lunedì 14 maggio 2007

Facciamo il punto

Mi sembra che abbiamo sufficientemente esaurito l'analisi dell'articolo precedente e coglierei l'occasione, per fare un attimo il punto della situazione, traendo lo spunto da un intervento di Arbiter, che trascrivo con quanto ne è scaturito.

Le ricorrenti sfide, non importa se in buona o malafede, a provare quanto si afferma su questo blog obbliga secondo me gli amici animatori di esso a recuperare dati, a rafforzare il carattere di "sportello" telematico di denuncia che il blog ha acquisito, oltre a quello di forum sulle relative problematiche.
Considerato che per le note norme sulla privacy, non è possibile citare i nomi dei parroci o dei vescovi di cui si è saputo essere coinvolti in situazioni di conflitto con le comunità neocatecumenali, si possono fare due cose:
1. sistemare in un unico archivio online, consultabile tramite link sulla pagina principale del blog, le testimonianze su quanto avviene nel Cammino neocatecumenale, finora pervenute da quando il blog è stato attivato.
2. invitare ancora di più quelli che seguono questo blog che abbiano un'esperienza personale da raccontare, a riportarla, possibilmente citando se non le persone, le parrocchie coinvolte o le località di svolgimento degli accadimenti.
3. Inserire altresì un link stabile ai siti contenenti studi ed analisi scientifiche del Cammino.
Ciò costituirebbe complessivamente una risposta efficace alle ricorrenti richieste di citare fatti e circostanze riguardanti le anomalie del Cammino. Da Arbiter 14 maggio, 2007 00:53

Per il punto 1) Inserisco, tra quelli già esistenti, il link alla pagina Testimonianze del sito, che, se ancora non le contiene tutte, riporta almeno quelle più significative. Ed è l'occasione per aggiornarla a breve con quelle più recenti
Per il punto 2) spero che rispondano in molti e con la completezza indicata
per il punto 3) Per le analisi scientifiche conosciamo il sito del CeSAP, il nostro: La verità sui neocatecumenali (forse definirlo di analisi "scientifica" è eccessivo, ma è documentato e di approfondimento non da poco), quello degli psicologi francesi

264 commenti:

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Gianluca ha detto...

scusate, non avevo letto ancora il nuovo post e avevo scritto nel vecchio: lo riporto qui di seguito.

...provo a riprendere le discussioni di ieri da qui, mi sembra che non abbiate messo un nuovo post....
Rispondo a Mic, l'unico che ha raccolto il mio dubbio...
Cosa intendi con "ma vah"?
Io non ho capito se il tuo punto di vista sui NC si basa su alcuni concetti o meno. Provo a spiegarmi: leggendo anche i post precedenti ho visto che vi siete compiaciuti del ritorno di Mons. Rylko in Polonia (immagino che la motivazione sia la sua passione per il CNC...). Ma secondo te, il CNC da quali figure ecclesiastiche è sostenuto? Secondo te Ruini è pro o contro NC? E poi secondo te il Papa ha fatto le correzioni (Arinze) per fermare o proteggere le celbrazioni NC? Credo che questo sia un punto da affrontare per rendere efficace la "ricerca della verità" che proponete attraverso questo sito.
Sai, leggendo i commenti nauseati di alcuni che postano messaggi qui e leggendo spesso il termine "eresia" mi veniva in mente la situazione dei "Francescani, Fraticelli, Valdesi e pseudo-apostoli" ai tempi di Papa "Giovanni XXII".
A quei tempi furono bruciati molti eretici, ma anche molti frati... perchè non sempre si decideva con lo Spirito Santo, ma con la Razionalità. Liquidare le buone impressioni di alcuni che qui scrivono a favore dei NC con "non capite, non vedete" ripetendo le critiche di alcuni che vanno bene oltre le critiche del Papa e di Arinze, non è buon servizio per la ricerca della verità che vi siete proposti. Se c'è un catechista nei NC che ha detto: "devi odiare i tuoi familiari", intendelo non nel senso evangelico ma in modo "settario", che venga pubblicamente accusato per la sua salvezza e quella degli altri, ma se il CNC pensi questo come assioma catechetico, allora c'è qualcuno (il Papa, i cardinali, i vescovi e chi sostiene il Magistero della Chiesa) che non vuol vedere...perchè non dovrebbe passare neanche un tramonto senza che il Vaticano emetta una bollatura di eresia....
Se ciò non avviene è perchè sono miopi i vescovi...? Non credo, penso invece che siano illuminati dallo Spirito Santo e vogliano separare la pula dal grano...provare al crogiuolo la purezza dell'oro, avere la saggezza di Gamalièle, come riportato da San Luca riguardo gli Atti di Pietro e degli Apostoli....: ""Si alzò allora nel sinedrio un fariseo, di nome Gamalièle, dottore della legge, stimato presso tutto il popolo. Dato ordine di far uscire per un momento gli accusati, disse: "Uomini di Israele, badate bene a ciò che state per fare contro questi uomini. Qualche tempo fa venne téuda, dicendo di essere qualcuno, e a lui si aggregarono circa quattrocento uomini. Ma fu ucciso, e quanti s'erano lasciati persuadere da lui si dispersero e finirono nel nulla. Dopo di lui sorse Giuda il Galileo, al tempo del censimento, e indusse molta gente a seguirlo, ma anch'egli perì e quanti s'erano lasciati persuadere da lui furono dispersi. Per quanto riguarda il caso presente, ecco ciò che vi dico: Non occupatevi di questi uomini e lasciateli andare. Se infatti questa teoria o questa attività è di origine umana, verrà distrutta; ma se essa viene da Dio, non riuscirete a sconfiggerli; non vi accada di trovarvi a combattere contro Dio!".""
Gianluca
p.s. non sei pignolo e hai ragione a dire che se non c'è Cristo, non c'è nulla... ma se in noi non accogliamo il suo Amore nno possiamo dire di amare gli altri..anche i nemici.

stephanos78 ha detto...

Riposto anche il mio commento. Giova..

Allora. Devo ammettere che se non fossi certo della buona, anzi ottima, fede degli intervenuti NC che hanno la buona volontà di dialogare con noi (a differenza dei tanti che ci insultano), mi irriterei non poco. E cedendo all'ira non darei buon esempio...Però a volte...quando ce vo ce vo!

Cerchiamo di darci un "instrumentum laboris" (come piace tanto chiamare a Kiko le correzioni e la richiesta d'obbedienza!!!).
Noi qui non facciamo questioni di Morale o di cambiamenti! Facciamo questioni di FEDE! DI FEDE E RAGIONE! SONO LA PRIORITA' PER NOI! Il che non esclude la Morale Cristiana! Ma quest'ultima, PER ESSERE VERA E PIENA DEVE (E DICO DEVE) PRESUPPORRE LA RETTA FEDE! Perchè altrimenti non saranno i Cambiamenti che Cristo Opera nella Vita di coloro che lo AMANO, ma saranno quelli delle varie FILANTROPIE le cui paternità non vengono da DIO! Ma da Kiko! (per il caso nostro)!

Il fratello NC che ha "confutato" i punti inseriti a critica del CNC, avrebbe dovuto, secondo logica, non limitarsi a dire: "non è vero. Ci sono famiglie che cambiano la loro vita dissoluta", ecc, ecc. Ma al limite: "non è vero! Perchè nel CNC ci sono questi insegnamenti (PUBBLICI, QUINDI DOCUMENTABILI), e c'è questa Liturgia (PUBBLICA, QUINDI DOCUMENTABILE)"! In questo modo E SOLO IN QUESTO LE NOSTRE DOMANDE AVREBBERO UNA RISPOSTA DIVERSA E GLI ERRORI DEL CNC SAREBBERO CORRETTI!

Ad ogni nostra domanda, però, si risponde con la filastrocca che i Catechisti dicono di ripetere in questi casi! Noi poniamo domande sulla FEDE! Sui METODI della sua diffusione e sulla Dottrina stessa che viene diffusa! Lo stesso per la Liturgia!

Caro fratello NeoCat, E' FALSO, UNA PURA E FANTOMATICA MENZOGNA CHE A FURIA DI ESSERE RIPETUTA SI SPERA POSSA DIVENTARE VERITA', CHE IL CNC HA RICEVUTO PIENA APPROVAZIONE E CHE I TESTI DEL DIRETTORIO SONO STATI APPROVATI (IN TUTTO O IN PARTE)!!! INOLTRE LO STATUTO, CHE IL CAMMINO NON RISPETTA, E' STATO IMPOSTO DAL PAPA E DISATTESO DA KIKO, CHE TRA L'ALTRO SI "PIEGO'" MALAMENTE A QUESTA VOLONTA' CHE LUI RESPINGEVA (LO HA DETTO SPESSO!). POI LO STATUTO STESSO NON RENDE IL CNC "APPROVATO" MA "IN PROVA"! L' ESPERIMENTO QUESTO VUOL DIRE!

TI INVITO A LEGGERE IL DECRETO DI APPROVAZIONE AD ESPERIMENTO DEL TUO CAMMINO. PROPRIO LI' VIENE AFFERMATO CHE IL DIRETTORIO E' ANCORA ALL'ESAME E NON E' STATO APPROVATO UN BEL NULLA! SI LEGGE INFATTI: "Il Cammino si attua secondo le linee contenute nel Direttorio catechetico Cammino Neocatecumenale. Orientamenti alle équipes di catechisti (cfr. Statuti, art. 2, 2°), soggetto all’approvazione congiunta della Congregazione per la Dottrina della Fede, della Congregazione per il Clero e della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti." ( Decreto Approvazione Temporanea dello Statuto )

TI INVITO A LEGGERE ANCHE IL DISCORSO CHE GIOVANNI PAOLO II PRONUNCIO' PER VOI IL 21/9/2002. IN QUESTO SI LEGGE: "Spetta ora ai Dicasteri competenti della Santa Sede esaminare il Direttorio catechetico e tutta la prassi catechetica nonché liturgica del Cammino stesso"( Discorso al CNC )

Il Cammino ha avuto un enorme indulto perchè queste verifiche sono sempre PRECEDENTI la diramazione di Statuti,a nche se temporanei.
E oggi dimostra il perchè della sua resistenza iniziale agli Statuti Cattolici imposti. Non è Cattolico. Mi dispiace, ma questa è la verità.
Quando chiedi di elencare quali sono le difformità e gli abusi Liturgici ti rispondo in due modi: 1) ne abbiamo parlato a profusione; 2) apri gli occhi e guarda la tua "celebrazione" e la Santa Messa. SCOPRIRAI TUTTO!

Gianluca ha detto...

Scusa, ma nell'indecisione avevo postato nell'altro...
Quindi la risposta è per me o per Stpir?

stephanos78 ha detto...

Per Stpir. Hai ragione. Meglio specificarlo. ;-)

Anonimo ha detto...

"perchè non sempre si decideva con lo Spirito Santo, ma con la Razionalità".

Il braccio secolare decideva secondo la procedura processuale allora vigente, prevalentemente basata su idee quali il giudizio ordalico. Certo, anche Giordano Bruno ed altri pagarono un ingiusto fio. La Giustizia è un precetto divino, noi abbiamo il diritto. Certo però che le streghe che usavano le carni dei bambini per fare strani unguenti andavano fermate. Come dire, non processiamo le Bestie di Satana perchè Tortora non era colpevole? Aspettiamo quindi che lo Spirito Santo fermi chi fa sacrifici umani? L'idea è un pò quella, questo suggerisce l'interlocutore.

stephanos78 ha detto...

Sì, assolutamente sì.
L'idea dei Catechisti NC è: se il Cammino non è fermato vuol dire che va bene! L' ostacolo dovrebbe venire direttamente dallo Spirito Santo, concretizzato non si sa come! La concezione che la Persona Umana COLLABORA con il Paraclito, che è Libera (quindi anche di rifiutare le rette ispiraizoni),che ha una parte definita nella storia della salvezza, E' PRATICAMENTE ASSENTE!

Anonimo ha detto...

che barba!

felice ha detto...

un ringraziamento a mic per aver linkato il CeSAP in apertura... voglio solo spendere 2 parole in merito: il CeSAP è una ONLUS formata da professionisti (psicologi, sociologi, pedagogisti, avvocati...) e da collaboratori esterni come il sottoscritto che spendono molte energie durante la giornata per dare voce a chi non ne ha rischiando di finire sui banchi degli imputati (come nel caso Arkeon). lo Statuto di tale associazione, riporta la sua natura aconfessionale e apolitica (quindi assolutamente neutrale) e s'impegna nella trattazione di argomenti basati su abusi di vario tipo e settari in primis... quindi non è un'associazione antineocatecumenale, come qualcuno avrebbe pensato, ma si occupa di tutte le realtà settarie in generale.

vi citerò parte della mia esperienza da collaboratore: ho visto gente distrutta dalle parole di alcuni ciarlatani, dai testimoni di geova, e io, in prima persona mi sono rivisto in loro... ciò che ho provato io in un piccolo arco di tempo, queste persone lo sperimentano da anni sulla loro pelle e su quella delle loro famiglie... la "sindrome di Giuda" come la chiama gherardo... sono anche del parere che sono anche queste le esperienze che ti fanno convertire, che ti fanno scoprire la grandezza e la misericordia di Dio...

p.s.: Ho fatto inseriredalla dottoressa Tinelli anche il link a questo blog...

mic ha detto...

Caro Gianluca
il tuo discorso è complesso e articolato, quindi ti rispondo non punto per punto, ma per impressioni generali, penso da non sottovalutare, perché è quello che si è "mosso" dentro me leggendoti.
Prima osservazione: ti agganci ad una mia battuta e sembrerebbe tu voglia partire da lì, ma poi prendi tutt'altro percorso, nel quale mi imbatto nei "frati finiti al rogo a causa della Razionalità".
Prima obiezione: noi non usiamo la Razionalità, ma credo e spero un corretto uso della Ragione illuminata dalla Fede (quella di Ratio e Fides, hai presenti?)
Secondo: è un po' trito e ritrito questo ritornello di assimilare i neocatecumenali ai passati innovatori NON CAPITI da oscurantiste frange presenti nella Chiesa.
Se permetti, né noi siamo oscurantisti, né i NC sono gli integri e puri portatori della fede Apostolica...
Quanto a Mons Rylko, non so dove sia e francamente non me ne può fregare di meno... se vi aiuta sono fatti suoi e se la deve vedere col Suo Signore...
Quanto a chi sono i sostenitori del NC, idem, non mi interessa saperlo, mi interessa solo mettere in luce le storture perché chi di dovere ne tenga conto.
Anche la minaccia del "trovarci contro Dio" ci è stata rivolta un migliaio di volte... e ti assicuro che per fortuna è il Signore e non tu che legge nel nostro cuore e lo conosce...
Insomma, per farla breve, la tua è l'ennesima abile e ben costruita, ma ormai scontata dialettica arringa a favore del cammino; ma che è sempre generica e imesatta, se vai a spulciarla come ho iniziato a fare per alcuni punti. E mai in riscontro a nostre precise e documentate argomentazioni, non dà nessun contributo al dialogo, che si costruisce su discorsi e confronti concreti e non spigolando qua e là nei recessi della storia o della realtà per trovare elementi a favore della propria tesi...
per ora mi fermo qui

Gianluca ha detto...

Prima premessa: questa risposta è per Anonimo e Stephanos, non avendo ancora letto la risposta di Mic mentre scrivevo la presente; lo farò subito dopo questa.
Seconda premessa:
è molto piacevole e costruttiva una discussione portata avanti così...senza tensioni. Grazie.
Io sono d'accordo su questo: lo Spirito santo agisce concretizzandosi, principalmente ed, in materia di "verità di fede", asclusivamente nella Chiesa Cattolica. Quindi le decisioni del Papa e dei Vescovi sono infallibili.
Io ho fatto riferimento infatti a questo, non ad un immaginario segno dal cielo...
Certo che gli eretici vanno fermati, certo che i Satanisti vanno fermati, certo che i catechisti che dicono (ripeto la frase già postata precedentemente) ""devi odiare i tuoi familiari", intendelo non nel senso evangelico ma in modo "settario", che venga pubblicamente accusato per la sua salvezza e quella degli altri" e certo infine che se il cammino assuma questo come assioma catechetico vada bollato come eretico.
Oggi non c'è il pericolo di bruciare nessuno, per grazia di Dio, e la Chiesa indaga e decide con lo Spirito Santo, separando con giustizia ciò che viene da Dio e ciò che viene dal Maligno.
Il Card. A. (non ripeto il nome per seguire le indicazioni del post originale) e la Congregazione indagano e decidono con l'aiuto dello Spirito Santo e, ad oggi, non è stata proposta alcuna bolla di eresia; il Papa "sferza" il CNC con omelie e discorsi al fine di correggere alcune distorture (è inutile che contrapponi a questo che in alcuni casi invece sostiene e promuove come esempio alcune iniziative, provocherei solo una polemica inutile...guardiamo solo le correzioni), ma non lo indica come "fuorviante" o "demoniaco" o "eretico".
Del resto l'approvazione "ad experimentum" serve propio a questo ad analizzare attentamente tutto.
Credo che partendo dalle indicazione del Card. A. e del Papa è possibile partire per una attenta e profondo discussione e indagine al fine di "contrastare" gli errori o "orrori" NC, ma per chi si propone di aiutare la Chiesa in questa ricerca di verità, lasciarsi andare a dichiarazioni di "eresia" o "demoniacità" vuol dire andare oltre e non condividere il metodo "ad experimentum" del Magistero.

Anonimo ha detto...

a danie'....hai visto che bello a s.giovanni?????

mic ha detto...

" lasciarsi andare a dichiarazioni di "eresia" o "demoniacità" vuol dire andare oltre e non condividere il metodo "ad experimentum" del Magistero."

non menare il can per l'aia! ho già scritto nell'altra pagina cosa hanno significato e a cosa servivano gli Statuti. Non ti fa certo comodo tenerne conto.
Noi non abbiamo mai criticato il metodo ad experimentum del magistero (e con quale autorità?) abbiamo solo rilevato che:
1. gli statuti non sono applicati né lo sono le altre direttive dei Papi, dei quali ci sciorinate so,lo gli elogi e gli incoraggiamenti
2. al di là di questo che già è grave e dimostra non comunione con la Chiesa, rimane integralmente valido tutto quanto denunciato e documentato a proposito di eresie e storture varie, che neppure tu ci hai confutato, limitandoti ad arringare su questioni più giuridiche che sostanziali... tipico e deja vu più di una volta...

Anonimo ha detto...

""devi odiare i tuoi familiari", intendelo non nel senso evangelico ma in modo "settario".

Vedi un pò tu: a me, tra l'altro, facevano telefonate anonime (6 mesi sono andati avanti)sbeffeggiandomi per la morte di mia madre, cosa dovrei pensare? Mi fai i sofismi... Io suono l'olifante e chiamo a raccolta le armate altro che storie, come quel tale che si lamentava che qui la gente non si firma nome e cognome: buono sì, ma c...e proprio no. Scagliare frecce continuamente contro Babilonia.

stephanos78 ha detto...

Vorrei avere un parere da Gianluca su un fatto importante: perchè il CNC diffonde l'autentica MENZOGNA dell'approvazione definitiva, mistificando anche le correzioni che gli vengono chieste? I riferimenti che ho inserito sono CHIARI COME IL SOLE! Perchè il CNC mente?

Gianluca ha detto...

Per Mic:
Il mio esempio dei fraticelli non era per rappresentare il CNC come il nuovo Ordine Francescano "incompreso". Il periodo a cui facevo riferimento vedeva i Francescani già riconosciuti; ma il problema era che in quegli anni non tutti compresero realmente come mettere in pratica la regola di San Francesco, fino ad arrivare ad ammazzare i signorotti ricchi...o intendendo la natura libera come anche promiscuità sessuale senza regole... Insomma, le indicazioni dell'ordine venivano confuse e strumentalizzate per interessi personali o semplice ignoranza. Qui la risposta dell'inquisizione non riuscì a separare i frati "pseudo-apostoli" eretici dai semplici frati che viveno in semplicità e povertà. Per grazia di Dio poco dopo l'inquisizione fu fermata e la Chiesa, col tempo e con sapienza, riusci a delimitare la differenza tra eresia e fede nelle iniziative dei frati. Il risultato è stato l'approvazione definitiva dell'ordine, dopo attente e dovute correzioni.
Quindi il mio es. era per dire che la Chiesa si sta muovendo, come ha sempre infallibilmente fatto, in questo modo. "Bruciare" tutto prima di aver separato la pula dal grano può portare a perdere il raccolto.
Poi ci tengo a dirti che non credo affatto che voi siate "contro Dio" e condivido con te la certezza che solo il Signore conosce i nostri cuori.
Infine tu dici che il mio è il solito discorso generico e inesatto: per quanto riguarda la genericità hai ragione e mi farebbe piacere confrontarmi sui singoli argomenti prorposti e relativa documentazione; Potremmo partire dalla famiglia o dalla liturgia, dimmi tu. Per quanto riguarda l'inesattezza non ho capito a cosa ti riferisci; cosa è inesatto di ciò che ho detto?

stephanos78 ha detto...

Gianluca sto aspettando... ;-)

Gianluca ha detto...

Per Mic: la risposta mia era per il tuo post 13:27
Dopo rispondo a quello delle 13:41
Rispondo a Stephanos:
Io ho saputo che gli Statuti e parte del Direttorio sono stati approvati "Ad experimentum" dal CNC; se c'è qualcuno che nasconde la parola "ad experimentum" sbaglia. Aiutatemi a capire, dov'è scritto o dichiarato il termine "definitivo"?

Gianluca ha detto...

Per anonimo:
condivido pienamente le tue lamentele e non condivido affatto chi ti ha fatto una cosa simile. Spero di dimostrarti con questo dialogo che non sono tutte così le persone che aderiscono ai NC

stephanos78 ha detto...

Gianluca volevo solo sapere cosa pensavi di coloro che diffondono AMPIAMENTE la menzogna dell'approvaizone DEFINITIVA DI TUTTO e in più quella relativa all'approvazione del Direttorio.
Quella più grave riguarda il Direttorio che non è stato approvato nemmeno parzialmente! E'all'esame! E i riferimenti nello Statuto sono sì al Direttorio (QUALE?) ma anche AL RICA E ALL'OICA! Il che mette il Cammino nell'Obbligo di seguire in tutto la Pastorale Ecclesiale (OICA e RICA) coerentemente.

Perchè mentire? Non mi cascare dalle nuvole perchè stavo in Cammino anche io. I Catechisti dicono che tutto è approvato o comunque tutto ciò che è chiesto è per approvazione!

by Tripudio ha detto...

Brevissime considerazioni:


a) dimostrare nel miglior modo possibile (e specialmente ai legittimi pastori della Chiesa) le [b]eresie[/b] del Cammino;

b) dimostrare ai neocatecumenali in buona fede l'aspetto [b]settario[/b] del Cammino.


Lo scopo infatti è:

a) ottenere che il Cammino sia dichiarato per quello che è: "non cattolico".

b) ottenere che i neocatecumenali poco avvezzi al ragionamento, prendano almeno in considerazione le conseguenze (comprendendo di essere ingabbiati in una setta spremisoldi).


Per quest'ultimo punto potrebbero ancora bastare i vari CeSAP e simili.

Ma il giudizio principale lo deve dare la Chiesa.


Infatti, solo dopo che il Cammino sia dichiarato «non cattolico» lo si potrà dare in pasto a psicologi e associazioni non cattoliche per valutarne gli aspetti settari.

Francesco ha detto...

9.255 interventi di discussione su questo blog in apertura di questa nuova pagina(mi si perdoni la testardaggine e la voglia di contare)

felice ha detto...

bhè tripudio non avresti torto, ma in certi casi un esperto riesce ad intervenire prima, restituendo alla persona la tanto amata libertà mentale...

felice ha detto...

francè dedicami 5 minuti... MSN

Anonimo ha detto...

"Spero di dimostrarti con questo dialogo che non sono tutte così le persone che aderiscono ai NC"

Prima di te però qui c'è chi mi ha augurato la malattia, la morte, mi ha dato del tossico, del mago nero, dell'ubriacone e via discorrendo. Prima sono pacifici e razionali, ma poi al primo problema emerge la nefandezza dell'invasamento, che è fisiologico alle vostre pratiche. Se tu trasformi il veleno in nutrimento, allora sei ancora più temibile.
Tu vuoi dialogare, dovrei fidarmi? Magari è una nuova tattica.
La mia unica fiducia è rimessa in Dio e nella mia Spada.

Francesco ha detto...

Al Sig.STPIR,

Mi rammarica dover rispondere telegraficamente,sia pure punto per punto,al suo lunghissimo post di eri sera,ma La invito ancora comunque ad attingere ulteriori approfondimenti sul sito Internetica(che non ho dichiarato essere sito della Santa Sede…forse Lei ha capito male:è un sito di discussione e di rigorosa documentazione di cui ci si avvale da alcuni mesi a questa parte).

Sono contento che Lei e la Sua famiglia abbiate deciso di restituire al Signore una parte del bene che vi ha donato.Non c’è dubbio. Il modo in cui lo fate è forse per me discutibile,ma ciò non toglie nulla alla bontà dei Vostri intendimenti. Non sono stato ferito assolutamente dal Cammino Neocatecumenale,che ho frequentato per anni:mi sono accorto semplicemente che non è un Cammino Cattolico(Absit iniuria verbis)!

I 10 punti che le ho copiato e incollato ieri sono stati mutuati da un intervento di sintesi fatto proprio ieri sul blog e che condivido. Tento di risponderLe,pur nella consapevolezza che tra persone mature non ci si può trincerare dietro espressioni del tipo “Non è vero!...è falso!” che di per sé non portano da nessuna parte se non sono poi documentate e provate.

1.MANIPOLAZIONE DELLE SACRE SCRITTURE: l’approvazione ad experimentum dello Statuto – è chiarissimo – non ha implicato assolutamente l’approvazione del Direttorio Catechetico di Kiko,nel quale esempi di manipolazione in tal senso ve ne sono a centinaia;

2.ORGANIZZAZIONE INTERNA TIPO SETTA SEGRETA….in un cammino gnostico in cui la “Verità” viene rivelata a tappe non può non esserci un che di settario…mi pare lapalissiano!

3.MANIPOLAZIONE AGGRESSIVA DELLE COSCIENZE: come altro definire gli “scrutini” i “passaggi”;”Le pubbliche autoaccuse di peccati?”. Espressione brutale forse,ma non falsa;

4.CLIMA DI SUDDITANZA ASSOLUTA:convengo…non ha nulla a che vedere con l’obbedienza,perché l’obbedienza scaturisce anche da una condivisione di intenti. Nel Cammino non esistono forme sia pure banali e minime di condivisione.Sfido chiunque a sostenere il contrario;

5.STRAVOLGIMENTO DEI LUOGHI SACRI: sul sito collaterale a questo blog trova anche molte immagini emblematiche…qualora ce ne fosse bisogno;

6.STRAVOLGIMENTO DELLA LITURGIA: il Messale Romano,da Lei invocato,non prevede affatto che si celebri su tavole posticce o altarini da campo a pochi metri magari da un altare dedicato e consacrato,non prevede che i fedeli ricevano l’Eucarestia stando seduti e tutto il resto che Mons.Arinze ha fatto rilevare ai Neocatecumenali ,invitandoli appunto(e con molta fermezza) ad osservare il Messale Romano in tutto e per tutto;

7.8.SIMBOLISMO EBRAICO: osservi la documentazione fotografica sul sito;

9.”OCCUPAZIONE DELLE PARROCCHIE”:che esista è un fatto conclamato.A breve comunque un numero elevato di dossiers e documentazioni in merito,da quanto mi risulta,arriverà,se non è già arrivato sui tavoli della Congregazione addetta;

10.TENDENZA ALLA DISOBBEDIENZA:……non occorre andare molto lontano,basti un solo esempio fra i mille possibili: le prescrizioni di Grinze da Lei citate Le risulta siano applicate?

Ricambio cordialmente i Suoi saluti.

stephanos78 ha detto...

Il problema poi, Gianluca, che la divisione fra grano e zizzania la Chiesa sta tentando di farla da 30 anni. Il fatto è che la Zizzania sembra, ad oggi, il fondamento ed il grano l'eccezione... E l'attaccamento con cui il CNC vuole "preservare" la zizzania fa preoccupare!
Se dicessi a Kiko: smetti di fare a modo tuo, abbandona TUTTA la tua prassi ed esegui solo quello che è stabilito dalla Chiesa. Cosa farebbe?
La risposta l'ha data e la sta dando non solo a me ma a chi è portavoce di tutta la cattolicità: il Papa.

mammaliturchi ha detto...

Per Mic

Avendo un pressante impegno di lavoro, non posso leggere i post della nuova pagina. Lo farò stanotte, a Dio piacendo!

Ti chiedo se hai visto il Video di Kiko al Family Day - su Segni dei tempi.

Potresti indicarmi dove trovare il famoso brano del Nerone di Petrolini?

Grazie.

Calon ha detto...

Io non capisco, ma pensate che si possa fare un dialogo costruttivo in un forum dove tutti dite la stessa cosa e state tutto il tempo a complimentarvi di quanto siete bravi l'un l'altro? Cioè non sarebbe meglio creare un forum improntato al dialogo, allo scambio? Perchè che senso ha compiacersi a vicenda illudendosi che tutto il mondo la pensi come voi? Io sono disposto a fare un dialogo serio e sereno sul Cn, ma vedo tanto odio, in parte comprensibile, date le tragiche esperienze di alcuni, ma non giustificabile. Un crisitano non deve odiare.
18 anni, 5 anni in comunità, genitori catechisti, mai riscontrati gli abusi qui citati ovunque.

felice ha detto...

ciao luca detto calon mi fa piacere vederti anke qui...

stephanos78 ha detto...

Caro Calon, mi dici come puoi sperare di dialogare se esordisci con un: "mai riscontrato niente"?

Il Papa non è dello stesso parere. Quindi non credo che sia strumentalizzabile da nessuno.

Il CNC è problematico. Non ha la minima intenzione di mettersi in discussione o di correggersi.
Come dialogare con chi non si vuole mettere in discussione e ci considera "gente che odia"?

felice ha detto...

amici con luca si ragiona in modo pacato e ragionevole... parola mia, garantisco io.

stephanos78 ha detto...

Per carità Felice. Nonlo metto in dubbio. Ma se siamo qui è perchè le cose sono "riscontrate"..

Francesco ha detto...

Caro Calon,nessun compiacimento...anzi!!! Sofferenza,solo sofferenza per quanti, come te ,vivono nell'inganno.

Quanto alla discussione..noi l'abbiamo sempre cercata,anche se spesso ci ritroviamo davanti ad attacchi e insolenze che - ne siamo fortemente convinti - non giovano a nessuno.

Per chiarezza...:nessuno ci paga!

felice ha detto...

Si non mettiamolo in dubbio tranquillo steph... è nu brav wagnoun... e un pò gli credo... ma proprio poco

Massimo ha detto...

Perdonatemi tutti, ma è da sciocchi continuare ad affermare "Io in tanti anni di Cammino non ho mai visto nulla di contrario almeno alle consuetudini liturgiche della Chiesa"
MA SCUSATE,LA LETTERA DI ARINZE,ALMENO QUELLA,VI HANNO FORSE IMPEDITO DI LEGGERLA?
nO....PERCHE' ANCHE UN BAMBINO DI BUON SENSO DOPO QUELLA LETTERA QUALCHE INTERROGATIVO AVREBBE DOVUTO PORSELO. O SBAGLIO ANCORA?

stephanos78 ha detto...

Non sbagli Massimo.
Ma questo in realtà prova concretamente la assoluta eliminazione della Personalità Individuale operata dalla Psicologia NC.
Si parla come megafoni ciechi.
Questo è ancora più doloroso!
Anche io spesso mi chiedo: ma come si fa a non vedere? Come si fa a negare? La risposta è una sola..purtroppo..

Massimo ha detto...

per non parlare poi di QUANTO HA DETTO IL PAPA IN PERSONA il 14 marzo scorso,quando ha affermato CHE MOLTO PROBABILMENTE OCCORRERA' RITOCCARE LO STATUTO E PROLUNGARNE IL PERIODO DI ESPERIMENTO.
Pensiamo forse che ,se il Papa in persona si è scomodato a dirlo lo ha fatto perchè tutto va bene oppure perchè in quel momento gli è saltato in mente di dirlo e basta!
DUE SONO LE COSE:O FINGIAMO DI NON CAPIRE O NON VOGLIAMO CAPIRE altrimenti non si continuerebbe a negare l'evidenza!

Francesco ha detto...

Chi ha visto il reportage di Segnideitempi? ce lo può sintetizzare qui?

stephanos78 ha detto...

Io no. Che hanno fatto? "Kiko riceve un'ovazione!", "Kiko è ammirato"..

mic ha detto...

Per mammaliturchi e Francesco:

Ho visto e sono inorridito!
Intanto mi fa specie un carismatico che legge l'intervento (leggeva da un foglietto), tranne qualche breve exploit in cui ha detto cavolate sulle nozze di Cana... infarcite di parole in libertà sulla Pasqua ebraica ...

e, alla fine della lettura, ancora tante parole in libertà senza senso, intervallate da ovazioni...

Conclude con le 3000 famiglie che si sono offerte al Papa (!???) per l'evangelizzazione in tutto il mondo. (che asso nella manica: perbacco, 3000 è certamente un bel numero, che colpisce soprattutto chi non li conosce!)
Non credo che chi l'ascoltava, neocatecumenali in primis, fosse consapevole di quale evangelizzazione si tratta, purtroppo!!!

viator ha detto...

l'inganno persiste ed è serio!

ho visto anch'io il video e, ascoltando la presentazione del Cammino NC, ho dovuto sentire che "é una modalità di attuazione diocesana per la formazione alla fede..."
di quale diocesi? Quella del Monte delle Beatitudini???

In ogni caso l'informazione scorretta persiste. DEVONO DIRLO CHIARO CHE NON E' CHIESA!!!!

viator ha detto...

Fanno sentire noi come quelli fuori dalla Chiesa... E' paradossale!!!

Calon ha detto...

Ciao Felice, non sapevo se eri tu o un altro, quindi non mi sono sbilanciato in saluti. Vedo che sei molto attivo in questo campo O_o.
Scusate se la mia "entrata in scena" è parsa brutale, forse esordire dicendo di non aver mai riscontrato niente è stato un pò frettoloso.
Io volevo innanzitutto proporvi una visione delle cose, per vedere se è condivisibile. Per ora mi limito a chiedere questo, poi se il tutto si rivela costruttivo entro più nel vivo della discussione: non pensate che sia questo blog a poter divenire "settario" nel caso in cui qualunque intervento di NCatecumenali venisse bollato come prodotto di una truffa psicologica? Cioè devo aver paura di parlare pensando che nn mi filate di pezza perchè sono invasato dai demoni di Kiko o si può instaurare un dialogo con approccio razionale?

stephanos78 ha detto...

Caro Calon purtroppo quello che hai detto è l'esatta accusa che ci rivolgono quotidianamente i NC.
Non preoccuparti! Qui sei LIBERO! Di dire quello che vuoi. Basta che rimani nel rispetto, è ovvio. Ma mi sembra che tu lo faccia.
Un saluto

mic ha detto...

prova a continuare a parlare, Colon, e potrai verificarlo tu stesso!

Massimo ha detto...

Sbaglio,CALON, o sei prevenuto?
In genere chi entra per la prima volta in un ambiente nuovo saluta e si presenta,dando per scontato l'altrui ascolto.
Tu ti stai pèonendo subito invece come colui il quale teme di essere aggredito!
Non sei tu,forse,a ritenere di esserti addentrato per caso nella fossa dei serpenti?

Massimo ha detto...

Hai esordito affermando di aver mai incontrato nel Cammino qualunque forma di devianza dall'ortodossia cattolica,smentendo persino quanto ha affermato il papa di sua bocca(senza contare quanto Egli ha affermato per mano di Arinze).
In tal modo ti sei presentato dicendo tra le righe che i visionari,i prevenuti,gli odiosi e,soprattutto,i bugiardi siamo noi!
E poi ti permetti anche di dubitare della nostra correttezza nel dialogo con i frequentatori(di qualunque parte essi siano)di questo blog?

Massimo ha detto...

Non voglio ,caro Colon, contraddire nè Felice nè Steph,ma,per quanto mi riguarda,se hai qualche discorso serio da fare sii il benvenuto(come lo è chiunque viene qui per discutere).Se,invece,sei qui per recitare la solita lezioncina neocatecumenale imparata a memoria,beh forse faresti bene a rivolgerti ai tuoi catechisti per avere delucidazioni.

Calon ha detto...

Bene mi sono un pò rassicurato.
Allora, intanto vedo che il ritmo dei post si sussegue in modo abbastanza serrato, non credo che riuscirò a stargli dietro (sapete, maturità+preparazione all'università è un mix letale per il tempo libero), però riuscirò sicuramente a esserci ogni tanto.
La prima cosa su cui vorrei porre l'accento è nell'intervento di viator: "ascoltando la presentazione del Cammino NC, ho dovuto sentire che "é una modalità di attuazione diocesana per la formazione alla fede..."".
Diciamo che va abbastanza bene, non vedo cosa ci sia di sbagliato nella definizione. é un cammino di formazione alla fede, perchè si propone di approfondire vari aspetti di essa(non sconvolgerli, approfondirli), ed è alivello diocesano, i parroci che vogliono lo accettano, quelli che non vogliono lo rifiutano.
Mi sembra un utile strumento, anche perchè, a differenza dei "movimenti" in senso stretto (tipo CL per fare un esempio)offre un servizio differente. Non vedo cosa ci sia di male se uno vuole approfondire la propria fede (quella cattolica, ovviamente). Almeno per quanto mi riguarda, se ora non stessi frequentando il CN non saprei assolutamente nulla del Cattolicesimo, avrei solo dei vaghi concetti buonisti di "libertè egalitè fraternitè", anzi, a dirlo francamente, non sarei neanche nella Chiesa, perchè se non mi si dà uno stimolo sono un tipo pigro; la religione non è mai stata nei mie interessi, il CN mi ha dato questo interesse, ora so che è bello far parte della Chiesa. Almeno un frutto buono l'ha dato allora, no?;)

Massimo ha detto...

Per MIC.

Di quale carismatico si trattava?Ti riferisci a Kiko o ad un altro personaggio?

Massimo ha detto...

Cammino NC " una modalità di attuazione diocesana per la formazione alla fede..."

Ti contraddico Calon:è un'affermazione errata.Intanto non è la definizione presente nello Statuto Neocatecumenale.Inoltre le decisioni circa il Cammino del singolo e delle comunità,com'è risaputo,sono assunte al vertice e non a livello diocesano.
Ne discende che il vescovo non ha alcuna potestà di modificare una virgola per quanto riguarda il cammino nella sua diocesi rispetto a quanto stabilito a priori da Kiko.
Non puoi non covenirne.

stephanos78 ha detto...

Caro Calon, non ci sarebbe proprio nulla di male nella "formazione alla Fede". Il Cammino forma a Kiko, però. Se formasse alla Fede non avrebbe bisogno di nulla di "aggiuntivo" rispetto all' OICA e il RICA, per l'educazione pos-battesimale alla fede.
Tu dici si sapere qualcosa sul Cattolicesimo grazie al Cammino. Il Cammino ti forma perfettamente e ti fa sapere molto... Ma non sul Cattolicesimo. Su se stesso. Che però si presenta come Chiesa Cattolica. Da qui l'ambiguità per chi in ottima fede come te pensa di stare frequentare una formazione Cattolica..
Il frutto di riavvicinamento non basta da solo a rendere Cattolico un movimento. Tutti hanno frutti di riavvicinamento e di rigidità morale! Anche i Testimoni di Geova, gli Hare Krishna, i Buddisti, gli Scintoisti.
Bisogna vedere se questi frutti vengono da Cristo o da qualcun altro... Tutto qua.

Massimo ha detto...

Inoltre tu osservi:

"é un cammino di formazione alla fede, perchè si propone di approfondire vari aspetti di essa(non sconvolgerli, approfondirli), ed è alivello diocesano, i parroci che vogliono lo accettano, quelli che non vogliono lo rifiutano"

Non è affatto un cammino di formazione nè di approfondimento della fede,ma solo di "iniziazione"(lo afferma Kiko).

I parroci non c'entrano nulla:la potestà di accoglierlo attualmente è data ai vescovi.

Massimo ha detto...

Vorrei,senza saccenteria,rammentare a tutti(specialmente a chi fa parte di un movimento o di una "realtà ecclesiale" non ancora approvata canonicamente) l'opportunità,anzi l'assoluta necessità di farsi seguire da un padre spirituale,possibilmente non appartenente al movimento in cui si milita.
E' una normale ed elementare misura igienica valida per tutti,me per primo.

Francesco ha detto...

Scusatemi,ma non sarei così rigido nei confronti di Calon.
Prima professiamo tolleranza e poi controbattiamo a tamburo battente?
Mi spiace non potermi fermare sul blog.

mic ha detto...

Per Massimo 17:32
secondo te di chi stavo parlando e kiko è non è un carismatico?
che abbia carisma, nel senso di capacità di trascinare e sedurre le persone, non ci sono dubbi, che il suo sia un dono dello Spirito... forse chissà all'inizio...?

stephanos78 ha detto...

Sì sono d'accordo Francesco.

Massima apertura da parte mia. Niente contro nussuno.
Ma comprendiamoci a vicenda. Anche lui comprenda noi. E andiamo avanti.

mic ha detto...

"é un cammino di formazione alla fede, perchè si propone di approfondire vari aspetti di essa(non sconvolgerli, approfondirli),"
caro Colon
è esatto quello che dici, solo che abbiamo documentato, perché ascoltato con le nostre orecchie che dietro a questa "definizione" c'è una realtà diversa: la "formazione" poi avviene con contenuti e metodi diversi da quelli della Chiesa. Se uno non conosce gli insegnamenti della Chiesa neppure se ne accorge... è questo il problema (o almeno uno dei problemi)
Questo quanto ai contenuti. Poi c'è molto da dire dei metodi...
Potresti gentilmente andarti a dare un'occhiata al sito e vederti la pagina sulla "penitenza"... potremo cominciare a ragionare da lì, che ne dici?

elti ha detto...

Nel Consiglio pastorale diocesano (non del Lazio), nei primi incontri i nc si alternavano come rappresentanti. Insomma non c'era un responsabile o più responsabili che mantenessero le fila di un certo discorso pastorale, ogni volta quello,di turno non sapeva bene cosa man mano si era venuto costruendo, nè le varie problematiche.
Ora non si presenta più nessuno di loro!
Vi sembrano interessati a costruire per una ecclesialità di comunione?

Però quando c'è da preparare a livello diocesano qualche liturgia, se non ne possono fare a meno, cercano sempre di settorializzare in "questo" lo prepariamo "noi" e questo lo preaprano "gli altri".Oppure: "tutti i canti noi e i salmi e il resto vedete tra "voi"".
Ho la nausea.
Sempre e comunque, ci tengono tanto, separati.

Calon ha detto...

Scusate non so qual'è il sito...potreste dare il link? è il sito a cui è abbinato questo forum?

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

ciao a tutti, è un pezzo che non scrivo, ma ho sempre letto tutto, e soprattutto seguito quello che è accaduto nei giorni scorsi.

credo che si debba veramente parlare di apparente vittoria del maligno, il menzognero, per le menzogne e falsità, per le distorsioni e circonvenzioni che sono state attuate al family day e dintorni da parte di kiko e seguaci.

apparente vittoria, perché sappiamo che la vittoria finale è di cristo e della sua chiesa!!!

una seconda ed ultima considerazione: io credo che coloro che dicono che sono figli di catechisti, sempre dentro il cnc, non vedono nessuna cosa negativa nel cammino stesso, lo dicano in buona fede, perché non avendo mai frequentato la vera chiesa, non avendop mai avuto una pluralità di informazione e formazione, umana, sociale e cristiana, ma un appiattimento formativo neocatecumenale, non solo per la fede, ma in tutti gli ambiti della vita, non alcun parametro di confronto.

sono inseriti nell'eresia e nell'errore, nella coercizione e nel plagio, ma non possono rendersi conto di tutto questo, perché non hanno nessun parametro di confronto.

ho toccato con mano, come i neocat, soprattutto i figli giovani e adolescenti, ma anche i ragazzi e i bambini, non sanno stare insieme agli altri, sono pieni di problemi, ignoranti sulla comune prassi ecclesiale che si attua nelle parrocchie, avulsi da qualsiasi altro interesse (sport, scout, hobby, amicizie... una serata tra amici o una pizza...) perché il loro mondo si riduce alla comunità e alle sue pertinenze.

quando qualcuno apre gli occhi, spesso eccede nel verso opposto:
matrimoni combinati, spesso in età giovanissima - ergo - separazioni e divorzi; vita notturna, scarsa serietà e impegno al lavoro, tanto mi aiuta la comunità, figli come conigli, che crescono senza genitori perché impegnati in comunità, con nonni e baby sitter costrette a fare i genitori per la seconda volta, tossicodipendenza e alcolismo, e chi più ne ha, più ne metta...
... e poi hanno il coraggio di dire che loro salvano la famiglia e la chiesa, come si è visto al family daY?

che Dio ci salvi da questa manifestazione eretica e demoniaca.

ciao
newgold69

mic ha detto...

Ciao Colon,
http://www.internetica.it/neocatecumenali

gifa ha detto...

Ma è mai possibile credere per fede a quello che ti dice un catechista e che vuole che, assolutamente non si chieda spiegazioni, non si manifesti eventuali dubbi , nè tantomeno losi può contraddire con tanto di riferimenti al CCC?


Il catechista, spesso ignorante perchè la "fonte" da cui ha imparato a memoria lo informa male, vuole essere, e te lo dice, Dio che parla. Perchè, dice, è Dio che gli sta suggerendo le parole da dire. Anzi non è lui a parlare ma è Dio che si serve di lui.


Non mi si contesti questo perchè i vari catechisti nc di tante altre parrocchie, oltre a quello capitato a me, hanno detto e, fatto gravissimo, continuano a mettere in atto questo modo di catechizzare.

Desidero una risposta se l'esperienza della mia diocesi di appartenenza (una dell'Abruzzo- Molise)è un fatto sporadico, in riferimento ad equipe diocesane di nc o avviene in altre parrocchie di diverse diocesi.

Francesco ha detto...

Per Gianluca.

Leggo solo adesso,con un pochino di calma,il tuo post all'inizio di questa pagina ed apprezzo sinceramente la tua volontà di capire al di là di ogni schema precostituito.

Sono tuttavia molto perplesso da due interrogativi da te posti:

1)non fu Francesco d'Assisi osteggiato dalla Chiesa all'inizio della sua missione?

2)le prescrizioni contenute nella lettera di Arinze sono venute per fermare o proteggere il Cammino?

Mi sembrano francamente due interrogativi retorici o comunque entrambi con un vizio d'origine,nel senso che:

1)Francesco fu osteggiato dalla Chiesa, il Cammino no; Francesco accettò con gioia le prescrizioni della Chiesa(era suo intendimento fondare un ordine monastico costituito,non imporre alla Chiesa al di fuori di ogni schema canonico la sua idea di Chiesa),il Cammino no!

2)le prescrizioni di Arinze non sono venute nè per fermare il Cammino(è fin troppio ovvio e dichiarato) nè per proteggerlo(da che cosa?),bensì per correggerne alcune marchiane devianze. Il fatto che si pensi o si dica che esse siano giunte per proteggere o per fermare evidentemente autorizza chi ne fa parte a ignorarle su tutta la linea.
Come di fatto sta avvenendo a un anno e mezzo di distanza dalla loro emanazione.

Francesco ha detto...

Per l'amico abruzzese...no,non capita solo dalle tue parti che un catechista metta in bocca allo Spirito Santo TUTTO ciò che dice,capita anche dalle mie parti e,a quanto ne so dappertutto.
Un modo blasfemo di esprimersi o,quantomeno,superficiale o addirittura casuale,che esclude(VOLUTAMENTE) ogni minima forma di preparazione teologica.
E dire che il catechismo della Chiesa Cattolica costa appena 4 € e non ha alcun alone di mistero che lo circonda....

Francesco ha detto...

Ritorno brevemente sul mio penultimo post per un accenno a margine del discorso:anche dalle mie parti la lettera di Arinze,mai letta e commentata( era un atto di obbedienza dovuto) in comunità è stata spacciata appunto come un gesto simbolico e formale dei vertici vaticani per "proteggere" il Cammino dalle accuse storiche ancora striscianti.
Dicendo ciò, si è lanciato a tutti un messaggio subliminale ben preciso,del tipo "Il Papa e la Curia Vaticana sono con noi,ci proteggono,vogliono solo rabbonire e far tacere i malevoli,dunque non preoccupiamoci,siamo nel giusto e andiamo avanti per la nostra strada..."

Insomma la menzogna elevata a sistema.

Da qui la necessità di questo blog e del sito collaterale (Prego anzi Mic di inserirne in capo alla home di questo blog l'indirizzo bene in vista),quella di dire la VERITA' sui Neocatecumenali e ai Neocatecumenali(poi faranno ciò che vorranno...non siamo qui a sviare nessuno!).

Anonimo ha detto...

Vi ringrazio per il lavoro che state facendo.E' utilòe a tante persone,anche sacerdoti e vescovi.

Calon ha detto...

Sto leggendo l'articolo sulla rinconciliazione; intanto volevo segnalare le parole di newgold69, che mi hanno colpito, perchè si parla di ragazzi con genitori catechisti che non conoscono la realtà della Chiesa, e non è vero: ho letto il CCC, la Deus Caritas Est, la Sacramentum Caritatis, la Dottrina Sociale della Chiesa, la Fides Et Ratio, la Evangelium Vitae. Certo, mi manca ancora un pò di roba ;) però insomma nn sono del tutto digiuno della dottrina della Chiesa.
E poi: ho più amici non NC rispetto a quelli in comunità, e poi sarei "pieno di problemi"...e quali??? Quelli di tutti i ragazzi della nostra età, certo. Sorvolo sulla "prassi ecclesiale" perchè ne ho parlato più su, e per quanto riguarda l'"essere avulso da qualsiasi altro interesse"...Io personalmente studio inglese privato, pianoforte, leggo libri, vedo film, esco con gli amici come tutti!!! Non sono "diverso" perchè NC. C'è una cosa che mi urta quando si parla in questi contesti: io cerco sempre di non fare giudizi sulle persone, ma solo sulle idee(ci provo, poi a volte perdonate se scappa qualcosa). Però l'intervento di cui sopra mi sebra un pieno giudizio sulle persone, non parla delle "idee" del CN, ma delle persone che lo frequentano, e questo è inaccettabile, perchè ognuno è peculiare nella sua unicità e fare discorsi generalizzanti dicendo che "tutti i ragazzi(o la maggior parte, è lo stesso)NC sono avulsi" è un arbitrio ingiustificato. Scusate lo sfogo, ma siccome è una cosa che mi riguarda, essendo un ragazzo Nc per niente "avulso", ho ritenuto dire la mia. Ora leggo il documento sulla Riconciliazione.

mic ha detto...

Caro Colon,
sono rammaricato del fatto che ti sei imbattuto in uno dei rarissimi post in cui si parla di persone e non di idee e dire che abbiamo scritto milioni di byte parlando di idee e di dottrina...
Piacerebbe anche a me che potesssimo confrontarci sulle idee e non sulle persone...
Non metto in dubbio che tu sia il ragazzo effervescente e pieno di relazioni esterne che dici di essere... ma francamente a me risulta un po' difficile che una persona seriamente e non superficialmente impegnata nel cammino riesca a trovare il tempo per molto altro

mic ha detto...

Caro Colon
così giovane, e già così acculturato con la dottrina della Chiesa? Mi compiacco con te! Ma sarà apportuno che d'ora in avanti ci confrontiamo sulle idee e un po' anche sulla prassi, per vedere in che modo viene applicata la dottrina...

La pulce ha detto...

COMUNICATO STAMPA EMESSO ALLE ORE 20,00(ora locale)DALLA DOMUS AUREA GALILAEAE

El senor Kirikus e Dona Carmenita, con l'ausilio di Mister Presbyterus,hanno fornito in Brasile a Sua Santità il ruolino di marcia per il commiato da questa grande nazione sudamericana e tutti i fogli con i prossimi discorsi che egli dovrà pronunciare.

La pulce ha detto...

ULTIMISSIME....

Sua Santità ha guardato a lungo i fogli consegnatigli dal senor Kirikus ,da Dona Carmenita e da Mister Presbyterus...
Di poi li ha restituiti loro in silenzio,facendo loro intendere con gli occhi l'uso che potevano farne!

felice ha detto...

mic non è colon... è calon con la A...:-))))

Il colon è la parte finale dell'intestino crasso...

Cmq scherzi a parte, è un amico con cui si può costruire una serena discussione

mic ha detto...

veramente, Felice, a me Colon faceva venire in mente Cristoforo Colombo (alla scoperta delle Americhe)
Grazie, comunque della precisazione

Anonimo ha detto...

:-))))))))))))))))
te possino...pulce

Anonimo ha detto...

Colon hai letto anche tutta la Patristica o solo la parte più importante di essa?
Mi riferisco agli scritti di Kiko,naturalmente

mic ha detto...

Vorrei invitare a non usare l'opzione Anonimo, che non è possibile eliminare - a meno di rendere più ferraginoso l'uso del blog per l'obbligo di registrarsi - ma fare almeno lo sforzo di darsi un nick

stpir ha detto...

Rispondo a Stephanos78.

Leggendo un po i vari post mi chiedo come potete parlare di dialogo quando non si puo' aprire un qualunque discorso e subito date del falso, eretico, del plagiato.
Tutto quello che la Sante Sede ha prodotto lo sovvertite alla vostra causa; qualunque cosa dice e fa Kiko ne siete contro.
Un generalismo incredibile.
Parrebbe secondo questo blog che il cammino viene da Satana. Le comunita', i seminari, le famiglie in missione tutta una eresia che la Santa Sede permette.
Tutti poveri mendicchi plagiati da questo tizio che si chiama Kiko.

La verita' e' Cristo.
Cristo che si e' lasciato inchiodare alla Croce amando chi lo stava uccidendo.
Cristo Risorto che ha aperto a tutti noi le porte del Cielo.
Chi ha lo Spirito di Cristo compie le opere di Cristo. Ama, non giudica, ha carita'.

"La carità è paziente, è benigna la carità; non è invidiosa la carità, non si vanta, non si gonfia, non manca di rispetto, non cerca il suo interesse, non si adira, non tiene conto del male ricevuto, non gode dell`ingiustizia, ma si compiace della verità." 1 Cor 13,4-6

Non ho da presentarvi nessun documento sul CN come qualcuno chiedeva. Non c'e' ne bisogno! I documenti della Santa Sede e le parole degli ultimi Papi sono gia' sufficienti.

Poi posso presentarvi la mia esperienza di fede, vissuta all'interno del CN, che e' diversa dalla vostra, ma pe me e' un'esperienza di gioia e di salvezza per la mia vita e la mia famiglia.
E' un esperienza che non va demonizzata come viene fatto continuamente. Le esperienze negative che ci sono state e che ci sono ancora, non sono un buon motivo per marchiare il CN come eretico.
Le esperienze positive se raccolte sarebbo in un numero comensurabimente maggiore di quelle negative.

Questa esperienza nel CN mi sta aiutando nella fede ad affidarmi a Cristo!
Altrimenti, come farei a stare qui in missione con la mia famiglia?
Sono qui per un servizio a favore della Chiesa Cattolica Universale, e non per il CN come istituzione.
Se il mio Vescovo non mi avesse inviato non sarei partito.

Ma so gia' avrete da commentare in tutto quello che dico(come fate constantemente) perche' la verita' e' nelle vostre mani.

Purtroppo le tante visoni distorte e inessatezze sul CN dette in questo blog(e nel sito associato) non fanno male solo al CN ma anche alla Chiesa Cattolica stessa, ma di questo non ve ne rendete conto.

Ma alla fine la Verita' avra' una luce inacessibile.

la pace a tutti!

mic ha detto...

"Ma alla fine la Verita' avra' una luce inacessibile."

caro amico, che dire della tua testimonianza? Bella e edificante, per come la vivi tu, ma non tiene in alcun conto molti documenti, anche della Chiesa.

Vorrei solo richiamare la tua attenzione sull'ultima parola che hai scritto: la luce della verità "inaccessibile"? un lapsus freudiano? Purtroppo così può essere resa da chi la strumentalizza, non certo da te che la stai vivendo sulla tua pelle!

Un'ultima precisazione. Guarda che se leggi con attenzione questo blog quelli aggrediti siamo stati noi (forse i post di insulti e di minacce cancellati sono quasi quanto quelli esistenti) Inoltre non abbiamo mai aggredito nessuno; tutt'al più i toni della discussione si possono essere fatti accesi; ma di solito è umano quando si viene presi per i fondelli...
Comunque noi non siamo 'contro' nessuno, né tanto meno contro i neocatecumenali, tra cui ci sono tantissime persone generose come te. Denunciamo le storture e le eresie degli iniziatori, che forse non vedi perché ci sei dentro e che il Signore ti preservi!

zagor ha detto...

Io vorrei chiedere a stephanos78 come mai sta in Cammino visto che i suoi interventi sono così critici. E' un discorso di coerenza, non credi?

felice ha detto...

steph non è più in Cammino...

samuele ha detto...

Desidero la risposta da un nc o da chi può interpretare il pensiero di un nc.
Di che Dio mi parla un nc quando, finito di comunicargli della scoperta di un tumore maligno nel mio corpo, mi risponde che Dio me lo aveva mandato per ridimensionare la mia superbia? o per mettere alla prova la mia fede?

Io non ho mai sentito parlare di Dio in questi termini. Anzi è quello che condivide con me la mia tragedia e solo così vicino a me, dentro la mia carne, quando prendo l'Eucaristia, che io sento la consolazione, l'amore di cui mi circonda e mi accompagna in questa sofferenza.Lui sicuramente non mi ha mandato il tumore anche se sono consapevole che può operare il miracolo di dissolverlo.
Ame le parole del nc sono dispiaciute perchè invece di sapere come mi sentivo, ha approfittato di farmi una catechesi di "alta teologia".

I nc non adorano lo stesso Dio che mi ha fatto conoscere la Chiesa.
Non desidero più condividere con loro cose mie, perchè sono pronti a darmi anche la colpa delle disgrazie che incontro nella vita.
Scusate se non mi so spiegare bene e grazie al blog che mi fa raccontare la mia esperienza.

felice ha detto...

ho ascoltato le stesse parole io caro samuele (Dio ti manda le malattie!!!!)... pregheremo per te affinchè quel miracolo si compia...

mic ha detto...

Caro Samuele, che il Signore ti benedica e ti custodisca. Il male non viene mai da Lui, è scritto nella nostra carne e non sempre ci è dato identificarne il perché... ma di una cosa siamo sicuri: che ogni male, fisico e spirituale è già stato assunto e redento da Cristo e in Lui ha un senso e viene trasformato in bene anche se in modo spesso misterioso. A volte ci viene data la grazia di vederlo scomparire e la chiediamo per te al Signore e comunque invochiamo su di te, sulla tua vita, sulla tua storia ogni Sua benedizione.
Grazie della tua testimonianza e parlaci ancora di te e di tutto quello che vuoi. Ringraziamo il Signore per la luce e la forza che ti sta donando e per il fatto che nonostante gli sviamenti ti sta mostrando il suo Volto!

Francesco ha detto...

Per STPIR

comprendo il tuo rammarico nel trovarti di fronte ad un'analisi cosi serrata su quelle che per te erano e sono evidentemente ancora certezze di fede mutuate dal Cammino Neocatecumenale:essere cosi presi e convinti di qualcosa che si sta facendo implica una reazione emotiva profonda quando qualcuno osa mettere in dubbito che la strada che stai percorrendo sia quella giusta.

La stessa profonda reazione provai io con me stesso quando,essendo ancora nel Cammino,avvertivo dentro di me ribellioni verso di esso,specialmente quando i catechisti non cessavano di sottolinearmi che in esso c'era la vera chiesa,che i sacerdoti e la gerarchia stavano cadendo nell'apostasia,che solo ubbidendo a quella chiamata avrei potuto compiere e completare un percorso di fede vera.
Mi domandavo costantemente:
-Dov'è la vera Chiesa?
-E' possibile che la Chiesa di Cristo,per quanto malata nei suoi affari temporali,possa avere abdicato dopo 20 secoli di vita ad un'altra chiesa?

Una confusione enorme,dalla quale sono guarito pian piano,con molta fatica,rinunciando purtroppo a stare insieme ai fratelli di comunità con i quali avevo instaurato ottimi rapporti,ai canti che amavo tanto,alle celebrazioni festose e fastose.

E' stata dura,ma i frutti ho iniziato a vederli: una maggiore attenzione sul lavoro(che durante il Cammino mi avevano convinto a detestare in quanto idolo),alla famiglia( che mi avevano indotto a ritenere un idolo)alla Santa Messa,vissuta e partecipata in semplicità e senza tanti clamori frastornanti.
Soprattutto una maggiore fiducia nel Magistero(che avevo letteralmente perso,perchè ero stato indotto a pensare che solo la Bibbia e la consultazione personale e a volte anche casuale di Essa avrebbe potuto dirmi qualcosa),nella gerarchia apostolica.

Una maggiore adesione alle sofferenze,forse anche agli errori dei sacerdoti,verso i quali(escludendo i presbiteri in Cammino) ero diventato inspiegabilmente critico e duro fino all'inverosimile!

E' stato durissimo capire,lentamente,sulla mia pelle che il Cammino malgrado proclamasse ad alta voce e con fare martellante di essere nella Chiesa,mi aveva quasi completamente allontanato da quest'ultima,rendendomi severo con me stesso e con gli altri,riducendomi a pensare che tutto ciò che non era conforme alla predicazione del Cammino era da rifiutare o da evitare.
Un travaglio lungo e faticoso,durato anni.

La mia presenza su questo blog non è dunque a sua volta settaria e odiosa,ma solo volta ad evitare a tanta gente di vivere ciò che io ho vissuto in quegli anni.

Ti auguro STPIR anche io la Pace.La Pace di Cristo NELLA sua Chiesa e non al di fuori di essa.

Francesco ha detto...

ANCORA PER STPIR

Non volercene,comunque.Non siamo qui per sviare nessuno dalle sue convinzioni nè per accusare e basta.
Sono fermamente convinto che se il Signore permette che si faccia Codesta esperienza un motivo ci sarà.
L'importante è aprire le porte a Cristo,ma non rifiutare la mediazione della Chiesa,Mater et Magistra.

Arbiter ha detto...

In tutta questa vicenda in parte tragica, in parte paradossale del Cammino neocatecumenale, vi è una domanda a cui non è stata ancora data una risposta.
Una domanda che personalmente ho rivolto a semplici sacerdoti o vescovi, senza ottenere una chiara risposta.

La domanda è: cosa è mancato o manca nella Chiesa per non essere accettata in toto ed esclusivamente da chi aderisce o da chi semplicemente simpatizza o tollera i neocatecumeni?
Dov'è l'incompletezza che spinge a perfezionare il percorso di fede in un'altra esperienza così problematica e controversa?
Perchè il Cammino attira tante simpatie nei giovani che scelgono il sacerdozio?
Davvero le secolari tradizioni e prassi della Chiesa sarebbero inadatte ai tempi attuali?

Perchè è questo il punto. Parlando con gli aderenti al Cammmino si evince che quasi tutti non amano parlare dei testi aberranti dei fondatori, forse non li ritengono neppure rilevanti.
Ciò che prediligono è l'esperienza pratica nel Cammino, le modalità di pregare e stare insieme, di sentirsi parte di una comunità eletta rispetto agli altri, secondo loro condannati alla lontananza da Dio.

Ed è tale la convinzione di stare dalla parte giusta da non riuscire a capire nè le critiche nè l'avversione al Cammino in quanto movimento sostanzialmente eversivo.

L'esperienza positivamente vissuta da molti neocatecumenali, e lo vediamo proprio dagli interventi su questo blog, li spinge a rimuovere il problema dei testi eretici su cui si fonda il Cammino, a minimizzare i problemi causati dalle pratiche vessatorie nel corso deglli scrutini e passaggi vari, gli abbandoni anche drammatici da parte di alcuni.

Non a caso, è lo stesso atteggiamento di chi tra sacerdoti e vescovi, pur non avendo aderito al Cammino, mostra comprensione e tolleranza verso di esso, ritenendo che abbia prodotto anche del bene, dei frutti buoni.

Allora, ripeto la domanda: cosa non è in grado di offrire la Chiesa di oggi, che invece è possibile ritrovare nel Cammino, al punto da far passare in secondo piano e trattare come semplici "problemi" o questioni secondarie gravissime difformità dottrinali e pratiche aberranti?
Riflettiamoci su, perchè mi appare la chiave dell'intero discorso sul Cammino.

Miriam ha detto...

Caro Arbiter,

Mi riesce difficile dirlo, ma forse non offre Cristo Vivo!!!
Vi faccio un esempio tratto dell'esperienza personale di questi giorni: il mio nuovo Parroco (mi conosce ormai da tre anni, mi sono confessata da lui varie volte, quindi non sono per lui un'estranea) domenica scorsa mi ha negato di portare il Signore a mio marito a casa reduce da un intervento... Quando, mostrandogli la mia Teca, gli ho detto che il parroco precedente mi dava sempre il Signore da portare a mio padre anziano, mi ha detto "è vietato perché ci sono tanti abusi". Capite che mi sono cadute le braccia e gli ho detto "è meglio che non parliamo degli abusi; ma parli di abusi proprio a me, come se non i conoscessi?". Mi ha risposto, "del resto non sei neanche di questa Parrocchia"!
Che dire? Magari "giuridicamente" aveva pure ragione. Ma non credo che il Signore Risorto non possa portare al di là di certe prassi standardizzate, ben a ragione per dare delle regole, ma c'è anche la libertà dei figli di Dio: la vera legge sono i comandamenti. Ho conosciuto il volto delle Giustizia (o meglio del "giuridismo", altrimenti farei un affronto alla Giustizia) sganciato da quello della Misericordia, che nel Signore non ci si mostrano mai separate!!!
Certo io e mio marito abbiamo fatto insieme la "comunione spirituale" e sicuramente il Signore si è fatto presente nella pace e nella tenerezza e nella gioia che abbiamo 'sentito' entrambi; ma io credo profondamente che, se il Signore si è VOLUTO far presente nelle Sacre Specie, è una Presenza ancor più forte, e certo una ragione c'è... ed è QUESTO che mi è stato negato, a prescindere dal modo...
Devo dire che il Parroco un po' ce l'ha con me perché avevo cercato di confrontarmi a proposito di questa esperienza con i neocatecumenali e lui simpatizza molto per loro... non vi so dire se per ignoranza o connivenza

Quanto ai neocatecumenali Il Signore lo annunciano e lo sentono, salvo poi ad assimilare gli insegnamenti distorti per cui il Suo Volto, dapprima mostrato con enfasi efficace, poi viene sfigurato, ma non tutti se ne accorgono!

Io lo trovo un abolminevole paradosso e un danno non da poco per noi cristiani!

Anonimo ha detto...

"Allora, ripeto la domanda: cosa non è in grado di offrire la Chiesa di oggi, che invece è possibile ritrovare nel Cammino, al punto da far passare in secondo piano e trattare come semplici "problemi" o questioni secondarie gravissime difformità dottrinali e pratiche aberranti?
Riflettiamoci su, perchè mi appare la chiave dell'intero discorso sul Cammino."

Questa domanda è emblematica del vostro MODO di porvi di fronte al Cammino e di fronte alla Chiesa.
Soprattutto di fronte alla Chiesa.
Quando tu dici "cosa non è in grado di offrire la Chiesa oggi", non fai che svelare il retroterra culturale che impregna gran parte dei cattolici di oggi, nel quale è preminente l'idea che la Chiesa sia un ente che "offre" qualcosa alla gente, parificandola a molte altre realtà che rispondono a "bisogni" delle persone nei vari ambiti del vissuto.

Per questo motivo quando parlate del Cammino, analogamente a come parlate della Chiesa che voi contrapponete quando parlate di eresia e ortodossia, partite da un presupposto errato che è quello di ridurre tutto il vostro ragionamento ad un confronto tra due "organizzazioni" che ritenete estranee l'una all'altra perchè "offrono" due risposte diverse ( e in conflitto, secondo voi) ai "bisogni" delle persone.

Questo difetto originale del vostro modo di ragionare poi si trasferisce ovviamente nel vostro modo di affrontare ogni singolo aspetto del confronto Cammino-Chiesa : teologico, pastorale, etc, etc.

La mia opinione quindi è che la domanda corretta dovrebbe essere:
Che cosa la Chiesa di oggi NON E' per cui molti la abbandonano mentre nel Cammino (e negli altri Movimenti) molti che hanno abbandonato la Chiesa, ritornano?

Certo mi rendo conto che l'assioma Cammino = eresia adottato in questo blog a criterio di giudizio, rende impossibile un confronto sereno, oserei dire....fraterno.

Alessandro

Anonimo ha detto...

Per Samuele:

mi associo a Mic nella preghiera di intercessione per la tua guarigione e perchè tu possa vivere questa prova nella Pace di Cristo.

Per quanto riguarda la tua testimonianza sulle parole di questo catechista vorrei che gli fosse concesso il diritto di replica , perciò ti invito a dirgli che le sue parole sono state da te riportate in internet su questo blog.

Mi sembra un atto di giustizia.

Alessandro

mic ha detto...

Caro Alessandro,
francamente, io mi vergognerei ad aggiungere a Samuele un altro peso oltre a quello che sta portando!

Miriam ha detto...

Le chiavi del discorso sul cammino sono anche altre, Arbiter e non riguardano solo la Chiesa, ma anche la frammentazione della nostra società; per cui nel cammino si trova quella solidarietà e quel calore umano che manca nelle nostre città spersonalizzate e spersonalizzanti se non ci si crea un ambiente vitale.
Quindi la chiave non è solo spirituale, ma anche sociologica e anche psicologica...

mic ha detto...

Per Alessandro:

"Certo mi rendo conto che l'assioma Cammino = eresia adottato in questo blog a criterio di giudizio, rende impossibile un confronto sereno, oserei dire....fraterno."

il fatto che il cammino sia eretico è supportato da prove, documenti ed esperienze personali e lo hanno sostenuto molti santi sacerdoti e vescovi. Il Papa non lo ha detto espressamente ma ha dato delle correzioni che non vengono seguite. E tu attribuisci a noi la responsabilità di non poter avere un confronto fraterno e sereno? Se partite col negare l'evidenza, sbattendoci in faccia tutti i vostri luoghi comuni, su cosa ci confrontiamo?

viator ha detto...

Mi associo a quello che dice Mic ad Alessandro a proposito di Samuele... quello che mi colpisce è il contrasto tra l'associarsi iniziale alla preghiera e la mazzata finale... Samuele ha spiegato molto bene il suo stato d'animo e il suo prendere le distanze - immaginiamo anche con quale fatica ma rispondendo a tanta Grazia - da chi gli presenta un volto distorto del Signore; ma Alessandro non è in grado di ascoltare, e si preoccupa di salvare la faccia del catechista invece che ritrovare il volto vero del Signore
E, se Samuele sta prendendo le distanze da certe affermazioni, ritornarci sopra con chi non farebbe che ribadirle, quale danno psicologico, prima ancora che spirituale, gli faresti con la tua ingiunzione, Alessandro?

stpir ha detto...

Caro Mic,
quello di non negare l'evidenza deve esserci da entrambi le parti.
Cosi vale anche per te e per quelli che demonizzano il cammino e lo chiamano eretico.

Si, e' vero, non si nega l'evidenaa. Ci sono dei parrocci e dei vescovi che non vedono bene il cammino, o addirittura lo vedono male. Ma non ho mai sentituto vescovo parlare del cammino come eretico. Non si puo' fare nomi per la Privacy? Se fossimo eretici da cosa il vescovo dovrebbe nascondersi per portare la verita?

Ma tu, t affermi che e' un eresia!
Chi se tu per definire cio' che la Santa Sede no fa?
Tu parli di dialogo quando continui a parlare di eresia.
Come si fa a dialogare?
Tu parli che il Papa ha corretto il CN.
Va bene te lo concedo ha corretto. Sono contento di questo. Ma ci concede di continuare.
Ma non e' assolutamente vero che non si segue quello che il Papa dice. Stai dicendo il falso.
Come si puo' avere dialogo?

pace e bene

viator ha detto...

A meno che non sia quello il Dio che conosci anche tu. Se è così manca proprio la materia prima del confronto

Anonimo ha detto...

Messaggio per Miriam:

In riferimento al tuo scritto delle 10:42 ti chiedo:
Tu sei ministro straordinario dell'Eucaristia?
Saluti
Filippo

miriam ha detto...

Arbiter,
appena hai tempo rispondi ai miei due post, per favore?

mic ha detto...

Se non c'è dialogo, cosa continui a farci qui, Stpir?
Sono io che dico il falso o sei tu nell'affermare che seguite quel che dice il Papa, quando ci sono persone uscite con sofferenza dal cammino perché questo non succede!!!!
Sei sicuro che osservate anche tutto quello che il Papa ha recentemente in Brasile ribadito sulla riconciliazione e sull'Eucaristia? O quello per voi non vale perché avete un sacco di indulti (questo è quello che dicono i catechisti)

Anonimo ha detto...

Messaggio per Miriam

Scusa Miriam ci sei ancora?
Filippo

stephanos78 ha detto...

Rispondo a Stpir.
Fratello carissimo. Non parto da nessun pregiudizio e riconosco in tutti voi che scrivete e siete NC, come ho detto più volte non buona ma OTTIMA fede. Se volete dialogare con noi, però credo che la base non possa essere la vostra difesa del Cammino! Se quei pochi di voi che dialogano con noi, partono dal presupposto che devono difendere il Cammino e i loro discorsi solo a quello si riferiscono, allora come possiamo dialogare?
L' "Instrumentum Laboris" a cui mi riferivo prima credo sia valido più che mai. Ci scontriamo spesso perchè rispondete con un' altra domanda o con fatti diversi rispetto a quelli qui trattati.
Dicevo che se io pongo domande sulla Fede, non mi si può rispondere con la "solidarietà" e i "cambiamenti di vita" in seno al Cammino. Non perchè non siano pertinenti anche quelli. Per carità! Ma perchè non lo sono immediatamente e principalmente! Come ripeto, anche i Buddisti, gli Scintoisti, e così via, usano metodi per riportare ad una vita sana gli "sbandati"..
Ma questo non li mette in automatico dalla parte della Verità. Il fine non giustifica i mezzi. Questo è quello che ho sempre pensato. Le Opere non Giustificano l'Uomo. O torniamo indietro?
Questo è quanto dovremmo usare nel nostro dialogo.
Per questo condivido il tuo "inno alla Carità" la quale però non è buonismo. E voi dovreste saperlo meglio di tutti visto che siete l'eccesso opposto.
La Carità tutto comprende e tutto perdona, MA L'ERRORE NON LO NASCONDE! ANZI, LA RICERCA DEL VERO E' UN' OPERA DI CARITA' FONDAMENTALE.
La pace sia con te

stephanos78 ha detto...

Stpir, dice che quello che diciamo è falso. Fai un'opera di Carità nei nostri confronti e DIMOSTRACELO

Anonimo ha detto...

Messaggio per Stephanos78

"Le Opere non Giustificano l'Uomo. O torniamo indietro?"

Carrissimo amico perdonami l'arroganza ma invece di asserire certe cose cerca di leggere un po' di Sacra Scrittura!
"Che giova, fratelli miei, se uno dice di avere la fede ma non ha le opere? Forse che quella fede può salvarlo? Se un fratello o una sorella sono senza vestiti e sprovvisti del cibo quotidiano e uno di voi dice loro: "Andatevene in pace, riscaldatevi e saziatevi", ma non date loro il necessario per il corpo, che giova? Così anche la fede: se non ha le opere, è morta in se stessa. Al contrario uno potrebbe dire: Tu hai la fede ed io ho le opere; mostrami la tua fede senza le opere, ed io con le mie opere ti mostrerò la mia fede. Tu credi che c'è un Dio solo? Fai bene; anche i demòni lo credono e tremano! Ma vuoi sapere, o insensato, come la fede senza le opere è senza valore? Abramo, nostro padre, non fu forse giustificato per le opere, quando offrì Isacco, suo figlio, sull'altare? Vedi che la fede cooperava con le opere di lui, e che per le opere quella fede divenne perfetta e si compì la Scrittura che dice: E Abramo ebbe fede in Dio e gli fu accreditato a giustizia, e fu chiamato amico di Dio. Vedete che l'uomo viene giustificato in base alle opere e non soltanto in base alla fede. Così anche Raab, la meretrice, non venne forse giustificata in base alle opere per aver dato ospitalità agli esploratori e averli rimandati per altra via? Infatti come il corpo senza lo spirito è morto, così anche la fede senza le opere è morta".
(Lettera di Giacomo cap. 1)
Filippo

stephanos78 ha detto...

Alessandro, rispondi in modo pertinente alla domanda. Se puoi farlo, se ne hai gli strumenti, compi questa opera di Carità.

L'equazione Cammino=Eresia non la facciamo noi. Leggiamo i fatti. Se i fatti sono diversi FATECELO SAPERE RENDENDONE RAGIONE. Non rispondendo che "il Cammino fa cambiare vita all persone sbandate". Grazie.

PS: è comodo auto-convincersi che con noi non c'è dialogo. Così lo SI EVITA

mic ha detto...

Filippo, la lettera di Giacomo la conosciamo e non c'era bisogno che ce la citassi. E' evidente che il discorso giusto, e quel che intente Steph, è: l'uomo non è giustificato né da opere senza la fede né dalla fede senza le opere, ma qui stiamo divagando perché si parlava dell'obbedienza al Papa del cammino. Alessandro mi ha tacciava di dire il falso perché voi obbedite. A te risulta?

stephanos78 ha detto...

Filippo non mi sfidare, fratello mio, perchè la scrittura è PIENA (anche nell'Antico Testamento) della Giustificazione che viene dalla FEDE e non dalle OPERE!

La Fede SENZA LE OPERE (DELLA FEDE) è morta! Siamo d'accordo! MA PRIMA DI TUTTO VIENE LEI! HA UN PRIMATO! Per questo abbiamo lasciato l'ebraismo! Perchè credevano il CONTRARIO!
Se ci sono solo OPERE, QUESTE NON GIUSTIFICANO NESSUNO, SE NON COMPIUTE A CAUSA E PER MERITO DELLA FEDE IN CRISTO SIGNORE E NELLA SUA CHIESA!

La Fede è QUELLA RETTA! NON QUELLA RELATIVA!

stephanos78 ha detto...

Ti ringrazio Mic. Avrai capito che voglio evitare che vengano sabttute in faccia le "persone che cambiano vita" come unica e monolitica risposta a questioni di FEDE, la quale deve essere PRESUPPOSTA A TUTTO!

Michela ha detto...

secondo me la testimonianza di Samuele e il discorso sull'eresia del cammino, si legano molto bene.
Io non penso che Samuele debba andare da nessun catechista, perchè quello che gli è stato detto, è quello che è stato detto anche a me, e a tantissime persone.
Queste frasi sono tipiche nel cammino neocat, dove, e qui c'entra l'eresia, come è stato ben spiegato in post precedenti, non si dà valore al sacrificio di Cristo.
E' l'uomo che, come Cristo, deve salire sulla croce, e dimostrare a se stesso e agli altri che questa croce diventa gloriosa, che si riesce a camminare 'sul mare della morte' senza morire nè affondare.
ma quando la sofferenza diventa seria, e non si tratta più di sopportare un marito brontolone, o la mancanza di soldi ( uso volutamente le parole dette nelle catechesi), allora diventa uno scandalo anche per quei santi di neocat, i quali cominciano a cercare giustificazioni razionali, del tipo di quelle raccontate da Samuele.
E purtroppo, questo succede in tutte le comunità, proprio perchè le persone sono formate non sul catechismo, ma su predicazioni errate,( se la parola eretiche dà fastidio).

Condivido in tutto il post di Samuele, anche dove dice che non desidera più condividere le sue cose personali con persone che le strumentalizzerebbero per dargli colpe che lui non ha.

Inoltre, ai neocatecumenali che si stupiscono se si parla di un cammino fuori dalla Chiesa, che mi dite del fatto che gli scrutini continuano come prima, che vengono fatte domande personali sulla vita sessuale di coppia, mentre nello statuto si afferma che le domande dei catechisti non devono violare la sfera privata della persona.
So già che non risponderete, ma se doveste rispondermi, non dite ' a me questre domande non danno fastidio', perchè qui ci interessa un discorso generale sul cammino.

p.s. ho cambiato nick

Anonimo ha detto...

Gentilissimo MIC a me risulta che il cammino attraverso i suoi catechisti dicono di obbedire se poi le mele marcie si mettono in evidenza cosa devo dirti? Mi colpiva una foto su una maglietta al Family day: Meno cristiani adulti (Prodi e la cattolicissima Bindi) e più bambini cristiani.
Mi sconcerta invece il silenzio di Miriam alla mia domanda, sei un ministro straordinario? Perchè se non lo sei stavi chiedendo al parroco di avallare ad un abuso! Cosa ne pensi Mic?
Filippo

stephanos78 ha detto...

Filippo, hai ragione. Poniamo che Miriam, in un eccesso di amore per il Marito, stesse chiedendo di attuare un Servizio a cui non era stata chiamata (ma se il Parroco avesse ritenuto opportuno un suo invio, sai, ad ACTUM e a causa di motivi eccezionali OGNI BATTEZZATO PUO' ESSERE INVIATO).
Perchè avalla gli abusi del Cammino e impedisce quelli di Miriam? Il buon senso dovrebbe impedire TUTTO l'abuso. Non solo una parte! Non credi?

Michela ha detto...

Cari fratelli neocatecumenali, voglio chiedervi, se possibile, se per rispetto della sensibilità di una persona sconosciuta, come sono io, poteste evitare di citare le scritture.
per tre motivi:
1. Ho sempre pensato che la scrittura è una parola di Dio, che parla a me, e solo a me, in un preciso momento, e quindi non posso usarla per dimostrare che io ho ragione o che un altro sbaglia.
2. non posso usare la scrittura come un'arma verso altri fratelli cristiani, con i quali sto condividendo la stessa fede, che siano o no neocatecumenali
3. lo fanno anche i test. di geova, e questo forse dovrebbe far capire perchè tanti pensano che il cammino sia una setta

Anonimo ha detto...

Volevo arrivare proprio al punto, Miriam aveva una urgenza, a parte che poteva semplicemente richiedere in parrocchia che un ministro straordinario si recasse a casa sua, in buona fede lei riteneva di fare una cosa giusta, ora, voi sapete che il cammino è nato per i lontani, con una liturgia (il comunicarsi stando seduti, segno del Cristo che accoglie anche chi lo disprezzava fino a ieri, la pace prima dell'offertorio, per ricordarci che sei entrato nella chiesa o sei rientrato, ricordati, prima di presentare leofferte di riconciliarti con chi massacrato con la lingua ecc.)adattata, dico adattata ma sempre indultata dai vari dicasteri vaticani, ogni anno veniva concesso l'indulto, ecco lo stravolgimento della liturgia, peraltro sotto l'occhio vaticano, in buona fede, pensando al bene del tizio che riaccostato alla chiesa gradualmente veniva riinserito, questa è la buona fede del cammino, altrimenti ti dico che dalle parole di miriam ho letto un intento di comunione a due, di intimità loro con Cristo, ma questa intimità già ce l'hanno in virtù del sacramento ricevuto il matrimonio, il fare la comunione in quella maniera non esprime partecipazione con la comunità parrocchiale, ma solo tra loro due, anche questa è un'eresia allora, perchè usi delle sacre specie per altri scopi.
La pace
Filippo

Anonimo ha detto...

Perdonami se ho urtato la tua sensibilità, non era mia intenzione, ma ti ssicuro che questa pratica è sposata da entrambe le parti, ti sarei grato se tu stigmatizzassi tutti gli interventi diretti verso una citazione non solo il mio, ho usato una citazione solo per confutare una espressione sbagliata alla radici, non l'ho usata per riempirmi la bocca, cmq ti chiedo scusa.
Filippo

stephanos78 ha detto...

Cara Michela, non fai una grinza. ;-)

Calon ha detto...

Ho letto l'articolo che parla del sacramento della Riconciliazione sul sito che mi era stato detto. Come prima cosa, mi sento di far notare l'interpretazione che viene data della catechesi di Carmen. Secondo me le viene fatto dire più di quello che dice: mi spiego: laddove Carmen sottolinea il valore sociale del peccato, i commentatori sostengono che lei evidenzia solo l'aspetto sociale. é un esempio che vale un pò per tutto quello che è scritto nei commenti. Sembra che si vogliano portare gli interventi di Carmen oltre ciò che lei stessa intendeva.
In ogni caso, gli orientamenti per i catechisti dai quali sono tratti quei brani sono: 1)sorta di "appunti", elaborati da registrazioni di catechesi, non testi scritti a tavolino. Pertanto, come tutto il linguaggio parlato, non li si può prendere come se fossero "ufficiali" (verba volant, scripta manent)
2) Sono analizzati dalla chiesa (mi pare dalla Congregazione per il Culto e i Sacramenti), che fino ad ora non ha mai asserito che vi fossero eresie (se fosse stato detto in modo ufficiale, avrebbero fermato il CN)
3)Sono appunto "orientamenti", pertanto non vincolano più di tanto il catechista, sono come una "scaletta", un promemoria per ricordarsi i punti da toccare durante la catechesi, non una dottrina.
Io dunque eviterei di considerarli alla stregua di una "Bibbia eretica", e di prenderli per quello che sono.
Dal clima generale che circonda gli interventi di critica verso il Cn, mi sembra che le critiche siano originate da brutte esperienze avute, che come motivazione prendono presunti errori dottrinali.
Non si potrebbero considerare tali esperienze per quello che sono, cioè solo esperienze, pur negative, piuttosto che andare a cercare la causa di queste esperienze brutte in eresie? Non potrebbero tali esperienze essere derivate da un modo sbagliato di porsi di taluni appartenenti del CN, piuttosto che da una volontà di Kiko di fondare la "sua" Chiesa (il che mi sembra tanto una teoria del complotto francamente inverosimile)? Chiedo delucidazioni in merito.

Anonimo ha detto...

Per MIC:

"Il Cammino è eretico ma il Papa non lo ha detto espressamente.."

Forse lo ha detto a te in un'orecchio, allora.....

Poi lascia perdere i molti santi sacerdoti e Vescovi che lo affermano: ce ne sono altrettanti che affermano il contrario.
E non solo santi sacerdoti e Vescovi, anche santi Papi.

Alessandro

felice ha detto...

Luca... ti ho già spiegato di là che quelle parole scritte in quel senso... le ho sentite con le mie orecchie... ciò significa che anche se quei testi sono enfatizzati, comunque vengono ripetuti a memoria... se posso esserti sincero, la catechesi corretta sulla penitenza, la fece il presbitero (che tra l'altro è preconciliare)

P.S: fratè dobbiamo risolvere la questione di Freud che sto iniziando a studiare per il test... poi mi faccio vivo io appena posso

Michela ha detto...

dice Calon
'... mi sembra che le critiche siano originate da brutte esperienze avute, che come motivazione prendono presunti errori dottrinali.'

Vediamo se riesco a spiegarmi: non ci sono tante esperienze nel cammino: le catechesi sono identiche in ogni parte del mondo, il target di persone a cui si rivolge il cn è lo stesso, e quindi l'esperienza che si vive nel cammino è la stessa per tutti.
Quello che cambia è la disponibilità di ognuno ad accettare, a scusare, a soprassedere le sciocchezze che si ascoltano.
Un errore è un errore, ma posso dire che è frutto di una predicazione orale, fatta d'impulso;
E' vero che gli statuti non sono ancora approvati, ma ci sono famiglie che non divorziano, che vanno in missione, ragazzi nei seminari RM, e un clima di euforia, di traguardi raggiunti, sia a livello personale, che comunitario ( v. family day); allora preferisco non pensare a statuti e direttorio e guardare ai successi del movimento.
Ci sono confessioni pubbliche estorte agli scrutini, ma posso pensare che è tutto per il mio bene, per aiutarmi a raggiungere l'umiltà.
E così via, si potrebbe continuare per le convivenze, la richiesta di soldi, l'oggettistica e i canti uguali in tutto il mondo.
Io non ho avuto una brutta esperienza nel cammino, ho avuto la stessa tua esperienza, solo che a un certo punto non ho più voluto giustificare tutto, e trovare una scusa per ogni cosa che mi sembrava strana.

Calon ha detto...

Ci credo che quelle parole le hai sentite, Felice, però ti invito a considerare che non tutti esprimono nelle catechesi tali pensieri. Io non ho mai pensato la riconciliazione come si dice che venga pensata nel CN, i miei catechisti ci hanno sempre spiegato l'importanza di tale sacramento, organizzando anche varie liturgie penitnziali.
Un'altra considerazione in merito. Per quanto riguarda ciò che si può sentire nelle catechesi, i catechisti non sono dottori di teologia e diritto canonico; cercano di portare, preferibilmente con umiltà (ciò dipende da persona a persona), il messaggio di amore di Cristo. Non tutti gli errori vengono fatti con malizia, e in ogni caso, "Dio non permetterebbe il male se non ne potesse trarre un bene ancora più grande" (S.Agostino). Tutti quando parlano possono commettere un errore, i catechisti non sono scelti solo in base alla loro cultura. Bisogna solo avere un pò di comprensione e di carità. Se un'affermazione eretica viene detta invece con malizia, il che però non mi è mai capitato di vedere, oltre ad essere una cosa sommamente deprecabile, e a suscitare la nostra indignazione, va fatta, a mente fredda, una riflessione; se un catechista NC propaga l'eresia(ma vi assicuro che nonho mai visto casi del genere, è ben diverso fare errori dottrinali per sbaglio o apposta), ciò non significa che sia il Cn tout court ad essere eretico, così come le affermazione eretiche di Lutero non hanno gettato l'eresia sull'intero ordine Agostiniano. Inquel caso è da colpevolizzare, la persona, non il CN in toto.

mic ha detto...

Per Calon:
"Come prima cosa, mi sento di far notare l'interpretazione che viene data della catechesi di Carmen. Secondo me le viene fatto dire più di quello che dice: mi spiego: laddove Carmen sottolinea il valore sociale del peccato, i commentatori sostengono che lei evidenzia solo l'aspetto sociale."

Intanto non viene "data interprtazione" di quello che dice Carmen, vengono riportate tra virgolette le sue testuali parole, dirette ai catechisti cui è affidata la formazione dei 'piccoli', ai quali tra l'altro si raccomanda il "segreto" perché sono cose difformi da quelle insegnate dalla Chiesa da 2000 anni!!!
sono state sevidenziate un sacco di cose e tu riporti questa, ma
non è detto che Carmen sottolinea solo l'aspetto sociale del peccato, è detto ben altro: Carmen sostiene che il peccato non è un'offesa a Dio!!! Sai cosa significa questo? Significa escludere la responsabilità personale, il rapporto diretto tra la persona e il suo Creatore, la vocazione prima di tutto individuale e in secondo luogo comunitaria di ogni creatura!
Ed essere formati e vcrescere nella fede con questo atteggiamento interiore credi che sia senza conseguenze psicologiche e spirituali?
Questo non lo hai visto?
C'è poi un commento che raffronta anche gli insegnamenti di Carmen con quelli del Papa nel motu proprio "Misericordia Dei", che dicono cose addirittura OPPOSTE...

"Non potrebbero tali esperienze essere derivate da un modo sbagliato di porsi di taluni appartenenti del CN, piuttosto che da una volontà di Kiko di fondare la "sua" Chiesa (il che mi sembra tanto una teoria del complotto francamente inverosimile)? Chiedo delucidazioni in merito."

Avuto riguardo a quello che ho sottolineato prima direi che è ininfluente ogni eventuale possibile errore umano in ambito NC, a cui si vorrebbe attribuire la nostra reazione come frutto di esperienza soggettiva. Abbiamo affermato migliaia di volte che ognuno di noi non si è sentito a disagio solo per i comportamenti dei catechisti o latro, ma soprattutto per le cose che sentiva dire contro le Chiesa e difformi dagli insegnamenti già ricevuti.
L'avremo detto un miliardo di volte e ogni nuovo NC che si affaccia a questo blog ci ripete sempre la stessa obiezione...
Francamente sono sconcertato

mic ha detto...

Calon, hai detto che hai diciotto anni o ricordo male?

Michela ha detto...

Puoi organizzare tutte le penitenziali che vuoi, ma se poi agli scrutini fai domande che neanche un confessore farebbe, hai svalutato in pubblico il sacramento della confessione, e questo avviene in ogni comunità neocatecumenale.

Tutto il tuo post che tende a scusare e a difendere, è una implicita conferma di quanto ho scritto poco fa

felice ha detto...

quando è così allora convieni che sarebbe meglio non dire: "Noi siamo ispirati direttamente dallo Spirito Santo" anke questo ho udito... non vorrei sembrare di poca fede ma mi sono fatto una bella risata... poi nessuno ha mai il coraggio di dire: "non ci prendete troppo sul serio... è tutta retorica". Sanno solo dire: "Siete stati chiamati alla Verità, questo è un Cammino serio, il demonio vuole allontanarvi da noi e guai a voi se ve ne andate"

felice ha detto...

il mio pupillo ha 18 anni mic... hihihi... sto scherzando Luca!!!

mic ha detto...

"Un'altra considerazione in merito. Per quanto riguarda ciò che si può sentire nelle catechesi, i catechisti non sono dottori di teologia e diritto canonico; cercano di portare, preferibilmente con umiltà (ciò dipende da persona a persona), il messaggio di amore di Cristo."

E' falso: I catechisti ripetono a pappagallo, te lo dico per ESPERIENZA PERSONALE, quello che viene loro insegnato oralmente e fa parte di quegli Orientamenti, che non sono Appunti sommari da sviluppare, sono PREDICAZIONE che si ripete con le stesse parole in tutte le comunità da 40 anni!!! che una volta (adesso non so, perché l'inganno è stato smascherato) dicevano di dire per ispirazione diretta dello Spirito Santo...
E ancora venite con le vostre favolette per allocchi???

felice ha detto...

alle catechesi viene detto ancora così mic. solo che uno mi disse sottovoce che c'era "Il Libro" dei catechisti, e me lo mostrò in una custodia

viator ha detto...

"Filippo, hai ragione. Poniamo che Miriam, in un eccesso di amore per il Marito, stesse chiedendo di attuare un Servizio a cui non era stata chiamata (ma se il Parroco avesse ritenuto opportuno un suo invio, sai, ad ACTUM e a causa di motivi eccezionali OGNI BATTEZZATO PUO' ESSERE INVIATO)."

E' così e vi faccio notare che Miriam ha anche detto che era già stat INVIATA dal parroco precedente a portare la comunione a suo padre.

Vorrei chiedere a Filippo se è più valido essere nominati "Ministri straodinari" dal catechista e abusare di questo servizio nelle celebrazioni NC o fare il servizio quando serve, mandati dal Parroco?
Cos'è tutto questo Farisaismo in direzione unica?

stephanos78 ha detto...

Calon, ti ripeto (e te lo ho documentato) che non è stata espressa nessuna approvazione o valutazione sul Direttorio che ha visto un percorso "non convenzionale" anche per la sua prima versione. Non si voleva mettere nulla per iscritto, per cui ci si partì da trascrizioni di nastri registrati. Quelle prime trascrizioni sono le più fedeli a Kiko e Carmen e per questo sono state "aggiornate" con gli attuali Orientamenti che saranno la 5 o 6 edizione dei primi! E nonostante gli aggiustamenti, conoscendo anche i primi, la Chiesa ancora non ha approvato un piffero e tutto è ancora in esame.

Credo sarebbe onesto da parte degli NC, dopo aver appreso questa novità (i Catechisti dicono che tutto è approvato) almeno ammettere che sulle catechesi non si possono esprimere pareri nel senso dell'approvazione. Si possono invece esprimere pareri nella non ortodossia, perchè MAgistero ed Esperienza vanno in questo senso. Quello che viene insegnato, quello che si è ascoltato, non è ortodosso.

felice ha detto...

l'approvazione definitiva sarebbe quella di abbandonare quegli orientamenti e utilizzare il CCC... i lontani siavvicinerebbero lo stesso... ma dato ke il CCC non parla male dei preti e della Chiesa preconciliare, ci sarebbero delle difficoltà ad abbandonarli

stpir ha detto...

Condivido l'analisi di Carol,
penso anch'io che le brutte esperienze avvenute nel cammino di alcuni di voi dovrebbero essere viste come esperienze brutte, non lo metto in dubbio, ma devono essere viste caso per caso e non genericamente attribuite come realta di tutto il cammino.
Non metto in dubbio che qualche catechista per negligenza, perche' e' un uomo o donna con i suoi problemi, abbia potuto commettere degli errori che hanno ferito(per questo in precedenza mi riferivo all'inno alla carita').
Su questo si puo' discutere e condividere. Il meglio sarebbe parlare con chi sbaglia.
Se parliamo di eresie, se a fronte di queste esperienze viene enunciato cammino=eresia, allora diventa' difficile un dialogo franco e sincero.

stephanos78 te lo ripeto anch'io. Il direttorio e' stato letto e approvato.
Uno di noi ha un'informazione errata. Mi dispiace che non posso provarlo con un documento. Ma i direttori sono stati letti, corretti, sono state aggiunte note e i riferimenti alle scritture e approvati dalla Santa Sede.
Dove' la documentazione che dice che non e' stato approvato?

mic ha detto...

Caro Stpir. Lo dice lo stesso Card Arinze, in una intervista: se mi dai un attimo di tempo lo cerco e te lo copio incollo.
Non so se ti convincerà rispetto a quanto affermano i catechisti che, a quanto mi risulta sono mooolto più aurorevoli!!!!

mic ha detto...

Chi è che mente Stpir, il card Arinze, e quindi noi, o i catechisti?

mic ha detto...

Intervista card. Arinze a Radio Vaticana 15 febbraio 2006:

""D. – Eminenza da quali esigenze è scaturita questa lettera? (quella del 1 dicembre a tutt'oggi disapplicata)
R. – È scaturita da ciò che emergeva dall’esame di questa Congregazione di come il Cammino Neocatecumenale celebra la Santa Messa da molti anni, perché dopo l’approvazione dei loro statuti per un periodo di cinque anni da parte del Pontificio Consiglio per i laici, rimanevano per gli altri Dicasteri le approvazioni di loro competenza: per la nostra Congregazione, il campo della liturgia. Per l’esame di questo abbiamo avuto una commissione mista tra persone nominate dal Cammino Neocatecumenale e persone nominate dalla nostra Congregazione. Nelle discussione sono emerse tante pratiche che loro fanno durante la Messa, le quali sono state esaminate e molte di loro emergevano che non erano secondo i libri approvati. Questo è il “background”. Il tutto è stato esaminato in molte sessioni dalla commissione mista per un periodo di due anni o più. E c’è stata anche una discussione tra sette cardinali della Curia romana per volere del Santo Padre, i quali hanno esaminato il tutto.""

Il che significa che, per ora, si è pronunciato il dicastero della Liturgia e sono state picche. Gli altri NON SI SONO PRONUNCIATI e abbiamo detto più di una volta che quasta è una GRANDE ANOMALIA... Infatti, dato che lo statuto fa riferimento al Direttorio, non poteva essere approvato lo Statuto senza che venisse approvato il Direttorio, sul quale, mentre si è pronunciata il dicastero della Liturgia, senza peraltro approvarlo ma ponendo delle NORME cui adeguarsi, devono ancora pronunciarsi gli altri Dicasteri

stephanos78 ha detto...

Stpir, fratello mio, ma quei riferimenti a Giovanni Paolo II, al suo magistero, e al decreto stesso dell'approvazione dello Statuto temporaneo che dicono l'OPPOSTO non ti sono bastati? E il discorso-intervista di Arinze anche quello è falso?
Possibile che preferisci credere ai Catechisti più che ai fatti?

stpir ha detto...

Cari mic e stephan78,
Sinceramente da quello che leggo vedo solo il riferimento al dicastero per la liturgia e non parla dei direttori.
Ci sono vostre supposizioni.
E secondo il mio parere non e' stato picche neanche la lettera sulla liturgia.
E se parliamo di fatti della lettera del Card. Arinze ecco i principali:
1) e' stato concesso lo scambio della pace prima
2) sono state concesse le ammonizioni
3) sono state concesse le risonanze
4) E' stata concesso la comunione da seduti per 2 anni in attesa di una decisione finale

Vi sembrano picche questo?
Sono fatti non supposizioni.
Perche' allora non hanno detto:
Miei cari fratelli del CN non vi permettiamo piu' di fare la messa al sabato. Perche'?
Perche' hanno visto che dietro c'e' qualcosa che e' stato suscitato dallo Spirito Santo!
Forse a bisogno di correzioni, non lo so, non sono io preposto per questo, e' la Santa Sede. E la Santa Sede si e' espressa fino adesso e in ubbidienza continuiamo. Basta sarcasmi sulle disubbidienze del CN...

Mic per favore puoi darmi dove hai preso l'intervista cosi la posso leggere integralmente.

stephanos78 ha detto...

Carissimo Stipir, mi dispiace deluderti ma, come era prevedibile, non hai letto la lettera di Arinze. Non è colpa tua.

1) e' stato concesso lo scambio della pace prima
- questo è vero, ma è previsto nel Rito Cattolico Ambrosiano
2) sono state concesse le ammonizioni
-non sono state concesse. Sono sempre esistite dalla promulgazione del Messela di Paolo VI! Anzi la lettera vi impone di LIMITARLE e di obbedire alle norme emesse a loro riguardo
3) sono state concesse le risonanze
- niente di più falso! Per le risonanze la lettera rimanda direttamente alla Redemptionis Sacramentum. LEGGILA! MA LEGGILA TU! NON LEGGERLA TRAMITE I CATECHISTI! LEGGILA TU! Ci sono restrizioni PAUROSE per le Risonanze e si dice chiaramente che durante la Messa possono essere accettate SOLO come breve illustrazione ALLA FINE DELLA MESSA ADDIRITTURA DOPO LA COMUNIONE. Mentre invece in Cammino si fanno prima dell'Omelia! Per questo molti dicono che nel Cammino si fanno "omelie laiche" perchè alla fine della Liturgia della Parola, SEMPRE (DICO SEMPRE) è il Sacerdote che la PROLUNGA con l'Omelia!
4) E' stata concesso la comunione da seduti per 2 anni in attesa di una decisione finale
NON E' STATO CONCESSO UN BEL FICO SECCO! MA IL CONTRARIO! SI CHIEDE ESPLICITAMENTE DI CAMMINARE ALL'USO DELLA CHIESA E DI ABBANDONARE QUELLO ATTUALE! ALTRO CHE CONCESSIONI!

Vedi. Il problema è qua. Anche se il Papa scomunicasse Kiko i Catechisti direbbero che è una approvazione

stephanos78 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
stephanos78 ha detto...

Quali sarcasmi Stpir?
Il CNC disobbedisce. E' un dato di fatto. Anche io ho dovuto ingoiare un rospo notevole prima di rendermene conto.

La Chiesa si è prinunciata, hai ragione, anche se parzialmente. E il CNC fa come gli pare! Mi sembra significativo.. E purtroppo continua ad ingannare

mic ha detto...

Alessandro, non c'è peggior cieco di chi non VUOL vedere!
Ma di cosa parlava il card Arinze se non dei Direttori con queste parole?
"perché dopo l’approvazione dei loro statuti per un periodo di cinque anni da parte del Pontificio Consiglio per i laici, rimanevano per gli altri Dicasteri le approvazioni di loro competenza: per la nostra Congregazione, il campo della liturgia. " (gli altri ovviamente sono la catechesi e quant'altro)

ho appena finito di dire che è un'ANOMALIA L'APPROVAZIONE DELLO STATUTO CHE FA RIFERIMENTO AI DIRETTORI SENZA CHE QUESTI FOSSERO APPROVATI e tu ancora non capisci?

mic ha detto...

"Basta sarcasmi sulle disubbidienze del CN..."

Ma quali sarcasmi? Sono affermazioni documentate, ma è come se fosse aria fritta!!!
Secondo me ha ragione chi dice ci sono tre tipi di neocatecumenali:

1) quelli che pensano che il Cammino sia la perfezione assoluta (e purtroppo sono la maggioranza) e pertanto lo difendono a costo di mentire, sragionare, argomentare ad hominem...

2) quelli che hanno qualche dubbio sul Cammino, ma lo difendono ugualmente a spada tratta (suppongo per il terrore di scoprire e ammettere che hanno creduto ciecamente e per chissà quanti anni a due eretici spagnoli)...

3) quelli che stanno per lasciare (o hanno già lasciato) il Cammino perché si sono resi conto che è indifendibile...

miriam ha detto...

Ciao Michela,
ti ho riconosciuta!
Un abbraccio

stephanos78 ha detto...

...io appartenenvo alla III categoria..

miriam ha detto...

Dice Viator (che ringrazio) a Filippo che non ha risposto:

"Vorrei chiedere a Filippo se è più valido essere nominati "Ministri straodinari" dal catechista e abusare di questo servizio nelle celebrazioni NC o fare il servizio quando serve, mandati dal Parroco?
Cos'è tutto questo Farisaismo in direzione unica? "

stephanos78 ha detto...

...E che vuoi che risponda?

miriam ha detto...

hai ragione, Steph :)

Anonimo ha detto...

Caro Mic, sei tu che non capisci.
E non capisci perchè fai un ragionamento di puro stampo legalista.

Ma domandati invece perchè questa che tu chiami "anomalia" è stata applicata al Cammino.

Domandati perchè mentre per tutti gli altri Movimenti e Associazioni di fedeli il processo di definizione giuridica è lineare e porta all'approvazione dello Statuto solo al termine delle verifica dei Dicasteri competenti, mentre per il Cammino sta succedendo il contrario.

Alessandro

stephanos78 ha detto...

Me lo sono domandato anche io.

E la risposta che mi sono dato non mi è piaciuta ALLA LUCE DEI FATTI CHE HO PROVATO SULLA MI A STESSA PELLE

mic ha detto...

neanche a me è piaciuta la risposta! E continua a non piacermi e soprattutto mi sconcerta e mi confonde! Credo che qualcuno dovrà rendere conto al Signore di questo (non per la mia di confusione), ma per le coscienze fatte a polpetta o per i mestatori(pochi per la verità e forse era sempre quello) che abbiamo incontrato su questo blog!

mic ha detto...

"E non capisci perchè fai un ragionamento di puro stampo legalista."

Tu non mi conosci Alessandro... e poi ho fatto un discorso non legalista, ma logico e corredato di 'fonti autorevoli' per dimostrarti che non avevamo mentito...

Ma anche quando ho parlato in termini non legalisti non mi sembra di essere stato compreso lo stesso. Significa che forse parliamo lingue diverse ;)

Tarkus ha detto...

Dal momento che anche nella mia Parrocchia, a Fiumicino, Provincia di Roma, i NC sono la stragrande maggioranza e monopolizzano ogni aspetto della Parrocchia, è giocoforza per me cercare di capirne di più. Attirato dalla solita sirena della "Catechesi per adulti" mi sono trovato forzato in una comunità composta prevalentemente da 16-18enni con i quali non avevo nulla in comune, cui non avevo niente da dire e ai quali le mie esperienze e le mie domande non interessavano e spesso erano totalmente fuori della loro portata. Sono un medico laureato alla Cattolica, piuttosto ferrato in Teologia non solo Cristiana, ho lavorato all'estero e ho quasi conseguito una seconda Laurea in Psicologia (per quasi intendo che non ho dato l'ultimo esame).
Ad ogni modo, accortomi di gravi strafalcioni dottrinali e soprattutto, infuriato per l'atteggiamento da "Quando sarai più grande capirai" che il capocatechista, semianalfabeta, assumeva nei miei confronti, ho iniziato a documentarmi leggendo con molta attenzione le fonti favorevoli al movimento e quelle critiche. Una questione di onestà intellettuale, sentire tutte le campane. Apriti cielo. Mi è stato detto chiaramente che non avrei dovuto farlo. Analogamente, quando chiedevo di spiegare il significato del loro gergo costellato di luoghi comuni e frasi fatte, venivo guardato come un cretino salvo il non riuscire a dare nessuna spiegazione e ammettere che "Avevano detto loro di parlare così". E questa è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso: nessuno, sulla faccia di questa Terra, si può permettere di dirmi di rinnegare la mia intelligenza e non informarmi. Ho mollato senza troppi rimpianti la comunità accorgendomi che ero ben lontano dall'essere stato "agganciato" e adesso continuo a cercare di aggiornarmi sullo sviluppo della vicenda.
I dubbi morali sono soprattutto relativi alla fin troppo chiara applicazione di quella che in Psicologia viene definita "programmazione", cioè l'induzione di uno stato di dipendenza psicologica ed emotiva da un gruppo chiuso. Avendo esperienze professionali di "deprogrammazione", cioè svezzamento da tali dipendenze, non posso evitare di deprecare come queste tecniche siano sempre rivolte preferenzialmente nei confronti di coloro che sono più "deboli" psichicamente, cioè dei poco istruiti o di chi si pone poche domande cercando automaticamente una leadership che li sbarazzi della scomodità di prendere decisioni critiche. Nella mia esperienza personale, limitata ma molto vicina, quasi tutti coloro che recepivano il messaggio neocatecumenale erano persone con seri bisogni di dipendenza e chiunque avesse una motivazione matura, critica, autonoma e non fondata su slogan (Cattolici o neocatecumenali) se ne sono distaccati, alcuni con postumi traumatici anche gravi, altri con nessunissima difficoltà come il sottoscritto che una volta ha riso in faccia al capocatechista rispondendogli che non conosceva gli Autori che citava a sproposito e che non gli riconosceva né l'autorità né l'autorevolezza né la preparazione per rivolgersi a me in quel modo incivile. Il tutto, ovviamente, fornendo fonti, riferimenti e citazioni bibliche comprensive dello sviluppo della versione biblica. Ricordo addirittura che una volta gli citai il Canone e la Vulgata di S. Girolamo per controbattere la sua versione di una lettura sull'"Oportet ut scandala eveniant". Naturalmente sono stato bollato come eccessivamente superbo perché faccio solo riferimento alla mia istruzione ma, devo riconoscerlo, con molto rispetto e ammirazione.
Ancora, mi viene da ridere pensando alla faccia dei catechisti quando in convivenza mi trovai a discutere con una ragazza di 18 anni che voleva scegliere la castità. Le consigliai di trovarsi un ragazzo, innamorarsi e fare un bel po' di sano e soddisfacente sesso... e poi, magari, scegliere la castità perché bisogna conoscere quello cui si rinuncia per potervi rinunciare con completezza. Dio, sembrava che le avessi suggerito di uccidere i genitori :-).
È interessante notare come le catechesi di conversione, il "primo livello", chiamiamolo così, siano affidate costantemente a dei catechisti "semplici", cui non si possa obiettare nulla di particolarmente tecnico sul piano teologico o dottrinale perché essi "altro non fanno che portare la loro testimonianza". La gestione tecnica e intellettuale è sempre un gradino più in alto e non vi si può accedere se non adeguatamente programmati. Cioè quando si abbia il "pass" per accedere al corridoio segreto.
A onor del vero, devo riconoscere che sono piuttosto disgustato e sfiduciato dalle gerarchie Cattoliche. I Pastori che ormai sono rinchiusi quasi da soli dentro il recinto e chiudono fuori il gregge. L'impressione che ne ho, da decenni (vale a dire da quando studiavo alla Cattolica) è che i vertici gerarchici siano i primi a non credere in Dio. Alcune delle tesi neocatecumenali mi vedono molto vicino sul piano emotivo ma se Machiavelli diceva che per il Principe il fine giustifica i mezzi, per la mia visione sono proprio i mezzi che si usano a comunicarmi la validità del Fine: nessun cammino che sfrutta la credulità, il bisogno di amore, la debolezza può venire da Dio o da un Principio che si assume Buono (con la B maiuscola, cioè assoluto in contrapposizione al buono storico e contingente).
Io non sono in guerra con nessuno. Sono solo alla ricerca di qualcosa di più. Solo, nessuno si permetta di dirmi che per cercare devo chiudere gli occhi. Dio mi ha dato un'intelligenza e un senso critico e Dio sempre sa quanto a volte vorrei non averli. E li uso. Platone riporta che Socrate affermasse che "la vita non sottoposta ad alcun esame non è degna di essere vissuta". E bravo Socrate, mi hai rovinato l'esistenza :-).
Ancora grazie mille.

stpir ha detto...

Tarkus,
Io mi annovero tra quelli poveri quasi analfabeti.
Ma anche cosi una cosa so e ti posso dire:
Che Cristo mi ama anche se non ho 2 lauree e non sono un grande parlatore.
E per capire l'amore di Dio non c'e' bisogno di essere colti. Poi quando sono in dubbio mi affido alla Chiesa a partire dal Santo Padre, al magistero, al mio vescovo, al mio parroco.

pace a te!

stephanos78 ha detto...

Grazie per la tua testimonianza Tarkus

mic ha detto...

Dice Stpir:
"Tarkus,
Io mi annovero tra quelli poveri quasi analfabeti."
non mi sembri quasi analfabeta da come ti esprimi, sarei propenso (perdonami) a pensare ad una falsa umiltà

Dice ancora Stpir:
Ma anche cosi una cosa so e ti posso dire:
Che Cristo mi ama anche se non ho 2 lauree e non sono un grande parlatore.
E per capire l'amore di Dio non c'e' bisogno di essere colti. Poi quando sono in dubbio mi affido alla Chiesa a partire dal Santo Padre, al magistero, al mio vescovo, al mio parroco.
pace a te!"

non senza passare per l'onnipotente catechista...

E chi ha detto che per capire, direi meglio per accogliere, l'amore di Dio è necessario essere colti? ma non vorrai nemmeno impedire ad una persona colta di essere amata e di amare Dio o di avere qualcosa da dire al catechista!!! (ohibò anatema!!)Anche perché non è detto che per diventare umili bisogna necessariamente venire umiliati!

viator ha detto...

Stpir
Se tu davvero, nel dubbio, ti affidassi al Papa e alla Chiesa ti saresti accorto di quanto non obbedite proprio al Papa e al Magistero della Chiesa!

mic ha detto...

"Anche perché non è detto che per diventare umili bisogna necessariamente venire umiliati!"

chi viene umiliato e annullato come persona tende poi ad umiliare gli altri!
La chiamano la kénosis (annullamento di sé) ma la kénosis riguarda Cristo ed è una cosa totalmente diversa (è il suo spogliarsi della natura divina per assumere la nostra natura umana)... la vera morte a se stessi non significa rinunciare a esercitare i doni di Dio, ma spenderli per gli altri... Comunque il discorso è troppo complesso per liquidarlo con quattro frasi prefabbricate e apodittiche come fanno i catechisti...

mic ha detto...

comunque anche questo aspetto dell'annullamento di sé è un discorso da approfondire e su questo potremmo dialogare

carlos ha detto...

torna il discorso che facevi nell'altra pagina: usano le stesse parole ma intendono concetti diversi

stephanos78 ha detto...

Mic che ne dici se apriamo una discussione sull' "Instrumentum Laboris" del prossimo Sinodo indetto da Benedetto XVI sulla Parola di Dio?
Credo che troveremo spunti interessanti per i nostri fratelli NC che postano la Bibbia per sbattercela in faccia..

stpir ha detto...

Viator,
chi se tu per giudicare la mia condotta'? Pensi di conoscere il cuore di tutti i fratelli del CN?
Io non sto giudicando la tua, come di nessun altro che c'e' qui.

Mic,
ancora mi giudichi. Mi dai del falso umile. Faccio anche a te la stessa domanda: chi sei tu per giudicare la mia condotta'?
Io non giudico la tua.

Mic l'umilta' e' il dono piu' grande che Dio puo' farci e c'e' la dona se lo vogliamo.
La madre superiora di S. Teresina di Lisieux disse un giorno a Teresina: sii la serva di tutte nel convento e sarai felice.
Cosa ne pensate?

pace mic, pace viator.

Robi ha detto...

gli "scrutini" cioè il tirar fuori in pubblico le proprie debolezze teoricamente dovrebbero aiutare il neocatecumeno a realizzare la Kenosis, cioè spogliare se stesso da ogni forma di orgoglio e di idoli e prendere consapevolezza del proprio nulla.
Ma appunto in questa distruzione psicologica dell'individuo sta il grave asservimento a cui conduce il cnc: il nulla, il non essere appunto padroni di sé, la rinuncia ad ogni autocontrollo a favore del controllo esterno.
Ho assistito a qualcuno di questi "scrutini": non ne rifarei l'esperienza.

stephanos78 ha detto...

Stpir, penso che tu abbia ragione e perdonaci se perdiamo "le staffe" o se sembriamo presuntuosi.
Ma ti prego di capirci.
Mettiti nei nostri panni. Ti faccio un esempio: è come se un tuo amico un giorno venisse da te e ti trattenesse ore e ore dicendoti che il sole è quadrato e blu! Tu replichi mostrandogli il Sole! Ma lui insiste che è quadrato e blu! Ma come? Ma l'evidenza dove va a finire? Quanto resisteresti senza perdere le staffe neanche una volta?
Con questo non giustifico i nostri errori e ne chiedo scusa. Sinceramente.
Ma capiamoci tutti insieme

stpir ha detto...

stephano78,
buon essempio che puo' essere applicato in tutte i e sensi.

Ma alla mia domanda sull'umilta' si puo' per una volta astrarsi da associarla a cosa succede nel cnc.
Puo qualcuno parlare del proprio pensiero sen subito bastonare il cnc?

mic ha detto...

penso che è molto bello quello che dici Stpir (non il fatto che io ti giudico)
Ho solo sottolineato che ti sei definito quasi analfabata, ma certo tale non sei. Perché? che bisogno c'è di "ostentare" una "povertà" che non è la vera povertà di spirito?
Questo non è un giudizio sulla tua condotta, Stpir, è una riflessione su una tua affermazione che mi ha riportato al "clima" che si respira nel Cammino NC, dove si professa a gran voce questa povertà, ma il difficile è viverla.
E povero in spirito non è chi non ha nulla: né cose, né cultura, né potere, perché le cose,la cultura, il potere tutto quello che abbiamo e siamo - amerai Dio con tutte le tue forze...- possono essere benissimo usati come servizio. Il vero povero in spirito è chi riconosce di non essere autosufficiente, e quindi di avere bisogno (di Dio e degli altri) e chiede aiuto (a Dio e ai fratelli) e poi lo dà quando e come può...

stephanos78 ha detto...

Stpir, non "bastoniamo" nessun e men che meno il Cammino.
Diffondiamo la Verità. E prima di diffonderla l'abbiamo abbracciata non con leggerezza ma soffrendo!
Questa Verità, è ovvio, fa male.
Ma è un buon motivo per tacere?

viator ha detto...

Per Stpir
hai detto che ti ho giudicato, ma ho solo dedotto da fatti noti che i NC non stanno obbedendo al Papa e non perché conosco il loro cuore (come potrei?)
ma perché nelle comunità che conosco e da tante testimonianze non solo su questo blog
SO che non è stata applicata la lettera di Arinze e non vengono rispettati gli statuti...
tutto qui

mic ha detto...

Comunque siamo alle solite: ho lanciato un tema di confronto e il discorso viene troncato dall'accusa di "giudizio"... che ne pensi di quel che è stato detto sulla kenosis, Stpir?

Massimo ha detto...

Per STPIR

" Poi quando sono in dubbio mi affido alla Chiesa a partire dal Santo Padre, al magistero, al mio vescovo, al mio parroco."

Se fai veramente cosi,non sei un neocatecumenale!!!E'chiarissimo!!

Anonimo ha detto...

Non vi siete ancora accorti che il Cammino Neocatecumenale è in forte declino ovunque malgrado tutta la pubblicità che continua a farsi?

Viator ha detto...

Il fatto che sia in declino non garantisce che non faccia ancora seri danni

Anonimo ha detto...

(perdonatemi l'anonimato) Non vi siete accorti del grande affanno del sig.arguello che ormai ,messo alle strette dalla Chiesa,sta giocando il tutto per tutto per far sopravvivere il suo "cammino" all'interno della Chiesa anche ricorrendo ad alleanze esterne?

Carlos ha detto...

Ha detto il Papa in Brasile ai vescovi:

Evangelizzare significa insegnare la verità cristiana integrale, come sintetizzata nel Catechismo. Significa celebrare i sacramenti, specialmente la Confessione e l'Eucaristia: la Confessione non collettiva ma individuale perché "il peccato costituisce un fatto profondamente personale" e l'Eucaristia con fedeltà alle norme perché essa "non è mai proprietà privata di qualcuno, né del celebrante né della comunità".

mic ha detto...

Anonimo delle 21:29 sono in predicato verità di fede e il perpetuarsi di una prassi malsana, ci dici a cosa possono servire la "alleanze esterne" (non è che si sta facendo politica) e quali sarebbero?
E chi deve difendere la verità può lasciarsi influenzare da questo?

Anonimo ha detto...

Direi che tutti i movimenti abbiano raggiunto l'età della decadenza passandoci direttamente da una giovinezza entusiasmente,ma senza mai trascorrere la stagione della maturità.E ciò è forse un bene per la Chiesa che stava rischiando di perdersi dietro mille rivoli autonomistici.

Anonimo ha detto...

Le alleanze esterne di cui parlavo fondamentalmente svelano i fini reconditi di alcuni movimenti come quello neocatecumenale,che era ed è semplicemente un avamposto del messianismo Lubavitcher.

Anonimo ha detto...

non per nulla gli ordinari della Terra Santa sono stati fra i primi e i più autorevole a muoversi con chiarezza e in modo tanto ufficiale.
Fino alla loro presa di posizione s'erano alzate solo voci isolate di vescovi.Mai si era assistito ad un ammonimento lanciato "comunitariamente" da più vescovi.
Occorre prenderne atto e trarne le conseguenze.

Anonimo ha detto...

E,francamente,non credo proprio che i vescovi della Terra Santa avrebbero fatto una sortita tanto plateale verso i neocatecumenali se prima non avessero avuto il placet discreto della Santa Sede-.

felice ha detto...

tarkus... posso postare la tua testimonianza sul mio forum? te ne sarei infinitamente grato!!!

elfi ha detto...

I catechisti sono "doppi" (se significano falsi, fate voi...).Ti dicono della loro umiltà, che sono ignoranti, ma, che nello stesso tempo, Dio si serve proprio di chi ha la parola impacciata come Mosè (e nel frattempo alzano il gradino...). Poi ti leggono la frase di S. Paolo in cui si elogia la fede e l'efficacia dell'annunzio degli stolti (e..si portano su un gradino più in su. Poi ti dicono che solo perchè ispirati direttamente da Dio riescono a dirti "quelle cose e con quelle parole " perchè in effetti loro non se le sarebbero mai sognate (e non ti dicono che le hanno imparate a memoria: i tdg sono zucchero di fronte a qst).

Alla fine, e qst è il raggiungimento dell'apoteosi, dichiarano che prestano solo la voce a Dio che parla direttamente tramite loro e...quindi non si facciano domande per chiarire, non si contesti, perchè...altrimenti o sei impossessato da Satana o sei un infedele.
Io le ho sentite tante volte e da diversi catechisti e amici di altre parrocchie e di altre Diocesi, con i quali ho potuto parlare di qst esperienza, hanno udito le stesse frasi.
Questa è l'umiltà dei catechisti? Dichiararsi più di quello che sono i profeti (si vada a leggere come vengono definiti i profeti nel CCC).
Sono ,addirittura la Parola di Dio che "usa" la loro voce (i profeti non sono soggetti passivi ma ispirati dalla parola di Dio e il suo messaggio che si incarna nella cultura e nella situazione storica di quel particolare profeta).
Il catechista no, è la Parola incontestabile, assoggettante per verità assoluta .
Disintossicatevi dalla vostra somma superbia che fate passare anche per umiltà che, come vi è stato spiegato è tutt'altra cosa.
E smettetela con il piangervi addosso sentendovi giudicati. Ma chi lo fa? Sono solo comportamenti che vengono messi in luce e che creano storture e danni al credo cattolico e alle persone.
Sono convinto che siete poveri diavoli che pur di sentirsi ammirati(a modo vostro), considerati, e avere un piccolo stuoletto di persone servizievoli e che vi assecondano (e qst vi fa sentire proprio grandi. Sì,per voi avere un gruppo da "far filare" è roba da orgasmo), vi vendete l'anima diventando affiliati del capo che a sua volta "fa filare voi". Ordini di scuderia e tutti attenti in piedi. Sì poveri diavoli che rinunciano ad affiliarsi alla Verità, alla Via e alla Vita che il Dio di Gesù.
Pace e gioia in Cristo!

P.S : ma la "pace" con cui chiudete a quale titolo la porgete?

stpir ha detto...

Mic e stephanos78,

mi sono dato la briga di andare a cercare l'intervista del Cardinale Arinze su radio vaticana del 15/02/2006 dopo il post di mic delle ore 15:54 di oggi.
Nel post di Mic c'e' solo l'ultima parte dell'intervista ed e' stata proposto per contestare il fatto che piu' hanno detto che il Direttorio del Cammino e' stato letto, corretto e approvato dalla Santa Sede.
Con vostre supposizione e travisamenti di quello che ha detto il Cardinale, asserite che non e' vero che il direttorio e' stato approvato anzi dite che il direttorio e' un eresia.

Chi vuole puo' sentire la voce del Cardinale Arinze con questo link(4 minuti) e farsi un'idea di cosa dice:
http://www.vaticanradio.org/it1/Articolo.asp?c=66395
o leggere il testo:
http://www.radiovaticana.org/radiogiornale
/ore14/2006/febbraio/06_02_15.htm#neocatecumenali

Ascoltate la voce e, con sincerita', lasciando da parte i pregiudizi, cercate di dare un giudizio di quello che dice il Cardinale.

Parla di 6 punti: Fondamentalmente dice di Seguire i libri liturgici senza omettere ne aggiungere nulla. Si faceva gia' praticamente tutto tranne in alcune pratiche che ora si fanno regolarmente (Gloria, Credo e Agnello di Dio).

Al cammino sono stati concessi: l'eucarestia il sabato sera tranne una volta al mese alla domenica, la pace prima dell'offertorio, le ammonizioni purche' brevi, le risonanze purche' poche e brevi e non sostitiscano l'omelia.

Per l'Eucarestia dice "E poi sul modo di ricevere la Santa Comunione: si dà al Cammino Neocatecumenale un periodo di transizione, non più di due anni, per passare dal modo invalso nelle loro comunità di ricevere la Comunione, per esempio, seduti, con l’uso una mensa addobbata posta al centro della chiesa, invece dell’altare dedicato; passare da questo al modo normale per tutta la Chiesa di ricevere la Santa Comunione".

E il cammino lo fara' secondo le direttive della Santa Sede.

Tutto questo per voi significa Eresia, anche il Direttorio, che sono l'inizio per una comunita', sono eresia anche se sono stati approvati.
Tutto e' falso per voi, voi avete la verita'.

Gia'stephanos78 tu mi hai detto "non "bastoniamo" nessun e men che meno il Cammino. Diffondiamo la Verità.".

Sei sicuro che voi avete la Verita'. Avete voi la verita' sul CN piu' che la Santa Sede.
Voi asserite di Si. Anche perche' i documenti della Santa Sede, le cose dette dai vari Papi sul cammino, riuscite a stravolgete per la vostra causa.

Questo e' il mio ultimo post.

Pensavo che si poteva iniziare un dialogo ma non e' possibile.

Volete portare la vostra verita'? Continuate in questa opera. Fara' del male ma che vi importa'.
Se mettessi qui sotto solo le cattiverie dette solo oggi ci sarebbe gia' abbastanza da rabbrividire.
Che vi importa se le distorture, i giudizi grossolani e a volte le falsita' porteranno a uscire dalla chiesa ragazzi che erano lontani, che avevano ritrovato la Chiesa attraverso il CN, ma un giorno cercando su google hanno trovato quello che voi diffondete e ne sono stati schifati e se ne sono andati definitivamente dalla Chiesa.

Che vi importa, Voi avete la verita' sul CN (anche titolo del blog).
La vostra verita' da portare costi quel che costi.

Spero che vi riconcigliate con la vostra storia di sofferenza che vi ha portato il cammino e spero che perdoniate anche i vostri catechisti.

La pace a tutti e sopratutto a Elfi!

felice ha detto...

se io non li avessi perdonati i miei (mai stati) catechisti gli avrei fatto quello che mi disse un vostro fratello del profondo sud: "mettigli la dinamite nell'automobile"... e non è una cazzata... mi consigliò di farlo!!!

mic ha detto...

"Nel post di Mic c'e' solo l'ultima parte dell'intervista ed e' stata proposto per contestare il fatto che piu' hanno detto che il Direttorio del Cammino e' stato letto, corretto e approvato dalla Santa Sede."

Potete tranquillamente andarvi a leggere la lettera e tutta l'intervista che è tra i documenti del sito
Se Stpir ha ragione noi abbiamo le traveggole

mic ha detto...

Stpir, devo pensare che se non sei in malafede, sei "de coccio"...
ho pubblicato l'ultima parte dell'intervista solo perché era quella che ci interessava nel momento in cui ci avevi accusato di dire il falso a proposito della non approvazione dei Direttori ed è appunto il passaggio da cui risulta chiaro che non sono stati ancora approvati. Lo ritrascrivo (a questo punto a Roma direbbero ce sei o ce fai?)

In ogni caso ho messo illink chi vuole può leggere tutto, sarà ancora più istruttivo!

""D. – Eminenza da quali esigenze è scaturita questa lettera?
R. – È scaturita da ciò che emergeva dall’esame di questa Congregazione di come il Cammino Neocatecumenale celebra la Santa Messa da molti anni, perché dopo l’approvazione dei loro statuti per un periodo di cinque anni da parte del Pontificio Consiglio per i laici, rimanevano per gli altri Dicasteri le approvazioni di loro competenza: per la nostra Congregazione, il campo della liturgia. Per l’esame di questo abbiamo avuto una commissione mista tra persone nominate dal Cammino Neocatecumenale e persone nominate dalla nostra Congregazione. Nelle discussione sono emerse tante pratiche che loro fanno durante la Messa, le quali sono state esaminate e molte di loro emergevano che non erano secondo i libri approvati. Questo è il “background”.

Cosa significa che dopo l'approvazione degli statudi rimanevano per i dicasteri le approvazioni di loro competenza? Che erano state già date? NO, perché RIMANEVANO... e la congregazione per il culto si è pronunciata solo su quanto di sua competenza, cioè la liturgia, peraltro non approvando ma dando delle NORME... Gli altri ancora non si sono pronunciati!!!

Non capisco tutta questa storia davvero penosa...

mic ha detto...

"Tutto questo per voi significa Eresia, anche il Direttorio, che sono l'inizio per una comunita', sono eresia anche se sono stati approvati.
Tutto e' falso per voi, voi avete la verita'."

Non è tanto questo eresia per noi, anche se la vostra prassi liturgica sottende una teologia distorta che non siete neppure in grado di riconoscere! sono gli insegnamenti giudeo luterano gnostici di kiko e carmen che abbiamo ampiamente documentato e non serve a nulla. :(((

Speriamo almeno possa servire a chi non ha la mente ottenebrata!!!

E continui a insistere che i derettori sono stati approvati, perché è così che affermano i catechisti e non sei in grado di vedere neppure l'evidenza!!!!

mic ha detto...

"Spero che vi riconcigliate con la vostra storia di sofferenza che vi ha portato il cammino e spero che perdoniate anche i vostri catechisti."

La nostra storia di sofferenza continua dato che continuiamo a leggere post come questi!

Non hai capito un cavolo, non ce l'abbiamo con i catechisti, non abbiamo preso le distanze dal cammino perché siamo stati bistrattati, ma perché ci insegnavano eresie e praticavano metodi discutibili per qualunque persona normale che non sia soggetta a cadere nella dipendenza perché non è in grado di assumersi le proprie responsabilità...

mic ha detto...

"Mai si era assistito ad un ammonimento lanciato "comunitariamente" da più vescovi."

Anonimo 21:43, non è stato il primo né l'ultimo ammonimento lanciato "comunitariamente"; risultano i precedenti della Conferenza episcopale pugliese, quella umbra e qualla della Bsilicata...

Francesco ha detto...

STPIR

rileggo i suoi post e resto perplesso.Ma veramente Lei vuole discutere o vuole semplicemente confondere le acque?

Lei confonde la Lettera con l'intervista di Arinze.

Sono entrambe comunque pubbliche e senza alcuna ombra di dubbio confermano,qualora ce ne fosse ancora bisogno,che il Direttorio Catechistico che accompagna(o dovrebbe accompagnare gli Statuti Neocatecumenali) ancora non è approvato!

Rilegga e riascolti piano piano e attentamente!
Grazie

Arbiter ha detto...

Gli impegni mi impediscono di seguire assiduamente il dibattito, per cui mi scuso con Miriam ed altri amici se non intervengo al momento in cui me lo si chiede.
Naturalmente, il Cammino neocatecumenale è un fenomeno, nel senso di un evento fuori dall'ordinario, che può essere letto da varie angolature: sociologico, psicologico-psichiatrico, teologico-dottrinale, e così via.

Dal punto di vista di ciascuno di questi àmbiti è possibile farne l'analisi, e ciò dimostra la complessità e la totalità di questo movimento.

Rileggendo gli ultimi post, risulta confermato quanto più volte evidenziato su questo blog, e cioè la difficoltà degli aderenti al Cammino di accettare l'idea che possano aver preso un abbaglio, esser finiti nella rete di una setta religiosa.

Il loro errore di fondo è di associare certe debolezze, imperfezioni, esternazioni talvolta emotive dei critici del Cammino con la fondamentale verità della loro contestazione.
Insomma, qualche intemperanza verbale, qualche esagerazione idiomatica, giustificata dal fervore e dalla passione del dibattito, non inficiano la valenza delle critiche mosse.

Del resto, se si fa un giro nella rete, si può notare che nei principali Paesi in Europa e nel mondo si rilevano organismi di denuncia e di opposizione al Cammino neocatecumenale.

Ciò significa che ovunque la sua predicazione e la sua metodologia ha prodotto crisi, divisioni, lacerazioni nelle comunità cattoliche.

Ciò non potrà non costituire materia di riflessione per il Vaticano. Con tutta la tolleranza finora dimostrata, la Santa Sede dovrà infine pronunciarsi chiaramente e definitivamente per riportare ordine nella sua Casa.
E la cosa, se riguarda principalmente il Cammino, perchè è il movimento che più ha radicalizzato l'eversione rispetto a dogmi e verità di fede, non lascia indenni tutti gli altri movimenti che nel proprio piccolo, quà e là, hanno introdotto pratiche analogamente anomale, seppur in misura minore.

Insomma, c'è troppa anarchia organizzativa e gestionale nei movimenti, a cominciare dal Cammino. E penso che la risposta di Benedetto XVI non potrà che essere onnicomprensiva, chiarificatrice, ordinativa rispetto a cosa significa stare all'interno della Chiesa e rispettarne le tradizioni, anche in una società in movimento e soggetta a mutamenti rapidi.

Anonimo ha detto...

Messaggio per Miriam e Viator
Scusate, ma ieri pomeriggio sono stato distolto da impegni lavorativi, quindi non ho potuto più connettermi al blog, ma vi assicuro che non sono scappato nè mi avete ammutolito, anzi. Vi chiedo, perchè non mi avete risposto? Cara Miriam, sei ministro straordinario dell'Eucaristia? Il parroco invia per dare la comunione in chiesa in un momento di eccessivo affollamento tale da prolungare eccessivamente la funzione religiosa, ma non ti invia a portare la comunione agli ammalati, quello lo fa il prete della parrocchia, il diacono, un accolito o i ministri straordinari, non è una pratica autarchica, anzi dalle parole che dicono in vicariato circa certi intimismi da evitare deduco che siete lontani dall'aver capito il servizio che si rende portando l'Eucaristia. Si porta per far partecipare all'ammalato dell'unico pane spezzato durante la messa, il ministro in fondo rappresenta tutta l'assemblea, quell'assemblea che ha pregato anche per lui ricordando i sofferenti.
Termino dicendo che se una persona durante la celebrazione della comunità viene incaricata dal sacerdote che celebra ad aiutarlo alla distribuzione questo è previsto dai libri, c'è una preghiera apposita nel messale romano, ma del resto voi dite che non ci atteniamo alla lettera del Card. Arinze e poi non avete mai letto nemmeno voi i libri liturgici! Dimostrate di essere solo dei farisei!
Filippo

Anonimo ha detto...

Per rispondere invece a Tarkus, non sono sicuramente alla tua altezza anche se dalla boria che dimostri di avere temo che nell'universo pochi sono alla tua altezza, ma permettimi di dirti che se cercavi un corso di teologia avevi completamente sbagliato indirizzo, dovevi andare alla Lateranense o dove vuoi tu ma non di certo affacciarti in parrocchia, anche perchè quelli come te sono giusti per diritto di nascita, non devono rivedere nulla della loro vita e soprattutto tutto gli è dovuto, però rimango allibito come nessuno oltre a dirti che sei stato bravissimo a sbattere in faccia ai catechisti di quella parrocchia la tua enorme arroganza non ti abbia detto che nella chiesa cattolica i rapporti prematrimoniali sono considerati un peccato, invece di parlare della vulgata che tanto ti serve per riempirti la bocca dai dei consigli da cristiano, che da quello che si evince ne sei anni luce lontano... però leggi la vulgata... complimenti a te e chi ti ha appoggiato, non penso che padre Zofoli vi avrebbe dato una pacca sulla spalla dicendo: giusto, è questo quello che predichiamo noi, andate e dite a tutte le ragazze che vogliono mantenersi caste che non hanno capito nulla, consigliate loro di farsi una bella s...a e poi ne riparliamo... ma che medico sei Tarkus? E pensare che ti vogliono anche portare come esempio...
Filippo

damo ha detto...

Sono esterefatto vedendo che i nc continuano a dichiarare la validità delle loro liturgie e i loro direttori pur sapendo che le prime devono essere corrette e i secondi SONO ANCORA IN FASE DI STUDIO PER CORRERGENE LE STORTURE E RENDERE, "sti benedetti Direttori", congruenti al CCC.
"Essere come bambini" vuol dire avere la capacità di seguire la Saggezza Divina che nel Battesimo , oltre che creature, ci rende figli e ti vuole bene e ti indica la via per non affossarti.
"Essere come bambini , non vuol dire avere un cervello con QI da 1 a 6 anni (dopo inizia la fanciullezza e già è un QI più ampio).
Ha mandato lo Spirito Santo e ha impiantato la Chiesa che è umana e santa. Ispirati e guidati da questi se siamo con retta coscienza, ripeto con retta coscienza, vedremo, udremo e esperimenteremo la Verità.
Per dichiarare che nel cn tutto è come prima ,anzi siete ancor più sicuri che tutto è stato approvato, e questo da parte dei nc è un fatto GRAVISSIMOOO, non penso che abbiate un QI sotto a 6 anni, ma che non siete onesti, altro fatto GRAVISSIMOOO.I presupposti del cn, almeno da come le catechesi sono state condotte, IN OGNI PARROCCHIA D'ITALIA, e come sono attualmente condotte sono...dire anomale è un eufemismo.
Inoltre, mi dite perchè quando si fanno gli inviti per le catechesi iniziali, e qualcuno vi risponde che fa parte di un gruppo di preghiera o di altra associazione, DICHIARATAMENTE UFFICIALIZZATO COME CAMMINO CATTOLICO,gli si risponde:- Finora hai fatto l'apprendistato ed è il momento che fai sul SERIO-?
O gli si dice:- Ti trovi solo all'antipasto è ora che prendi parte all'intero pranzo:-?Queste frasi le ho sentite con le mie orecchie ad ottobre, quindi non tanti mesi fa. Quando mi sono messo in contatto con gli amici della Diocesi, e mi hanno riferito delle loro Parrocchie con nc, mi hanno riferito le stesse cose e con qualche aggravante: molte persone contattate personalmente e insistentemente e CHE FANNO PARTE di cammini di preghiera o di formazione cristiana cattolica RICONOSCIUTI e guidati da sacerdoti nominati per questo dal Vescovo.

damo ha detto...

Cosa fa capire tutto questo? :
-Che avete un'altra religione perchè proponete liturgie con altri significati ai segni e ai simboli.
Che “non riconoscete il cammino ordinario che propone la Chiesa con le S. Messe e iniziative pastorali (e anche la devozione al rosario di tutte le sere del mese di maggio, vi fa storcere il naso perchè, dite, voi da cui ho sentito bestemmie teologiche, che le persone che lo recitano ,”lo dicono senza rendersi neanche conto di quello che dicono” )
Non riconoscete la validità di Ciò CHE LA CHIESA RICOONOOSCEE!
Siete fuori, con l'aggiunta di una superbia di autosufficienza che vi rende illeggittimi ancor prima di andare avanti nel vostro percorso. Infatti dichiarate che “il presbitero serve solo per la consacrazione e poi non deve fare più nieeenteee”. Quindi la direzione spirituale, la spiegazione della Parola ecc.,SPETTEREBBE SOLO A VOI!!!!!
Ho sentito un responsabile di tutta la cn di una parrocchia, in seguito al riferimento di una delle tante superficialità dei nst parroci, che se fosse “per lui li metterebbe tutti in piazza e gli darebbe fuoco”.
La diversità sta nel capire la parte umana della Chiesa che pur sempre è santa e continuerà a santificare e NON A VOLERLA SOSTITUIRE!!
Non mi dite che sono fatti sporadici perchè ho contatti in varie parti d' Italia: non è il “modo” di fare o di essere di un catechista ma E' UNO STAMPO in cui il catechista,per poter essere “un bravo” catechista, DEVE ENTRARE.
Non è polemica ma vuol essere uno specchio,se non riuscite a guardarvi dentro da soli, per vedere come può esserci, pur partendo dall'origine,un'involuzione.
Ogni cosa può diventare involuta se non è sotto la Luce di Cristo e dello strumento che edifica sulla terra: la Chiesa, madre e maestra attraverso Lui.
Da un vero matrimonio, qual è quello cristiano, vogliamo credere che lo è le varie scimmiottature che si propongono? Facciamo pure ma almeno sappiamo cosa è!
Vogliamo andare dietro alle migliaia forme di “ pseudo religioni”?Facciamo pure , siamo liberi di scegliere! Dio ci ha creati liberi e Adamo cercò l'abbrutimento. Dio non verrà mai meno al patto preso di salvare l'uomo ma non prendiamolo in giro dicendogli che “per amare te sono disposto a disconoscere i miei cari, a fare “le scarpe agli altri battezzati”, “a dire che ci si deve ribattezzare perche se non lo esrcito il tuo Battesimo non è valido...”.
Di “ non sense” ne ho sentito troppi dai nc..., ma non perchè sono stanche le mie orecchie, provo sempre più pena nel vedere fino a che punto l'uomo può abbrutirsi. Sono troppi perchè danneggiano iniziando dalla coscienza dei “piccoli, dei candidi”

stephanos78 ha detto...

Damo, ti capisco. Capisco il tuo sfogo. Confidiamo nel Signore e nella sua Chiesa.

stephanos78 ha detto...

Ringrazio Arbiter, come al solito puntualissimo e chiarissimo.

exneocat ha detto...

Leggo il post di stpir solo ora e quello che scrivi mi fa sobbalzare sulla sedia. tu scrivi" Volete portare la vostra verita'? Continuate in questa opera. Fara' del male ma che vi importa'.
Se mettessi qui sotto solo le cattiverie dette solo oggi ci sarebbe gia' abbastanza da rabbrividire.
Che vi importa se le distorture, i giudizi grossolani e a volte le falsita' porteranno a uscire dalla chiesa ragazzi che erano lontani, che avevano ritrovato la Chiesa attraverso il CN, ma un giorno cercando su google hanno trovato quello che voi diffondete e ne sono stati schifati e se ne sono andati definitivamente dalla Chiesa.

Che vi importa, Voi avete la verita' sul CN (anche titolo del blog).
La vostra verita' da portare costi quel che costi.

Spero che vi riconcigliate con la vostra storia di sofferenza che vi ha portato il cammino e spero che perdoniate anche i vostri catechisti.
Ma perche' voi che avete gli occhi foderati di prosciutto dovete accusarci primo di dire menzogne e secondo di portare alla perdizione la gente .Noi portiamo alla perdizione?Caro stpir e' inutile che riggiri la frittata o forse il tarlo che qualcuno fino ad ora ti ha preso in giro ti si sta insinuando in testa e questo non l'accetti? Se vuoi puoi non leggere il blog ma non buttare su di noi l'accusa di strappare le anime a Nostro Signore.Sei contento sei felice ti senti realizzato nel cammino il resto e' tutta apostasia tieniti i tuoi paraocchi e vai avanti.

stephanos78 ha detto...

Anche io, caro exneocat, mi sono stupito fino all'inverosimile leggendo l'ostinazione di Stpir a NEGARE L'EVIDENZA. E' incredibile. SPero anche io che si tratti di un rifiuto umano a credere di essere stato preso in giro..Altrimenti la cosa è moooolto grave...
Ma comunque non credere. E' molto comodo da parte NC addossarci responsabilità loro... MOOOOLTO COMODO. Come è molto comodo buttarla sul melodramma per non dialogare e soprattutto per non rispondere.. E' MOOOOLTO COMODO

Anonimo ha detto...

io vorrei capire come fanno a "riportare nella chiesa" (che poi non è chiesa ma il loro movimento) le persone, se il proselitismo lo fanno quasi esclusivamente nelle parrocchie. Voglio dire, in questo caso sono già nella/e chiesa/e.

Anonimo ha detto...

Per chiarezza...:nessuno ci paga!

Per ora!

stephanos78 ha detto...

Nessuno ci paga. E anche se qualcuno volesse farlo, GLI RIBUTTEREMO MAMMONA IN FACCIA

exneocat ha detto...

Caro Steph,
io ho la grande paura che anche dopo giugno i vari dicasteri non faranno nulla per preservare la gente in buona fede come stpir.Per questo Kiko e Carmen hanno il dovere di fare marcia indietro se non vorranno avere sulla coscienza tutta questa gente.Comunque anch'io come ha scritto qualche anonimo sabato ho visto un Kiko in grande difficolta'.Una volta un sacerdote R.m. ( non so se sia vero ) mi racconto' che Giovanni Paolo II in un incontro con loro seminaristi disse che avrebbe fatto un discorso senza leggerlo perche' Kiko non ama chi legge i discorsi.Sabato vederlo leggere ,vedere che ogni tanto si bloccava perche' non sapeva cosa dire ( sfido chiunque a dirmi cosa volesse significare quel discorso visto che non aveva ne capo ne coda)SECONDO ME STA ACCUSANDO LA PRESSIONE DELLA GERARCHIA.Saro' un sciocco ma io spero che faccia questo passo indietro per il bene di tutti,perche' in fondo gli voglio bene come ad un fratello che penso sia nell'errore.Quale momento piu' propizio di adesso, non credete?

miriam ha detto...

Caro Filippo,
grazie per la lezione! Vuoi che non conoscessi tutto quello che hai detto?
E dal momento che penso sei un sacerdote, avrei sperato fossi in grado di capire quello che intendevo dire, ma tu hai girato abilmente la pizza e l'hai buttata sul legalismo... quindi che dirti? Ti devo dare ragione. Ti basta?
Sarebbe il caso di chiedersi se basta al Signore...

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