sabato 27 settembre 2008

Il CNC usa il Novus Ordo? Ma come?

E' stato più volte affermato, anche in queste pagine, da molti NC che il Cammino usa lo stesso Novus Ordo promulgato da Paolo VI.

Per ben 40 anni questo è stato clamorosamente falso. Il Cammino, fino a 2 anni fa in modo MONOLITICO, non usava il Novus Ordo, se non in modo frammentato. Molte parti della Messa venivano saltate ARBITRARIAMENTE, altre sono state aggiunte, sempre arbitrariamente. Questo vale anche per i Riti in genere.

Dall'avvento dello Statuto provvisorio e della Lettera del Santo Padre di qualche anno fa, una modifica c'è stata. Ma non per tutto il Novus Ordo, non per tutti i libri liturgici! Infatti il Novus Ordo consta anche dell'Ordinamento del Messale. Il quale afferma molte cose, come magari avremo modo di approfondire qui!
Ciò che è cambiato, è ciò che Kiko ha permesso lo fosse! Infatti in modo neanche UNIFORME sono state re-introdotte le parti della Messa NOM che erano state abolite dal Kiko (!).

Ma l'Ordinamento del Messale, ancora è seguito solo PARZIALMENTE, mentre i Libri liturgici vengono sempre considerati non "utili" al CNC che presume di aver avuto l'approvazione dei SUOI!

Qui il discorso si fa anche più complesso, perchè sappiamo che il NOM in "Continuità" è quello Officiato da Benedetto ed è quello in LATINO (i danni della traduzione in Lingua Parlata sono a volte irreparabili e PERMESSI, però!).

Quindi questo: Santa Messa nel Battesimo del Signore . O questo: Santa Messa in San Pietro nella festa della Gran Madre di Dio.

In cosa può essere "uguale" o solo "simile" con quest'altra forma?

Porto San Giorgio 1
Porto San Giorgio 2

In questo problema entra la domanda: perchè nelle nostre Parrocchie il NOM è così "variegato" e diverso?

La risposta e nella sua "interpretabilità"! Mentre un Rito, come spesso dicono i NC del Cammino, non si Interpreta ma si "officia"! Si "fa"!

Perchè è "fonte e culmine" e "insegnamento" esso stesso per come è! Non per come si "vorrebbe" fare!

Poi c'è un'altra questione stringente e fondamentale: la CATECHESI che fonda il "modus celebrandi" del CNC! Questa, come Kiko ha affermato anche pubblicamente nell'esaltazione del momento dell'approvazione definitiva, è ANTITETICA alla forma cattolica.
E qui si entra anche nel merito delle Intenzioni di chi Officia e di chi partecipa...Un discorso molto delicato ma reale.

53 commenti:

Francesco ha detto...

Che la celebrazione neocatecumenale fosse nè VOM nè NOM, ma soltanto SUO (Sine Nullo Ordine) lo dimostra ancora la lettera di Arinze del dicembre 2005.

Oggi,dopo le "grandi" correzioni ricevute il 13 giugno scorso, il Cammino celebra secondo il PCO (Perpauco Cum Ordine).

mic ha detto...

Parole conclusive di p. Nuara nella sua Introduzione al recente Convegno sul Motu proprio un anno dopo:

Permettetemi infine di concludere con una frase che Sant’Atanasio ebbe a dire nella terribile situazione della Chiesa nella lotta contro gli Ariani e che rimane oggi una forza anche per noi: “Voi avete mantenuto le chiese, noi abbiamo mantenuto la fede. Tenetevi le chiese se volete, noi ci terremo la fede per continuare la Chiesa”.

mic ha detto...

Perchè è "fonte e culmine" e "insegnamento" esso stesso per come è! Non per come si "vorrebbe" fare!

e, soprattutto, è l'unico 'luogo' e l'unico 'modo' per essere in comunione davvero, perché c'è -Presente-che-si-dona - l'unico SIGNORE

c+s ha detto...

"avete mantenuto le chiese, noi abbiamo mantenuto la fede. Tenetevi le chiese se volete, noi ci terremo la fede per continuare la Chiesa"

Credo che quasta frase abbia una portata ben più generale.

Purtroppo i neocatecumenali non sono l'unico gregge a contraffare i riti e la dottrina con il complice assenzo dei pastori.

Caterina63 ha detto...

....:-(
mi dispiace ma non sono affatto d'accordo con il titolo dato a questa pagina....
Secondo le conseguenze a questa domanda NEPPURE GIOVANNI PAOLO II celebrava più il NOM e questo mi sembra veramente pericoloso....

Il Papa stesso che attraverso la Congregazione per il Culto Divino fa dire che la Comunione alla mano E' UN ABUSO, cosa dovremo dedurne dalla concessione fatta da Giovanni Paolo II?

Attento Mic....questo genere di domande sono tipiche del sedevacantismo....^___^

si può proprorre la stessa domana ma in modo diverso poichè sappiamo bene che non intendevi dire con quella domanda, quanto sopra esposto.... ;-)

Potresti chiedere:
Il CN APPLICA VERAMENTE IL NOM NELLE SUE NORME?
non c'è bisogno poi che dai una risposta, lascia aperta la domanda....non chiuderla con una risposta nel titolo ^___^

Ti pregherei fraternamente di modificare il titolo...il CN usa certamente il NOM ma NON applica le NORME LITURGICHE COMUNI ALLA CHIESA....e questo non soltanto loro....;-)

Il mio è un suggerimento ed una correzione fraterna, inviterei a non strumentalizzare la mia osservazione per dire che il CN APPLICA poi il NOM nelle sue Norme....^___^

Fraternamente CaterinaLD

Stephanos78 ha detto...

Ho cambiato il titolo del Post per rispetto alle richieste pervenute.

Ma sono in completo disaccordo (forse per la prima volta da quando la conosco!) con Cate.

Il titolo precedente era "Il CNC usa il NOM? No! Il regno dell'Ambiguità"

Dove il "regno dell'ambiguità" era ovviamente riferito al CNC.

Non vedo cosa ci sia di "errato" o "imprudente" in questo titolo. Visto che proprio l'ambiguità ha permesso che si arrivasse ai livelli in cui siamo, non solo da parte del CNC!
L'Ambiguità permette di "pretendere uguaglianze" che solo l'uso della Vista rendono chiaramente inesistenti.
La stessa ambiguità ed "interpretabilità" delle Norme della Chiesa, permette una molteplicità di "applicazioni", nonostante esse siano antitetiche fra loro e gettino nuova confusione in mezzo ai Fedeli, i quali l'unica cosa che dovrebbero fare è TACERE e adattarsi a qualsiasi cosa arriva da qualcuno che abbia un ruolo Gerarchico.

L'articolo che ho inserito prende come esempio alcune Messe Officiate dal Santo Padre per rendersi conto di quale sia la Retta Forma del Nom.

Questo non mette in nessuna discussione le Sante Messe Officiate dal Venerato Giovanni Paolo II, poichè il Magistero di Benedetto è lo sviluppo coerente di quello di Giovanni Paolo, soprattutto negli ultimi anni del suo Pontificato! Si potrebbe dire che il modo di Officiare il NOM di Benedetto attua la Ecclesia de Euchristia di Giovanni Paolo!

Certamente, le Messe Officiate da Giovanni Paolo assumevano aspetti diversi quando erano "di massa". Questo, lo abbiamo detto più volte, per i de-meriti dell'Ex Cerimoniere pontificio.

Ma questo che c'entra con il NOM e la sua retta forma? La devozione di Giovanni Paolo e il suo magistero per esaltarla sono chiarissimi.

Seguendo questo ragionamento, quindi, si dovrebbe negare la stessa realtà della forma della Messa Officiata da Benedetto, se è diversa da quelle officiate da altri Pontefici?

Secondo me la prudenza è d'obbligo ma a volte può essere eccessiva! E magari sollevare problemi che non esistono o presumere fraintendimenti che non erano nelle intenzioni di nessuno!

Prudenza e Schiettezza, ma soprattutto comprensione e Pace, sono gli strumenti che dobbiamo usare.

E soprattutto chiamare le cose con il loro nome.

Ma più vado avanti e più mi faccio domande su quale sia, su cosa si fondi la Vera Comunione? Va cercata "ad ogni costo" o va cercata nella Fede?

Caterina63 ha detto...

Caro Stephanos c'è di errato che il CN celebra il NOM contrariamente a quanto pensate, ma NON APPLICA LE NORME COMUNI ALLA CHIESA....
e la differenza è enorme ^___^

ripeto, vi piaccia o no il CN celebra il NOM.....che poi lo abbia storpiato ed imbastardito questo è quanto si discute qui da anni.....^___^

Fraternamente CaterinaLD

Stephanos78 ha detto...

...lo dico fin da ora.

Se la Comunione va cercata "ad ogni costo", io non sono di aiuto in questo blog. Come penso altrove.

Se la Comunione è un SENTIMENTO, se non è basata sull'Unica Fede Cattolica, se devo continuamente tacere quello che penso, confrontato con quello che la Chiesa mi Insegna, se non possiamo identificare i problemi con il loro nome per superarli insieme...
allora non sono di aiuto in questo blog

Stephanos78 ha detto...

Il senso dell Vista che mi ha donoato Dio, finchè lo avrò, mi fa constatare che iL CNC non celebra il NOM ma il KOM (Kiko Ordus Missae)

Francesco ha detto...

E',in fondo una tempesta nel bicchiere: il Cammino Neocatecumenale non segue comunque il Novo Ordo Missae, altrimenti non ci sarebbe stato bisogno della lettera Arinze( mai applicata fino ad oggi) concernente alcuni contenuti peculiari della Messa, l'omissione dei quali rende la celebrazione ibrida e sostanzialmente disancorata da qualsiasi Ordo Ufficiale.

Francesco ha detto...

Non mi pare, d'altra parte, che il Novus Ordo Missae( e le relative rubriche del messale romano del 1972) prevedano:

- celebrazione rigorosamente fuori dall'aula ecclesiale e dal presbiterio;

- celebrazione effettuata su tavole posticce e non su altari consacrati;

- uso di arredi liturgici ebraici;

- utilizzo a man bassa di indulti immotivati( quali lo scambio della Pace prima della Consacrazione e assunzione della Comunione non processionalmente all'altare, ma al proprio posto ,sia pure in piedi),

- utilizzo costante di una sola preghiera di consacrazione;

- danza davidica al termine della celebrazione;

- canti sefarditi;

- omelie solo accessorie e posposte alle risonanze dell'assemblea.

Se pensiamo che questo modo di agire significhi seguire sostanzialmente il Novus Ordo, sia pure con abusi, legittimiamo tutte le stramberie nella celebrazione della messa.

Hanno per caso celebrato in Novus Ordo anche i tre rappresentanti di tre confessioni diverse recentemente in Inghilterra(un sacerdote anglicano, un pastore protestante e un Domenicano)?

Altra cosa è l'abuso,l'errore per eccesso o per difetto, altra cosa e l'assoluta deviazione dalla Norma.

E' come se ritenessimo nella norma quel chirurgo che opera in uno sgabuzzino, su un tavolaccio, senza ferriregolamentari e sterilizzati e con la cuffia nelle orecchie che trasmette musichette pop ad altissimo volume.

Francesco ha detto...

Comunque apprezzo il tuo enorme sforzo, Caterina, di trovare una mediazione tra la selva di errori(voluti) dai nedocatecumenali e la difesa della giusta lex orandi che, forse in mdo maldestro, stiamo conducendo su questo blog, sebbene io sia fortemente confinto che tale mediazione, tale ricerca di "unità"(Con chi? Con un'altra confessione?Con un'altra Chiesa?) sia assai improbabile e assolutamente non realistica.

Caterina63 ha detto...

Stephanos78 ha detto...
...lo dico fin da ora.

Se la Comunione va cercata "ad ogni costo", io non sono di aiuto in questo blog. Come penso altrove.

Se la Comunione è un SENTIMENTO, se non è basata sull'Unica Fede Cattolica, se devo continuamente tacere quello che penso, confrontato con quello che la Chiesa mi Insegna, se non possiamo identificare i problemi con il loro nome per superarli insieme...
allora non sono di aiuto in questo blog

******************

Sthepanos.....questo non c'entra nulla con la verità che siamo chiamati a dire, nè il correggere un titolo può far dire che altri (io) accettano o devono accettare COMPROMESSI....^___^

Il CN celebra il NOM non si scappa....è una realtà...che piaccia o meno è così....^___^
La Lettera del card. Arinze al punto 5 sottolinea che essi USANO PERO' MODI DIVERSI NON CUMUNI ALLA CHIESA CATTOLICA....e da qui la richiesta a ritornare al MODO COMUNE DI CELEBRARE quel NOM...


Caro Francesco NON si tratta di trovare una unità a tutti i costi, ma di far comprendere anche a chi legge dove si annidano gli errori, e un titolo ERRONEO non aiuta a comprendere...^___^

tutto qui....il resto, LA NON APPLICAZIONE di queste norme rende il NOM che celbra il CN UN ABUSO che conduce a dottrine erronee...

Fraternamente CaterinaLD
^__^

Stephanos78 ha detto...

Vedi, Francesco. Il tuo discorso si lega a quello che facevo nell'altra discussione con Dqs.

Nessuno di noi è "esegeta", "teologo", Santo o altro!

Siamo dei semplici Fedeli, con i nostri limiti e le nostre debolezze, che confrontano il Deposito della Fede ricevuto con la realtà della Chiesa di oggi!

Fedeli che, sempre seguendo quanto ci insegna la Madre Chiesa, discernono per capire (esatto! CAPIRE!) gli inganni, gli inciampi, le false luci. Questo discernimento è PRECEDENTE alla nostra coerenza nella sequela! Coerenza che ci è sempre stata rinfacciata da chi invece di guardare alla Verità, guarda a noi stessi!

Se io non SEGUO il Divino Maestro, nella Santa Chiesa Cattolica, Unica Sua Chiesa, a quale coerenza possa appellarmi? A quella proposta dagli uomini?

Ora, io concordo al 1000% con Cate quando dice che "tutto sia fatto con ogni tatto e delicatezza"! Per essere di aiuto agli altri.

Ma, ad un certo momento, le posizioni degli Uomini hanno un peso. Nel senso che se uno prende una posizione, e decide per quella, non si può pretendere a tutti i costi che egli la cambi!

Gli strumenti per discernere esistono. Ma la Libertà delle creature di Dio è un fondamento.

Inoltre, le cose hanno un nome ben definito. A prescindere dal nostro affetto alle cose, le nostre disillusioni (come la mia quando uscii dal CNC!), la Realtà e la Verità hanno un nome!

Per cui, secondo me e come ho recepito l'insegnamento della Chiesa, la Comunone dei Santi è nell'Unica Fede Trasmessa da Cristo agli Apostoli e da loro a noi per mezzo della Tradizione Ecclesiale!

Chi vuole di cuore essere in questa Comunione, che è nella Carità della Verità, ha la possibilità di farlo! Ma, come dice Gesù, "Si Vis"! Se Vuoi!

Ciò che io credo sia utile, per chi vuole questa Santa Comunione, è mostrare dove sta! In scienza e coscienza. Con ogni delicatezza, certo. Ma per mostrare dove sta, c'è anche un luogo dove NON STA.

Si può parlare del primo e tacere il secondo? E' utile ai fratelli? E' utile per la Comunione?

Il confronto con il Magistero, SOLO QUELLO, dovrebbe riguardare il nostro discernimento. Quello di tutti. Nc e non.

Rispetto a quello, rapportare le nostre posizioni! E, se Amiamo la Chiesa, modificarle secondo quello!

Così ho fatto io, con l'aiuto di Maria Immacolata!

Ho sofferto molto (e soffro) perchè non trovavo la Comunione del CNC con la Chiesa di sempre... L'ho cercata...Ho provato a "raccordarla" con un certo tipo di tradizione ma mi arrampicavo sugli specchi... Poi, davanti alla realtà, non ho potuto girare la testa! Ho sperato nella volontà dei fondatori del CNC di non cambiare nulla della Chiesa... Di aver voluto "provare" (anche se l'ambito era ed è delicatissimo..)... Ma anche in questo sono stato deluso...

Ad un certo momento si fa una scelta....
Questa ci coinvolge e coinvolge SOLO NOI! Nessun altro può IMPORRE la Verità! Appunto. Come dice Cate. Può però mostrarla! E poi...Ognuno rimane della sua posizione, LIBERAMENTE.

E così non si arriva alla Comunione...Ma perchè? Perchè la Fede è DIVERSA e non si può OBBLIGARE alla Comunione, che viene dallo Spirito Santo nella Stessa Fede, quando la Fede è diversa...

Almeno questo è quello che penso e per questo non ODIO nessuno.

Ma se il sentimento di Comunione è diventato il fondamento della Chiesa, e non più Gesù Cristo Signore, che è Via, Verità e Vita, allora è bene che io taccia per un pò per capire come posso essere utile alla Chiesa e ai miei fratelli...

Caterina63 ha detto...

Francesco ha detto...
E',in fondo una tempesta nel bicchiere: il Cammino Neocatecumenale non segue comunque il Novo Ordo Missae, altrimenti non ci sarebbe stato bisogno della lettera Arinze( mai applicata fino ad oggi) concernente alcuni contenuti peculiari della Messa, l'omissione dei quali rende la celebrazione ibrida e sostanzialmente disancorata da qualsiasi Ordo Ufficiale.


******************

ecco, questa è un ottima osservazione....il CN infatti
CELEBRA IL NOM, MA NON CONSEGUE LE SUE NORME e questo lo dimostra la sostituzione dell'Altare consacrato con una tavola "MENSA ADDOBBATA" (parole del card. Arinze)^___^

ecco perchè dicevo sopra che il modo NC di CELBRARE IL NOM è il NOM MA CON DOTTRINE DIVERSE...
^___^

Stephanos78 ha detto...

Cate so benissimo che il punto non è un titolo cambiato.

Quello che a me sembra chiaro, però, è che il CNC non celebra il NOM.

Invece sembra evidente che a deta di molti io sia in errore.

Se sono in errore, è bene che capisca dove sta e perchè.

Almeno avrò più chiaro come essere d'aiuto a me stesso e agli altri.

Caterina63 ha detto...

Caro Stephanos, proprio perchè NON siamo esegeti, nè teologi, ma semplici fedeli, dobbiamo anche noi attenerci al Magistero della Chiesa il quale afferma che nel NOM si sono compiuti MOLTI ABUSI CHE L'HANNO SNATURALIZZATO DISSOCIANDOLO DALLA TRADIZIONE, ma non ha mai detto che esiste un NOM NON CELEBRATO....comprendi?

il NOM è CELEBRATO, ma con NORME KIKIANE nel CN....
questo fa la differenza non che essi non celbrano il NOM....

^___^

sono giochi sottili di parole, ma sulle quali ci giochiamo LA COMPRENSIONE E L'INCOMPRENSIONE
^___^

Ti abbraccio, Tea

Caterina63 ha detto...

Stephanos....anche per il clero gerarchico francese sostiene che IL PAPA ERA ed è e sarebbe... IN ERRORE SUL VOM e sulla riforma liturgica del NOM ^___^
e come ha reagito il Papa?
^___^

Francesco ha detto...

# Caterina

Se tu vai a fare catechismo e davanti al tuo gruppo di ragazzi imposti la lezione solo prendendo spunto dal CCC (impalcatura dell'argomento, possibile suddivisione in paragrafi, titoli) e quindi riempi ogni schema con le parole di Lutero o di Bohnoeffer o la versione italiana del talmudh commentato da un rabbino, ci aggiungi due chitarre e qualche danza, qualche simbolo di altre religioni( tanto per ravvivare e rendere più misterioso l'ambiente), PUOI DIRE DI AVER SEGUITO IL CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA?

mic ha detto...

Cate so benissimo che il punto non è un titolo cambiato.
Quello che a me sembra chiaro, però, è che il CNC non celebra il NOM.


Caro Steph,
in base alla mia esperienza e non per ipotesi devo dire che il Cnc celebra un NOM rivisitato e reinterpretato, sia nella forma che nella sostanza, da un laico...
(vedi anche ultima intervista ad Arguello)

Poiché però il cammino si dichiara e in qualche modo è stato riconosciuto cattolico, stiamo cercando di 'vedere' insieme - con realismo e buona volontà e guidati dagli insegnamenti attuali del nostro Papa - se è possibile far convergere, oltre alla celebrazione, anche l'impalcatura teologica che la sostiene...

Ho notato che qualche post sopra qualcuno ha detto che
"Purtroppo i neocatecumenali non sono l'unico gregge a contraffare i riti e la dottrina con il complice assenzo dei pastori"

OK, è vero; ma in questo momento e in questo 'luogo' stiamo cercando di confrontarci e dialogare con loro e il fatto che non siano gli unici non ci scoraggia né ci spinge ad accettare le anomalie solo perché sono generalizzate...

partiamo da qui... il resto è nelle mani del Signore

Francesco ha detto...

Da qui partiamo e qui restiamo, caro Mic: figurati Kiko ha sfidato il Papa e ha ottenuto ciò che voleva.
Pensa un po se i neocatecumenali (che sono tutti copie conformi di Kiko) riconosceranno mai a noi (che siamo molto più piccoli dei granelli di senape) che hanno torto nello stravolgimento di quello che vi ostinate a chiamare NOM nella loro celebrazione.

Caterina63 ha detto...

Francesco ha detto...
# Caterina

Se tu vai a fare catechismo e davanti al tuo gruppo di ragazzi imposti la lezione solo prendendo spunto dal CCC (impalcatura dell'argomento, possibile suddivisione in paragrafi, titoli) e quindi riempi ogni schema con le parole di Lutero o di Bohnoeffer o la versione italiana del talmudh commentato da un rabbino, ci aggiungi due chitarre e qualche danza, qualche simbolo di altre religioni( tanto per ravvivare e rendere più misterioso l'ambiente), PUOI DIRE DI AVER SEGUITO IL CATECHISMO DELLA CHIESA CATTOLICA?

***********************

ovvio che no ^___^ ma non è corretta la tua domanda....io HO ESEGUITO IL CATECHISMO, solo che con il tuo esempio l'ho CONDITO CON ELEMENTI NON CATTOLICI ^___^

Mic ricorda a tutti noi:

Poiché però il cammino si dichiara e in qualche modo è stato riconosciuto cattolico

ecco questa è una realtà da accettare che piaccia o non piaccia....poi è ovvio che ogni LAICO ha il dovere e il diritto di porsi la domanda: MA LA MESSA CHE IL CN CELEBRA, E' CONSEGUENTE ALLE NORME DEL NOM?
^___^


appunto: MA COME...COME LO CELEBRA?
questo è il punto...se avessero trovato fin dall'inizio VESCOVI ATTENTI non saremo arrivati a questo punto, tuttavia è anche vero che ben TRE CONFERENZE EPISCOPALI SI OPPOSERO A QUELLA MESSA, MA NON VENNERO ASCOLTATI....
questo è un altro punto dolente ma reale.... ^___^

Poi è arrivata la Lettera del card. Arinze e sconsolato Kiko disse: E' FINITA!!! ed io so che in alcune comunità NC ci si sta sforzando, MA NON BASTA, TOCCA AI VESCOVI PARLARE....e non basta il Decreto sugli Statuti, l'approvazione di una eventuale LITURGIA DIVERSA SPETTA ALLA CONGREGAZIONE PE IL CULTO E ANCORA NON E' ARRIVATA.....al momento siamo fermi alla Lettera di Arinze che ci conferma che il CN celebra il NOM MA CON UN MODO NON COMUNE ALLA CHIESA (punto 5)

^___^

Francesco ha detto...

Rischiando di apparire fondamentalista, cara Caterina, per tornare all'esempio di cui sopra, tu non hai nè seguito nè eseguito il Catechismo della Chiesa Cattolica, così come, malgrado le impalcature di fondo i neocatecumenali NON SEGUONO NE' IL NOM NE' TANTOMENO IL VOM.

Il che npon è affatto un controsenso se si pensa all'avvenuta approvazione dello statuto neocatecumenale.

Mi ricrederò se e quando la Congregazione per la dottrina della fede approverà e renderà pubblico il Direttorio catechetico di Kiko Arguello sena aver cambianto una significativa virgola!

Caterina63 ha detto...

Francesco ha detto...


Mi ricrederò se e quando la Congregazione per la dottrina della fede.....


*************

^___^
"se non metto il dito in quel costato NON CREDERO'"....
^___^

è una battuta francè....su Rai3 stanno facendo vedere casa mia ^___^ c'è il mondiale che ci gira attorno casa....sono scesa due volte, è divertente....
^__^

Non appari "fondamentalista" semplicemente NON comprendi quanto ti sto dicendo, ma non è grave....solo che nascono incomprensioni...
Io HO fatto catechismo, ma NON ho usato materiale cattolico...
Così come i Protestanti PREDICANO IL MEDESIMO CRISTO, MA NON IL MEDESIMO CORPO, comprendi?
^___^

un abbraccio, Tea

Caterina63 ha detto...

Ai presuli, il Pontefice ha anche ricordato che la visita ai sepolcri dei Santi Pietro e Paolo e' "una opportunita' per rafforzare i legami di unita' effettiva ed affettiva del collegio episcopale , da intendere come manifestazione suprema dell'ideale, caratteristico della comunita' cristiana delle origini, di essere un solo cuore e una sola anima, ed esempio visibile per promuovere lo spirito di fraternita' e concordia nei vostri fedeli e nella societa' attuale, tante volte dominata dall'individualismo e da una competizione esasperata".

(Benedetto XVI ai Vescovi dell'Uruguay in visita ad Limina due giorni fa)

^__^

Emma ha detto...

Per quel che vale il mio avviso, che è quello di una semplice fedele che ha degli occhi per leggere e guardare, il rituale nc non è una forma del NOM.
Non lo vedo descritto in nessun documento della Chiesa.
Modalità differenti? Ma allora ogni comunità si inventa il suo rituale e tutti sono forme del NOM?
Bella confusione!
Perchè Arguello ha rifiutato il modo di comunicarsi nella Chiesa cattolica, rifiutando così il NOM ?
Che cosa c`è di fondamentalmente differente nella LIturgia cattolica che se applicata al cammino ne firma la fine?
Dirò che il rituale nc è una forma del NOM, il giorno in sentirò Benedetto XVI dirlo chiaramente e espressamente, le conseguenze di una tale eventuale dichiarazione, permettetemi che me le tenga per me.

Francesco ha detto...

Caterina,
la "concelebrazione" tenuta qualche mese fa in Inghilterra ed officiata da un Luterano, da un anglicano e da un Domenicano (che l'aveva promossa e organizzata), seguendo il paradigma cui tu fai riferimento, sebbene "arricchita" da tanti aspetti rituali estranei al NOM è stata fatta secondo il NOM!
Mi pare pacifico a questo punto.

Capisco che il politically correct ti impedisca da buona cattolica di dire il contrario,ma solo, al massimo, di farlo intendere, ma suppongo che, pur prendendo per buona l'approvazione dello statuto definitivo NCN, non sia contraddittorio o eversivo o eretico affermare che i NCN non seguono il NOM, bensì, in forza di speciali indulti (uno dei quali appunto, il maggiore, è l'approvazione dello Statuto), un rito eucaristico del tutto peculiare,avulso da qualsiasi ordo missae ufficiale e comunque non contemplato dai libri liturgici pub blicati nel 1972.

Continuare a insistere in modo bizantino che quella neocatecumenale sia una messa NOM anche se stracarica di abusi e in dulti mi sembra francamente fuorviante anche per chi legge.

In sintesi: i neocatecumenali hanno un ordo missae del tutto peculiare,"tollerato" o approvato dalla Santa Sede e comunque non assimilabile se non molto vagamente, con la messa usuale e prevista dai libri liturgici.

Ci siamo?

Francesco ha detto...

Sul piano strettamente giuridico, poi, che quella neocatecumenale non sia la Missa Novus Ordo sic et simpliciter ce lo dice il fatto che se qualche gruppo non neocatecumenale volesse riprodurla incorrerebbe in divieti e sanzioni, essendo un tipo di celebrazione che per indulto o tolleranza o permesso della Santa Sede( anzi esclusivamente da parte del PCL) è riservato ESCLUSIVAMENTE al Cammino neocatecumenale (che poi ufficialmente sia "aperta" al resto della parrocchia è un altro conto).

Michela ha detto...

Forse formalmente la Messa dei nc rispetta i libri liturgici, con le eccezioni che ha puntualizzato Francesco.
Un neocatecumenale potrebbe credere lui stesso e far credere agli altri che se non si cambiano le parole del messale, se si segue il lezionario, si fa una Messa della chiesa cattolica.

In realtà chi ha partecipato alle celebrazioni nc sa che :
- ovunque, anche in una cappella consacrata, con i suoi quadri o affreschi, ci sarà una madonna di Kiko sul cavalletto a ricordare che quella è una celebrazione nc.
- vasi sacri , coprileggio, è tutto disegnato da Kiko, e non si possono usare quelli della parrocchia.
- è una celebrazione tipo montagne russe: all'atmosfera cupa delle risonanze, in cui i fratelli misurano la profondità dei loro peccati e dei loro atteggiamenti negativi,
si arriva all'esaltazione finale, con canti a squarciagola, danze, e spoliazione finale delle decorazioni floreali dell'altare.

A tutt'oggi considero questo tipo di celebrazioni pericolose sul piano spirituale e psicologico,
anche se sono formalmente corrette, servono solo a cementare la comunità, a mantenere le persone in uno stato di sottomissione, a continuare lo 'sporco lavoro' che si fa negli scrutinii, fornendogli un momento liberatorio, di gioia imposta che li ripaga dell'annullamento della personalità che vivono nel quotidiano.

Stephanos78 ha detto...

A prescindere dalle giuste considerazioni che un po' tutti voi avete fatto, io mi chiedo e vi chiedo: è così fragile, estensivo, elastico, il criterio per definire un Rito come Cattolico?
Come e perchè un Rito è Cattolico?
Ma soprattutto: la realtà ha una sua parte? Ciò che non segue nella Realtà la Teoria, l'Insegnamento, la Norma, è identificabile in qualche modo oppure è comunque ciò che si spera che sia? Nonostante tutto?

Ancora: cosa vuol dire "Comunione dei Santi"? Ma soprattutto: ha un senso DEFINITO? E' una Realtà che va "oltre" ciò che stabiliscono gli uomini o no? Ma soprattutto: che cosa è?

Stephanos78 ha detto...

Forse Emma ricordava una cosa che mi sono chiesto anche io: è possibile PRETENDERE che si sia in un contesto Liturgico Cattolico affinchè ci si sia davvero?

Stephanos78 ha detto...

...Ringrazio chi di voi vorrà o potrà aiutarmi. Nel frattempo starò in silenzio.

Michela ha detto...

Per Caterina
ho l'impressione, ma se vuoi possiamo continuare questo discvorso in privato, anche con Mic,
che tu pensi che un neocatecumenale si possa 'convertire' attraverso il dialogo.
Come avrai capito, io non ci credo, è talmente grande il danno che il cammino fa alle persone che nessuno può, davanti a un altro essere umano, ammettere i suoi errori, e soprattutto ammettere quanto male può aver fatto ad altri predicando cose false.
Non solo, ma per arrivare a questa consapevolezza è necessario essere messi a confronto con la verità, forse senza contrapposizioni dure, ma anche senza sconti.

Questo passo può essere fatto solo davanti al Signore, riconoscendo Gesù come l'unico medico, e presentando, solo a Lui, la propria vita, le ferite ricevute, e le ferite causate ad altri.
Chi è in cammino si è abituato a difendersi, a tener nascosta la sua vera personalità,
deve reimparare a usare la sua libertà, e per questo non può essere messo alle strette, nè con il dialogo nè con l'imposizione.
Oltretutto il mezzo elettronico rende il dialogo più lento e permette di ricostruire le difese interiori.

Bisogna tener presente anche che i nc danno significati diversi alle parole, per cui noi crediamo di dialogare, ma in realtà parliamo di cose diverse.
Fossi stata in una setta non cattolica, mi sarebbe facile riconoscere i miei errori, ma qui come faccio a distinguere il bene, anche se poco, che ho ricevuto ( anche dalla chiesa), dal male che mi hanno fatto, o meglio che io ho permesso che mi facessero ( uomini che si dicharavano mandati dalla chiesa).

Ecco perchè è bene che si chiariscano le posizioni, piuttosto intransigenti, degli ex
rispetto a quelle più concilianti di chi, vedendo gli statuti parzialmente approvati, considera i nc un gruppo ecclesiale tra i tanti.

Francesco ha detto...

Caro Stephanos, come ben sai, nessuna definizione esaurirebbe il contenuto immenso e profondissimo e altissimo della Santa Messa.

Non ci resta allora che rifugiarci nelle convenzioni liturgiche che, ispirate dallo Spirito Santo alla Sua Chiesa, sono comunque prodotti umani, ma consentono di condividere un minimo di ordine.

La messa cattolica VOM o NOM è, senza aggiunte o tagli di sorta, quella prevista dai libri liturgici in vigore. Ne più nè meno.

Quella neocatecumenale, dal momento che non segue i libri liturgici(e le relative rubriche, i relativi praenotanda) nella loro interezza e nella loro purezza NON E' messa NOM o VOM!

Rimane però ugualmente Messa in forza di uno speciale (immotivato) indulto del PCL ai neocatecumenali, alla stregua di mille altri riti eucaristici (anch'essi efficaci, ma non VOM o NOM), come quello melchita, ad esempio.

Giuridicamente è questa la situazione, che piaccia o no.

Mascherarla significa perdere di vista la reale situazione del Cammino Neocatecumenale che si sta prefigurando e ponendo (specialmente dopo l'approvazione dello Statudo del 13 giugno) non come un movimento ecclesiale ( che rispetta in assoluto la Liturgia comune e universale), ma come una confessione cattolica a se stante, una chiesa a se stante, riconosciuta dalla Santa Sede e(almeno teoricamente) al servizio di una non meglio definita "Evangelizzazione".

Stop.

Francesco ha detto...

Solo una considerazione peregrina:
penso che a definire NOM la messa neocatecumenale il primo ad offendersi sarebbe proprio Kiko, inventore di una messa non etichettabile e non convenzionale.
La messa neocatecumenale,appunto!

Caterina63 ha detto...

Francesco ha detto...
Caterina,
la "concelebrazione" tenuta qualche mese fa in Inghilterra ed officiata da un Luterano, da un anglicano e da un Domenicano (che l'aveva promossa e organizzata), seguendo il paradigma cui tu fai riferimento, sebbene "arricchita" da tanti aspetti rituali estranei al NOM è stata fatta secondo il NOM!
Mi pare pacifico a questo punto.

Capisco che il politically correct

************************

attento....da quel che ne so io NON era il NOM ma la CONCELABRAZIONE DELLA PAROLA CON IL BENEDIZIONALE, senza la parte eucaristica...poi se l'hanno fatta non hanno compiuto solo un abuso, ma vera e propria blasfemia per la quale "cosa" non pochi mistici santi hanno visto sacerdoti aver compiuto atti simili, finire all'inferno....

Oggi, alla seconda Lettura della Messa il parroco ci ha fatto riflettere su quanto segue^___^
san Paolo ai Filippesi 2,1-11 Vangelo di Matteo 21,28-32 nonchè la Prima Lettura da Ezechiele 18,25-28....

San Paolo si trova a dover spiegare il concetto di COMUNITA' alla comunità da lui fondata a Filippi....i filippesi che avevano in un primo momento accolto con entusiamo il Cristo si ritrovano DIVISI NELLA COMUNITA'... ^__^ e dice san Paolo: "fratelli....se c'è qualche comunanza di spirito, se ci sono sentimenti di amore e compassione, rendete piena la mia gioia con l'unione dei vostri spiriti, con la stessa carità.....non fate nulla per spirito di rivalità o per vanagloria, ma ognuno di voi, con tutta umiltà CONSIDERI GLI ALTRI SUPERIORI A SE STESSI...."
^___^

qui il parroco ci spiegava quale è il senso di questo considerare gli altri superiori a noi stessi: guardare alla SPOLIAZIONE DEL CRISTO.... Gesù NON rinnegò se stessi, attenzione, ma si SPOGLIO'...
proprio oggi il Papa ha spiegato il senso di questa spoliazione:

"Il verbo utilizzato - ekenôsen - significa letteralmente che Egli "svuotò se stesso" e pone in chiara luce l’umiltà profonda e l’amore infinito di Gesù, il Servo umile per eccellenza."
^__^

ergo Paolo ci chiede questo SVUOTARCI PER DIVENIRE SERVI UMILI.... il servo è in una condizione che vede gli altri superiori alla sua condizione... ma essendo noi "spogliati in Cristo e SERVI in Cristo" il servizio di cui parla il Vangelo diventa potere che CONVERTE E SALVA...

Perchè questo riferimento alle letture di oggi? perchè c'è anche il Vangelo da considerare...^___^
"pubblicani e prostitute vi precederanno nel Regno dei Cieli" dice Gesù, ma perchè disse questo?
Perchè Gesù richiama all'attenzione della PAROLA VUOTA... ossia RIDURRE LA PAROLA STESSA A DELLO SCRITTO MORTO...^__^

I sacerdoti e gli anziani del popolo al quale Gesù si rivolge ERANO ZELANTI DELLA PAROLA....^__^
erano coloro che garantivano LA LEGGE e facevano bene il loro lavoro a tal punto da dimenticare di convertirsi alla CARITA'...
Gesù dice loro in sostanza, che erano talmente presi dalla LEGGE, da NON vedere la carità....l'obbedire non perchè costretti dalle Leggi, ma perchè CONVERTITI...

Questo monito del Cristo CI RIGUARDA TUTTI...^___^ la storia del pubblicano e del fariseo ci riporta se vi ricordate all'altra scena del Vangelo quando il fariseo dice: "SIGNORE, TI RINGRAZIO, PERCHE' NON SONO COME QUEL PUBBLICANO LI...." e il pibblicano invece come pregava? "SIGNORE, NON SONO DEGNO....ABBI PIETA' DI ME PECCATORE!"

Gesù ci rammenta quale sarà la Preghiera che il Padre accoglierà...^__^
e ripeto, QUESTO CI RIGUARDA TUTTI, NESSUNO ESCLUSO...ognuno di noi può essere un giorno il fariseo, un giorno il pubblicano, un giorno la prostituta...
^___^

Cosa c'entra tutto questo con il tema di questa pagina?

Ci sono alcuni aspetti della Liturgia che tocca AI VESCOVI sancire come errori o come eresia o come altro...noi possiamo solo SEGNALARE GLI ABUSI e pregare, adoperarci con carità E SANTA PAZIENZA non a fare i difensori della Legge e delle Norme, ma a segnalare semplicemente quando le Norme NON vengono applicate ALL'INTERNO appunto, della Messa che dovrebbe vederci UNITI e che così non è perchè si insegnano PRATICHE E NORME DIFFERENTI...ma senza proferire con altre accuse o far passare le nostre opinioni come fossero una legge ^___^

Ripeto, se ne stiamo qui a parlare è proprio perchè il CN USA IL NOM MA NON CON LE NORME STABILITE DALLA CHIESA, così come si è espresso il card. Arinze, ogni altra aggiunta rischia di farci diventare come i sacerdoti e gli anziani descritti nel Vangelo di oggi ^___^

Non tornerò più su questo argomento perchè san Paolo ci invita anche ad evitare le discussioni perniciose...^___^

Fraternamente CaterinaLD

mic ha detto...

ma come una confessione cattolica a se stante, una chiesa a se stante, riconosciuta dalla Santa Sede e(almeno teoricamente) al servizio di una non meglio definita "Evangelizzazione".
Stop.


già l'evidenza, che scaturisce dal rigore positivamente logico della necessità di dare una 'definizione' - e quella di Francesco è una definizione indiscutibile ed esatta in base a tutto quanto abbiamo sperimentato, ci risulta e siamo andati dicendo fin qui -, ci induce ad una conclusione:

parlare di "confessione cattolica a sé stante" - e fino a prova contraria giuridicamente il Cammino nc è proprio questo - è una contraddizione in termini.

Infatti, di qualunque confessione si sia costretti a dire che è "a sé stante", perciò stesso si è costretti a dire che "non è cattolica"...

sembra che la Chiesa abbia dichiarato diversamente; ma devo sottolineare due elementi:

1. SEMBRA
2. Quale Chiesa?

Ci stiamo scornando di brutto con una realtà che più brutta di così non si potrebbe, ma - con tutta la buona volontà di dialogo, e tuttavia con altrettanta consapevolezza e realismo - devo richiamare l'attenzione di tutti su quanto dice Michela, che condivido!

Emma ha detto...

"Forse Emma ricordava una cosa che mi sono chiesto anche io: è possibile PRETENDERE che si sia in un contesto Liturgico Cattolico affinchè ci si sia davvero?"

La mia risposta, Stephanos, è NO.

Sottoscrivo i commenti di Francesco.

Se dovessimo ammettere tutte le creazioni liturgiche delle diverse comunità nate dopo il CV II, come forme del NOM ci troveremmo nella situazione assurda di avere nella Chiesa cattolica :

Il Vetus Ordo Missae

e

il Novus Ordo Missae suddiviso a sua volta in

diverse sotto-categorie di NOM.

E chi più ne ha più ne metta!

Tanto chi rispetta le norme liturgiche cattoliche?
Perchè privarsi di creare, inventare, sopratutto se il tutto è ispirato dallo Spirito Santo?

Caterina63 ha detto...

Stephanos78 ha detto...
A prescindere dalle giuste considerazioni che un po' tutti voi avete fatto, io mi chiedo e vi chiedo: è così fragile, estensivo, elastico, il criterio per definire un Rito come Cattolico?
Come e perchè un Rito è Cattolico?
Ma soprattutto: la realtà ha una sua parte? Ciò che non segue nella Realtà la Teoria, l'Insegnamento, la Norma, è identificabile in qualche modo oppure è comunque ciò che si spera che sia? Nonostante tutto?

Ancora: cosa vuol dire "Comunione dei Santi"? Ma soprattutto: ha un senso DEFINITO? E' una Realtà che va "oltre" ciò che stabiliscono gli uomini o no? Ma soprattutto: che cosa è?

**********************

DOMANDE INTERESSANTI
^___^

1) il criterio per definire un Rito Cattolico? Come e perchè un Rito è Cattolico?

a- la piena Comunione con Pietro;
b- credere nella Transustanziazione;
c- il celebrante deve essere legittimato e aver ricevuto un mandato; deve ripetere le medesime parole nella Consacrazione comune a tutta la Chiesa...;
d- il Rito deve essere riconosciuto dalla Chiesa poichè la Messa è UNA SOLA...
e- un Rito è CATTOLICO=UNIVERSALE quando è riconosciuto dalla Chiesa, nel nostro caso del CN essi celebrano il NOM ma al momento tutto è fermo alla Lettera del Card. Arinze....nella quale NON si afferma che essi NON celebrano il NOM, ma che usano MODO NON comuni alla Chiesa....

2) la realtà ha una sua parte? Ciò che non segue nella Realtà la Teoria, l'Insegnamento, la Norma, è identificabile in qualche modo oppure è comunque ciò che si spera che sia? Nonostante tutto?

RISPONDO ^___^
se così non fosse la Lettera del Card. Arinze non avrebbe alcun valore ^___^ io credo, dalla lettera scritta da Arinze, che ATTUALMENTE LA CHIESA ritiene che la Consacrazione che avviene nella Messa celebrata dal CN E' VALIDA, TUTTAVIA CONDITA CON ELEMENTI ESTRANEI ALLA TRADIZIONE....quanto alla catechesi liturgica attendiamo con fiducia cosa dirà la Congregazione per la Dottrina della Fede ^___^

3) cosa vuol dire "Comunione dei Santi"? Ma soprattutto: ha un senso DEFINITO? E' una Realtà che va "oltre" ciò che stabiliscono gli uomini o no? Ma soprattutto: che cosa è?


BELLA DOMANDA!!^___^
ecco questo rientra sicuramente in uno di quegli abusi attraverso i quali mi pare di aver capito che nella Messa celebrata dal CN i Santi sono messi in disparte, ossia, NEI DIPINTIMURALES di Kiko che abbelliscono le loro mense....^___^
ecco vedi Stephanos, qui io ho una mia opinione anche grave, ma non la dirò...perchè non spetta a me....preghiamo piuttosto che i vescovi si rendano conto di questa mancanza....
La Comunione dei Santi si attiva innanzitutto attraverso ATTI, SEGNI E SIMBOLI DELLA TRADIZIONE LITURGICA...nel momento in cui questa Tradizione si spezza, si spezza anche questa Comunione....un esempio?
L'ALTARE CONSACRATO DENTRO AL QUALE VIENE INSERITA UNA RELIQUIA DEL SANTO al quale la Chiesa è dedicata....Ora se il CN HA ELIMINATO APPOSITAMENTE L'ALTARE CONSACRATO, HA FATTO INTENZIONALMENTE UN ATTO DI ROTTURA CON LA TRADIZIONE....
ma questo sono i Vescovi che devono stabilirlo, ed anche se dovessimo avere solo 10 vescovi capaci in tutto il mondo di capire questo e di dirlo, dobbiamo attendere che ciò avvenga, comprendi?
^___^

Un abbraccio fraterno Tea

mic ha detto...

Ci sono alcuni aspetti della Liturgia che tocca AI VESCOVI sancire come errori o come eresia o come altro...noi possiamo solo SEGNALARE GLI ABUSI e pregare, adoperarci con carità E SANTA PAZIENZA non a fare i difensori della Legge e delle Norme, ma a segnalare semplicemente quando le Norme NON vengono applicate ALL'INTERNO appunto, della Messa che dovrebbe vederci UNITI e che così non è perchè si insegnano PRATICHE E NORME DIFFERENTI...ma senza proferire con altre accuse o far passare le nostre opinioni come fossero una legge ^___^

cara Caterina,

non stiamno facendo 'passare' le nostre 'opinioni' come fossero una 'legge', e non solo perché in ogni caso quello che diciamo vedi bene che non scuce un baffo a nessuno, ma perché siamo consapevoli che stiamo semplicemente esprimendo la nostra 'testimonianza', che è qualcosa di più di un'opinione e qualcosa di meno di un 'giudizio' inoppugnabile...

e io, in coscienza e davanti al Signore, se vedo che una cosa è verde non posso dire che è rossa, sapendo che non sono daltonico, nemmeno nella remota speranza che chi è daltonico si converta

e non mi pare che stiamo facendo i difensori delle Norme, ma ci stiamo arrabbattando a parlare di Norme, nella speranza che a qualcuno attraverso questo appaia chiaro che sta fuori strada... perché le Norme di cui parliamo sono gli insegnamenti e il 'sensus fidei' della nostra Chiesa, rispetto ai quali tutto quanto sccade e viene insegnato nel Cammino è qualcosa di 'alieno'

forse ai neo-modernisti appare un po' meno alieno che a noi, ma sempre alieno resta...

Poi mi dovresti spiegare a queli vescovi 'toccherà' sancire qualcosa sulla liturgia: a quelli, quasi tutti, che stanno boicottando la Messa di sempre?

Perdonami se sto parlando fuori dai denti e forse senza carità (ma nel mio dolore e nel mio sconcerto e nel mio rifiuto non sono comprese le persone anche se, come dice Uriel, sono pur sempre portatrici delle idee)

però con una sorella come te so di poterlo fare... alle brutte mi correggerai

Francesco ha detto...

Forse non sono riuscito a spiegarmi:
ERRORE ED ABUSO sono due disobbedienze gravissime davanti agli uomini e davanti a Dio.

Ergo la Santa Sede, nel dare gli statuti definitivi al Cammino, NON impone ai NCN la celebrazione della Messa NOM con conseguenti (conclamati e idiscutibili) abusi, ma CONSENTE la celebrazione della Santa Messa in un ordo del tutto settoriale e speciale.

Se avesse preteso la celebrazione della messa secondo il NOM (senza arbitri,tagli e aggiunte) non avrebbe approvato lo statuto.

In quest'ottica ( che è poi quella fondamentale) il Cammino Neocatecumenale si pone come Chiesa a sè, forte di un indulto complessivo che la differenzia sensibilmente dai cosiddetti movimenti ecclesiali. Chiesa (almeno a parole) di obbedienza al Papa e stop.

Un po' come la chiesa melchita ( con la quale non a caso Kiko aveva già preso accordi per farvi confluire la sua organizzazione qualora gli statuti non fossero stati approvati)!

Perdonatemi l'insistenza, ma mi piace arrivare fino al cuore del problema.

COROLLARIO

Una Chiesa a sè (per libera scelta e insistenza dei suoi fondatori) è ragionevole pensare che possa andare a una ricerca di "unità" con il resto del mondo cattolico?

Francesco ha detto...

Aggiungo (sperando di non tormentarvi con le mie elucubrazioni):

- nel momento in cui Arinze presentò le prescrizioni del Papa sulla Messa a Kiko (parliamo di tre anni fa ormai) è evidente che l'intento del Papa era quello di imporre ai NCN la messa NO purificata da ogni elemento estraneo che il Cammin vi aveva incollato caparbiamente;

- dopo tre anni,ad approvazione avvenuta dello statuto e senza sensibili o apprezzabili "purificazioni" avvenute, è evidentissimo che l'indulto concesso è generale, ma settorializzato ai neocatecumeni, i quali continuano a celebrare la LORO Messa (con validità della Consacrazione a determinate condizioni spirituali del celebrante), Messa che risulta essere un assemblaggio di centoni alcuni dei quali ricavati dal NOM, ma molti altri da altre ritualità che nulla hanno a che vedere non solo col NOM, ma neanche con la Tradizione Cattolica).

Mediazione, espediente, artificio?
Non lo sappiamo!
Sicuramente urgenza di dare una prima sistemazione a qualcuno o a qualcosa.
O forse per evitare il peggio...........!

mic ha detto...

O forse per evitare il peggio...........!

perché, cosa c'è di peggio?

Francesco ha detto...

Di peggio ci sarebbe potuta essere una frattura nei rapporti tra Santa Sede e iniziatori del Cammino, tale da provocare nel mondo cattolico una lacerazione tremenda(indipindentemente dal numero ormai irrisorio di neocatecumenali in servizio permanente effettivo) e proprio nel momento in cui il Papa sta cercando di ricucire il dissidio con la FSSPX.
Una lacerazione che avrebbe connotato il suo papato come fortemente tradizionalista e chiuso,inibendogli ogni forma di ricerca dell'unità per il mondo cattolico.

Questa,solo questa, la forza di Kiko ( a parte le protezioni di cui gode,naturalmente).

Francesco ha detto...

Ad ogni buon fine, se si rimane convinti, che il CNC celebri la messa NOM sia pure con abusi (purtroppo non è il solo) è perfettamente inutile continuare a discutere.

Chiedo a Caterina, se finora non lo ha mai fatto, di assistere a una celebrazione neocatecumenale del sabato.

Poi,se sarà il caso, ne riparleremo.

Caterina63 ha detto...

mic ha detto...


Perdonami se sto parlando fuori dai denti e forse senza carità (ma nel mio dolore e nel mio sconcerto e nel mio rifiuto non sono comprese le persone anche se, come dice Uriel, sono pur sempre portatrici delle idee)

però con una sorella come te so di poterlo fare... alle brutte mi correggerai

**************

^___^
e di cosa dovrei perdornati, di parlarmi con il cuore in mano?
^__^

alle brutte... nulla Mic...PREGHIAMO perchè per certi versi non la vedo al momento buona, ma so che tornerà a splendere il sole....^___^

Per certi versi io sono stata più protetta dalla Grazia del Signore, non ho sofferto ciò che ha sofferto Stephanos o Francesco o tanti altri.... ma la grazia che il Signore mi ha concesso è perchè sicuramente SONO LA PEGGIORE TRA I SUOI FIGLI, comprendi?
^___^

CattolicoNC sa bene che mi venne proprosto perfino di entrare tra i Pentecostali per fare la PASTORA ahahahahahah ^___^ mi stavano accarezzando nella SUPERBIA ^___^
comprendi cosa ti voglio dire?

se non sono entrata nei Pentecostali è stata la Grazia di Dio a preservarmi.... se sono entrata dai Domenicani (ne sono innamorata fin da bambina e come santa Teresina avrei voluto essere FRATE PREDICATORE, lei voleva essere sacerdote...^___^) è stato perchè il Signore HA VOLUTO PROTEGGERMI SAPENDO DELLE MIE DEBOLEZZE....io sono debole MIC!!!
IO TREMO DAVANTI A QUESTI DISCORSI...a maggior ragione comprendo le vostre parole come comprendo i NC quando rispondono ponendosi sulla DIFENSIVA ^___^

Possiamo avere qualche opinione diversa, ben venga, ci aiuterà a crescere e a sostenerci NELLA CARITA' vicendevolmente...perchè più forte della fede è la CARITA'... dice sempre san Paolo: L'AMORE COMPRE UNA MOLTITUDINE DI PECCATI....ed io ho bisogno di questo Amore, ma non ho affatto minimamente pensato che voi qui non lo avete ^___^ ma dimostrarlo ogni tanto giova a tutti ^___^
come non ho mai pensato che "VOI" imponete la legge...non ho citato il vangelo come fanno i Pentecostali che lo girano contro il Papa e la Chiesa ^___^ era solo una pagina da condividere INSIEME perchè ci riguarda TUTTI...Gesù parla a tutti......

Un abbraccio Tea

Caterina63 ha detto...

Francesco ha detto...
Ad ogni buon fine, se si rimane convinti, che il CNC celebri la messa NOM sia pure con abusi (purtroppo non è il solo) è perfettamente inutile continuare a discutere.

Chiedo a Caterina, se finora non lo ha mai fatto, di assistere a una celebrazione neocatecumenale del sabato.

Poi,se sarà il caso, ne riparleremo.

********************

Francè....di persona non sono andata E NON CI ANDRO', ma ho visto i filmati di una Messa NC...e mi è bastato, oltre alle foto e al resto...
Non c'è bisogno di riparlarne perchè io ho partecipato a Messe in diverse parrocchie per le quali HO FORTEMENTE DUBITATO LA VALIDITA'...^___^
ma un conto è ciò che io penso, altra cosa è ciò che dice la Chiesa e al momento LEI DICE CHE questa Messa che celebra il CN è NOM....ma con MODI DIVERSI ^___^

Può dispiacermi si, ma non altro...
tutto qui...la Chiesa che PARLA è mia MADRE non il contrario, è Lei che dice a me le cose non il contrario.. ^___^


tutto qui.....

Francesco ha detto...

Beh, Caterina, non so fino a qual punto si possa identificare la Chiesa con il Pontificio Consiglio per i Laici o forse soltanto con Mons. Rylko, che non me lo vedo affatto nei panni di mia madre e nemmeno della tua.

Buonanotte.

Caterina63 ha detto...

^___^

questa non è male Francè....
ridiamoci su....per piangere ne avremo di tempo....per poi ritornare a sorridere per l'eternità
^___^

sogni d'oro anche a te!
e a tutti

felice ha detto...

Questo post s'intitola I DELIRI DI YOU TUBE

Scusate, non è il tema della pagina ma vale la pena postare questo commento che ho trovato a quest'indirizzo:

http://it.youtube.com/watch?v=hB5eu0om3p4

e recita:

"nn è questione di ubbidire alle regole, è questione di ubbidire ai catechisti ed a kiko ke è un profeta ed un santo. ovvio ke a me nn cambia niente se obbedisci o meno, ti posso dire ke ho saputo di grandi problemi nati in spagna x un video di una convivenza di inizio corso, cmq tutto in libertà, nn siamo più sotto la legge! cmq è la continuazione di in mezzo ad una grande folla!!! :-)"

Scusate ma fa troppo ridere... chi sarebbe lo squallido bugiardo mio caro Charles Bronson giustiziere del Cammino Neocatecumenale?

Francesco ha detto...

TALMENTE ASSURDA.....DA SEMBRARE QUASI VERA...

Proprio mentre si rifletteva ieri sera con Caterina sul to be or not to be della Messa Novus Ordo applicata o meno dai neocatecumenali e si conveniva sul fatto che, se lo è, lo è solo nella forma per i non addetti ai lavori, mentre nella sostanza è un ordo missae a sè (come d'altra parte un'attenta lettura dello statuto nc ci dice a chiare lettere), rinvenivo sul web un allarme di fantareligione che mi ha fatto ridere, ma che, confesso, una puntina di ansia me l'ha provocata.

Scrive un lettore( a suo dire "informato") a un noto vaticanista:

"Risponde al vero la notizia che gira che il Cardinale Martini (entrato Papa in conclave e uscito Cardinale), ha raccolto tantissime, si dice un milione, di firme per convincere il Papa a indire il Concilio Vaticano III al cui confronto il CVII dovrebbe impallidire?
Si tratterebbe di far approvare, in breve sintesi, quanto segue.
La scomparsa della Chiesa Una Santa, Cattolica e Apostolica e sostituzione con una Chiesa unica cioè unione di più chiese diverse (la ex cattolica, le chiese luterane, valdesi, ortodosse). Inoltre questa nuova chiesa sarebbe presieduta dal “Papa” capo di una chiesa cristiana tra le altre, unite in un consiglio ecumenico, con un ramo “ortodosso” che resta “ortodosso” ed un ramo “protestante” che resta “protestante”.
L’eliminazione perciò del Primato Petrino che definisce il Romano Pontefice come il Vicario di Cristo sulla terra e gli riconosce l’infallibilità in materia di fede e morale.
Questi rami di chiese si riconoscerebbero reciprocamente come chiese di Gesù Cristo, realmente unite tra loro e realmente diverse tra loro, dandosi un appuntamento periodico in un Concilio.
In questa nuova chiesa verrebbe eliminato il celibato dei sacerdoti, verrebbe istituito il sacerdozio femminile e poiché i nuovi preti (maschi o femmine) sarebbero occupati anche con le esigenze e i problemi della vita familiare, a dare soccorso ai preti interverrebbero i fedeli nell’amministrazione dei sacramenti.
Verrebbe consentito di ricevere i sacramenti dei vivi, quelli cioè che presuppongono lo stato di grazia, anche per i divorziati risposati. Sarebbero ammesse le esperienze prematrimoniali tra giovani (e forse anche meno giovani), l’uso degli anticoncezionali per controllare le nascite e chissà quanti altri abomini.
Non so dire che atteggiamento avrà questa nuova chiesa verso i gay, ma visto l’andazzo non è difficile immaginarlo.
Per realizzare tutto ciò è necessario spingere al massimo l’ecumenismo.
Mi astengo dal riportare i nomi di alcuni degli aderenti (tra i quali numerosi cardinali).
Due considerazioni per tutte.
L’infallibilità del Papa ex cathedra non è ATTUALMENTE un DOGMA di fede?
E nel Credo, detto anche Simbolo Niceno-Costantinopolitano (Concilio di Nicea del 324 d.C.) non è stato definito come DOGMA di fede ciò che recitiamo nel Credo stesso:”Credo la Chiesa Una, Santa, Cattolica e Apostolica”?

FANTARELIGIONE SOLTANTO?

Indubbiamente,a parer mio, almeno al 99%!

Ma lo scenario in cui si presenta la Chiesa attuale e che è alla base di questo nuovo "mito metropolitano, si presta a queste fantasie (mica tanto) almeno al 999 %.

Francesco ha detto...

All'amico che pone tale domanda , se lo potessi fare, risponderei che l'Arianesimo di ritorno che di fatto si sta imponendo silenziosamente da qualche decennio, spostando apertamente dalla celebrazone della Santa Messa l'asse cristocentrico e trinitario a favore di una visione esclusivamente "conviviale" della messa stessa (i neocatecumenali hanno lottato a lungo e con forza per vedersi riconosciuta questa dimensione e si offenderebbero oggi se si dicesse sul serio che loro seguono il Novus Ordo Missae partorito confusamente all'indomani del Concilio).

Basterebbe questa "semplice" considerazione a farci un po' tremare - al di là della boutade che vorrebbe il cardinal Martini a capo di una lobby di cattoecumenisti-aggressori del primato del pontefice romano- o comunque a far entennare un pochino i nostri polsi.

Ma, se ci pensiamo, la condanna feroce di Costantino (che indisse il concilio di Nicea, da cui nacque il symbolum della nostra fede e su cui si fonda da almeno 16 secoli la Chiesa di Cristo) ad opera di Kiko Arguello che nei suoi Orientamenti imputa proprio a Costantino il crollo della "vera" Chiesa, durato fino al Vaticano II, allora cominciamo a dubitare veramente che si tratti di fantareligione e basta!

Francesco ha detto...

Vero, non vero, fantareligione o meno,NON PREVALEBUNT!

Ce lo dice il Vangelo di oggi:

Dal Vangelo secondo Giovanni(1,47-51)

In quel tempo, Gesù, visto Natanaele che gli veniva incontro, disse di lui: "Ecco davvero un Israelita in cui non c'è falsità".
Natanaele gli domandò: "Come mi conosci?". Gli rispose Gesù: "Prima che Filippo ti chiamasse, io ti ho visto quando eri sotto il fico".
Gli replicò Natanaele: "Rabbì, tu sei il Figlio di Dio, tu sei il re d'Israele!". Gli rispose Gesù: "Perché ti ho detto che ti avevo visto sotto il fico, credi? Vedrai cose maggiori di queste!".
Poi gli disse: "In verità, in verità vi dico: vedrete il cielo aperto e gli angeli di Dio salire e scendere sul Figlio dell'uomo".