martedì 26 aprile 2011

Gesù è Risorto, è veramente risorto !

Siamo ancora nell'Ottava di Pasqua. Riprendiamo, per la nostra riflessione, una delle domande e la risposta del Papa trasmesse lo scorso Venerdì Santo in TV:

D. – Santità, quando le donne giungono al sepolcro, la domenica dopo la morte di Gesù, non riconoscono il Maestro, lo confondono con un altro. Succede anche agli apostoli: Gesù deve mostrare le ferite, spezzare il pane per essere riconosciuto, appunto, dai gesti. È un corpo vero, di carne, ma anche un corpo glorioso. Il fatto che il suo corpo risorto non abbia le stesse fattezze di quello di prima, che cosa vuol dire? Cosa significa, esattamente, corpo glorioso? E la risurrezione sarà per noi così?

R. – Naturalmente, non possiamo definire il corpo glorioso, perché sta oltre le nostre esperienze. Possiamo solo registrare i segni che Gesù ci ha dato per capire almeno un po’ in quale direzione dobbiamo cercare questa realtà.

Primo segno: la tomba è vuota. Cioè, Gesù non ha lasciato il suo corpo alla corruzione, ci ha mostrato che anche la materia è destinata all’eternità, che realmente è risorto, che non rimane una cosa perduta. Gesù ha preso anche la materia con sé, e così la materia ha anche la promessa dell’eternità.

Ma poi ha assunto questa materia in una nuova condizione di vita, questo è il secondo punto: Gesù non muore più, cioè sta sopra le leggi della biologia, della fisica, perché sottomesso a queste uno muore. Quindi c’è una condizione nuova, diversa, che noi non conosciamo, ma che si mostra nel fatto di Gesù, ed è la grande promessa per noi tutti che c’è un mondo nuovo, una vita nuova, verso la quale noi siamo in cammino. E, essendo in queste condizioni, Gesù ha la possibilità di farsi palpare, di dare la mano ai suoi, di mangiare con i suoi, ma tuttavia sta sopra le condizioni della vita biologica, come noi la viviamo. E sappiamo che, da una parte, è un vero uomo, non un fantasma, che vive una vera vita, ma una vita nuova che non è più sottomessa alla morte e che è la nostra grande promessa.

È importante capire questo, almeno quanto si può, per l’eucaristia. Nell’eucaristia il Signore ci dona il suo corpo glorioso, non ci dona carne da mangiare nel senso della biologia, ci dà se stesso. Questa novità che lui è entra nel nostro essere uomini, nel nostro, nel mio essere persona, come persona, e ci tocca interiormente con il suo essere, così che possiamo lasciarci penetrare dalla sua presenza, trasformare nella sua presenza. È un punto importante, perché così siamo già in contatto con questa nuova vita, questo nuovo tipo di vita, essendo lui entrato in me, e io sono uscito da me e mi estendo verso una nuova dimensione di vita.

Io penso che questo aspetto della promessa, della realtà che lui si dà a me e mi tira fuori da me, in alto, è il punto più importante: non si tratta di registrare cose che non possiamo capire, ma di essere in cammino verso la novità che comincia, sempre, di nuovo, nell’eucaristia.


L'evangelista Giovanni mette solo in fila dei fatti. Parole essenziali nude e crude: la pietra è stata tolta, i teli posati. Osservò, vide e credette. Così, semplicemente. Non c’è da emozionare, non c’è da commentare. Si tratta di un fatto, una cosa accaduta. Non è un consiglio di buona condotta, non è una norma di giustizia sociale, non è una bandiera. E’ un fatto, ed è con questo che bisogna confrontarsi. Il nostro Redentore è Risorto e porta in Lui e con Lui anche la nostra umanità Redenta, cioè riscattata dal Suo Sangue Prezioso: è questo che ci fa uomini nuovi ad ogni Eucaristia. Convitati, ma innanzitutto Adoratori del Figlio del Dio Altissimo, vittima d'Amore e noi in Lui, nato morto e risorto per noi e per la nostra salvezza.

58 commenti:

mic ha detto...

il Santo Padre ci dà degli input, delle 'tracce', che poi ognuno deve personalmente approfondire.

Io parto da qui:
Io penso che questo aspetto della promessa, della realtà che lui si dà a me e mi tira fuori da me, in alto, è il punto più importante: non si tratta di registrare cose che non possiamo capire, ma di essere in cammino verso la novità che comincia, sempre, di nuovo, nell’eucaristia.

penso che il Signore, più che tirarmi fuori da me, mi tira fuori dal mio egoismo e dalle mie chiusure e mi rende sempre più capace di accoglierlo e lasciarmi 'trasformare' dal suo Spirito liberatore, purificatore e vivificatore che già ha impresso in me il suo 'sigillo' nel Battesimo: è qui, per ogni Cristiano, la Novità delle Novità, il germe della Creazione Nuova in Cristo Signore.
Nell'Eucaristia, più che cominciare sempre di nuovo, questa Vita Nuova innescata dal Battesimo si approfondisce sempre di più, si fa sempre più piena, genera ad ogni istante - attraverso la Presenza espiatrice, riparatrice e gloriosa del Signore - ciò che il Progetto del Padre suscita e fa venire alla luce secondo la sua volontà e in base alla mia fedeltà custodita dalla sua Grazia.

EGONON ha detto...

Signore! SIGNORE! Fino a quando?

L'ho visto ora! Un'altra nefandezza!

Caricato sul canale di youtube la verafilosofia:
http://www.youtube.com/watch?v=avW-V_3SmzI

Questa è la pagina cui si fa riferimento:

http://www.domusgalilaeae.org/italian/visit2000/visit.htm


Siamo nella Novena della Divina Misericordia: che per la dolorosa passione del nostro Signore, SUO FIGLIO, il Padre abbia misericordia di noi e del mondo intero!

Signore! SIGNORE! Fino a quando?

a.rita ha detto...

Ed io, Mic,
continuo con quest'altro imput: "Nell’eucaristia il Signore ci dona il suo corpo glorioso, non ci dona carne da mangiare nel senso della biologia, ci dà se stesso."

A me, francamente, sembra un'espressione quanto meno... ...pericolosa, da un punto di vista dottrinale.

Nella Dottrina eucaristica del Santo Concilio di trento è detto chiaramente che il pane ed il vino vengono trasformati in tutta la sostanza del Corpo e del Sangue di Nostro Signore, per cui la natura delle specie cambia completamente, anche se gli accidenti visibili sembra restare immutati; da qui il termine:
trans-(s)ustantia-(a)zione.

E Gesù, in modo mirabilmente e divinamente più semplice, ha detto:
"E il pane che io darò è LA MIA CARNE per la vita del mondo. Allora i Giudei si misero a discuteretra di loro (come fa qualcuno oggi):Come può costui darci la sua carne da mangiare?
Gesù disse:"Se non mangiate LA CARNE del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita.Chi mangia LA MIA CARNE e beve IL MIO SANGUE ha la Vita Eterna ed Io lo risusciterò nell'ultimo giorno. Perchè la mia CARNE è vero cibo ed il mio SANGUE è vera bevanda. Chi mangia la MIA CARNE e beve il MIO SANGUE dimora in Me ed Io in lui." Giov.6,51-56

Ho sempre pensato che la Transustanziazione avvenisse anche chimicamente, in modo misterioso, e che il miracolo consistesse nel continuare a vedere l'ostia fatta di acqua e farina ed il vino...
A San Padre Pio, che quando beveva al Calice faceva delle smorfie, gli fu chiesto perchè faticasse tanto a bere...e lui rispose: "Eh, perchè io bevo veramente sangue."

mic ha detto...

Cara Anna Rita,
puoi darmi una risposta alla mia Domanda cruciale, espressa qui?

tra l'altro dicevo:

...Parole, Actio divina, di Cristo stesso che è Altare, Vittima, Sacerdote e Sacrificio, per mezzo delle quali il Sacrificio è compiuto. In virtù delle parole: Questo è il mio Corpo "offerto in sacrificio per voi", Cristo, per l'intermediazione del sacerdote, trasforma nella sua carne le specie del pane; con le parole: Questo è il mio Sangue "versato per voi", trasforma nel suo sangue le specie del vino. Cristo in questo modo separa misticamente la sua Carne e il suo Sangue, che sulla Croce furono fisicamente separati, e la cui separazione produsse la morte, e si assoggettò anche alla successiva sepoltura per entrare persino in questo supremo e drammatico momento del nostro 'passaggio' alle sponde dell'eternità.

Ed ecco, la Resurrezione. Ora Cristo non può più morire: la morte non ha più potere su di lui (Rm 6,9). La separazione del suo Corpo e del suo Sangue che si fa sull'altare è mistica. Lo stesso Cristo, che è stato immolato sulla Croce, è immolato sull'altare, ma in modo diverso; e questa immolazione, accompagnata dall'offerta, costituisce un vero sacrificio.

La Comunione continua il Sacrificio; è l'ultimo atto importante della Messa. Il rito della consumazione della Vittima completa l'espressione dell'idea di sostituzione e soprattutto il legame che si trova in tutto il Sacrificio. Unendosi così intimamente alla Vittima che gli si è sostituita, l'uomo s'immola, per così dire, di più [Marmion, Cristo vita dell'anima]; mangiando l'Ostia, divenuta cosa santa e sacra, noi partecipiamo della virtù divina operata dalla consacrazione e solo in quella di Cristo possiamo presentare l'offerta della nostra vita, cioè offrire i nostri corpi "come sacrificio vivente, santo e gradito a Dio; è questo il vostro culto spirituale" (Paolo Rm 12, 1-2)

Nella Messa, la vittima è Cristo stesso, Uomo-Dio; perciò la comunione è l'atto per l'eccellenza di unione col Signore; è la migliore e la più intima partecipazione a questi frutti di alleanza e di vita divina che ci dona l'immolazione di Cristo. Se la partecipazione è mistica, tuttavia il nostro cibo, il Pane vivo disceso dal cielo, è l'Agnello Immolato, prima che il Signore Risorto. Ora non è distinguibile; ma quello che il Signore ci comanda e nello stesso ci dona e ci invita a vivere fino alla fine dei tempi penso non vada mai sorvolato. Lo sottolineo perché oggi è molto diffusa la tendenza a concentrare tutto nel Mistero pasquale, che è cosa buona e giusta, ma si tende ad accentuare e a vivere solo la Risurrezione.....

ho timore e tremore a dire queste cose. E questo è quel che ho ricevuto e questo è quel che voglio vivere nella Chiesa.

mic ha detto...

Ho sempre pensato che la Transustanziazione avvenisse anche chimicamente, in modo misterioso, e che il miracolo consistesse nel continuare a vedere l'ostia fatta di acqua e farina ed il vino...

il miracolo è necessario per la nostra 'pochezza'.
Pensa che meraviglia che il Signore abbia scelto delle cose così alla nostra portata proprio per venirci incontro... Lui, il Re della Gloria, come potremmo diversamente accoglierlo e riceverlo nel nostro 'niente'?

Ricordi come lo spiega bene l'Adoro te devote?

mic ha detto...

... a prescindere dal simbolismo meraviglioso del Pane e del Vino intrecciato con le parole del Vangelo di Giovanni.

mic ha detto...

Per EGONON

hai visto in quella pagina anche l'immagine orrenda del Cristo in croce vestito con l'abito del sommo sacerdote che l'ha condannato, riconoscibile dall'ephod (il simbolo delle dodici tribù che porta sul petto)?

Sicuramente qualcuno vorrebbe confonderci le idee dicendo che Cristo è il Sommo Sacerdote. Ma quello è il simbolo del sommo sacerdote vetero-testamentario, che lo ha condannato, non di quello della Nuova ed eterna Alleanza!

Se non vuoi tornare sulla pagina guarda (guardate qui)... non c'è davvero limite allo scempio della nostra Fede!

blues ha detto...

@EGONON: non preoccuparti in merito alla somiglianza, non penso sia voluta, ma penso che questo lavoro possa essere semplicemente catalogato alla voce 'cattivo gusto', come molte altre 'icone', tra l'altro.

mic ha detto...

alla voce 'cattivo gusto', come molte altre 'icone', tra l'altro.

francamente parlare solo di 'cattivo gusto' di fronte alla Madonna (!) di Scandicci (notare l'Omega rovesciata...) e al Crocifisso di cui ho messo il link nel post precedente, mi fa venire in mente una battuta di Fantozzi: "ma quanto è buono leiiii!"

by Tripudio ha detto...

Il termine transustanziazione, piaccia o non piaccia, è tuttora il più adatto a descrivere quello che succede.

Per substantia di qualcosa (che non è banalmente traducibile con "sostanza") si intendeva infatti la realtà più profonda e vera di quel "qualcosa". E nell'Eucarestia si passa dalla substantia del pane e del vino al Corpo e Sangue di Nostro Signore. Ancor oggi non è stata ideata altra parola capace di spiegarlo meglio.

L'Eucarestia continua a presentarsi ai nostri sensi come pane e vino (al punto che in teoria ci si può saziare o ubriacare "facendo la Comunione")... Nostro Signore ha infatti tenuto ben presente l'orrore di coloro che ascoltandolo dissero: "come può costui darci la sua carne da mangiare, il suo sangue da bere?"

Mangiare un pezzo di pane, così piccolo che va bene a qualsiasi età, anche ai bambini, è quanto di più naturale e semplice si possa mai immaginare.

La Comunione con Lui non è qualcosa di "quantitativo": o sei in Comunione con Lui, o non lo sei. Per questo è sufficiente una goccia dal calice o un frammento di particola, purché ai nostri sensi siano riconoscibili come "pane" o "vino". Per questo c'è sempre stata grandissima attenzione perché neppure il più piccolo frammento vada perduto. Per questo il massimo della vita è poter fare la Comunione ogni giorno senza inseguire "record" e "performance".

Un'altra conseguenza di tutto questo è che per praticità e per buon senso (accumulato fin da tempi ormai immemorabili), la Chiesa utilizza le piccole particole anziché le "pagnotte".

Per venire incontro ai fedeli, si è concessa la Comunione sotto entrambe le specie (tipicamente per intinzione, cioè il modo in cui si rischia di meno di profanare l'Eucarestia).

Ma ci sono alcuni stupidi che pensano di avere più esperienza della Chiesa... e nascondendosi dietro il permesso delle "due specie", trasformano la Comunione in una chiassata, usando grosse pagnotte (che pongono un serissimo problema di dispersione frammenti), scambiandosi boccali e giarre mentre stanno comodamente seduti come all'osteria... cancellando di fatto, brutalmente, con superbia, tutta quella devozione eucaristica che è il risultato dell'amare Gesù Cristo presente nel Santissimo Sacramento dell'altare.

Chi crede veramente alla Sua presenza nel sacramento, prova uguale gioia anche con un frammento di particola, perché sa che il Signore vi è presente indipendentemente dalla "quantità". E quando gli dicono che "i primi cristiani bla bla bla", risponderà che anche con un minuscolo frammento lui ha lo stesso identico privilegio di quei "primi cristiani" (cioè di poter fare la Comunione), nella chiesa sotto casa, senza rischiare (per ora) di finire in pasto alle fiere o bruciato in croce.

Chi avverte il bisogno di vivacizzare la Comunione (con pagnotte o con balletti o cos'altro), significa che sotto sotto non ci crede più, non crede più alla Presenza Reale (di fronte alla quale "ogni ginocchio si pieghi"). Sebbene sia "concesso", non è né necessario né conveniente usare pagnotte e boccali, e l'atmosfera semplicemente irriguardosa (di star seduti aspettando il "cameriere liturgico" che serve la pietanza e il beveraggio) è quanto di peggio possa vivere un cristiano.

Anonimo ha detto...

Ciao mic! :)

Il link della 'Madonna di Scandicci' non porta da nessuna parte. Comunque sia, ho recuperato la relativa immagine: altra orribile 'icona'. Non lo so se ci sia la malafede, ma se così fosse, la faccenda sarebbe a dir poco grave (anche se mi inquieta ancora di più la croce rovesciata: spiegata e motivata dall'autore, ma mai vista in nessun contesto cattolico se non a proposito dell'anticristo) e a quel punto mi aspetterei di vedere la 'strana luce nel cielo' apparire da un momento all'altro...
Comunque, non è tanto questione di essere più o meno buoni: potrei sbagliarmi, ma personalmente credo sia tutto riconducibile all'eccessiva libertà di azione lasciata al personaggio, e quindi allo scarsissimo controllo sul suo operato da parte di chi dovrebbe farlo. E questo è ancora più preoccupante.

Blues

Anonimo ha detto...

Questo non occorre pubblicarlo: gran bel post Tripudio, in merito alla 'transustanziazione'.

Blues

mic ha detto...

credo sia tutto riconducibile all'eccessiva libertà di azione lasciata al personaggio, e quindi allo scarsissimo controllo sul suo operato da parte di chi dovrebbe farlo.

su questo sono d'accordo e risulta sempre più inspiegabile se non con il mysterium iniquitatis.

E tuttavia non mi sentirei di tirar fuori il semplice 'cattivo gusto' per immagini orride e inquietanti come quelle segnalate.

by Tripudio ha detto...

È a causa della scarsissima sensibilità artistica di gran parte della gerarchia (e dunque dei fedeli che vengono educati da loro) che le "opere" di Kiko non vengono gettate via come meriterebbero.

Le brutture disegnate e musicate da Kiko, comunque, sono talmente brutte che solo dei neocatecumenali son capaci di elogiarle (e guai se non lo fanno!! avete mai visto un neocat che ammette che Kiko possa aver disegnato uno sgorbio o musicato un fracasso?).

Ma come meravigliarsi? Se vengono approvate, elogiate e benedette dai vescovi delle brutture come la chiesa-cubo di Fuksas (link: 1 2 3), come meravigliarsi che nessuno nella gerarchia abbia da ridire sugli orrori kikiani?

a.rita ha detto...

“Cara Anna Rita,
puoi darmi una risposta alla mia Domanda cruciale, espressa qui?
[…]Il rito della consumazione della Vittima completa l'espressione dell'idea di sostituzione e soprattutto il legame che si trova in tutto il Sacrificio.
[…]Se la partecipazione è mistica, tuttavia il nostro cibo, il Pane vivo disceso dal cielo, è l'Agnello Immolato, prima che il Signore Risorto. Ora non è distinguibile;”
Carissima,
sono confusa che tu chieda a me una risposta alla tua domanda … ho riletto con attenzione il tuo link e ti dico subito che mi trovo d’accordo con le risposte già adombrate nelle tue domande; cercherò di spiegarne i motivi anche se non è semplice esprimere quello che intendo ed intuisco con la Fede e con il cuore, perché mi manca il linguaggio tecnico della preparazione teologica …
E’ assolutamente vero, che l’assunzione delle Sacre Specie ci unisca intimamente, fino alla Sostituzione a noi stessi del Figlio di Dio (“Non sono più io che vivo ma è Cristo che vive in me”), all’Agnello Immolato, prima ancora (“prima” non in senso cronologico, ma qualitativo) che al Signore Risorto.
E dire questo è necessario a sacrosanto per confutare la odierna tesi del limitare il Sacrificio eucaristico alla valenza di “Mistero Pasquale”, cioè al solo evento della Resurrezione. Perché è la Vittima d’Amore, che si eternizza, nella sua immolazione divina, su quel monte. Voglio dire: l’atto di amore estremo dell’Uomo-Dio che liberamente si immola, poiché è immolazione di un Dio, esce dai limiti del tempo umano circoscritto a quell’evento storico,e di estende per tutto il tempo della storia dell’umanità, dal primo Adamo all’ultimo uomo che spirerà su questa terra. Cristo resta spiritualmente in Croce, prolungando quelle tre ore di agonia ed estendendole fino alla fine del tempo, finché esisterà il dolore di un solo uomo su questa terra… e resta misticamente in Croce, prolungando il Suo Sacrificio ad ogni ri-attualizzazione incruenta, ma realissima, operata nella Santa Messa.
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a.rita ha detto...

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Tuttavia, come tu dici, “ora non è distinguibile”… perché l’Agnello è Risorto… ma io mi spingerei a dire che neanche prima della Risurrezione era distinguibile… perché Gesù era Dio anche prima di risorgere…era Dio anche sulla Croce e proprio il supplizio subito da un Dio, e l’effusione di Sangue divino ha potuto riscattare l’uomo; per questo la sana Dottrina Cattolica di sempre parlava di DEICIDIO, oggi negato: perché la divisione tra carne e sangue accaduta sulla Croce e che ha fisicamente prodotto la morte, ha svelto violentemente lo Spirito della Seconda Persona, ipostaticamente unito alla Carne umana del Figlio di Dio. Perciò mentre Egli moriva era Dio esattamente come quando risorgeva.

E se mi passi l’espressione era già “Risorto” mentre moriva, cioè già aveva in Sé la potenza della Vita eterna divina, mentre esternamente appariva solo la debolezza dello spirare fisico. Perché solo un Dio, come disse il Centurione, può morire in quel modo, dominando la paura della sofferenza e della morte ed avendola già vinta per il fatto stesso di averla accettata e desiderata. Pertanto la potenza della Resurrezione non è altro che Potenza Divina d’Amore, già visibile sulla Croce.

E’ difficile da dire…non so se mi son spiegata… Oggi, poiché si compie l’errore di contrapporre la teologia della Risurrezione a quella della Croce, rendendole concorrenziali come causa di Salvezza eterna, è necessario precisare la distinzione che fai anche tu, ma credo che la Risurrezione di Cristo non sia stata necessaria alla salvezza in quanto tale, altrimenti Cristo non avrebbe detto “Tutto è compiuto” prima della morte, ma lo avrebbe detto dopo la Resurrezione, la quale è solo la conseguenza ovvia del fatto che l’Autore della Vita non poteva restare nella fossa, e che quel Corpo divino non poteva conoscere la corruzione. Infatti San Pietro dice: “Dalle sue piaghe siete stati guariti” e san Paolo: “In Lui abbiamo la Redenzione mediante il suo Sangue”.

jonathan ha detto...

"Nell’eucaristia il Signore ci dona il suo corpo glorioso, non ci dona carne da mangiare nel senso della biologia, ci dà se stesso."

Non trovo così ‘pericolose’ queste parole del Papa e provo a dire la mia, un po’ esitando…

Nella Comunione, io credo e ho sempre creduto, noi non consumiamo semplicemente la carne di un uomo morto tra mille supplizi, il sangue umano del gruppo zero biologicamente intesi. Ma il Corpo di Cristo nella sua interezza, come ribadisce lo stesso Concilio di Trento, ossia ‘corpo, sangue, anima e divinità’. Il Corpo glorioso appunto, che è poi l’oggetto vero della domanda posta al Papa. Quando faccio la Comunione partecipo di Cristo tutto intero, di Cristo che nella Messa si immola per me, Cristo che il terzo giorno risorge e che oggi vive nella Gloria del Padre. La Comunione è, come si legge nel magnifico articolo di Mic linkato più su, l’atto finale nella liturgia della Messa in cui si compie, si realizza finalmente quella intima reciproca immanenza che il Vg di Giovanni così bene illumina. Sono unita a Lui nella Sua offerta di Sé a cui appartiene anche la mia offerta, e sono partecipe in qualche modo anche della Sua Vita nella gloria, caparra di eternità. Quella Vita verso la quale cammino, spero, seguendo Lui, con Lui anche nella croce.

jonathan ha detto...

credo che la Risurrezione di Cristo non sia stata necessaria alla salvezza in quanto tale (...) Infatti San Pietro dice: “Dalle sue piaghe siete stati guariti” e san Paolo: “In Lui abbiamo la Redenzione mediante il suo Sangue”.

Se Cristo non fosse risorto, dice anche San Paolo, sarebbe vana la nostra fede. Nella Messa partecipo del Sacrificio di Cristo sul Golgota, nella certezza della Sua resurrezione nella quale c’è la vittoria sul peccato e sulla morte che quel Sacrificio ha ottenuto per me. Il Sacrificio di Cristo sulla Croce mi ha redento, ha fatto per me quel che io non avrei mai potuto, mi ha ricreato, mi ha ridato la dignità di figlia nel Figlio. Ma se oggi posso vivere in Cristo, sapendomi amata, guarita, perdonata è perché Cristo è risorto. Nella Sua resurrezione c’è la promessa della Sua Vita in me e per me, come dice il Papa, di quel che un giorno spero sarà in pienezza il mio essere in Dio.

a.rita ha detto...

Jo,
non ho scritto assolutamente nulla di diverso da quanto hai specificato tu....ho solo detto che per me la Resurrezione di Cristo è sempre stata una realtà talmente ovvia e conseguenziale alla sua Natura di Dio-Verbo incarnato, da essere quasi sottintesa. E' la dottrina cattolica: Cristo ci ha redenti e salvati con la sua Passione e morte in Croce. E' la sua morte che ha distrutto la Morte. Con la Risurrezione, che non poteva non esserci perchè Dio non può rimanere nel sepolcro, ha soltanto dimostrato agli increduli che Lui è Dio.

mic ha detto...

Con la Risurrezione, che non poteva non esserci perchè Dio non può rimanere nel sepolcro, ha soltanto dimostrato agli increduli che Lui è Dio.

con la Risurrezione Cristo Gesù ha restituito la Vita Vera al primo Adamo e, con l'Ascensione al Cielo, ha definitivamente colmato la frattura della prima disobbedienza. Poi, con l'invio del Suo Spirito che tuttora spira sulla Chiesa, lo Spirito del Verbo di Dio fatto uomo e tornato al Padre, ha introdotto la Vita Trinitaria nell'umanità Redenta dal Suo Sangue Prezioso.

Alla Salvezza era necessario sia il Sacrificio che la Resurrezione che ne è la conseguenza.

a.rita ha detto...

Chiedo scusa se mi permetto di insistere su una cosa...
è difficile, perchè stiamo attribuendo all'azione divina delle categorie, come il tempo, che fanno parte della sfera umana...forse nell'economia della Salvezza operata da Cristo non esiste un prima, un durante ed un dopo...però vorrei dire che quando il Cristo è disceso agli Inferi ed "ha portato con Sè prigionieri" dice San Paolo, prelevando dall'attesa tutti coloro che da Adamo in poi aspettavano la Redenzione, e li ha condotti in Cielo, lo ha fatto in Spirito, perchè il suo Corpo benedetto era ancora nel sepolcro; la Tradizione situa questa azione divina durante il Sabato Santo. Perciò la Vita vera ed eterna Adamo, e con lui tutti, l'hanno ricevuta prima della Risurrezione, a meno che, ripeto, nella Sapienza dell'azione di Dio, costoro non stessero già godendo anticipatamente dei meriti della Risurrezione del Signore, ancor prima che accadesse....

Con la Risurrezione della sua Santissima Carne, Cristo ha certamente vinto per noi gli effetti più gravi e permanenti del peccato, cioè la morte del corpo...in questo senso ha vinto la morte (fisica) e ci ha dimostrato vera la sua promessa di risuscitare alla fine anche i nostro corpi mortali. Ma la morte eterna dell'anima l'ha vinta con la sua santa morte e l'effusione del suo Sangue. Perciò certo che sono necessarie entrambe alla salvezza completa dell'uomo, che è fatto sia di corpo che di anima: con la Passione e morte del Signore siamo stati redenti dal peccato e liberati dalla morte eterna, infatti nella Messa viene riattualizzato l'evento del Calvario, detto Sacrificio, e non l'uscita dal sepolcro. Con la Risurrezione poi, ci ha redenti anche dalla morte fisica, vincendola Lui per primo, come caparra per noi che aspettiamo la redenzione del nostro corpo mortale.

gianluca cruccas ha detto...

"Nell’eucaristia il Signore ci dona il suo corpo glorioso, non ci dona carne da mangiare nel senso della biologia, ci dà se stesso."
sabato 3 ottobre 2009


Concilio di Trento.

Se qualcuno negherà che nel santissimo sacramento dell’eucarestia è contenuto veramente, realmente, sostanzialmente il corpo e il sangue di nostro signore Gesù Cristo, con l’anima e la divinità, e, quindi, tutto il Cristo, ma dirà che esso vi è solo come in un simbolo o una figura, o solo con la sua potenza, sia anatema.

mic ha detto...

ci dona il suo corpo glorioso, non ci dona carne da mangiare nel senso della biologia, ci dà se stesso.

dire "non ci dona carne da mangiare nel senso della biologia, ci dà se stesso" sottende sicuramente se stesso in Corpo Sangue Anima e Divinità". E' questo che abbiamo sottolineato perché sia la nostra luce e la nostra forza.

jonathan ha detto...

Ma insomma, abbiate pazienza, Gianluca e A.rita, forse che il Papa ha detto qualcosa di diverso da quanto dice il conc. di Trento? Il Signore 'ci dà Se stesso',dice, non parla di simboli o cose del genere.
Se andassimo a spulciare tutte le parole di Pio X o del più grande dei santi troveremmo una qualche stranezza, una qualche puzzetta d'eresia, volendo.
Così facevano i farisei con Gesù, così si continua a fare con papa Benedetto e con chi lo ha preceduto.So bene che il mio vivo dissenso dalla linea di pensiero e di militanza nella chiesa che voi avete sposato non conta un cavolo, ma lo esprimo lo stesso, almeno qui, per dar voce se non altro alla mia coscienza che si ribella dolorosamente a questa continua abrasione dell'attuale pontificato.

mic ha detto...

... infatti il mio invito era ad approfondire le 'tracce' lasciateci dal Papa in una risposta per forza di cose ridotta all'essenziale, che abbiamo approfondito ed esplicitato senza bisogno di star lì a polemizzare. A cosa serve?

E' stato giustamente messo in risalto che oggi si tende a enfatizzare la Risurrezione, bypassando il Sacrificio del Signore. E questo andava fatto.

La cosa importante e prioritaria è testimoniare la nostra fede. Quanto invece si presta a polemiche, che fanno più male che bene, è molto meglio evitarlo!

a.rita ha detto...

Mic,
sono sconcertata... ma perchè vi agitate?...Cosa c'è?...
Chi ha fatto polemiche? Io non ho fatto alcuna polemica, né ho intenzione di farne... e Gianluca ha postato un Canone del Concilio di Trento, che definisce la natura dell'Eucarestia, per metterlo a confronto con la frase del Papa...postare il Concilio di Trento è "fare polemica"?

Io per mio conto ho risposto ad una tua domanda, che tu mi hai fatto, ed ho cercato di farlo con serietà, pacatezza e felice di avere uno scambio con te...e mi sarebbe piaciuto poter continuare.

Mi dispiace che Jo sia sofferente ed inquieta...personalmente, poichè so che mal tollera il mio pensiero, ho da tempo deciso di intervenire il meno possibile per non infastidirla...se dobbiamo smettere del tutto di intervenire, vorrei sentirlo dire da TE, Mic, e da nessun altro.

Per inciso ci tengo a precisare che
"la chiesa che voi avete sposato" non è altro che la Chiesa Cattolica Apostolica Romana. Noi non siamo usciti dalla Chiesa di Gesù Cristo nostro Signore, e frequentando la Fraternità San Pio X (fra l'altro posso farlo solo io, perchè dove abita Gianluca non c'è, e lui assiste tutti i giorni al Novus Ordo) noi non siamo affatto in un'altra chiesa, ma solo nell'angolo della Chiesa più fedele all'ortodossia dottrinale cattolica... di questa nostra Madre Chiesa che sempre più presenta l'aspetto di un prisma dalle mille sfaccettature e dalle innumerevoli rifrazioni.

mic ha detto...

di questa nostra Madre Chiesa che sempre più presenta l'aspetto di un prisma dalle mille sfaccettature e dalle innumerevoli rifrazioni.

è questo l'unico vero problema.

Nel vissuto e nell'esprimersi di ognuno di noi entra anche la peculiare diversa sensibilità ed esperienza, che ha tutto il diritto di entrare in campo.

Qui ognuno deve sentirsi libero di esprimerla, sia Jo che tu e Gianluca.

Però renditi conto che non c'è 'fastidio' in Jo, c'è solo 'allarme' e anche dolore per una situazione di difficoltà e disorientamento, che ha le ricadute derivanti proprio e solo da queste diverse sensibilità e situazioni, vissute da ognuno di noi nel desiderio e nello sforzo di rimanere ancorati alla Tradizione Viva, non quella sclerotica attaccata solo al passato né quella avventuristica e innovatrice - sovvertitrice, dovrei dire - di un certo spirito conciliare.

jonathan ha detto...

Per A.rita

ho da tempo deciso di intervenire il meno possibile per non infastidirla

Nessun fastidio e nessuna intolleranza. Conosco il vostro pensiero, e lo riconosco anche quando è postato in modo delicato e soft. Pensiero legittimo, che merita tutto il rispetto, pensiero però dal quale dissento. Ma questo non significa né fastidio né intolleranza. Ti ringrazio per la premura e la cautela, ma t’assicuro non sono necessarie. Credo sia giusto, utile e anche reciprocamente corretto esprimere le proprie opinioni, con franchezza, soprattutto se discordanti. Non intendevo e non intendo per niente far polemica, che tra l’altro non è il mio forte.

Noi non siamo usciti dalla Chiesa di Gesù Cristo nostro Signore

Ma certamente, lo so bene. Parlavo della linea di pensiero sulla chiesa (non della chiesa) che avete sposato. Una linea dura, radicale, che appone quasi sempre a questa chiesa-prisma un giudizio di condanna e di apostasia. Legittimo, non siete soli in questo, anzi. Io credo, invece, che ci siano altri modi per servire il Signore, in questa Chiesa, perché resti o torni ad essere Una.

a.rita ha detto...

Avrei una domanda per Mic:

resto su questa "traccia" del Papa che mi ha colpito, sulla natura più o meno biologica del Corpo e del Sangue eucaristici di Cristo.....

Nella sera dell'Ultima Cena, quando Gesù ha istituito l'Eucarestia, sicuramente ha compiuto quel Sacramento sublime in virtù di ciò che stava per compiere, e lì c'era già l'attualizzazione incruenta di ciò che sarebbe accaduto il giorno seguente...

Ma quella sera Gesù non era ancora glorificato, il suo corpo non era ancora quello impalpabile del Risorto, che supera le leggi della biologia...Lui era lì, biologicamente presente, con il suo corpo mortale e circoscritto ad uno spazio e al tempo.... era lì con la sua carne umana e con il suo sangue del Gruppo AB-Positivo (come fu rilevato nel Miracolo eucaristico di Lanciano);

la domanda è: come si è dato quella sera ai Suoi? quale fu la natura di quella Eucarestia? Era la sua carne biologica che ricevevano in cibo, visto che Lui era lì biologicamente? E se è lecito e logico pensare di sì, è lecito e logico pensare che tutte le successive Eucarestie della storia fossero e siano differenti dalla prima, quando Lui disse:"Ogni volta che fare QUESTO lo farete in memoria di Me"?

mic ha detto...

Cara A.Rita

rispondo direttamente a questo, secondo il mio sentire che non penso sia un'opinione, ma ciò che ho assimilato dalla Fede ricevuta dalla Chiesa:
"Ogni volta che fare QUESTO lo farete in memoria di Me"

Per me, QUESTO assume un duplice significato:

quello del Rito che rende concreta e reale fino alla fine dei tempi la Presenza del Signore in Corpo Sangue Anima e Divinità: "Corpo, offerto in sacrificio" e "Sangue versato", la cui assunzione e incorporazione - per effetto dell'atto espiatorio liberatorio redentivo rigenerativo che rappresenta - rende possibile, nella vita di tutti i giorni:

che il questo diventi dar da mangiare agli altri la nostra carne (il nostro concreto "esserci" qui e adesso con tutto quello che è e comporta: pensieri, sentimenti, azioni, relazioni) e il nostro sangue (la parte spirituale e vitale di quell' "esserci" che diventa "sangue versato", cioè estratto dalla fatica, dal coinvolgimento, dalla sofferenza che in fondo sono il 'costo' di quel che per noi conta davvero davanti a Dio) e che, solo in Cristo Signore, possono essere Suo Corpo e Suo Sangue, con gli effetti che Lui si propone...

mic ha detto...

a quanto ho appena detto si allaccia quel che dice S. Paolo,
"Vi esorto dunque, fratelli, per la misericordia di Dio, ad offrire i vostri corpi come sacrificio vivente, santo e gradito a Dio; è questo il vostro culto spirituale" (Rm 12,1)

e che senso avrebbe, se non nell'Offerta di se stesso che Cristo ha fatto nel Getzemani e sul Calvario e continua a fare nella Messa?

E' per questo che io mi sento a disagio quando al posto dell'Offertorio mi trovo a vivere la berakà ebraica...

a.rita ha detto...

Sì Mic,
questo è il tuo sentire ed anche il sentire cattolico, ma non risponde alla mia domanda...ma non fa niente...va bene così...
Buona Domenica in Albis

mic ha detto...

la domanda è: come si è dato quella sera ai Suoi? quale fu la natura di quella Eucarestia? Era la sua carne biologica che ricevevano in cibo, visto che Lui era lì biologicamente? E se è lecito e logico pensare di sì, è lecito e logico pensare che tutte le successive Eucarestie della storia fossero e siano differenti dalla prima, quando Lui disse:"Ogni volta che fare QUESTO lo farete in memoria di Me"?

Cara A.Rita,
pur conoscendo la 'sostanzialità' della Presenza del Signore, non volevo fermarmi troppo sulla 'materialità' biologica, perché oltre al vero Corpo e Sangue di Cristo che è nato dalla Vergine Maria, nelle Sacre Specie c'è anche la sua Anima e la Sua Divinità, ma penso che questo per te è scontato.

Piuttosto la tua domanda mi fa pensare che, se Gesù nell'ultima Cena ha stipulato la Nuova ed Eterna Alleanza - e lo ha fatto prima ancora di versare il suo Sangue sulla Croce, anticipando quanto sarebbe avvenuto - secondo me quel pane e quel vino che ha dato ai suoi discepoli erano già il Suo Corpo e il Suo Sangue, perché l'Alleanza si stipulava col sangue... Del resto chi poteva impedire al Verbo di Dio di rendersi presente sotto le specie del pane e del vino anche allora?

Ho sempre pensato che nell'ultima Cena Gesù ha portato con Sé (e lo fa anche con noi) i suoi discepoli sul Calvario ma contemporaneamente anche oltre una tomba vuota...

mic ha detto...

... dalla sofferenza che in fondo sono il 'costo' di quel che per noi conta davvero davanti a Dio) e che, solo in Cristo Signore, possono essere Suo Corpo e Suo Sangue, con gli effetti che Lui si propone...

comunque, pensavo che la nostra offerta non è mai pura. La VERA offerta pura è la Sua...

a.rita ha detto...

Grazie, Maria,
per la risposta.
Buonanotte

by Tripudio ha detto...

Il fatto è che oggi le stesse parole, pronunciate da persone diverse, assumono significati diversi.

Se per esempio il Papa dice: "nell'Eucarestia il Signore dona sé stesso" noi capiamo tutti cosa significa.

Quando invece un cosiddetto "catechista" neocatecumenale pronuncia quelle stesse identiche parole, la nostra ragione ci dice che di fatto intende qualcos'altro.

Da cosa ce ne accorgiamo? Ce ne accorgiamo da tante cose, fra cui la diversa devozione eucaristica.

Vedere una platea di neocat seduti comodamente in attesa del cameriere liturgico, ci fa capire cosa intende il cosiddetto "catechista" quando pronuncia le parole "dona sé stesso". Assumono un diverso significato!

Vedete, è la stessa lingua italiana ma nel secondo caso le parole vengono utilizzate come un martello per colpire con significati diversi. Questo è talmente vero, che Kiko e Carmen hanno esplicitamente preteso di assegnare altri, diversi significati all'Eucarestia.

by Tripudio ha detto...

Leggo che la Congregazione per l'Evangelizzazione dei Popoli, già feudo neocat con il loro amico Dias, verrà data in pasto al Filoni. Tempi bui in arrivo per tutte le terre di missione! Già a suo tempo i vescovi giapponesi si lamentavano che la Congregazione era stranamente troppo "amica" dei neocatecumenali, figurarsi adesso!

Anonimo ha detto...

Anche in questa discussione teologica, profonda ed essenziale, ma non scevra anche di rischi di interpretazione errata del Mistero Eucaristico, Tripudio ha voluto dare il suo contributo anti-cammino.

Non sia mai che questo blog diventi qualcosa di serio... va sempre riaffermato il suo obiettivo: anti-cammino ora e sempre.

mic ha detto...

Grazie Anonimo per il tuo contributo, così valido e arricchente!

non ti vergogni a inserirti solo con una critica, proprio in questa pagina che tu stesso definisci in un certo modo?

Parli di rischi di interpretazione errata del mistero eucaristico. Dimentichi che noi siamo nutriti dall'insegnamento cattolico.
Puoi dire altrettanto?

Tripudio ha inserito un'informazione che non lascia molto ben sperare per quanto riguarda un possibile freno alla proliferazione nefasta -perché tale non possiamo smettere di considerarla- del cammino, che nelle terre di missione riproduce sé stesso e non la Chiesa di Cristo.

Anonimo ha detto...

non ti vergogni a inserirti solo con una critica, proprio in questa pagina che tu stesso definisci in un certo modo?

No, se tutto è utilizzato anti-cammino.

E con quanta superbia certifichi a te stessa che sei nutrita dall'insegnamento cattolico, ergo sei infallibile.

Bisogna vedere anche che uso ne fai, ma visto gli ultimi frutti della Pasqua riportati su questo blog, si direbbe che un conto è "mangiare", un conto è "nutrirsi".

mic ha detto...

No, se tutto è utilizzato anti-cammino.

dimentichi che questo blog si occupa del cammino e risulta "anti", nella misura in cui il cammino lascia a desiderare? E mi pare che le dimostrazioni serie, per chi vuol 'vedere', purtroppo non manchino!

E con quanta superbia certifichi a te stessa che sei nutrita dall'insegnamento cattolico, ergo sei infallibile.

sei sicuro che una convinta e veritiera affermazione sia generata da 'superbia' e non da consapevolezza?

Adoperate meccanismi mentali e categorie tutte vostre. Come ben ricorda Tripudio, anche le parole acquistano per voi significati 'diversi'...

mic ha detto...

Bisogna vedere anche che uso ne fai, ma visto gli ultimi frutti della Pasqua riportati su questo blog, si direbbe che un conto è "mangiare", un conto è "nutrirsi".

se non interpreto male, noi avremmo "mangiato", dal momento che abbiamo detto cose giuste, ma queste non avrebbero avuto effetto perché non ci saremmo "nutriti". Lo deduci, evidentemente dal fatto che, nonostante sia Pasqua, continuiamo a criticare il cammino nc.

Potresti darci una ragione, che non sia le solite approvazioni e incoraggiamenti, ma la dimostrazione che nel cammino è cambiato qualcosa in senso cattolico?

Anonimo ha detto...

se non interpreto male, noi avremmo "mangiato", dal momento che abbiamo detto cose giuste, ma queste non avrebbero avuto effetto perché non ci saremmo "nutriti". Lo deduci, evidentemente dal fatto che, nonostante sia Pasqua, continuiamo a criticare il cammino nc.
---------
Interpretazione errata (ma non è l'unica, dovrebbe insegnare qualcosa...)
Mangiare: Partecipare alla Pasqua
Nutrirsi: Convertirsi, non al CNC, (mezzo, non certo il fine che è solo Cristo)), ma ad un diverso approccio al fenomeno. Critica legittima, anche quella al Papa, ma il fine non giustifica il mezzo.
ma questo è un discorso non affrontabile...


Sintomatico il fatto che al "mangiare" tu abbia attribuito qualcosa uscito da voi, e non Lui stesso.

Anonimo ha detto...

sei sicuro che una convinta e veritiera affermazione sia generata da 'superbia' e non da consapevolezza?

Come mai allora del Papa si spulciano le virgole, e per te non si dovrebbe fare altrettanto? Forse lui non è consapevole della Verità? o si può dire che in lui c'è superbia a tal punto da appiccicargli in fronte un canone del Concilio di Trento?

Ma c'è chi può affermare (il Papa), ed essere ascoltati; altri, i laici, lo possono fare, solo in virtù di quel Concilio Vaticano II, poi tanto attaccato. E non hanno il dono dell'infallibilità.
E se credono di avrela, non è consepevolezza, ma superbia.

mic ha detto...

Caro Anonimo,
del Papa non si sono spulciate le virgole, ma è stato utilizzata quella che ho chiamato una sua 'traccia' per approfondire e sviluppare il discorso, che ha evidenziato aspetti della fede cattolica che lo spirito postconciliare compreso quello del cammino nc fa passare sotto silenzio. Punto

Nessuno di noi, pretende di essere infallibile. Si è data una testimonianza convinta e, se vuoi, anche appassionata e si è parlato di cose grandi, che tu ti sei ben guardato da raccogliere ed eventualmente sviluppare a tua volta (era ovviamente questo che si richiedeva) e te ne vieni con le tue battute ironiche e accusatorie.

Noi siamo qui per testimoniare e chi passa è libero di fermarsi accogliere o rifiutare o anche confutare, purché dimostri che abbiamo sbagliato qualcosa...
perciò lascia stare l'infallibilità, che non c'entra un cavolo perché appartiene al Magistero di Sempre e non a noi!

Ed è così che qualunque argomento scade ogni volta che interviene qualcuno di voi. Ma le cose cattoliche sono lì, per chi ha pazienza e desiderio di approfondire o condividere

Anonimo ha detto...

fai attenzione che non ho detto affatto di voler confutare le vostre parole.

ma sono le nostre parole che non servono a voi. se sono a confutazione, sono "appese" fino a che non avete rielaboreto una risposta o censurate, se sono a supporto invece sono prese come notizie a conferma.

E l'approfondimento non vuol dire necessariamente condivisione qui. dove per tua stessa affermazione, è un blog che critica, anche se per titolo ha la parola Osservazione...

mic ha detto...

se non interpreto male, noi avremmo "mangiato", dal momento che abbiamo detto cose giuste, ma queste non avrebbero avuto effetto perché non ci saremmo "nutriti". Lo deduci, evidentemente dal fatto che, nonostante sia Pasqua, continuiamo a criticare il cammino nc.
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Interpretazione errata (ma non è l'unica, dovrebbe insegnare qualcosa...)
Mangiare: Partecipare alla Pasqua
Nutrirsi: Convertirsi, non al CNC, (mezzo, non certo il fine che è solo Cristo)), ma ad un diverso approccio al fenomeno. Critica legittima, anche quella al Papa, ma il fine non giustifica il mezzo.
ma questo è un discorso non affrontabile...
Sintomatico il fatto che al "mangiare" tu abbia attribuito qualcosa uscito da voi, e non Lui stesso.


e' incredibile come sia impossibile dialogare con chi distorce per partito preso ogni parola che dico. Penso sia utile darne la dimostrazione, anche se forse era meglio lasciar cadere perché è tempo perso, dato che alla fine non è un discorso costruttivo, ma si è costretti ad entrare nei meandri di una mente che funziona solo in base a certe coordinate e non riesce a cogliere lo spessore di un discorso la di là della 'letteralità' interpetata in base ai suoi schemi pre-fabbricati...

Allora io avrei interpretato male il senso del tuo "mangiare" e "nutrirsi".... A prescindere dal fatto che avresti dovuto o potuto essere meno "criptico", credo che la mia interpretazione possa rimanere tutta in piedi. Infatti:

1. mentre la tua interpretazione è molto soggettiva (soggettivismo non so se attribuibile a te o ai tuoi 'iniziatori'), la mia rientra nella logica del senso (letterale e anche figurato) che le parole hanno nel linguaggio corrente. In Italiano mangiare significa ingerire e in senso lato (accogliere, interiorizzare una data cosa). Nutrirsi è l'effetto di ciò che si maggia quando viene 'assimilato' e in senso lato (elaborare, sintetizzare e quindi esprimere ciò che si è interiorizzato). E' per questo ed in questa logica molto comune e anche ovvia che ho fatto la mia distinzione.

2. la mia interpretazione sta in piedi anche se attribuisci al 'mangiare' il tuo significato di 'partecipare alla Pasqua', perché è evidente che tutto il discorso parte e si sviluppa dal cuore del mistero cristiano che è la Pasqua non solo intesa come la ricorrenza appena trascorsa, che comunque c'entra alla grande con quel che dicevo.
Nutrirsi = 'conversione' mi sembra un po' forzato, perché il nutrimento richiede l'assimilazione di un cibo (nel nostro caso spirituale), mentre la conversione di per sé è solo la condizione che rende possibile l'assimilazione.
Nella mia interpretazione davo per scontato che non ti andasse a genio la mia assimilazione e interpretazione, persistendo la critica al cammino.

3. ovvio che le cose che abbiamo dette sono uscite da noi (avendole interiorizzate) e non da Lui, cioè il Signore, perché noi non parliamo per bocca sua, come i tuoi iniziatori e i tuoi catechisti (il che è inaudito !?): vedi noi non siamo la Parola, ma dei 'parlanti' che cercano di 'riferire' con la massima possibile fedeltà ciò che della Parola, il Verbo della Vita hanno assimilato. Tutto qui.

mic ha detto...

fai attenzione che non ho detto affatto di voler confutare le vostre parole.

tipica deviazione di un non-dialogo distorcente, credo persino di proposito...
Non ho detto che tu non vuoi confutare, ho detto che non ci sono state elaborazioni sulle nostre riflessioni sull'Eucaristia, ma solo le tue critiche e accuse e che chiunque è libero di confutare.

ma sono le nostre parole che non servono a voi. se sono a confutazione, sono "appese" fino a che non avete rielaboreto una risposta o censurate, se sono a supporto invece sono prese come notizie a conferma.

se le vostre parole sono confutazione, non 'appendiamo' niente. In genere elaboriamo una replica, di solito in diretta appena letto il messaggio o differita se non c'è il tempo di replicare in quel momento, in base al nostro sentire. Vostre parole di supporto non ne conosco.

Non esiste 'censura', a meno che non ti riferisci agli insulti o alle solite tiritere o a bizantinismi come questo tuo ultimo che avrei fatto bene a ignorare e lasciar cadere, evitando al thread una caduta di qualità ancora ulteriore...

E l'approfondimento non vuol dire necessariamente condivisione qui. dove per tua stessa affermazione, è un blog che critica, anche se per titolo ha la parola Osservazione...

avrai notato che qui non si critica soltanto, ma si esprimono anche riflessioni su questioni di fede. E' su queste che dovrebbe essere possibile l'approfondimento, se condividessimo la stessa fede.


E' il caso che questa diatriba sterile e inutile finisca qui.

Anonimo ha detto...

E' su queste che dovrebbe essere possibile l'approfondimento, se condividessimo la stessa fede.
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Altro giudizio. Può darsi che la condividiamo, e ci sarebbe stato tanto da dirsi, ma non sono stato io ad andare OT, ma Tripudio con la solita stoccata anti.

Ma è meglio concentrarci sul tread della beatificazione di Papa Giovanni Paolo II...

Accidenti, anche quello parte però come critica anti... d'altronde il blog serve a questo.

by Tripudio ha detto...

Come sempre, i neocat confermano che il dire la verità sul Cammino per loro significa "criticare il Cammino".

Grazie, fratello anonimo, per aver contribuito a confermare ciò che stiamo dicendo da tanti anni.

a.rita ha detto...

"Come mai allora del Papa si spulciano le virgole, e per te non si dovrebbe fare altrettanto? Forse lui non è consapevole della Verità? o si può dire che in lui c'è superbia a tal punto da appiccicargli in fronte un canone del Concilio di Trento?
Ma c'è chi può affermare (il Papa), ed essere ascoltati; altri, i laici, lo possono fare, solo in virtù di quel Concilio Vaticano II, poi tanto attaccato. E non hanno il dono dell'infallibilità.
E se credono di avrela, non è consepevolezza, ma superbia."

Sarebbe anche ora di piantarla, gente incancrenita nella malafede che vi morde fino nelle viscere, di rendere Mic falsamente responsabile per le parole di altri bloggers intervenuti, obbligandola con l'inganno a doversi districare fra arzigogoli di discorsi senza costrutto, e obbligandola capziosamente a dover rendere ragione di pareri che lei neanche condivide!! Ipocrita, falso, abbi almeno il coraggio, non dico di firmarti, non dico di inventarti un nick qualunque, ma di interpellare gli autori delle frasi che attibuisci a Lei! Parla con me, parla con Cruccas, che abbiamo messo "in faccia" a questo blog e a Benedetto il Santo Concilio di Trento, che contraddice clamorosamente la sua sbrigativa frase! Mic non è responsabile di tutto quello che si dice qui dentro, la vuoi capire?? Questo non è un asilo infantile, in cui la maestra deve portare la scolaresca dei bambini in fila per due, e che prendano pure per mano, sennò si perdono! Questo è un blog in cui intervengono persone libere, fino a prova contraria, di esprimere il proprio pensiero, se pur con il dovuto rispetto, e che lo confrontano con quello degli altri, proprio perchè non sono pensieri TUTTI UGUALI! Quindi smettila di rimproverarla di "fare le pulci al Papa" (espressione tristissima, presa in prestito da una persona che per altre storie ha i suoi nervosismi)perchè qui NESSUNO e ripeto NESSUNO si permette mai, tranne la sottoscritta e Cruccas, di mettere in discussione certe uscite dei pontefici. Perchè questo blog è sulla linea della strenua difesa del Papa, sempre e comunque, cosa che invece noi due, pecore nere, non condividiamo. Io penso che questo papa, come il precedente, sia un modernista e che per questo motivo vi ha approvati, perchè la sua linea e la vostra convergono. Ed io non gli perdonerò mai di aver inserito come cattolici degli eretici come voi dentro la Chiesa. Ma questo il blog non lo pensa ed ogni volta che io lo dico, prende un colpo a tutti. Perciò come vedi io mi prendo la responsabilità di quello che dico, se non ti sta bene, prenditela con me o con Cruccas, e non fare l'ipocrita con Mic e gli altri!

Ora se Mic dovesse decidere di regolarsi sui vostri ipocriti giudizi e gradisse il nostro silenzio, noi rispetteremmo la sua decisione tacendo per sempre, ma finchè così non è non ci tapperete la bocca con la tiritera che chi critica il Papa è fuori dalla Chiesa...noi non parliamo grazie al tuo beneamato conliliabolo, ma perchè ogni cristiano ha il diritto e il dovere davanti a Dio di difendere la propria fede dai lupi che cercano di distruggerla o traviarla, chiunque essi siano.
E non è che uno si alza la mattina e crede di sapere dove sta la Verità: ci sono la Parola di Dio, il Magistero e la Tradizione di diciotto secoli di Chiesa a fare da garante. Io sto con la Chiesa di Cristo, tu resta pure in quella "di Kiko" e dei tuoi amichetti postconciliari.

mic ha detto...

Questo non è un asilo infantile, in cui la maestra deve portare la scolaresca dei bambini in fila per due, e che prendano pure per mano, sennò si perdono! Questo è un blog in cui intervengono persone libere, fino a prova contraria, di esprimere il proprio pensiero, se pur con il dovuto rispetto, e che lo confrontano con quello degli altri, proprio perchè non sono pensieri TUTTI UGUALI!

quoto!

detto e stradetto, ma forse è passato un po' di tempo e repetita iuvant

in ogni caso la citazione del concilio di Trento era più che appropriata.
Ma tutto il nostro discorso non era incentrato su questo, né su far le pulci al Papa, ma a sviluppare e meglio chiarire una verità da rendere ancor più bella ed esplicita e da diffondere con gioia e responsabilità.

Peccato che il discorso sia scaduto perché hanno trovato l'appiglio cui attaccarsi... comunque, se anche non fosse stato citato il Concilio di Trento, avrebbero trovato un'altra cosa.

jonathan ha detto...

Questo è un blog in cui intervengono persone libere, fino a prova contraria, di esprimere il proprio pensiero

Infatti, sono d'accordo.

Non credo ci sia in questo blog una linea di pensiero sulla chiesa e sul Papa unica a cui tutti si accodano. Né, come dice A.Rita, una strenua difesa di qualunque cosa dica o faccia il Papa. Persino io, che pure amo e ammiro questo papa più del precedente, mi sono presa la libertà di esprimere riserve su certe sue scelte. Libertà che sono peraltro legittime per tutti. E dunque non ci sono pecore nere o bianche.

Abbiamo in comune l’amore al Signore, la volontà, ormai temprata al fuoco delle palesi contraddizioni che convivono in questa chiesa, di perseverare nella fedeltà a Lui nella Sua Chiesa. Ciascuno poi vive e testimonia quella fedeltà in modi diversi, sui quali è sempre possibile un confronto, una franca scazzottata anche, che non smentisca il rispetto. Che poi era un po’ il senso, per es., dei miei precedenti interventi. Peccato si sia perso il filo del discorso.

L’unità nelle differenze è un’utopia? L’unità sulla sola premessa della comune fede? E’ il mio sogno, questo, ma temo che non mi basterà tutta la vita per vederlo realizzato.

mic ha detto...

Non credo ci sia in questo blog una linea di pensiero sulla chiesa e sul Papa unica a cui tutti si accodano.

il fatto che su questo blog non esista un 'pensiero unico' e monolitico dimostra, oltre alla libertà di espressione, che non siamo ideologizzati e cerchiamo di ragionare e valutare le cose con la nostra testa e il nostro cuore, uniti nell'essenziale, ma ognuno con la sua personalità e sensibilità

mic ha detto...

obbligandola con l'inganno a doversi districare fra arzigogoli di discorsi senza costrutto, e obbligandola capziosamente a dover rendere ragione di pareri che lei neanche condivide

l'inganno era evidente; ma io non mi sono sentita in obbligo, ho 'perso tempo' volontariamente, anzi forse l'ho impiegato, a mettere in luce la capziosità e a ribadire la nostra linea e alcune cose che meritavano chiarimento.

Anonimo ha detto...

gente incancrenita nella malafede che vi morde fino nelle viscere....
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Esempio di "magiato" e di non essersene "nutrito".

A Mic devono essere attribuite le modalità con cui si porta avanti uno "stile", essendo autore del blog.

E tu a.rita e gianluca cruccas siete collaboratori del blog, attributo concessovi dall'autore del blog.

Si parla di censura verso le offese, ma le tue verso me non sono state censurate. perchè sei un'autrice del blog stesso.

Il voi quindi è lecito ed è rivolto a tutti i collaboratori, che quindi condividono lo stile generale.

Per quanto riguarda la firma, non serve, fino a che non ci riconoscerete una individualità che ci negate. per voi saremo sempre o "NC indietro" da convertire, o "NC manipolatori" da respingere. Noi per voi non siamo un'opinione, ma un'eresia da cancellare.
Se ci vedete così, è bene essere una moltitudine di anonimi.

mic ha detto...

caro anonimo,

certe espressioni 'forti' come quella che hai sottolineato non le uso, perché non 'mi vengono', non le sento mie, ma anche perché sono consapevole che per alcuni costituiscono una vis polemica che è un muro su cui vanno a sbattere e non è questo che voglio, da sempre.

Tuttavia, a questo punto, so ormai per esperienza che il dialogo è impossibile, non a causa di queste espressioni più polemiche di altre e nemmeno di tutto quello che tu dici siete per noi (che poi ti spiegherò meglio), ma perché finora siete risultati - e in molti credo lo siate irrimediabilmente - impermeabili a tutto quello che non ha il conio dei vostri iniziatori, anche se è cattolico-doc come ciò che noi testimoniamo.

Inoltre 'non sopportate' visceralmente le critiche al cammino solo perché vi ci immedesimate talmente da non riuscire a scinderlo dalle sue prassi e dai suoi insegnamenti, alcuni obbiettivamente molto opinabili sia dottrinalmente che umanamente (vedi scrutinii)... c'è un 'valore aggiunto' enfaticamente attribuito al cammino, che lo circonda come un'aura che per voi non esiste da nessun'altra parte: insomma esiste l'idolo-mito cammino nc, così come esiste l'idolo-mito concilio, di cui non si riesce a metter nulla in discussione.

mic ha detto...

..segue

Quanto a ciò che deve essere attribuito all'autore del blog, mi sembra che tu non abbia tenuto alcun conto di quel che ha detto A.Rita, confermato da Jo e da me e più volte ripetuto, e cioè che io sono 'autore' solo per ragioni tecniche di gestione. Mi sembra scontato che lo stile del blog risulti dall'amalgama di tutto quello che autore e collaboratori scrivono e portano avanti sia pure con sfumature e sensibilità diverse, che tuttavia partono da un'adesione comune alle stese Sorgenti.

Posto questo, mi dici a che caspita serve tutta questa discussione? Ad attribuire 'patenti' di diversa avversione al cammino?

Quello che affermi sulla "firma che non serve" fino a che non ci riconoscerete una individualità che ci negate non capisco dove vuole arrivare. Del resto a noi non serve tanto una firma quanto una persona che -anche se si firma Anonimo e poi risulta abbastanza riconoscibile ;)- abbia delle cose da dire con le quali valga la pena confrontarsi perché le esprime senza capziosità e sofismi; il che diventa utile sia reciprocamente che per tutti quelli che leggono.

Non è vero che per voi saremo sempre o "NC indietro" da convertire, nella misura in cui non dite eresie e tuttavia è difficile che qualcuno di voi confermi quelle che ben conosciamo diffondono i vostri iniziatori frammiste a molto materiale commestibile,

come non è vero che siete "NC manipolatori" da respingere, nella misura in cui non venite a propinarci gli enfatici frutti avvelenati che conosciamo altrettanto bene.

Non è vero neppure che Noi per voi non siamo un'opinione, ma un'eresia da cancellare. Voi non siete né un'opinione né un'eresia: siete delle persone da rispettare, ma è difficile sentirvi esprimere pensieri personali invece di slogan, accuse o querelle come la tua che dura da ieri, che non è venuta a confrontarsi con le nostre testimonianze sull'Eucaristia (oggetto della discussione), ma a cogliere quel 'quid' di critica al cammino sufficiente per innescare una conferenza come questa.

E quanto al cammino non è da cancellare, ma da purificare.

Se tu fossi riuscito a bypassare quel quid, come ho fatto io quando sono andata oltre le invettive o le impennate, perché mi sembrava di cogliere dietro queste una sincera ricerca, e avessi dato la tua personale testimonianza, probabilmente avresti arricchito noi e contemporaneamente avresti suscitato altri approfondimenti e riflessioni ancora più belle e più intense.

Se ci vedete così, è bene essere una moltitudine di anonimi.

ti ho detto come ti ho visto e quali erano le reali aspettative.

Quanto a quello che succede, purtroppo mi sembra che qui arrivi una 'moltitudine' di anonimi, che tuttavia sembrano tutti 'uno solo', non nel senso dell'unità, ma nel senso dell'uniformità...