sabato 20 settembre 2008

Ebraicità di Gesù e cristianesimo

Su Avvenire di oggi, appare un articolo su Gesù della fede e Gesù della storia, che contiene alcuni spunti su "Gesù ebreo" e risponde alla domanda se i vangeli lo abbiano tradito. Il discorso si fa interessante negli snodi che ci hanno portato più volte al confronto con i nostri interlocutori neocatecumenali nei riguardi della loro enfatizzazione dell'ebraismo e dell'Antico Testamento, che comporta una appropriazione del tutto arbitraria di usi e suggestioni giudaiche che l'autentico cristianesimo conserva nelle loro profondità e autenticità portate a compimento dal Signore, senza restare invischiato nella loro esteriorità...
http://edicola.avvenire.it/ee/avvenire/default.php?pSetup=avvenire&curDate=&goTo=

Si parla dello studioso Giorgio Jossa: Egli ricorda innanzitutto che «l’immagine del Cristo dei vangeli e di Paolo, pur essendo indiscutibilmente una immagine di fede è saldamente fondata sulla figura storica di Gesù» poiché i testi normativi della Chiesa, raccolti nel Nuovo Testamento, non hanno tradito Gesù; una loro «lettura necessariamente critica ma non pregiudizialmente ideologica» porta ad affermare un’innegabile continuità tra Gesù e il giudaismo del suo tempo ma anche fra Gesù e il cristianesimo successivo. La convinzione che Gesù possa essere compreso soltanto all’interno della tradizione giudaica («la vera novità della ricerca attuale del Gesù storico», riconosce Jossa) non causa, in realtà, discontinuità fra il Gesù ebreo e la tradizione cristiana, perché Gesù entrò «innegabilmente» in conflitto con quella tradizione, un conflitto che ­scrive Jossa - «appare nell’interpretazione libera e autorevole della legge mosaica da parte di Gesù, che è profondamente diversa da quella degli altri gruppi giudaici. Appare nella sua pretesa di avere un ruolo assolutamente unico e decisivo nella iniziativa salvifica di Dio verso il suo popolo, che può essere definita legittimamente come messianica. E appare nella decisione di condannare a morte Gesù da parte del sinedrio, che conferma il contrasto irriducibile con le autorità giudaiche, interpreti della tradizione», condanna - è vero - concordata con le autorità romane.

Questa affermazione rimanda anche all'interpretazione data da Kiko alla simbologia eucaristica. E per noi è già improprio che si parli di "simbologia", consapevoli come siamo che la S. Messa cattolica ri-produce un fatto: il sacrificio di Gesù sul Calvario, dal quale scaturisce anche il banchetto escatologico e non si basa su simboli che fanno della celebrazione un memoriale vicino ai Protestanti, che nel Cammino risulta ma ancor più 'decentrato', in base a queste parole pronunciate dal suo iniziatore durante l'intervista del 13 giugno scorso, con cui egli spiega il motivo teologico della comunione: "Nelle comunità portiamo avanti infatti una catechesi basata sulla Pasqua ebrea, con il pane azzimo a significare la schiavitù e l’uscita dall’Egitto e la coppa del vino a significare la Terra promessa”. E qui, aprendo una lunga parentesi, l’iniziatore ha riassunto la sua catechesi sull’ultima cena, sul pane e sul vino: “Quando nelle cena della Pasqua ebraica si scopre il pane si parla di schiavitù, quando si parla della Terra promessa scoprono il calice, la quarta coppa. In mezzo a questi due momenti c’è una cena, quella nel corso della quale Gesù disse “Questo è il mio Corpo” (a significare la rottura della schiavitù dell’uomo all’egoismo e al demonio) e “Questo è il mio Sangue” (a significare la realizzazione di un nuovo esodo per tutta l’umanità"

Strano che nessun cattolico, tanto meno nessun vescovo o sacerdote, abbia trovato nulla da osservare...

106 commenti:

Uriel ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Francesco ha detto...

La parabola descritta da Uriela è in fondo anche la mia: il Signore s'è servito della mia ribellione al conformismo stucchevole e arido dei movimenti per riportarmi in Chiesa e a Lui.

Credo sia un'esperienza che tanti hanno provato e stanno ancora provando: il percorso ddentro un movimento, motivato dal deserto trovato nella chiesa e nella comunità parrocchiale di sempre; poi la reazione inevitabile verso il settarismo(nemmeno poi tanto nascosto) respirato nel movimento stesso; infine il ritorno consapevole,magari stanco, ma libero alla vera Chiesa.

In questo senso, come dice Uriel, i NC andrebbero quasi ringraziati per aver mostrato a tanta gente il volto orrido della Chiesa quando diventa chiesa nelle mani e nelle menti di esaltati che vorrebbero quasi rifondarla.

Non voglio andare oltre, ma un piccolo ragionamento terra terra consentitemelo: il Pontificio Consiglio per i Laci, a parte l'approvazione di questa o di quella realtà ecclesiale, a parte la sua funzione notarile e burocratica, non ha o non dovrebbe avere il compito di amalgamare le varie realtà suscitate dallo Spirito Santo, di guidarle verso un percorso di rispetto dell'Ortodossia e dell'Unità, di chiarir loro che sempre e comunque la Chiesa di Cristo è quella di sempre?

mic ha detto...

di chiarir loro che sempre e comunque la Chiesa di Cristo è quella di sempre?

il problema, che non credo riguardi tutto il Pontificio Ponsiglio, ma di sicuro Rylko e purtroppo molti vescovi e cardinali, è che sono loro i primi ad aver rinnegato, o forse non l'hanno mai conosciuta, la "Chiesa di sempre"

mic ha detto...

Le Chiese si svuotano perche' forse non si avverte piu' il Mistero, perche' il Cielo e' stato chiuso per certi versi dal CVII.

il cielo è stato chiuso perché la liturgia terrena non corrisponde più alla liturgia celeste...

satisfaction ha detto...

dopo l^approvazione degli statuti che piacere vedervi stramazzare in 4 gatti....se ne sono andati tutti ed il vostro blog sta morendo.....

ve l'avevo detto.....siete voi dalla parte dell'errore....ed il PAPA ve l'ha fatto capire CHIARAMENTE.....

CHE PENA.......CIAO RAGAZZI...HEHEHHE

Emma ha detto...

Dall`omelia di Benedetto XVI oggi:

"L’Autore sacro sottolinea giustamente la gioia e la letizia che caratterizzarono quell’avvenimento. Ma quanto più grande, cari fratelli e sorelle, deve essere la nostra gioia sapendo che sull’altare, che ci accingiamo a consacrare, ogni giorno si offrirà il sacrificio di Cristo; su questo altare Egli continuerà ad immolarsi, nel sacramento dell’Eucaristia, per la salvezza nostra e del mondo intero.

Nel Mistero eucaristico, che in ogni altare si rinnova, Gesù si fa realmente presente. La sua è una presenza dinamica, che ci afferra per farci suoi, per assimilarci a sé; ci attira con la forza del suo amore facendoci uscire da noi stessi per unirci a Lui, facendo di noi una cosa sola con Lui."

Mi sembra che il Santo Padre in una catechesi costante insiste sul Sacrifico Eucaristico, sulla Presenza reale, lo ha fatto a Parigi e a Lourdes, lo ripete oggi.
Sarà ascoltato?

mic ha detto...

dopo l^approvazione degli statuti che piacere vedervi stramazzare in 4 gatti....se ne sono andati tutti ed il vostro blog sta morendo..... ve l'avevo detto.....siete voi dalla parte dell'errore....ed il PAPA ve l'ha fatto capire CHIARAMENTE.....


leggi il post di Emma che riporta l'omelia del Papa di oggi e vedi cos'è che ci fa capire chiaramente il Papa, che continua a ripetere quello che abbiamo sempre sostenuto sull'Eucaristia, così lontano dal vostro sincretistico "rituale"

Il blog, grazie alla moderazione, non conosce più l'assalto continuo e pressante dei vostri spot e delle vostre affermazioni simili alla tua e anche peggio e la fatica delle continue repliche; ma, se guardi i contenuti, anziché la "quantità", cioè "i numeri" che è l'unica cosa che sapete guardare, a me tutto sembra tranne che stia morendo...

A noi non mancano certo gli spunti di riflessione e i contenuti, né il Cammino ha smesso di far parlare di sé; quello che manca sono i vostri di argomenti, perché non sono certo argomenti i contenuti dei kilometrici e capziosi post di alcuni o le baggianate come il tuo, che ho 'passato' solo per dare la domostrazione di come la 'vedetta' non sia finita e neppure sia cambiata l'incapacità di 'vedere' e di accogliere gli insegnamenti autentici della Chiesa da quello che diciamo..

Emma ha detto...

Ah sì, il blog sta morendo?
Strano io non me ne resa conto!
In fretta le perfusioni, i massaggi cardiaci, forse anche un elettrochoc, l`assistenza respiratoria !
Certo che per chi è abituato ai numeri, alla quantità, riflettere su tematiche essenziali, come quelle che sono esposte su questo blog, è uno sforzo, forse, sovrumano.
Chi funziona attraverso slogan, frasi fatte, macinate e predigerite, chi ha l`abitudine di imporre e imporsi, deve difficilmente capire che delle persone semplicemente per amore della Verità, della Liturgia, fonte e culmine della nostra loro di fede, per amore verso la Chiesa, continuino a riflettere, porsi delle domande, a studiare, approfondire il Magistero e i documenti della Chiesa.
Se poi dopo questo studio arriviamo, sovente purtroppo, alla conclusione che il cammino neocatecumenale, non corrisponde, nel suo rituale, nel suo discorso catechetico, a ciò che leggiamo e approfondiamo, questo sì pone un problema.
Dovrebbe porlo anche e sopratutto a voi, ma sappiamo che vi considerate al disopra di queste banalità.
Quando però è il Santo Padre che, nelle sue omelie, in maniera eclatante, cristallina, ci parla della Santa Liturgia, quando lo vedete celebrare i tutta la sua bellezza e sacralità la Santa Messa, il Sacrificio Eucaristico, nemmeno ascoltando le sue parole e guardando i suoi gesti, siete assaliti da un dubbio sul vostro modo di celebrare l`Eucaristia?

Moribondo questo blog?
Perdete le vostre illusioni, ciò che trovo invece sintomatico e rivelatore è il numero ridotissimo di post nc che la moderazione lascia passare, ciò non può che significare che siete restati agli slogan, agressioni, sofismi .

alina ha detto...

Ho pensato a voi oggi ascoltando la messa in una chiesa di montagna in Toscana: ho preso l'abitudine di andar lì perchè nella mia parrocchia e in quelle della mia zona è pieno di nc e posso partecipare ad una messa decente.

Oggi ho avuto la sfortuna di non trovarvi il solito sacerdote e al suo posto un neocatecunale che non faceva altro che magnificare il Concilio: "Meno male che c'è stato il Concilio, e noi siamo intorno a questa mensa a guardarci negli occhi, che bello, non ci sono più gli altari tristi!!!!"
Poi ha detto anche: "il pane è il simbolo della morte di Cristo il vino della Risurrezione" ecco la loro catechesi
Mio marito mi ha trattenuta,ma stavo per andarmene non sappiamo più dove andare.

Emma ha detto...

Ecco una delle ragioni per lequali questo blog esiste, per offrire un spazio a chi desidera testimoniare.
Quello che Alina descrive, sappiamo che purtroppo sono in tanti a viverlo.
Tanti cattolici sono obbligati ad andarsene dalle loro parrocchie, dopo che i nc ne hanno preso possesso.
Pane e vino, simboli, così ha detto quel presbitero nc, così pensano e credono i protestanti, gli evangelici.
Che ci siano dei sacerdoti "cattolici" non solamente a pensarlo, ma a dirlo durante la santa Messa è molto grave, sintomatico e rivelatore .
Nell`indifferenza generale, così al meno sembrerebbe, in realtà sempre più persone ascoltando il Papa, guardandolo celebrare la Santa Messa, riflettono, osano parlare.
È la responsabilità del fedele che assiste a delle anomalie, di parlarne dapprima con il sacerdote stesso, in seguito con il vescovo .
Purtroppo so già che tanti diranno :non serve a niente, ho provato e non cambia nulla, sono io che devo andare altrove!

mic ha detto...

Purtroppo so già che tanti diranno :non serve a niente, ho provato e non cambia nulla, sono io che devo andare altrove!

se lo stesso Mons. Perl ha dovuto riconoscere ufficialmente: "sono i vescovi a non accogliere il motu proprio", significa che quei vescovi hanno un'altra formazione, un'altra ecclesiologia e questo è molto grave...

ho sentito persone autorevoli dichiarare che la speranza è nella generazione nuova (deve tramontare quella del '68 per intenderci)... ma a me sembra che insieme al buon grano: i giovani che nel Vetus Ordo e nelle liturgie e negli insegnamenti del Papa riconoscono e trovano la Chiesa di sempre, c'è un ERRORE che non viene corretto e viene lasciata crescere la gramigna insieme al grano... ma questa è un'azione che può fare solo il Signore che credo a noi invece chieda di essere "tolleranti" con le persone, ma "assolutamente intolleranti" con l'ERRORE, perché questo prolifera e continua a seminare vittime tra le persone, anche perché siamo arrivati ad un punto in cui la zizzania sta soffocando il grano

Ho la certezza che a questo sarà Lui a pensare; ma nel frattempo noi dobbiamo continuare a custodire, rimanere fedeli e contemporaneamente fare del nostro meglio nel modo e nella misura che possiamo

stephanos78 ha detto...

Posso solo comprende il dolore e l'amamrezza di Alina.

Io, da tempo, insieme a mia Moglie e a Mic e a tanti, sono in una condizione di netta DIASPORA.

Iniziai ad esserlo anche quando ero NC, perchè il mio anelito di Dio, il mio desiderio di "vedere Gesù", mi accorgevo che non era soddisfatto! Mi trovavo in una grande "teatro". Mi ero accorto di stare in un "luogo del mondo".

C'era ancora un vuoto. Volevo vedere Gesù. Ma vedevo Kiko, Carmen, la Comunità. Avevo bisogno di ri-entrare in me. Ma ero pieno di emozioni, anche belle, che però mi lasciavano un senso di "incompletezza". In fondo entrai in CNC proprio per "approfondire", incontrare meglio, riconoscere meglio il Volto di Dio. Ma non lo incontravo. Vivevo belle emozioni. Ma non lo incontravo realmente, nell'altare della mia Anima. A tu per tu. Il "Tu per tu" non c'era! C'era solo il "noi" delle emozioni. Bei momenti che però non danno la "pienezza".

Sì, parte di Vero c'è anche nel CNC. Ma, contribuisce solo ad acuire il senso di smarrimento, perchè non porta la "pienezza"! Smarrisce chi ha intravisto il Vero, che vorrebbe raggiungerlo in pienezza. Ravvivando la Grazia del Battesimo ricevuto e della Confermazione, oppressa da falsi idoli e dalla "mentalità di questo mondo".

Esco dal CNC, sulla scorta di tanti scandali che ho subito anche nella Chiesa dove sempre la mentalità di questo mondo celebrava se stessa, e PER GRAZIA DI DIO e per Aiuto di Maria Immacolata incontro FINALMENTE iL VOLTO VERO E SPLENDENTE DI GESU'!

Ripeto, non potrò mai dimenticare quel giorno in cui innanzi all?Altare del Sacro Cuore alla Basilica di S. Antonio in Via Merulana, il Francescano Padre Benedetto ha Officiato il Sacrosanto Sacrificio della Messa nel Rito Gregoriano!

HO VISTO GESU'! Dio sa che l'HO VISTO IN FACCIA! L' HO ADORATO PER LA PRIMA VOLTA NELLA MIA VITA NELLA PIENEZZA, con tutto me stesso! Ho reso Grazie per il suo Santo Sacrificio espiatorio, per il SUO AMORE INFINITO PER ME, che sono indegno!

Per questo c'è molto smarrimento.

Perchè il "Rito rinnovato" è stato infiltrato di tante ambiguità che poi hanno permesso di vederLo da diversi punti di vista!
Il Cattolico potrà officiarlo in Continuità. Il modernista o neo-modrnista potrà "plasmarlo" secondo il suo criterio.

Questo porta allo smarrimento. Smarrimento che ho vissuto e chi viviamo tutti.

E' necessario che la Fede possa "ricircolare" perchè questo è un BENE Morale e Materiale! E' per la nostra Salvezza. E molti forse continuano a sottovalutare questo: il Sacrosanto Sacrificio Ecuaristico è FONDAMENTALE PER LA NOSTRA SALVEZZA! NOI, DI QUELLA ABBIAMO BISGNO! Non c'è altro che l'Uomo possa desiderare, se non Adorare il Dio Misericordioso che ha dato il Suo unigenito per la Vita del Mondo!

stephanos78 ha detto...

Mic, ricordi il mio "stupore", quando ti chiamai?

mic ha detto...

Mic, ricordi il mio "stupore", quando ti chiamai?

e tu ricordi il mio?

Ma ho vissuto uno "stupore" ed un "rapimento" ancora più grande: giovedì scorso ho partecipato alla celebrazione conclusiva del Convegno in S. Trinità dei Pellegrini.

Era una celebrazione solenne con canti polifonici e gregoriano (curati dalla Cappella Musicale del Pantheon e dall'Istituto Cristo Re Sommo Sacerdote) con risposte corali dell'assemblea attenta e molto numerosa. C'erano alcuni seminaristi, molti preti e tanti fedeli... commovente il momento della comunione alla balaustra con moltissime persone. Grande silenzio, bellezza e solennità, raccolta e intensa partecipazione.

Dico solo che alla fine il 'silenzio interiore e profondo', lo 'stupore' erano tali che ho fatto fatica e mi ci è voluto qualche minuto per muovermi e salutare le persone che stavano andando via... sarei rimasto non so quanto ad assaporare il 'frutto' di quell'evento ineguagliabile che è la Messa, oggi così banalizzata...

Un solo piccolo particolare: per la benedizione finale il Sacerdote tiene la mmano sinistra posata sull'altare, che rappresenta ed è Cristo, il vero celebrante...

e un sacerdote di oggi può dire impunemente ai fedeli: "non ci sono più quegli altari TRISTI!"
pensate sia un sacerdote cattolico?
Pensate siano cattolici quelli che hanno approvato i suoi 'formatori - de-formatori'?

Francesco ha detto...

Stupende riflessioni,Stephanos. Grazie!

Caterina63 ha detto...

.......molto interessante e direi condivisibilissimo l'internto iniziale di Uriel che ringrazio infinitamente....^___^

Non quoto le sue parole per problemi di spazio, ma rispondo riallacciandomi a quanto ha magistralmente detto....

Mi è capitato più volte di pensare il perchè sia stato "concesso" per 40 anni al CN di celebrare una Liturgia NON CATTOLICA per la qual cosa la Lettera del card. Arinze del 2005 ne ha sottolineato ALCUNE INCOMPATIBILITA', prima fra tutte anche la MOTIVAZIONE del rigetto dell'Altare dedicato, per piazzare una tavola AL DI FUORI DEL PRESBITERIO....

Si è vero, l'allora card. Ratzinger e Giovanni Paolo II celebrarono IN QUEL MODO una Messa....ma alla luce del MP Summorum Pontificum appare evidente UN ALTOLA' anche a quella forma di mensa (mensa appunto e NON MESSA!!) diversamente il MP stesso perderebbe il suo spessore e il suo senso...infatti il Papa ribadisce l'esistenza di DUE RITI DI UNA SOLA MESSA: l'antico e il RINNOVATO dunque la Messa concessa al CN è parte integrante del Rito Rinnovato (NOM=Novus Ordo Missae)
tuttavia attenzione... IL RITO RINNOVATO E' QUELLO CHE STA CELEBRANDO BENEDETTO XVI ^___^

Le varie concessioni che vengono DONATE a gruppi PARTICOLARI restano CONCESSIONI E NON LA NORMA NE' UN RITO A SE'....
cosa significa?
Significa in teoria che QUESTA MENSA NC NON DOVREBBE ESSERE INSEGNATA NELLE PARROCCHIE COME FOSSE UNA NORMA UNIVERSALE ^__^
e significa, come spiegò il Papa con il card. Arinze che è il CN a doversi INTEGRARE NELLA PARROCCHIA, di conseguenza con e nella LITURGIA (con i suoi riti) DELLA CHIESA CATTOLICA....e non viceversa^___^

Il perchè avviene tutto a rovescio è palese in quella OSCURITA' che Satana ha ottenuto di portare nella Chiesa ^___^ (cfr.Lc.22,32)
egli agisce a ROVESCIO, SCIOMMIOTTA, IMITA....COPIA.... E TUTTA LA SUA OPERA SI PRESENTA APPUNTO COME CAPOLGIMENTO DELL'OPERA DELLA CHIESA... liturgia compresa... ;-)

E' anche vero quanto dice Uriel:

Se la Chiesa di Roma, ha deciso cosi, evidentemente potrebbe significare che l'Umanità sta entrando in una nuova era.

****************

il problema sta in queste domande rimaste senza risposta:
davvero la Chiesa di Roma ha deciso così???
Al momento, da parte della Congregazione per il Culto divino abbiamo solo la lettera del card. Arinze del 2005 che dice esattamente il contrario...l'approvazione degli Statuti non ha risolto il problema... e l'azione ININTERROTTA di Benedetto XVI A RIPRISTINARE LA SACRA LITURGIA ELIMINANDO GLI ABUSI AGGIUNTI in questi 40 anni, fa comprendere chiaramente che al momento non sono stati approvati altri riti, nè altre catechesi sulla Messa... diversamente dovremmo pensare che il CN che negli Statuti si definisce "PICCOLA COMUNITA' NELLA COMUNITA' PARROCCHIALE" con una equipe di super-catechisti....sia in realtà UNA CHIESA NELLA CHIESA NON affatto integrata poichè E' NELLA LITURGIA CHE SIAMO UNA COSA SOLA...^___^

Il fatto di entrare in una Nuova Era non giustificherebbe affatto l'invenzione di una NUOVA LITURGIA... e questo lo spiega lo stesso Pontefice nel MP... anzi, sottolinea che proprio l'aver pensato a NUOVE LITURGIE abbiamo avuto questa DISGREGAZIONE LITURGICA con la conseguenza grave di aver alimentato LE DIVISIONI...

Tutte le Chiesa, spiegava già san Paolo, E' IN QUELL'UNICA E MEDESIMA (MEDESIMA) COMUNIONE che trovano l'unità... nel momento in cui ogni comunità dovesse INVENTARSI una Messa (come è appunto è avvenuto non solo nel CN) cesserebbe L'UNITA'....

Sulla questione del Gesù ebraico e cristianesimo, rimando al libro di Benedetto XVI su Gesù di Nazareth....

^__^

Infine:

mic ha detto...
Le Chiese si svuotano perche' forse non si avverte piu' il Mistero, perche' il Cielo e' stato chiuso per certi versi dal CVII.

il cielo è stato chiuso perché la liturgia terrena non corrisponde più alla liturgia celeste...

******************

NON sono d'accordo!!!! attenzione....il cielo non è stato affatto chiuso eh!! ^___^
non è vero che la Liturgia terrena non corrisponde più alla liturgia celeste, altrimenti si sta dicendo che la Messa che il Papa sta compiendo è invalida....^___^
attenzione a quello che scriviamo!
;-)

Intanto abbiamo la promessa del Cristo che è garanzia nonostante le nostre MANCANZE: io SONO con voi e non ha detto io "sarò..." ma IO SONO CON VOI TUTTI I GIORNI....
la garanzia non sta nelle nostre celebrazioni o nel come le celebriamo, ma nella Successione apostolica e nel Mandato a celebrare il Culto attraverso le parole del Cristo che sono per noi la garanzia e l'affidabilità INTRAMONTABILE...Dio è fedele, noi no! ^___^
e lo ha accennato il Papa ai Vespri a Notre Dame....

Non me la sento di ACCUSARE il CN di eresia... diverso è sottolineare GLI ABUSI, LA PROFANAZIONE AL SANTISSIMO SACRAMENTO ALL'ALTARE per la qual cosa si può giungere all'eresia, ma per molti altri può essere la strada per ritornare a Cristo in pienezza....

Guardiamo ai Protestanti.... è vero, molti cattolici finiscono li, ma ci sono anche moltissimi protestanti che da li tornano all'Ovile ^___^
e la maggioranza di questi protestanti che tornano alla Chiesa lo fanno DOPO AVER SCOPERTO L'EUCARESTIA....

E' dunque significativo che Benedetto XVI sia il Papa dell'Eucarestia, eletto nell'Anno dell'Eucarestia, quale primo atto Sinodale ha scritto la Sacramentum Caritatis dove si chiede alla Chiesa DI RITORNARE AD UN UNICA LITURGIA.... se dunque parliamo di RITORNARE significa che in qualche modo ce ne eravamo allontanati e Lui ci sta facendo vedere come dobbiamo fare...
^___^

Fraternamente CaterinaLD

mic ha detto...

non è vero che la Liturgia terrena non corrisponde più alla liturgia celeste, altrimenti si sta dicendo che la Messa che il Papa sta compiendo è invalida....^___^

quel che è certo è che non mi riferivo alle messe celebrate come le celebra Benedetto XVI!

Caterina63 ha detto...

...ovvio che no mic ^___^
ma chi legge cerca cavilli con i quali vanificare il doloroso lavoro del portare alla luce queste situazioni drammatiche che LACERANO LA CHIESA, portano contese e divisioni... distruggono la Comunione....ergo per quanto noi siamo infedeli, è proprio la speranza della FEDELTA' di Dio a garantirci che il cielo non è ancora chiuso....^___^

Tornando all'argomento riporto dal testo di apertura:

queste parole pronunciate dal suo iniziatore durante l'intervista del 13 giugno scorso, con cui egli spiega il motivo teologico della comunione: "Nelle comunità portiamo avanti infatti una catechesi basata sulla Pasqua ebrea, con il pane azzimo a significare la schiavitù e l’uscita dall’Egitto e la coppa del vino a significare la Terra promessa”. E qui, aprendo una lunga parentesi, l’iniziatore ha riassunto la sua catechesi sull’ultima cena, sul pane e sul vino: “Quando nelle cena della Pasqua ebraica si scopre il pane si parla di schiavitù, quando si parla della Terra promessa scoprono il calice, la quarta coppa. In mezzo a questi due momenti c’è una cena, quella nel corso della quale Gesù disse “Questo è il mio Corpo” (a significare la rottura della schiavitù dell’uomo all’egoismo e al demonio) e “Questo è il mio Sangue” (a significare la realizzazione di un nuovo esodo per tutta l’umanità"

****************************

innanzi tutto una interpretazione analoga si è avuta un pò in TUTTA LA CHIESA degli anni '70 e primi'80.... altrimenti sarebbe inspiegabile che da ben 5 ANNI, DICO 5 ANNI la Chiesa sta battendo insistentemente sull'Eucarestia e sulla CONTRORIFORMA LITURGICA.... ^___^

Per rivedere la Chiesa impegnata così insistentemente sulla Messa occorre risalire al Concilio di Trento 1545....e intorno all'anno 1200 dal Concilio Lateranenese IV nel quale si definì ufficialmente il concetto della Transustanziazione...;-)

Ciò che manca alla catechesi di Kiko e ahimè a molti fedeli oggi è il concetto del CALVARIO QUALE ALTARE DELLA NUOVA ALLEANZA...

Lo spiega il Papa nelle immagini di ieri mentre CONSACRA l'Altare di una Cattedrale (Albano laziale)
Benedetto XVI ha spiegato il senso della consacrazione CON L'USO DELL'OLIO: perchè si UNGE L'ALTARE?
^__^
perchè come Cristo(=UNTO=MESSIA) anche l'Altare che E' IL LEGAME CON ABRAMO E LA SUA FEDE E DUNQUE CON L'ANTICA ALLEANZA, VIENE UNTO PERCHE' ce lo facciamo dire dalle parole del Papa pronunciate ieri:

San Giovanni presenta un angelo che offre "molti profumi insieme con le preghiere di tutti i santi bruciandoli sull’altare d’oro posto dinanzi al trono" di Dio (cfr Ap 8, 3). L’altare del sacrificio diventa, in un certo modo, il punto d’incontro fra Cielo e terra; il centro, potremmo dire, dell’unica Chiesa che è celeste ed al tempo stesso pellegrina sulla terra, dove, tra le persecuzioni del mondo e le consolazioni di Dio, i discepoli del Signore ne annunziano la passione e la morte fino al suo ritorno nella gloria (cfr Lumen gentium, . Anzi, ogni Celebrazione eucaristica anticipa già il trionfo di Cristo sul peccato e sul mondo, e mostra nel mistero il fulgore della Chiesa, "sposa immacolata dell’Agnello immacolato, Sposa che Cristo ha amato e per lei ha dato se stesso, al fine di renderla santa" (ibid., 6).

;-)

****************
perciò....dice ancora il Papa:

sull’altare, che ci accingiamo a consacrare, ogni giorno si offrirà il sacrificio di Cristo; su questo altare Egli continuerà ad immolarsi, nel sacramento dell’Eucaristia, per la salvezza nostra e del mondo intero. Nel Mistero eucaristico, che in ogni altare si rinnova, Gesù si fa realmente presente.

*******************

SOLO IN UN SECONDO MOMENTO l'Altare E' ANCHE LA MENSA....ma mai vicevrsa per noi cattolici ^___^ infatti è di Lutero la dottrina secondo la quale l'altare E' UNA MENSA E BASTA....sulla quale NON avviene alcun sacrificio, ma semplicemente UNA MEMORIA di ciò che avvenne...

Ripeto...questa idea confluita per altro nelle catechesi CATTOLICHE degli anni 70/80 nella così detta CENA-SANTA CENA-MENSA.... hanno finito per prevalere sul senso del SACRIFICIO VERO E PROPRIO....

Non è a caso la battaglia contro la Messa con rito san Pio V attraverso la quale si sottolinea di più l'aspetto del Sacrificio mentre la MENSA viene CIRCOSCRITTA ALL'INVITO FINALE, ALLA COMUNIONE....

^___^

Tu dici come mai nessun vescovo non si è reso conto di questa situazione e delle parole ambigue di Kiko?
Semplice....perchè la stessa comunità cattolica versava, in quegli anni NELLE MEDESIME CONDIZIONI ^__^
Fu grazie a Giovanni Paolo II che MOLTO LENTAMENTE!!!! iniziò a mettere dei paletti sul senso dell'Eucarestia con la mirabile Enciclica Ecclesia e Eucarestia....
da qui cominciò la RIFORMA LITURGICA DELLA CHIESA....
^__^

Fraternamente CaterinaLD

Caterina63 ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Caterina63 ha detto...

RIPOSTO con la domanda specifica

Kiko dice:

Quando nelle cena della Pasqua ebraica si scopre il pane si parla di schiavitù, quando si parla della Terra promessa scoprono il calice, la quarta coppa.

**********************

QUARTA COPPA??!!!!!!

(emoticonso con gli occhi sbarrati!!)

CHIEDO CON CARITA' a qualcuno del Cammino o chi ne sa qualcosa se può spiegarmi questa QUARTA COPPA (faccia sbalordita!!!) da dove scappa fuori SULL'ALTARE CATTOLICO e dalla nostra Santa Tradizione???

Per quano ho cercato nel Catechismo Cattolico non ho trovato alcun riferimento...

Il Calice che Gesù userà per l'Ultima Cena NON è la simboligia della QUARTA COPPA dell'Esodo....E' LA NUOVA ALLEANZA che attraverso il Sangue versato viene raccolto nel Calice DELLA SALVEZZA...dice il Salmo:
"che cosa renderò al Signore per i tanti benefici?
ALZERO' IL CALICE DELLA SALVEZZA E INVOCHERO' IL NOME DEL SIGNORE"...

Che la Messa sia ANCHE LA SPIEGAZIONE DELLA PASQUA EBRAICA questo è innegabile, ma Cristo venne a portare a COMPIMENTO NON a FARE SIMBOLOGIE....

ergo da dove scappa fuori questa QUARTA COPPA nella Messa Cattolica?

Grazie a chi porterà un contributo sereno...
^__^

Michela ha detto...

Caterina dice:
"Il Calice che Gesù userà per l'Ultima Cena NON è la simboligia della QUARTA COPPA dell'Esodo....E' LA NUOVA ALLEANZA che attraverso il Sangue versato viene raccolto nel Calice DELLA SALVEZZA...dice il Salmo:
"che cosa renderò al Signore per i tanti benefici?
ALZERO' IL CALICE DELLA SALVEZZA E INVOCHERO' IL NOME DEL SIGNORE"...

questo è il canto che si fa molto spesso durante la Comunione neocatecumenale, alla distribuzione del Calice.
Solo che la 'salvezza' è intesa nel senso presente nel libro dell'esodo: passaggio dall morte alla vita, dalla tristezza all'allegria -il vino dell'Hallel-.
E' la mia salvezza dai problemi della mia vita. Non è la salvezza che si è compiuta IN e CON Gesù Cristo, come primizia, per tutti gli uomini.

Questo tipo di religiosità ha delle conseguenze gravissime, perchè come il popolo di Isreaele ha identificato il Servo di Jahvè con se stesso,
così sta facendo pure il cammino, la comunità , come pure il singolo neocatecumeno, per esempio quando si sentono dei perseguitati o dei martiri.
Non è un caso che il centro neocat a porto S.Giorgio si chiami proprio Servo di Jahvè.
Inoltre manca il concetto di offerta. Lo spostamento del segno della pace all'inizio della liturgia eucaristica ha permesso di saltare del tutto la processione offertoriale.
Il segno che sta iniziando la seconda parte della messa, è dato solo dall'accensione delle nove luci del candelabro.

mic ha detto...

ergo da dove scappa fuori questa QUARTA COPPA nella Messa Cattolica?

la quarta coppa scappa fuori dall'haggadah pasquale ebraica e per questo i neocat celebrano con grande enfasi more giudaico la veglia pasquale... sono rimasti fermi alla pasqua ebraica!

dimenticano che Gesù nell'Ultima Cena ha introdotto una cosa NUOVA: per rimanere con noi fino alla fine dei tempi, ci consegna in ogni Messa il Suo Corpo e il Suo Sangue offerto in sacrificio e versato in espiazione (parola che non ha diritto di cittadinanza nei 'novatori' che conosciamo) per noi (discepoli apostoli) e per i molti che Lo accoglieranno...

dimenticano e tralasciano, sostanzialmente, il cuore della nostra fede, quella che è la nostra identità più profonda, che nessuno potrà mai strapparci

Leandro ha detto...

Il protestantesimo ha distrutto la religione abolendo il sacrificio, per esso l’altare non esiste più; non c’è più che una tavola; il suo cristianesimo si è conservato unicamente nel pulpito. La Chiesa Cattolica, senza dubbio, si gloria della Cattedra di verità, poiché “la fede viene dall’udito” (Rom 10,17). Dall’alto di questa Cattedra essa proclama la dottrina immutabile e vittoriosa, nella lingua del popolo che l’ascolta; ma la sua missione non è unicamente d’istruire questo popolo.
Se gli rivela le verità divine, è per unirlo a Dio mediante i misteri dell’altare; dopo aver illuminato la sua fede, lo mette in comunicazione con Dio mediante l’amore. Quando ha fatto nascere in lui il desiderio del bene infinito, in presenza del quale non c’è né saggio né ignorante, risale, come Mosè, sulla Montagna, e la sua voce cessa di farsi udire dalle orecchie, per non risuonare più che nei cuori” (Dom Prosper Guèranger. Institutionis Liturgiques (1840-1851) – Extraits établis par Jean Vaquié, DPF, Chiré-en-Montreuil, 1977, pp. 247-248).

Leandro ha detto...

che differenza c'è tra protestantesimo e cammino NC?

Emma ha detto...

Art. 12 statuto del Cn :

§2"la veglia pasquale,centro della liturgia cristiana,e la sua spiritualità battesimale,sono ispirazione per tutta la catechesi...

§3" In questo modo il neocatecumenato stimolerà la parrocchia ad una celebrazione più ricca della veglia pasquale.

Più ricca, che cosa significa quel più ?

Che cosa hanno di meno le nostre veglie pasquali?

Caterina63 ha detto...

Leandro ha detto...
che differenza c'è tra protestantesimo e cammino NC?

*****************

^___^
..... la stessa differenza che c'è fra i cattolici che hanno abbandonato la propria identità CATTOLICA modificando l'etica e la morale, nonchè introducendo abusi nella Messa IN NOME DELLA GIUSTIFICAZIONE DI UNA FEDE SUPERFICIALE, di facciata, di comodo....
i Protestanti predicarono la giustificazione per SOLA FIDEI, questi la giustificazione per SOLA FIDEI PROPRIA....
^___^

Ringrazio Micaela per le due risposte che mi leggerò con calma....^___^

Caterina63 ha detto...

Emma ha detto...
Art. 12 statuto del Cn :

§2"la veglia pasquale,centro della liturgia cristiana,e la sua spiritualità battesimale,sono ispirazione per tutta la catechesi...

§3" In questo modo il neocatecumenato stimolerà la parrocchia ad una celebrazione più ricca della veglia pasquale.

Più ricca, che cosa significa quel più ?

Che cosa hanno di meno le nostre veglie pasquali?

*************

questa fa il pari con un altra raccolta di articoli che ho mandato a Mic.....fatteli mandare Emma....^___^

Michela ha detto...

Cara Emma:
per me
più ricca = incubo

nel Preconio si canta che il cero pasquale resti acceso fino al comparire della stella del mattino.
Cioè la celebrazione dovrebbe durare fino alle 5 ( se hai fortuna e quell'anno c'è l'ora legale) o fino alle 6 di mattina.
Si comincia verso mezzanotte e se non sei cantore o lettore, e quindi devi restare seduto per almeno 4 ore, è consigliabile portarsi dietro qualche cuscino per sorreggere la schiena e il collo dei bambini più piccoli che si addormentano sempre.

Se il parroco è aperto alle novità, e non ha letto la lettera del card. Arinze, dopo le prime 5 letture, arriva il canto dei bambini con le stesse domande rituali che il piccolo bambino ebreo rivolge al più anziano durante la cena pasquale.
Gli ebrei si limitano a dire in due parole come Dio ha liberato i loro avi dall'Egitto.
Invece il genitore neocatecumenale afferra il microfono e spiega ai bambini come Gesù Cristo, incontrato nel cammino, gli abbia cambiato la vita. Dopo due o tre anni, si ripetono sempre le stesse cose, parlano le stesse persone, e tutti sanno già cosa diranno.
Poi sempre risonanze e preghiere spontanee come al sabato sera,
Battesimi per immersione: suggestivi, partecipati ( spesso l'assemblea ride per gli urletti dei bambini), Il padre orgoglioso alza il bambino e tutta l'assemblea lo guarda.
Nessuno ti dice cosa si fa dell'acqua usata per i battesimi, che è stata benedetta per immersione del cero pasquale. Spero che non venga gettata via.

Quando mi verranno in mente altri motivi per cui la veglia neocatecumenale è più ricca, li scrivo.

L'unica cosa che la parrocchia potrebbe imparare dal metodo nc, è di preparare i fedeli per tempo,già durante la quaresima, a partecipare alla veglia e al triduo, invitando anche i bambini, purchè la celebrazione non vada troppo oltre l'una di notte, come si fa per Natale.

Michela ha detto...

Dimenticavo l'agape comunitaria, che segue la celebrazione in parrocchia, in un ristorante con agnello e verdure, come nel seder.

Il giorno dopo, cioè la domenica di Pasqua, si dorme e si cerca di evitare il pranzo con i parenti, perchè non ci si regge in piedi.

Emma ha detto...

Grazie Michela per le tue spiegazioni, effettivamente le parrocchie avranno molto da guadagnare con i più che porterà loro il Cn.
Un vero incubo, amici, di quelli da cui speri svegliarti e poi ti svegli e ti dici che no, tutto è vero!
Potrei continuare citando tutti gli articoli che fanno riferimento alle catechesi, al direttorio catechetico, non ancora approvati, dunque anche quest`anno parroci e vescovi affideranno le catechesi al cammino senza conoscerne, e dunque verificarne, il contenuto.

Un incubo? No, una triste e lacerante verità.

La pulce ha detto...

PRESENTATO OGGI A CASTELMARCOLFO IL MOTUPROPRIOKIRIKIANO



Preceduta da una lunghissima ovazione di centinaia di cimici neocat che da ieri sera stazionavano sotto il verone centrale di castelmarcolfo( il catacumbenium sito sul colle dirimpettaio a castelgandolfo), Dona Carmenita si è affacciata e, dopo aver imposto il silenzio recandosi l'indice e il medio della destra tra le labbra ed emettendo un categorico fischio, ha annunciato che il motuproprio kirikiano ormai è cosa fatta e ne ha mostrato una copia dall'alto.

Immenso e immediato l'arpeggio delle chitarre sottostanti che al canto "Tu heres hermoso" hanno introdotto l'affaccio sul medesimo verone del senor Kirikus, che ha condensato in 10 punti i contenuti del complesso ed austero motuproprio, costituito da ben tre pagine, faticosamente numerate da Mister Presbyterus, apparso affaticatissimo sullo stesso verone alla sinistra del senor Kirikus.

I punti sottolineati dal senor Kirikus riguardano i seguenti argomenti innovativi:

- la Comunione va ricevuta in piedi,si, ma nessuna norma prevede che nell'atto di riceverla non si possa damnzare (rimanendo nei dintorni del proprio posto);

- d'ora in avanti ogni kannukiah collocata sulla mensa dovrà essere munita di serbatoio alla base telecomandato in modo che di volta in volta ne fuoriscano fumi vaporosi atti a rendere più suggestiva la celebrazione;

- durante la processione d'ingresso d'ora in avanti il presbitero "presidente" dovrà incedere davanti a tutti ondeggiando il turibolo, dipoi avanzeranno i citaristi e infine il catequista più anziano che recherà il sacro libro del senor Kirikus indossando apposito velomerale disegnato dal senor Kirikus;

- d'ora in avanti in tutte le sale sarà esposta, accanto all'icona kirikiana che rappresenta la Virgen che culla el senor kirikus infante, anche l'icona, appena ultimata, che rappresenta la bocca e i denti di mister Pylko, con accenno in alto a destra di occhio ammiccante;

- sarà rigorosamente vietato a tutti d'ora in poi di portare ceri e fiori da casa: anche per il più piccolo fiorellino si procederà ad apposita colletta e il sacco sarà fatto girare,se necessario, anche quattro volte ogni serà fintantochè non sarà riempita la "quarta coppa" del vile denaro- spazzatura; ù

-d'ora in poi i catequisti indosseranno ESCLUSIVAMENTE abiti firmati dal senor Kirikus;

-non sarà più possibile danzare al termine della celebrazione per 5 minuti soltanto, ma la danza dovrà durare almeno un'ora checchè ne dica il presbitero presidente che,all'occorrenza, durante la danza potrà anche essere usato come tappeto;

- il costo del motupropriokirikiano singolo,a causa dei notevioli rincari della manodopera è stato fissato a € 10 a copia; venduto invece in confezione regalo con un ritratto di Dona Carmenita, potrà essere acquistato alla modicissima cifra di 20 €;

-per ogni spiegazione ulteriore del motupropriokirikiano è stata concessa l'esclusiva al portavoce stefano piscicedda di Paparazym.org, che se lo sta ormai ripassando da oltre una settimana;

-Mister Presbyterus sarà a disposizione di qutti per benedire ognuna delle copie vendute con uno dei suoi speciali sbadigli.

La conclusione del discorso kirikiano è stata saluta da un'ovazione che si è protratta dalle ore 13,00 fino a pochi minuti fa. Già piovono le prenotazioni da ogni parte del mondo:il catequista siculo, avv.Pipìa ne ha prenotate 125000 copie , da distribuire anche alle galline dell'Isola.

montmirail ha detto...

«la vera novità della ricerca attuale del Gesù storico», riconosce Jossa) non causa, in realtà, discontinuità fra il Gesù ebreo e la tradizione cristiana, perché Gesù entrò «innegabilmente» in conflitto con quella tradizione, un conflitto che ­scrive Jossa - «appare nell’interpretazione libera e autorevole della legge mosaica da parte di Gesù, che è profondamente diversa da quella degli altri gruppi giudaici.


Ma allora perchè si fa finta di niente, si continua ad imbandire
la tavola delle "origini del Cristianesimo" dentro e fuori la Chiesa (provate ad entrare in una libreria cattolica..) lasciando
intendere che tutto sommato ha ragione Augias quando spara il concetto che Gesù è venuto solo per il popolo ebraico , poi qualcuno ha frainteso (sic)..

Perchè nel catechismo degli adulti si menziona perfino la
Cabala?

"Noi cristiani dobbiamo considerare non solo l’antico Israele, ma anche gli sviluppi dell’ebraismo post-biblico; il giudaismo rabbinico e la sua feconda tradizione etica e giuridica; la Qabbalah, mistica dell’unità, in cui confluiscono speculazione cosmologica, allegoria biblica e attesa messianica; il chassidismo, religiosità semplice, intensa e gioiosa; infine le correnti moderne, come l’ebraismo ortodosso e quello riformato. La diversità va presa sul serio e rispettata." (CdA, Cap.11,5).

Perchè si nega la necessità della
conversione come fosse una cosa di cui vergognarsi?

Perchè si ammette più o meno apertamente che per Israele vi è una via particolare di salvezza
anche dopo Cristo?

Nell'ambiguità tutto si tiene e
niente può essere affermato.
E ci meravigliamo che un pittore
reinventi tutto di sana pianta?

Confidiamo nella promessa divina
ma smettiamola di cascare dalle nuvole.

stephanos78 ha detto...

Condivido ogni virgola di Montmirail

Michela ha detto...

dice Emma:
§3" In questo modo il neocatecumenato stimolerà la parrocchia ad una celebrazione più ricca della veglia pasquale.

Più ricca, che cosa significa quel più ?

---------
'Più ricca' è un termine soggettivo, che in uno statuto non significa niente.
L'autorità religiosa che ha promulgato lo statuto dovrebbe spiegare che cosa vuol dire.
Anche perchè si introduce una valutazione di merito, un giudizio sulla liturgia parrocchiale che viene considerata 'più povera', bisognosa di un sostegno da parte delle comunità.
Una frase messa così potrebbe aprire le porte a una contestazione sulla liturgia della veglia, e a una richiesta di cambiamenti ufficiali per renderla più ebraica.

p.s. L'anno prossimo a Gerusalemme! :)

montmirail ha detto...

Coraggio Stè,
Non lasciamoci sopraffare dallo sconforto. Oggi è la festa di S.Pio.
Hanno pensato bene di dedicargli un tempio massonico in nome del dio universale..indubbiamente un segno di grande devozione verso chi con tutto sè stesso ha combattuto la menzogna ed è
stato unito a Cristo nella sofferenza.
Ma egli è testimone di quella fede e di quel coraggio che ha vinto il mondo e perfino l'incomprensione della Chiesa.

montmirail ha detto...

Più ricca, che cosa significa quel più ?

E' facile da indovinare. Tutto ciò che stempera la celebrazione cattolica, rendendola più a la page,
più universale, più religione del libro come le tre grandi fedi.

Prepariamoci piuttosto alla maratona di lettura della Bibbia a S.Croce

montmirail ha detto...

Malgrado i presupposti, la maratona non ha raggiunto un sufficiente grado di ecumenismo..

La lettura della Bibbia in Tv resta ecumenica e interconfessionale

mic ha detto...

Perchè si ammette più o meno apertamente che per Israele vi è una via particolare di salvezza
anche dopo Cristo?


può farlo solo chi non ammette che Gesù è il Messia, il Cristo, Figlio di Dio, Incarnato, Morto e Risorto e Asceso al Cielo per la nostra Salvezza...

Se Dio si è incarnato è un fatto unico e dirompente: la salvezza è possibile anche per tutti coloro che non lo conoscono ma vivono secondo la legge naturale... o secondo i precetti della loro religione e, quindi, implicitamente Lo accolgono, dal momento che Lui è il Logos, la ragion d'essere di tutte le cose e dovunque c'è Verità, lì è Presente...

a rigore dovremmo dire che gli ebrei non l'hanno riconosciuto e continuano a rifiutarlo.. ma solo il Signore conosce il cuore di tutti gli uomini che si affacciano alla vita su questa terra, ebrei e non ebrei...

non so perché la Chiesa ha imboccato la strada delle due salvezze parallele, come se non ci fosse un'unica Salvezza in Cristo che ha il 'luogo' (e strumenti: sacramenti) privilegiato in essa

Forse la spiegazione sta in quel famoso "subsistit" e in quel cambiamento di connotati che tutti riconosciamo dopo il Vaticano II, penso per effetto di ambigue interpretazioni di ambiguità presenti nei suoi documenti.

Ma lo splendore della Verità deve emergere chiaramente, non può essere sepolto da interpretazioni e disquisizioni di vario tipo e origine...

A proposito della questione ebraica, vi invito a consultare (o a scaricarvi), questo chiaro ed esaustivo documento

mic ha detto...

Più ricca, che cosa significa quel più ?

significa più ammaliante, catturante, eclatante, coinvolgente... potete aggiungere aggettivi di questo ambito semantico secondo la vostra fantasia che non sbagliate di sicuro...

ma bisogna essere consapevoli che tutto questo rutilante armamentario non significa VERO, cioè secondo la Fede Apostolica trasmessa dalla Chiesa di sempre...

mic ha detto...

Chiedo a Uriel perché ha cancellato il suo post in apertura di pagina

Francesco ha detto...

Le reazioni dei Lfevbriani al discorso del papa sul Motu Proprio tenuto sull'aereo che lo portava nei giorni scorsi in Francia:

http://www.papanews.it/news.asp?IdNews=9471

Caterina63 ha detto...

IMPECCABILE l'osservazione di montmirail che condivido totalmente.....domande le cui risposte vanno ricercate in quel falso ecumenismo che tanti danni ha portato....specialmente la "dottrina" degli anni '70 che la Chiesa avrebbe dovuto GIUDAIZZARSI per rispondere più pienamente al messaggio evangelico....
Qui entriamo in UN CAMPO MINATO....si chiama SIONISMO-CRISTIANO....un campo minato perchè gruppi come il CESNUR di M. Introvigne NEGANO l'esistenza di questa realtà....

Il sionismo-cristiano nasce fra i PENTECOSTALI AMERICANI.....e divulga in sostanza che la vera Chiesa NON è quella rappresentata da Roma, MA GERUSALEMME la quale al momento è solo in attesa di una piena conversione e che quando avverrà li sarà manifestata LA VERA CHIESA....

Questo detto in soldoni, in breve righe, ma l'argomento non soltanto minato, è assai più controverso, pericoloso ma REALE e consistente....
Da qui la stessa Chiesa HA SUBITO l'influenza DI UN RITORNO ALLE SUE ORIGINI GIUDAICHE CONVERTITE AL CRISTIANESIMO....manca solo l'obbligo alla circoncisione e saremo a posto.... ma ciò non è fattibile poichè questi cristiani credono comunque sia al Battesimo....
^___^

Un sito interessante per comprendere molto di questo tema è il sito:
www.nostreradici.it

*******************

Nelle Tesi conclusive sul senso dell’Ecumenismo e dialogo interreligioso dal libro del card. J. Ratzinger
“La Chiesa, Israele e le religioni del mondo” edito dalla san Paolo ed. del 2000

(cap. IV Il dialogo delle religioni e il rapporto tra Ebrei e Cristiani, paragrafo 7 “Tesi conclusive” )

leggiamo:
(…)
Ebbene, diciamolo subito francamente: chi volesse puntare all’unificazione delle religioni come risultato del dialogo interreligioso, può restarne deluso. Nelle nostre circostanze storiche una cosa simile è difficilmente possibile e forse non è nemmeno auspicabile.


e pone tre questioni....
nella prima sottolinea che NON E' PER NOI POSSIBILE RINUNCIARE ALLA VERITA'....

nella seconda pone tuttavia l'accento alla necessità di UN DIALOGO FRANCO E COSTRUTTIVO.....e nella terza, per spiegare proprio LA CONFUSIONE che si ha quando si parla di dialogo pensando che si rinuncia alla Verità, dice:

Terza osservazione:

significa questo che la missione deve venir meno ed essere sostituita dal dialogo, in cui ciò che conta non è la verità ma l’aiutarsi reciprocamente a diventare migliori cristiani, ebrei, musulmani, induisti o buddhisti?
Rispondo di no!
Questa sarebbe infatti la completa assenza di convinzioni, in cui – con il pretesto di convalidare ciò che ciascuno ha di meglio – non prenderemmo sul serio né noi né gli altri e rinunceremmo definitivamente alla verità.
La risposta mi sembra piuttosto che missione e dialogo non devono più essere forme contrapposte, ma compenetrarsi reciprocamente.
Il dialogo non è un intrattenimento senza scopo, ma ha di mira la persuasione, la scoperta della verità, altrimenti è senza valore.

***************************

Il fatto stesso che UN PONTEFICE abbia dovuto scrivere un libro SULL'IDENTITA' DI GESU' CRISTO, la dice lunga oggi sul terreno minate nel quale ci muoviamo....rischiando di inseguire appunto UNA IMMAGINE DEL CRISTO creato da noi....CREATO DALLE NOSTRE INTERPRETAZIONI...
Questo è in sostanza l'allarme lanciato da Benedetto XVI il quale ci indica proprio L'EUCARESTIA quale IMMAGINE DEL DIO CON NOI...
^___^
l'Eucarestia con tutto ciò che comporta a cominciare dalla Liturgia nella quale è QUESTO GESU' VIVO E VERO che non ha rotto l'Antica Alleanza, MA NE HA FATTA UNA NUOVA SIGILLANDOLA CON IL SUO CORPO DONATO E SANGUE VERSATO....

Egli ha COMPLETATO il rapporto con il giudaismo FONDANDO LA CHIESA...ergo NON siamo NOI a dover "tornare indietro" ma gli Ebrei a dover fare "UN PASSO IN AVANTI"

^___^

Fraternamente CaterinaLD

Caterina63 ha detto...

mic ha detto...
Chiedo a Uriel perché ha cancellato il suo post in apertura di pagina


*******************

perchè gli è stato ordinato^___^

Uriel non ha colpa....era stato chiesto anche a me dal NC di quel blog di eliminare o dire ad Uriel di non portare qui temi trattati nel blog NC ^___^
Io mi sono astenuta perchè questa persona a me molto cara non rammenta che fu grazie a discorsi e scontri anche che una intera famiglia Pentecostale fece ritorno alla Chiesa Cattolica ^___^
battaglie che lui stesso conosce bene perchè le affrontammo insieme con altri tre cattolici....ma forse si teme proprio LA CONVERSIONE...si teme di APRIRE GLI OCCHI...ERGO ARRIVA LA CENSURA...

^___^

mic ha detto...

Grazie per la segnalazione, Francesco!

Inserisco l'incipit dell'articolo, che la cosa essenziale, e non condivido assolutamente il titolo: perché definire scismatici coloro che chiedono "giustizia" e non "tolleranza"?
Anche a me la parola 'tolleranza' è parsa inadeguata, ed anche, come ho già detto, mi sono parse inadeguati gli accenni del papa alle ragioni linguistiche e culturali nella scelta del Vetus Ordo, poché prima della lingua e della cultura, le motivazioni di chi lo sceglie o lo ama sono chiare e inequivocabile ragioni di FEDE!!!

Ma non intendo giudicare il Papa che stava parlando occasionalmente a giornalisti sull'aereo, tuttavia il vocabolario scelto resta pur sempre deludente... come resta deludente la premura con la quale tutti si affrettano a sottolineare l'esiguità del fenomeno, in termini quantitativi, al fine di ridimensionarne la portata, quasi che anche chi non lo osteggia, tema comunque gli osteggiatori, che mi sembrano abbastanza agguerriti oltre che numerosi...

ma, per Grazia, ci penserà il Signore...

mic ha detto...

Ecco l'incipit:
"CITTA’ DEL VATICANO - L'intervento di Benedetto XVI in Francia a favore del rito di San Pio V non e' piaciuto ai lefebvriani della Fraternita' sacerdotale San Pio X. "E' grave e contraddittorio - dice all'Agi don Davide Pagliarani (nella foto), numero uno della Fraternita' in Italia, reduce dalla casa madre di Econe - che il Papa abbia definito con i Vescovi d’Oltralpe il suo motu proprio Summorum Pontificum un atto di tolleranza a scopo pastorale. Il motu proprio dice infatti che la Messa tridentina 'non e' stata mai abrogata'. Allora riconoscerla non e' un atto di tolleranza ma di giustizia, perche' quel rito e' legittimo."

Uriel ha detto...

Per Mic/Caterina:

Perche' mi sono rotto i marroni di tutte queste divisioni.

Siamo tutti nello stesso Campo, dello Stesso Padrone che da un unico Frutto.

Per Caterina che non conosco e non mi conosce ma che azzarda giudizi senza sapere:

si ordina agli schiavi, non alle persone.

Caterina63 ha detto...

Uriel ha detto...
Per Mic/Caterina:

Perche' mi sono rotto i marroni di tutte queste divisioni.

Siamo tutti nello stesso Campo, dello Stesso Padrone che da un unico Frutto.

Per Caterina che non conosco e non mi conosce ma che azzarda giudizi senza sapere:

si ordina agli schiavi, non alle persone.


*************************

Uriel....quella persona la conosco...è stato il padrino di mio figlio alla Cresima, siamo AMICI ^___^ stai sereno e rileggi meglio quello che ho scritto, non ho giudicato, ho riportato quanto CattolicoNC mi aveva chiesto IERI DI FARE...
^___^

Calma eh!

le divisioni chi le sta portando?
ho portato l'esempio che proprio con lui per ben 5 anni IN UNA BATTAGLIA INSIEME siamo riusciti a far emeregere LA VERITA' grazie alla quale una intera famiglia di padre, madre e 4 figli sono ritornati alla Chiesa.....^___^

CattolicoNC mi ha spiegato ieri in messenger che non vuole la spola dei messaggi tra un blog e un altro perchè NON HA TEMPO per starci dietro...^___^
io l'ho stuzzicato dicendogli che forse vuole evitare proprio il confronto ^___^ ci conosciamo personalmente, potrò esprimermi?

Tutto qui!
^___^

Uriel ha detto...

A me non importa nulla chi conosci o non conosci, se siete o non siete Amici.

La prox volta, che spero non ci sia, scrivi con attenzione.

Se per te le parole non hanno un peso, per altri possono averle!!!!

Caterina63 ha detto...

....per altro rammento ad Uriel l'accoglienza invece che aveva avuto quel post...per il quale ieri avevo scritto:

Caterina63 ha detto...
.......molto interessante e direi condivisibilissimo l'internto iniziale di Uriel che ringrazio infinitamente....^___^

Non quoto le sue parole per problemi di spazio, ma rispondo riallacciandomi a quanto ha magistralmente detto....

***********************

che cosa c'entra il cancellarlo ora perchè uno si rompe delle divisioni?
se un testo serve ed è utile per approfondire, che male c'è?
GRATUITAMENTE AVETE RICEVUTO, GRATUITAMENTE DATE....

Io mi ritrovo spesso con foto e testi di mia pubblicazione in giro per forum e siti e senza dire la provenienza....e non me ne sono mai lamentata neppure quando qualcuno ha strumentalizzato....
non me ne lamento perchè GRATUITAMENTE HO RICEVUTO E GRATUITAMENTE DO.....

^___^

Francesco ha detto...

@ Caterina

la tua spiegazione delle motivazioni recondite che hanno indotto Uriel a rimuovere il suo post n.1 su questa pagina mi hanno francamente sconvolto e istillano non pochi dubbi nella mia mente.
Sarà per la carenza delle informazioni in mio possesso circa il blog cui tu fai riferimento e circa eventuali altre situazioni di fondo che disconosco, ma se è vero quanto tu affermi ( e non vedo la ragione per dubitarne) penso di dover riflettere ancora più a lungo per comprendere l'azione di Uriel di cui stiamo parlando.
Mi auguro che sia Uriel stesso a fornirci spiegazioni più confortanti e,almeno per me, più comprensibili.

elisa ha detto...

Per satisfaction e gli altri disfattisti.
Questo blog non sta per nulla morendo e mi sembra più vivo che mai. Molti, ma veramente molti so che leggono con interesse e magari non li notate perchè non intervengono.
Non contano solo i numeri, soprattutto se i numeri sono ottenuti con metodi poco ortossi.

Francesco ha detto...

@ Caterina,

come non detto!
Vedo che Uriel le spiegazioni (almeno a te) le ha date... in linea con la stagione delle castagne...!

Grazie anche da parte mia, Uriel.

Emma ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Uriel ha detto...

Qui si fa come fanno i ragazzini: dici a Paolo se si vuole mettere con me?

"NC mi contatta con Messenger per dirmi se.....etc."

Poi il bello che Caterina chiama Mic e gli dice lo sai che....

Ma fate il piacere , altro che stagione delle castagne!!

mic ha detto...

Da parte mia, mi sembra di poter rilevare che Uriel risente ancora dell' "obbedienza" incorporata nei frequentatori del cammino... io personalmente non avrei preso ordini da nessuno, ritenendo di essere libero e responsabile nell'uso dei contenuti che scrivo... oltretutto da parte da chi ha provato a strumentalizzarci in tutti i modi, come giustamente ricorda Emma...

Caterina63 ha detto...

Caro Francesco....non vi è nulla da aggiungere onde evitare ulteriori incomprensioni (come vedi Uriel ha abbondantemente accusato le mie espressioni....)

è accaduto in sostanza questo: CattolicoNC che ha collaborato anche qui....è un mio carissimo amico, padrino di mio figlio alla Cresima e ci tengo a sottolinearlo, perchè credo nei LEGAMI SACRAMENTALI ^___^

poichè qui riteneva di non riuscire a farsi capire (egli è disposto realmente al confronto riconoscendo tuttavia al CN quel buono che c'è nelle singole persone!) ha aperto quel Blog con il signor Veneranda ed altri....
www.camminarenellachiesa.blogspot.com

Ieri mi ha contattata per chiedere ad Uriel di non trasferire i messaggi dal loro blog in questo per evitare un lungo e snervante controllo di messaggi tra un blog e l'altro... proprio per l'esperienza che insieme abbiamo avuto su due forum di MSN con dei Pentecostali....
Ho risposto a lui che non ci vedevo nulla di male poichè fu grazie a quella spola di messaggi (e qui Uriel ha frainteso le mie parole) che una intera famiglia Pentecostale è ritornata alla Chiesa....ma CattolicoNC mi sottolineava che NON ha tempo per seguire questi giri di messaggi di conseguenza NON vuole questo scambio di messaggi ^___^

Ergo la mia battuta provocatoria alla CENSURA....o al fatto che ad Uriel gli è stato ordinato di togliere il messaggio....^___^

E da qui il mio invito ad evitare sciocchi copyright: GRATUITAMENTE ABBIAMO RICEVUTO? E ALLORA GRATUITAMENTE DIAMO....

Spero di aver chiarito...
^__^

Fraternamente CaterinaLD

Emma ha detto...

Caterina quando dici che Uriel ha eliminato il suo post su "ordine" dell`altro blog, si tratta del blog aperto da due NC che scrivevano qui ?
Se è così allora c`è da ridere, perchè chi ha aperto quel blog si è servito a lungo dei contributi di questo blog per riempire un altro suo sito, con domande e risposte sul Cn, senza evidentemente dirlo!
Si lamentava che i suoi commenti venivano censurati, ma nel suo sito i commenti non esistevano. Solo domande e risposte da imparare se possibile a memoria.
Se vi domandano A, ecco la risposta, se B, risponderete così e via dicendo.
Poi ha creato un blog, con possibilità di commenti.
Il blog "la Verità sul Cn" era per lui una sorta di self sevice per alimentare il suo blog !
E probabilmente ancora lo è !

Emma ha detto...

E così dunque è cattolico che ha domandato di sopprimere il commento !
Quando penso alla maniera in cui si serviva di questo blog, senza avvertire, senza scrupoli , mi vien da ridere, diceva che questo blog era uno schifo e mentre scriveva questo, prendeva qua e là spunti utili al suo blog.

Ma per favore!

Uriel ha detto...

Scrive MIc
Da parte mia, mi sembra di poter rilevare che Uriel risente ancora dell' "obbedienza" incorporata nei frequentatori del cammino...
..................................

Io non ho mai giudicato le tue azioni, tu non giudicare cio' che non sai e che potrebbe essere stato fatto anche per carità, ma forse per te e' a senso unico?

Francesco ha detto...

Uriel, siamo adulti e possiamo spiegarci tranquillamente senza scadere in offese inutili.
Ciascuno è libero di fare le proprie scelte, di partecipare alle discussioni più disparate e anche di pensare di essere limitato nella propria libertà nel momento in cui gli viene la tentazione di usare due o tre volte la propria stessa merce.

Francesco ha detto...

@ Uriele,

rammarica soltanto che questa discussione sia stata "ispirata" con molta abilità dai signori di quel nuovo blog di cui fino a dieci minuti fa ignoravo l'esistenza (che continuerò peraltro ad ignorare).

Una riprova, qualora ce ne fosse ancora bisogno, della loro maestria nell'arte della divisione!

Uriel ha detto...

Uriel, siamo adulti e possiamo spiegarci tranquillamente senza scadere in offese inutili.
..................................

Ecco appunto, le offese ed i giudizi non sono certo partite da me!!!!!!!

Francesco ha detto...

@ Uriel,
da questo blog non è partita nessuna offesa e nessun giudizio nei tuoi confronti, tantomeno da Caterina.
Se le sue parole ti hanno offeso significa che ciò che ella ha detto è vero e in tal caso dovremmo essere offesi profondamente tutti noi, non tu.
Che Iddio ti benedica.
Ciao

Uriel ha detto...

Se le sue parole ti hanno offeso significa che ciò che ella ha detto è vero e in tal caso dovremmo essere offesi profondamente tutti noi, non tu.
---------------------------------

Che pena!

Vi chiedo di cancellarmi immediatamente dal blog quale collaboratore e se possibile cancellare tutti i miei interventi.

Francesco ha detto...

@ Uriel

Apro infatti il blog di Alessandra e cattoliconc e trovo la reprimenda di Alessandra nei tuoi confronti per aver postato qui un commento già usato in quel contesto.
Dunque che Caterina abbia rilevato qualcosa che era già ampiamente pubblico non avrebbe dovuto offen derti, casomai soltanto farti rammaricare di un'ambiguità di fondo (pi+ù che comprensibile, peraltro) nel tuo comportamento.

Nessuno si sarebbe dovuto permettere di sindacare il tuo operato!

Ad ogni buon fine rimani nella libertà assoluta di figlio di Dio e fai quel che ritieni più giusto, ma non usare termini quali quelli da te usati: nessuno qui rompe i marroni a chicchessia e nessuno da qui porta intenzionalmente divbisioni a chicchessia!

Francesco ha detto...

Pace a te, Uriel.

Uriel ha detto...

Vi ringrazio di avermi cancellato e spero di non aver mai piu' a che fare con Voi, considerato l'aria che tira.

Vi chiedo anche di inibirmi l'accesso al blog.

Emma ha detto...

Una cosa è certa, non è un semplice commento che è stato cancellato ma il commento dal quale è partita la discussione e che Uriel ha ritenuto importante e utile postare.
È evidente che Uriel ha deciso di sopprimere il suo commento, dopo essere stato contatatto .
Poteva scegliere di essere coerente con la sua prima e libera scelta, non lo ha fatto.
Mi sarebbe sembrato corretto, nei riguardi di chi ha scritto al seguito del suo post, che Uriel desse almeno una spiegazione.
Comunque non posso che constatare che i nc, sanno come influenzare le persone, spesso colpevolizzandole, anche quando non hanno fatto assolutamente nulla di male.
Immagino facilmente le parole e gli argomenti usati.
Uriel è il solo a sapere perchè ha cancellato quel post, spero per lui che, nell`intimità della sua coscienza, sappia valutarne le vere ragioni.

Caterina63 ha detto...

Per dimostrare che NON ho offeso Uriel.... e che non ho inventato nulla, riporto gioco forza quanto ha richiesto CattolicoNC ad Uriel nel LORO blog:


Cattolico NC ha detto...

Caro Uriel,
perdonami ma ho visto che hai copiato il dialogo con
Alessandra nell'altro blog.

Penso sia scorretto questo è presente qui in questa realtà virtuale.

Noi siamo un blog aperto a discutere con tutti anche con chi è contro al cammino ma non con dialoghi attraverso i blog.

Non mi piace questo tipo di discussioni tra i blog, mi dispiace!

Se vuoi continuare a discutere sulla Messa che si fa nelle Comunità Neocatecumenali ti chiedo di farlo qui non portando discussioni estrerne a questo blog.

Ho cancellato l'intervento di un fratello di Cammino per aver postato testi contro persone che non fanno parte di questo blog quindi ti chiedo anche a te di fare questo, ovvero non portare nostre discussioni al di fuori di questo blog.

Chiunque qui può scrivere liberamente ma deve mantenere sobietà ed equilibrio d'intervento e soprattutto niente esportazione di dialogi in altri blog, quindi ti invito a decidere se allinearti o meno a questa direttiva.

Pace C.


************************

SCORRETTO????
fino a qualche anno fa è il sistema che io, cattolicoNC ed altri 3 cattolici abbiamo usato per cinque anni per combattere contro le accuse dei Pentecostali ^___^

all'epoca non lo trovava scorretto....da qui la mia provocazione nel dire: URIEL HA OBBEDITO A DEGLI ORDINI ^___^
e non è forse vero?

le spiegazioni di CattolicNC non sono del tutto limpide....e si parla di SCORRETTEZZA DA PARTE DI URIEL....ma quello che l'avrebbe offeso sarei IO solo perchè ho raccontato come sono andate le cose
^___^ e pensare che avevo ELOGIATO quell'intervento perchè lo ritenevo (e ritengo) veramente un ottima riflessione....

Amici vi prego....chiudiamola qui.... ANDIAMO AVANTI, IL SIGNORE SI SERVE ANCHE DI STRUMENTI INSUFFICIENTI QUALI NOI SIAMO (cfr. Benedetto XVI)....
evitiamo di uscire dall'argomento....

Fraternamente CaterinaLD

Caterina63 ha detto...

Per correttezza riporto E POI LA CHIUDO QUA il primo messaggio di CattolicoNC ad Uriel che fa comprendere la scelta stessa di Uriel di andarsene e non certo perchè abbia ricevuto offese da noi qui....^___^

Cattolico NC ha detto...
Caro Uriel non voglio difendere Alessandra che lei risponderà per se, tuttavia il suo nuovo articolo pubblicato qualche giorno fa ed è quello che tu stai ridpondendo ora, è per fare capire ai gestori interni l'obbiettivo del blog.
Infatti c'era stato un articolo pesante contro il blog da dove vieni tu con nomi e cognomi. Appena l'ho letto l'ho cancellato subito perchè non abbiamo creato con Alessandra un blog dove scontrarci con l'altro blog. L'idea è quella di una testimonianza, per così dire positiva, su Internet in modo fa compensare le testimonianze negative.
Stiamo ancora dibattendo al nostro interno sulla forma e sulla sostanza dei nostri interventi futuri e sul taglio da dare al blog.
Personalmente sono convinto che la tua storia che sicuramente è maturata nel Signore che ti ha portato fuori dal cammino per vivere un altra spiritualità durante la Messa è un bene per te! Di questo credimi, ne sono convinto.
Possiamo più avanti parlare anche della Messa anzi io ne vorrei parlare subito tuttavia al momento leggi tanti moderatori ma siamo solo io ed Alessandra nella realtà e La Verità Vi Farà Liberi che si è appena unito e devo ancora capireq quanto tempo lui può dedicare a questo blog. Io sono presissimo per problemi miei personali e posso dedicare 10.15 minuti al giorno, troppo pochi per un argomento così delicato come la Messa. Dovrei ad ottobre essere più libero, il condizionale è d'obblogo perchè sono presissimo e non so quando si esaurranno i mei impegni che non derivano dal Cammino ma dalla vita privata.
Per ora ti do il benvenuto qui tra noi e ti offro
la pace
CattolicoNC


*******************

e con questo chiudo!

Cattolico NC ha detto...

Caterina dici:
-----------------------------------
all'epoca non lo trovava scorretto
-----------------------------------
No l'ho trovavo mai trovato corretto soprattutto per chi leggeva DVF e CE. Solo che non mi hai mai ascoltato...
Poi i frutti sono stati buoni per via della conversione del nostro amico ex Pentecostale.

mic ha detto...

Mi spiace per Uriel. So che non ho perso il fratello che è nel Signore e tanto mi basta...

Procediamo amici e chiudiamola qui

Emma ha detto...

"Se vuoi continuare a discutere sulla Messa che si fa nelle Comunità Neocatecumenali ti chiedo di farlo qui non portando discussioni estrerne a questo blog.
.......
ti invito a decidere se allinearti o meno a questa direttiva."


Capisco meglio perchè Caterina ha scritto" gli è stato ordinato" !

O come dare un ordine pur facedolo passare per un invito, che diventa comunque una direttiva!
Insomma, Uriel se vuoi continuare a scrivere qui ti pieghi alle nostre direttive.
Io non ci vedo un problema, però mi ricordo quando cattolico si lamentava di essere censurato e portava nel suo blog i contenuti di questo blog, anzi lo ha creato partendo da qui !
In quel caso la transversalità non gli dava fastidio.
Vorrà dire che adesso che cattolico gestisce un blog con i commenti, si rende conto dei problemi che possono sorgere e, a sua volta, censura.

Caterina63 ha detto...

TORNIAMO AL TEMA....

Ebraicità di Gesù e Cristianesimo....

approfondiamo un altro aspetto:

LA CIRCONCISIONE ^___^

la questione viene risolta dagli Apostoli nel primo Concilio detto di Gerusalemme (Atti 15)
in sostanza i GIUDEI pretendevano che anche i pagani che si convertivano al Messia dovevano farsi circoncidere....

Questa mentalità tipica appunto di QUELLA CHIUSURA ALL'APERTURA DEL CRISTO viene risolta dagli Apostoli... la domanda a ragione diceva: ma perchè i pagani per accettare Cristo devono farsi circoncidere? BASTA IL BATTESIMO!!!
^___^

Infatti IL MONITO iniziale era questo:

«Se non vi fate circoncidere secondo l'uso di Mosè, non potete esser salvi».2 Poiché Paolo e Barnaba si opponevano risolutamente e discutevano animatamente contro costoro, fu stabilito che Paolo e Barnaba e alcuni altri di loro andassero a Gerusalemme dagli apostoli e dagli anziani per tale questione.


************

abbiamo letto?

si opponevano risolutamente e discutevano animatamente contro costoro

*************** ^__^

orbene la decisione sarà dunque quella di CESSARE CON UNA TRADIZIONE (quella giudaica) dal momento che il Cristo AVEVA INIZIATO UNA NUOVA TRADIZIONE COMPLETANDO, FINENDO, QUELLA PASSATA....^___^

Stupende le parole DI SAN PIETRO:

5 Ma si alzarono alcuni della setta dei farisei, che erano diventati credenti, affermando: è necessario circonciderli e ordinar loro di osservare la legge di Mosè.
6 Allora si riunirono gli apostoli e gli anziani per esaminare questo problema. 7 Dopo lunga discussione, Pietro si alzò e disse:
«Fratelli, voi sapete che già da molto tempo Dio ha fatto una scelta fra voi, perché i pagani ascoltassero per bocca mia la parola del vangelo e venissero alla fede. 8 E Dio, che conosce i cuori, ha reso testimonianza in loro favore concedendo anche a loro lo Spirito Santo, come a noi; 9 e non ha fatto nessuna discriminazione tra noi e loro, purificandone i cuori con la fede. 10 Or dunque, perché continuate a tentare Dio, imponendo sul collo dei discepoli un giogo che né i nostri padri, né noi siamo stati in grado di portare? 11 Noi crediamo che per la grazia del Signore Gesù siamo salvati e nello stesso modo anche loro».

**********************

questo passo ci fa comprendere poi quando san Paolo insisterà con Tito e Timoteo a parlare della NOSTRA TRAZIONE da mandare avanti...
NON è un punto di rottura con il giudaismo, al contrario, quella tradizione è finita li...la Tradizione CATTOLICA L'HA COMPLETATA e la porta avanti non nel nome di Mosè, ma di Gesù Cristo... ^___^

La Messa Cattolica, la sua Liturgia è dunque il COMPLETAMENTO dei sacrifici che avvenivano fra i circoncisi....dall'avvento del Messia e della Chiesa abbiamo IL BATTESIMO E L'EUCARESTIA....NOI SIAMO LA FEDE CHE GUARDA AVANTI E NON INDIETRO...nella Liturgia il Sacrificio che si RIPETE IN MODO INCRUENTO E' QUELL'ANDARE AVANTI...

Fraternamente CaterinaLD

Uriel ha detto...

mic ha detto...
Mi spiace per Uriel. So che non ho perso il fratello che è nel Signore e tanto mi basta...

Procediamo amici e chiudiamola qui

----------------------------------
A me non spiace Mic, perche' e' venuto fuori un aspetto del blog brutto e pericoloso.

Mi dispiace che tu non riesca a vederlo. Peccato

daquestosapranno ha detto...

Carissimo Uriel,
in quanto, come te,frequentatore di entrambi i blog in questione e in quanto, come te, interessato in massimo grado alla pace fra i "lavoratori della stessa messe", ti rispondo su
ENTRAMBI i Blog (anche se questo non passera' mai la censura) per invitarti a RESTARE su ENTRAMBI i Blog.

Anche qui credo si sia trattato di un malinteso. Nessuno voleva offenderti e , se c'era un attacco, non era certo rivolto verso te.

Ci hai dato a tutti una piccola lezione con questa storia. Ci hai fatto capire il rischio dell'incomprensione e di quanto e' facile fomentare l'inimicizia anche da cose piccolissime se non si vigila con tutte le nostre forze contro questo cancro eternamente in agguato nel popolo di Dio. Di questo ti siamo grati. Per questo anche credo che ENTRAMBI i blog beneficerebbero motlo della tuapresenza

un caro saluto nel Cristo che ci fa Uno
dqs

Caterina63 ha detto...

Cattolico NC ha detto...

Solo che non mi hai mai ascoltato...
Poi i frutti sono stati buoni per via della conversione del nostro amico ex Pentecostale.

*********************

^___^ come vedi allora feci bene a non ascoltarti....^___^ tra l'altro mi sosteneva il grande Teofilo ^___^
Tutto è bene quel che finisce bene caro cattolicoNC....non proseguiamo questo impantanamento, ma usa parole buone per Uriel perchè possa agire LIBERAMENTE...
Gratuitamente ha ricevuto, gratuitamente fagli seminare ciò che riterrà opportuno ^___^

Per il resto sai che hai la mia parola per evitare inutili battibecchi......

Fraternamente CaterinaLD

Torniamo al tema, se vuoi collabora in questo
^__^

Cattolico NC ha detto...

Caterina chiedi perdono a Uriel come ho fatto io di la, abbiamo sbagliato entrambi, forse più io.

I miei e i tuoi problemi li risolveremo presto.
Quando mi passa l'incazzatura ti chiamo, tu prega che prego anche io.
Pace
CattlicoNC

mic ha detto...

A me non spiace Mic, perche' e' venuto fuori un aspetto del blog brutto e pericoloso.
Mi dispiace che tu non riesca a vederlo. Peccato


non 'vedo' questo aspetto brutto e pericoloso e ti prego di esplicitarlo perché io non sono 'contro' nulla e nessuno e nessuno di noi lo è...
sai bene cosa mi anima e sai anche come la penso: sono gli insegnamenti e i metodi difformi da quelli della Chiesa che contestiamo, non le persone

mic ha detto...

se non si vigila con tutte le nostre forze contro questo cancro eternamente in agguato nel popolo di Dio.

caro "da questo...",

naturalmente tu parli del'incompresione... io ti invito fraternamente a riandare su QUALI sono i punti controversi sui quali non ci incontriamo e PERCHE'... anzi, alla fine tutto si risolve in un PER CHI...

Caterina63 ha detto...

Cattolico NC ha detto...
Caterina chiedi perdono a Uriel come ho fatto io di la, abbiamo sbagliato entrambi, forse più io.

I miei e i tuoi problemi li risolveremo presto.
Quando mi passa l'incazzatura ti chiamo, tu prega che prego anche io.
Pace
CattlicoNC

*********************

CHIEDI??? amico mio sai perfettamente per il per-donare è DONO e deve scaturire non essere ORDINATO!! idem se l'altro lo vuole concedere basta che pensa alle parole del PADRE NOSTRO...^___^
ergo non ritengo di avere DEBITI con qualcuno...

...le parcondicio non mi sono mai piaciute....^___^
inoltre odio le telenovelas ^___^

Il problema l'hai creato TU, tu hai dato l'ultimatum ad Uriel io ho solo detto che "obbediva AI TUOI ORDINI" ^___^...non l'ho creato io, ma siccome siamo legati dal Cristo per via di mio figlio e tuo figlioccio ^___^ CONDIVIDERO' E CONDIVIDO ANCHE il danno che hai fatto ^___^

Ergo caro Uriel.... ti rivolgo le mie scuse l'ha dove c'è stata INCOMPRENSIONE fra di noi...^___^

Vorrei proseguire ma poi non sarebbe più una richiesta di scuse ^___^

RIMETTI A NOI I NOSTRI DEBITI COME NOI LI RIMETTIAMO AI NOSTRI DEBITORI.....
^__^

Possiamo tornare all'argomento evitando di ignorare la questione della circoncisione che ci spiega chiaramente la nascita della TRADIZIONE CATTOLICA e la cessazione della Tradizione ebraica a riguardo della nostra applicazione LITURGICA?
^___^

perchè alla fine il nocciolo del problema sta qui.....

Buon lavoro a tutti

Fraternamente CaterinaLD

Uriel ha detto...

perché io non sono 'contro' nulla e nessuno e nessuno di noi lo è...
-----------------------------------I giudizi Mic, senza conoscere.

Io non sto in guerra non nessuno, nessuno mi ordina ne tantomeno incorporo qualcosa.

Mi sembra che la storia di Caterina e CattolicoNc sia chiara.

Tu non puoi combattere un'idea e non toccare le persone; sono le persone che diffondono le idee.
Ma anche per te l'idea da difendere e' piu' forte della sensibilità che vai toccare.
E questo a lungo andare produce danni.

Se per te va bene cosi, anche per me va bene, ma in genere nella vita funziona in un altro modo.

Ieri 22 settembre quando e' iniziata tutta questa stupida querelle sono stato tutto il giorno a Firenze dove ho conosciuto una persona che forse non ha le nostre conoscenze teologiche, ma esercita nel tempo libero dal lavoro, prendendo delle volte pe questo giorni di ferie, la professione medica, in maniera assolutamente gratuita. Ecco, li ho visto il volto di Gesu nella Storia: il senso dell'Eucarestia.

Ti saluto fraternamente, senza rancore.
Uriel

daquestosapranno ha detto...

caro "da questo...",
naturalmente tu parli del'incompresione... io ti invito fraternamente a riandare su QUALI sono i punti controversi sui quali non ci incontriamo e PERCHE'... anzi, alla fine tutto si risolve in un PER CHI...


caro mic
si, parlo dell'incomprensione che e' fisiologica nell'essere umano da Babele in poi. Ma quello che la rende un cancro e' qualcosa su cui possiamo combattere: il giudizio.
Credo in questo di dirti la stessa cosa che ti sta dicendo Uriel: VigiliAMO tutti contro i rischi sempre connessi con qualsiasi opera umana, anche se animata dai migliori intenti del mondo e per il bene della Chiesa. Qui non si tratta di una valutazione o una critica a nessuno, ma semplicemente di ESSERE COSCIENTI dei RISCHI che CI SONO, anche quando uno parte con tutte le piu nobili intenzioni di Verita e servizio alla Chiesa.
Se uno e' cosciente di questi rischi, allora e' piu alta la probabilita' che riesca davvero a fare del bene...tutto qui.

fraternamente in Cristo
dqs

Francesco ha detto...

@ Uriel

"...A me non spiace Mic, perche' e' venuto fuori un aspetto del blog brutto e pericoloso..."

------

Perdona l'insolenza non voluta, ma ovviamente ti stai riferendo all'altro blog.
Qui nessunto si sarebbe mai sognato di impedirti di esportare su di esso uno dei TUOI interventi qui postati.

Comunque ti saluto anche io con le stesse espressioni che ha usato Mic.

Ciao.

stephanos78 ha detto...

Per il mio caro (è sottolineo DAVVERO CARO) fratello Uriel.

Sai quanto ti stimo. Sai quanto ho imparato da te. Non sviolino. Cerco di razionalizzare.

Siamo fallibili. Siamo piccoli e bisognosi della Misericaordia di Dio. Siamo esposti all'erorre. TUTTI.

Se c'è qualcosa che in questa Agorà è "sbagliata" basta dirlo, farlo presente con schiettezza. Se abbiamo mancato chiediamo perdono. Ma se abbiamo una spiegazione è bene ascoltarla con la stessa schiettezza.

Uriel, capisco benissimo che "odi" la divisione. Ma c'è divisione e divisione. Conosci benissimo la Parola del Divino Maestro "Non crediate che io sia venuto a portare pace sulla terra; non sono venuto a portare pace, ma una spada. Sono venuto infatti a separare"(Mt 10, 34-35). Ricordati che la Corce del Signore è di Scandalo. Ma allo stesso tempo il Signore mette in guardia contro lo Scandalo! Perchè Perchè c'è scandalo e scadalo!

La Divisione viene quando si seguono differenti Dottrine. E non potrebbe essere altrimenti.

Se davvero tutti noi vogliamo lavorare per lo Stesso Signore, dovremmo tenere Lui come criterio!

E come bussola il Santo Magistero.

Non credi?

Io tempo fa chiesi pietà (anche ai NC) per i nostri limiti. La chiedo anche a te. Ma anche tu, fratello mio, calmati e comprendi! SE VUOI.

Francesco ha detto...

Approfitto delle giuste e amabili riflessioni di Stephanos per aggiungere (forse pleonasticamente) che confutare le false dottrine non significa produrre divisione.
La divisione maiuscola è sempre e solo intenzionale e serve a nascondere qualcosa, l'errore,non a farlo affiorare.

Non capisco poi l'irritazione del presunto cattolico NC: dovrebbe prendersela solo con se stesso. Noi in tutta questa squallida storia che c'entriamo???

(Perdonatemi,ma non è il caso di passare anche per fessi)

Caterina63 ha detto...

TORNANDO ALL'ARGOMENTO......

dopo aver parlato della CIRCONCISIONE....c'è una altro aspetto da chiarire...
IN COSA CONSISTEVA L'EBRAICITA' DI GESU'?
^__^

Gesù fu circonciso perchè rispettò le LEGGI ALLORA IN VIGORE e ancora NON si era manifestato il Suo Progetto, ne aveva portato a COMPIMENTO le profezie....è sulla Croce che dirà "TUTTO E' COMPIUTO" e qui la TRADIZIONE della Chiesa ci insegna che NASCE LA CHIESA e a Pentecoste riceve ufficialmente il mandato...^___^

quale è la reazione di quelli che ascoltando gli apostoli e Pietro a Pentecoste? è IL RICONOSCERSI PECCATORI E IL FARSI BATTEZZARE...

inizia la NUOVA ALLEANZA...si comincia a formare IL NUOVO POPOLO che non conoscerà distinzione fra lingue, popoli, culture e razze...

al contrario l'Ebreo è tale per UN ALTRA TRADIZIONE ossia quella CARNALE......ergo loro non fanno proseliti, loro NON devono convertire nessuno, ma devono MANTENERE INALTERATA LA PROPRIA TRADIZIONE.... ^___^

Gesù che è appunto Ebreo rispetterà tutto questo fino alla fine ma apportando in esso IL COMPIMENTO, ossia "rifare NUOVE TUTTE LE COSE" (san Paolo)

L'ebraicità di Gesù dunque NON risiede nella TRADIZIONE difesa dai farisei, MA NELLA FEDE DI ABRAMO...è in Cristo che NOI abbiamo l'adozione SPIRITUALE AD ABRAMO, SIAMO FIGLI SPIRITUALI DI ABRAMO....questa reltà SCONVOLGE i farisei e i giudei del tempo di Gesù i quali NON accettano che i nuovi convertiti (pagani) non si facciano circoncidere....ossia essi hanno ancora la mentalità CARNALE (san Paolo, ma anche il vangelo di Giovanni^__^)

Matteo 15

1 In quel tempo vennero a Gesù da Gerusalemme alcuni farisei e alcuni scribi e gli dissero: 2 «Perché i tuoi discepoli trasgrediscono la tradizione degli antichi? Poiché non si lavano le mani quando prendono cibo!». 3 Ed egli rispose loro: «Perché voi trasgredite il comandamento di Dio in nome della vostra tradizione? 4 Dio ha detto:
Onora il padre e la madre
e inoltre:
Chi maledice il padre e la madre sia messo a morte.
5 Invece voi asserite: Chiunque dice al padre o alla madre: Ciò con cui ti dovrei aiutare è offerto a Dio, 6 non è più tenuto a onorare suo padre o sua madre. Così avete annullato la parola di Dio in nome della vostra tradizione. 7 Ipocriti! Bene ha profetato di voi Isaia, dicendo:
8 Questo popolo mi onora con le labbra
ma il suo cuore è lontano da me.
9 Invano essi mi rendono culto,
insegnando dottrine che sono precetti di uomini».


*********************

Gesù chiarisce che E' LUI LA TRADIZIONE.....LUI E' DIO....quando dunque gli chiedono perchè i suoi trasgrediscono la TRADIZIONE DEGLI ANTICHI Gesù gli risponde: PERCHE' VOI TRASGREDITE AD UN COMANDAMENTO PER IN NOME DELLA VOSTRA TRADIZIONE?

si può dunque ANNULARE CIO' CHE DIO HA VOLUTO IN NOME DELLA PROPRIA TRADIZIONE
^___^

Ora poichè questo messaggio vale PER TUTTI, va da se che è la Chiesa a GARANTIRCI che ciò che seguiamo NON è una nostra tradizione, MA QUELLA DI DIO....

Nella Liturgia della Chiesa LA TRADIZIONE MANTIENE UNA GARANZIA DI CREDIBILITA'....Gesù NON è venuto a contraporre l'ebraismo e il Cristianesimo ma HA TERMINATO CON UNO FACENDOLO CONFLUIRE NELL'ALTRO (=Nuova Alleanza)
san Paolo ai Romani lo dice chiaramente che "essi sono nemici DEL VANGELO a nostro vantaggio e che la misericordia che Dio ha usato per noi sarà così RIVERSATA SU TUTTI anche sugli Ebrei che non vogliono accettare il Messia"
;-)

ed è nell'Eucarestia che NOI FORMIAMO UN SOLO CORPO...

- Gesù è il SOMMO SACERDOTE profetizzato e prefigurato nell'A.T.

- Gesù è il SACRIFICIO PERFETTO prefigurato nell'A.T. attraverso l'offerta degli animali...

- Gesù è VIVO E VERO NEL TABERNACOLO prefigurato nell'Arca e NOI mediante il Battesimo siamo il TEMPIO VIVO mediante l'Eucarestia perchè Gesù ENTRA DENTRO DI NOI VERAMENTE CON LA SUA CARNE E IL SUO SANGUE...Maria è la NUOVA ARCA dentro la quale quel Dio che nell'A.T. parlava ora si E' FATTO CARNE IN LEI...

L'ebraicità di Gesù è IL COMPIMENTO e il Cristianesimo è LA SUA PRESENZA VIVA E VERA NEL MONDO FINO AL SUO RITORNO...

è un andare avanti, UN GUARDARE AVANTI....è seguire LA TRADIZIONE APOSTOLICA, una immagine è Gesù al Monte Tabor quando Mosè ed Elia, in quella apparizione SIGILLANO IL CRISTIANESIMO riconoscendo in Cristo L'ADEMPIMENTO DI TUTTE LE PROMESSE.....la sua TRASFIGURAZIONE è la conferma una conferma: EGLI E' DIO....

^__^

Fraternamente CaterinaLD

mic ha detto...

si, parlo dell'incomprensione che e' fisiologica nell'essere umano da Babele in poi. Ma quello che la rende un cancro e' qualcosa su cui possiamo combattere: il giudizio.

condivido tutto quello che dici, anche questo... ma dobbiamo capire cosa si intende per 'giudizio' e penso che non sia 'giudizio' applicare l'uso di ragione e fare l'ermeneutica di quello che incontriamo, delle esperienze e dei fatti e fare le scelte conseguenti, non solo quella di "da che parte stare", perché purtroppo e consapevolmente dico che non "siamo dalla stessa parte". Io il perché me lo sono dato, ma mi sembra che non lo condividiamo

Qui non si tratta di una valutazione o una critica a nessuno, ma semplicemente di ESSERE COSCIENTI dei RISCHI che CI SONO, anche quando uno parte con tutte le piu nobili intenzioni di Verita e servizio alla Chiesa.
Se uno e' cosciente di questi rischi, allora e' piu alta la probabilita' che riesca davvero a fare del bene...tutto qui.


sono d'accordo anche su questo e non sai quanti scrupoli, quanta incertezza e quanta preghiera e confronto con sacerdoti ha accompagnato questa esperienza sul Web (non voluta, non cercata, non programmata, ma conseguente...)

forse sarebbe bene riflettere su cosa intendi per 'rischi'. Possiamo parlarne

mic ha detto...

Gesù fu circonciso perchè rispettò le LEGGI ALLORA IN VIGORE e ancora NON si era manifestato il Suo Progetto, ne aveva portato a COMPIMENTO le profezie....è sulla Croce che dirà "TUTTO E' COMPIUTO" e qui la TRADIZIONE della Chiesa ci insegna che NASCE LA CHIESA e a Pentecoste riceve ufficialmente il mandato...

e noi diventiamo UNO in Lui e con Lui e per Lui nell'Eucaristia... perché non celebriamo la STESSA Eucaristia?
Questo è il punto nodale della situazione...

Caterina63 ha detto...

mic ha detto...


e noi diventiamo UNO in Lui e con Lui e per Lui nell'Eucaristia... perché non celebriamo la STESSA Eucaristia?
Questo è il punto nodale della situazione...

****************

mmmmm mumble, mumble.....
voglio osare di più ^___^
l'Eucarestia che celebriamo E' LA STESSA....i sacerdoti che vi celebrano sono legittimi e sono leciti, anche le intenzioni alla fine sono le stesse perchè l'opposizione all'Eucarestia è quella della dottrina protestante che NEGA la presenza reale..nega il sacerdozio...
^___^

Che cosa è allora che NON celebriamo in comune?
LA TRADIZIONE.....^___^

la differenza c'è...quelle Messe SONO VALIDE tuttavia DANNO ORIGINE AD UNA NUOVA TRADIZIONE che cerca strade per potersi allacciare all'unica vera Tradizione della Chiesa ^___^

Ed è proprio per il fatto che esse sono valide a creare in noi DOLORE, E RINCRESCIMENTO altrimenti non si potrebbe spiegare in altro modo la nostra reazione se non in sentimentalismi (antipatie o simpatie) tipo tifo da stadio pro o contro che sia
^___^

san Paolo dice a Tito e a Timoteo di attenersi SCRUPOLOSAMENTE alla TRADIZIONE, e a quanto avevano appreso da lui sia oralmente quanto attraverso le lettere... è l'impronta del MAGISTERO CON LE SUE NORME...a Tito spiega che potendo egli arrivare in ritardo di ATTENERSI ALLE RACCOMANDAZIONI DA LUI DATE PER GESTIRE NELL'ATTESA DEL SUO ARRIVO, AL CULTO DIVINO....
^___^

Non dice "arrangiati, vedi di interpretare correttamente come fare il culto"....^___^
senza la Tradizione abbiamo una sorta di PROTESTANTESIMO, ma con una Eucarestia VALIDA... non si chiama così eresia ma...ABUSO, PROFANAZIONE.....in casi estremi ovviamente si può giungere all'eresia....

La stessa lettera del card. Arinze è un monito proprio ad evitare l'eresia....la sottolineatura al punto 5 in cui egli dice chiaramente "DELL'USO INVALSO TRA I NC DI CELEBRARE NON SULL'ALTARE CONSACRATO, MA SU DI UNA TAVOLA ADOBBATA A MENSA" è un avvertimento al rischio non solo di profanazione, ma anche di eresia....infatti Arinze ammonisce ad un RITORNO ALLA NORMA COMUNE A TUTTA LA CHIESA......segno evidente che il problema NON sta nell'Eucarestia in sè e che è valida, ma NELLA NORMA MODIFICATA DAL CN DELL'USO DELL'ALTARE CONSACRATO DANDO ORIGINE AD UNA TRADIZIONE DIVERSA.......
^___^

Fraternamente CaterinaLD

Francesco ha detto...

Come osserva Caterina, il punto di demarcazione tra ABUSO ED ERESIA è talmente sottile quando (almeno nelle apparenz, ma direi anche nella sostanza) l'Eucarestia conserva la sua validità intrinseca pur essendo celebrata in una linea di parziale o totale discontinuità con la Tradizione, intesa estensivamente e pregnantemente come Depositum Fidei.

Farei tuttavia dei distinguo, anzi porrei dei dubbi, almeno miei personali:

1. da parte NC l'ostantata ( e per loro fondamentale) esaltazione del Valore Assembleare in sè durante la Santa Messa e la conseguente relegazione in secondo piano(se non altro) del valore sacrificale dell'Eucarestia non sottintende forse a una pedagogia liturgica e dottrinale volutamente chiara e mirante a fornire alla messa una dimensione storico-simbolica a scapito di quella liturgica in senso stgretto?

- lo spostamento dell'asse d'attenzone dall'Abuso e dalla Scorrettezza( in chiave liturguica e dottrinale) su un Mistagogia nuova e coinvolgente fino a che punto non induce all'eresia propriamente detta?

-in altre parole è soltanto ABUSO e non altro,non di più, celebrare l'Eucarestia in modo difforme da quanto lo stesso Magistero Ecclesiale prevede (E.D.E., E.M.),mantenendo intatto (almeno formalmente) il valore insito del Sacrificio connaturato alla Consacrazione del Pane e del Vino, oppure non c'è qualcosa che non quadra quando si pensa che tutta l'impalcatura mistagogica della celebrazione neocatecumenale è un elemeno, e non quello portante, di una teologia e di una ecclesiologia ALTRE rispetto a quelle che la Chiesa insegna?

- e, se è vero che la Chiesa nasce e si alimenta in continuazione dal Sacrificio Eucaristico, fino a qual punto ci si può allontanare da questo elemento essenziale di Verità, ricorrendo agli assiomi di Kiko che nel gennaio 2006 ribadisce nella sua lettera di risposta al Papa che nella celebrazione neocatecumenale "è CRISTO stesso che passa a servire" l'assemblea dei credenti uscita dall"Inferno del Mondo"?

Tutti elementi complessi,ma evidentissimi, ma talmente confusi e intrisi di soggettivismo liturgico e dottrinale, da non poterne inseguire o ricostruire un corretto significato.

Non dimentichiamo,tra l'altro, che il linguaggio nc, fortemente codificato e ripetitivo( qualcuno calcolava che la catechesi di Kiko al massimo è espressa con l'uso di non più di 500 termini), infarcito di continui e forzati richiami alla Scrittura e ai Padri della Chiesa, è un linguaggio metodologicamente corretto,avvincente, direi entusiasmante (se è per questo lo è anche quello dell'imbonitore televisivo Robin Wiliams), ma appunto per questo molto stridente con i contenuti della predicazione,che rimangono contraddittori,casuali,fortemente strumentali a un'idea di chiesa che si riduce a un'idea di setta e nulla di più.

Francesco ha detto...

Chiedo perdono preventivamente se,decantati i vari bollori di iri sera, torno sulla vicenda di Uriel,senza alcuno spirito di polemica.

Chiunque può leggere la dichiarazione d'intenti del blog creato da CattolicoNC, nato - si afferma - per comporre divisioni, quale contributo all'Unità.

Chiunque comprende che Uriel, sospeso ancora tra il rifiuto(o quasi) di una chiesa convenzionale e stucchevole, ma anche di un cammino scarsamente rispettoso delle coscienze, postando contemporaneamente lo stesso commento( si trattava anzi della "sistemazione" della sua sofferta esperienza personale) sul blog dei neocatecumenali e su questo, in linea con quanto proclamato da CattolicoNC, a modo suo intendeva concretamente contribuire all'unione e alla condivisione tanto ricercate e osannate;

- il veto oppostogli dai NC di usare lo stesso "materiale"(peraltro personalissimo) su entrambi i blog, ma soprattutto la pubblica rampogna in tal senso di Cattolico NC sul suo blog, cosa hanno alimentato di fatto?
Divisione o Unione?

le parole sono pietre!

mic ha detto...

Ed è proprio per il fatto che esse sono valide

cara Caterina,
quei 'rituali' che non mi sento neppure di definire Messe, sono leciti, perché celebrati da sacerdoti ordinati, ma sono validi solo se quei sacerdoti celebrano con le stesse intenzioni della Chiesa.

Ma non ci si può non chiedere: un 'presbitero' che non crede nella transustanziazione ha le STESSE intenzioni della Chiesa?
Io non mi imbarcherei in questo scottante e drammatico dilemma ma nemmeno affermerei con tanta sicurezza che quelle messe sono valide.
Paradossalmente, invece, sono valide - anche se illecite - le Messe celebrate dallla FSSPX....
Potrei dire di più ma mi fermo qui volutamente

Emma ha detto...

Valide le Eucaristie nc?
Se leggo l`art.13 dello statuto dovrei dedurne che lo sono.
Non ho di certo la formazione di Caterina o di Mic, per rispondere, ma se mi metto nei panni di chi non è cattolico, e non ha mai visto una Messa, se questa persona guarda una Messa celebrata da Benedetto XVI e poi guarda un rito nc, che cosa può pensare e dire? Ma non è la stessa Messa!
E lo capirei.

Formalmente non nè la stessa, anzi la forma che è di norma nella Chiesa cattolica è stata rifiutata da Arguello, ma forse è la stessa nella sostanza ?

Ebbene se è vero che lex celebrandi, lex orandi,le differenze formali a mio avviso, sono ben più che delle differenze unicamente formali ma sotto intendono un`altra fede.
Perchè altrimenti Kiko Arguello ha combattuto così a lungo per rifiutare la Sacra Liturgia cattolica?
Che cosa c`è di fondamentalmente diverso nella nostra Liturgia che se fosse stata imposta al Cammino ne avrebbe firmato la fine?

Sono veramente e unicamente differenze formali o in fondo non celebriamo la stessa Messa?

Michela ha detto...

Così anche chi non è del cammino ha avuto un assaggio del metodo neocatecumenale.

Il risultato è stata la divisione, ma anche la confusione.
Chi è stato arrogante, anche senza rendersene conto, se ne esce con un
" La pace, fratello"
una frase apparentemente pacifica, in realtà di una violenza terribile, che ti tappa la bocca, non puoi far altro che mettere a tacere i tuoi sentimenti, anche se sei arrabbiato o deluso o solo triste, diventi automaticamente il 'colpevole'.
E questo crea divisione tra i fedeli nelle parrocchie, che non possono fare altro che allontanarsi da questo modo di agire,
e crea confusione tra i neocatecumenali stessi, che non si vedono riconosciuti come persone, nè rispettati nelle loro scelte.

Subisci e taci: questa è l'altra faccia della medaglia di questo meraviglioso cammino che salverà l'Europa.

per Caterina
1. il dialogo per me diventa difficile quando ritrovo i vecchi lupi travestiti da agnelli.

2. posto che va tutto bene quello che hai scritto su eresia ed abuso ( il dialogo prima di tutto!, e non lo dico in senso ironico) mi chiedo
PERCHE' cambiare le norme?
IL cammino ha bisogno di una liturgia diversa per alimentarsi?
altrimenti la comunità crollerebbe?
Non bastavano i canti, il linguaggio gergale, le convivenze, le richieste di soldi, per fare un gruppo chiuso,
perchè toccare L'Eucarestia?

mic ha detto...

il cammino induce sensi di colpa ed è su questi - insieme ai martellamenti, al fatto che tutti conoscono le tue più intime miserie, all'esaltazione indotta dai canti e dagli stili comportamentali, a tanti altri armamentari manipolatori - che si genera la 'dipendenza' e quindi la difficoltà, che spesso diventa incapacità, di uscirne anche per chi soffre e ha molti dubbi.

Una dipendenza che conserva strascichi, varianti da persona a persona a seconda della diversa maturità psicologica, anche dopo esserne usciti e richiede un congruo periodo di 'disintossicazione'...

Una dipendenza che, mi sembra, per chi è stato dentro molto a lungo diventa quasi un 'imprinting' da cui è particolarmente difficile tornare indietro... non dico impossibile solo perché "tutto è possibile presso Dio"

Potrebbe esserci di molto aiuto, insieme a Michela, anche Aldo, che non incontriamo da un po'

mic ha detto...

perchè toccare L'Eucarestia?

cambiare l'Eucaristia significa cambiare le modalità e i contenuti del 'culto' dovuto a Dio e del conseguente rapporto da alimentare con Lui...

è una cosa seria e drammaticamente sviante e deformante la spiritualità delle persone

Questo per chiamare le cose col loro nome e abbandonare la cautela necessaria solo quando le cose non si conoscono bene

mic ha detto...

Cate, mi rendo conto di essere 'uscito' dallo stile da te giustamente e 'sapientamente' perseguito di non prendere di petto, ma suscitare interrogativi e consapevolezza negli interlocutori e me ne rammarico perché riconosco la validità del tuo intento e del tuo comportamento e mi riprometto di adeguarmici perché lo ritengo cosa buona e giusta.

Tuttavia, quando si toccano certi argomenti fondanti come l'Eucaristia, credo che non si possa tacere la verità detta senza mezzi termini, per non correre il rischio di continuare ad alimentare la già grande confusione

Michela ha detto...

Un'altra cosa che non c'entra con l'argomento, ma che va detta con chiarezza.

Nel blog dei neocatecumenali c'è un articolo sulla vicenda Eluana, in cui si dice che questa storia di sofferenza aiuta le suore che la accudiscono a salvarsi ed aiuterebbe anche il padre, se lui lo volesse.

Lo vogliamo dire che la sofferenza di un familiare, non viene perchè io mi converta?
Dio non mi manda disgrazie per punirmi della mia poca fede!
anche questa è confusione generata ad arte dai neocat.

Purtroppo non trovo più quella frase di Mounier, che forse non sarà ortodossa, in cui dice che la sua bimba che non parlava e stava immobile era come un'Ostia silenziosa che si offriva al mondo per essere adorata.
Non si spiega la sofferenza, come fanno i sapientoni neocat,
si tace, si prega.

elisa ha detto...

Emma chiede cosa c'è di tanto pericoloso nella nostra Liturgia da spaventare così tanto kiko e indurlo a dire quella famosa frase sulla fine del cammino.
Ebbene, è molto semplice. Nella Messa c'è Gesù, in tutto quello che fà kiko no. Lui è la negazione vivente del Cristo. Cerca di riporatre le cose ante Cristo, prima di Lui e senza di lui.
Chi nega Cristo è un anticristo.

Michela ha detto...

"Una dipendenza che, mi sembra, per chi è stato dentro molto a lungo diventa quasi un 'imprinting' da cui è particolarmente difficile tornare indietro... non dico impossibile solo perché "tutto è possibile presso Dio"
------
verissimo
e come in tutte le dipendenze, in un certo senso non si guarisce mai.
E come tutte le dipendenze, anche questa ti dà un senso di benessere, che è reale e misurabile nel desiderio che si ha di ritornare in comunità; si aspetta la sera per ritrovarsi coi 'fratelli' e rivivere questo clima di cui si ha bisogno.
Adesso si attende la convivenza di inizio anno, per sentirsi di nuovo tutti uniti intorno a Kiko e alle sue parole.

Sembrerà cretino, ma solo vedere quel sito, la Madonna di kiko, le parole dolci e tenere che si dicono lì, mi ha rigettato nella confusione,
che poi diventa fastidio, a momenti anche rabbia, quando scopri la falsità di quelle parole.

Ho imparato in questo anno, che non devo ascoltare neanche un canto nc, nè canticchiarmeli da sola
e faccio fatica a lavorare con persone neocat, perchè ho paura che riemerga il linguaggio accusatorio, semplicistico che hanno loro e io inconsciamente ci ricasco.

Per quanto mi riguarda sono questi i frutti del cammino:
una gran confusione su chi si è, e incapacità di discernere il progetto di Dio nella propria vita.

La vita del neocat è una tensione continua che si può placare in due modi:
1.restando attaccati a Pietro, alla sua chiesa, e alle sue liturgie secolari.
2.restando attaccati al cammino e alle sue lusinghe che ti fanno dire : "ok, va tutto bene lo stesso, la pace".

Personalmente, ai neocatecumenali che dovessero passare di qui, consiglio il punto 1. è più difficile, non sempre ti dà 'la pace', ma ha una garanzia di 20 secoli.

Caterina63 ha detto...

mic ha detto...
Ed è proprio per il fatto che esse sono valide

cara Caterina,
quei 'rituali' che non mi sento neppure di definire Messe, sono leciti, perché celebrati da sacerdoti ordinati, ma sono validi solo se quei sacerdoti celebrano con le stesse intenzioni della Chiesa.

Ma non ci si può non chiedere: un 'presbitero' che non crede nella transustanziazione ha le STESSE intenzioni della Chiesa?
Io non mi imbarcherei in questo scottante e drammatico dilemma ma nemmeno affermerei con tanta sicurezza che quelle messe sono valide.
Paradossalmente, invece, sono valide - anche se illecite - le Messe celebrate dallla FSSPX....
Potrei dire di più ma mi fermo qui volutamente


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attento mic....qui rischiamo di perderci.....^___^
non spetta a noi discutere sulle INTENZIONI VALIDE O INVALIDE, questo compito spetta ai Vescovi e poco importa se la situazione oggi è quella che è, ma spetta a loro e solo loro possono STABILIRE la validità o invalidità.... non facciamo errori atti a sostituirci nei giudizi spettanti alla Gerarchia ^___^
E poco importa se ti poni la domanda e non stai facendo un giudizio, perchè la risposta e la chiave di tutto sta in quella lettera del card. Arinze al punto 5 dove il problema è nell'altare consacrato che viene VOLUTAMENTE SOSTITUITO dal CN (e questo è un abuso non una eresia e non una invalidità della Messa^__^) e nel MODO COMUNE A TUTTA LA CHIESA di celebrare ergo la TRADIZIONE...

Indubbiamente per chi è stato nel CN può NON comprendere il mio accorato appello a fare attenzione a non sostituirci ai Vescovi, indipendentemente dalla situazione attuale di ambiguità e confusione in cui viviamo ^___^
tuttavia occorre da parte nostra comprendere che tale situazione può diventare DONO QUANTO PIU' NELLA SOFFERENZA DI QUESTI FATTI SAPPIAMO ATTENDERE LE DECISIONI DELLA SANTA SEDE SULLA LITURGIA....
anzichè, appunto, avanzare con discorsi che potrebbero (condizionale) diventare uno stillicidio che NON aiuterebbe affatto i NC a comprendere il problema spiegato dal card. Arinze nella sua Lettera....perchè ne sono sicura, la maggiorparte di loro NON HA CAPITO LA GRAVITA' DI QUELLE PAROLE di Arinze.... ma le ha capite bene Kiko che disse: "E' FINITA" ^___^

Fraternamente CaterinaLD

Caterina63 ha detto...

Michela ha detto...
Un'altra cosa che non c'entra con l'argomento, ma che va detta con chiarezza.

Nel blog dei neocatecumenali c'è un articolo sulla vicenda Eluana, in cui si dice che questa storia di sofferenza aiuta le suore che la accudiscono a salvarsi ed aiuterebbe anche il padre, se lui lo volesse.

Lo vogliamo dire che la sofferenza di un familiare, non viene perchè io mi converta?
Dio non mi manda disgrazie per punirmi della mia poca fede!
anche questa è confusione generata ad arte dai neocat.

Purtroppo non trovo più quella frase di Mounier, che forse non sarà ortodossa, in cui dice che la sua bimba che non parlava e stava immobile era come un'Ostia silenziosa che si offriva al mondo per essere adorata.
Non si spiega la sofferenza, come fanno i sapientoni neocat,
si tace, si prega.

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Il tema della sofferenza, che affrontammo anche qui con Alessandra, catechista del CN, ci fece comprendere che hanno una idea errata del CROCIFISSO e di conseguenza del Sacrificio stesso della Messa modificato più in una mensa FESTOSA che non nell'apice del Calvario....^__^

Dio non manda disgrazie PER PUNIRCI, MA LE PERMETTE ^___^ per motivazioni che Lui solo conosce atte però sempre PER IL NOSTRO VERO BENE...;-)

La così detta "disgrazia" di un familiare malato è di fatto una vera disgrazia sia per la mentalità odierna che propaganda solo esclusivamente ciò che è sano e bello... sia per il cristiano che però legge questa "disgrazia" alla luce della CROCE...

Ora alla luce del Crocefisso non esiste il concetto di "disgrazia" ^___^ per noi la croce è VANTO NON DISGRAZIA lo dice anche san Paolo, di conseguenza poichè il MALE, LA MALATTIA, IL DOLORE E LA SOFFERENZA SONO PARTE INTEGRANTE DEL MONDO CONTAMINATO DAL PECCATO ORIGINALE, quando ci tocca abbiamo la possibilità di vederlo NON come disgrazia, ma come UNA PERMISSIONE DA PARTE DI DIO CHE NELLA SOFFERENZA E NELLA MALATTIA EGLI CI RENDE SIMILI AL CROCEFISSO...

Comprendere questo NON è facile, si tende ad attribuire a Dio il concetto di PUNIZIONE dimenticando che è l'uomo ad AUTOPUNIRSI a causa del peccato....infatti il peccato NON è la punizione di Dio, MA E' LA CONSEGUENZA DEL NOSTRO ALLONTANAMENTO D LUI....
Un san Padre Pio per esempio che nel colloquio con Gesù ACCETTA LA CROCE PER SALVARE LE ANIME, ci fa capire quanto una malattia o un male siano di fatto NON una disgrazia, ma LA PARTECIPAZIONE A QUELLO CHE MANCA AI PATIMENTI DI CRISTO (san Paolo) ^__^

Non è affatto corretto dire che la malattia di Eluana serve perchè le suore che l'accudiscono si possano salvare....pensando al fatto che Eluana non è l'unica assistita li dentro, dovremo pensare ad un Dio che seleziona VITTIME PER SALVARE DELLE SUORE INFERMIERE....

E' tuttavia vero che se le suore faranno bene il loro mestiere otterranno da Dio misercordia per aver CURATO QUELLA CROCE, PER AVERLA AMATA ED ACCUDITA...

Quanto al padre anche qui....il Signore non condanna il figlio all'infelicità per convertire un genitore, la Bibbia stessa ci dice che IL PECCATO DEI GENITORI NON RICADE SUI FIGLI.... la spiegazione è dunque un altra ^___^

Il Signore si serve del peccato che c'è nel mondo (ergo malattie, sofferenze, handicap, ecc...) per trarne un BENE MAGGIORE, il padre in questione ha speso dieci anni della sua vita NON a supplicare una guarigione, ma a trovare una soluzione atta ad uccidere la propria figlia....ergo, in questi dieci anni il Signore è stato IL GRANDE ESCLUSO da tutta la vicenda ;-) non è possibile attribuirGli alcunchè... tuttavia da dopo la sentenza del tribunale e la stessa richiesta delle suore a tenersi Eluana per sempre, e l'insistenza del padre a volerla UCCIDERE... ha fatto entrare "in gioco" Dio...
Eluana non sta li in quelle condizioni per salvare il papà, ma potrebbe diventare l'occasione buona per il padre di convertirsi...
^___^

e non solo il padre, ma anche la società che attraverso i Media si è divisa in tre fazioni: i contrari a tenerla in vita; i favorevoli a tenerla in vita, gli indifferenti...
è in questo campo che il Signore entra in gioco attraverso i "favorevoli a tenerla in vita" perchè LUI è la VITA...

In questo campo è impensabile dividersi fra i favorevoli a tenerla in vita, si combatte tutti la medesima battaglia PER LA VITA anche se fossero degli atei a sostenerla....è qui che il Signore compie prodigi che i Media non sanno rilevare, ma noi si, riconosciamo i frutti..
^__^

Fraternamente CaterinaLD

Michela ha detto...

Non entro nel merito del caso,

dico solo che possiamo parlare in generale del significato della sofferenza, come partecipazione alla croce di Cristo,

ma quando scendiamo nel caso particolare non si può fare come i neocat, che danno spiegazioni non richieste, che ti dicono che la sofferenza è funzionale alla conversione.
Questi discorsi portati alle estreme conseguenze portano a pensare a un Dio crudele che fa ammalare un figlio perchè un padre si converta.
Come deve sentirsi quel padre?

Emma ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Emma ha detto...

Come è possibile che i nc non abbiano capito la portata e gravità delle parole del card. Arinze e dunque del Papa?
Quando un cardinale scrive una lettera a nome del Papa che domanda ai nc di adeguarsi e cambiare il loro modo di comunicarsi, non bisogna avere fatto studi superiori per capire che il Papa non è d`accordo con il nostro modo di comunicare.
Allora al minimo pongo domande, voglio sapere che cosa c`è che non va, sopratutto obbedisco o meglio voglio obbedire al Papa, e voglio ancor più obbedire al Papa se sono sacerdote.
Poi vedo che niente cambia e allora pure lì, dovrei interrogarmi, perchè non obbediamo, a chi stiamo obbedendo?
E in quel momento non posso non dirmi che se Arguello disobbedisce al Papa e si batte per continuare a disobbedire e conservare il suo rito, significa che comunicarsi come nella Chiesa cattolica sarebbe per lui molto grave.
Non credo sia corretto infantilizzare i nc al punto di considerare che non si sono resi conto che stavano disobbedendo al Santo Padre e obbedendo a Kiko Arguello!