venerdì 12 settembre 2008

La Grazia, questa sconosciuta, nel Cammino NC

Propongo, per l'approfondimento, quanto ha postato Steph

Dall'Unico Catechismo Romano:

"II. La grazia

1996 La nostra giustificazione viene dalla grazia di Dio. La grazia è il favore, il soccorso gratuito che Dio ci dà perché rispondiamo al suo invito: diventare figli di Dio, [Cf Gv 1,12-18 ] figli adottivi, [Cf Rm 8,14-17 ] partecipi della natura divina, [Cf 2Pt 1,3-4 ] della vita eterna [Cf Gv 17,3 ].

1997 La grazia è una partecipazione alla vita di Dio; ci introduce nell'intimità della vita trinitaria. Mediante il Battesimo il cristiano partecipa alla grazia di Cristo, Capo del suo Corpo. Come “figlio adottivo”, egli può ora chiamare Dio “Padre”, in unione con il Figlio unigenito. Riceve la vita dello Spirito che infonde in lui la carità e forma la Chiesa.

1998 Questa vocazione alla vita eterna è soprannaturale. Dipende interamente dall'iniziativa gratuita di Dio, poiché egli solo può rivelarsi e donare se stesso. Supera le capacità dell'intelligenza e le forze della volontà dell'uomo, come di ogni creatura [Cf 1Cor 2,7-9 ].

1999 La grazia di Cristo è il dono gratuito che Dio ci fa della sua vita, infusa nella nostra anima dallo Spirito Santo per guarirla dal peccato e santificarla. E' la grazia santificante o deificante, ricevuta nel Battesimo. Essa è in noi la sorgente dell'opera di santificazione: [Cf Gv 4,14; Gv 7,38-39 ]
Quindi se uno è in Cristo, è una creatura nuova; le cose vecchie sono passate, ecco ne sono nate di nuove. Tutto questo però viene da Dio, che ci ha riconciliati con sé mediante Cristo. (2Cor 5,17-18 )

2000 La grazia santificante è un dono abituale, una disposizione stabile e soprannaturale che perfeziona l'anima stessa per renderla capace di vivere con Dio, di agire per amor suo. Si distingueranno la grazia abituale, disposizione permanente a vivere e ad agire secondo la chiamata divina, e le grazie attuali che designano gli interventi divini sia all'inizio della conversione, sia nel corso dell'opera di santificazione.

2001 La preparazione dell'uomo ad accogliere la grazia è già un'opera della grazia. Questa è necessaria per suscitare e sostenere la nostra collaborazione alla giustificazione mediante la fede, e alla santificazione mediante la carità. Dio porta a compimento in noi quello che ha incominciato: “Egli infatti incomincia facendo in modo, con il suo intervento, che noi vogliamo; egli porta a compimento, cooperando con i moti della nostra volontà già convertita” [Sant'Agostino, De gratia et libero arbitrio, 17: PL 44, 901].
Operiamo certamente anche noi, ma operiamo cooperando con Dio che opera prevenendoci con la sua misericordia. Ci previene però per guarirci e anche ci seguirà perché da santi diventiamo pure vigorosi, ci previene per chiamarci e ci seguirà per glorificarci, ci previene perché viviamo piamente e ci seguirà perché viviamo con lui eternamente, essendo certo che senza di lui non possiamo far nulla [Id., De natura et gratia, 31: PL 44, 264].

2002 La libera iniziativa di Dio richiede la libera risposta dell'uomo; infatti Dio ha creato l'uomo a propria immagine, dandogli, con la libertà, il potere di conoscerlo e di amarlo. L'anima può entrare solo liberamente nella comunione dell'amore. Dio tocca immediatamente e muove direttamente il cuore dell'uomo. Egli ha posto nell'uomo un'aspirazione alla verità e al bene che soltanto lui può soddisfare. Le promesse della “vita eterna” rispondono, al di là di ogni speranza, a tale aspirazione:
Il riposo che prendesti al settimo giorno, dopo aver compiuto le tue opere molto buone..., è una predizione che ci fa l'oracolo del tuo Libro: noi pure, compiute le nostre opere buone assai, certamente per tuo dono, nel sabato della vita eterna riposeremo in Te [Id., Confessiones, 13, 36, 51].

2003 La grazia è innanzitutto e principalmente il dono dello Spirito che ci giustifica e ci santifica. Ma la grazia comprende anche i doni che lo Spirito ci concede per associarci alla sua opera, per renderci capaci di cooperare alla salvezza degli altri e alla crescita del Corpo di Cristo, la Chiesa. Sono le grazie sacramentali, doni propri ai diversi sacramenti. Sono inoltre le grazie speciali chiamate anche “ carismi ” con il termine greco usato da san Paolo, che significa favore, dono gratuito, beneficio [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Lumen gentium, 12]. Qualunque sia la loro natura a volte straordinaria, come il dono dei miracoli o delle lingue, i carismi sono ordinati alla grazia santificante e hanno come fine il bene comune della Chiesa. Sono al servizio della carità che edifica la Chiesa [Cf 1Cor 12 ].

2004 Tra le grazie speciali, è opportuno ricordare le grazie di stato che accompagnano l'esercizio delle responsabilità della vita cristiana e dei ministeri in seno alla Chiesa:
Abbiamo pertanto doni diversi secondo la grazia data a ciascuno di noi. Chi ha il dono della profezia la eserciti secondo la misura della fede; chi ha un ministero attenda al ministero; chi l'insegnamento all'insegnamento; chi l'esortazione all'esortazione. Chi dà, lo faccia con semplicità; chi presiede, lo faccia con diligenza; chi fa opere di misericordia, le compia con gioia ( Rm 12,6-8 ).

2005 Appartenendo all'ordine soprannaturale, la grazia sfugge alla nostra esperienza e solo con la fede può essere conosciuta. Pertanto non possiamo basarci sui nostri sentimenti o sulle nostre opere per dedurne che siamo giustificati e salvati [Cf Concilio di Trento: Denz. -Schönm., 1533-1534]. Tuttavia, secondo la parola del Signore: “Dai loro frutti li potrete riconoscere” ( Mt 7,20 ), la considerazione dei benefici di Dio nella nostra vita e nella vita dei santi, ci offre una garanzia che la grazia sta operando in noi e ci sprona ad una fede sempre più grande e ad un atteggiamento di povertà fiduciosa.
Si trova una delle più belle dimostrazioni di tale disposizione d'animo nella risposta di santa Giovanna d'Arco ad una domanda subdola dei suoi giudici ecclesiastici: “Interrogata se sappia d'essere nella grazia di Dio, risponde: "Se non vi sono, Dio mi vuole mettere; se vi sono, Dio mi vuole custodire in essa"” [Santa Giovanna d'Arco, in Actes du procès]."

55 commenti:

Francesco ha detto...

Notevole sull'Osservatore Romano di oggi l'articolo di U.M.Lang " Lo splendore del rito aiuta a vedere la Verità":

http://www.vatican.va/news_services/or/or_quo/text.html#11

Uriel ha detto...

Leggo sul post precedente:

Il fatto che tu abbia altri 5 fratelli (situazione economica mondiale non calcolata)....

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E' quella "(situazione economica mondiale non calcolata)" che non capisco......

I figli vengono da Dio domando?

Uriel ha detto...

Sempre sull'altro post si dibatteva sul fatto che ora nelle comunità nc di dice il Credo durante la Messa anche nelle comunità piu' giovani.

Il problema vero non e' questo, e' che alla Redditio, (passaggio in cui si consegna il Credo alla comunità) sostanzialmente si racconta che la Comunità di identifica con la Comunione dei Santi. Meglio ancora, la Liturgia eucaritica non e' piu' il mezzo privilegiato, ma lo e' la Comunità e la Liturgia diventa uno strumento che la Comunità utilizza.

Si rientra con questo anche nel tema della Grazia (la Grazia da dove scaturisce?) e dell'articolo dell'Osservatore Romano la ove si legge:
" Nella sua azione di adorazione e lode a Dio la Chiesa è congiunta con la comunione dei santi, che celebrano la liturgia celeste alla presenza di Dio".

Vittorio ha detto...

Dall'articolo di Lang citato da Francesco. Parla da solo, ed emergono le abissali e sostanziali differenze a proposito di "Santa e divina liturgia" e "rituale" NC

Siri concepiva la liturgia come l'espressione visibile della fede (...) Per il cardinale l'importanza del culto non può essere sovrastimata, perché esso "rappresenta per la maggior parte degli uomini nella gran parte della vita la principale sorgente, spesso l'unica, della fede conservata, della grazia di Dio, della speranza eterna", come osserva in una lettera pastorale al clero dell'arcidiocesi nel 1977. Quindi la "custodia dell'ortodossia della fede implica l'accurata custodia dell'ortodossia nella liturgia".
In questo contesto, Siri spesso riaffermava la necessità della preparazione catechetica. (...) Una concezione della liturgia che prescindesse dal suo contenuto rivelato rischierebbe di diventare soltanto uno "spettacolo", come Siri sottolinea spesso nei suoi discorsi sul tema.
Nel suo lungo ministero liturgico egli ha sempre incoraggiato e promosso la partecipazione dei fedeli non nel senso di un attivismo esterno - per Siri la distinzione essenziale fra il sacerdozio ministeriale e lo stato laicale era fondamentale nella vita della Chiesa - ma nel senso di preghiera, meditazione e comprensione dei sacri misteri che sono celebrati nella liturgia. Una fruttuosa partecipazione al culto si manifesta poi in un impegno che include ogni aspetto della vita cristiana.

bandito del tempo ha detto...

La presente solo per dire che se fossero vere solo la metà delle cose che dicono nel CN ci dovrebbero essere loro affiliati capaci di poter incidere su questo piano della materia in modo miracolistico senza nessun problema. Ma il contatto con dimensioni sovrasensibili pure non sono nemmeno virtuali, tant'è che arrivano a fare affermazioni assurde come negare il piano demoniaco che invece esiste eccome, anzi, chi vanta capacità come le loro il primo "scontro" dovrebbe averlo proprio con codeste efficacie. Viceversa negando l'impostazione tradizionale si pongono automaticamente nella devianza dando origine ad una cosmogonia che esiste solo nella loro paranoia, non solo, negano di fatto anche la visione ebraica a cui tanto vorrebbero rifarsi, ove invece assistiamo ad una descrizione minuziosa della gerarchia celeste e infernale. Il fatto ad esempio di farsi scudo con passaggi estrapolati ad hoc dai testi sacri è chiaramente sintomo di ossessione ove si inventano assurde teorie pur di confermare il proprio pensiero che cozza con ogni dato di fatto. E, ahimè, vi è di più, come quel tale che si da come nickname un passaggio del Vangelo, ecco svelarsi la presunzione di poter incarnare i paradigmi

Leandro ha detto...

Il Papa è da oggi in Francia per una visita pastorale di 4 giorni.

L'interesse del Papa per la liturgia ed i suoi sforzi nei confronti dei tradizionalisti hanno rilanciato il dibattito in una Chiesa frencese che resta profondamente segnata sia dalla cristi integrista che dalle derive post-conciliari. I sacerdoti francesi, anche per effetto della GMG, stanno 'scoprendo' la figura di questo Papa, il suo pensiero e i suoi insegnamenti. E così molti altri che hanno approfondito i suoi scritti e le sue catechesi e ne hanno rivalutato la figura successivamente alla sua elezione. Due diversi commenti. Un parroco della periferia parigina: "i suoi interventi dimostrano una misconoscenza della realtà francese e di cosa si vive nelle parrocchie"; il vicario di una Parocchia di Parigi: "la sua pratica della liturgia è salutare, perché mette in luce le molte cattive abitudini prese che, se non si fa attenzione, conducono a controsensi sulla liturgia".

Lo accompagniamo con la nostra preghiera.

stephanos78 ha detto...

Ringrazio Francesco per l'interessantissima segnalazione. Ringrazio anche Uriel per le giuste osservazioni riguardo la valenza strumentale (ormai chiara) della "celebrazione" per il CNC.

Anche Vittorio mi ha tolto le parole dalla "tasiera" evidenziando quei brani dell'Articolo che anche a me hanno colpito molto.

Il "mettere mano" alla Liturgia con tanta facilità non solo da parte del CNC, secondo la nostra Fede, EQUIVALE a mettere mano alla Fede stessa! Questo è evidente e questo Kiko LO SA.

Volevo partire con l'approfondimento dell'articolo d'apertura evidenziando quanto segue:
"Qualunque sia la loro natura a volte straordinaria, come il dono dei miracoli o delle lingue, i carismi sono ordinati alla grazia santificante e hanno come fine il bene comune della Chiesa. Sono al servizio della carità che edifica la Chiesa [Cf ⇒ 1Cor 12 ]."

In realtà sembra "solo" la fonte da cui attingiamo sempre, nel nostro ripetere che i "crismi" lo sono solo se Edificano la Chiesa.

Ma la frase che ho messo in corsivo è fondamentale! I Carismi sono ORDINATI alla Grazia! Questo è FONDAMENTALE! Sono una Grazia di Dio e sono ORDINATI ALLA GRAZIA Santificante, che primariamente è Donata nei SANTI SACRAMENTI.

Questo è un ponto NODALE. Il primato della Grazia è il Primato dei Sacramenti.

Già quando nelle Catechesi iniziali si parla della "desolazione della Chiesa", che spesso si "riduce solo" alla Pastorale Sacramentale, si fa un errore MACROSCOPICO! E questo l'ho capito solo DOPO, grazie alla frequentazione della Chiesa FUORI dal CNC!

Mi verrebbe da chiedere a Kiko: scusa, a cosa dovrebbe guidare la Pastorale se non ai Santi Sacramenti????? Sono fonte e culmine? E se lo sono allora a cosa dovrebbe guidare la Pastorale? Cosa dovrebbe "preparare"? La Catechesi a cosa dovrebbe essere Orientata se non alla ricezione DEGNA dei Sacramenti dai quali noi abbiamo ogni Bene?

Già questo "orientamento" di Kiko dice tutto.

Il problema non è che la Chiesa di "riduce alla pastorale sacramentale". Il problema è che tale Pastorale non è forte! Non è sufficientemente incisiva. In ultima analisi non lo è perchè ci si crede POCO!

Si crede di più ai NUMERI e alla prassi (ortoprassi) che al Primato della Grazia!

I Carismi, quindi, oltre tutto il resto devono essere ORDINATI ai Sacramenti! Hanno un senso SOLO se conducono letteralmente alla piena partecipazione ai Sacramenti!

Così come la Parola, la Predicazione. Ha senso SOLO se conduce, prepara (il Signore che Previene), alla degna Ricezione della Grazia che Santifica!

Da chi potremo avere mai Forza se non da Dio? E come potremo mai avere Forza da Dio se non per mezzo dei SUOI Sacramenti Immutabili?

In questo è la sostanza delle nostre DUE Chiese

stephanos78 ha detto...

Madonnina di Lourdes, prega per noi.

Uriel ha detto...

bandito del tempo ha detto...
La presente solo per dire che se fossero vere solo la metà delle cose che dicono nel CN ci dovrebbero essere loro affiliati capaci di poter incidere su questo piano della materia in modo miracolistico senza nessun problema.
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Con i nostri comportamenti e le nostre parole tutti incidiamo sul piano della materia indipendentemente dal nostro credo religioso.


Non vado oltre perche' esula completamente dal blog.

Vittorio ha detto...

"Con i nostri comportamenti e le nostre parole tutti incidiamo sul piano della materia indipendentemente dal nostro credo religioso."

sarebbe opportuno che ne fossimo TUTTI più consapevoli, per non correre il rischio di allontanarci dal Progetto di Dio

stephanos78 ha detto...

Dice Uriel:

"Con i nostri comportamenti e le nostre parole tutti incidiamo sul piano della materia indipendentemente dal nostro credo religioso."

...Anche con i nostri silenzi.

Francesco ha detto...

PAROLE DEL PAPA IERI IN FRANCIA SUL MOTU PROPRIO

D“Que dites-vous à ceux qui, en France, craignent que le Motu proprio ‘Summorum pontificum’ marque un retour en arrière sur les grandes intuitions du Concile Vatican II ?”

(Cosa dice, Santo Padre, a coloro i quali in Francia temono che il Motu Proprio S.P. segna un passo indietro rispetto alle grandi intuizioni del Concilio Vaticano II?")

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R “C’est une peur infondée parce que ce Motu proprio est simplement un acte de tolérance, dans un but pastoral pour des personnes qui ont été formées dans cette liturgie, l’aiment, la connaissent, et veulent vivre avec cette liturgie. C’est un petit groupe parce que cela suppose une formation en latin, une formation dans une certaine culture. Mais il me semble que c’est exigence normale de la foi et de pastorale pour un évêque de notre Eglise d’avoir de l’amour et de la tolérance pour ces personnes et de leur permettre de vivre avec cette liturgie. Il n’y a aucune opposition entre la liturgie renouvelée par le Concile Vatican II et cette liturgie. […] Je pense quand même qu’il y a une possibilité d’un enrichissement des deux parties. D’un côté les amis de l’ancienne liturgie peuvent et doivent connaître les nouveaux saints, les nouvelles préfaces de la liturgie, etc… d’autre part, la liturgie nouvelle souligne plus la participation commune mais, toujours, n’est pas seulement l’assemblée d’une seule communauté mais un acte de l’Eglise universelle, en communion avec tous les croyants de tous les temps, et un acte d’adoration. Dans ce sens, il me semble qu’il y a un enrichissement réciproque et il est clair que la liturgie renouvelée est la liturgie ordinaire de notre temps.”

(R.«È un timore assolutamente infondato. Il motu proprio è soltanto un atto di tolleranza e di amore pastorale per le persone che sono state formate in questa liturgia e l’amano, la conoscono e voglio vivere con questa liturgia. È un piccolo gruppo, perché presuppone una formazione al latino e una certa cultura. Ma da parte dei vescovi e della nostra Chiesa sembra un’esigenza normale essere tolleranti verso queste persone. Non c’è alcuna opposizione tra la liturgia rinnovata del Concilio Vaticano II e questa liturgia. I padri conciliari ogni giorno hanno celebrato con l’antico rito e allo stesso tempo hanno concepito una liturgia che si è sviluppata. Ci sono degli accenti diversi ma un’identità comune che esclude un’opposizione. Penso che ci sia un possibile arricchimento tra le due parti: gli amici dell’antica liturgia devono conoscere i salmi e i prefazi della nuova, mentre la liturgia nuova, che sottolinea di più la partecipazione comunitaria, non va considerata solo un’assemblea di una certa comunità ma sempre un atto universale. La liturgia rinnovata è la liturgia ordinaria».)

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Stento a credere a queste parole che parrebbero estremamente riduttive del Motu Proprio, ritenuto dal Papa un semplice e quasi marginale atto di "tolleranza" verso un "piccolo gruppo" di nostalgici.


Possiamo verificare,per favore?

La verità vi farà liberi ha detto...

Più leggo questo blog e più mi rendo conto di essere al cospetto di persone fanatiche esaltate.Non Hanno di meglio che stare al computer tutto il giorno a scrivere articoli deliranti,
vaneggiamenti.Ma hanno una vita reale costoro?Vorrei proprio saperlo!Che vita fanno che rapporti hanno con le persone?Che ruoli ricoprono nella parrocchia.
Di una cosa sono certo che costoro non sono certo dei cristiani!San Paolo afferma:Chi non ha lo Spirito di Cristo non gli appartiene.Chi è cristiano non è contro nessuno,non giudica,non critica,non sparla.Ma ama gli altri.Evidentemente queste virtù non esistono in coloro i quali scrivono in questo blog.

mic ha detto...

Caro Francesco,
credo che sul motu proprio il papa non abbia voluto dire niente di più né niente di meno di quanto già espresso nella lettera ai vescovi

Caterina63 ha detto...

Intanto ringrazio Leandro per le sottolineature fatte riportando le affermazioni, diverse, di due sacerdoti....^___^

riguardo le parole del Papa sul MP, e rispondo a Francesco che chiede di verificare, oltre alla risposta di mic, aggiungo che esse sono di una saggezza sconfinata e dimostrano ancora una volta la Sapienza della quale Benedetto XVI è investito ^___^
Perchè dico questo?
Perchè termine centrale delle sue parole è TOLLERANZA....^___^
tale INVITO del Papa non riduce affatto il MP al contrario lo rafforza e lo offre sotto la sua luce più autentica....LA GRAZIA....!
^___^

Non dimentichiamo che proprio dalla Francia partì la lettera dei vescovi che si appellarono al Papa PER NON FARE IL MP sulla liberalizzazione del Rito san Pio V.....dunque vi era una INTOLLERANZA INSOSTENIBILE nei confronti di quei gruppi (PICCOLO GREGGE) che, come scrive Benedetto XVI nel MP "DESIDERAVANO MANTENERE IL RITO ANTICO"....

Nessun indebolimento al MP dunque, al contrario.....e indietro NON si torna.... il Papa ha usato anche un altro termine importante per parlare del Rito NOM non ha parlato di riforma, leggete, ha parlato di RINNOVATA.....l'ha chiamata LITURGIA RINNOVATA ed è questa, giustamente e a ragione, la forma ORDINARIA mentre il concetto di STRAORDINARIO interpretato malamente da chi IGNORA questo Rito VOM, significa semplicemente che RESTA NELLA SUA FORMA UN LEGAME STRAORDINARIO PROPRIO CON LA LITURGIA RINNOVATA, PER QUESTO I DUE RITI NON SI OPPONGONO.....^___^
e per questo ragionevolmente il Papa chiede ai tradizionalisti LA TOLLERANZA così come la chiede ai tanti che NON conoscendo il rito Vom VORREBBERO ESCLUDERE quei fedeli che lo desiderano.....

dice infatti il Papa:

Ci sono degli accenti diversi ma un’identità comune che esclude un’opposizione. Penso che ci sia un possibile arricchimento tra le due parti: gli amici dell’antica liturgia devono conoscere i salmi e i prefazi della nuova, mentre la liturgia nuova, che sottolinea di più la partecipazione comunitaria, non va considerata solo un’assemblea di una certa comunità ma sempre un atto universale.

**********

avete letto l'ultimo passo?

mentre la liturgia nuova, che sottolinea di più la partecipazione comunitaria, non va considerata solo un’assemblea di una certa comunità ma sempre un atto universale.

^___^

se fossi NC direi che queste parole del Papa SONO PER ME!!!!!
ma poichè sono una parrocchiana....direi ugualmente al mio parroco: padre, hai letto cosa ha detto il Papa? La Messa NON è una esclusiva della nostra comunità...ergo NON LA PUOI INVENTARE A SECONDA DELLA COMUNITA', il Papa sta dicendo che anche nella celebrazione GLI ATTI E I SEGNI DEVONO ESSERE COMUNI ED UNIVERSALI ALLA CHIESA......

Ergo: un anno fa ci chiedavamo: "ma a chi da fastidio il Rito san Pio V"??? oggi possiamo chiederci: ma a chi da fastidio la Messa NOM così come la sta celebrando il Papa?

^___^

Fraternamente CaterinaLD

mic ha detto...

Di una cosa sono certo che costoro non sono certo dei cristiani!San Paolo afferma:Chi non ha lo Spirito di Cristo non gli appartiene.

nel cammino NC solo kiko e i catechisti possono dire se uno ha lo Spirito di Cristo...
il nostro interlocutore come minimo è un catechista che può affermare con cotanta leggerenza chi ha lo Spirito e chi no.

E mi spiace davvero che lui non Lo riconosca, dato che è di Lui che non facciamo altro che parlare ed è alla nostra vita in Lui che non facciamo altro che dedicare il nostro tempo, che ogni tanto ci porta a incontrarci in questo 'luogo'.

Mi spiace che abbia scritto questa 'bordata', evidentemente frustrato da lunghe dissertazioni riguardanti l'articolo precedente, non inserite, perché avrebbero richiesto altrettanto lunghe e altrettanto frustranti ed inutili controrepliche da parte nostra...

felice ha detto...

x La verità vi farà liberi:

E' questo il bello... noi lavoriamo... mentre il Dott. Arguello e la Dott. Hernandez cosa fanno nella vita oltre a vendere fumo? Chi li mantiene nella bellissima e lussosa villa di Via dei Gonzaga in Roma?

Rifletti su una cosa: mio padre sono 35 anni che lavora come un mulo... quest'anno va in pensione (appena 700 euri) e ci siamo sempre accontentati della "quart'du ppan"... Da domani mi metto ank'io a fare il guru... tanto ormai basta che vivi qualche anno in una baraccopoli a fare il PR alla Chiesa e poi sei premiato con la villa...

stephanos78 ha detto...

Cara Caterina, condivido le tue precisazioni e ti ringrazio. E' vero anche quello che dice Mic, ma Francesco ha fatto una osserazione sensatissima.

Il Santo Padre si sta muovendo a piccoli passi nella direzione di una VERA RIFORMA, che sappiamo bene non può non essere nel solco della continuità.

I c.d. "tradizionalisti" non amano questo Papa, c'è poco da fare, perchè comunque non ammettono NESSUNA RIFORMA. Mentre il Santo Padre AMMETTE la Riforma, PURCHE' SIA IN CONTINUITA'!

I "modernisti" o "neomodernisti" non amano questo Papa perchè porta la Chiesa nel Solco della Tradizione Viva (e non potrebbe essere altrimenti), dando così fastidio alla deriva "post-conciliare".

Chi ama questo Papa siamo NOI!

Tutti i fedeli TRADIZIONALI (e non -isti!) che comprendono la Volontà del Papa e della Chiesa di Sempre. Che sono consapevoli di NON ESSERE LA CHIESA ma parte di essa. Che sono consapevoli che l'Obbedienza alla Fede di sempre e a Pietro vale anche per loro!

Non si può essere contrari ad una Riforma per il solo fatto che si attui!

Ad oggi siamo in una situazione degenerata, dovuta alla deformazione e alla strumentalizzazione di molte AMBIGUITA' del Concilio e dei suoi Documenti successivi (soprattutto).

Ma non ci si può opporre all'evento stesso di un concilio "riformatore"! Si dovrebbe, magari, non condividere ciò che non va nel segno della vera Riforma. Ed è ciò che fa il Papa cercando di "raddrizzare" ciò che è storto.

Però c'è da dire che l'Intolleranza è stata TUTTA dei "neo-modernisti" e queste domande continue sul MP vengono da loro! E per mezzo di queste domande, provocano! Sono un grave scandalo già solo queste domande!

Inoltre c'è da dire che la questione supera sicuramente il fatto della "Tolleranza" che pure deve essere chiesta, come giustamente fa il Papa. Il Papa va per gradi, e con questo si spiega il suo agire.

Ma è indiscutibile che se un problema esiste, questo scaturisce prorpio dalle ambiguità del NOM, che lo stesso Papa ricorda parlando delle sue degenerazioni!

Più che una realtà, quella del Papa e la sua Volontà dopo aver diramato il MP! Infatti ci sono segni CHIARI di discontinuità tra Vom e Nom. E questo credo sia abbastanza indiscutibile!

Che il VOM "purghi" il NOM è la Volontà del Papa, affinchè si proceda veramente alla Riforma. E le indicazioni le ha date lui stesso:

"Penso che ci sia un possibile arricchimento tra le due parti".

E' possibile che nel Rito di Sempre si inseriscano in modo OCULATO i nuovi Santi, i Canti (Salmi) del Responsorio, il Lezionario (in modo OCULATO). E' DOVEROSO che nel NOM SPARISCANO le ambiguità!

E l'unico modo che possa esistere OGGI per poter far valere questa Linea, credo l'unica possibile a lume di ragione, è quello attuato dal Papa.

L'apparente contraddizione nel dire che sono due forme dello Stesso Rito (tra l'altro è vero giuridicamente)... è solo apparente.

Perchè se due Riti sono UGUALI e differiscono solo in alcune forme, allora la SOSTANZA IMMUTABILE NON PUO' DIFFERIRE! E cosa succede quando differisce (come nel NOM)? Che questa differenza INVALIDA il Rito stesso.

A voi le conclusioni.

stephanos78 ha detto...

...tra l'altro il Papa indicando COSA potrebbe arricchire il VOM (i Santi, le Letture) e cosa il NOM (tutto il resto del VOM!) ha chiarito anche lo scopo finale: arrivare all'Uniformità!

La situazione stessa dei due riti non può essere certo eterna. Si dovrà arrivare all'uniformità e quindi alla Vera Riforma, non attuata fino ad oggi.

Alle vere intenzioni iniziali dei veri riformatori, quelli che non avevano nessuna intenzione di fare un NOM, bensì di far acquisire meglio la Fede di sempre! La vera "partecipazione attiva" che non si ottiene creando riti e dottrine "del mondo", ma diffondendo Rito e Dottrina di SEMPRE nel modo più incisivo!

Ma per fare questo occorrerà anche una precisazione di alcune ambiguità del Concilio stesso. Che hanno dato modo di "deviare"

stephanos78 ha detto...

Dice "Daquestosapranno"

"Non Hanno di meglio che stare al computer tutto il giorno a scrivere articoli deliranti,
vaneggiamenti.Ma hanno una vita reale costoro?Vorrei proprio saperlo!Che vita fanno che rapporti hanno con le persone?Che ruoli ricoprono nella parrocchia.
Di una cosa sono certo che costoro non sono certo dei cristiani!San Paolo afferma:Chi non ha lo Spirito di Cristo non gli appartiene.Chi è cristiano non è contro nessuno,non giudica,non critica,non sparla.Ma ama gli altri."

A che scopo questo messaggio che non risponde a nulla e che ha emesso solo una sentenza equiparabile solo a quelle che potrebbe emettere Dio solo?

Purtroppo lo scopo è chiaro. Questa è la froma mentis acquisita in CNC. L'amore al prossimo EQUIVALE alla esaltazione cieca del CNC. Non si riesce a distinguere tra dottrine e persone. Il CNC diventa una personificazione. E tale personificazione è parificata a Dio stesso, perchè la constatazione della diersa dottrina del CNC fa dire al nostro amico che "non abbiamo lo Spirito di Cristo"! Questa sentenza terribile (non so come non abbia tremato mentre la scriveva) sarebbe concreta solo se noi stessimo cercando di abbattere con ogni mezzo e senza cognizione una "costruzione di Dio" acclarata. Invece stiamo "esaminando tutto", come da Comando del Divino maestro. E lo stiamo facendo "pubblicamente", mettendoci a disposizione di tutti e aspettando il contributo di tutti. Dopo aver Testimoniato davanti ai Sacri Pastori.
L'evidenza della diversa Fede del CNC rispetto alla Chiesa, mette nel novero di chi "non ama, accusa, sparla".

Allora viste queste sentenze terribili, ora sei tenuto (se sei in grado di farlo) a rispondere a tutte quelle domande che ho fatto nella discussione precedente! Perchè qui si discute sulla diversa fede, dichiarata anche da Kiko pubblicamente sull'euforia dei suoi statuti, che applica il CNC!

Se non sei in grado di rispondere, faresti meglio a tacere! Soprattutto ad evitare le maledizioni, sempre uguali, emesse dai catehisti quando uno prende coscienza delle diversità del CNC!

"Non ami, sparli, critichi"!

Ebbene, il CNC vuole togliere l'esercizio normale della ragione e del discernimento, perchè se tale esercizio porta fuori dal CNC a causa della sua diversa fede, allora si è dei reietti!

Che tristezza. Dio ci tolga da questo disastro. E ci aiuti a servirlo degnamente.

mic ha detto...

La situazione stessa dei due riti non può essere certo eterna. Si dovrà arrivare all'uniformità e quindi alla Vera Riforma, non attuata fino ad oggi.

se ci mettono le mani i liturghi 'modernisti' e i NC, la cosiddetta ulteriore riforma comporta un serio rischio: che si vada a 'inquinare' il "Vetus Ordo" nella sua parte intoccabile, che è già stata stravolta dal N.O.: L'OFFERTA e il SACRIFICIO nella "formula consacratoria che non "narra" (memoriale protestante), ma "rende attuale ed efficace" quello che pronuncia... in sostanza dovrebbe essere salvaguardato il vecchio "Canone Romano" che non risale a Pio V, ma allo stesso S. Pietro!

L'unica cosa che mi conforta è che il V.O. - l'ha detto il Papa - non è mai stato abrogato e mai potrà esserlo (almeno nelle sue strutture fondamentali), incombendovi l'anatema di Pio V!

mic ha detto...

Il grande problema è: chi metterebbe mano alla Riforma... perché in due generazioni inquinate le verità della fede, purtroppo, davvero sono state offuscate nel cuore e nella mente e nella vita di fede di molti liturgisti di oggi...

Caterina63 ha detto...

Caro Stephanos....seguendo la diretta apprendo quanto segue.....^___^

.........il commentatore in diretta ora da Rai1 ha spiegato la questione:

in questi giorni un comunicato della FSSPX ha testualmente assicurato le preghiere per il Papa affinchè, in pellegrinaggio a Lourdes POSSA ELIMINARE LA MESSA NOM.....

a quanto pare la domanda sull'aereo che gli hanno fatto e il comunicato della FSSPX c'è attinenza ergo il Papa ha risposto indirettamente a loro....ribadendo che il Rito NOM è quello ordinario... dunque TOLLERANZA ALLA COMPRENSIONE DELLA LITURGIA RINNOVATA......E TOLLERANZA VERSO CHI, NON RINNEGANDO LA LEGITTIMAZIONE DEL NOM, VOLESSE CONTINUARE CON IL RITO VOM.....



Le parole di sant'Ignazio dunque, sono veramente indovinate il Papa dice:

"Tolleranza all'interno di un obiettivo pastorale", quindi "cura pastorale".

Dice S. Ignazio di Loyola (Esercizi Spirituali):

è da presupporre che un buon cristiano deve essere propenso a difendere piuttosto che a condannare l’affermazione di un altro. Se non può difenderla, cerchi di chiarire in che senso l’altro la intende; se la intende in modo erroneo, lo corregga benevolmente; se questo non basta, impieghi tutti i mezzi opportuni perché la intenda correttamente, e così possa salvarsi.

^___^



Poi..........

Il commentatore alla diretta ha anche spiegato ora che è stata una disposizione precisa del Papa che chi vuole ricevere l'Eucarestia da lui non la può prendere alla mano....d ha richiesto esplicitamente l'inginocchiatoio.....allora il commentatore ha detto che questo fatto ha suscitato proprio in Francia MOLTE DISCUSSIONI E CONTRARIETA' e LA PAURA DI UN RITORNO INDIETRO....il Papa ha spiegato anche questo, ha detto che ....non vuole essere un ritorno al passato, al contrario, RIDARE ALLA COMUNIONE QUELLA CONCENTRAZIONE CHE ERA VENUTA MENO e che nulla toglie alla liturgia rinnovata, anzi, L'ARRICCHISCE E LA LEGA ALLA DEVOZIONE TRADIZIONALE DELLA CHIESA.....

Dunque....poichè la Messa che il Papa celebra NON E' PRIVATA E NON E' UN FATTO PERSONALE, va da se che il Papa stesso STA INVITANDO TUTTA LA CHIESA A SEGUIRE IL SUO ESEMPIO......

questa è GRAZIA!!!! tanto per restare in tema
^___^

mic ha detto...

... e sono QUELLI che vanno per la maggiore!

mic ha detto...

il sono quelli che vanno er la maggiore era riferito ai liturgisti modernisti, ovviamente...
Riagganciandomi al post di Caterina, sono felice del ribadire e rafforzare il suo insegnamento che il Papa sta facendo... preghiamo che ci siano cuori aperti per accoglierlo nel suo significato vero e profondo!

Ma per proseguire efficacemente in questa opera, occorre partire dalla formazione dei seminaristi, non trascurando quella continua di chi è già sacerdote che purtroppo ha già assorbito insegnamenti inquinati e inquinanti... forse questa è l'opera più difficile... bisogna pregare molto

La verità vi farà liberi ha detto...

A CHI SI ARROGA IL DIRITTO DI CRITICARE IL CAMMINO NEOCATECUMENALE VORREI RICORDARE LE PAROLE DI SAN PAOLO AI FILIPPESI
:"FATE TUTTO SENZA MORMORAZIONI E SENZA CRITICHE"DESIDEREREI CHE QUESTI AUTONOMINATISI GIUDICI DEL CAMMINO MI SPIEGASSERO CHE SENSO HANNO QUESTE PAROLE SE PENSANO CHE CRITICARE SIA UN BENE O ADDIRITTURA UN DIRITTO.NON CREDO CHE ESISTA NESSUN DIRITTO A CRITICARE GLI ALTRI.UN CRISTIANO,
SERIO CIOE' CHI HA LO STESSO SPIRITO DI CRISTO,NON CRITICA I FRATELLI NEANCHE QUANDO SBAGLIANO MOLTISSIMO.CHI CONTINUA A CRITICARE SAPPIA CHE COMMETTE UN PECCATO DI SUPERBIA.NON STA A NOI GIUDICARE NE' CRITICARE.E NON TENTI DI GIUSTIFICARSI CON LA CORREZIONE FRATERNA PERCHE' QUESTO BLOG SENZ'ALTRO NON FA CORREZIONE FRATERNA MA SPARGE SOLO ZIZZANIA!!

LETTERA AI FILIPPESI 2,14-15

Fate tutto senza mormorazioni e senza critiche,perchè siate irreprensibili e semplici,figli di Dio immacolati in mezzo a una generazione perversa e degenere,nella quale dovete splendere come astri nel mondo.

La verità vi farà liberi ha detto...

AGLI ULTRATRADIZIONALISTI VORREI RICORDARE QUESTO PENSIERO DI PAPA RATZINGER:

DalLa Réforme liturgique en question

D’altro canto, abbiamo la conservazione di forme rituali la cui grandezza emoziona sempre, ma che, spinte all’estremo, manifestano un isolamento ostinato e alla fine non lasciano altro che tristezza. Certo, tra i due estremi rimangono tutti i sacerdoti e le loro parrocchie che celebrano la nuova liturgia con rispetto e solennità, ma vengono rimessi in discussione dalla contraddizione tra i due estremi, e la mancanza di unità interna nella Chiesa alla fine fa comparire la loro fedeltà, a torto per molti di loro, come una semplice verità personale di neoconservatorismo. Un nuovo impulso spirituale è quindi necessario affinché la liturgia sia di nuovo per noi una attività della comunità della Chiesa e che venga strappata all’arbitrio dei sacerdoti e dei loro gruppi liturgici.

Caterina63 ha detto...

Caro mic....hai centrato il punto: CUORI PRONTI AD ACCOGLIERE QUANTO IL PAPA STA DICENDO E FACENDO.....

^___^

il CN, così come altri gruppi (ma il CN in particolare perchè è l'unico che ha MODIFICATO LA MESSA) HANNO UNA GRANDE RESPONSABILITA' di fronte proprio a tutta quella Chiesa alla quale vogliono appartenere....

Per appartenere alla Chiesa, lo spiegava ieri il Papa ai Vespri, qui troverete i testi:
http://magisterobenedettoxvi.blogspot.com/2008/09/discorsi-messaggi-ed-omelie-del-papa-in.html

C'è POSTO PER TUTTI, MA OGNUNO DEVE TROVARE IL PROPRIO POSTO...attenzione il Papa non dice: FATE QUELLO CHE VOLETE....MA DI TROVARE IL PROPRIO POSTO il che significa, come insegna lo stesso san Paolo CHE LA LITURGIA SPETTA ALLA GERARCHIA DELLA CHIESA....e questa è già stata RINNOVATA ergo, sono i NC che devono TROVARE IL PROPRIO POSTO E NON CREARNE UNO NUOVO...questo vul dire INTEGRARSI....
^___^

diversamente si rischia il settarismo....
^__^

La verità vi farà liberi ha detto...

Vorrei chiedere ad Emma ma quante ore trascorri davanti al computer?
Non hai una tua vita?Non hai un fidanzato degli amici?Non sarai mica una di quelle bizzoche che stanno sempre in Chiesa a spettegolare sugli altri?Credo propro di si devi essere una di quelle bigotte che si rifugiano in parrocchia perchè nesuno se le fila
e che per le sue frustrazioni odia tutto e tutti.Ho visto la tua foto ora capisco la tua acidità.

stephanos78 ha detto...

Caterina, però ritorniamo al solito punto: sarà possibile una SANA riforma tenuto conto di ciò che dice Mic (ed è vero. L'apostasia è grandissima) e del fatto che non si ritorna indietro sulla "sosepnsione" della Disciplina?

Come attuare quanto dice S. Ignazio se la Madre e Maestra viene a mancare e se si "danno solo opinioni e proposte"?

I Tradizionalisti sono in errore per quello che concerne la chiusura assoluta. Ma è anche vero che sono stati sempre schifati e presi a "calci" perchè devoti al Rito di Sempre! Questa è una assurdità che non ha avuto riparazione da parte di nessuno, ma tutti continuano a "scansarli" come la peste bubbonica! Li cacciano fuori dalle Chiese e rimangono per strada!

Ora, tolto il loro errore (e le regole di S, Ignazio valgono pure per loro) ciò che esige riparazione è l'inibizione (a volte molto crudele) a poter professare la Fede Cattolica dis sempre!

E' vero che sono chiusi in modo ingiustificato e continuano ad esserlo ora che il Papa avrebbe bisogno del loro aiuto (e questo è inammissibile) ma è anche vero (verissimo) che sono trattati come fango! E questo nessuno lo dice e nessuno pone rimedio!

La "Riparazione" è una parte essenziale della santa Penitenza, a cui TUTTI, compresi i neo-modernisti (che presumo non credano più neanche in quella) siamo ciamati! Nessuno ripara!

La situazione è complessa. Perchè la posizione di chi dice che, OBBEDENDO AL VATICANO II, NON RICONOSCE LEGITTIMITA' AL NOM, PERCHE' IL CONCILIO NON HA DECRETATO NESSUN NOM, è assolutamente coerente.

Quindi io prego per il Papa. Ma non che abolisca il NOM. Quanto che CHIARISCA, DIRIGA, GUIDI, e ripristini la Disciplina!

In modo che la VERA riforma possa mettersi in atto NEL SENSO DELLA FEDE DI SEMPRE, e non dando un ulteriore colpo, stavolta mortale, alla Chiesa di Cristo: quella Cattolica.

La verità vi farà liberi ha detto...

ma quanti perditempo su questo blog
parlano di cose che non sanno ostentando sicurezza e una cultura che non hanno.

La verità vi farà liberi ha detto...

A quel tale che accusa Kiko di fare la bella vita vorrei dirgli che ha lasciato tutto per andare nelle baracche.A Roma ha vissuto anche nelle baracche.Non dire malignità e calunnie fai peccato!
Non farti strumento di satana calunniando!

mic ha detto...

Per la verità..."

D’altro canto, abbiamo la conservazione di forme rituali la cui grandezza emoziona sempre, ma che, spinte all’estremo, manifestano un isolamento ostinato e alla fine non lasciano altro che tristezza.

premesso che mi riservo di controllare la traduzione. Noto che il nostro che si fregia della "verità..." è andato a spulciarsi un'affermazione qualificabile come 'antitradizionalista'...

Ma riesci a chiederti dove altro si incontra e si trova "un isolamento ostinato che alla fine non lascia altro che tristezza?"

Comunque le parole "forme rituali la cui grandenza emoziona sempre", se riferito al V.O., mi sembra qualcosa che fa il paio col termine "cultura", usato al posto di FEDE, e mi meraviglia che rimanga nella sfera del 'sentimento' ("emozioni..."), proprio colui che meglio di tutti noi dovrebbe sapere che siamo nell'ordine delle "cose spirituali"...

e la "forma rituale" del V.O., non è tanto che "emozioni", quanto che salvi guarisca e e trasformi attraverso una Presenza che si ri-attualizza ogni volta,

cioè è la sua "sostanza", pervenuta provvidenzialmente attraverso San Pio V ma di oltre un millennio più antica (salvo poche variazioni), che opera in chi partecipa al rito e nella Chiesa che lo vive, non la sua "forma"!!!!

Certo, tra i due estremi rimangono tutti i sacerdoti e le loro parrocchie che celebrano la nuova liturgia con rispetto e solennità, ma vengono rimessi in discussione dalla contraddizione tra i due estremi, e la mancanza di unità interna nella Chiesa alla fine fa comparire la loro fedeltà, a torto per molti di loro, come una semplice verità personale di neoconservatorismo.

questa considerazione mi sembra molto triste e la sua ineluttabilità viene consegnata all'andamento delle cose, che viene lasciato a se stesso, senza imprimervi FORTI segnali di ORIENTAMENTO, tolti i gesti e le parole esortative.
Quello che manca è l'indicazione e la condanna dell'errore, che in questo modo viene lasciato espandersi.. secondo me no b esiste un ERRANTE che si ravveda se non RIPRESO e noi ci troviamo di fronte all'assurdo di erranti RIPRESI, che continuano per la loro strada come se nulla fosse, amzi pretendendo di essere approvati incondizionatamente anche da noi!
Ebbene noi non siamo nessuno, ma una fede viva e una coscienza e formazione ecclesiali ce l'abbiamo e non ci permettiamo di condannare, ma di mettere in luce le storture sì!!!

Un nuovo impulso spirituale è quindi necessario affinché la liturgia sia di nuovo per noi una attività della comunità della Chiesa e che venga strappata all’arbitrio dei sacerdoti e dei loro gruppi liturgici.

il Papa sta parlando di un contesto preciso, non certo di tutti gli amanti della Tradizione Viva, come noi, che non mi sembra viviamo un tradizionalismo ideologico!!!

mic ha detto...

"e la mancanza di unità interna nella Chiesa alla fine fa comparire la loro fedeltà, a torto per molti di loro, come una semplice verità personale di neoconservatorismo"

cioè se, di fronte alla mancanza di unità interna nella Chiesa, la fedeltà alla Chiesa di sempre, nei confronti delle innovazioni che si riscontrano 'svianti' viene definita "verità personale di neoconservatorismo" e in qualche modo si stigmatizza questa fedeltà normalmente basata sul Magistero di sempre, riconducendola a "verità personale"... si resta senza parole e non si può far altro che gridare a Chi può soccorrerci.

E tutte le altre "verità personali" (quelle sì personali davvero perché sganciate da ogni tradizione) diffuse dai falsi profeti, non ne vogliamo proprio parlare?

Ma mi riservo di tradurmi l'intero discorso senza estrapolarlo dal contesto e verificando anche la traduzione

La mia reazione a caldo è questa... verificheremo insieme

mic ha detto...

Vorrei chiedere ad Emma ma quante ore trascorri davanti al computer?

chiedo scusa ad Emma per aver 'passato' questo post; ma, a parte le evidenti illazioni e affermazioni MENZOGNERE (addirittura la foto!!!) poi si dice a noi che deliriamo!!!

il tipo di comunicazione e il suo contenuto qualificano lo stato mentale e spirituale di chi la esprime e questa è una testimonianza più eloquente di molti discorsi...

Leandro ha detto...

"A quel tale che accusa Kiko di fare la bella vita vorrei dirgli che ha lasciato tutto per andare nelle baracche.A Roma ha vissuto anche nelle baracche.Non dire malignità e calunnie fai peccato!
Non farti strumento di satana calunniando!"
........

sono decenni che Kiko non vive più nelle baracche. A Roma è venuto, giovanissimo, già negli anni '60 come uditore del concilio protetto dal card dell'Acqua... resta da dimostrare cosa ha fatto negli anni dal '64 (data di fondazione del cammino secondo il recente decreto) fino al '68, quando sono nate le prime conunità romane nella Parrocchia dei Martiri Canadesi

... a proposito del suo stile di vita (il Papa ha ricordato che Paolo per mantenersi faceva il fabbricante di tende) risulta che quando è nel feudo di Porto S. Giorgio, non assiste alle celebrazioni, ma ama molto trascorrere il tempo nella sua barca... naturalmente non è dato conoscerne la stazza, ma di sicuro non è di piccolo cabotaggio!

mic ha detto...

Ho rintracciato il testo citato da "la verità..."

Vorrei riportare quest'altro passo, immediatamente precedente a quello citato, a cui fa quasi da contraltare... e che forse non gli piace troppo:

"La riforma liturgica, nella sua concreta realizzazione, si è allontanata sempre più da questa origine. Il risultato non è stata una rianimazione ma una devastazione. Da un canto, abbiamo una liturgia degenerata in “show”, nella quale si cerca di rendere la religione interessante con l’aiuto di idiozie alla moda e di massime morali seducenti, con dei successi momentanei nel gruppo dei fabbricanti di liturgia, e una attitudine all’arretramento tanto più pronunciata presso coloro che cercano nella liturgia non lo “shomaster” spirituale, ma l’incontro col Dio vivente davanti al quale ogni “fare” diventa insignificante, essendo solo questo incontro capace di farci accedere alle autentiche ricchezze dell’essere."

Comunque è bene leggere il testo intero

mic ha detto...

dal '64 (data di fondazione del cammino secondo il recente decreto)

se il camminbo è nato nel '64, perché celebrano il quarantennale quest'anno?

daquestosapranno ha detto...

se il cammino è nato nel '64, perché celebrano il quarantennale quest'anno?

provo a rispondere -com'e'mio costume - alle domande poste, chissa che x una volta la risposta venga letta, o addirittura non censurata. Dunque:

e' il 40ennale della I comunita dei martiri canadesi, nata nel 1968. Kiko inizia la sua attivita nel 1964 ma la prima comunita a fare un itinerario vero e proprio e' quella li.

a proposito dell'interessante prefazione dell'allora card. Razinger sulla riforma liturgica vorrei dire 2 cose:
E' chiaro e innegabile , come spesso e' stato ricordato qui, che il nostro attuale papa e' un convinto "equidistante" dai 2 estremi che aborre: tradizionalismo becero e modernismo folle. Uno dei piu grandi sforzi del suo pontificato e' di "fare comunione" fra i fedeli, compattandoli rispettando le loro diverisita ma evitando le divergenze che sconfinino in queste due deviazioni.

quello che dice nella fattispecie, e sorprendentemente con parole molto forti ,credo che sia abbastanza condivisibile da tutti. Il probleme e' dire COSA e' tradizionalismo e COSA e' modernismo.

E' tradizionalismo quello di quei gruppi di fedeli innamorati della liturgia tradizionale
che si riuniscono per celebrare secondo il VO? Certamente no.

E' modernismo il cammino neocatecumenale? Certamente no.

Vorrei ricordare, per chi non lo sapesse, che il cammino nasce in OPPOSIZIONE alla tendenza modernista fricchettona che stava espodendo in quegli stessi anni. I miei genitori frequentavano proprio in quegli anni la parrocchia dei M.C. e ricordano bene che il cammino fu qualcosa che naque decisamente in contrapposizione a iniziative tipo la Messa Beat etc. che stavano prendendo piede simultaneamente. Ricordo poi tutto il rigore che viene insegnato a i Seminaristi RM, i quali ad esempio vengono largamente sconsigliati dal girare senza clergyman dopo l'admissio, e ovviamente dopo l'ordinazione. In un momento in cui invece il "don" che e' "uno di noi" e che quindi deve essere in jeans e maglietta strappata era la tendenza che andava per la maggiore.
Il cammino non si e' mai allineato a tutto cio che e' contaminazione e "venire incontro" alla societa moderna, per questo, ad esempio in Francia c'e una sorprendente comunione di intenti fra fedeli legati alla Tradizione e catecumeni (pochi entrambi). E in Spagna, come e' noto, c'e grande comunione con l'Opus Dei. Per non parlare di tutto cio' che riguarda la MORALE cattolica, su cui il cammino non ha mai fatto sconti -a differenza di MOLTI altri - rispetto alle indicazioni magisteriali...Ora possibile che una tale riprovazione del modernismo nel pensiero e nella prassi, possa esprimersi in un "modernismo" liturgico? La liturgia del cammino non e' modernista, nel senso che non prende significati "moderni". Non aggiunge nulla.Semmai da particolare enfasi ad alcuni dei tanti significati che SONO gia nella Messa da sempre. Ma TUTTI sono frutto della Chiesa, non certo della societa moderna. La spettacolarizzazione e' rifuggita. La stessa parola usata dal papa "show" e' stata usata da kiko per descrivere con disappunto una liturgia eccessivamente modernizzata e spettacolare che prepararono al papa in occasione di un gmg...

mi associo a Stephanos. Chi ama questo papa siamo anche NOI!!! :)

Caterina63 ha detto...

Caro Stephanos....ai quesiti che poni sei tu stesso che dai delle risposte....PREGARE....^___^ ed anche FARE....se leggiamo attentamente i discorsi del Papa ESSI SONO LA DISCIPLINA....^___^

lo so, tu parli di una disciplina anche di tipo canonico, ed essa non è stata abolita, solo che oggi la Chiesa la usa proprio quando OGNI DIALOGO E' CHIUSO....^___^
insomma, se ti ci tirano per i capelli....giusto o sbagliato che sia questa è la situazione....
;-)

La vera RIFORMA è appena cominciata.....noi ne soffriamo di più perchè stiamo vivendo nello spartiacque del prima e del dopo...^___^ ma ne soffre anche il Papa....e i tanti fedeli che IN SILENZIO SOPPORTANO e mandano giù molti bocconi amari... e come tante testimonianze qui di gente costretta a lasciare la propria Parrocchia per non dover diventare un NC.... prego sempre Iddio che questo non debba capitare nella Parrocchia dove mi ha posto, ed effettivamente qui i frati hanno avuto una esperienza diretta che se Mic vorrà potrà pubblicare, quanto ai nomi e al luogo lo dirò a lui in privato ^__^

sulla fine degli anni '70 un gruppo NC ebbe il permesso di inserirsi in questa parrocchia all'inizio sembrava procedesse tutto per il meglio, la parrocchia era stata costruita da pochi anni secondo le regole del Concilio ergo non vi erano cambiamenti da farvi (grazie a Dio)....tuttavia qualcosa cominciò a non quadrare...
Iniziarono al principio le lamentele di alcuni parrocchiani del tipo che non venivano coinvolti nel gruppo NC...e tale gruppo continuava a rimanere dentro si, ma vivendo di vita propria...
Nonostante le sollecitazioni e gli sforzi del parroco un bel giorno questi si portarono anche il "loro" sacerdote e li i problemi cominciarono a moltiplicarsi soprattutto riguardo al Catechismo: ossia il gruppo NC si rifiutava di seguire i corsi CON I CATECHISTI DELLA PARROCCHIA, e pretendeva esclusivamente il LORO catechista...

Un bel giorno un altro frate notò dei LIBRI nella saletta dove il gruppo solitamente si riuniva... e li prese li avanti sfogliandoli...entrò il catechista che glieli tolse dalle mani e disse "Mi perdoni sa, ma lei NON è autorizzato a leggerli, deve entrare nel CN se vuole leggerli"...
Il frate rimase senza parole ed uscì dalla stanza profondamente rammaricato....e naturalmente andò subito dal parroco.. interpellato il vescovo, si cercò di chiarire questo problema e questa mancanza di comunione CATECHETICA.... ma nonostante gli sforzi fatti, a nulla si riuscì a tal punto che questo gruppo NC fu invitato ad andarsene...si era alla fine degli anni '70....da allora in questa Parrocchia i gruppi vengono come OSPITI...e come tali devono comportarsi ^___^

Occorre dire appunto il limite e il freno imposto (grazie a Dio) dall'allora card. Martini...

L'episodio l'ho scoperto la settimana scorsa nell'affrontare appunto il tema con un frate....il quale mi ha poi concluso: "occorre pregare e fare ogni sforzo perchè i vescovi ci ascoltino, ma anche ogni fedele parrocchiale deve fare la sua parte nel difendere la propria AUTONOMIA PARROCCHIALE TESTIMONIANDONE L'AFFETTO, LA PASSIONE E LA PARTECIPAZIONE perchè il CN attecchisce l'ha dove la parrocchia non ha più nulla da offrire..."

^___^

mic ha detto...

Ricordo poi tutto il rigore che viene insegnato a i Seminaristi RM, i quali ad esempio vengono largamente sconsigliati dal girare senza clergyman dopo l'admissio, e ovviamente dopo l'ordinazione. In un momento in cui invece il "don" che e' "uno di noi" e che quindi deve essere in jeans e maglietta strappata era la tendenza che andava per la maggiore.
Il cammino non si e' mai allineato a tutto cio che e' contaminazione e "venire incontro" alla societa moderna


caro "daquando..."
hai posto quesitoni molto interessanti e intriganti; ma è necessario del tempo che non ho in questo momento per risponderti, cosa che farò con piacere anche perché mi darà l'opportunità di 'entrare' più in profondità nel discorso del Papa che hai citato

Una cosa però posso dirti subito in riferimento alo alcune tue parole quotate qui su:
sarà anche vero che il Cammino non si è mai allimeato a tutto ciò che è contaminazione e "venire incontro" alla società moderna, ma si è allineato ad una "contanminazione" bene più seria e secondo me deleteria: il sicretismo giudeo-luterano-gnostico kikarmeniano, che non è una mia invenzione ma poggia su dati concreti più volte esaminati...
e, poi, una piccola riflessione: siamo sicuri che sia "venire icnontro" alla società moderan in senso deleterio e modernista tout-court, fare quello che fa il Papa: tentare un dialogo trovando possibili indicazioni di percorso pragmatico per il bene di tutti?

E' chiaro che il credente ha anche il suo percorso interiore che forgia la 'prassi' in un modo anziché in un altro, ma è necessario trovare dei punti di contatto per incidere sulla realtà, altrimenti rischiamo di vivere in un bozzolo, in un universo 'settario' e può anche accadere che in questo modo strumentalizziamo la realtà in base all'idolo a cui ci siamo votati...

Quanto al rigore insegnato ai seminaristi, mi rassicurerebbe di più sapere che riguardi anche la sostanza e la forma della liturgia di cui devono essere ministri non solo 'presidenti'...

Caterina63 ha detto...

Bello l'intervento pacato di "daquestosapranno"....^___^

tuttavia se è vero che la liturgia NC non rientra nel modernismo (concordo pienamente) è palese che non rientra neppure nel NOM.....^__^ non nel modo in cui si smantellano gli altari, si elimina il presbiterio.... e la si ricostruisce DISSOCIATA DALLA TRADIZIONE...eh! non è questo che insegna la Chiesa;-)

Ciò a cui assistiamo da parte del CN è una diversità LITURGICA e questo è grave....proprio perchè entrambi amiamo il Papa non dobbiamo essere nè tradizionalisti, ma neppure CREATORI di liturgie diverse...^___^ altrimenti non si ama il Papa ma si idolatra la figura del Papa magari perchè ci dice che ci vuole bene e ci riconosce come cattolici....

Ieri alle migliaia di giovani davanti a Notre Dame il Papa ha detto: SIAMO TUTTI CATTOLICI, CRISTIANI IN VIRTU' DEL BATTESIMO...per questo la Chiesa si attende molto da VOI...

Va da se dunque CHE E' IN QUESTA ATTESA che dobbiamo lavorare per mettere IN PRATICA quanto il Papa chiede...e fa...
la Messa che lui sta facendo è il NOM è la Messa rinnovata.... ha forse egli modificato la struttura dell'altare? ha forse tolto il presbiterio? fa ballare attorno all'altare dopo la Messa???
^___^


Bisogna usare davvero la forza per evitare gli abusi liturgici? leggendo il MP del Papa che non parla solo della Messa antica ma anche del NOM, sembra di no...non è necessario usare la forza, il Papa sta cercando di parlare AI CUORI....chi lo ascolterà mettendo in pratica quanto chiede di fare?

^___^
lo farà questo il CN?
la smetterà di distruggere l'assetto delle NOSTRE CHIESE? ^___^

tutto qui....e non è poca cosa eh!

Fraternamente CaterinaLD

Francesco ha detto...

Sospendo il giudizio sull'intervista del Papa di ieri sull'aereo che lo portava in Francia, riguardante le ragioni del Motu Proprio Summorum Pontificum per due ordini di ragioni:

1)la versione italiana pubblicata oggi dalla sala stampa della santa sede è assai difforme da quella che avevano diffuso alcuni incauti giornalisti(Vds Tornielli sul suo blog);

2)un'attenta analisi di quanto ieri affermato dal Papa mi conferma ancora che c'è molto di nuovo(!?) rispetto ai contenuti della lettera con cui il Santo Padre un anno fa presentava il Motu Proprio ai vescovi cattolici.

Francesco ha detto...

Al Tizio che stigmatizzava la presunta vis polemica di alcuni interventi in questo blog vorrei far rilevare che i cattolici non si dividono nelle due categorie che pensa lui: neocatecumenali o scemi, ma semplicemente nelle due categorie in cui si divide da millenni il genere umano: cattolici scemi e cattolici non scemi.

Nell'un caso o nell'altro non si commette nessun peccato di appartenenza.

Caterina63 ha detto...

Francè....sul MP non comprendo il senso dei due punti da te portati ^___^
ho letto ora dal sito Vaticano l'intervista e a parte qualche differenza nella traduzione.... non vedo contraddizioni nè menomazioni al MP....puoi spiearmi meglio cosa intendi?
^___^

Francesco ha detto...

@ Caterina

Soffermati su questo passo(non per fare le pulci al S.Padre) e poi dimmi se questa considerazione è presente nella lettera di presentazione del MP:

"È una paura infondata perché questo Motu proprio è semplicemente un atto di tolleranza, ai fini pastorali, per persone che sono state formate in quella liturgia, la amano, la conoscono, e vogliono vivere con quella liturgia. È un gruppo ridotto poiché presuppone una formazione in latino, una formazione in una cultura certa."
(Traduzione diffusa dalla sala stampa della S.S.)

Francesco ha detto...

@ Caterina


Non amo le faccine ma stavolta ce ne devo proprio mettere una

^ ? ^

Caterina63 ha detto...

Il Papa alla Messa di stamani parla della LITURGIA CATTOLICA LEGATA ALLA TRADIZIONE E CITA SAN PAOLO E SAN CRISOSTOMO DEL QUALE OGGI è LA FESTA LITURGICA


Cari fratelli e sorelle, la questione che ci pone la liturgia di questo giorno trova la risposta in questa stessa liturgia, che noi abbiamo ereditato dai nostri Padri nella fede, e in particolare da san Paolo stesso (cfr 1 Cor 11, 23). Nel suo commento a questo testo san Giovanni Crisostomo fa rilevare che san Paolo condanna severamente l’idolatria come una “colpa grave”, uno “scandalo”, una vera “peste” (Omelia 24 sulla Prima Lettera ai Corinzi, 1).

Egli aggiunge immediatamente che questa condanna radicale dell’idolatria non è in alcun caso una condanna della persona dell’idolatra. Mai, nei nostri giudizi, dobbiamo confondere il peccato, che è inaccettabile, e il peccatore del quale non possiamo giudicare lo stato di coscienza e che, in ogni caso, è sempre suscettibile di conversione e di perdono.

San Paolo si appella in questo alla ragione dei suoi lettori: “Parlo come a persone intelligenti; giudicate voi stessi quello che dico” (1 Cor 10, 15).

***********

(non quello che diciamo NOI, ma quello che dice IL PAPA STESSO EH!!! ^___^ la ragione non contraddice la fede e non condanna la persona, MA L'ERRORE CHE LA PERSONA FA....)

*************

il passo che segue è più lungo MA NON PUO' ESSERE ESTRAPOLATO....ABBIATE LA PAZIENZA DI LEGGERE......e di com-prendere^__^

dice il Papa:

Egli (Gesù) ha voluto che il suo sacrificio fosse nuovamente presentato, in modo incruento, ogni volta che un sacerdote ridice le parole della consacrazione sul pane e sul vino. Milioni di volte da venti secoli, nella più umile delle cappelle come nella più grandiosa delle basiliche o delle cattedrali, il Signore risorto si è donato al suo popolo, divenendo così, secondo la formula di sant’Agostino, “più intimo a noi che noi medesimi” (cfr Confess. III, 6.11).

Fratelli e sorelle, circondiamo della più grande venerazione il sacramento del Corpo e del Sangue del Signore, il Santissimo Sacramento della presenza reale del Signore alla sua Chiesa e all’intera umanità. Non trascuriamo nulla per manifestarGli il nostro rispetto ed il nostro amore! DiamoGli i più grandi segni d’onore! Mediante le nostre parole, i nostri silenzi e i nostri gesti, non accettiamo mai che in noi ed intorno a noi si appanni la fede nel Cristo risorto, presente nell’Eucaristia.
Come dice magnificamente lo stesso san Giovanni Crisostomo: “Passiamo in rassegna gli ineffabili benefici di Dio e tutti i beni di cui Egli ci fa gioire, quando noi gli offriamo questo calice, quando noi ci comunichiamo, ringraziandolo di aver liberato il genere umano dall’errore, di aver avvicinato a sé coloro che se ne erano allontanati, di aver fatto di disperati e di atei di questo mondo un popolo di fratelli, di coeredi del Figlio di Dio” (Omelia 24 sulla Prima Lettera ai Corinzi, 1). In effetti, egli prosegue, “ciò che è nel calice è precisamente ciò che è colato dal suo costato ed è a questo che noi partecipiamo” (ibid.).

Non c’è soltanto partecipazione e condivisione, c’è anche “unione”, egli ci dice. La Messa è il sacrificio d’azione di grazie per eccellenza, quello che ci permette d’unire la nostra azione di grazie a quella del Salvatore, il Figlio eterno del Padre. In se stessa la Messa ci invita anche a fuggire gli idoli, perché, è san Paolo ad insistervi, “non potete bere il calice del Signore ed il calice dei demoni” (1 Cor 10, 21). La Messa ci invita a discernere ciò che, in noi, obbedisce allo Spirito di Dio e ciò che, in noi, resta in ascolto dello spirito del male. Nella Messa noi non vogliamo appartenere che al Cristo e riprendiamo con gratitudine – con “azione di grazie” – il grido del Salmista: “Che cosa renderò al Signore per quanto mi ha dato” (Sal 116, 12). Sì, come rendere grazie al Signore per la vita che Egli mi ha donato? La risposta alla domanda del Salmista si trova nel Salmo stesso, perché la Parola di Dio risponde misericordiosamente essa stessa alle domande che pone. Come rendere grazie al Signore per tutto il bene che Egli ci fa, se non attenendoci alle stesse sue parole: “Alzerò il calice della salvezza e invocherò il nome del Signore” (Sal 116, 13)?

Alzare il calice della salvezza ed invocare il nome del Signore non è forse precisamente il mezzo migliore di “fuggire gli idoli”, come ci chiede san Paolo? Ogni volta che una Messa è celebrata, ogni volta che il Cristo si rende sacramentalmente presente nella sua Chiesa, è l’opera della nostra salvezza che si compie. Celebrare l’Eucaristia significa perciò riconoscere che Dio solo è in grado di donarci la felicità in pienezza, di insegnarci i veri valori, i valori eterni che non conosceranno mai tramonto.

Dio è presente sull’altare, ma Egli è pure presente sull’altare del nostro cuore quando, comunicandoci, noi lo riceviamo nel Sacramento eucaristico. Lui solo ci insegna a fuggire gli idoli, miraggi del pensiero. Ora, cari fratelli e sorelle, chi può elevare il calice della salvezza ed invocare il nome del Signore per conto dell’intero popolo di Dio, se non il sacerdote ordinato per questo scopo dal Vescovo?


^___^

a buon intenditor....

Francesco ha detto...

E chi può elevare il calice solo per
"un atto di tolleranza, ai fini pastorali, per persone che sono state formate in quella liturgia, la amano, la conoscono, e vogliono vivere con quella liturgia...un gruppo ridotto poiché presuppone una formazione in latino, una formazione in una cultura certa" (a differenza della Chiesa Universale che evidentemente ha una cultura incerta).

^????^

Francesco ha detto...

Caterina,non ci capisco più nulla.Prega per me.

stephanos78 ha detto...

Francesco non preoccuparti.

Il Santo Padre parte prima parlando di Tolleranza. Poi da questa si passa alla Sua Catechesi continua. Visbile, Liturgica. Che va nel senso della Tradizione Viva. Da questa, con l'aiuto del Cielo, si passerà alla Vera Riforma della "riforma".

Le sue parole sono quelle di una Papa che vuole per gradi arrivare al "raddrizzamento". Che vorrebbe essere aiutato proprio da quelle sentinelle che hanno rifiutato i compromessi (tradizional-isti) ma che per la loro chiusura NON NE VOGLIONO SAPERE. Il rischio è che i tentativi del Papa vadano a vuoto per la cattiva volontà ed le pregiudiziali di molti!

stephanos78 ha detto...

Per "Daquestosapranno".

Carissimo, per un volta non provochi! Alleluja! ^__^

Scherzi a parte, purtroppo il Cammino non è "modernismo". E' NEO-modernismo.

E' un corrente che non si innesta nella identificaizone della filosofia del Mondo (positivista) con la Chiesa. Questo è il modernismo propriamente detto, che porta sì il protestantesimo ma in linea con la "neo-morale" filosofica del mondo! Da qui il relativismo litugico e di fede. L' "assemblearismo", in luogo della Sacra Litrigia (figlio di un certo tipo di sociologia marxista), ecc.

Il CNC va oltre. Non è modernismo propriamente detto. E' "neo"-modernismo, nel senso che lo rilegge, modificando il punto-base. Esso si poggia sulla re-invenzione della "Liturgia" per re-inventare la fede. Ma non per SMINUIRE (come il modernismo). Anzi! Tramite la NUOVA Liturgia si esalta!

Il Cammino è IPER-MORALISTA, rigidissimo, a differenza dei modernisti. Ma allo stesso tempo è IPER-Sincretista! E con la sua NUOVA concezione assorbe tutto! Si "divinizza" e si vede quando ci accusate di essere "senza Spirito di Cristo" quando mostriamo la diversa fede che porta!

Quindi il CNC si inserisce in un "quid" di nuovo. Sicuramente.

Ma non per questo è "nel solco della tradizione"! Lo si vede con la completa re-invenzione dei Riti e della Fede, che ha creato una sua Propria Chiesa.

gherardo ha detto...

Solo per ristabilire i crudi
fatti in riferimento a cio' che dice
"la verita' vi fara' liberi":

Kiko non ha mai fatto nessun voto
di poverta'.

Quindi ogni affermazione in proposito
al suo presunto distacco dai beni
dovrebbe essere supportata da qualche
fatto e non da semplici racconti un po' mitici e gia' agiografici (per di piu' diffusi dal soggetto stesso in esame).

Non aggiungo altro ma questa mia affermazione si basa su elementi ben precisi.

Francesco ha detto...

Concordo, Gherardo,

questo è dire effettivamente le cose come stanno ,senza giri di parole.

Caterina63 ha detto...

Francesco ha detto...
@ Caterina

Soffermati su questo passo(non per fare le pulci al S.Padre) e poi dimmi se questa considerazione è presente nella lettera di presentazione del MP:

"È una paura infondata perché questo Motu proprio è semplicemente un atto di tolleranza, ai fini pastorali, per persone che sono state formate in quella liturgia, la amano, la conoscono, e vogliono vivere con quella liturgia. È un gruppo ridotto poiché presuppone una formazione in latino, una formazione in una cultura certa."
(Traduzione diffusa dalla sala stampa della S.S.)


E chi può elevare il calice solo per
"un atto di tolleranza, ai fini pastorali, per persone che sono state formate in quella liturgia, la amano, la conoscono, e vogliono vivere con quella liturgia...un gruppo ridotto poiché presuppone una formazione in latino, una formazione in una cultura certa" (a differenza della Chiesa Universale che evidentemente ha una cultura incerta).

^????^

Francesco ha detto...
Caterina,non ci capisco più nulla.Prega per me.


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ahahahahahah..... tranquillo francè....non è successo nulla....

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Stephanos ti ha spiegato bene....
il messaggio è indirizzato infatti innanzi tutto ai Tradizionalisti che hanno chiesto al Papa di annullare. rigettare e rifiutare la Messa con il rito NOM....
ergo il discorso di TOLLERANZA, ai fini pastorale è proprio una particolarità per altro paolina...
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dopo di che una volta che attraverso la tolleranza si è entrati IN UN RAPPORTO DI FIDUCIA allora si che possiamo parlare DOTTRINALMENTE DI COSA SI PUO' O NON SI PUO' FARE in tema liturgico....
Tutto qui....

anche nel MP il Papa chiede ai Tradizionalisti non solo tolleranza, ma di accettare il NOM.....
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un abbraccio, CaterinaLD