lunedì 16 aprile 2007

E' ora di cambiare pagina

E' davvero ora di cambiare pagina, 1. perché sono davvero tanti i post che si sono susseguiti in soli tre giorni di dialogo serrato intenso pieno anche di incontri e di spunti nuovi su quella precedente e, 2. perché sono accaduti alcuni fatti che in qualche modo rendono nuova la nostra esperienza...
Continuiamo il nostro confronto e sono sicuro che arriveranno altre tappe, altre esperienze, sempre con la speranza che possano sevire per il bene di molti

75 commenti:

mic ha detto...

Lo trasferisco qui per iniziare:

messaggio di newgold69

MESSAGGIO PER MIRIAM

ciao miriam, stai tranquilla, è solo una coincidenza.

ad essere sincero, prima di pasqua, mi chiedevo come non ci fosse anche nei miei confronti qualche subdolo attacco, come è stato per molti altri.

io so chi sono, lo so molto bene. chi crea e mette in giro determinate storie, invece no! e non mi fermo certamente davanti alle illazioni e alle strumentalizzazioni.

cito, parafrasando, una massima: chi lavora, chi si impegna, chi si dona a Dio e al prossimo, soprattutto quando questo prossimo è povero, meschino, evitato da molti, non può che sporcarsi. chi chiacchiera e basta rimane sempre pulito. Cristo in croce era nudo, ricoperto di sangue e sporcizia. i farisei ai piedi della croce erano puliti.
un prete ha le mani unte, e l'unto del sacro crisma, con la vita del prete, si trasforma nell'unto delle altre mani che tocca, stringe e aiuta, l'unto del crisma diventa l'unto della carità.
pilato, le mani se le è lavate.

io faccio il prete. mi basta e avanza. alle falsità non ci bado perché mi basta il mio lavoro e la mia vocazione.

"non ti curar di loro, ma guarda e passa", tanto per concludere col sommo poeta.

ciao

newgold69

16 aprile, 2007 22:24

Francesco ha detto...

8320 interventi complessivi all'inizio di questa nuova paginetta

Anonimo ha detto...

Messaggio da Maurizio di Roma per newgold69 (lo avevo messo nell'altra pagina, ma vedo che la discussione è stata trasferita qui)

Chi è che ti attacca subdolamente? Non ho visto nessun attacco rivolto a te di recente nel blog. O mi sono perso qualcosa?

miriam ha detto...

Se sei il Maurizio che credo io, non ti sei perso proprio niente.
Se non lo sei, la cosa non è importante se non per conoscere di più i nostri interlocutori. Ma non è rilevante né per questa discussione né per la denuncia delle storture dottrinali e comportamentali che stiamo portando avanti

Anonimo ha detto...

da Maurizio (quello che credi tu) per Miriam

E allora perché è stato messo sul blog il commento a qualcosa che avevo espressamente chiesto che rimanesse riservato?

Quello che non posso accettare è che un'azione dettata dal desiderio di tutelare il buon nome di un sacerdote di Santa Romana Chiesa venga bollata pubblicamente come "un subdolo attacco".

Tanto solo per esercitare il mio diritto di replica. Se newgold69 ha qualcosa da dirmi, può farlo in privato, perché sa come contattarmi. Buongiorno.

miriam ha detto...

Il tuo messaggio è pretestuoso, perché non è stato reso pubblico proprio nulla di quello che hai "rilevato". Di pubblico c'è sltanto il post di newgold69, che ha scelto questa forma per rispondere a me in termini più che generici.

Anonimo ha detto...

Da Maurizio per Miriam

Vedo che non riuscite proprio a togliervi il vizio della dietrologia. Perché state leggendo chissà quali intenzioni dietro al mio messaggio? Perché pensare che c'è qualcuno che opera nell'ombra, nascondendosi dietro a nomi falsi o chissà cosa? Avete il mio indirizzo email: rispondete e/o cercate di verificare se la mia identità corrisponde a quella che ho dichiarato: scoprirete che è esattamente così. E spero che almeno questo vi convinca che non ci sono secondi fini dietro al mio messaggio, che è e deve continuare a rimanere riservato.
Vi scongiuro, per amore del Signore Gesù Cristo che entrambi amiamo, non cercate il male dappertutto!
La Pace del Signore Risorto sia con voi.

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

per MAURIZIO

non siamo noi a cercare il male, ma sei tu. con quello che hai scritto nel messaggio privato, si evince la tua voglia di scoprire la vera identità di molte persone tra le quali anche me.

e conoscendo fin troppo bene la vostra alta capacità di distorcere la realtà, di denigrare, di fare piazza pulita attorno alle persone che non sono dei vostri, a sparare sentenze e falsità per gettare fango addosso agli altri, ai pedinamenti e a mille altre nefandezze del genere, da me non avrai altro che risposte da questo blog. e risposte pubbliche.

poi tu hai scritto: "E allora perché è stato messo sul blog il commento a qualcosa che avevo espressamente chiesto che rimanesse riservato?".

prima di tutto non è un commento. è una mia risposta a te a miriam. quello che hai scritto è rimasto privato, ma tu hai capito benissimo ciò che ho scritto e non devi fare l'ipocrita e il falso nel chiedere di che cosa si tratta. lo sai benissimo. se sei talmente malizioso da sostenere questa tua doppia faccia, hai anche l'intelligenza per capire la mia risposta, che per il messaggio privato che mi hai fatto giungere è fin troppo chiara.

e poi kiko non vi aveva ordinato di non usare più internet. lo sai che stai dissobedendo al tuo dio? mi raccomando, in comunità, alla prossima risonanza, di che non osservi gli ordini di kiko.

non cercare di capire chi siamo noi, ma cerca la salvezza della tua anima, convertendoti dal dio kiko al DIO Vivo e Vero.

newgold69

Anonimo ha detto...

Da Maurizio per newgold69

Hai perfettamente ragione: sono stato uno stolto a cercare di capire e sono stato un ipocrita nel fare lo gnorri al primo messaggio.

Ti prego di perdonarmi, il mio comportamento non ha scusanti.

Ma ti prego di credermi anche quando dico che sono certo anch'io che si tratta di una coincidenza e che ciò che ho più a cuore è il tuo buon nome.

Per quanto mi riguarda, il discorso è chiuso, ma sono a tua disposizione per qualsiasi chiarimento ti necessiti.

La Pace del Signore Risorto sia con te.

Anonimo ha detto...

Caro newgold69, solo da pochi giorni ho scoperto questo blog, faccio parte del cammino neocatecumenale come altri sono impegnati in altri movimenti della Chiesa, ma posso dirti di essere inserito nel tessuto della mia parrocchia sicuramente oltre il limite che voi date, sostenendo che siamo limitati alla saletta delle celebrazioni. Mia figlia partecipa alla messa domenicale con l'Azione Cattolica come è giusto che sia perchè non avendo terminato il suo percorso verso i sacramenti dell'iniziazione cristiana è bene che conosca tutte le realtà parrocchiali. Non ti nascondo di avere una certa amarezza dopo aver sentito alcune tue frasi.
Perchè sarcasticamente dici a Maurizio "...e poi kiko non vi aveva ordinato di non usare più internet. lo sai che stai dissobedendo al tuo dio? mi raccomando, in comunità, alla prossima risonanza, di che non osservi gli ordini di kiko". Non ti sembra di prenderti gioco, scimmiottandole, qualche centinaio di migliaia di persone nel mondo?
Io ho un gran rispetto di tutte le realtà della Chiesa, in primis dell'Azione Cattolica, per la sua storia, per ciò che ha dato alla Chiesa e oserei dire anche alla Nazione, rispetto chi trova altre strade per raggiungere il Dio che io ho conosciuto tramite il CN e che altrimenti, forse, non avrei trovato, altri lo hanno conosciuto attreverso altre vie che la Chiesa ha messo a loro disposizione, io non dico che la mia è un'autostrada e la loro una mulattiera, per me sono tutte strade statali, solo chi vuole fare il gioco del maligno insinua queste differenze. Nella mia Parrocchia ho visto come grazie al CN (ma lo stesso vale per gli altri movimenti) vi siano scaturiti diversi carismi, in ministeri di fatto (catechisti dei battesimi, matrimoni, ministri straordinari dell'Eucaristia), in ministi Istituiti, e ultimamente anche in ministri Ordinati (Diaconi permanenti). Ritengo che questo sia il frutto dello Spirito Santo che agisce, se tu sei un sacerdote non mi venire a dire che sono stati istituiti e meglio ancora, ordinati personaggi fuori dalla Chiesa altrimenti metti in dubbio quel discernimento che la Chiesa ha, mediante lo Spirito Santo, sull'uomo in genere (Chiesa non vicina al CN ma direttamente dal Vescovo). Io penso un cosa, se non si discute sulla tradizione e sul fondamento della nostra fede poi tutto, per la nostra buona fede è passabile, io non credo che si sbeffeggi l'altare fisso, io non ho mai sentito dire a nessuno "usiamo questo perchè quello dedicato non conta nulla" anzi. infine non mi addentrerei su decime o altro perchè noto che avete le idee confuse, tutti sono liberi di fare ciò che vogliono dei propri averi, certo non devi presentare il 740, se qualcuno sa diversamente perchè era nel CN ed è stato costretto, ripeto costretto da qualcuno e non lo ha denunciato ha fatto un peccato di omissione.

Anonimo ha detto...

E' il solito copione: puntualmente, quasi uno al giorno, arriva quello in buona fede che ci racconta di un mondo meraviglioso e che se si indigna per le critiche o appare così candidamente perplesso... messo poi di fronte all'evidenza dei fatti se ne va indignato sostenendo che non è il caso di discutere, infine, dopo 10 minuti fa finta di essere un'altra persona e attacca con menzogne e minacce; perciò caro anonimo, tra quanto passi alla fase due?

miriam ha detto...

Per Maurizio,

io non ho fatto alcun cenno al contenuto della tua mail, né ne ho rivelato ad alcuno l'esistenza. Potevi non fare l'ipocrita, facendo lo gnorri, dopo la risposta pubblica e generica di Newgold69 e la cosa finiva lì. Stava alla libertà di newgold69 il contattarti o meno... Quindi nesuna dietrologia o malizia da parte nostra.
Del resto anch'io, nella mia replica avevo affermato che si trattava di questione non riguardante questa discussione e i suoi contenuti.

Per l'anonimo neocat delle 11:20

cosa dovremmo dedurre dalla tua conclamata perfezione e dalla tua sottile dialettica? Che noi abbiamo preso un abbaglio e nel cammino va tutto bene e si tratta di una realtà cattolica?
Ma delle personali esperienze (tante) e dei documenti esibiti (compresi i richiami di Papi e vescovi di cui sottolineate solo le dovute pastorali cortesie) che ne facciamo?

Stiamo girando intorno sempre allo stesso punto. Noi argomentiamo e documentiamo, e voi rispondete con generiche dichiarazioni di inserimenti ecclesiali che a noi non risultano da alcuna parte né abbiamo mai incontrati nelle nostre esperienze.
Ci credo che nella tua parrocchia ci sono i ministeri di cui parli, anche nella mia, che ha una pastorale solo neocatecumenale, ma sono tutti neocatecumenali che diffondono il verbo di kiko e non gli insegnamenti della Chiesa.

E, sai che ti dico? Il mio 'sensum fidei' mi impedisce da un pezzo, con grande rammarico per quello che significa, di partecipare anche alle celebrazione della domenica con sacerdoti neocatecumenali (non sai con che fatica e spesso storpiandone le parole dicono l'orate fratres, non consacrano le ostie e le vanno a prendere nella "riserva eucaristica" del tabernacolo, sempre stracolma di particole che mi chiedo quando le consacrano dal momento che nelle celebrazioni delle comunità viene consacrato il pane e consumato tutto, perché se non "va a male")

Anonimo ha detto...

Caro anonimo, non solo non me ne sono andato, ma quasi non ci speravo più in una risposta, comunque di quale evidenza parli? Preferirei parlare di cose concrete non di ...mi pare di aver sentito dire che...
ciao
Gianfranco
p.s. vorrei sapere cosa ne pensa newgold69

viator ha detto...

Perché rispondi solo all'anonimo e non a Miriam?

Anonimo ha detto...

Carissima Miriam, perdonami, ma se tu hai partecipato ad una messa senza che sia stata recitata la Preghiera Eucaristica, permettimi di rimanere quantomeno perplesso. Inoltre ti chiedo di non essere cattedratica sul modo di parlare il latino di alcuni preti, ti assicuro che di storture se ne vedono ma non solo nel CN, forse un punto in comune lo abbiamo, sono assolutamente d'accordo che il popolo deve essere istruito e bisognerebbe fargli capire cosa si perde nell'ignorare le più elementari parti della liturgia, ma non ti accorgi come la domenica la gente durante l'elevazione se gli squilla il cellulare (che non dovrebbe essere acceso) invece di zittirlo risponde? A me è successo ad un funerale, il prete durante il padre nostro inizia ad attastarsi il fianco, al.. liberaci dal male, quando lui dovrebbe concludere si sente la suoneria provenire da sotto la casula... e non era un prete del RM, nella parrocchia non c'è il CN (a detta di voi per fortuna), e infine, permettimi, cosa hai documentato?
Gianfranco

Anonimo ha detto...

Dimenticavo, avete letto il libro del papa che le paoline hanno fatto uscire in concomitanza dell'incontro del Santo Padre con i movimenti della Chiesa? Tralasciando il particolare che a piazza San Pietro è intervenuto anche Kiko, quindi cara Miriam come puoi dire: "che noi abbiamo preso un abbaglio e nel cammino va tutto bene e si tratta di una realtà cattolica?
Ma delle personali esperienze (tante) e dei documenti esibiti (compresi i richiami di Papi e vescovi di cui sottolineate solo le dovute pastorali cortesie) che ne facciamo?" nel libro Benedetto XVI dice come accolse il cammino neocatecumenale nella sua diocesi, e dei frutti importanti che lui aveva visto, quindi di cosa parli?
Gianfranco

Anonimo ha detto...

C'è un sito che è quasi un portale pieno di documenti, ma che dici

Anonimo ha detto...

Si, ma avete messo solo i documenti che vi fanno comodo, iniziate a mettere la lettera di Paolo VI, ricordati, anche i Gesuiti furono soppressi, eppure...
Gianfranco

stephanos78 ha detto...

All'anonimo del 17 aprile, 2007 11:20.

Non credo che la proclamazione ESCLUSIVA di scenari idilliaci, senza essere accompagnata da prove che smentiscano le testimonianze, i documenti, il Papa stesso con i Vescovi di Terra Santa (!!!!), possa garantire la cattolicità del Cammino.

Non è escluso che questo scenario che tu descrivi risponda alla verità. Tu, nel tuo cuore lo sai e io ti do' credito e ti penso in bona fede.
Il problema infatti non sei tu e la tua sensibilità, che può anche essere nelle intenzioni lontana anni luce dalle eresie di Kiko ma inconsapevolmente fedele esecutrice.... Il problema sono i resonsabili del Cammino. Il prblema è la sua base.
E se è possibile che alcune Parrocchie, con a Capo un parroco FERMO (anche se col Cammino i PArroci FERMI hanno vita breve: vengono sostituiti!), come magari nel tuo caso, non lascino spazio alle eresie di Kiko ma lavorino con fatica per integrarlo, il problema è che questa situazione è sempre soggettiva e non di base! Quello che è soggettivo deve essere oggettivo! E ad oggi non è così! La realtà non può essere assimilata alle soggettività e non può essere annullata da un generico "qui va tutto bene, il problema del Cammino sono gli errori umani ma son fisiologici"!!

Questo è un modo per ficcare la testa sotto la sabbia e non risolvere un bel niente!
Non capita che la chiesa emetta Regole per eliminare "errori umani e fisiologici". Non sono le conferenze episcopali a diffondere atti MAgisteriali e correttivi solo per cose "fisiologiche"! Il Santo Padre non corregge la Liturgia con atti Magisteriali davanti a questioni "fisiologiche"!

Se non partiamo dalla comune considerazione che un problema esiste e che va risolto NON POSSIAMO DIALOGARE ed è vero quello che dice newgold. Meglio obbedire al dio Kiko.
Anche io credevo il problema, inizialmente, meno grave di quanto prospettavano qua. Ma almeno potevo dialogare perchè vedevo che il problema c'era!
Possiamo discutere sulla gravità. Ma non credo si possa negare che il problema esiste!
IL PROBLEMA ESISTE! E NOI LO REPUTIAMO GRAVE!

Anonimo ha detto...

Nuove irruzioni dello Spirito. I movimenti nella Chiesa - Benedetto XVI (Joseph Ratzinger)

Il 4 giugno 2006, Pentecoste, il papa incontra i movimenti ecclesiali a Roma. Il tema del grande incontro mondiale che vedrà giungere nella capitale centinaia di migliaia di giovani è Nuove irruzioni dello Spirito. Il volume raccoglie due testi fondamentali nei quali il papa fa conoscere la sua posizione sui movimenti. Essi sono un fenomeno nuovo e antico. Come il movimento monastico e francescano essi aiutano a riscoprire il vangelo e a vivere insieme la vita cristiana. Alle comunità diocesane e parrocchiali essi trasmettono l'entusiasmo della loro giovinezza.
Questa è la recensione del libro non l'ho scritto io.
Gianfranco

Anonimo ha detto...

i documenti che vi fanno comodo


Parlami dei quadri di kiko quando raffigura Cristo con la propria faccia.

Anonimo ha detto...

Un momento, stephanos78, io non mi sono pronunciato dal punto di vista delle storture, io ho solo chiarito che non tutti la pensano come dite voi. Io sono il primo a scontrarmi con gente ottusa, spesso dico che c'è gente che forse nel cammino di riscoperta della madre Chiesa hanno avuto una interruzione della crescita, perchè sono dei talebani, peraltro ignoranti, e questi che stanno nel CN vanno combattuti con la cultura dell'approfondire facendo capire loro che non devono agire solo per sentito dire. Quindi se vuoi sono io il primo a dirti che non c'è il paradiso terrestre. Però non accetto di sentire che il CN è fuori dalla Chiesa, almeno fino a quando il Papa non dirà con un atto ufficiale "Ora basta". Da quel giorno per me non esisterà più un CN, ma prima lo deve dire, finchè riceverà gli iniziatori del cammino a San Pietro, permetterà che Kiko parli sulla piazza o nella sala Nervi, finchè lui stesso invierà gente in missione, allora cosa vuoi che ti dica, riflettiamo insieme, ma senza pensare che uno è nemico dell'altro, perchè magari domani potremmo trovarci, senza saperlo, a scambiarci il segno della pace in qualche parrocchia. Ecco questo mi piacerebbe molto.
Ad Anonimo dico che se hanno permesso a Kiko di dipingere la cattedrale di Madrid per le nozze del principe ereditario... forse filipe è il responsabile di qualche comunità, però... la tua osservazione si commenta da se, è aria fritta, del resto, personalmente amo Frisina ma ho sentito gente che ama il gregoriano dire la la polifonia gli fa venire la pelle d'oca...
Gianfranco

Anonimo ha detto...

Parlar male del Cammino Neocatecumenale è parlar male della Chiesa, dei Vescovi che lo appoggiano, dei Parroci che lo accolgono e dei Presbiteri che lo seguono.
Non metto in dubbio la buona fede di chi vuole denunciarne gli abusi ma ritorno a dire che ad essere in crisi non è il Cammino Neocatecumenale ma è la Chiesa in generale. Bisogna pensare ai lontani a chi si è staccato completamente dai Sacramenti e sappiamo benissimo che sono tantissimi, la maggioranza dei Cristiani. E così pensiamo a farci guerra fra di noi, che bene o male a Messa ci andiamo regolarmente!
Aiutiamoci e confortiamoci nella Preghiara. Pace a tutti. Luca

Anonimo ha detto...

Parlando di cose concrete, fra i vostri documenti manca quanto riporto sotto, che proviene da fonte di sicuro non vicina al CNC, magari tutti gli abusi liturgici del cammino di cui parlate non sono poi così tanti se un liturgista ne smentisce molti citando spesso il Messale Romano.


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Don Angelo Lameri è docente di Liturgia al Pontificio Istituto di musica sacra a Roma. A lui abbiamo chiesto, in riferimento alla liturgia delle comunità neocatecumenali e alla lettera inviata al riguardo dalla Congregazione per il culto divino, cosa prevedono attualmente i libri liturgici approvati dalla Chiesa.


Secondo il Cammino neocatecumenale i libri liturgici prevedono già – e da tempo – che il pane abbia aspetto di pane, che sia pane azzimo cucinato da poco. Dunque, sostengono che al riguardo non serva alcuna variazione della loro modalità di celebrazione, perché già prevista dai libri liturgici. E’ così?

Per ciò che riguarda il pane azzimo, questo è vero. Già le precisazioni CEI al Messale del 1983 affermavano che per quanto possibile il pane azzimo utilizzato per l’eucaristia, quanto a sapore e forma, dovesse richiamare quello del pane. E l’ultimo messale, quello del 2003, ribadisce ancora, e accentua, questa disposizione. Ciò che – però - mette in evidenza la lettera della Congregazione sul culto divino non è tanto la forma del pane, ma quanto la modalità della sua distribuzione. E dunque la ricezione in bocca, o sulla mano, e soprattutto le modalità per la comunione sotto le due specie, quella del pane e del vino.

Cosa prevede il messale sulla distribuzione della comunione sotto le due specie, che è esattamente ciò che avviene nelle comunità del Cammino?

L’ultima edizione del messale romano ha allargato moltissimo la possibilità della comunione sotto le due specie. Però ha anche specificato chiaramente che la comunione deve essere sempre distribuita dal ministro competente. La descrizione pratica è questa: ci si reca processionalmente a ricevere l’Eucaristia, si fa un segno di venerazione prima di ricevere l’Eucaristia, e la si riceve, in piedi o in ginocchio, dal ministro competente. Bene: è a questo che si riferisce la Congregazione nella sua lettera ai dirigenti del Cammino neocatecumenale. Non al tipo di pane, sul quale non vi sono rilievi, ma sul modo di riceverlo: dice la lettera “non intorno alla mensa addobbata”, ma evidentemente recandosi a piedi, processionalmente, verso l’altare dedicato in presbiterio.

Sulla distribuzione del vino le cose non sono certo più semplici, anzi…

Infatti. Dopo vari tentativi, oggi il Messale romano prevede due modalità di ricezione della comunione sotto la specie del vino: la prima è l’intinzione, che consiste nell’intingere il pane nel calice portandolo subito dopo alla bocca. Il secondo modo è invece quello di bere direttamente dal calice. Naturalmente questa seconda modalità si usa quando c’è un’assemblea piuttosto ristretta…

Come sono appunto le comunità del Cammino… Ma è vero che l’intinzione è contraria al Vangelo e non prevista dai libri liturgici?

No, questo non è vero. il Messale romano del 2003 prevede come modalità della comunione sotto le due specie quella dell’intinzione. Non voglio entrare e non entro nel merito della questione se essa sia o meno contraria al Vangelo; sicuramente però è permessa dai libri liturgici.

Passiamo agli altri punti contenuti nella lettera della Congregazione. Cosa prevede il Messale riguardo alle ammonizioni (introduzioni alle letture)? Sono una pratica straordinaria?

In verità esse sono permesse in ogni caso. Anche in una comunità parrocchiale normale, cioè, esse sono consentite. Il loro utilizzo non è limitato a casi eccezionali, a patto, naturalmente, che siano brevi. Il perché siano previste è facilmente comprensibile: specialmente quando non si tiene l’omelia (ad esempio durante le celebrazioni dei giorni feriali) in presenza di letture particolarmente ostiche, magari tratte dall’Antico Testamento, è chiaramente ravvisabile la necessità di inquadrare le letture con una introduzione che aiuti la loro comprensione. Che ciò possa avvenire anche nei giorni festivi è assolutamente lecito.

Invece quella delle risonanze – cioè brevi testimonianze dei fedeli prima dell’omelia su quanto la Parola ha suscitato – è una pratica del tutto nuova. Sono previste dal Messale romano?

Assolutamente no. Nel Messale romano non vi è nulla che le riguardi. E’ dunque certamente una pratica nuova. Vengono concesse nei limiti evidenziati dalla lettera, che si riferiscono ad altri documenti vaticani.

Altro punto della lettera è la previsione che una volta al mese le comunità neocatecumenali celebrino in chiesa con l’intera comunità parrocchiale. Nei libri liturgici non c’è nulla, immagino, che preveda particolari modalità di celebrazione in casi come questi…

Esatto, non c’è assolutamente nulla. La celebrazione tipo in questi casi è sempre quella prevista per l’assemblea parrocchiale. Quando cioè gruppi, associazioni, movimenti (qualunque essi siano) partecipano alla celebrazione della messa in parrocchia, il rito che si segue è quello normale, previsto dal messale.

La lettera della Congregazione invita il Cammino ad utilizzare non solo la Preghiera Eucaristica II ma anche tutte le altre. Il Cammino afferma che già ora vengono utilizzate tutte. Ci potrebbe essere un qualche motivo per cui la Preghiera II è preferita alle altre?

Indipendentemente dal Cammino Neocatecumenale, la Preghiera Eucaristica II è quella generalmente più utilizzata. Il perché, in termini prosaici, è presto detto: è la più corta. Rispetto alle altre, probabilmente, deriva da un testo più antico, poi riadattato. Deve comunque la sua fortuna al fatto di essere più semplice delle altre, e come detto, più corta.

Per tirare le somme, dunque, è giustificato l’entusiasmo del Cammino che pone in evidenza l’approvazione di cinque variazioni molto significative dei libri liturgici, concessioni di grande rilevanza, "primo riconoscimento degli adattamenti pastorali più significativi della liturgia delle comunità neocatecumenali"?

Si tratta indubbiamente di adattamenti, ma attenzione: al di là dello spostamento del segno della pace a prima dell’offertorio – spostamento che non è affatto previsto dal messale romano, ma è utilizzato, ad esempio, nel rito ambrosiano che si celebra nella diocesi di Milano - tutti gli altri adattamenti rientrano comunque nell’ambito dei libri liturgici vigenti. L’ultima edizione del Messale romano, infatti, tratta diffusamente, in un apposito e intero capitolo, della possibilità di adattamenti liturgici, e distingue in tal senso quelli che competono al sacerdote, quelli che competono al vescovo diocesano e quelli che competono alle conferenze episcopali. Dunque, non enfatizzerei troppo. Certo, però, un vero elemento di novità – questo si rilevante – è riscontrabile nel fatto che questi non sono adattamenti concessi – come avvenuto in passato e come ancora oggi avviene – a delle chiese locali, su richiesta delle conferenze episcopali, ma ad un movimento, o meglio a quelle comunità che vivono questo particolare itinerario di fede che è il Cammino neocatecumenale. Ecco, questa si, è una vera novità.

Un’ultima battuta sul periodo di transizione di due anni indicato nella lettera della Congregazione vaticana. Le chiedo: per come stanno le cose oggi, durante questi due anni – o comunque alla fine del periodo di due anni – il Cammino deve o non deve modificare la modalità materiale della distribuzione del pane e del vino?

Direi di si. E’ questo ciò che viene richiesto. Ripeto: non la modifica dell’aspetto materiale del pane o del vino, ma la modifica delle modalità di distribuzione delle due specie. Si, questo è un cambiamento che – almeno allo stato attuale - viene richiesto chiaramente.

Anonimo ha detto...

Per la cronaca, dare del mafioso e connivente a qualsiasi prelato sia vicino al cammino neocatecumenale potrebbe anche prefigurare l'ipotesi di calunnia in pubblico, quindi capisco benissimo il perchè alcuni di voi ci tengano molto a mantenere l'anonimato nel proprio profilo.
Una cosa è esporre le proprie perplessità circa un movimento, un'altra è insultare pubblicamente chiunque non sia contrario allo stesso. Alcuni di voi lo hanno capito molto bene e prendono le distanze, giustamente, da certi interventi, questi sono gli esempi di discussione, non quelli di chi si professa cristiano cattolico e poi non fa altro che scrivere parole che creano divisione.

mic ha detto...

Dice Gianfranco:

"Il volume raccoglie due testi fondamentali nei quali il papa fa conoscere la sua posizione sui movimenti."

la cosa strana è che il cammino si definisce movimento quando il Papa, parlando genericamente dei movimenti, ne coglie gli aspetti positivi e allora si accoda ai movimenti anzi, da quando è sottoposto a critiche serrate, anche sui suoi siti, quali ad esempio catechumenium, dà spazio ai movimenti...

ma tu dimentichi che gli iniziatori e i più accaniti sostenitori del cammino lo definiscono "IL CAMMINO", rifiutano sdegnosamente la connotazione di movimento e qualificandolo, come da loro predisposto e fatto sottoscrivere da Giovanni Paolo II "Itinerario di iniziazione cristiana", dove ormai è fin troppo chiaro che cristiana sta per kikiana....

Anonimo ha detto...

"Per la cronaca, dare del mafioso e connivente a qualsiasi prelato sia vicino al cammino neocatecumenale potrebbe anche prefigurare l'ipotesi di calunnia in pubblico, quindi capisco benissimo il perchè alcuni di voi ci tengano molto a mantenere l'anonimato nel proprio profilo".

Per la cronaca la figura di reato ipotizzata non esiste nel nostro codice. Sarà chi ha interesse ad agire che, se del caso, proporrà una azione legale. Anche questa forma di pressione è già nota qui, quella di prefigurare azioni legali contro chi critica il cammino. Cos'è hai una procura speciale a nome di kiko per denunciarmi poichè sostenengo che egli disegna il Cristo con la sua faccia e per questo lo definisco vampiro (?)

mic ha detto...

L'ennesimo anonimo ci propina l'intervista al liturgista, sulla quale non ci soffermiamo, perché tocca solo superficialmente questioni già ampiamente dibattute e ben spiegate sul nostro sito. Ma quanto all''ultima frase:

"Direi di si. E’ questo ciò che viene richiesto. Ripeto: non la modifica dell’aspetto materiale del pane o del vino, ma la modifica delle modalità di distribuzione delle due specie. Si, questo è un cambiamento che – almeno allo stato attuale - viene richiesto chiaramente."

Non si tratta, e l'abbiamo detto e ripetuto di una questione solo formale: in tante celebrazioni di cristiani della domenica (non c'è bisgono di essere NC si fa la comunione sotto le due specie). La questione è sostanziale, perché l'"essere serviti attorno ad una mensa" per "ritrovare l'allegria e uscire dalla morte" di un Pane Eucaristico che sciolta l'assemblea (meglio dire celebrazione) non ha più alcun valore, perché la Presenza del Signore è in qualche modo finalizzata all'Assemblea, non è la stessa cosa che recarsi "processionalmente all'altare" a nutrirsi del Corpo (e del Sangue presente comunque insieme all'Anima e alla Divinità anche soltanto nel Pane Eucaristico) per essere trasformati in Lui e offrire in Lui con Lui e per Lui la nostra vita come "sacrificio santo, perenne gradito a Dio".

Il fatto in sé è fondamentale e niente affatto formale (il discorso del pane azimo e di tutte le sue implicazioni anche storiche lo conosciamo bene e non c'entra per nulla) perché la nostra spiritualità e quindi la nostra fede si sviluppa ed evolve secondo ciò da cui viene nutrita.

Questo strumento è troppo povero per parlare con più efficacia di queste cose. Chi vuole, vada a leggersi la pagina dedicata alll'Eucaristia sul sito e, forse per la prima volta, incontrerà l'autentico insegnamento della chiesa cattolica al riguardo

Poi saremmo grati agli amici neocatecumenali se seguissero il nostro esempio a parlassero con parole loro, senza servirsi di copia-incolla di documenti di liturgisti e compagnia...

Anonimo ha detto...

Grazie Pulce.

.............

La pulce ha detto...

VENTESIMA (DEFINITIVA)SOLUZIONE POSSIBILE....

....SE ENTRO IL PROSSIMO MAGGIO NON NE SARANNO APPROVATI GLI STATUTI( ALMENO AD EXPERIMENTUM),PRIMA DEL 29 GIUGNO LA IGLESIA CATOLICA SARA' DICHIARATA FUORI DALLA COMUNIONE NEOCAT...

...PALABRA DEL SENOR KIRIKUS E DI DONA CARMENITA!

16 aprile, 2007 21:26

mic ha detto...

per anonimo che dice (almeno fai la fatica di darti in nick tanto per dare continuità al tuo discorso!)

"Per la cronaca, dare del mafioso e connivente a qualsiasi prelato sia vicino al cammino neocatecumenale potrebbe anche prefigurare l'ipotesi di calunnia in pubblico"

ci fai dire parole che non sono nostre: nessuno di noi ha dato mai del mafioso a nessuno. Abbiamo parlato in qualche occasione di generiche connivenze che sono sotto gli occhi di tutti.

In ogni caso il nostro anonimato, nella Chiesa cattolica apostolica romana, non esiste: sono noti i nostri nomi e i nostri volti. Esiste solo il tentativo di salvaguardarci il più possibile sapendo con chi abbiamo a che fare...

Anonimo ha detto...

Perchè dovremmo usare parole nostre? Solo per farci rispondere "menti, sapendo di mentire"?

Suvvia "Don mic", qui l'unico che continua a minimizzare qualsiasi "documento" non in linea con il suo pensiero, sei tu. Dopo lo sbandierato "kikianesimo" ora avremo il sottile "micianesimo"...

massimo ha detto...

Caro Luca,
grazie della tua lezioncina, ma non tiene in nessun conto quello di cui si sta parlando concretamente qui e altrove...

Anonimo ha detto...

E' da qualche giorno che insistono sulla questione dell'anonimato, forse vogliono telefonarci a casa per farci gli auguri....
Ebbene, a quel tale che domanda di levarmi il passamontagna, replico che, se va bene lo stesso, ho un elmo in testa, la celata è abbassata e la mia risposta è pertanto:
Deo Duce Comite Ferro.

La pulce ha detto...

GLI STATUTI DE LA IGLESIA CATOLICA

Grande scalpore ha suscitato iersera il comunicato stampa emesso dal senor Kirikus e da Dona Carmenita:


"....SE ENTRO IL PROSSIMO MAGGIO NON NE SARANNO APPROVATI GLI STATUTI( ALMENO AD EXPERIMENTUM),PRIMA DEL 29 GIUGNO LA IGLESIA CATOLICA SARA' DICHIARATA FUORI DALLA COMUNIONE NEOCAT...

...PALABRA DEL SENOR KIRIKUS E DI DONA CARMENITA! "

Abbiamo appreso oggi che il comunicato è nato al termine di una intensa giornata di lavoro,durante la quale el senor Kirikus,con apposita bolla, ha affiancato ai vertici della Iglesia Catolica una propria persona di fiducia estremamente riservata,Mister Presbiterus,con il compito di allestire ENTRO IL CORRENTE MESE, lo Statuto de la Iglesia Catolica.

Detto Statuto sarà sottoposto al vaglio delle 8 congregazioni della Domus Aurea,presiedute rispettivamente dal senor Kirikus,da Dona Carmenita,dal senor Kirikus,da Dona Carmenita,dal senor Kirikus,da Dona Carmenita,dal senor Kirikus e da Dona Carmenita,che si dovranno pronunciare circa la possibile approvazione ad experimentum entro il prossimo mese di maggio.

mic ha detto...

Anonimo delle 14:24, non raccolgo proprio perché è un'affermazione assolutamente inconsistente e non suffragata da nessun dato concreto, quando ho detto "menti sapendo di mentire" non l'ho detto perché usavi parole tue, ma semplicemente, e non soltanto a me, risultavano menzogne.
Comunque, anche l'attacco alla persona, in luogo del dialogo, è un deja vu

Anonimo ha detto...

Carissimo Mic, hai perfettamente ragione riguardo la modalità della distribuzione dell'Eucaristia, penso e spero che anche nel CN ci si diriga verso la distribuzione il piedi, processionalmente, però vorrei farti notare una cosa, nelle comunità si assume il Santissimo Corpo e Sangue di Nostro Signore rimanedo seduti, anche se ti assicuro con un rispetto e un'attenzione anche pedagogica nei riguardi dei nostri figli, che è ben lungi dai tanti fedeli che vedo la domenica, si comunicano e tornando al loro posto fermandosi a chiacchierare con l'amico che non vedeva da qualche ora come fosse tornato dall'esilio, noi avremo anche un atteggiamento che può sembrare poco rispettoso ma almeno aspettiamo che il presidente abbandoni la sede, veneri l'altare con il bacio ed esca dall'assemblea mentre nelle tue liturgissime messe domenicali (alle quali io partecipo, quindi ho una visione d'insieme, tu no) all'andate in pace la chiesa è già quasi tutta vuota, nemmeno aspettano che il prete si genufletta davanti al tabernacolo quindi di cosa parli? chi non rispetta cosa?
Gianfranco

Illusen ha detto...

caro Gianfranco, i nc aspettano per sedersi che si sia prima seduto il sacerdote, e aspettano che i celebranti siano usciti prima di sciogliere l'assemblea, semplicemente perchè così gli è stato insegnato, non perchè abbiano sviluppato una sensibilità particolare per le cose sacre;
Infatti hai mai notato come i neocat, alla fine dell'Eucarestia si precipitano a prendere un fiore dalla mensa come se si trattasse di un tavolo di buffet e non di una mensa eucaristica?

evviva! ha detto...

Durante la Veglia di Pasqua dei nc, sono stati accesi 5 fuochi e immersi nell'acqua benedetta 5 ceri. Tutto in contemporanea nella stessa parrocchia , per 5 comunità nc che stavano una a fianco all'altra.
Questo è normale nella prassi liturgica?

Anonimo ha detto...

Perchè tu illusen, ti siedi o rimani in piedi perchè hai seguito un corso di greco antico riferito alle prime comunità cristiane o semplicemente perchè te l'hanno detto? Basta che leggi le IGMR e sai quando alzarti e quando stare in piedi, i fiori si prendono semplicemente perchè si toglie la tovaglia, è lapalissiano. Comunque trovo molto stupido criticare qualcosa che andrebbe apprezzato.
Gianfranco

mic ha detto...

Gianfranco,
è vecchia salvare il cammino con le pecche delle messe dei fedeli domenicali (ho visto anch'io nel cammino banalizzare tante celebrazioni vissute più come uno show che come una Messa!)
Questo significa scantonare e spostare il discorso e serve solo a confondere le acque.

Una delle cose buone del cammino è la partecipazione e l'impegno quando non diventano, rispettivamente, emotivo baccano e sottomissione acritica. Una o più persone disattente nella messa domenicale non inficiano nulla di quello che abbiamo detto e ripetuto sulle storture e sulle eresie del cammino senza soffermarci sui comportamenti dei singoli...

Anonimo ha detto...

Da Maurizio

Consentitemi di riprendere le fila del discorso, anche se sono un "ospite", altrimenti finiamo come in tutte le altre pagine di questo blog.

Le motivazioni di mic per aprire questa nuova pagina sono state due:

"1. perché sono davvero tanti i post che si sono susseguiti..."
"2. perché sono accaduti alcuni fatti che in qualche modo rendono nuova la nostra esperienza..."

Presumibilmente, i fatti a cui si riferisce mic possono farsi risalire a me, che ho inviato un email di cui ho già detto che non ritenevo opportuno trattare in pubblico. Questo, ovviamente, è tutto frutto di mie supposizioni, non di fatti. Le mie supposizioni partono dal fatto che mic ha esordito girando qui un messaggio che newgold69 aveva postato nell'altra pagina.

Quello che, invece, mi preme sottolineare è che, fin da quel primo post, si sono reiterate una serie di invettive pesanti, sia sul piano personale, sia sui temi ben noti a tutti, in quanto lungamente trattati nel più volte citato sito.

A fronte di questo, avete una serie di persone adulte (Gianfranco, che non credo di conoscere personalmente, dice di essere un padre di famiglia, e tale sono anch'io, ma ho notato che molti altri si sono avvicendati nel tempo), che vi stanno dando conto della loro esperienza, stanno citando documenti veri e validi quanto meno come i vostri, stanno perfino ammettendo (questo è quello che ha fatto Gianfranco) che anche nella sua esperienza si è incontrato con persone "ottuse" paragonabili a "talebani". Per quanto mi riguarda, ho fatto pubblica ammissione di aver sbagliato in due circostanze, che sono poi quelle che hanno dato vita a questa pagina (l'altro milione di volte in cui ho sbagliato non credo vi riguardi :-) .

Allora, so che questo discorso è stato fatto più e più volte, quindi più o meno mi aspetto le vostre risposte, ma non posso fare a meno di domandarvi: perché, anziché cercare significati reconditi "anti-cnc" in parole dette dal Santo Padre a tutto il mondo, non vi fate bastare quello che lui ha detto espressamente, ovvero che, dove ci sono problemi, questi sono senz'altro riconducibili alle persone coinvolte?

In sostanza, perché, se voi o chi per voi avete avuto brutte esperienze, io mi devo sentir dire che sono subdolo, che sono capace "di distorcere la realtà, di denigrare, di fare piazza pulita attorno alle persone che non sono dei vostri, a sparare sentenze e falsità per gettare fango addosso agli altri, ai pedinamenti e a mille altre nefandezze del genere", oppure che è "il solito copione", che sapete "con chi avete a che fare"?

Non voglio fare la vittima, mi conosco abbastanza bene per sapere di essere peggiore di voi (e lo dico con cognizione di causa, avendone dato prova a voi tutti), ma so con certezza che la Chiesa mi ha sempre accolto con pazienza e con dolcezza, e non ho mai (tranne in mezzo a voi) incontrato questo genere di ostilità. Questo amore, che ho ricevuto molto prima di averlo dato, è quello che mi consente di essere a servizio (con tutta la mia debolezza e confidando nella Grazia di Dio) di tutta la Chiesa (Cammino incluso, naturalmente).

Scusate se sono stato lungo e buon pomeriggio a tutti.

Anonimo ha detto...

Ma carissimo Mic tu critichi i singoli nelle loro stupide esaltazioni del CN così come io ti faccio notare che alla messa accade quello che vedo, lo vedi anche tu e sai che non sono solo due sempliciotti, ho visto un tizio mentre faceva la comunione in processione mettere in bocca al figlioletto tenuto in braccio un pezzo di ostia, pensa un pò!!! Tu dici che finchè non diventano baccano ecc. le celebrazioni sono cose buone e io ti rispondo che tutto è buono finchè non trascende o distorce, avrei altri mille esempi di gente che va in chiesa la domenica ma ti dice che ...sai mio figlio soffriva tanto e io gli ho detto separati lascia quella strega, oppure, come potevo, ma sai quanto guadagna mio marito così neanche gliel'ho detto sono andata in ospedale e ho abortito... questa è la gente che va aiutata, che nemmeno sa cosa dice no chi va in chiesa anche se nel CN.
Gianfranco

certoè ha detto...

Ci stiamo svendendo la custodia della Fede affidata dal mandato apostolico.Penso che solo quando avremo toccato il fondo, ci verrà, forse, il sospetto che qualcosa ...non è stata fatta comne di dovere.
Pensiamo al futuro della Fede dei nostri figli! I nc non hanno risolto proprio niente in qst ultimi trentanni! Anzi anno "inguaiato" chi si trova con loro e chi denuncia le loro magagne (vedi le benedizioni dei ceri in contemporanea: che scempio ecclesiale! O i battesimi nella Veglia parrocchiale e poi i battesimi nelle loro veglie , nei vasconi trasportabili!: roba da varietà!!!!).Ne abbiamo il dovere come ci raccomanda il Magistero.
Dio agisce tramite la Chiesa purchè sia con retta coscienza.
Continuare così perchè i panni sporchi si lavano in famiglia? o è meglio nascondere la spazzatura sotto il tappeto? Meglio che gli altri non sappiano....
Voi, amici, dite che è meglio?
O, meglio ancora, ognuno si faccia gli affari propri?
Non sono ancora convinto di non fregarmene nulla del mio prossimo e della Chiesa affidata ad ogni battezzato, ad ogni battezzato.

stephanos78 ha detto...

A tutti gli anonimi di tutte le ore. :-)

Iniziamo con l'intervista del Liturgista. Ebbene, a parte la non poca importanza che riveste la risposta all'ultima domanda (direi anzi che è fondamentale) bisogna anche soffermarsi sulle altre risposte. Soffermiamoci. Come è possibile che io veda una smentita dopo l'altra alle fandonie dette anche da Gennarini?

Inziamo col dire che il Liturgista parla di una differenza sostanziale tra il modo di intendere l'Eucaristia del Cammino e il modo della Chiesa Cattolica!

Le uniche domande a cui il Liturgista ha risposto con un "questo è vero", senza confuntare le posizioni del Cammino, riguardano il Pane Eucaristico e la sua forma (e chi ha mai detto il contrario?) e le MONIZIONI PREVIE LE LETTURE, previste da sempre nei libri Liturgici post-conciliari e infatti, ad onta delle fandonie di Gennarini, non sono concessioni straordinarie ma ordinarie!

Discorso diverso per le Risonanze della cui pratica, presente nella prassi del Cammino, non viene assolutamente data alcuna concessione ma solo ed ECCEZIONALMENTE si parla dei casi previsti dalla Redemptionis Sacramentum che in questo caso è citata direttamente!!! E le Risonanze dalla Redemptionis non vengono proprio contemplate! Si parla di generici commenti a CHIUSURA della Messa, in forma di testimonianza personale ma sempre non INTIMA, addirittura dopo la Benedizione del Sacerdote!!!

Il Liturgista parla chiaro, chiarissimo, sul Giorno del Signore e sulle richieste esplicite di CAMBIAMENTO da parte del Cammino per non essere più eretici! Chi non segue i libri liturgici ecclesiali ma qualcosa di altro che cosa è? Anche io ho sofferto davanti a questa verità di fatto!

A proprosito Gianfranco: parli dei Cristiani della Domenica che secondo te non sono "devoti" nella Liturgia. Questo è parzialmente vero, ma come al solito vi sostituite a Dio che giudica i cuori e tu non puoi sapere cosa c'è nel cuore di un uomo se IGNORANZA o menefreghismo (e non è la stessa cosa).
Quindi se c'è un problema nella Chiesa facciamo uno scismetto per risolverli?

Illusen ha detto...

Caro Gianfranco
ti ho risposto in quel modo, perchè sembra che tu dia molto valore al fatto di rispettare la figura del sacerdote, che celebra in persona Christi. So bene quanto ciò sia importante, ed è la cosa che anche io insegno ai bambini del catechismo. Ma quando si parla con i neocat emergono sempre dei modi di fare che sono stati appresi, e non interiorizzati e capiti e comunque mai finalizzati alla conoscenza di Gesù Cristo;
per esempio un neocat è capace di fare un inchino davanti al sacerdote che sta celebrando e non davanti al tabernacolo; ci si inchina davanti al 'segno' e non davanti all'Origine del segno.
forse queste cose non si notano perchè di solito si celebra in sale dove non c'è il Tabernacolo. Invece in Chiesa può succedere che il neocat 'istruito' ad inchinarsi al celebrante, non si inginocchi davanti al Tabernacolo chiuso.
Per quanto riguarda i fiori dell'altare neocatecumenale, io ho visto assalti ai fiori per portarli a casa. Basterebbe che l'ostiario li raccogliesse e poi li distribuisse; ma siccome nessun catechista l'ha ancora detto, almeno dalle mie parti, dobbiamo assistere a questa mancanza di rispetto per la mensa dove fino a poco prima c'era il corpo e sangue di Cristo.

stephanos78 ha detto...

Cara Illusen, quella "mensa" non ha nessun aspetto sacrale perchè è un tavolo di Convitto e esaurisce la sua funzione alla fine della Celebrazione. Così come i fiori ed il resto che viene utilizzato nella celebrazione

Anonimo ha detto...

A proprosito Gianfranco: parli dei Cristiani della Domenica che secondo te non sono "devoti" nella Liturgia. Questo è parzialmente vero, ma come al solito vi sostituite a Dio che giudica i cuori e tu non puoi sapere cosa c'è nel cuore di un uomo se IGNORANZA o menefreghismo (e non è la stessa cosa).
Quindi se c'è un problema nella Chiesa facciamo uno scismetto per risolverli?

Ragazzi! Io non giudico i cuori sto solo parlando con il tuo stesso linguaggio, che fai, quando giudichi tu i cuori dei nc sei il braccio armato di Dio e se uso la tua stessa moneta giudico? Hai un minimo di amor proprio quando dici queste cose? Non ti accorgi che parli contro te stesso? Io secondo te voglio uno scismetto, ma tu ci vorresti tutti al muro caro mio finto tollerante.
Gianfranco

Francesco ha detto...

Al di là delle beghe personali o quasi(che non dovrebbero avere spazio su questo blog) penso sia tempo di tornare al cuore del problema neocatecumenale per indagarne le chiavi di lettura più praticate finora ,che(non solo su queste pagine)hanno dato luogo a conflitti vari e sulle quali si gioca non solo la credibilità di questo fenomeno ecclesiale(tale è nel bene e soprattutto nel male) e la sua stessa sopravvivenza:

1)IL CAMMINO NEOCATECUMENALE COME METODOLOGIA DI RINNOVAMENTO DELLA MISSIONE EVANGELIZZATRICE DELLA CHIESA:
nell'ultimo trentennio del secolo scorso la chiesa(soprattutto le conferenze episcopali)ha svenduto la propria missione kerigmatica ed evangelizzatrice preferendo scimmiottare le scienze umane:"programmazioni" pastorali a tavolino,convegnistica scontata e noiosa e soprattutto improduttiva,abdicazione ai laici di prerogative non cedibili con conseguente trasformazione del ruolo stesso dei laici nella Chiesa.Il Cammino ne ha approfittato con intelligenza ed acume riproponendo un modello di evangelizzazione scarno anche se sovrabbondante per liturgismi ridondanti e fantasiosi e per costruzioni pseudoteologali quanto meno improbabili;

2)IL CAMMINO NEOCATECUMENALE COME AVANPOSTO DELLE CHIESE RIFORMATE,ORTODOSSE AUTOCEFALE E DELL'EBRAISMO OSSERVANTE PER UN RIDIMENSIONAMENTO DELLA CHIESA CATTOLICA UNIVERSALE:
sotto questa luce (peraltro probabilissima) il Cammino sarebbe stato e sarebbe ancora un irriducibile(per quanto strisciante e untuoso)avversario della Chiesa Cattolica.Ma l'ipotesi,anche se sicuramente messa al vaglio da chi di competenza,non sembra riscuotere(almeno apparentemente)molti fautori;

3)IL CAMMINO COME COLLANTE ED ESALTATORE DELLA SAPIDITà DEI LAICI:
funzione fortemente riconosciuta con calcoli marchiani per eccesso.

Quali di queste tre chiavi di lettura la più corretta? Molto probabilmente nessuna e tutte.E ciò spiega la perplessità delle congregazioni romane nella definizione del problema,cui peraltro ha accennato lo stesso Benedetto XVI nel marzo scorso.
Ciò spiega anche il timore NON TANTO DI MANDARE ALLO SBARAGLIO POCHE CENTINAIA DI MIGLIAIA DI ADEPTI NEOCATECUMENALI IN CASO DI DRASTICO DIMENSIONAMENTO DEI CONTENUTI DEL CAMMINO.. quanto...DI NON AVERE NESSUNA ORGANIZZAZIONE CATTOLICA CAPACE DI COLMARE IL VUOTO CHE IL CAMMINO LASCEREBBE QUALORA VENISSE DICHIARATO FUORI DALLA CHIESA.

stephanos78 ha detto...

A Maurizio:

I documenti che vengono usati da parte neocat sono principalmente 2: la lettera "ogniqualvolta", indirizzata ad un Confratello del Papa e non al Cammino e che tratta anche in modo più generico dei "carismi"; i riferimenti in discorsi amorevoli da parte dei papi nei confronti NC.

Il rapporto col magistero di ferma qui!!! Non esiste altro e non è mai esistito! Chi si riferisce anche ad altro per integrare e leggere bene ciò che citate ODIA il Cammino, non vi vuole, vuole la guerra con voi, si mette contro i Sacerdoti che accolgono il Cammino, ecc, ecc, ecc...

Noi non odiamo nessuno e tantomeno voi. Cerchiamo il Volto del Signore e se troviamo che non sta dentro il Cammino non lo nascondiamo! Poi QUALCUNO CI CONTRADDICA E NOI RITORNEREMO SUI NOSTRI PASSI! MA CI CONTRADDICA OPPONENDO, APPUNTO, IL CONTRARIO DI QUELLO CHE MOSTRIAMO DOCUMENTATAMENTE E NON PISTOLOTTI RETORICI SULLA "FRATERNITA'" CHE IN TEORIA NOI NON APPLICHIAMO CON VOI!
LA PACE NON PUO' SOSTITUIRE LA VERITA'! NON C'E' VERA PACE NELLA MENZOGNA MA ARMISTIZIO! CHE E' DIVERSO!

stephanos78 ha detto...

A Gianfranco:

Amare la Verità non significa fucilare le persone e questo a te fa comodo dirlo per concentrare l'attenzione su noi brutti intolleranti talebani cattivi!
Caro fratello mio la questione del "giudizio" sul cuore non la faccio per nulla!
Anche io quando ero NC, contemplavo le Specie con amore!
Ma mi rendo conto che il Linguaggio Profetico che esprime il Corpo Umano, secondo i Canoni NC usati mostra il CONTRARIO!
E questo non per giudizio mio ma per quello della Chiesa a cui il Cammino fa riferimento solo quando gli pare! Io non ho nulla contro di te e se ti conoscessi di persona mi andrei a prendere un caffè con te e ti chiederei anche scusa se ti ho offeso!
Punto all Verità delle Cose perchè sono convinto che la Verità sia un diritto inalienabile delle Persone e dei Fedeli Cattolici!

LA CHIESA CATTOLICA NON HA MAI CONTEMPLATO IL MODO DI COMUNICARSI E ADDOBBARE "SALE LITURGICHE" COME IL CAMMINO E IL CAMMINO NON HA MAI AVUTO APPROVAZIONI A RIGUARDO! ANZI E' STATO CORRETTO E RIMPROVERATO PRIMA DA GIOVANNI PAOLO E POI DA BENEDETTO!
QUESTA E' LA REALTA'! NESSUN LIBRO LITURGICO PREVEDE LA CELEBRAZIONE DELLA MESSA NEI MODI DEL CAMMINO!
E QUI NON C'E' GIUDIZIO SUI CUORI DI NESSUNO MA C'E' UNA COSTATAZIONE DI FATTO! CHE NON E' GIUDIZIO, RIPETO!
POI OGNUNO DI NOI PUO' ESPRIMERE TUTTA LE DEVOZIONE CHE VUOLE IN TUTTI I CASI! MA IL LINGUAGGIO DEL CORPO PARLA IN MODO DIVERSO!

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

voi nc giustificate la vostra liturgia (o prassi liturgica) criticando quello che voi dite di vedere di distorto e superficiale nella prassi liturgica "normale", come se solo voi foste i veri e unici detentori e propagatori della vera liturgia. ma non vi accorgete che criticando "noi" non fate altro che criticare la vera chiesa che così tanto dite di rispettare e che vi protegge eapprova il vostro stile? non vi rendete conto che siete una continua contradizione?

secondo. a colui che giustifica il fatto che si corra all'altare a prendersi i fiori per il fatto che si deve togliere la tovaglia... chi la detto che si deve togliere la tovaglia? io non ho mai visto nessuna chiesa che dopo la messa toglie la tovaglia. essa deve restare d'v'è, per il significato dell'altare che ricopre. sic et sempliciter. togliere la tovaglia, nella vostri prassi, significa spreparare quelle quattro tavole sostenute da cavalletti che voi usate nelle varie sale per celebrare. e questo è contro la lettera di arinze e contro qualsiasi norma stabilita dalla chiesa.
come la mettiamo con queste cose?

terzo, vi lamentate che i cristiani della domenica tornando al posto dopo la comunione chiacchierano. ammettendo che qualcuno possa farlo, ma voi come giustificate la continua processione ai servizi igenici, l'andare fuori a fumare e cose del genere? non sono cose mie inventate, le ho viste, più e più volte.

potrei continuare all'infinito. dite che critichiamo sempre sui soliti concetti generali. queste tre cose che ho fatto osservare mi sembrano abbastanza concrete e pratiche, e forse sono le più marginali. potrei continuare per giorni e giorni, ma ora non ne ho il tempo.

smettetela di arrampicarvi sugli specchi per dare giustificazioni insulse, prendete atto della gravità degli errori lituirgici, pastorali e dommatici che continuate a propinare e vivere e CONVERTITEVI!!!

PS: la cigliegina: una comunità NC ha celebrato la veglia pasquale in un rinnomato albergo di una città che non è quella di appartenenza e ha fatto anche un battesimo. dove è stato registrato quel battesimo? il sacerdote celebrante sa benissimo che non si può assolutamente battezzare fuori dall'Edificio Chiesa, figuriamoci in albergo. come la mettiamo?

ciao
newgold69

Anonimo ha detto...

Carissimo Stephanos78 credimi non mi hai assolutamente offeso è la normale dialettica di due persone moderate che si confrontano su argomenti che hanno a cuore, ora devo lasciarti anche se ti assicuro che volentieri anche io prenderei un buon caffè con te, ammesso che la geografia ce lo permetta, sono però fermamente convinto che siamo idealmente più vicini di quello che crediamo.
La pace
Gianfranco

Illusen ha detto...

Caro Gianfranco, io conosco il cammino da molti anni, ho visto coppie sciogliersi, adulteri ma, come dici tu, ho visto anche coppie che hanno resistito a prove terribili, aperte alla vita; ma rischiamo, noi neocat, di ridurre tutto a una questione di 'opere'; quelle stesse opere che abbiamo sbandierato alle traditio, alla redditio, ultimamente anche all'evangelizzazione per strada in quaresima; come se la fede si potesse misurare in quanti peccati hai perdonato a tua moglie/marito, quante offese hai sopportato sul lavoro ecc. ecc.

Quando parlo con i neocat mi sembra sempre di parlare con persone che si trovano immerse nel male, come i parrocchiani di poca fede, il mondo che sta 'apostatando', il coniuge che non sopportano, i figli che non si comportano bene, e che il povero neocat è chiamato, per raggiungere l'elezione, ad amare tutte queste persone nonostante sia evidente a tutti come si comportano male.
Che vita dura fare il neocatecumenale!
Meno male che c'è il cammino, perchè il mondo così come l'ha creato Dio, senza il cammino farebbe veramente schifo!

stephanos78 ha detto...

Si Illusen. San Paolo parla sempre anche al nostro tempo. La Fede e le Opere: con le Opere e senza il Cuore puoi anche metterti l'aureola MA NON TI SALVI! Le Opere discendono SPONTANEAMENTE dalla Fede, SPeranza e Carità che per Grazia di Dio uno ha! Ma se vengono messe al Centro della Vita rendendola MONOCORDE sono quelle stesse opere della legge che gli ebrei pensano possa salvarli!

stephanos78 ha detto...

Caro Francesco.

Su ognuno dei punti si potrebbe scrivere un trattato! :-)

Secondo me sono tutti e tre verosimili e realistici per il Cammino.

Ma hai focalizzato bene il problema PRATICO che secondo me è la base del temporeggiamento sulla regolamentazione definitiva o esclusione dalla Chiesa del CNC: i numeri!

Mi spiego:
1. gli adepti "presbiteri" di Kiko hanno aumentato le Vocazioni. Sono Vocazioni di Kiko ma formalmente i Seminari sono delle Diocesi. La vita dei Seminari è radicalmente diversa e la formazione pure. Ma sono formalmente della Diocesi

2.la "missionarietà" viene volentieri sostenuta, anzi come dici te monopolizzata... e devo dire anche in modo compiacente dai fedeli "della domenica"... "tanto ci sono loro", si dice. E loro "evangelizzano" secondo come sono formati. La "Chiesa" che portano è quella che concepiscono nel loro ambiente! Quindi: altro NUMERO importante da mostrare davanti al Papa!

3. l'appoggio. Spesso è incondizionato e ossequioso su tutti i temi di Morale Cristiana ed Evangelica, nel caso NC facendone un' ostentazione e portandoli fino all'eccesso del fariseismo! Spesso si avvalgono della scissione che esiste negli stessi pastori che dividono fede e morale facendo nascere quel famoso scontro a cui Giovanni Paolo pose fine non più tra fede e ragione ma tra fede e morale appunto! Quindi la Morale Cristiana non sostenuta da molti Pastori o le carenze pastorali degi stessi vengono prese come base per un maggiore atto di fedeltà. Altri numeri quindi.

4. la crisi nella Chiesa: Non c'è bisogno che approfondisca. Essi mostrano la capacità di indirzzare i loro adepti nella nuova fedeltà alla Chiesa! E può maliziosamente essere vista al contrario, questa frase! Come possono muovere alla fedeltà, possono muovere anche alla condanna!

Questi sono alcuni punti, secondo me, oltre alle possibilissime simpatie interne (e contrasti), che hanno mosso la Gerarchia riguardo il Cammino e i "cammini"...
Hanno puntato a cercare l' "assorbimento" per incanalare la potenzialità che esprimono NELLA Chiesa, anche se molti la portano fuori sostanzialmente.

Riguardo l'origine dei "cammini", anche se ci sono grandi differenze specifiche tra loro, ho maturato l'idea che partano da una comune radice protestante.. Così come sono ovviamente. Ed OGGI.

mic ha detto...

Per Maurizio,

risponderò dopo, se c'è da rispondere al tuo lungo post che non ho ancora finito di leggere.
Quando ieri ho iniziato questa nuova pagina ho detto "è ora di cambiare pagina". Infatti i discorsi si stavano affastellando, chiudendo con tre commenti de La Pulce che - simpatici quanto vuoi - alla fine di quella pletora di interventi rendevano ancora più difficile districarvisi.
Inoltre sono succesi davvero dei fatti, di cui parleremo a tempo debito. Tra questi non c'entrava nulla la tua mail, che ora può essere considerato uno dei tanti fatti ma non certo quello che potesse indurmi a cambiare pagina...
Trasferire qui il messaggio di neuwgold che, dopo gli interventi de La Pulce, c'entrava come i cavoli a merenda, mi era parso cosa buona e giusta...
Poi c'è qualcuno che mi accusa di dietrologia...

mic ha detto...

Gianfranco dice:
"Tu dici che finchè non diventano baccano ecc. le celebrazioni sono cose buone"

Nella tua ars dialettica veramente notevole vedo anche tanta ars mistificatoria perché riporti come dette da me affermazioni che non mi sono mai sognato di fare!

Io ho non ho detto che le "celebrazioni" del cammino sono buone ho detto testualmente: "Una delle cose buone del cammino è la partecipazione e l'impegno quando non diventano, rispettivamente, emotivo baccano e sottomissione acritica."

Quanto alle Celebrazioni, vatti a leggere la pagina http://www.internetica.it/neocatecumenali/Eucaristia.html

Il concetto generale del post era che non si poteva giudicare né il cammino né la chiesa da comportamenti scorretti dei singoli rilevabili ovunque... e che il discorso era ben più consistente rispetto al comportamento dei singoli, ma tu su questo hai glissato.

Credo, comunque, che difficilmente continuerò a cimentarmi in dispute sterili che non portano da nessuna parte e sulla cui presenza faccio una supposizione: è un buon metodo per distogliere l'attenzione dai temi più scottanti...

Anonimo ha detto...

Da Maurizio per mic

Bene. Mi sta benissimo la tua spiegazione e mi scuso per il fraintendimento, forse un po' "megalomane". Meglio così. Mi sembra impossibile, conoscendomi, ma mi trovo a preferire avere torto piuttosto che ragione in questi frangenti.

Per quanto riguarda il messaggio di stephanos79, non la vedo affatto come tu dici: la relazione col Vaticano, che io sappia, risale ai primi anni settanta, ed è stata di vario "colore", ma non mi risulta che il Vaticano abbia mai scritto confutazioni, né minacciato scomuniche. Tu mi dirai: certo, era tutto segreto! Bene, sono convinto anch'io che alla luce del sole è meglio che nel segreto, ed il tempo della trasparenza è ormai vicino, quindi di questo presto non ti dovrai più preoccupare.

Per quanto riguarda la lettera del Card. Arinze, non ti nascondo che, a differenza di Gianfranco, personalmente non posso dire di non vedere l'ora che ci si metta in processione per ricevere la comunione, perché ritengo di aver ottenuto (e visto ottenere a da tanti fratelli) grandissime grazie dal Signore attraverso quella forma di distribuzione del Suo Corpo e del Suo Sangue. Una per tutte: avere il tempo di vedere quel pane trasformato nel Suo Santissimo Corpo consegnato nelle mie mani a forma di croce mi ha fatto vedere concretamente la profondità del Suo amore per me e per tutti gli uomini, e questo mi ha portato spesso alle lacrime. Tuttavia, sono fermamente convinto che, qualora questa mia affermazione fosse eretica, il card. Arinze non avrebbe concesso due anni di tempo per adeguarsi, ma avrebbe chiesto al Santo Padre di imporre l'obbedienza immediata, pena la scomunica. Dunque, a cosa servono i due anni? Personalmente non lo so. So solo che, così come, in tutte le comunità che conosco, sono già state messe in pratica tutte le altre disposizioni, in assenza di altre indicazioni si metterà in pratica anche questa.

Questo è, per me, un punto cruciale: voi dite che avete tante testimonianze di disobbedienza e ribellione. La mia esperienza è che dai miei catechisti, da quelli di settore e da Kiko stesso ho sempre sentito predicare l'amore e l'obbedienza alla Chiesa, e questo, sempre nella debolezza, inciampando e forse qualche volta con un pizzico di "furbizia" (di cui non vado fiero), ho messo in pratica. Di una cosa sono sicuro: tutte le volte che ho obbedito, anche quando obbedire non mi piaceva, ho visto frutti enormi.

stephanos78 ha detto...

Caro Maurizio.

Mi spiace molto leggere quelle parole sulla Santa Comunione perchè questo è il dolorosissimo risultato ottenuto dal Canone di Kiko, che focalizza la Comunione con Cristo come ESCLUSIVAMENTE la Comunione con l'Umile che viene a servire noi che ne siamo indegni e a darci lo Spirito; farci Uno. La Comunione al Suo Corpo e al Suo Sangue sarebbe dunque SOLO Comunione con Lui e tra noi per avere la Vita in Noi. Vita Divina. Vita nuova! E QUESTO E' VERO MA E' PARZIALE ED E' IL SIGNIFICATO SECONDARIO DELL'EUCARISTIA! Inoltre questo atto FORMALE del "presbitero" che da il Corpo e il Sangue a voi Seduti, come può essere fonte della tua gioia o tristezza a seconda se prosegue o meno? Il problema è qua! Ed è cruciale! A chi volgi lo sguardo? A Colui che è trafitto o alla Celebrazione di Kiko?
La Santa Comunione, coma da 2000 anni la Chiesa Cattolica CREDE, è COMUNIONE AD UNA PERSONA IN STATO DI VITTIMA IMMOLATA! Il Pane Spezzato è CRISTO VIVO MA IN CROCE! In Stato di DONO! E' il perpetuarsi dell'opera della nostra redenzione "finchè egli venga"!!
Mangiare lo stesso Pane Spezzato (ovvero SACRIFICATO, ORA! Non ricordando un evento di 2000 anni fa!) è essere in comunione con il suo Sacrificio e trasformarci noi stessi in Sacrificio Gradito a Dio!
Come possiamo sostenere il peso della Croce senza essere nutriti da questo Pane? E come fai a nutrirti di questa Grazia se non la Riconosci e la ABBRACCI?

Il Cammino TACE su tutte le correzioni, i discorsi, le istruzioni, date durante gli anni dai Papi e dai Vescovi al Cammino. Non le conosci perchè nessuno te le ha diramate! Capisco la tua ottima fede! Non essere estremo nelle opinioni! Nessuno GODE nelle Scomuniche! E non è detto che siano le uniche soluzioni! Infatti quello che invochiamo è ch il Cammino riconosca di essere fallibile, di aver sbagliato direzione, di essere andato fuori dalla Chiesa,secondo la realtà dei fatti, e che riabbracci Fede e Liturgia della Chiesa Romana!
Solo la tenacia nel sostenere se stesso mette il Cammino stesso in stato di s-comunica!
L'indulto di cui il Cammino ha beneficiato finora era ed è di natura "pastorale". Infatti, anche per i problemi di segretezza che tu citavi e per tanti altri che non ripeto, sono passati 40 anni! E forse l'indulto è stato troppo lungo!
La mia realtà di Comunità, caro Maurizio, non ha affatto obbedito in tutto, eccetto che nella Santa Comunione (e già non sarebbe poco!).
Ha concesso quello che Kiko concede nella lettera di risposta al Santo Padre!
Le Risonanze si fanno Ancora, durante la Messa, come sempre. L'Altare non viene ancora usato ma viene usata la "mensa addobbata"!
Il Presbiterio non esiste. Esiste la "bocca" della "gestante" che è l'ambone...
E ovviamente il Rito della Santa Comunione non verrà cambiato se non dopo i due anni... Sempre se non ci saranno appelli o altri interventi che Kiko stesso ha detto di voler provare!
Aspettare 2 anni...E perchè? Forse questo cambiamento alla Liturgia Cattolica necessità di due anni? Se Obbedisci con Gioia, hai bisogno di 2 anni?
Ti ricordo che il significato di ERESIA è parziale verità! L'Eretico non è falsario manifesto! E' un seguace di UNA PARTE di Verità, che rende TUTTA la Verità!
Poi ci sono tanti tanti problemi relativi alle dottrine diffuse da Kiko e ai metodi da lui usati.. Ma qui si andrebbe in un discorso infinito

mic ha detto...

Maurizio, ti sento sincero. Cosa posso dirti? Solo il Signore conosce le sue vie, invoco su di te e su tutti i fratelli di cui ammiro la buona volontà e l'impegno, al di là delle prassi e di contenuti di predicazione per me esecrabili, ogni benedizione e la Luce del Signore Risorto.
Se davvero nel nostro cuore abbiamo Lui come unico Signore e fondamento delle nostre vite e delle nostre storie, chi ci potrà separare da Lui? e chi ci potrà separare tra di noi se siamo uniti in Lui?

stephanos78 ha detto...

Anche io prego che il Signore ci Salvi tutti! Salvaci O Dio, per i meriti del Cuore Immacolato di Maria! Salvaci! E Uniscici nel tuo Amore!

Anonimo ha detto...

Da Maurizio per Stefano (scusa, preferisco il tuo nome vero, ammesso che sia questo)

No, scusa, non pretendere di inscatolare quello che ho detto: dite sempre che qui non si fanno citazioni, ma si parla come si può. E il mio intervento non intendeva esaurire il tema della Santa Eucarestia. E' evidente che, se la tua intenzione fosse quella di cogliermi in fallo, avresti risorse a non finire, ma ho volutamente citato una delle innumerevoli immense grazie. Né affermo che queste non vengano, esattamente allo stesso modo, nella Santa Messa celebrata in Chiesa, d'accordo?

Glisso sul fatto che il Cammino taccia, perché dal di dentro non la vedo affatto così.

Per quanto riguarda gli altri elementi, lascio giudicare chi è più competente (ovvero i pastori), al cui giudizio mi rimetto in pieno, e ti raccomando di fare altrettanto.

Per quanto riguarda il significato del termine eresia, per carità! E' vero che etimologicamente si può anche far risalire ad un'accettazione solo parziale della verità affermata, ma il significato comune è quello di una negazione aperta in forma di contrapposizione. Te lo ridico, anche se in un contesto completamente diverso: non cercare il male dappertutto. E abbi fiducia nei tuoi pastori.

Illusen ha detto...

Francesco nel suo post delle 15:50 dava tre chiavi di lettura del fenomeno neocatecumenale.
personalmente propendo per la terza

'3)IL CAMMINO COME COLLANTE ED ESALTATORE DELLA SAPIDITà DEI LAICI:
funzione fortemente riconosciuta con calcoli marchiani per eccesso.'

credo il cammino ed altri movimenti, ognuno a suo modo, rispondano a dei bisogni concreti degli uomini del nostro tempo.
non si tratta di accettare con sofferenza i movimenti, ma di rispondere alle domande che essi stanno ponendo alla Chiesa.
In una società individualista come la nostra e, come si dice oggi, liquida nei valori e nei punti di riferimento, molte persone si sentono sperdute, e soddisfano il bisogno di appartenenza, di uscire dall'anonimato, di trovare un senso profondo alla vita, cercando risposte certe e sicure in organismi di tipo settario, come il cammino. Si rinuncia alla libertà, ma non si corre il rischio di fallire la propria vita.
la Chiesa deve rispondere a queste istanze, anche prendendo spunto dai movimenti, creando piccoli gruppi, non chiusi, ma abbastanza omogenei per età, uniti da momenti di preghiera, di convivialità. Così si permetterebbe alle persone di affrontare i cicli della vita (coppie con bambini piccoli, la vecchiaia ) non da soli, ma con una piccola comunità parrocchiale che è espressione della comunità più grande.
Lo so che in pratica poi è tutto difficile, le persone non escono di casa facilmente, sono incostanti.
queste sono solo idee buttate così, per tentare di comprendere il successo del fenomeno neocat

mic ha detto...

Maurizio dice:

"Per quanto riguarda il significato del termine eresia, per carità! E' vero che etimologicamente si può anche far risalire ad un'accettazione solo parziale della verità affermata, ma il significato comune è quello di una negazione aperta in forma di contrapposizione."

Ti faccio solo due esempi di negazione aperta in forma di contrapposizione:
1.la presenza reale del Signore nell'Eucaristia
2. che ne dici di questa affermazione di Carmen, tralasciando tutte le altre contrapposizioni sulla sua pretesa "evoluzione del concetto" di riconciliazione: "il peccato ha solo una dimensione sociale e, quindi, anche la conversione dovrà riguardare la società."?
Secondo lei, l'offeso non è Dio ma la Comunità, e quindi sarà la Comunità a perdonare e ad assolvere. La cosa, però, non è poi importante perché in Gesù siamo già stati perdonati.

Con questo non intendo affatto escludere la responsabilità che ognuno di noi ha anche nei confronti dei fratelli e della società, ma non ti pare che venga completamente eliminata la responsabilità individuale, la personale risposta alla chiamata ricevuta dal Signore?

Non mi pare siamo contrapposizioni da poco, perché investono la 'visione' dell'uomo nel mondo e nei confronti del Signore, i corrispondenti atteggiamenti interiori e, quindi, i corrispondenti comportamenti, ma soprattutto la corrispondente evoluzione della vita spirituale!!!

mic ha detto...

Illusen hai perfettamente ragione

stephanos78 ha detto...

Maurizio, Fratello mio.
Il mio nome è Stefano :-)

Ti esorto, con amore (CON AMORE PROFONDO); accostati alla Santa Comunione, nei modi previsti dalla Chiesa Cattolica, con la stessa ADORZIONE (anzi maggiore), con la stessa COMMOZIONE, con la stessa porstrazione che avresti stando davanti a Cristo Crocifisso col fianco Squarciato, sofferente, pieno di Amore per te! Con la stessa "adorazione" che hai ora che stai seduto. Anzi maggiore!

Hai detto che non fai differenza e ci credo! Che sei sicuro che anche (!) nella Liturgia "Ordinaria" possa esserci il tuo stesso trasposrto. Ebbene, sii pieno d'amore per la Liturgia della Chiesa allo stesso modo in cui hai imparato ad amare quella di Kiko! Trova in essa il mezzo per la Grazia e se la tua Parrocchia ha trasformato la liturgia in un noioso tram-tram accendila del tuo amore e fai la tua parte per renderla degna del RE DEI RE!
Guarda non al noioso tram-tram ma a Colui che è trafitto! Guarda LUI! Ti prego!

Ti sbagli su di me, non vedo "male" ovunque. Mi fido dei Pastori. Infatti dialogo con loro, porto la mia testimonianza e spero che possa essere utile al loro discernimento. Ma in coscienza faccio quello che sento con amore per la Chiesa e i miei fratelli! Cosa faresti tu? Se fossi convinto con tutto te stesso che puoi testimoniare per il bene e la libertà dei tuoi fratelli?
Rispondi col cuore! Ti prego!
La Verità fratello mio ci supera! Supera anche il Papa che la detiene ma non ne è il "creatore"! La Amministra ma non può cambiarla neanche lui! E' il Pastore delle Pecore, fedele alla Chiesa millenaria non solo di un determinato periodo!
Se la Verità ci sta innanzi e ci sono problemi a riconoscerla, io faccio la mia parte per come la riconosco! Poi fate quello che volete! Ma il mio cuore sarà sollevato perchè ho fatto quello che ho potuto e quello che dovevo! E sarò sempre sottomesso alla Madre Chiesa. Anche se dovesse "glissare", come dici te, su quello che è la sua Missione. Preservare e diffondere la Verità. Mi fido della Parola del Signore: il nemico non prevarrà! I Fratelli avranno sempre la possibilità di salvarsi e di accedere alla Verità,se lo vogliono!
Mi sottometto ai Pastori. Decideranno quello che decideranno! Ma nessuno può credere che questa sottomissione equivalga a tapparsi la bocca, annullare il proprio discernimento e la propria libertà di Figli di Dio! Faccio quello che mi sento con amore e abbiate misericordia di me, nei miei errori. Ma sono davvero mosso dall'amore per la Cristo, La Vergine, la Chiesa, i miei fratelli.

Francesco ha detto...

Maurizio,

il fraintendimento è forte...ancora ti arrovelli e ti crogioli nella confusione e ,mi pare,anche nella presunzione.

A proposito del modo di ricevere l'Eucarestia e della prescrizzione di riceverla processionalmente e non seduti tu ancora affermi in uno dei tuoi ultimi post..

"in assenza di altre indicazioni si metterà in pratica anche questa".

Scusa! Di quali ulteriori indicazioni vai parlando? Pensi che Arinze ti abbia scritto quella lettera in stato di ebbrezza o al di fuori della comunione con la Chiesa?

Pensi che la Chiesa possa smentire se stessa ad ogni mutare di vento?

Ti accorgi di quanto ancora,sotto le spoglie dell'umiltà,anche TU sei ancora nella presunzione e nell'orgoglio?

Quella presunzione e quell'orgoglio che ci hanno irrimediabilmente allo0ntanato dai neocatecumenali e di conseguenza(per grazia di Dio al quale rendiamo lode) ci ha indicato la "vecchia",buona strada della Chiesa vera!

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

ri-posto il messaggio che ho scritto qualche ora fa, per il semplice fatto, che quando si discute con un neocat, si viene accusati dire dire cavolate generiche senza senso, ma quando si va sui particolari non c'è mai risposta.
ripropongo il mio post curioso di vedere che cavolo di risposte i vari anonimi di turno mi danno!!!

messaggio di newgold69

voi nc giustificate la vostra liturgia (o prassi liturgica) criticando quello che voi dite di vedere di distorto e superficiale nella prassi liturgica "normale", come se solo voi foste i veri e unici detentori e propagatori della vera liturgia. ma non vi accorgete che criticando "noi" non fate altro che criticare la vera chiesa che così tanto dite di rispettare e che vi protegge eapprova il vostro stile? non vi rendete conto che siete una continua contradizione?

secondo. a colui che giustifica il fatto che si corra all'altare a prendersi i fiori per il fatto che si deve togliere la tovaglia... chi la detto che si deve togliere la tovaglia? io non ho mai visto nessuna chiesa che dopo la messa toglie la tovaglia. essa deve restare d'v'è, per il significato dell'altare che ricopre. sic et sempliciter. togliere la tovaglia, nella vostri prassi, significa spreparare quelle quattro tavole sostenute da cavalletti che voi usate nelle varie sale per celebrare. e questo è contro la lettera di arinze e contro qualsiasi norma stabilita dalla chiesa.
come la mettiamo con queste cose?

terzo, vi lamentate che i cristiani della domenica tornando al posto dopo la comunione chiacchierano. ammettendo che qualcuno possa farlo, ma voi come giustificate la continua processione ai servizi igenici, l'andare fuori a fumare e cose del genere? non sono cose mie inventate, le ho viste, più e più volte.

potrei continuare all'infinito. dite che critichiamo sempre sui soliti concetti generali. queste tre cose che ho fatto osservare mi sembrano abbastanza concrete e pratiche, e forse sono le più marginali. potrei continuare per giorni e giorni, ma ora non ne ho il tempo.

smettetela di arrampicarvi sugli specchi per dare giustificazioni insulse, prendete atto della gravità degli errori lituirgici, pastorali e dommatici che continuate a propinare e vivere e CONVERTITEVI!!!

PS: la cigliegina: una comunità NC ha celebrato la veglia pasquale in un rinnomato albergo di una città che non è quella di appartenenza e ha fatto anche un battesimo. dove è stato registrato quel battesimo? il sacerdote celebrante sa benissimo che non si può assolutamente battezzare fuori dall'Edificio Chiesa, figuriamoci in albergo. come la mettiamo?

ciao
newgold69

felice ha detto...

è vero... c'è chi frequenta la Chiesa e consiglia di divorziare, di abortire, di litigare, c'è chi è terribilmente avaro e invidioso e ci sono anke preti pedofili... tutte queste scusanti, che non fanno capire ai soggetti che la propria spiritualità non centra affatto con quella degli altri, sono i motivi principali che mettono in crisi le idee dei singoli perbenisti che nn capiscono una mazza di cattolicesimo (come me del resto...) e si dà impulso a quelli che sono o motivi di affiliazione le sette in generale o le altre confessioni cristiane: protestanti, testimoni di geova, mormoni e anche neocatecumenali (anche se mi dispiace definirli in questo modo, ma purtroppo è così)... il sentirsi amati da qualcuno quando si crede di non esserlo... questo è il motivo...

davanti a queste situazioni cito un affermazione di newgold riguardo al sommo poeta Dante Alighieri "...non ti curar di lor, ma guarda e passa...".

La pulce ha detto...

L’ESPLOSIVA LETTERA DI DONA CARMARINZ A LA IGLESIA CATOLICA

Grandissimo,immenso scalpore nel mondo delle cimici neocat ha sollevato la rivelazione della lettera giunta sul Sacro Colle Romano da tale Dona Carmarinz. Siamo in grado di pubblicarla integralmente.

“Congregatio Aureae Domi de Cultu Kirikiano et Disciplina Neocat
Prot.

425.769.493.2520/7634918756/84546353423/009191837361/OLE’

Dalla Domus Aurea Galilaeae, 12 aprile 2007


Egregissimi Misters Benedictus Romano & Co

et,por conoscentia,
Mister Abundantium Repe- Mister Pylko – Mister Stappord-Mister Fune et todos lo altos pelados de buena voluntade – LL.SS.


A seguito delle migliaia di kitarrate e dialoghi intercorsi sono a comunicarVi le decisioni del Santus Kirikus.
Nella celebrazione della Santa Messa, la Iglesia Catolica accetterà e seguirà i libri liturgici approvati da Mister Kirikus, senza omettere né aggiungere nulla. Inoltre si forniscono le indicazioni che seguono;

1. La Domenica è il dies de los machacos des cristianos de la domenica.La iglesia catolica si vuole devenir vera iglesia deve celebrare el sabato noche.
2. Circa le monizioni previe alle letture, devono essere abbondantissime et lunghissime,non bisogna fare sconti a nessuno.
3. L’omelia, per la sua importanza e natura, è riservata al catequista maior di ogni comunidad. Los intervientos et le risonancias di testimonianza da parte dei fedeli laici non vanno scoraggiate!

4. Sullo scambio della pace, si concede che la Iglesia Catolica possa usufruire dell’indulto già concesso, di scambiarse timidamente la mano en silencio, fino ad ulteriore disposizione.
5. Sul modo di ricevere la Santa Comunione, si dà alla Iglesia Catolica un tempo di transizione (non più di due mesi) per passare dal modo invalso nelle sue comunità di ricevere la Santa Comunione in piedi come tanti manichini al modo serio e normale neocat di ricevere la Santa Comunione, PROCESSIONALMENTE (cioè i presbiteri devono aggirarsi in processione nell’assemblea mentre tutti i fratelli restano seduti sulle loro sdraio!).
6. La Iglesia Catolica deve utilizzare todas le Oracciones create con grande sofferencia e ispiratione dal senor Kirikus.
In breve, la Iglesia Catolica, nella celebrazione della Santa Messa, segua tutto quanto ha stabilito el senor Kirikus con l’aiuto di D.C.
Riconoscente al Signore per i frutti di bene elargiti mediante le poche attività de la Iglesia Catolica, e per le poche decine di conversioni da essa suscitate,colgo l’occasione per porgere distinti saluti.

+ Dona Carmarinz
Prefetta “

Anonimo ha detto...

...eh già...:la miglior difesa è l'attacco...in questo sono veramente maestri i neocatecumenali.

Anonimo ha detto...

Sembra che gli anonimi (molto simili e che si susseguono nel tempo) che vomitano tutta la loro malignità verso i gestori di questo blog e verso chi cerca di far aprire gli occhi sul Cammino Neocatecumenale, siano in pausa.

Pausa di riflessione o pausa per ricaricarsi e ritornare al contrattacco?

Speriamo pausa per capire quanto sono distanti dalla Chiesa, e cominciare a farvi ritorno!

Anonimo ha detto...

Da Maurizio per Anonimo delle 12:33

Per quanto mi riguarda, a parte che mi sembra che tu sia più anonimo di me (perdonami la nota polemica, ma me l'hai proprio tirata dalla tastiera... :-), la pausa finora è dipesa solo dal fatto che, avendo io un lavoro e una famiglia (non nomino il cammino perché non sembra gradito, né altri impegni parrocchiali primo perché poi sembra che mi sto vantando di qualcosa e secondo perché da ieri pomeriggio ad ora non sarebbe vero...), non ho più avuto modo di interagire.

Non ti nascondo che, comunque, proprio come dici tu, la pausa durerà ancora, perché mi piacerebbe dare una risposta ragionata, e non sulla scia dell'emotività. Non che io abbia titolo a dare risposte, ma il tema mi interessa e, come dite voi, il confronto non può che giovare (almeno a me).

Di una cosa, però, ti prego: anche se non è colpa tua, anche se sei convinto di essere totalmente nella ragione perché rispondi a qualcuno che ti ha attaccato per primo (e non ho elementi né prevenzioni per escludere che sia così), chiedi al Signore la grazia di non rispondere al male col male. Personalmente, non è molto che frequento questo blog, ma in questi giorni non mi pare proprio che nessuno sia stato fatto oggetto di nessun (cito) "vomitare tutta la loro malignità", quindi cerca, se possibile, di evitare le offese, anche se, come dicevo, dovessero essere generate da reazione.

Anonimo ha detto...

Non dare lezioni! comportati tu così, poi si vedrà.

mic ha detto...

Caro Maurizio,
capisco la tua suscettibilità. In effetti in questa pagina gli interventi dei nostri interlocutori neocat sono stati più soft e meno aggressivi. Sarebbe bello poter ripartire sempre da zero per parlare dal cuore senza prevenzioni con fatti e argomenti e non solo attraverso gli stati d'animo dai quali umanamente non riusciamo sempre ad abdicare; ma con l'aiuto del Signore è sempre tutto possibile.
Volevo avvisarti e avvisarvi che tra poco cambieremo pagina con un articolo che riporta uno di quei "fatti" di cui accennavo ieri