lunedì 5 febbraio 2007

Parliamo della riconciliazione


Questo è solo l'inizio di un nuovo percorso che faremo insieme, analizzando da vicino la predicazione di Carmen Hernandez sulla riconciliazione. Me lo ha ispirato la citazione dei 'mamotreti' da parte di Nicola.
Le citazioni sono prese dagli Orientamenti editi nel '72 a Madrid per le équipes di catechisti

"Non è per parlarne alle persone tutto quel che dirò, ma perché possa servire come canovaccio, come base per gli innumerevoli problemi che possono presentarsi con le persone. Servirà ad evitare complicazioni, perché il questionario sulla Penitenza si presta a molte discussioni con le persone (p.124)"
E’ evidente, attraverso questa frase iniziale di Carmen, che i suoi ascoltatori si sentiranno lusingati per la confidenza loro dimostrata: sentiamoci “di casa”, iniziati nei segreti del neocatecumenato. Sono già separati e distinti dalla vil plebe, che non ha diritto di saper tutto. La stessa frase ha anche una finalità didattica, mirando a consigliare i futuri “maestri” – i catechisti – su come meglio operare.

"Non diciamo nulla alle persone di tutte queste cose; semplicemente rivalutiamo il valore comunitario del peccato, la sua natura sociale, il potere della Chiesa, ecc. (p.137)"
Perché il segreto? Perché ella è consapevole che la dottrina che espone è contraria a tutto quello che ha sempre insegnato la Chiesa cattolica e che i cattolici in genere conoscono. Il segreto del neocatecumenato deriva dalla consapevolezza dei suoi responsabili di predicare una dottrina che non è cattolica.

"La Chiesa primitiva considerava peccato mortale quasi unicamente l’apostasia, ossia, la negazione del cammino o l’uscita da esso, perché l’uomo durante il Cammino è debole e cade, ma senza uscire dal Cammino (…) Per questo la Chiesa primitiva non pone l’esame di coscienza al termine del giorno, come fu più tardi introdotto dai Gesuiti, ma invece al mattino al momento di alzarsi, perché convertirsi è porsi davanti a Dio quando si comincia a camminare” (p.128) "
(Quindi nessuna riflessione né responsabilizzazione sul comportamento tenuto…)
I cristiani della Chiesa primitiva correvano il rischio di morire nell’arena, nel caso non cedessero all’apostasia. Era quindi naturale che questa fosse la loro grande prova, la grande tentazione: quella di divenire apostati. Questo era il loro rischio maggiore più che qualsiasi altro peccato e da qui l’importanza del problema. Ma ciò non significa che i cristiani delle catacombe considerassero, ad esempio, l’adulterio un peccato lieve.
Carmen sostiene che la Chiesa primitiva aveva una nozione di peccato totalmente diversa da quella attuale, e per questo la concezione del Sacramento della Penitenza doveva necessariamente essere diversa.... (continua)

ma intanto possiamo cominciare a parlarne...

145 commenti:

Francesco ha detto...

IN APERTURA DI QUESTA NUOVA PAGINA SIAMO GIUNTI A 6.049 INTERVENTI.
GRAZIE A TUTTI!

mic ha detto...

Evviva, Francesco, sei arrivato primo!
Per ora 'la conta' continua...

Adesso ci devi dire la tua :)

Francesco ha detto...

Bravo Mic.
Mi piace questa pubblicità iniziale sull'Open Source.

Francesco ha detto...

Ma la pulce è in nvacanza attualmente?

mic ha detto...

L'ho cancellata... sai, nel dubbio...

mic ha detto...

No, non ho cancellato la pulce, ma la pubblicità!

Penso che poverina sarà un po' stralunata per la gravità degli interventi che si sono succeduti in questi giorni.

Francesco ha detto...

Si...penso anche io.
Sicuramente perplessa.
O forse impegnatissima alla Domus...con tutto quel viavai di preti...poardon di presbiteri...

mic ha detto...

A proposito del Sacramento della penitenza, c'è nelle catechesi un punto in cui Kiko fa abboccare le persone semplici col dire: "(...) le persone pensano che perfino il confessionale fu inventato da Gesù Cristo" (p.143)

e continuando la catechesi di Carmen:

"Dobbiamo spiegare un poco come con Costantino si entrerà nella Chiesa delle masse, perdendosi quindi la sensibilità della comunità. Non si vede più una comunità che cammina in costante conversione sotto gli impulsi dello Spirito Santo. Vediamo persone che peccano individualmente che sono assolte individualmente e, in seguito, vanno a comunicarsi... Ma tutta una comunità in conversione, che si riconosce peccatrice non la vediamo (p.145)"

E, successivamente, mette in opposizione due Chiese, quella sacramentale (prima di Costantino) e quella giuridica (dopo Costantino), che istituzionalizzandosi diviene giuridica, nella quale il peccato diventa violazione della legge che esige una punizione legale...

conoscete qualcosa di più falso? Anche se nel secolo scorso può essere invalso un certo "giuridismo" siamo ben lontani da questa concezione di peccato che, la Chiesa ci ha sempre insegnato, è innanzitutto un opporsi a Dio... e causare la nostra rovina. Invece per Carmen il peccato ha sempre una valenza solo comunitaria

mic ha detto...

Dalla catechesi di Carmen:
"Per questo la Chiesa primitiva non pone l’esame di coscienza al termine del giorno, come fu più tardi introdotto dai Gesuiti, ma invece al mattino al momento di alzarsi, perché convertirsi è porsi davanti a Dio quando si comincia a camminare (p.128) "

Mi sembra chiaro che eliminare l'esame di coscienza al termine del giorno elimina il senso di responsabilità e l'esame di quanto operato concretamente nel bene e nel male, mettendosi davanti al Signore e riconoscendo la propria realtà.

All'inizio del giorno puoi fare dei propositi e l'esame riguarda se mai la tua situazione e certo non per lasciarla così com'è ma per cercare di cambiarla con l'aiuto della Grazia santificante che nel cammino non ha alcun diritto di cttadinanza!

athensquare ha detto...

Che il peccato è offesa a Dio viene detto da qualche parte?

mic ha detto...

Per Athensquare dal Catechismo della Chiesa Cattolica:

1850
Il peccato è un'offesa a Dio: « Contro di te, contro te solo ho peccato. Quello che è male ai tuoi occhi, io l'ho fatto » (Sal 51,6). Il peccato si erge contro l'amore di Dio per noi e allontana da lui i nostri cuori. Come il primo peccato, è una disobbedienza, una ribellione contro Dio, a causa della volontà di diventare « come Dio » (Gn 3,5), conoscendo e determinando il bene e il male. Il peccato pertanto è « amore di sé fino al disprezzo di Dio ». Per tale orgogliosa esaltazione di sé, il peccato è diametralmente opposto all'obbedienza di Gesù, che realizza la salvezza.

mic ha detto...

Il peccato ferisce la natura dell'uomo e va anche contro la solidarietà umana, ma innanzitutto è un atto contrario al progetto Dio

mic ha detto...

Torna il discorso di Nicola nell'altra pagina, un'affermazione vera, su cui poi viene costruito il falso...

athensquare ha detto...

Intendevo negli Orientamenti...

stephanos78 ha detto...

Poveracci. Poveri Kiko e Carmen.

Preghiamo per loro, affinchè entrino nella Chiesa Cattolica. E abbandonino quesa valanga di fesserie che però insegnano e fanno seguire come Verità Cattolica...

mic ha detto...

Per Athensquare:

"Le persone si chiedono se è possibile offendere solo Dio. La domanda è posta così perché abbiamo una concezione verticale del peccato, individualista: che siamo noi che offendiamo, in maniera particolare Dio, come se il peccato fosse un'ffesa a Dio, nel senso di rubare a Dio la sua gloria. Accreditiamo l'ipotesi che possiamo causare danno a Dio. La prima cosa che dobbiamo pensare è che non si può causare danno a Dio. Dio non può essere offeso nel senso di togliere a Lui la gloria, perché allora Dio sarebbe vulnerabile e non sarebbe più Dio (p. 140)"

Come teologa, davvero carente, Carmen non sa che si distingue la gloria intrinseca di Dio - invulnerabile, infinita e immutabile - dalla gloria estrinseca di Dio, gloria che può essere maggiore o minore, e che risulta diminuita a causa dei peccati degli uomini. Per questo S. Ignazio ha scelto per la Compagnia di Gesù il motto "Ad maiorem gloriam Dei", affermando che essa avrebbe dovuto lottare per la "Maggior gloria di Dio".

Del resto, basta notare quanto il peccato in qualche modo escluda dalle situazioni della storia individuale e collettiva la "Presenza" del Signore, basta vedere il vuoto e i drammi umani e sociali di questo nostro mondo in cui si è perso il senso del peccato. E purtroppo si è perso il senso del paccato come responsabilità individuale, perché è sempre una mancata risposta alla chiamata costante di Dio alla conversione e al progetto che ha per ognuno di noi. Questo non esclude né un ambito comunitario né la nostra responsabilità anche nei confronti del prossimo; ma tutto è fondato nel rapporto IO-TU che ogni creatura ha col suo Signore, un rapporto che può anche arricchirsi e dispiegarsi in ambito comunitario (ek-lesìa = la Chiesa di coloro raccolti insieme in comunione nel Signore) ma è un rapporto pieno e profondo individuale, non di gruppo né in simbiosi. Il Signore ha creato e vuole relazionarsi con delle persone, non con dei burattini

mic ha detto...

la "comunione" è un rapporto intimo e profondo sul piano ontologico: chicchi di grano che vengono macinati, impastati, lavorati, cotti, per diventare "Pane vivo disceso dal cielo"...

Le vere tappe iniziatiche sono le trasformazioni che opera il Signore nella nostra vita, ma mano che camminiamo con Lui nella Chiesa cattolica per quanto riguarda noi. Per chi non conosce la Chiesa, nessuno può impedire che il Signore operi le stesse cose, se è nella Verità, che ha un solo Nome: Gesù, il Cristo, Signore nostro e della Storia...

mic ha detto...

Inoltre la comunione che dico io è anche un'"appartenenza", ma a Cristo, nella Sua Chiesa, non ad una comunità di autoeletti come il cammino!

Anonimo ha detto...

Pare che alla Domus Galilaeae ieri erano presenti oltre 600 presbiteri italiani

Miriam ha detto...

Pensavo che, paradossalmente, mentre il mondo ha perso il senso del peccato, il cammino NC interiorizza un senso del peccato buio e calvinista... senza redenzione vera... conseguenza della predicazione secondo la quale la passione e morte di Cristo non è stata un vero sacrificio offerto al Padre per riparare il peccato e redimere l'uomo, che resta inesorabilmente peccatore (il che è vero, ma non si tiene conto dell'effetto della grazia) e, per godere i frutti della sua opera, basta riconoscersi peccatori e credere nella potenza del Cristo risorto e vivere l'appartenenza alla "comunità degli eletti"(il che elimina totalmente la 'risposta' individuale la responsabilità personale).

miriam ha detto...

Chissà quanti di quei "sacerdoti" riusciranno a mantenere la loro capacità di intendere e di volere?

Viator ha detto...

Giovanni Paolo II nell'udienza generale 21.3.84

"Oggi vorrei riflettere con voi su un atto richiesto per il sacramento, che non infrequentemente crea più d’un disagio ai fedeli non attenti alla dinamica del sacramento stesso e alle esigenze vere del cuore umano: voglio dire l’accusa dei peccati. E insisto sull’accusa personale - come insisterò sull’assoluzione personale delle colpe - poiché, per la dottrina cattolica, la confessione individuale rimane l’unico modo ordinario della Penitenza sacramentale."

non è che nel cammino sia stata abolita, ma viene vissuta con fretta e senza darle il peso e la valenza che ha realmente.

Secondo la predicazione neocat il sacramento della Penitenza è solo riconciliazione con la Chiesa e quindi non c'è bisogno di assoluzione, ma basta sentirsi in pace e in comunione coi fratelli, per cui la confessione sacramentale è destinata a scomparire. (Orientamenti pag. 177) Infatti è la comunità che assolve: questo sarebbe il vero significato del 'segno della pace'!

Anonimo ha detto...

?

Francesco ha detto...

Stando a quanto leggo,Carmen Hernandez si permette non solo di minimizzare la portata di un sacramento(quello della riconciliazione),ma osa addirittura prevedere che lo stesso sarà col tempo soppresso.
Dunque il Magistero della Chiesa e la sana dottrina non sono affatto scalfiti nemmeno adesso?

miriam ha detto...

E il senso del peccato e il suo valore esclusivamente comunitario, che esclude la responsabilità personale?
E' uno stravolgimento gravissimo anche della visione del mondo e della storia, soprattutto della storia della salvezza!!

miriam ha detto...

Una grave distorsione anche del rapporto personale con Dio!

Francesco ha detto...

Non siamo qui a gridare allo scandalo,ma certamente siamo molto stupiti dal fatto che i dicasteri vaticani abbiano ignorato per decenni queste cosette e,quel che è peggio,continuino a ignorarle.

O forse nella stesura del Direttorio che è stata consegnata in Vaticano queste cosette non appaiono?

mic ha detto...

Ma Athensquare ha lanciato le domande e poi è sparito?

mic ha detto...

Di certo non appaiono, Francesco, in quel che dichiarava l'allora card Ratzinger in una
conferenza del 1993, riportata da "Chiesa Viva". Ad una domanda di un fedele riguardo alle dottrine contenute nei testi delle catechesi del cammino, rispondeva: ""Ci è stato assicurato (quindi non lo aveva visto) che il contenuto del direttorio non espone alcun elemento dottrinale che sia differente dal catechismo, ma che esso è solo la descrizione di una prassi metodologica. Spero tuttavia, con l'aiuto di Dio, che si possa venire ad una soluzione, dei problemi che ci pongono questi "orientamenti" "".

!!! ha detto...

Io credo che si DOVREBBE gridare allo scandalo, oggi!!!

athensquare ha detto...

Non sono sparito, ma non si possono avere altri impegni durante il giorno? ;) Su questo aspetto della riconciliazione aggiungo soltanto una cosa: il Sacro Cuore di Gesù è un cuore vivo, che gioisce per le cose belle che facciamo e si rattrista per i peccati. In questo senso, il peccato è un'offesa, eccome se è un'offesa... oltre a offendere Colui che è il Sommo Bene, rompe la comunione tra l'uomo e Dio e quindi, senza mezzi giri di parole, offende anche la dignità umana dal momento che l'uomo è tempio del Dio vivente. Duplice offesa, quindi. E' ovvio che il peccato ha anche una ripercussione sociale, ma questa è una dimensione successiva, che non sostituisce ma si va aggiungere a quella individuale.

mic ha detto...

Non potevi dirlo meglio e si 'sente' che è questa la verità, Athensquare!

mic ha detto...

Proporrei di affidare al S. Cuore di Gesù a all'Immacolato Cuore della sua e nostra Madre i suoi sacerdoti che sono in questi giorni radunati alla Domus Galileae

athensquare ha detto...

Basterebbe poi citare, a puro titolo di esempio, l'apparizione di Maria a La Salette: Massimino e Melania videro questa Signora con aria triste, che si reggeva la testa tra le mani e invitava ad andare a Messa la domenica e a non bestemmiare perchè quei peccati attirano castighi e carestie.Quante volte poi la stessa Maria, ha invitato alla penitenza dicendo che a volte Le è difficile tenere la mano del Figlio, indignato per i tanti, troppi peccati...
Il peccato poi non toglie la gloria a Dio.... Ci mancherebbe! Si può non togliere la gloria, ma si può offendere lo stesso. Anche a noi non succede lo stesso quando una parola magari ci ferisce nel profondo? Ci toglie qualcosa? No... E allora come mai ci stiamo male?

mic ha detto...

Ricordi quello che disse della Chiesa la Madonna a La Salette?

athensquare ha detto...

Quindi se il Figlio non si offendesse, perchè dovrebbe indignarsi? Perchè in Dio c'è misericordia e ira?
Lo stesso Gesù nel Vangelo dice: "C'è più gioia nel cielo per un peccatore che si converte che per 99 giusti che non hanno bisogno di conversione". Dunque se c'è gioia, va da sè che c'è anche tristezza se non camminiamo nella retta via.
Poi è ovvio che si potrebbe discutere anche del fatto che ogni peccato è un altro chiodo conficcato in quella Croce e su quella croce Gesù non ha fatto salti di gioia, mi pare, ma ha gridato, magari pianto... sofferto per tanta indifferenza...
Come può non soffrire tuttora per i tanti peccati che commettiamo?
Concludo la serie di post ricordando il grido di S.Francesco per i boschi de La Verna: "L'Amore non è amato".
Gridava a squarciagola, e probabilmente soffriva anche lui, dopo aver sperimentato quell'amore nella sua vita.

athensquare ha detto...

No, cosa disse?

mic ha detto...

Era meglio se rimanevo 'in ascolto'! Mi spiace se con la mia domanda ho interrotto il fluire dei tuoi pensieri.
Vedi, non vorrei cadere in un discorso millenarista, più di una volta ne abbiamo corso il rischio ma sono sempre rifuggito perché davvero credo che ci è chiesto di fare quello che possiamo nel nostro posto alimentando sempre la speranza che è certezza di salvezza perché sappiamo in Chi è riposta...
Ma, se siamo realisti, viviamo in un tempo davvero duro, difficile, in cui la Chiesa ha nemici interni ed esterni e grandi prove e difficoltà, ma la nostra storia personale e di Chiesa è nelle mani, anzi nel Cuore del Signore e quindi non temiamo, anche se vogliamo guardare in faccia la realtà, ma senza lasciarcene sopraffare...

mic ha detto...

Roma perderà la fede e diventerà la sede dell'anticristo. I demoni dell'aria con l'anticristo faranno dei grandi prodigi sulla terra e nell'aria e gli uomini si pervertiranno sempre piú.
Dio avrà cura dei suoi fedeli servitori e degli uomini di buona volontà; il Vangelo sarà predicato dappertutto, tutti i popoli e tutte le nazioni conosceranno la verità.
(parte del segreto di La Salette)

athensquare ha detto...

Mic, adesso mi apprezzi? :)
Basta poi che ti dico di conoscere molti neocatecumenali che non stanno solo in comunità ma fanno tanto, tanto per la Chiesa e la servono in tanti ambiti e rimarrai disilluso da me... ;)

mic ha detto...

Anche questa dura, grave divisione all'interno della Chiesa, è doloroso assistervi e non si può rimanere ne indifferenti né inerti, enon semttere mai di desiderare e chiedere con tutte le nostre forze che venga lo Spirito del Signore a rinnovare la faccia della Terra e di quella piccola parte di terra che siamo noi, che però abbiamo già ricevuto lo Spirito e la Vita che dobbiamo custodire nella fedeltà!

mic ha detto...

Non sono così pieno di pregiudizi da condannare (e chi sono io per condannare?) tutti i neocatecumenali. Ma ti assicuro che quelli che ho conosciuto io di cristiano non avevano nulla, come nulla di cristiano mi sembra ci sia negli insegnamenti degli iniziatori che anche io ho ascoltato, prendendone le distanze!
Penso che tra i neocatecumenali ci sono tante persone generose e in buona fede ma credo che loro probabilmente qualcosa di buono per la Chiesa lo fanno.
Tuttavia mi sembra un controsenso, perché davvero, la chiesa nella Chiesa costituita dal cammino con tutto quello che ne conosciamo e ampiamente abbiamo documentato non può essere liquidata da un po' di belle parole in perfetto stile ecclesiale!

mic ha detto...

Vorrei poi sapre cosa fanno per la Chiesa i NC, partono in missione ben spesati di tutto punto per fare la cosiddetta 'implantatio ecclesiae', ma poi si tratta del solito clone di comunità settaria e guidata dai catechisti, con i sacerdoti a fare da comparse a propagare ilverbo di kiko anche in Turchia, ad esempio?

E il verbo di kiko e carmen è quello che abbiamo ascoltato noi e letto sui 'mamotreti' e non è certo quel magnifico esempio di insegnamento ecclesiale di cui ci hai deliziati per qualche post!

athensquare ha detto...

Non bisogna infatti avere pregiudizi, perchè il Signore non guarda chi è neocatecumenale e chi non lo è, ma chi segue la sua Parola e chi non la segue, chi riconosce la sua voce, Buon pastore, e chi riconosce quella del mercenario. In quel giorno ci saranno persone che avranno predicato nel suo nome e compiuto portenti, ma non saranno ammessi nel Regno.
Quindi perchè angustiarci?
Ma queste persone stanno tuttora nella Chiesa e non esclusivamente in questo o quel movimento, non dimenticarlo...

mic ha detto...

Athensquare, come si concilia in un contesto neocatecumenale una persona che ha la tua formazione?
Perché non credo tu ci abbia presi in giro postando i tuoi messaggi.

In ogni caso ti sei scordato di dirci cosa pensi degli stralci di catechesi che abbiamo inserito nell'articolo e nei post, anche se sostanzialmente li hai contraddetti con le tue parole... ma non credo che i NC ascoltino le tue di parole...

mic ha detto...

E, noi che abbiamo riconosciuto quella del mercenario, dove siamo?

Non pensi che è proprio perché l'abbiamo sentita stridente con quella del Buon Pastore che siamo qui a parlarne?

mic ha detto...

"che avranno predicato nel suo nome e compiuto portenti, ma non saranno ammessi nel Regno."
Questo brano di Matteo lo stavo meditando proprio oggi... e non è il profetare nel suo nome o fare miracoli a far entrare nel ragno dei cieli, "ma fare la volontà del Padre"

Non credo che possa essere volontà del Padre creare divisioni (parlo di quelle che si consumano quotidianamente nelle parrocchie e quella 'separzione' e 'distinzione' che il cammino costituisce fin dall'inizio, autoescludendosi dalla comunione con i cosiddetti 'cristiani della domenica'. Questa è realtà vissuta e sofferta dall'esterno, così come dall'interno abbaimo vissuto e sofferto altre cose...
Chi genera divisione non è certo un'operatore di Pace!
E ti anticipo subito che noi questa divisione non la stiamo creando o generando, l'abbiamo subìta e ora la stiamo registrando, riscontrando, gia c'è!

athensquare ha detto...

Io non sono nel Cammino, mic, ma non lo odio, cerco solo di prendere il buono dalle persone, in ogni caso.
Ti basta come risposta?

La pulce ha detto...

"non stanno solo in comunità ma fanno tanto, tanto per la Chiesa e la servono in tanti ambiti e rimarrai disilluso da me... ;) "

forse stai parlando dei pelati e tacchini bordati di rosso?

mic ha detto...

Io invece non posso dire di odiare, ma nemmeno amo il cammino, per quello che rappresenta e per il male che fa, ti assicuro che il bene che tu dici non l'ho visto...
Chi non odio in alcun modo sono i neocatecumenali. Del resto dice bene chi afferma che bisogna odiare il peccato ma non il peccatore.

Ma non voglio esprimermi a frasi fatte, se dico non li odio, non li odio davvero...

Nel tuo non odiare il cammino, invece, trovo quasi un'approvazione ed è questo che mi sconcerta, perché ancora non ho capito su cosa la fondi

mic ha detto...

Se cerchi di prendere il buono dalle persone, e mi sembra un atteggiamento giusto preso a sé, signofica tuttavia che ci hai a che fare...

mic ha detto...

Voglio sperare che tu non stia parlando dei tanto sbandierati 'numeri' e cosiddetti 'frutti' che riescono a mandare in sollucchero i vescovi che si lasciano infinocchiare da questo

mic ha detto...

In ogni caso noto che ti comporti come tutti i NC hanno fatto finora: affermo cose precise e tu glissi, le ignori e parti con le tue affermazioni che tendono a spiazzare, ma non ci riesci... mi sembra

athensquare ha detto...

Non mi sento né di approvare né di disapprovare in linea generale perchè il riconoscimento di un carisma non spetta a me, ma alla Chiesa.
Io faccio le mie scelte personali, ed io non sono in Cammino. Punto.
Questa scelta personale non mette però in dubbio che uno che sia in Cammino possa essere più santo di me.
Perchè lo dovrei escludere?
Solo perchè fa il Cammino?
Perchè se dico una cosa di questo genere sto approvando il Cammino?

athensquare ha detto...

"e parti con le tue affermazioni che tendono a spiazzare, ma non ci riesci... mi sembra"

Io nemmeno mi sento spiazzato dai tuoi ragionamenti...

mic ha detto...

Su una persona singola che fa il cammino nemmeno io mi pronuncio. Qui non stiamo perlando di persone, ma di una realtà, ben costruita, artefatta e potente, che sta minando la Chiesa dal suo interno.
Comunque credo che tu stia procedendo a bizantinismi perché ancora non hai detto cosa ne pensi delle catechesi assolutamente svianti che abbiamo messo in evidenza e che sono assolutamente in vigore... approvi anche quelle?
Non credi che deformino le persone anziché formarle?

mic ha detto...

Non mi interessa spiazzarti, Athensquare, notavo solo il tuo stile... mi interessa solo capire chi sei per sapere se sto perdendo del tempo prezioso che è dono di Dio a tentare di dialogare con te

Per questo qualche risposta alle tante domande che ho lanciato forse me la devi

mic ha detto...

Come fai a dire non mi sento di approvare o non approvare quando ti sono state messe sotto il naso, se già non le conoscevi, cose aberranti a livello di insegnamenti che dovrebbero formare dei cristiani. Sei quello che Giovanni nell'Apocalisse chiama un 'tiepido'?
Come si fa a non prendere parte se si tratta di questioni di fede così serie e vitali?
A meno che tu non ritenga che la Chiesa per 2000 anni ci ha raccontato baggianate e kiko e carmen sisano i depositari della verità e Sacramentalità come dicono loro... solo che la Tradizione l'hanno liquidata come Lutero...

mic ha detto...

A questo punto sono convinto che tacerai...

athensquare ha detto...

Anch'io sto cercando di capire se ho perso del tempo prezioso, mic, perchè mi pare che per dialogare con te bisogna essere ANTI CAMMINO.
Spero non sia cosi...

athensquare ha detto...

Non fare domande capziose..., ma cerca di contestare le cose che dico se lo credi opportuno.
Senza fare processi subdoli alle intenzioni...

athensquare ha detto...

"Sei quello che Giovanni nell'Apocalisse chiama un 'tiepido'?"

Il tiepido è colui che non testimonia la fede al momento opportuno e non quello che si astiene dal riconoscere o meno un carisma perchè non gli compete!
Vuoi fare la morale a me adesso? :)

mic ha detto...

Ti chiedo se non hai da dire nulla al mio messaggio delle 00:13

mic ha detto...

"Il tiepido è colui che non testimonia la fede al momento opportuno"

Esattamente quello che intendevo, perché non prendi posizione di fronte a evidenti distorsioni della retta fede di insegnamenti diffusi da una realtà che si definisce cattolica e predica cose diverse dalcattolicesimo

mic ha detto...

vedi che siamo su due fronti contrapposti?

Se per dialogare con me bisgona esere anticammino, per dialogare con te bisogna essere filocammino!

Dialogherei davvero volentieri se tu avessi risposto alle mie domade o mi avessi confutato qualche affermazione. Invece mi sembra che hai seguito un tuo discorso che non si è mai intrecciato col mio o forse lo ha appena sfiorato ma per prendere altre direzioni

athensquare ha detto...

Tu chi sei, il giudice?

athensquare ha detto...

Mi inviti a prendere posizione... ma in quale processo?
E chi giudica cosa?

athensquare ha detto...

"Se per dialogare con me bisgona esere anticammino, per dialogare con te bisogna essere filocammino!"

Questa è bella...! :)

mic ha detto...

Perché per prendere posizione dobbiamo essere in campo processuale?

Qui non stiamo facendo un processo abbiamo di fronte delle verità di fede distorte e una fede cristiana che sto difendendo.

Non si tratta di processare, si tratta di collocarsi da una parte o dall'altra perché non mi sembra ci siano possibilità di compromessi... amen

Io non sono un giudice, sono un cristiano che rende ragione della sua fede.

mic ha detto...

Hai studiato credo, qualche bizzarra tecnica di comunicazione, perché non hai colto nulla di quanto ho detto e sei filato dritto per la tua strada, per poi sfociare in accuse... è venuto fuori un giudice e un processo, quando si sta facendo una analisi e si potrebbe sperare in una sintesi...

athensquare ha detto...

"A meno che tu non ritenga che la Chiesa per 2000 anni ci ha raccontato baggianate e kiko e carmen sisano i depositari della verità e Sacramentalità come dicono loro... solo che la Tradizione l'hanno liquidata come Lutero..."

No, non penso affatto che per 2000 la Chiesa ci ha raccontato baggianate e ci sono stati fior di concili prima del Vaticano II. Il decreto sulla giustificazione del Concilio di Trento è un autentico capolavoro teologico. Kiko e Carmen non sono i depositari della verità ma nemmeno io o tu, mic.
Non conosco sinceramente la posizione sulla Tradizione di Kiko e Carmen. So però che Lutero abolì i sacramenti perchè bastava volgersi a Cristo con la fede e Dio imputava al peccatore i meriti di Cristo (cosiddetta giustizia forense e non inerente). Ora mi pare che nel Cammino ci si confessi ancora in forma individuale, ci si battezza regolarmente ecc. Questo non lo dico per difendere chi o cosa, ma è solo un dato di fatto.

athensquare ha detto...

"Hai studiato credo, qualche bizzarra tecnica di comunicazione, perché non hai colto nulla di quanto ho detto"

Su questo mi trovi d'accordo perchè nemmeno tu hai colto granchè di quello che ho detto. In altre circostanze parlavo di come agisce lo Spirito e subito spostasti il discorso sul personale e sul fatto che ero un neocatecumenale "travestito"....

athensquare ha detto...

Comunque si è fatto tardi.
Buonanotte, fratello! ;)

mic ha detto...

"Ora mi pare che nel Cammino ci si confessi ancora in forma individuale, ci si battezza regolarmente ecc. Questo non lo dico per difendere chi o cosa, ma è solo un dato di fatto. "

Sappiamo cosa si pensa della confessione (insegnamenti nettamente contrastanto con quelli della Chiesa), ma non è un fatto dottrinale, non starei qui a perder tempo per difendere una dottrina, si tratta dell'atteggiamento del credente nei confronti del suo Signore!

Ti è sfuggito "ci si confessi ancora in forma individuale" perché infatti è stato detto che la confessione non avrà più ragione di esistere...
E, comunque, ho assistito a confessioni in cui i catechisti, nella gazzarra generale non facevano che indurre a sbrigarsi a dire i peccati. Credo tu lo sappia meglio di me che la confessione non è l'elenco dei peccati! Non c'è nulla a che vedere con il vero autentico sacramento della Riconciliazione

Il battesimo nel Giordano alla fine del cammino, poi?
Il ciarpame sincretistico della Domus, che basterebbe per far fuori tutta la Tradizione, dove lo mettiamo?

E tutto il resto, gerarchie, metodi, ruoli, simboli, celebrazioni 'altre' da quelle della Chiesa, ce li siamo scordati?

mic ha detto...

"il discorso sul personale e sul fatto che ero un neocatecumenale "travestito"...."

questo te lo ha fatto inventare la tua tecnica di comunicazione...

Anonimo ha detto...

Mic,

non lo hai capito, era un lupo travestito da agnello

mic ha detto...

Alla fine poi neanche tanto, Anonimo!

mic ha detto...

Dopo l'errabonda digressione con Athensquare, riprendiamo, sulla Penitenza

"La celebrazione del sacramento della Penitenza ha avuto nel corso dei secoli uno sviluppo che ha conosciuto diverse forme espressive, sempre, però, conservando la medesima struttura fondamentale che comprende necessariamente, oltre all'intervento del ministro — soltanto un Vescovo o un presbitero, che giudica e assolve, cura e guarisce nel nome di Cristo — gli atti del penitente: la contrizione, la confessione e la soddisfazione." [Motu Proprio Misericordia Dei di Giovanni Paolo II]

Da notare che il Papa afferma che c’è stata un’evoluzione nelle forme espressive della celebrazione del sacramento, ma che la Chiesa "ha conservato la medesima struttura fondamentale del sacramento", che comprende: 1. l’azione di un ministro che giudica e assolve; 2. l’azione del penitente che include la contrizione, la confessione, la soddisfazione.

Secondo il Papa in questa struttura nulla potrà mutare e la Chiesa così l’ha conservata; per Carmen, ciò che si è evoluto è la concezione che le persone hanno del sacramento, che è ben diverso da quello che dice il Papa

E’ questa concezione evolutiva della fede, dei dogmi e dei sacramenti che fa del neocatecumenato il movimento eretico modernista che è

mic ha detto...

Steph, dove sei?

Anonimo ha detto...

State pregando per i sacerdoti che sono alla Domus Galileae?

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

io conosco alcuni sacerdoti che stanno partecipando alla grande lavatrice!!!
cioè al mega lavaggio del cervello, alla simonia del ministero ordinato.
preghiamo perché aprano gli occhi e il cervello e si rendano conto dell'inganno in cui stanno cadendo!

ciao

newgold69

Anonimo ha detto...

PS:

messaggio di newgold69

che poi anche a me avevano presentato questa cosa come pellegrinaggio in terra santa, in realtà se ne stanno chiusi nel monumento al sincretismo per cinque giorni, con due puntatine a gerusalemme, tanto per farli prendere un po' di aria!

newgold69

Illusen ha detto...

Mic io non ho la tua preparazione, ti posso dire solo quello che ho visto e sentito. Conosco qualcosa di quelle catechesi che citi, ma ti assicuro che queste cose non sono mai state dette apertamente. conosco il Cn dal '78 e ci sono dentro dal '84 . L'insegnamento negativo è assolutamente indiretto: dopo tanti anni di cn, ci si accosta ai sacramenti con superficialità, non c'è nessun 'cammino' vero di intimità con il Signore, tutto diventa estremamente razionale, abbiamo imparato a gestire bene il 'sacro', facciamo celebrazioni belle esteriormente, perfette, ma che non cambiano il cuore.
di questo potrei dirti molte cose.

stephanos78 ha detto...

Se possibile vorrei intervenire nella discussione tra Mic e athensquare.
Su una cosa non credo possa esserci dubbio. Tra noi esiste la fazione! Si vede da come ci comportiamo. Scendiamo in campo (come la politica?) come se dovessimo difendere qualche principio o qualche persona e non la Verità della Chiesa. Se entrassimo in questa otica giusta (sottolineo GIUSTA!), anche se dicessimo che qualcuno a cui siamo legati AFFETTIVAMENTE è un idolatra (PROVANDOLO), non saremmo minimamente scalfiti!
In definitiva succede sia con i neocat che "reagiscono" quando si "tocca" il Kiko, sia con i fratelli "critici" (passatemi il termine) quando si "tocca" qualche "esponente" della critica ai neocat parte la "difesa".
Questo è assolutamente umano!
Certo che per farsi un'opinione corretta bisogna valutare chi difende chi! E soprattutto COSA difende!
Ma la "difesa" in sè, comunque è pericolosa. Perchè si rischia di farne una ideologia. E il rischio è quasi una certezza! Proprio perchè siamo umani! Anche se si difende un principio giusto, questa "difesa" può trasformarsi in un pugnale! E chi difende qualcosa di "sbagliato" può così prendere spunto per rigirare il pugnale al mittente! E criticarlo! "Ma come? Tu che dici di essere nel giusto? Lo usi così? Critichi me e fai peggio? Allora beccati questo! Non hai diritto di dirmi niente, anche se hai ragione!"
E così non la finiamo più! Diventa uno scontro perpetuo! E l'unico modo per troncarlo ce lo dà Cristo! NON RISPONDERE ALL'ATTACCO CON L'ATTACCO!
Questo è Cristiano! E per questo difficile! Ma non impossibile! Con la Grazia!
Chi è nel giusto può rimanerci se non sbatte in faccia agli altri la "giustizia" ma la CONDIVIDE con loro. Annunciandola! Rendendone, doverosamente, ragione!
Ora ci sono due cose palesi nel discorso tra Mic e athensquare.
Mic ha fatto una domanda. Athensquare non ha risposto. Poi su questo si costruisce l'attacco e il contrattacco tra i due. E per entrambi basato su cose vere! Ma che non prota a niente!
Gli "insegnamenti di Kiko e Carmen?
SONO FALSITA'. COSI' COME TRASCRITTI ED ESPOSTI, SONO FALSITA' E NON SONO CATTOLICI.
C'è poco da girare intorno ai "soffi dello Spirito" ai modi "eclettici" di esprimersi, alle distinzioni tra la buona e la cattiva fede! A domanda rispondi: è cattolico quello che dicono? La risposta è NO! La coerenza è una virtù quando si è COERENTI CON LA VERITA'! Non con una data situazione, un dato "Cammino" o una data persona! E quando la "persona" o il "Cammino" rompono PALESEMENTE la COmunione con la Verità? Per essere "fedeli" al Cammino o alla Persona rimaniamo nella bugia?
Spesso le persone chiamate a dare una loro "testimonianza" sulle distorsioni portate all'attenzione dalle persone del sito e del blog si trincerano nella "difesa" acritica e pedissequa fondata sul "loro ODIANO il Cammino"! E dall'altra parte: "loro DIFENDONO il Cammino"! Capite che così andiamo addosso a un muro!

Sarebbe un passo avanti se riuscissimo a cogliere il BENE e il Vero nelle Cose, andando alla sostanza! Andando al FATTO! Andando al FONDO! Dialogando! E questo può accadere solo se non c'è partito preso!

stephanos78 ha detto...

Inoltre volevo aggiungere una cosa.
La vita reale delle Comunità si svolge purtroppo in queste atmosfere ERETICHE! Si paral di vita reale! Le persone in questi ambienti vengono PSICOLOGICAMENTE portate ad agire e vivere la "fede" nei modi stabiliti da Kiko.

Non siamo solo nell'ambito della "teoria". Purtroppo.

La morbosa simbiosi comunitaria in tutto, anche nei PECCATI, anche nella dipendenza dei Sacramenti dalla Comunità, è VISIBILE e deviante.

Illusen ha detto...

Continuo il post precedente sugli errori dottrinali.

Alla maggior parte delle eucarestie a cui ho partecipato il celebrante era un sacerdote non neocat, alle liturgie penitenziali la maggior parte dei sacerdoti presenti non sono neocat.
i miei catechisti ne hanno dette tante di fesserie, ma mai cose di questo tipo. E' stato detto che questi sono i primi testi, che ciò che è stato sottoposto alla gerarchia è stato modificato.
per cui non credo che troverai un neocat che confuterà questi argomenti, perchè sicuramente non sono più insegnate queste cose.
l'unica cosa strana è che questi testi anche modificati non sono stati approvati.
comunque secondo me il cammino non ci mette niente a cambiare questi errori, tanto è il metodo che è profondamente sbagliato; inoltre, come viene fatto in ogni setta, basta usare gli stessi termini, le stesse parole della Tradizione e poi svuotarle di significato.

Per questo penso che il dialogo su questi argomenti non porti a nulla; bisognerebbe avere in mano quello che sta circolando in vaticano.
Fate comunque bene a pubblicare questi testi, se non altro sono 'storici', servono a far dubitare sulle radici del cammino, ma , ripeto, a quanto ne so non sono cose dette pubblicamente.

mic ha detto...

"Ma la "difesa" in sè, comunque è pericolosa. Perchè si rischia di farne una ideologia. E il rischio è quasi una certezza! "

Mi hai fatto accorgere, Steph, di avere usato il termine 'difesa'... Ebbene, se io non pretendo di imporre il mio sentire al mio interlocutore, ho il diritto, anzi il dovere di difendere quello in cui credo non per partito preso ma perché mi accorgo che sto mettendo in guardia chi legge non da una dottrina, ma da un insegnamento che falsa l'atteggiamento del credente di fronte al suo Signore: me lo sta confermando il post di Illusen.

Io non sto facendo nessuna crociata, ma nell'informazione che dò non posso non travasare il mio 'sentire' e anche il mio temperamento che non è 'tiepido'... e non posso dimenticare quanto si scaldavano i Padri della Chiesa (lungi da me l'accostamento, ma consideriamone l'atteggiamento) quando erano costretti a difendere la Chiesa dagli eretici.
Credi forse che oggi siamo in una situazione diversa?

Nel progredire di questa esperienza ho acquistato la consapevolezza - l'ho detto più di una volta - che di fronte a certe cose occorre prendere posizione e ogni irenismo equivarrebbe a 'indifferenza', perché non sarebbe verità.

Io non possiedo la verità, sto mostrando quello che con il mio povero essere ne ho conosciuto (e lo dico consapevolmente usando il termine in senso biblico) e forse in questi ultimi post l'ho 'gridato' un po' più forte... ma avrai notato che c'era chi stava facendo orecchie da mercante e svicolava e subdolamente non riconosceva la menzogna...

Viator ha detto...

dice Illusen:
"servono a far dubitare sulle radici del cammino, ma , ripeto, a quanto ne so non sono cose dette pubblicamente."

certo ufficialmente e, almeno con chi inizia il cammino, oggi sono più cauti. Ma questo è lo spirito del cammino ... del resto basta guardarne l'immagine nella Domus Galileae e in quello che rappresenta

gherardo ha detto...

Quelli che
Per alleggerire un po' il tono (ma neanche tanto) volevo proporre una canzone da dedicare ai supercatechisti, cioe' a:

-quelli che separano le coppie perche' a lui non piace il tripode ieh

-quelli che il denaro fa schifo, va nella busta della monnezza, pero' spesare un po' di clero in terra santa non guasta ieh.

-quelli che "Kiko dice sempre" ma sto Kiko chi e' e lo nomini solo ora eh?, iehh

-quelli che "convertiti, la tua vita e' un inferno" ieh

-quelli che " la verita' e' qui, sei stato chiamato" ma io veramente avevo letto solo "catechesi per adulti", ieh

-quelli che agli scrutini ti chiamano per nome ma quando li incroci per strada nemmeno ti salutano, ieh

-quelli che ragazzi, il sabato sera ci pensiamo noi a salvarvi dalle stragi e dalle droghe, ieh

-quelli che bisogna mostrare dei segni, io ero un assassino mentre ora ...ieh


Beh se volete potete divertirvi ad aggiungere la vostra,
si potrebbe raccogliere le migliori!!

gherardo ha detto...

A quelli che...
si potrebbe dedicare un'altra canzone:

"Esci dalla tua setta e va'....

mic ha detto...

Caro Steph, anche se non parli per partito preso, non riesci a dialogare con un muro o con una viscida serpe che scivola via da ogni concreta sintesi proposta... perché NON VUOLE prendere posizione, dal momento che ha già SCELTO da che parte stare...
Del resto anch'io ho SCELTO da che parte stare...
Guarda che non sto esagerando. Ormai deve essere chiaro che siamo su due fronti contrapposti. Ma la divisione non l'abbiamo creata noi, ormai l'abbiamo dovuta constatare perché già c'è...
Io non odio il cammino ma non posso approvarlo (è un giudizio ovviamente che riguarda solo la mia coscienza e non incide su niente e su nessuno, perché sono i nostri Pastori che dovranno decidere). Tuttavia, in coscienza, sto ben attento, oggi, a non partecipare più neppure per necessità estrema ad alcuna celebrazione neocatecumenale.

E nel mio cuore c'è molta sofferenza e molta solidarietà con i tanti che vivono il cammino in buona fede e con generosità

Viator ha detto...

Dice Illusen:
"inoltre, come viene fatto in ogni setta, basta usare gli stessi termini, le stesse parole della Tradizione e poi svuotarle di significato."

sei molto acuta e molto chiara: è esattamente quello che stanno facendo!

mic ha detto...

- alla faccia di quelli che sono assordati dal pesante silenzio della Chiesa cattolica, ieh

- ci hanno approvato tutti i Papi, ieh

- quello che non ci hanno approvato è entrato da una parte e è uscito dall'altra, anzi non è proprio entrato, ieh

- chi ci critica è giuda e faraone, noi siamo gli eletti, ieh

- siamo tanti e siamo tosti, ieh

mic ha detto...

Steph ha detto:
"E così non la finiamo più! Diventa uno scontro perpetuo! E l'unico modo per troncarlo ce lo dà Cristo! NON RISPONDERE ALL'ATTACCO CON L'ATTACCO!"

ci proveremo!

mic ha detto...

"Tuttavia, in coscienza, sto ben attento, oggi, a non partecipare più neppure per necessità estrema ad alcuna celebrazione neocatecumenale"

Poco fa ho detto questo e mi sono espresso male. Alle celebrazioni NC non ho accesso. Intendevo parlare delle celebrazioni in parrocchie dove c'è una pastorale neocatecumenale e chi celebra sono loro 'presbiteri'... scusatemi, forse sono eccessivo; ma ho maturato questa sensibilità e non riesco a togliermela di dosso

tax ha detto...

La Chiesa, nella sua maggioranza, ancora non si è svegliata. Basta ritornare al Convegno di Verona e ricordare la distanza siderale che ha separato il discorso del Papa da tutte le altre parole che in quel convegno son state dette. Facendo sempre salve alcune rare eccezioni. Un festival dell'ovvio, del curialese, dell'"acculturato", dell'incomprensibile parlarsi addosso tipico dei cristiani che rincorrono formule e mezzi del mondo. Mentre in alcuni ambienti il soffio dello Spirito suscita e fortifica carismi capaci di riannunciare il Vangelo e condurre le persone alla fede attraverso cammini seri ed esistenziali di conversione, molti si affannano ancora a guardare al passato, a schemi atrofizzati di pastorale tesa a conservare il sempre meno che resiste in parrocchia, sbiadendo il cuore del cristianesimo tra filantropie, dialoghi e progetti culturali in cui nessuno si sente coinvolto.
E, soprattutto, molti, spesso strumentalizzando perfino il Papa, si mettono di traverso all'opera dello Spirito, opponendosi ai carismi, puntando a celebrazioni domenicali massive autoreferenziali, che non aiutano assolutamente le nuove generazioni ad un incontro serio e decisivo con il Signore ed il suo mistero pasquale. Il Concilio appare lontanissimo, anche se è sempre sulla bocca di tutti. Si continua a confondere il Popolo di Dio con masse anonime e non si cura l'oggettivizzazione della fede nella vita, se non per quanto riguarda i grandi temi che il "mondo" reclama: pace, giustizia, ecologia etc.
Frutto di questo sconsiderato modo di guardare alla Chiesa è un livellamento verso il basso, che prevede sconti paternalistici sul matrimonio, sull'apertura alla vita, sul rapporto con il denaro. Si urla l'unicità della famiglia e se ne invoca la difesa, ma non si predica più l'umile adesione alla volontà di Dio nell'accogliere i figli che Egli ha pensato e la trasmissione della fede, dove sono oggi questi cristiani?
La schizofrenia che sembra aver preso la Chiesa, dove si da per scontata la fede, ma si predica mondanamente o moralisticamente, produce alla fine i frutti che emergono
ad esempio dall'inchiesta sull'eutanasia. Sarebbe interessante chiedere, all'uscita dalle messe domenicali, quanti credono davvero alla resurrezione del Signore, al suo potere nella vita di tutti i giorni, nel proprio matrimonio, nei rapporti di lavoro, sul denaro, sull'apertura del cuore alla vita.
Il numero di figli che hanno le belle famigliole che vanno in chiesa la domenica la dice lunga: o hanno tutti problemi di sterilità, o usano metodi anticoncezionali.... Basterebbe questo per aprire gli occhi. Per non parlare dell'amore al nemico che, sappiamo, essere il cuore del cristianesimo, la vita celeste che Gesù ha mostrato e che i cristiani incarnano, la vera ed unica Luce per le Nazioni....

La conclusione è, come al solito, una sola. Di fronte a questo occorre aprire gli occhi, e, al di là dei dibattiti, delle polemiche, delle diatribe interne, è improcrastinabile evangelizzare questa Nazione. Porta per porta, ufficio per ufficio, negozio per negozio, persona dopo persona, Annunciare, opportunamente e inopportunamente, il Vangelo, attraverso la stoltezza della predicazione, l'unica con la quale, non dimentichiamolo, Dio ha voluto salvare il mondo.

senza peli sulla lingua ha detto...

Ai sacerdoti riuniti nel conclave della Domus Galilaeae l'augurio e la preghiera di...restare sacerdoti della chiesa cattolica ,malgrado tutto!!!

Senza peli sulla lingua ha detto...

A coloro i quali ritengono ancora ozioso fare l'analisi degli errori del Cammino Neocatecumenale,l'augurio di non doversi mai pentire di questo loro attuale giudizio!

Senza peli sulla lingua ha detto...

Ai vescovi e ai cardinali che ancora sottovalutano o ignorano il gravissimo problema delle devianze neocatecumenali dall'ortodossia cattolica, l'augurio di non doversi mai rammaricare in futuro di essere stati tanto distratti e insensibili!

Senza peli sulla lingua ha detto...

A chi ostinatamente difende ancora il cammino neocatecumenale,ancher su questo blog, l'augurio di aprire gli occhi presto se veramente amano,come dicono,la Chiesa Cattolicfa!

stephanos78 ha detto...

Il lungo messaggio di Tax ha i connotati del manifesto politico e del proclama.

Una incredibile vagonata di luoghi comuni in cui si mischiano verità e forzature. Realtà e propaganda.

Il fatto che ci siano problemi, oggi, in Italia e in Occidente, sembra autorizzare tutti a proclamarsi alfieri dello Spirito e "maledire" (in senso letterale) chiunque si "opponga" allo Spirito incarnato dai "Carismi".

Il Vaticano II è ridotto a 4 frasi fatte e pronunciate in modo quasi ossessivo. E' tutto ridotto a slogan: "partecipazione", "diffusione", "evangelizzazione"!
Sembra un partito cubano!

La realtà invece è MOLTO MA MOLTO MA MOLTO COMPLESSA. E la Chiesa non è una realtà sociologica!
E' una realtà di Fede VIVA! E multiforme.
La Chiesa risposnde alla domanda di VITA dell'uomo! Risponde alle domande esistenziali! Ed Evangelizza in ogni attimo e in ogni ambito della sua Vita già solo con la sua presenza!
Quindi l' "evangelizzazione itinerante" è una necessità ma non è da dividere dalla vita pulsante della CHiesa! Ma si dovrà alimentare di essa!
Inoltre il bisogno di riportare il l'uomo a Dio non può essere un assoluto! Perchè non ci sono mille dei ma c'è un solo Dio! Non ci sono mille chiese ma Una Sola: la Cattolica!
Quindi è inutile sperare di fare una graduatoria di problemi facendo sottointendere che "l'ateismo è la priorità da combattere e voi 'sottilizzate' con le questioni 'interne' "...
L'ateismo non è un assoluto! E' vero che credere in Dio Salva! Ma non credere in UN DIO QUALSIASI! E' vero che è meglio uno che ha un credo che uno che non lo ha, MA C'E' ANCHE CHI CREDE CHE DIO SIA ALIEN!
Il Cammino "gioca" con questa "furbata" di parlare della realtà dei problemi della Chiesa e della necessità di rispondervi... anteponendo la SUA risposta come UNICA, VOLUTA DA DIO IN PERSONA E INDISCUTIBILE! QUESTO E' FALSO!

Il Vaticano II è strumentalizzato ANCHE DAL CAMMINO! Che accusa gli altri di "tradirlo" e di non attuarlo!
C'è una totale ed arbitraria interpretazione delle cose, della Scrittura, del Vaticano II, che non permette di scorgere il "soffio dello SPirito" ma di qualcosa di Altro! Perchè fino a prova contraria lo SPirito non smentisce se stesso, non nega la dottrina della CHiesa e non divide!

Francesco ha detto...

CARO TAX,

condivido pienamente la tua lucida analisi sulla situazione attuale della Chiesa,se per chiesa intendiamo quella congerie di persone autoproclamantesi "addette ai lavori",che hanno ridotto l'evangelizzazione ad una professione più o meno curiale,fondata sulla vacuità autoreferenziale di manifestazioni e documenti che non dicono nulla e che producono ancora meno. Bravo! Sono fortemente d'accordo con te.

Non sono invece assolutamente d'accordo sulle tue conslusioni sulle tue ricette:

"Annunciare, opportunamente e inopportunamente, il Vangelo, attraverso la stoltezza della predicazione, l'unica con la quale, non dimentichiamolo, Dio ha voluto salvare il mondo".

E' un proclama neocatecumenale sentito e risentito cui purtroppo non crediamo più.

Intanto il Vangelo non va annunciato "inopportunamente":se lo si fa evidentemente non si annuncia Cristo,ma qualche altra cosa.

E la "stoltezza" della predicazione si può elaborare da persone semplici infiammate da Cristo non da catechisti che anzichè annunciare Cristo,nella loro semplicità,annunciano pedantemente le parole messe loro in bocca da Kiko.

Francesco ha detto...

In altre parole, TAX, il rimedio che tu suggerisci è decisamente peggiore del male.Se per male intendiamo tutto ciò che di inutile,sovrastrutturale,formale oggi ammanta la Chiesa,che per fortuna,a fronte di tante millanterie improduttive e false,è fatta anche da una maggioranza silenziosa di Cattolici che operano bene e nel silenzio.

mic ha detto...

Dice Illusen:
"i miei catechisti ne hanno dette tante di fesserie, ma mai cose di questo tipo. E' stato detto che questi sono i primi testi, che ciò che è stato sottoposto alla gerarchia è stato modificato."

Carissima, è ovvio che i testi sottoposti alla gerarchia non potevano essere questi. In ogni caso non puoi aver sentito dire le stesse cose, perché si tratta di insegnamenti diretti ai catechisti e non ai singoli membri della comunità, per i quali, i catechisti a loro volta ricevono specifici testi accuratamente predisposti...
In ogni caso questi testi non sono mai stati sconfessati, sono cose che io stesso ho sentito, e comunque lo spirito del cammino vien fuori ormai chiaramente da tutto il resto: simbologia, prassi, celebrazioni, Domus, ecc.

Ti ringrazio per la tua testimonianza così sentita e così seria. Non smettere di dire la tua...

Massimo ha detto...

In fondo il dibattito verte unicamente su una considerazione....
è possibile che la Chiesa svenda duemila anni di storia,di esperienza e di vita per delegare ai neocatecumenali(e non solo) le moderne strade dell'evangelizzaione(presunta) dei popoli?

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

rifacendomi agli ultimi post che ho letto, volevo farvi notare che i neocat, vivono talmente isolati la loro prassi teologica e liturgica che quando si tratta di partecipare a delle messe in compagnia di altri cristiani, sembrano fuori dal mondo, perché non sanno più partecipare ai riti consueti e normali di tutta la chiesa, non sanno più cantare i canti della tradizione e del repertorio italiano, che più o meno è simile in tutta italia.
per di più, quando sono loro a guidare un'assemblea che prega, in realtà nessuno partecipa e segue la loro forma, troppo particolaristica ed avusla da tutto e da tutti.

a me è capitate di partecipare ad un funerale di un giovane. chiesa e cortile davanti alla chiesa pieni di giovani, almeno un migliaio di persone e un prete del cammino (formato nei RM) e un solo neocat che ha monopolizzato la messa con le letture proclamate con quella pseudo retorica spagnoleggiante e con dei canti lunghissimi, che solo lui cantava, anzi urlava al microfono. nemmeno l'alleluia e il santo ha fatto che tutti potessero cantare.

una volta han fatto una cosa del genere anche nella mia parrocchia, mentre io ero via, facendo esattamente il contrario di ciò che io avevo raccomandato al prete che mi sostituiva: l'hanno messo da parte, hanno tolto ciò che lui aveva preparato, hanno messo tutti i loro segni e hanno fatto un funerale che sembrava una carnevalata di cattivo gusto, tant'è vero che molti parrocchiani "normali", se se sono andati dopo un'ora di scenate, cioè, a metà messa. cose da pazzi!!!

ciao

newgold69

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Mi interessano i particolari delle loro ritualità nei funerali, è possibile saperne cortesemente di più?

Anonimo ha detto...

33... perchè non partecipi anche tu a un funerale neocatecumenale in presa diretta?

Anonimo ha detto...

..magari ti puoi anche porre,volendo,al centro dell'attenzione...anche se coperto....

Anonimo ha detto...

...però,pur essendo coperto...potrai scoprire tutto...

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Intendi dire che vuoi farmi il funerale?

Anonimo ha detto...

noooooooooooooooooooo...volevo solo dirti che puoi vedere con i tuoi occhi....

Anonimo ha detto...

...se riesci ad aprirli,naturalmente....

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

Un augurio di morte mi mancava.

tax ha detto...

Carissimo FRANCESCO:
2Timoteo 4:2 "annunzia la parola, insisti in ogni occasione opportuna e non opportuna...."

Questo è SAN PAOLO, come vedi si annunzia la parola anche in maniera non opportuna o....inopportuna........
il tuo è moralismo.

mic ha detto...

Quello che succede su questa pagina non mi piace. Qui non ci sono dei cristiani... portate la vostra arroganza da un'altra parte

Francesco ha detto...

No,non è moralismo Tax, è solo ricerca di vivere la Parola,come Parola,desiderio di evitare di piegare la Parola,prendendola a spezzoni,alle nostre ragioni,come fanno i T.d.g.

Francesco ha detto...

Sembrerebbe che quanto c'era da dire sui Neocatecumenali sia stato detto,ma non è cosi!
Solo coloro i quali conoscono la stesura definitiva degli Orientamenti di Kiko e Carmen possono darci indicazioni per un'analisi ancora più approfondita,ma sicuramente non ce li daranno.
Un percorso di gnosi,come quello neocatecumenale,prospera sul "segreto".

miriam ha detto...

E il segreto è diventato ancora più impenetrabile con la 'secretazione' dei testi sul Web dove, per ordine di Kiko, i siti NC hanno chiuso qualunque forma di dibattito e hanno fatto il restyling totale dei contenuti, mimetizzandosi sempre di più da siti cattolici ed eliminando - tranne alcuni documenti essenziali e noti a tutti - ogni traccia di testi che riguardino il Cnc

Una chiesa 'a porte chiuse' può definirsi cattolica?

miriam ha detto...

Tutto quello che c'era da dire per conoscerli bene - e mettere in guardia la Chiesa - è stato detto, Francesco, ma occorre continuare a tenere alta l'attenzione...

Francesco ha detto...

Sto attendendo i resoconti di Pulce dalla convention sacerdotale alla Domus Galilaeae

Anonimo ha detto...

La convention?
Un ritiro spirituale di prim'ordine volete forse dire e non quelle inutili sceneggiate che si fanno abitualmente un po dovunque nelle diocesi per gettare fumo negli occhi ai pastori.
Ma siate seri per favore.

viator ha detto...

Stralcio da Zenit dell'8 febbraio
"Benedetto XVI è convinto che la comunione tra i Vescovi e i movimenti ecclesiali, le nuove realtà sorte negli ultimi decenni, sia decisiva per la nuova evangelizzazione all’inizio del millennio. Lo ha spiegato questo giovedì ricevendo in udienza i Vescovi amici del Movimento dei Focolari e i Vescovi amici della Comunità di Sant’Egidio, che si erano riuniti in due diversi incontri. Alcuni dei presuli provenivano da altre Chiese cristiane. ..."

Il camino è un movimento o è "Il cammino"?
Mi chiedo perché non si parli, nell'udienza anche dei vascovi amici del cammino... o non c'erano? Magari erano alla Domus Galileae?

viator ha detto...

Per anonimo che parla di ritito spirituali di prim'ordine per i parroci alla Domus.
Che sia un ritiro spirituale l'abbiamo capito, in quale spirito non lo sappiamo...

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

"La convention?
Un ritiro spirituale di prim'ordine volete forse dire e non quelle inutili sceneggiate che si fanno abitualmente un po dovunque nelle diocesi per gettare fumo negli occhi ai pastori.
Ma siate seri per favore."
Detto da uno che voleva farmi il funerale è tutto dire

Anonimo ha detto...

ma alterinfo che fine ha fatto?
non si potrebbe ospitare don marighetto nel blog?
sarebbe bello risentirlo

mic ha detto...

Perché chiedi a noi che fine ha fatto Alterinfo?
Don Marighetto è intervenuto alcune volte all'inizio, ma ovviamente non ha il tempo di intervenire spesso. Comunque lo teniamo al corrente di tutto.

Miriam ha detto...

Grazie, Viator, sono andata a guardare. Il Papa ha detto anche:

"Dalla comunione tra Vescovi e Movimenti – ha concluso il Papa - può scaturire un valido impulso per un rinnovato impegno della Chiesa nell'annuncio e nella testimonianza del Vangelo della speranza e della carità in ogni angolo del mondo” e ancora

"“la multiformità e l’unità dei carismi e ministeri sono inseparabili nella vita della Chiesa”. "

“Lo Spirito Santo vuole la multiformità dei Movimenti al servizio dell’unico Corpo che è appunto la Chiesa”, ha insistito.
“E questo lo realizza attraverso il ministero di coloro che Egli ha posto a reggere la Chiesa di Dio: i Vescovi in comunione col Successore di Pietro”.

Qualcuno dovrebbe verificare se davvero si rispecchia in queste parole del Papa...
Dov'è la comunione del Cnc col successore di Pietro?




Comunione

Viator ha detto...

Riprendo le parole del Papa citate da Miriam:
"La multiformità e l'unità dei carismi e ministeri - rileva il pontefice - sono inseparabili nella vita della Chiesa. Lo Spirito Santo vuole la multiformità dei Movimenti al servizio dell'unico Corpo che è appunto la Chiesa. E questo lo realizza attraverso il ministero di coloro che Egli ha posto a reggere la Chiesa di Dio: i Vescovi in comunione col Successore di Pietro".

Ho voluto inserire il grassetto perché mi sembra che qui vengano sottolineate due cose importanti:
1. La "multiformità" data dal carisma peculiare del movimento
e l' "unità" cioè la capacità di essere e creare comunione "al servizio dell'unico corpo che è la Chiesa"
2. Servizio che si realizza attarverso "il ministero dei vescovi in comunione col Papa"

A me sembra che, a conti fatti, il dato evidente della 'divisione' creata e della 'separatezza' che li caratterizza, non permetta al Cnc di rientrare in queste condizioni...

Viator ha detto...

Forte, Miriam, quella parola "Comunione" che ti è rimasta nella tastiera prima dell'invio del post...

Anonimo ha detto...

Carissimo 33...

hai detto che vuoi conoscere come si svolge un funerale neocat e io ti ho pregato di assistervi personalmente.Anzi ho fatto di piu:ti ho prospettato la possibilità di impersonare l'attore principale,quello verso cui tutti guardano,senza vederlo.
Ciò non significa affatto che io ti augurassi di passare a miglior vita,anzi....
elementi come te sono preziosissimi.
Come faremmo altrimenti a parlare di sincretismo? O di colonne centrali nella sala? O di altre delizie del genere?

Anonimo ha detto...

A proposito di delizie,Carissimo 33....,

ho scoperto che tutti i neocatecumenali amano a dismisura le avventure di Harry Potter.

Pensi che ciò possa essere un indizio della loro predilezione per tutto ciò che sa di misterico?

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

non mi stupisce la stupidità del messaggio dell'ultimo anonimo.

si conosce, e io come molti altri, ne sono certo, perché ne ho fatto esperienza, del fatto che chi non diventa come loro è oggetto delle più bieche e squallide insinuazioni, giudizi e falsi voci per gettare discredito, ombra e distanza verso questi malcapitati, arrivando anche ad affermazioni come quelle dei post precedenti, in cui si augura la morte!

se questo è cristianesimo, se questa è la chiesa come loro dicono di essere, allora siamo messi veramente male.

che Dio ci protegga!

newgold69

Francesco ha detto...

Chiederei a Mic di cambiare pagina...

Anonimo ha detto...

Carissimo e reverendissimo Newgold,

augurare la morte a un fratello ,come tu ci puoi insegnare,significa augurare il bene supremo.
Perchè dunque mi perseguiti?Perchè mi dileggi?Perchè mi accusi?
Io auguravo a 33...e anche te... il bene e la Pace supremi...

felice ha detto...

hay ultimo anonimo... tanto lo so ki 6... dtasera ci vediamo in parrocchia... così mi dite in quele posto vi siete imboscati a fare le catechesi...

Anonimo ha detto...

Caro felice...o piuttosto infelice???
Propenderei per la seconda delle due ipotesi,essendo tu,a quanto mi consta,un transfuga dal Cammino Neocatecumenale.
Ebbene,fratello,quanto ti compiango!
Vuoi forse che auguri anche a te ciò che ho augurato a 33... e a Newgold?
Sappi comunque che noi non ci imboschiamo...mica siamo come certi soggetti di nostra conoscenza che si imboscano sulle macchine...

felice ha detto...

sergioooo!!!! lo so ke sei tu... stasera ci faremo 4 risate davanti a Padre Vincenzo

Anonimo ha detto...

fatti dare piuttosto l'assoluzione da Padre Vincenzo,Stefano e non pensare alle risate...ci stiamo avvicinando alla quaresima se ancora non l'avessi capito!

mic ha detto...

Se l'anonimo non porta la sua arroganza da qualche altra parte, lo cancello!

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

caro anonimo... visto che la morte è la porta per il bene supremo e tu la desideri così tanto per gli altri, perché non fai qualcosa per incontrarla te per primo?

questi tuoi discorsi dimostrano quanto tu non ascolti e sei fuori dalla chiesa, a pochi giorni dalla celebrazione della giornata per la vita (o voi neocat la intendete solo nel senso che siete solo capaci di sfornare figli) e soprattutto sei lontano dalla fede in Dio, dato che lui ci ha creati per la vita, quella che viviamo in questa terra e quella che vivremo in eterno dopo.

e puoi augurare tutto quello che vuoi a tutti. io credo in Dio, non credo nelle tue farneticanti ed eretiche affermazioni che hanno lo scopo di impaurire e zittire gli interlocutori.

è Dio che dona la vita e poi ne dona una più grande.

pensa solo a vergognarti di come usi la tua. se queato è il tuo parlare, figuriamoci il tuo agire!!!

newgold69

33 .'. 90 .'. 120 .'. ha detto...

"[...] Chi cercate voi? Appena seppero chi fosse tutti caddero a terra e nessuno mise su di lui la propria mano assassina, in quanto la sua ora non era ancora avvenuta".
Non ho paura di morire e non ho paura del post mortem. Non temo chi lavora con i qliphot, perchè chi si lascia andare ad affermazioni del genere è divorato dalle larve.
Non hanno alcun potere su nessuno di noi, per i meriti di San Cipriano!

Anonimo ha detto...

Vi ringrazio della presenza di questo sito. Non credevo che ci fossero così tante persone contro il cammino neocatecumenale. Infatti si sta compiendo il Vangelo di Luca (precisamente Lc 6,26) che dice, riporto testualmente: " Guai quando tutti gli uomini diranno bene di voi.
Allo stesso modo infatti facevano i loro padri con i falsi profeti.". Inoltre questo sito, e quelli simili a questo, sono prova e mi danno testimonianza che il demonio esiste (nn prendetela cm 1 offesa). Pregerò per voi.

Viator ha detto...

Grazie anonimo per questo ripetuto post.

E' un ritornello trito e ritrito e comunque critichiamo le eresie e le storture del cammino, non i neocatecumenali che, se non hanno conosciuto gli insegnamenti della Chiesa (quella vera) non sono neppure in grado di accorgersene...

Viator ha detto...

Grazie anonimo per questo ripetuto post.

E' un ritornello trito e ritrito e comunque critichiamo le eresie e le storture del cammino, non i neocatecumenali che, se non hanno conosciuto gli insegnamenti della Chiesa (quella vera) non sono neppure in grado di accorgersene...