze di Dio da contemplare; se alla carità hanno sostituito la solidarietà e l’impegno sociale alla preghiera, è perché il Gesù vivo nell’eucaristia si è ridotto ad un profeta della tradizione ebraica che annunciava pace, solidarietà, dialogo. Il concentrarsi di tanto cattolicesimo sui problemi del mondo, e solo su quelli, corrisponde all’affievolirsi della credenza nell’Aldilà, della speranza nella vita eterna. Mentre la fede evapora in umanesimo, in buonismo, in solidarismo «politicamente corretto», la Chiesa è sembrata in questi anni priva di sufficienti anticorpi che reagissero. E gli appelli appassionati e ripetuti di Giovanni Paolo II sono spesso caduti nel vuoto.

L’ apologetica, cioè l’esposizione e la difesa delle ragioni della fede, è stata abbandonata, si è mascherato quanto ne resta sotto il nome di «teologia fondamentale». E’ singolare (e rattristante, per un credente), ma l’insidia maggiore è venuta e viene da certa intellighenzia clericale. Viene da certi esegeti che triturano i vangeli sino a renderli un coacervo di frammenti di origine incerta e sospetta, dove la sola cosa da prendere sul serio sarebbero le note del biblista; viene da certi storici da seminario che delle vicende della Chiesa danno letture di tale settarismo negativo da rivaleggiare con quelle della storiografia anticlericale ottocentesca; viene da certi teologi che dissolvono i dogmi come fossero ormai indegni di «cattolici adulti»; viene da certi liturgisti, accaniti nel cancellare dai riti tutto ciò che contrasti con il loro illuminismo da intellettuali e sappia di «devozione popolare». E’ proprio con questa situazione che Joseph Ratzinger si è confrontato - con tenacia e fermezza, unite alla lucidità dell’argomentazione, com’è nel suo stile - nei 24 anni alla guida della Congregazione per la Dottrina della Fede. Ne ha guadagnato la fiducia e la gratitudine di papa Wojtyla, che in lui ha trovato la garanzia dell’ortodossia e il collaboratore competente, grazie al quale ha pubblicato encicliche come la Fides et Ratio e ha portato a termine quel Nuovo Catechismo che ha fissato i confini al di là dei quali si esce dalla comunione di fede.
[...]
Da "La missione di Joseph Ratzinger: lo scatto della Chiesa per difendere le radici" di Vittorio Messori sul CORRIERE DELLA SERA – Domenica 25/04/05

mic ha detto...

Spesso, oltre alla citazione dei testi, che certamente parlano, ma vanno anche interpretati, sarebbe utile che l'anonimo che li inserisce, che ringrazio, ci donasse due righe con la sua ermeneutica

Anonimo ha detto...

Avere una fede chiara, secondo il Credo della Chiesa, viene anche in questo blog etichettato, da neocatecumenali ed "esterni", come fondamentalismo ed ideologia.
Una fede adulta e matura è radicata nell'amicizia con Cristo: che si realizza progressivamente nella ordinaria vita di Grazia con l'aiuto dei Sacramenti della Chiesa cattolica, quella del Papa. Questo ci dà il criterio per discernere tra il vero ed il falso.
Nel cnc la "fede" è quella proposta da Kiko,fortemente difforme da quella della Chiesa cattolica nella teoria (vedi Orientamenti) e nella prassi (vedi testimonianze di ex-aderenti).Fa parte di una forma di relativismo, cioè il lasciarsi portare "qua e là da qualsiasi vento di dottrina", nel caso specifico da quella del falso profeta di turno, ben nascosta agli occhi del Papa dalla segretezza e dal separatismo del cnc.
Per chi analizza il cammino scoprendone le mostruose difformità dalla Chiesa catolica sarebbe più semplice "guardare da un'altra parte", usufruire del silenzio e dell'"ecclesialmente corretto" (così purtroppo fanno molti...), ascoltare i consigli di chi esorta al buonismo e al perdonismo, volemose bene, dialogo, baci abbracci e "pregaperme_la pace" (e chi se ne frega se i neocatecumenali sbagliano e ne pagano le conseguenze sulla loro pelle, cavoli loro, se la sono voluta...). Vi piace così? Più comodo per tutti.

MA E' FARE VERITA' NELLA CARITA'????????????

Non trovate che invece tacere sia non solo non caritatevole ma anche colpevole, oltreché verso Dio, anche verso questi nostri fratelli che sono caduti nella rete del cammino neocatecumenale?

Miriam ha detto...

OK Anonimo grazie, l'abbiamo da subito sentito come un impegno morale il nostro...

stephanos78 ha detto...

Carissima Miriam, rispondo a te rispondendo anche ad altri fratelli che scrivono, alcuni anonimi.
Anzitutto sono rimasto colpito anche io dal post di Carlo. E' vero ed è quello di cui parlo sempre e che ti ho anche scritto via mail. Quello che traspare, anche se in buona fede, non è amore ma spirito di divisione e faziosità tra noi! Addirittura sembriamo (INCREDIBILE) nemici! E questa è una realtà di fatto. Anche se spesso, ripeto, siamo in ottima fede e non pensiamo di attaccare nessuno, dal MODO in cui ci relazioniamo sembraimo dei PARTITI! Questo è quello che deve darci una santa inquietudine allo stesso modo della ricerca della VERITA' che, come diceva giustissimamente un fratello, NON PUO' SEPARARSI DALLA CARITA' che di per sè è "Inclusivista"!
Non possiamo continuare all'infinito a "sparare a zero" a vicenda! Come ad esempio l'inutile e controproducente, oltre che di cattivo gusto, messaggio che ironizza su Carechumenium e prende in giro i NeoCatecumenali. Sembra fatto apposta per incitare al "contrattacco" e per alimentare quell'odioso circolo di "botta e risposta" che serve a TUTTO all'infuori che alla ricerca giusta della verità! E questo lo dico anche per i NeoCatecumenali! Che non sono secondi a nessuno neanche in questo, come del resto è per tutti i Cattolici che cadono nell'errore. ME COMPRESO (e in testa)!
Riguardo il quesito che mi poneva anche Francesco, oltre te Miriam, dico che la "speranza" che la situazione possa essere come quella che espongo non è solo una speranza...
Come vi ripeto (e le FIRME parlano chiaro) gli Statuti e il Magistero DEVONO essere presi in considerazione PER FORZA dai "responsabili". Volenti o NOLENTI. C'è poco da fare! Da qui a dire che TUTTI Cammineranno all'unisono sicuramente ce ne passa! Ma una realtà magisteriale di questo tipo DEVE mettere in moto un meccanismo che necessariamente DEVE anche dimostrare il suo, sia pur lento, incedere!
Ecco perchè io sollecito la presa in considerazione di questo meccanismo che, ho verificato, sta timidamente in alcuni casi, più speditamente in altri, prendendo vita. Ovvio che in altri casi ancora c'è uno stallo. Ma non è buon motivo per farne una generalizzazione. Anzi! Teoricamente, la nostra Fede vorrebbe che ANCHE SOLO UNA PERSONA OBBEDIENTE fosse considerata abbastanza da preservare la realtà ecclesiale che segue! Questa è la Teologia del Nuovo Testamento! Ed è naturale. Se noi, che siamo peccatori, dovessimo essere giudicati per la nostra infedeltà staremmo freschi! Infatti l'obbedienza di Cristo, unico GIUSTO, ha sopperito alla disobbedienza nostra!
Quindi, per riassumere, Statuti e Magistero sono la fonte stessa di vita ed esistenza del Cammino! Così come espressi e consegnati danno l'unica garanzia di "autenticità" del Cammino. Ciò che è nell'ordine del "costume" del Cammino, deve essere visto non come base irrinunciabile e univoca per RICONOSCERE il Cammino. Ovvero, un Cammino che obbedisce nonè Cammino! Un Cammino che obbedisce, invece, rende gloria a Dio e alla Chiesa, oltre che a se stesso! E alla luce degli strumenti e degli eventi ecclesiali soprattutto recenti, sembra che l'unica via percorribile (a meno di incorrere in seri problemi) sia quella della "ecclesialità" PIENA e istituzionalizzata.

Anonimo ha detto...

scrive Stephanos:

"Ovvero, un Cammino che obbedisce nonè Cammino! Un Cammino che obbedisce, invece, rende gloria a Dio e alla Chiesa, oltre che a se stesso!"

Credo gli sia rimasto un NON nella tastiera. Sarà un lapsus freudiano?

Miriam ha detto...

Caro Stephanòs, ANCHE SOLO UNA PERSONA OBBEDIENTE non può adeguare la liturgia, ad esempio. Non per il fatto formale di adeguarsi o meno, ma perché dietro a quella 'forma' c'è una 'rivelazione altra'...

E una struttura (metodi, prassi e quant'altro) così solida e così caratterizzata, come la modifichi volenti o nolenti i responsabili?

Apprezzo e ammiro la tua speranza, ma non la ritengo realistica...

Miriam ha detto...

o, meglio, la speranza è fondata solo 'volenti' i responsabili.
E' una speranza a cui mi unisco anch'io; ma devi riconoscere che al momento, dai segnali che abbiamo, è quanto meno un'incognita...

Miriam ha detto...

Sempre Stephanòs:

"Infatti l'obbedienza di Cristo, unico GIUSTO, ha sopperito alla disobbedienza nostra!"

ma non ci giustifica se continuiamo a rimanere disobbedienti... o viene fuori che siamo inesorabilmente peccatori?

Io sono convinta, e sperimento anche nella mia vita che, pur rimanendo l'inclinazione al male e non essendo esente da errori, la vita di fede nella Chiesa, cioè la Grazia del Signore, che poi è la sua Presenza nella mia vita e nella mia storia, opera una continua trasformazione in me, ma esige la mia responsabilità e non ricevo il perdono da una comunità, ma dal Signore tramite un suo Ministro, senza bisogno che violenti il mio pudore (voi lo chiamate orgoglio, ma chi lo dice che non sia pudore, discrezione, delicatezza, dignità?) per sciorinare i miei errori e le mie debolezze davanti ad un'intera Assemblea! Ma cè da sentirsi a disagio anche solo ascoltando quelle degli altri!

stephanos78 ha detto...

Sorella cara non essere incauta! Come vedi anche questo ultimo tuo intervento risente dell'essere "pro" o "contro". Mi spiego. SO BENISSIMO che NON E' VERO CHE CI SI DEVE RASSEGNARE AD ESSERE SOLO PECCATORI e che dobbiamo perciò sentirci SOLLEVATI dalla NOSTRA parte nella vita e nella Chiesa! Quello che dicevo ha il significato che ha! Ho sottolineato che Cristo NON SI FERMA davanti all'errore, perchè la sua Obbedienza sopperisce alla nostra disobbedienza. Ogni volta che siamo disobbedienti (RIPETO, QUESTO NON IMPLICA NESSUNA INEVITABILITA' O "PREDESTINAZIONE"), Cristo "ripara" questa disobbedienza a mezzo della Carità della Chiesa che è la Carità di Cristo esercitata con i Sacramenti, principalmente quello della Riconciliazione.
Riguardo al riferimento che fai del "costume" del Cammino secondo cui i fedeli sarebbero "obbligati" a confessare i peccati in pubblico o a rendere partecipi tutti delle proprie nefandezze, per grazia di Dio non ho mai assistito ad una aberrazione del genere e chi vi ha assistito aveva il dovere morale di richiamare i Pastori per intervenire!
Anche in questo la realtà esige chiarezza! Perchè non contemplare ANCHE (sottolineo ANCHE) la possibilità di un enorme fraintendimento? Personalmente ho testimonianze dirette a riguardo che se vuoi posso condividere con te.
Comunque ti chiedo di riflettere per un attimo. Soffermati sul fatto che io ho fatto cenno ad un verso Biblico inserendolo in un contesto preciso e tu hai tratto delle PROBABILI conseguenze che però non erano LE UNICHE POSSIBILI! IO INTENDEVO SOLO QUELLO CHE HO SCRITTO E NON ALTRO.
La Pace

Stavros ha detto...

Continuare con codesti bizantinismi, amici miei,non porta molto lontano la discussione. Perchè non si discute di cose concrete e non si cerca di vedere in quali argomenti i neocatecumenali differiscono dal resto dei cattolici?.

Stavros ha detto...

Io sono piu' per le sintesi:i proclami pseudodottrinari di Arguello non mi hanno mai convinto ,perchè,scava scava,ti accorgi che sono vuoti e parolai.Accusano gli altri di essere parolai nella preghiera, nell'evangelizzazione,nei canti,negli atteggiamenti,ma i neocatecumenali si nutrono di parole e di caramelle,come Gabriuele D'Annunzio. Molto suono nelle catechesi(in tutti i sensi),molto ritmo,molta aggressività verbale,ma in fondo a tutte codeste parole il vuoto. Se prendi ad esempio il termine"conversione" ,per loro non ha assolutamente un significato preciso.E' un tgermine polivalente.Per loro "convertirsi" non significa vivere secondo il cuore di Dio,ma assumere atteggiamenti precostituiti e contraddittori.
Con l'espressione "Il Signore ti chiama a conversione" essi bollano ogni comportamento che osi appena appena metgtere in dubbio la validità delle loro tesi.
Voi dite che non si tratta di una setta.Io lo posso affermare ad alta voce!

Stavros ha detto...

Non mi piace l'atteggiamento di Stephanos.Ho riletto alcuni suoi post e mi accorgo che dietro un'apparente tono di conciliazione e di discussione serena e convincente si cela una proterva volontà di imporre le sue tesi,che sono poi le tesi neocatecumenali.Egli finge di dissentire da Kiko e dai catechisti su alcuni punti,per poi tornare indietro e dire il contrario di quanto ha affermato due righe prime.
E' questo un atteggiamento discutibile.
Preferirei che egli dicesse senza molti giri di parole il suo punto di vista.
Anche perchè qui non ci si combatte all'arma bianca.Si discute e nulla di più.

Miriam ha detto...

Caro Stephanòs,

Prima di dire che non ti risultano quelle che ho descritto nel mio post precedente e che tu stesso questa volta ha chiamato 'confessioni pubbliche', (perché anche se nel vostro gergo non si chiamano così, altro non sono) dovresti leggerti le drammatiche - e ripeto DRAMMATICHE - testimonianze di Gherardo e Francesco per dirti i primi che mi vengono in mente. Io stessa conosco certi atteggiamenti che ho rifiutato e me ne sono andata per direttissima e conosco anche quanti danni psicologici e spirituali derivano da questa aberrazione (scusami i termini un po' forti, ma credo che le cose vadano chiamate con il loro nome)...

Penso non sia carità il buonismo e il volemose bene facendo finta di niente per non dare scandalo ai tanti "Carlo" che possono passare per caso da queste parti e per non riconoscere che la Chiesa soffre di questa grande divisione. La prima divisione, senza parlare d'altro, è proprio la celebrazione a porte chiuse (che tu smentirai) ma che conosce ogni parrocchiano che ha comunità NC insediate nella sua parrocchia.

Dopo che ti sarai letto le testimonianze di persone come quelle da me nominate, perfettamente capaci di intendere e di volere, per favore, rileggiti quello che hai scritto e che quoto qui sotto e poi chiediti se non sembri 'Alice nel Paese delle meraviglie'.

"Riguardo al riferimento che fai del "costume" del Cammino secondo cui i fedeli sarebbero "obbligati" a confessare i peccati in pubblico o a rendere partecipi tutti delle proprie nefandezze, per grazia di Dio non ho mai assistito ad una aberrazione del genere e chi vi ha assistito aveva il dovere morale di richiamare i Pastori per intervenire!"

Scusa, sorvolando sul tuo'cadere dalle nuvole', ma davvero secondo te i Pastori, se intervenissero, avrebbero il potere di cambiare qualcosa?

Ebbene, questa è una mia testimonianza personale e ti assicuro che sono una persona capace di intendere e di volere: ricordo un sacerdote (l'unico non neocatecumenale della mia ex parrocchia) piangere di dolore e di rammarico per gli spettacoli (cui assisteva come sacerdote) che definiva tremendi e non sopportabili da un animo sensibile relativi alle situazioni di cui stiamo parlando e, purtroppo, ne stiamo parlando in questi termini perché vengono addirittura negate.

Poi qualcuno definisce il nostro ribattere come 'accanimento'; ma cos'altro si può fare quando vengono negate o distorte cose che tu hai sperimentato e dalle quali chi non conosce il cammino non verrebbe neppure messo in guardia?

Perché credi stiamo spendendo tanto tempo ed energia? Certo non per fare gli oppositori o per essere 'contro'; ma per affermare e riaffermare, quando occorre, la veriità

Per credere alla tua affermazione qui sopra, devo pensare che forse non ci sei ancora passato...

Miriam ha detto...

Stephaòs, te l'ho chiesto più volte e non sono riuscita a saperlo: per favore, vuoi dirmi che ne pensi della Domus, della Galilea delle genti e di quello che rappresentano?

Un messianismo (sempre per chiamare le cose con il loro nome)del genere pensi possa coniugarsi con l'obbedienza alla Chiesa?

Hai presenti le catechesi di Kiko al riguardo e gli scritti di Gennarini?

mic ha detto...

Per Stavros e il suo primo post:

Quanto dici lo abbiamo ampiamente esposto sul sito
http://www.internetica/neocatecumenali

mic ha detto...

Scusa Stavros, andavo di corsa e dimenticavo di ringraziarti per i tuoi contributi. Dicci qualcosa di più di te, se vuoi.

gherardo ha detto...

Saluto tutti, specialmente i nuovi arrivati. Vedo che la discussione e' stata molto movimentata. Devo dire che sono un po' rimasto deluso dagli interventi di Emanuele e Stephanos. Deluso perche' speravo di sentire da loro la rielaborazione delle contraddizioni del cammino che avevo sottoposto (a Emanuele) e invece le hanno quasi in toto negate. Che dire, spero davvero che loro vivano nell'unica comunita' neocatecumenale, isola felice, che interpreta il brano evangelico di Luca (Luca 14:26-27) nel modo corretto e non come fa Kiko (vedi orientamenti) in modo arditamente simile a quanto si fa nelle sette pseudocristiane,
l'unica comunita' dove si legge il CCC,
dove tutte le contraddizioni del Cammino che qui testimoniamo, sono state risolte.
Io al contrario di alcune
"meteore" (non mi riferisco ad Emanuele e S. di cui apprezzo sinceramente il desiderio di discutere anche se un po' "combattuto") che appaiono qui
senza nemmeno leggere la discussione nel suo svolgersi, animate da zelo crociato, non ho come scopo quello di dimostrare di aver ragione.
Anzi sarei decisamente piu' contento che dal raffronto delle rielaborazioni dell'esperienza NC si dimostrasse che le conclusioni che ho dovuto tristemente trarre sul NC sono sbagliate, questo mi metterebbe in pace con la mia coscienza, saprei che molte altre persone allora non corrono il rischio di subire la mia stessa esperienza.
Si puo' discutere all'infinito sul perche' di certe metodologie del Cammino in bilico tra la
santificazione dell'individuo comunitario o piuttosto la pratica settaria,
delle confessioni o non confessioni pubbliche, etc.

Di una sola cosa pero' sono certo per averla vista con i miei occhi.

Nel Cammino NEocatecumenale vengono perpetrati abusi psicologici sulle persone!

Ne sono stato purtroppo testimone e anche vittima.

E quello che avviene nei passaggi sono veri abusi psicologici studiati ad arte.
Per chi diversamente da noi non ne ha fatto esperienza basta leggerne gli stralci dagli orientamenti
per rendersene conto.
( link che dovrebbe essere stranoto:
http://www.geocities.com/
Athens/Delphi/6919/
ita_index.htm )

Io credo che chiunque legga quegli stralci non possa non rimanere inorridito!
Non credo che si possa soprassedere
su certe cose,
e poi razionalmente io non potrei
di fronte a tale scempio e sapendo dell'abitudine che hanno a distorcere la realta' (caso eclatante, uno tra tanti, lettera cardinale Arinze) affidarmi a un cammino che
alla fine mi chiedera' la decima (anche di questo ovviamente nulla si sa all'inizio).

Purtroppo quando si e' cominciati a scendere la china verso la fonte del battesimo NC piu' gradini si scendono piu' tornare indietro diventa difficile.

Io non credo che il Signore voglia per convertirci
farci scendere nell'abisso del nostro peccato come vuol far fare Kiko con questo suo cammino a scendere, per questo ha mandato il suo figlio,
proprio per salvarci da quell'abisso.
E per questo non dobbiamo
perdere la speranza che su una faccenda cosi' delicata
e piu' grande di noi che qui
ne discutiamo, si possa
arrivare a una soluzione.

anonimo1 ha detto...

stephanos, tu scrivi:

"Anche in questo la realtà esige chiarezza! Perchè non contemplare ANCHE (sottolineo ANCHE) la possibilità di un enorme fraintendimento?"

giustamente si diceva che deve esserci un dialogo fraterno tra noi..pensare però che si possa venire qui e prenderci per cretini penso sia tutt'altro che un gesto di amore fraterno.
ci sono testimonianze dirette di persone qui dentro che dicono di aver dovuto subire queste violenze psicologiche (perche' di questo si tratta). parlare di fraintendimenti significa davvero non avere rispetto per chi afferma di aver vissuto (e sicuramente le ricorda con dolore).
per quanto mi riguarda, prima del tuo ingresso sul blog citavo l'espereinza di un conoscente che qualche settimana fa, alla diìomanda "ma e' vero che si fanno confessioni pubbliche nel CNC" rispose dicendo che io ero un esterno e quindi non mi poteva dire nulla...poi ha affermato (davanti ad un'altra eprsona oltre a me!) che per lui e' normale confessare i peccati davanti a tutti i fratelli..!!!
la chiesa come saprai non dice da nessuna parte (ne sul CIC ne sul CCC) che tale prassi venga adottata.

a questo punto, quantomeno penso sia doveroso da parte tua evitare di parlare di fraintendimenti..

catecumeno ha detto...

La convivenza di Inizio Corso è una "bomba".
Bellissima.
Non è che qualcuno posta il testo.
grazie

Anonimo ha detto...

cioa catecumeno.
trovi molti testi di convivenze su questo sito
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/6919/TRDMNC.htm

Illusen ha detto...

Mi piace pensare che Emanuele e Stephanos siano in buona fede sia perchè sono in cammino da pochi anni sia perchè gli stessi termini, le stesse parole hanno un significato diverso nel cammino e fuori. Io conosco il cammino da molti anni, non sono in grado, come alcuni di voi, di valutare l'eresia delle affermazioni di Kiko & C ma posso dire alcuni degli effetti anche psicologici sulla mia vita e delle persone che conosco.
Per esempio un neocat non dirà mai che si fanno le confessioni pubbliche, e formalmente questo è vero. Ma se avete fatto un po' di passaggi avrete visto come si mettono in evidenza difetti anche marginali nelle persone; come si insista su quel male che è in ognuno di noi mascherando il tutto con la necessità di fare uscire la verità mentre a me sembra che la verità la colgo se guardo me stessa, gli altri con gli occhi di Dio, con occhi di misericordia e di amore. Alle volte succede che le persone rivelino peccati anche molto gravi spontaneamente, per scaricare la tensione che si crea durante gli scrutini e provino un senso di liberazione e di sollievo. Ma anche questo non serve se non ad aumentare il giudizio sulla vita dell'altro. Un conto è liberarsi di un peso con un amico che ti ascolta con spirito di carità, un conto è mettere il peso del tuo peccato sulle spalle di una comunità, 20-40 persone, che, conoscendoti bene, saranno portate a giudicarti dicendo o pensando che queste cose ti succedono perchè non preghi abbastanza o perchè non frequenti assiduamente il cammino o perchè non sei obbediente ai catechisti.
Mi scuso se ho scritto troppo, ma è la prima volta che scrivo qlcs, anche se mi piacerebbe sentire altri pareri su parole usate ambiguamente dal CN tipo 'amore al nemico', odiare padre e madre, conversione.
ciao

gherardo ha detto...

Cara Illusen
prima di tutto benvenuta.
Anch'io penso e spero nella
buona fede di Em. e S.
e anzi sono convinto che
una guida illuminata delle comunita neoc. sia possibile
ma solo in casi limitati e locali, perche' la struttura portante e' settaria.
E' necessario modificare quella struttura ma per farlo occorre un vero ravvedimento della leadership (possibile?) oppure e' cecessario che il CN venga ad essa gradualmente sottratto.
Non ci sono alternative possibili.
Per quanto riguarda l'uso distorto del linguaggio NC
trovi moltissime referenze
sul sito

http://www.internetica.it/
neocatecumenali/index.html

Per quanto riguarda "l'odiare la madre.."
cioe' la distorta interpretazione a uso
settario del brano evangelico Luca 14:26-27
ne ho gia' parlato in qualche post precedente.

Ti ringrazio comunque a nome di tutti
per la testimonianza di quelle che sono innegabili
disfunzioni den CN.

Spero participerai a questa
discussione e se vuoi puoi contribuire al sito sopracitato aperto a tutti.

stephanos78 ha detto...

Io credo che prima di farsi un'idea sull'agire di una persona si debba avere un quadro generale, DOVE POSSIBILE averlo, del suo comportamento e della sua coerenza.
Credo che l'unca che abbia avuto la pazienza di leggermi anche sul gruppo Catechumenium, sia stata Miriam. Se avrete la voglia e la pazienza di andare a guardare la realtà TUTTA INTERA e di esaminarla TUTTA, ritenendo ciò che è buono, forse riuscirete a notare con quanto amore cerco la Pace tra noi. E questo in modo RETTILINEO, non a secondo dell' "uditorio" che ho intorno!
A me sembra di scrivere in italiano, anche se non sono un letterato, cerco di dosare le parole per essere il più chiaro possibile. MA NON BASTA! Vengo frainteso (non sono in preda al vittimismo, sia chiaro!), ce ne sono i messaggi, comunque su cose che credo di aver espresso con grande buona fede. Malafede, viene vista dove invece metto amore! Sarà il solito problema di chi ama.
Voi non immaginate nemmeno quanta inquitudine e dolore mi mette questo stato di cose. La cosa che mi impedisce di stare in Chiesa con pace è proprio questa! Questa nostra divisione!
E l'unica cosa che mi fa scrivere e scrivere e parlare e parlare e pregare e pregare...E' questa! Che voi ci crediate o no!
Chiedo a Stavros, prima di scrivere, almeno di leggersi TUTTI i messaggi di questa discussione! Prima di tacciare qualcuno di malafede di essere CAUTO e CERTO di quello che dice. Perchè quel qualcuno potrebbe esserne ferito! E quel qualcuno non è una bestia immonda ma una persona! Quindi se pensate che i NeoCatecumenali siano indifferenti alla persona umana, ci si aspetta ALMENO CHE VOI NON LO SIATE! Non è certo facendo un ciclo infinito di "mancanze di rispetto" trasversali che la situazione potrà volgere al meglio per tutti.
Quello che fa la differenza è la volontà di conciliazione. CHE NON E' AFFATTO IL BUONISTA "VOLEMOSE BENE" in ogni caso! E' il riuscire a discernere il buono dal non buono. Constatare sia uno che l'altro.
Dai continui "tormentoni" che leggo, non c'è volonta per questo. E' uno sciorinarsi addosso i validi motivi che vi attestano alle vostre posizioni e basta. Motivi che generano chiusura totale a tutto ciò che sia NeoCatecumenale, "perchè da lì non può uscire nulla di buono"!
La teoria secondo cui questa frase sarebbe la conclusione di un dato di fatto, ELIMINA arbitrariamente ciò che invece, DAI FRUTTI, non è male nel Cammino! Perchè esiste questo "RESTO"! Che si volgia ammettere o meno! Voi testimoniate il "resto" non buono! Testimoniate storie ed eventi dolorosissimi. Fatti terribili a cui io VOGLIO credere. Perchè sarebbe terribile e abominevole costruire tali mostruosità sull'altare di una ideologia! Visto che vi considero VERI fratelli, e non ho motivi per non credervi: VI CREDO! Anche perchè ho avuto modo di constatare i germi di quanto dite in molte mie esperienze e anche se non ho avuto modo (GRAZIE A DIO) di assistere personalmente ad aberrazioni del tipo da voi denunciato, so che possono esistere! Inoltre, davanti a un fratello che fa una testimonianza, mi sento di CREDERGLI SUBITO! Solo dopo posso chiedere spiegazioni per dare fondamento alla mia fiducia! Perchè siamo tra Cattolici! Crediamo nella stessa FEDE! Nella stessa CHIESA!
Mi sembra di essere stato chiaro:
io invoco l'utilizzo degli Statuti e delle Istruzioni Papali per arginare e debellare le anomalie e gli abusi. Mi si dice che non bastano! Invoco l'intervento pronto dei Pastori e della Gerarchia! Mi si dice che non varrebbe a nulla! Dico che il Cammino, OGGI, deve la sua esistenza e la sua prosecuzione agli Statuti e alla "regola di vita" che è stata data! Che la sua vita dipende letteralmente da questo! Mi si dice che non basta! Che non serve a nulla. Che non sarebbe comunque ottimale per ritornare alla normalità!
Dico che l' autenticità del Cammino, ORA PIU' CHE MAI, dipende dalla fedeltà con cui attua la sua ANIMA, ovvero gli Statuti! Mi si dice che la non-ecclesialità del Cammino è irrimediabile!
Mi dimando allora quale può essere il rimedio agli abusi che avvengono nel Cammino, constatando che sembra quasi che il Cammino sia il proptotipo degli abusi nella Chiesa!
Qual è il risultato che si vorrebbe? L'eliminazione del Cammino? Allora è giusto che nessuna proposta o azione è corretta. L'unica azione corretta sarebbe la scomunica!
Si vuole invece prendere il "resto" del Cammino? Allora quello che propongo è perfettamente LOGICO!

Stavros ha detto...

Caro Stephanos, non sono stato nè insolente nè accusatore nei tuoi confronti.
Volevo semplicemente farti capire che malgrado le tue(personalissime)buone intenzioni il Cammino neocatecumenale è tutt'altra cosa di come lo vedi tu.
C'è della roba da salvare? Senz'altro:i canti,l'immediatezza dell'annuncio,lo slancio missionario.
Ma solo se purificati dalle ideologie e dalle dottrine strane che stanno a monte nella vs. predicazione.

Miriam ha detto...

Stephanòs, credo che tu sia una persona sincera e in buona fede e sono convinta che la tua comunità sia una di quelle che per così dire 'si salvano' (non a caso, se non ricordo male, hai citato un presbitero che mi sembra riesca a fare il pastore).

Io personalmente e tanti altri fratelli, come hai visto, hanno un'esperienza diversa dalla tua e testimoniano quelle aberrazioni che tu dici di vedere 'in germe' e non piacciono neanche a te.

Ci tengo a dirti che non siamo usciti dal cammino perché, come sono soliti dire di noi TROPPO sbrigativamente e riduttivamente e anche senza discernimento nell'ambito NC: NON ABBIAMO VOLUTO VEDERE LA NOSTRA VERITA'. Credi davvero che siamo persone non autentiche che portanto una maschera e che non camminano ogni giorno nel Signore per conoscersi sempre di più in lui e correggersi con la Sua Grazia, secondo la Sua somiglianza? (l'immagine Sua ce l'abbiamo tutti e abbiamo anche la potenzialità, nel Signore, di trasformarci secondo la Sua somiglianza, come dice la Scrittura, ricorderai Genesi...).

Ebbene, fratello caro, credi che questo potrebbe avvenire se non conoscessimo la nostra verità e non fossimo disposti ogni giorno a metterci in discussione?

Naturalmente per poterlo dire dobbiamo camminare nella Chiesa, avere un Padre spirituale e confrontarci ed entrare il relazione vitale con gli altri. E se questo succede, che ne pensi dei 'giudizi sommari' trinciati nell'ambito del cammino?

Ma a prescindere da questi dati, non essenziali, ma anch'essi emblematici, il fatto è che abbiamo fatto molti studi e ricerche e approfondimenti e abbiamo scoperto cose che, quando eravamo dentro, pur trovandoci a disagio, non conoscevamo e ora danno ragione del nostro disagio...

Intendo dire cosa c'è dietro la 'costruzione' messa insieme da Kiko. Tu, fratello mio continui a parlare di Statuti e Magistero, a noi questo sembra uno specchietto per le allodole. Con questo non dubito della tua buona fede ma, conoscendo i responsabili, il dubbio che lascino andare avanti qualche 'frangia' più ecclesiale perché possa dare il fumo negli occhi, è legittimo...

Ti ripeto per l'ennesima volta, non è diffidenza ad oltranza ma una valutazione basata su dati concreti (ti ho citato come esempio l'annuncio della quaresima 2006: nulla di più lontano dal'obbedienza!). Inoltre, analizzando bene la teologia, i metodi, la catechesi kikiane viene chiaramente fuori che il cammino non è un movimento come gli altri: è mascherato da 'iniziazione cristiana'; ma è un vero e proprio MESSIANISMO.

Perché ci ubriachi di parole bellissime, che sono convinta che per quanto ti riguarda sono vere, ma ancora non rispondi alla mia ripetutissima domanda: cosa ne pensi della Domus, della Galilea delle genti e di quello che significano?

Non replicherò più a un tuo messaggio se non avrò ricevuto questa risposta; ma non mi accontenterò di cose ovvie e sommarie...

Miriam ha detto...

E, comunque credimi che, se qualcosa di buono si può salvare, nessuno di noi è per distruggere... ma bisogna avere ben chiara la realtà per poterla modificare e/o correggere... Il problema, caro Stephanos, è che il cammino non si 'svela' se non per gradi e ai veri 'eletti'!!!

Quanti anni e quanta martellante catechesi dovrai ascoltare per scoprirlo? E, quando lo avrai scoperto, sari ancora persuaso che ci sia qualcosa da modificare?

stephanos78 ha detto...

Sorella mia, parto subito dal quesito a cui in realtà ho risposto implicitamente finora: "cosa ne pensi della Domus, della Galilea delle genti e di quello che significano?"
Che vuoi che ti dica? Penso che anche questo dovrebbe essere reso "ecclesiale"! Penso che anche qui tra ambiguità e fraintendimenti si tirano fuori i germi per quelle aberrazioni di cui parliamo. Sì, certo. Si può azzardare tutto e il suo contrario in una situazione del genere. Eresie, messianismo, massoneria, terrorismo psicologico, ecc, ecc,ecc...
Quello che dico è che però la Chiesa è intervenuta, in maniera anche potente, per dirigere il Cammino nei lidi della comunione.
E sono sicuro che questo non avverrà (se Dio vorrà) in 5 minuti! Sarà un percorso. Ovvero, le deviazioni dovranno necessariamente essere eliminate per gradi. Ma non si elimineranno da sole. Come ripeto c'è bisogno di una sinergia di forze, ognuna nel suo ruolo, tutte ordinate alla armonia cattolica, nella Verità.
Già il superamento delle fazioni sarebbe di enorme aiuto per la ritrovata comunione. Questo senza cedere a nulla. Ma avendo chiara la finalità: comunione CATTOLICA o esclusione, scomunica, di TUTTO senza distinguo? Sarà difficile, sarà arduo, ma se non si comincia mai, se non si ha fiducia negli strumenti ecclesiali di tutela, se non si confida nei Pastori, che parliamo a fare? Perchè, ripeto, oltre questa possibilità c'è solo la scomunica!

"E se questo succede, che ne pensi dei 'giudizi sommari' trinciati nell'ambito del cammino?"

Sai bene che tengo in massimo conto le vostre esperienze e che so bene che le vostre considerazioni siano maturate dietro basi solide.

E sai anche che "i giudizi sommari" non li sopporto. E non preoccuparti. Anche io sono bersaglio di questi. Ma non li faccio diventare un macigno che schiaccia la mia vlontà di PACE TRA NOI.
LA PACE.

Bezae ha detto...

Siete proprio sicuri che la Domus sia di "proprietà" dei neocatecumenali? O forse è della potentissima Custodia Francescana di Terra Santa? E solo in comodato affidata al cammino per un tot numero di anni!

Bezae ha detto...

Ricoedate che il Cammino non ha alcuna prorpità, i Seminari Redemptoris sono tutti "Diocesani", ma costruiti dai Neocatecumenali e donati "gratis alle Diocesi.
Il Cammino è nella povertà assoluta!!!

Bezae ha detto...

Voi tutti parlate di ciò che non conoscete.

Francesco ha detto...

PER STEPHANOS

Ho letto molti dei tuoi interventi e devo riconoscerti molto equilibrio,tanta voglia di comunione,grande desiderio di vedere il Cammino Neocatecumenale allineato in pieno con il Magistero della Chiesa.
Forse però,caro Stephanos, è solo utopistica la tua innegabile volontà di pace e di unità(perdonami il pessimismo).
Il cammino di purificazione del NCN di tutte le sue pecche(ampiamente dimostrate e ulteriormente dimostrabili all'occorrenza) passa attraverso una chiara e coincreta obbedienza dei suoi responsabili e dei suoi iniziatori ai richiami del Papa.
Già quelli(molteplici)espliciti o impliciti di Giovanni Paolo II seono stati sempre disattesi o dribblati,ma persino a 10 mesi di distanza dalla lettera di Arinze non c'è stata una presa di coscienza di Kiko e degli altri,se non una lettera di risposta(quella del 17 gennaio scorso)vanitosa e dai toni di sfida quasi,per non parlare dello show inscenato dallo stesso iniziatore in Piazza San Pietro il 3 giugno scorso,quando ,assumendo abiti e toni da vittima ,ha scaraventato sui vescovi e sullo stesso papa la "grave" responsabilità di chiudere al Cammino Neocatecumenale.

Non so se Kiko e Carmen e den Mario siano veramente disponibili a salvare il loro Cammino,facendolo "annegare" nella Chiesa,per usare un'espressione di un grande carmelitano studioso dei movimenti ecclesiali morto da poco,Jesus Castellano.

VORREI POI DOMANDARTI,senza alcun tono di sfida e di provocazione: secondo te,come vengono utilizzati i 120 milioni di € che ANNUALMENTE costituiscono il bilancio della madrilena fondazione Familia de Nazareth di poropietà del Cammino Neocatecumenale?

Anonimo ha detto...

DISCORSO DI GIOVANNI PAOLO II
A CATECHISTI E PRESBITERI
DEL CAMMINO NEOCATECUMENALE
Sabato, 21 settembre 2002

1. È con grande piacere che vi ricevo, cari Catechisti e Presbiteri del Cammino Neocatecumenale,
convenuti oggi qui per incontrare il Papa. Saluto e accolgo ognuno di voi con affetto e, nelle vostre
persone, saluto tutto il Cammino Neocatecumenale, una realtà ecclesiale ormai diffusa in molti
Paesi, con apprezzamento da parte di non pochi Pastori. Ringrazio per il caloroso indirizzo che mi
ha rivolto il Signor Kiko Argüello, iniziatore del Cammino insieme alla Signorina Carmen
Hernández. Con le sue parole egli, oltre ad esprimere il vostro fedele attaccamento alla Sede di
Pietro ha testimoniato il vostro concorde amore per la Chiesa.
2. Come non ringraziare il Signore per i frutti portati dal Cammino Neocatecumenale nei suoi oltre
trent’anni di esistenza? In una società secolarizzata come la nostra, dove dilaga l’indifferenza
religiosa e molte persone vivono come se Dio non ci fosse, sono in tanti ad aver bisogno di una
nuova scoperta dei sacramenti dell’iniziazione cristiana; specialmente di quello del Battesimo. Il
Cammino é senz’altro una delle risposte provvidenziali a questa urgente necessità. Guardiamo le
vostre comunità: quante riscoperte della bellezza e della grandezza della vocazione battesimale
ricevuta! Quanta generosità e zelo nell’annunzio del Vangelo di Gesù Cristo, in particolare ai più
lontani! Quante vocazioni al sacerdozio e alla vita religiosa sorte grazie a questo itinerario di
formazione cristiana!
3. Ho vivo nella memoria il nostro ultimo incontro svoltosi nel mese di gennaio 1997, subito dopo il
vostro raduno nei pressi del Monte Sinai per commemorare i trent’anni di vita del Cammino
Neocatecumenale. In quel momento vi ho detto che la stesura degli Statuti del Cammino «è un
passo molto importante, che apre la strada verso il suo formale riconoscimento giuridico da parte
della Chiesa, dando a voi una ulteriore garanzia dell’autenticità del vostro carisma» (Insegnamenti,
vol. XX/1, p. 143).
Il nostro incontro odierno esprime la gioia per la recente approvazione degli Statuti del Cammino
Neocatecumenale da parte della Santa Sede. Sono lieto che questo itinerario, iniziatosi più di cinque
anni or sono, sia stato portato a compimento mediante un intenso lavoro di consultazione,
riflessione e dialogo. Il mio pensiero va ora alla persona del Cardinale James Francis Stafford, al
quale desidero manifestare il mio ringraziamento per 1’impegno e la sollecitudine con cui il
Pontificio Consiglio per i Laici ha accompagnato l’Èquipe responsabile internazionale del
Cammino in questo processo.
4. Desidero sottolineare l’importanza degli Statuti appena approvati per la vita presente e futura del
Cammino Neocatecumenale. Infatti questa norma, innanzi tutto, ribadisce ancora una volta la natura
ecclesiale del Cammino Neocatecumenale che, come ho già avuto modo di dire alcuni anni fa,
costituisce «un itinerario di formazione cattolica, valida per la società e per i tempi odierni» (AAS
82 [1990] 1515).
Gli Statuti del Cammino Neocatecumenale, inoltre, descrivono, gli aspetti essenziali di questo
itinerario rivolto ai fedeli che nelle loro comunità parrocchiali desiderano ravvivare la loro fede,
come pure a quelle persone ormai adulte, che si preparano a ricevere il sacramento del Battesimo.
Soprattutto, però, gli Statuti, stabiliscono i compiti fondamentali delle diverse persone, che hanno
specifiche responsabilità nel portare avanti questo iter formativo all’interno delle comunità
neocatecumenali, cioè: i presbiteri, i catechisti, le famiglie in missione e le équipes responsabili ad
ogni livello. In questa maniera, gli Statuti devono costituire per il Cammino Neocatecumenale una
«chiara e sicura regola di vita» (Lettera a S. Em. R. il Card. James F. Stafford 5 aprile 2001), un
punto di riferimento fondamentale affinché questo processo di formazione, che ha come obiettivo di
portare i fedeli ad una fede matura, possa essere realizzato in un modo confacente alla dottrina e alla
disciplina della Chiesa.
5. L’approvazione degli Statuti apre una nuova tappa nella vita del Cammino. La Chiesa si aspetta
adesso da voi un impegno ancora più forte e generoso nella nuova evangelizzazione e nel servizio
alle Chiese locali e alle parrocchie. Pertanto voi, Presbiteri e Catechisti del Cammino avete la
responsabilità che gli Statuti siano mesi in opera fedelmente in tutti i loro aspetti, così da diventare
un vero fermento per un nuovo slancio missionario.
Gli Statuti costituiscono, altresì, un importante aiuto per tutti i Pastori della Chiesa, particolarmente
per i Vescovi diocesani, ai quali è affidata dal Signore la cura pastorale e, in particolare,
l’iniziazione cristiana delle persone nella diocesi. "Nel loro paterno e vigile accompagnamento delle
comunità neocatecumenale" (Decreto del Pontificio Consiglio per i Laici, 29 giugno 2002), gli
Ordinari diocesani potranno trovare negli Statuti i principi-base di attuazione del Cammino
Neocatecumenale in fedeltà al suo progetto originario.
Desidero specialmente rivolgere una parola a voi sacerdoti, che siete impegnati al servizio delle
comunità neocatecumenali. Non dimenticate mai che, in quanto Ministri di Cristo, avete un ruolo
insostituibile di santificazione, di insegnamento e di guida pastorale nei confronti di coloro che
percorrono l’itinerario del Cammino. Servite con amore e generosità le comunità a voi affidate!
6. Cari Fratelli e Sorelle, con l'approvazione degli Statuti del Cammino Neocatecumenale si è giunti
felicemente a definirne l'essenziale configurazione ecclesiale. Ne ringraziamo insieme il Signore.
Spetta ora ai Dicasteri competenti della Santa Sede esaminare il Direttorio catechetico e tutta la
prassi catechetica nonché liturgica del Cammino stesso. Sono certo che i suoi membri non
mancheranno di assecondare con generosa disponibilità le indicazioni che loro verranno da tali
autorevoli Fonti.
Continuo a seguire con viva attenzione la vostra opera nella Chiesa e nelle mie preghiere vi affido
tutti alla Santissima Vergine Maria, Stella della Nuova Evangelizzazione, e vi imparto di cuore la
Benedizione Apostolica.

Bezae ha detto...

Se veramente qualcuno di voi conoscesse quello che veramente è il Cammino non parlereste così, anche sul Vs 1° Sito avete pubblicato delle catechesi "vecchissime" del 1972, ormai ampiamente modificate, ma le Nuove uscite dopo il 1999 non avete avuto il "coraggio" di inserirle. E se dite che sono segrete, perchè parlate di ciò che non conoscete?? Ma se le conoscete pubblicatele, se no chi crede che quello che dite è vero????

Francesco ha detto...

Caro/a Bezae....vedi sopra.

Anonimo ha detto...

Sono l'anonimo delle 19:01:

se avete letto il mio precedente...........
tutto il resto è nulla.

Miairam ha detto...

Caro Stephanòs, tu dici:

"Sarà un percorso. Ovvero, le deviazioni dovranno necessariamente essere eliminate per gradi. Ma non si elimineranno da sole. Come ripeto c'è bisogno di una sinergia di forze, ognuna nel suo ruolo, tutte ordinate alla armonia cattolica, nella Verità."

Musica per le mie orecchie e balsamo per il mio cuore queste parole; ma perché entrino in canpo queste forze 'ordinate' e in sinergia, non sono più pensabili celebrazioni e percorsi di qualsiasi tipo, separati.

Anche perché chi vuol fare le cose 'nella Verità', come giustamennte tu dici, deve venire alla luce...

Chi ti dice, fratello mio, che se le deviazioni devono essere eliminate per gradi (non capisco perché 'per gradi' se uno già le vede come deviazioni), nel frattempo, mentre tu credi di eliminare loro, sono loro che eliminano te?

Francesco ha detto...

CARO/A BEZAE...intanto datti un nick più "cristiano".

Non ripeterci una manfrina vecchia di secoli...il Magistero Petrino si evolve,si,con il mutare dei tempi,ma non si modifica.

D'altra parte il Cammino Neocatecumenale di oggi è esattamente quello di 30 anni fa.Quindi,bando alle ciance, e se puoi,dimostra il contrario!

Bezae ha detto...

Cristiani della Domenica il testo degli orientamenti è cambiato nel 1999, ma voi siete rimasti all'Inquisizione medioevale, alla caccia alle streghe, svegliatevi ed ascolate le catechesi e noterete che sono completamente diverse da quelle del 1972. Ma qualcuno di voi ha ascoltato le Catechesi???

Bezae ha detto...

Mssoneria, Sette esoteriche, spiritisti, Rosacruciani, Cagliostarni, Martinisti, Rosenkreuz di fronte a voi era un agnellino e Torquemada una pecora.

Bezae ha detto...

Mssoneria, Sette esoteriche, spiritisti, Rosacruciani, Cagliostarni, Martinisti, Rosenkreuz di fronte a voi era un agnellino e Torquemada una pecora.eruz

Francesco ha detto...

PER BEZAE

Il esto che tu riporti di Giovanni Paolo II lo conosco,eccome: osserva quanto Egli raccomanda ai presbiteri(lo riporti tu stesso):

"Desidero specialmente rivolgere una parola a voi sacerdoti, che siete impegnati al servizio delle
comunità neocatecumenali. Non dimenticate mai che, in quanto Ministri di Cristo, avete un ruolo
insostituibile di santificazione, di insegnamento e di guida pastorale nei confronti di coloro che
percorrono l’itinerario del Cammino"

TI RISULTA CHE IL PRESBITERO NELLE COMUNITA' NEOCATECUMENALI ABBIA MAI AVUTO ED ABBIA IL RUOLO DI INSEGNAMENTO E DI GUIDA PASTORALE?

NON SOLO NON CE L'HA,MA E' SOLO COREOGRAFICA LA SUA PRESENZA.

Quanto ad essere mortificato per essere chiamato "cristiano della domenica",sappi che preferisco essere cosi in mancanza di altro anzichè un becero,orgoglioso e pretenzioso appartenente ad un gruppo certamente non domenicale,ma non saprei fino a che punto cristiano!

gherardo ha detto...

anonimo bezae
che dire:
dopo di te il diluvio!
(di risate ?)

Francesco ha detto...

L'inquisizione spagnola ha le stesse radici di Kiko!E non solo geograficamente!

Francesco ha detto...

Vorrei inoltre farti osservare che il nick BEZAE ha una strana assonanza con BELZ....Te n'eri accoerto/a?

Bezae ha detto...

Oltre ad essere poco acculturati confondete Bezae con belzebul. La vostra ignoranza è inescusabile. Avete mai sentito parlare del Codex Bezae. Cercatelo in qualunque motore di ricerca e fatevi una cultura voi che "giudicate" i vostri fratelli!!!

Bezae ha detto...

Forse che state combattendo contro Dio??? Io mi porrei almeno un piccolo dubbio. No vedete che i Neocatecumenali sono appoggiati dall'Alto, che più Alto non si può!!!

Francesco ha detto...

SEI UN NEOCATECUMENALE,BEZAE.

E lo dimostri ampiamente coi tuoi toni arroganti e insolenti.Mi spiace dirtelo.

Sei anche spagnolo a giudicare dalla tua ortografia.

Il che non ci rassicura molto(con tutto ikl rispetto per gli spagnoli):

Bezae ha detto...

Si vocifera che il Sabato sera in vaticano si celebri l'Eucarestia Neocatecumenale. La vostra è sterile polemica non fondata su fatti concreti. Orientamenti e catechesi obsolete del 1970 e forse anche precedenti.
Ma cosa state combinando, se controllate gli autori dei "post" sono sempre gli stessi, basta che qualcuno tiri un sassetto su questo Blog che ricominciate a parlare dei neocatecumenali, come un ritornello, sempre le medesime considerazioni. Non avete neanche la pazienza di leggere completamente i magnifici post di alcuni neocatecumenali. Questo blog è il massimo del divertimento.

Francesco ha detto...

Quando dici dall'Alto,intendi dire da Kiko sicuramente.Vero?

Bezae ha detto...

Stasera, ho tempo libero, anzi direi da perdere ed ho voglia di divertirmi con le vostre elucubrazioni.
Neanche a sapere chi fosse Bezae è il massimo dell'ignoranza Biblica.

Bezae ha detto...

Si mi fossi chiamato Sinaiticus o Alexandrinus o Vaticanus o altro mi avreste scambiato per un Neocatecumenale. Voi della Bibbia non conoscete neanche l'ordine dei Libri. La vostra Bibbia sono gli antichi orientamenti del 1970 di Kiko. Forse siete quelli che leggono più di tutti questi antichi e obsoleti orientamenti roba Archeologica.

Francesco ha detto...

Quale neocatecumenale,Bezae,tu conosci bene la Bibbia:-)))))))))

Bezae ha detto...

L'ignoranza impera. Uno scrive dall'Alto con la lettera maiuscola è mi domandi di chi parlo.
Sei proprio "ignorante" di argomenti biblici. L'ignorante è colui che non conosce. colui che ignora non è offensivo e voi già mi accusate di essere tale, leggete un buon dizionario italiano piuttosto che gli antichi testi = leggi orientamenti di Kiko ante 1999.

Francesco ha detto...

Ti arriva anche qualche briciola del sostanzioso budget annuale della Fondazione Familia de Nazareth per compensarti delle tue fatiche "bibliche"? :-))))))))

Bezae ha detto...

Tu dall'alto - minuscolo - della tua ignoranza = non conoscenza hai mai sentito parlare del Codex Aleppo o di quello di leningrado. Questi per te sono termini coniati da Kiko.
Fatti una cultura e poi ne riparliamo

Bezae ha detto...

Continui ancora a dimostrarti un ignorante. Ti ho già detto che della Domus nemmeno una pietra è dei neocatecumenali. E' tutto proprietà della Custodia Francescana, informati prima di parlare a vanvera.

Bezae ha detto...

Fondazione Familia de Nazareth, ho controllato su wikipedia ma dei neocatecumenali nemmeno l'ombra.

mic ha detto...

Caro Bezae, se sei attendibile come l'omonimo Codex... la tua incursione fantasmagorica arriva proprio quando eravamo arrivati ad un punto cruciale...

Bezae ha detto...

E poi ci sono migliaia di organizzazioni nate per chiedere il 5%, probabilmente ci saranno anche Neocatecumenali, ma questo non dimostra niente. Ti mostri ancora ignorante cosa vuoi dimostrare allora che chiunque chiede il 5%° è nell'errore ed inganna gli altri???

Anonimo ha detto...

Bezae dice:

"Ricordate che il Cammino non ha alcuna proprietà, i Seminari Redemptoris sono tutti "Diocesani", ma costruiti dai Neocatecumenali e donati "gratis" alle Diocesi.
Il Cammino è nella povertà assoluta!!!"

Anche il Cavallo di Troia era un dono gratuito...

Bezae ha detto...

Per mic: ad un punto cruciale o di stallo, vi do la possibilità di riprendere con un altro centinaio di post contra i neocatecumenali. Contra è alla latina non alla spagnola

Francesco ha detto...

Sei molto divertente ,Bez.

A proposito di ignoranza.Non sai per caso che oltre a definire un codice il termine ha una radice etimologica piu significativa?

Vienici piu spesso in questo blog.Con te ci si fa un sacco di risate.

Bezae ha detto...

Il cavallo di Troia, parli dei Trojan degli internauti o di altro che neanche conosci. Ma hai visto il film Troy o credi vermante al "cavallo di Troia", che forse è pura mitologia.

Bezae ha detto...

Ma dove vive, c'è gente che non crede all'esistenza di Gesù Cristo e tu credi all'esistenza del Cavallo di troia, ma quanti anni hai?

Francesco ha detto...

Sei molto divertente ,Bez.

A proposito di ignoranza.Non sai per caso che oltre a definire un codice il termine ha una radice etimologica piu significativa?

Vienici piu spesso in questo blog.Con te ci si fa un sacco di risate.

Bezae ha detto...

Il Cavallo di Troia, che fantasia, su questo Blog è ilò massimo in termini di ..., no l'ho ripetuto troppe volte.
Ma il sasso è nello stagno e l'onda colpisce tutti, vorrei contare i post di mic, francsco e miriam ma sono il 90% dei post ma gli altri anonimi chi sono sempre loro???

Bezae ha detto...

Sei molto divertente ,Bez.

A proposito di ignoranza.Non sai per caso che oltre a definire un codice il termine ha una radice etimologica piu significativa?

Vienici piu spesso in questo blog.Con te ci si fa un sacco di risate.

Hai messo un risponditore automatico o sei a corto di idee.

Miriam ha detto...

"Magari un vicino che ce l’ha con te, queste persone sono una grazia, sono scelte da Dio e inviate a noi per la nostra conversione e, quando hanno adempiuto la loro missione, spariscono."

Parola di Kiko, che sembra scritta su misura a proposito di Bezae... convertiamoci subito, così sparisce ;)

Bezae ha detto...

La Congregazione Sacra Famiglia di Nazareth è una comunità religiosa cattolica.

I membri sono detti Piamartini dal nome del fondatore, Giovanni Battista Piamarta. I Piamartini sono una Comunità di persone consacrate a Dio, sia laici che sacerdoti, che si dedicano alla formazione dei giovani alla vita cristiana, attraverso la socializzazione e il lavoro.

Il loro motto è "Pietas et Labor" (Pietà e Lavoro). Pietà intesa come preghiera, pensiero, cultura; Lavoro come fatica e impegno di realizzare bene quello che ci si prefissati.

La Congregazione è oggi presente in Italia, Brasile, Angola e Cile.

Bezae ha detto...

Per la par-condicio: Io cambierei il titolo del Blog in Verità o falsità sui Neocatecumenali

Bezae ha detto...

Qual'è la verità, chi è così incauto da credere di avere la verità in tasca. Attenti che non vi troviate a combattere contro Dio.

Bezae ha detto...

E' logico che la prima lettera Verità và scritta in maiuscolo ma solo perchè è all'inizio della frase.

Anonimo ha detto...

Si confonde volutamente la "Congregazione" Famiglia di Nazareth con la "Fondazione" Familia de Nazareth.

Quest'ultima evidentemente foraggia benissimo il signor Bezae,che di mestiere fa nil difensore d'ufficio(neanche tanto convinto) dei cosidetti Neocatecumenali.

Un impostore insomma.Nulla di piu.

Anonimo ha detto...

Vorrei chiedere a Francesco,se è ancora collegato,di lasciarlo perdere.Egli è qui per provocare e non per discutere.Non ha argomenti per farlo

Bezae ha detto...

Guarda anonimo che io ho anche detto che il 5%° sulla dichiarazione dei redditi lo chiedono tantissime organizzazioni religiose, tra le quali potrebbero anche esserci Neocatecumenali, ma ciò non significa niente. Viceversa dovresti accusare tutte le organizzazioni che lo fanno.
Per quanto riguarda la Domus ho detto che non è di proprietà dei Neocatecumenali ma in comodato per 45 anni dalla Custodia Francescana di terra Santa.

Anonimo ha detto...

Ho letto la raffica di interventi provocatori di Bezae.Se non facessero ridere,farebbero piangere.
Conosciamo bene lò'aggressività e l'arroganza dei neocatecumenali hard,dei devoti all'arroganza di Kiko.Sono piu realisti del re e quando ci si mettono,cercano di mortificare i loro interlocutori perchè si ritengono depositari della verità assoluta.Con o senza V maiuscola.

Anonimo ha detto...

Conosciamo bene,anzi benissimo,i trucchi a cui si ricorre per far apparire bianco il nero e viceversa.La Domus Galilee,in comodato o meno,appartiene ai neocatecumenali e guai a chi gliela tocca.

Per quanto riguarda la fondazione miliardaria di Madrid...beh altro che 5 per mille....

Anonimo ha detto...

Theodoro di Beza (1519-1605)

Teodoro nasce a Vézelay (F) il 24 giugno 1519 in una famiglia nobile e ricca. A Bourges (1528- 1535) diventa allievo di Melchior Wolmar, uno degli umanisti più celebri dell'epoca. Poi, studia diritto ad Orléans.
Beza arriba a Ginevra il 24 ottobre 1548 ed entra subito in rapporto con Calvino. Sarà però a Losanna, con Pierre Viret, che egli lavorerà per 10 anni. Insegna greco, spiega il Nuovo Testamento, partecipa attivamente alla vita della città.

Nel settembre del 1558, Beza lascia Losanna e si installa a Ginevra. Contribuisce all'organizzazione dell'Accademia di Ginevra, della quale diventa rettore nel 1559. A partire dal 1560, Beza entra in conflitto con i luterani sull'argomento della Santa Cena e della cristologia. Stretto collaboratore di Calvino, questi gli affida sovente importanti missioni e Beza dirige la delegazione riformata al Colloquio di Poissy nel 1561. Alla morte di Calvino (1564), Teodoro di Beza diventa Moderatore della Compagnia dei pastori, e dirige ufficialmente la Chiesa di Ginevra fino al 1580. Dal 1580 fino alla sua morte ne rimane l'ispiratore e la guida.

L'opera letteraria di Beza è importante. Poeta, esegeta, teologo, predicatore, storico, ha scritto molto. a lui si deve Abraham sacrifiant (1550), una tragedia in francese, una Confessione di fede, una traduzione latina annotata del Nuovo Testamento, e soprattutto una traduzione dei Salmi. Teodoro di Beza può essere considerato il capo spirituale degli Ugonotti.

Anonimo ha detto...

Si nutre il forte sospetto che il signor Bezae faccia parte della cabina di comando dei Neocatecumenali e che cerchi di ikntorbidare le acque in questo blog aperto a tutti(a differenza di Cathecumenium) perchè mette a nudo i nervi di questi signori che si professano devoti di Cristo e poi fanno0 sotto sotto i loro comodi finanziari.

Anonimo ha detto...

Gli Ugonotti divennero noti per il loro fiero criticismo verso il servizio religioso presente nella Chiesa Cattolica Romana. Credevano che la liturgia, le immagini, i santi, i pellegrinaggi, le preghiere e la gerarchia della Chiesa Cattolica non aiutavano per la redenzione (salvezza attraverso le opere). Dicevano che la fede cristiana si concretizzava nella vita pia e fedele in ottemperanza agli insegnamenti biblici, al di là della speranza nella misericordia divina e non come esecuzione dei rituali e ossessione per la morte. Come gli altri Protestanti credevano in quel tempo, pensavano che la Chiesa Romana richiedesse una radicale depurazione dalle sue impurità e che il papa rappresentasse un sovrano del potere temporale che siede come tiranno sulle cose di Dio. Argomentazioni come questa divennero più violente con l'accentuarsi dell'ostilità delle gerarchie ecclestiastiche cattoliche.

Bezae ha detto...

Risposata esatto. Bezae era protestante anzi calvinista, ma non Neocatecumenale.

Anonimo ha detto...

E' questo lo stile neocaecumenale. Avere sempre una risposta pronta per tutti i dubbi e le domande degli adepti e degli interlocutori.
E quando poi non hanno altri argomenti poartono con la solita barzelletta secondo la quale ribellarsi al Neocatecumenato significa ribellarsi a Dio.
Lo si conosce bene questo ritornello.

Un inganno in piena regola.

Anonimo ha detto...

Caro anonimo delle 20,17

vedi?

Hai scoperto un altro nervetto dei signori neocatecumeni.
Ci tengono a proclamare di essere diversi dai protestanti.
Mi chiedo in che cosa.

Bezae ha detto...

caro anonimo = francesco o mic???, Ma tu pensi di conoscere bene i protestanti e le loro dottrine?

Anonimo ha detto...

credo ma non sono sicuro che francesco o mic si mimetizzano sotto l'aspetto di tanti e tanti anonimi

Anonimo ha detto...

Non è che questo tizio che si fa chiamare Bezae è sempre lo stesso che assumendo nick diversi di volta in voilta ci appare ora conciliante e pacioso ora aggressivo e velenoso e tenta di banalizzare la portata di questo blog che ha superato i duemila post,tra i quali quelli di mic,Miriam,Francesco sono solo una piccola parte contrariamente a quanto afferma lui?

Attenti però a non cascare nella tela del ragno anche qui!

Bezae ha detto...

La tela del regno, ma che termini altisonanti penso che il primo ad usarlo sia stato Kiko negli orientamenti del 1970

Anonimo ha detto...

Tu invece li conosci bene i protestanti.Vero Bezae?

Anonimo ha detto...

Quasli rientamenti mi consigli Bezae? Quelli del 1970,quelli del 1975,quelli del 1982,quelli del 1991,quelli del 1998 o ce ne sono anche altri che ci sfuggono?

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