domenica 8 luglio 2012

Le "frasi ad effetto": pericolo e inganni. Uso ed abuso nel Cammino neocatecumenale

Traggo questo scritto da una intelligente critica dell'uso delle "frasi ad effetto" pubblicata dal Sito dei Domenicani col titolo: I veleni delle frasi ad effetto. Ovvero come turlupinare e avvelenare gli interlocutori divertendoli. Come quinto esempio il Padre domenicano riporta una frase ascoltata in una catechesi del Cammino:

5. Frase sull’ultima immaginetta di Giovanna Francesca Fremiot de Chantal (1572 - 1641)
La frase con il relativo esempio fu pronunciata in una catechesi per giovani adulti con figli a carico di età scolare e più o meno suonava così:
«Come cristiani dobbiamo scegliere il regno di Dio ed essere distaccati da ogni cosa, compreso il denaro. Noi spesso a causa del nostro egoismo siamo prigionieri delle cose di questo mondo e del denaro in particolare. Vi porto invece un esempio che può far riflettere: santa Francesca Fremiot de Chantal, madre di famiglia e poi monaca del monastero della Visitazione, quando fu monaca era attenta a sottrarre dalla propria cella (camera) tutto il superfluo. Un giorno, dopo aver portato via vari oggetti, le sembrava di non aver più nulla da togliere. Ma vide un’immaginetta devota sul tavolo: la prese e se ne privò portandola via. Avete capito?». 
Ragioniamo. La frase dimentica che, con tutto rispetto, dopo aver tolto dalla sua cella l’ultima immaginetta, santa Francesca Fremiot de Chantal sarebbe scesa in refettorio e avrebbe trovato il pranzo pronto... ciò che non avrebbero trovato a casa loro i destinatari della catechesi e anzi avrebbero dovuto provvedere al pranzo dei figli, alle tasse scolastiche e, per evitare tensioni, anche alla “paghetta” mensile o settimanale. Per non parlare degli imprevisti. Dunque un distacco dalle cose e dal denaro in quella forma, virtuoso per la Chantal, sarebbe stato per i presenti una grave imprudenza e una follia.[C'è anche un veleno ancora più sottile: la nota intolleranza e l'irrisione del Cammino per le immagini della devozione popolare -ndR]

I quali presenti, costretti dalla forza della realtà, avranno continuato ad agire più o meno come prima, ma, invece di considerare sostanzialmente virtuoso il loro modo di fare e correggere eventuali difetti, avranno concluso di essere irrimediabilmente attaccati ai soldi, di non aver fiducia nella Provvidenza, di essere cristianamente un disastro. Cioè saranno entrati nella frustrazione.

Riflettete (soprattutto voi NC, che ne siete fatti oggetto ogni giorno...): 
Come iniettare veleno usando le frasi ad effetto.

Le frasi ad effetto sono come lo zucchero, come gli aromi al limone, all’arancio, alla menta ecc., che permettono di ingoiare piacevolmente le medicine disgustose. Con la differenza che le medicine fanno bene - almeno si spera -, mentre le idee e le valutazioni che stanno dietro alle frasi ad effetto non sempre sono esatte e reali.

Il trucco delle frasi ad effetto sta proprio qui: suscitare un “piacevole emozionale” che, legandoci ad esso, ci dà l’impressione di aver finalmente capito e non ci permette di analizzare seriamente la realtà che le frasi ad effetto presuppongono, ad esempio: l’evangelizzazione oggi è veramente come ai tempi di Pietro? i libri e le biblioteche oggi sono come ai tempi di inizio dell’Ordine? l’uso del denaro di una famiglia corrisponde all’uso del denaro della Chantal? ecc.

Se quanti dicono e scrivono frasi ad effetto dovessero proporre la realtà e le valutazioni che le frasi presuppongono, questa realtà e queste valutazioni sarebbero immediatamente analizzate, discusse, ridimensionate e forse non accettate. Invece, grazie alle frasi ad effetto, vengono tranquillamente ingoiate. E volesse il Cielo che ci si fermasse qui. No, in un secondo momento, succubi della frase ad effetto, si propongono iniziative, si programma la formazione permanente, si fanno leggi e progetti, insomma si organizza la realtà e la vita a partire dai presuposti mai seriamente discussi della frase ad effetto. E così a volte “si governa” o si tenta di governare a partire da frasi ad effetto.

Naturalmente non si tratta di astenersi dalle frasi ad effetto. Soltanto, dopo aver per un poco assaporato la loro piacevolezza, bisogna onestamente proporre agli interlocutori quello che c’è sotto e invitarli a un discernimento della realtà oltre la frase ad effetto. Ciò che non sempre accade o per ingenuità o per... furbizia. Comunque ciò che conta non è lo stabilire se l’emittente di frasi ad effetto è cosciente o meno di quello che dice e di come lo usa, ma che i destinatari restino accorti e in grado di avviare le dovute analisi.

Insomma, per concludere con una frase/immagine ad effetto, a volte l’ingresso di una frase ad effetto in un discorso sembra ripetere l’ingresso di Angelica alla cena nel palazzo di Donnafugata:
«L’attimo durò cinque minuti; poi la porta si aprì ed entrò Angelica. La prima impressione fu di abbagliata sorpresa (...). Sotto l’impeto della sua bellezza gli uomini rimasero incapaci di notare, analizzandoli, i non pochi difetti che questa bellezza aveva; molte dovevano essere le persone che di questo lavorio critico non furono mai capaci» (Tomasi di Lampedusa, Il Gattopardo, II, Sorpresa prima del pranzo).
Quante volte molti interlocutori si sono trovati e si trovano “incapaci di notare, analizzandoli, i non pochi difetti” non della gattopardiana Angelica Sedara, ma delle frasi ad effetto!

86 commenti:

Lino ha detto...

Perché dovrebbero analizzare il contenuto (e le conseguenze ) delle frasi a effetto? Sono state approvate, non è sufficiente? :-)

Anonimo ha detto...

Sciocca
schiocca.
con queste analisi, Mic, ti giochi la credibilità, che già ultimamente è scesa abbastanza.
Strumentalizzi anche i domenicani ?
Perchè i domenicani non usano frasi ad effetto ?
Qual'è il problema? Le usi anche tu cara Mic, anche Lino con tutta la sua "sapientia"
Lo stesso autore della pagina dice che è impossibile per qualsiasi uomo non usarle.
Quindi , dov'è il prblema.
Meglio che vi prendiate un digestivo, va.


Tra parentesi, anch’io uso qualche frase ad effetto: come si fa a farne a meno?

Fra Riccardo Barile o.p.

mic ha detto...

Chiunque sia l'autore di questo messaggio, non voglio dargli a mia volta dello sciocco, perché mi pare che io ho estratto il succo del discorso di Fra Riccardo Barile, facendogli dire esattamente quello che ha detto, condividendolo e divulgandolo.

E' ben chiaro che TUTTI usiamo le frasi ad effetto, ma è fra Barile stesso che fornisce i necessari 'distinguo': mettere cioè in condizione gli ascoltatori di esserne consapevoli, perché non le ingoino acriticamente, dal momento che se ne conoscono gli effetti ingannatori e de-formanti... è fra Barile stesso che parla apertamente di "veleni"...

Vi risulta che nel cammino, le cui catechesi sono infarcite di "frasi ad effetto", questo processo di coscientizzazione avvenga?

Se potete rispondermi di sì, allora ha ragione chi mi ha dato della sciocca, chiunque esso sia.

aleCT ha detto...

"Perchè i domenicani non usano frasi ad effetto ?"

C'è una differenza sostanziale caro mio!

Che i domenicani (come tutte le persone oneste e con un minimo di comprendonio) quando le usano fanno capire il contesto e lo mettono in risalto.

Nel cammino il contesto NON ESISTE.
Vi calate tutto quello che dice il catechista senza un minimo di discernimento. Anche perchè "ve lo ha già fatto il catechista e la comunità per voi".

Quindi perchè sforzarsi?

D'altronde se tu ti fossi "sforzato" (capisco che questo verbo nel cammino è messo sotto una cattiva luce) di leggere TUTTO l'articolo avresti letto:

"Naturalmente non si tratta di astenersi dalle frasi ad effetto. Soltanto, dopo aver per un poco assaporato la loro piacevolezza, bisogna onestamente proporre agli interlocutori quello che c’è sotto e invitarli a un discernimento della realtà oltre la frase ad effetto"

Capito!

Il problema NOPN E' USARLE, E' COME SI USANO!

Ma si sa, voi da quest'orecchio non ci sentite.

ANTONIO ha detto...

SIETE ARRIVATI ALLA FRAUTTA. GRAZIE PERCHE IN QUESTA ESTATE TORRIDA MI FATE RIDERE. CONTINUATE COSI.

Anonimo ha detto...

Grazie per il bel testo proposto, mi trovo in perfetto accordo con quanto scrive il domenicano. Uno dei problemi del cammino è proprio questo. Ci si focalizza sul dettaglio perdendo la visione di insieme così facendo si distorce il significato stesso del dettaglio. è un po come guardare un dipinto puntinista mettendosi a due cm dalla tela.



Gv

Lino ha detto...

@ anonimo che si firma Fra Riccardo Barile o.p. ha detto:
"...anche Lino con tutta la sua "sapientia""
Mi sa mi sa che Lino vi sta infastidendo parecchio.
Lino non ha "sapientia": un pochino di "ratio", però, non gli manca. E alle frasi a effetto preferisce le frasi significative. Ci vuol fare lei una catechesi a effetto? Che so, potrebbe ripeterci a memoria quella del fico sterile di Kiko:
"Questo è il fantastico fratelli! Che forse quando tu vorrai entrare non potrai; quando ti sei reso conto, è tardi. E' il Signore che ti chiamava in un momento determinato, perché questo fa parte della pedagogia di Dio".
E, magari, potrebbe informarci che le conversioni nelle ultime ore della vita sono inaccettabili, che il racconto del buon ladrone sulla croce a destra di Cristo (a destra, non a sinistra, la destra è il lato del bene, il lato della benedizione, lo spieghi al pittore) è una interpolazione perché la "pedagogia di Dio" è la medesima di Kiko.

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
daniela ha detto...

... pensate veramente che i neocatecumeni siano degli imbecilli che ascoltino e accettino tutto senza un minimo di razio o discernimento????? la frase ad effetto, che tutti utilizziamo, serve a catturare l'attenzione, ma poi è ovvio che si fermi a riflettere sul contenuto del discorso o della catechesi...

Deus Gratias ha detto...

Frasi ad effetto: Il cammino né è farcito, ne consuma a iosa e le usa per ogni occasione.
Solo che se provi a rispondere, magari in uno scrutinio o durante un colloquio con un catechista, con un altra "frase ad effetto" allora tutto cambia e diventa il gridare a gran voce verso il povero fratello che ha osato ripondere!

Una frase ad effetto del Cammino?

Quante volte ho sentito un catechista dire questa frase indicando magari la casa di un genitore o di che si era opposto
(o aveva osato solamente mettere in dubbio)all'entrata in comunità di un figlio:

"scuotete la polvere di quella casa dai vostri piedi!"

beh provate ad andare a leggere il brano del Vangelo dove è riportata questa frase di Gesu' e vedrete che il contesto dell'uso di questa frase è totalmente differente da quello che ne fa chi lo usa in comunità.

Mko ha detto...

Tutti usano le frasi ad effetto, giusto.
Peccato che nel cammino non sia accettato altro modo di esprimersi. Ad esempio quando facevo catechesi si diceva di non aggiungere mai del proprio (cioè propri modi di esprimersi) ma si doveva solo usare quello che c'era scritto nelle catechesi: l'ottimale sarebbe stato inparare a memoria quelle catechesi magari usando il modo di parlare di Kiko. (Nei cantori è ricorrente che quelli piu "ispirati" siano quelli che scimmiottano il modo di cantare di Kiko).
Poi di necessità virtu, i differenti modi ci sono perché non puoi sovietizzare la personalità di chi parla MA l'input è quello di cui sopra.

Lino ha detto...

P.S.
Accipicchia! Dopo aver meditato con "sapientia" la catechesi del fico sterile di Kiko, mi rendo conto che - qualora sia stata approvata - bisognerà "tagliare" dai Vangeli un bel po' di "interpolazioni": Gv 20,19-23, per esempio, e Mt 16,18-29, e Mt 18,18, e Mt 18:21-23. Tutte le pericopi che riguardano la promessa a Pietro, quindi.
Ma guarda un po': Pietro scioglie, il Cammino taglia; Pietro apre, il Cammino chiude. E' stato approvato anche questo? :-)

Anonimo ha detto...

Mi ricorda tanto il :"Cosa aspetti, che tua madre muoia di cancro?" pronunciato durante l'incontro vocazionale a Loreto

aleCT ha detto...

"SIETE ARRIVATI ALLA FRAUTTA. GRAZIE PERCHE IN QUESTA ESTATE TORRIDA MI FATE RIDERE. CONTINUATE COSI."

Come volevasi dimostrare.

Taci, Antonio,ci fai migliore figura. Tu e il Cammino.

Anche perchè, dato che questi interventi negli ultimi tempi si sono moltiplicati, evidentemente avete cominciato a finire anche le ventose per arrampicarvi sugli specchi.


Dice Daniela

"pensate veramente che i neocatecumeni siano degli imbecilli che ascoltino e accettino tutto senza un minimo di razio o discernimento????? "

I fatti sono che li ripetete a pappagallo. Punto.


"la frase ad effetto, che tutti utilizziamo, serve a catturare l'attenzione, ma poi è ovvio che si fermi a riflettere sul contenuto del discorso o della catechesi..."

E allora, se veramente fosse così, dovreste saper sostenere un pur minimo contraddittorio.

Ma così non è...

Facciamo un esempio concreto, nel thread in cui sei intervenuta ti è stato esaurientemente risposto con argomenti più che validi.

Hai risposto, anche solo per contestare? NO

Anonimo ha detto...

@ daniela.

Personalmente non penso questo dei neocatecumenali, però sta di fatto che le catechesi vengono ripetute prendendo a pappagallo senza rendersi conto che sono in disaccordo con il testo biblico.

Tu sinceramente davanti al testo del fango sugli occhi ritieni che quel fango sia il peccato o che richiami al fango della Genesi?


E' anche vero che molti neocatecumenali hanno discernimento, questi ultimi prima o poi vengono a scontrarsi con le contraddizioni del cammino.

Alcuni di essi le accettano, cercando di prendere solo il buono del cammino (fin che glie lo permettono) altri fanno domande.


Vuoi chiedere al caro Razor che quando ha iniziato a scrivere in questo forum era un convinto nc cosa gli hanno risposto alle sue domande? Se non ricordo male cercava di fare discernimento e capire come mai non si ascoltano le direttive del Papa e guarda caso le sue domande sono andate a scontrarsi con un muro dove alle domande si rispondeva che ogni dubbio è opera del diavolo.



Gv

Lino ha detto...

@ aleCT ha detto... "Hai risposto, anche solo per contestare? NO"
Non ci tentare, aleCT, è impossibile: mai che sia successo. De visu (intendo con i catechisti neocatecumenali della mia parrocchia), in Cattoliciromani o qui. Ridono, rivendicano l'approvazione, offendono, si ritirano, censurano, ti tolgono il saluto. Mai che tentino di motivare cristianamente, alla luce dei Vangeli, le loro catechesi, i loro Orientamenti.
Per esempio, a Daniela che nel 3d precedente ha taciuto sul fango, chiedo: lei che dice che si è fermata a riflettere, cosa ci risponde per convincerci che il fico sterile dei Vangeli non è - come lo è - immagine di quella parte di Israele che non volle riconoscere Cristo, immagine dei vani riti del Tempio nel quale Cristo si armò di frustino, ma è figura dei poveri cristiani che non vendono i loro beni e non vanno avanti nel Cammino? (Appunti presi dai nastri degli Shemà fatti da Kiko e Carmen, pag. 30 e 31).

Deus Gratias ha detto...

Grazie Daniela perchè mi hai ricordato (come se lo avessi dimenticato) un episodio che ho vissuto circa 2 anni fa.
Tu dici:
"la frase ad effetto, che tutti utilizziamo, serve a catturare l'attenzione, ma poi è ovvio che si fermi a riflettere sul contenuto del discorso o della catechesi..."

Proprio con questa motivazione un giorno subii personalmente dalla parte dei catechisti una "frase ad effetto" ma io la chiamerei piuttosto una frase lapidaria.

Quando feci notare che "quella determinata condizione" non la stavo vivendo i miei 'catechisti' per giustificarsi dello sbaglio dissero proprio la frase che hai usato tu:
"non è rivolta a te personalmente (strano perchè parlavano proprio a me) ma è una maniera per introdurre la catechesi che seguirà...."

Ci rimasi molto male ( e dubitai della buonfede e del discernimento dei catechisti) perchè certamente la mia condizione era conosciuta dai miei fratelli di comunità che quindi non restarono scioccati dalla "frase usata dai catechisti", ma in quell'occasione c'erano ache altre persone estranee alla mia comunità che non potevano conoscere la mia storia.

Posso anche capire l'essere ripreso dai catechisti su un peccato che si compie ,ma l'essere ripreso per cio' che NON si è FATTO è il colmo!
E sinceramente non mi sembra un bel modo quello del lapidare una persona per introdurre una catechesi (che magari verrà fatta il pomeriggio o il giorno dopo.

Purtroppo in comunità queste cose succedono e la maggiorparte delle volte si subisce in silenzio

Anonimo ha detto...

Volevo solo segnalare che verso le 15.30 il feddjit ha indicato:

"A visitor from Holy See (Vatican City State)"

e l'ho visto diverse altre volte (e io non sto collegato per molto tempo).

mic ha detto...

A visitor from Holy See (Vatican City State)"

Non è detto che sia dei nostri... potrebbe benissimo essere dei loro, che monitora ;)

Caterina63 ha detto...

gentile anonimo del secondo intervento 08 luglio, 2012 23:28

il problema NON è l'uso delle parole ad effetto, anche il titolo di un articolo deve avere un tiro ad effetto, ossia colpire il cuore dell'argomento.... ma il problema sta in questo che padre Barile spiega benissimo:

I quali presenti, costretti dalla forza della realtà, avranno continuato ad agire più o meno come prima, ma, invece di considerare sostanzialmente virtuoso il loro modo di fare e correggere eventuali difetti, avranno concluso di essere irrimediabilmente attaccati ai soldi, di non aver fiducia nella Provvidenza, di essere cristianamente un disastro. Cioè saranno entrati nella frustrazione.

questo non è "strumentalizzare" ^__^ del resto è proprio la Nota che riporta chi è stato ad usare una frase ad effetto per ottenere ben altro ^__^

certo che se l'argomento in questione restasse esclusivo al problema NC, si potrebbe pensare ad una strumentalizzazione, ma il tema RIGUARDA TUTTI NOI, ciò non toglie che in ambiente neocat, questo USO è ricorrente e non un incidente di percorso ^__^
è ovvio che questo padre Barile non lo dice, perchè non sta "colpendo" il Cnc nè è questa l'intenzione dell'articolo....
ma esistono le CONSTATAZIONI DI FATTO, questa è una di queste....

Anche il Papa usa frasi ad effetto, anche Gesù tanto è che sono duemila anni che si tenta di spiegare LE SUE FRASI ^__^

non si tratta di NON usare le frasi ad effetto, quanto stare attenti a ciò che si vuol dire e dove si vuole arrivare.... nel caso in questione è stato spiegato benissimo.... non c'è altro da dire se non il fare profonda riflessione e a chi si sentisse coinvolto, provvedere per uscirne fuori....

Lino ha detto...

@ ruben xyz - ruben.xyz
Hai letto, ruben?

"A visitor from Holy See (Vatican City State)"

Ti stanno cercando. Ti avevo avvisato che con la tua mail al PCL rischiavi di scatenare il kikoleaks :-)

Anonimo ha detto...

Intraviste questa mattina "iper mega ultra - altissime sfere", entrare in uno stabile ubicato in una parallela di via di Porta Angelica.


;)

FILIPPO ha detto...

INVECE DI PERDERE TEMPO A SCRIVERE SU QUESTO BLOG ANDATE A GUADAGNARVI IL PANE CARI FRATELLI (MIC, TRIPUDIO, ALECT,EMMA ETC..).

Razor ha detto...

Gv scrive:

"Vuoi chiedere al caro Razor che quando ha iniziato a scrivere in questo forum era un convinto nc cosa gli hanno risposto alle sue domande? Se non ricordo male cercava di fare discernimento e capire come mai non si ascoltano le direttive del Papa e guarda caso le sue domande sono andate a scontrarsi con un muro dove alle domande si rispondeva che ogni dubbio è opera del diavolo."

Era un annuncio successivo al discorso del 20 gennaio. Il catechista ha TAGLIATO completamente tutto ciò che
riguardava i richiami a seguire i libri liturgici, il valore delle celebrazioni dei passaggi che "NON SONO STRETTAMENTE LITURGICHE", a integrarsi nella parrocchia già PRIMA della fine del cammino:

"Al tempo stesso, la progressiva maturazione nella fede del singolo e della piccola comunità deve favorire il loro inserimento nella vita della grande comunità ecclesiale, che trova nella celebrazione liturgica della parrocchia, nella quale e per la quale si attua il Neocatecumenato (cfr Statuti, art. 6), la sua forma ordinaria. Ma anche durante il cammino è importante non separarsi dalla comunità parrocchiale, proprio nella celebrazione dell’Eucaristia che è il vero luogo dell’unità di tutti, dove il Signore ci abbraccia nei diversi stati della nostra maturità spirituale e ci unisce nell’unico pane che ci rende un unico corpo (cfr 1 Cor 10, 16s).

Se il Papa ha chiesto di non separarsi dalla comunità parrocchiale, che dite fratelli ncn, ci sarà un motivo? Era una frase detta "perchè tanto è normale che lo dica" come sostiene "Kiko nostro Signore" o nasceva da un'osservazione della realtà?

Il catechista rispose che tutte queste frasi del Papa, non erano richiami ma andavano viste in positivo (?!?). FRASE AD EFFETTO.
A quel punto ho detto dentro di me un'altra frase ad effetto: "BASTA".

Camminanti, potete anche sbandierare tutti i bollini e le approvazioni che volete, ma finché non applicherete i documenti (Vedi Statuti, lettera di Arinze per i punti NON abrogati, le REALI correzioni della CDF), rimarrete di fatto, separati, settari.
Di ortodosso rimane solo il bollino.

Ruben02 ha detto...

per Lino: oggi ne ho mandata un'altra alle 13,25
cortesissima, stesso destinatario in cui chiedo se la particella "ne" nel testo di risposta è da considerarsi negazione o pronome correlato alla frase precedente ,in quanto il significato potrebbe cambiare radicalmente.
Se volete è a disposizione di chiunque me la chieda.

Ruben.

Razor ha detto...

Vorrei aggiungere una cosa.
Quello che era il responsabile della mia comunità per confortarmi disse:

"Il problema è in te, non nel cammino."

Anonimo ha detto...

Schiocca, sciocca, con questa frase, Mic ti giochi la credibilità, ecc... ecc.....

Se c'è qualcuno che si sta giocando la credibilità, è la gerarchia della Chiesa. Il Santo Padre chiede sacerdoti credibili, umili servitori di Cristo, ed ecco qui un esempio, un "FRA" che irrompe in un blog e alla neocatecumenale maniera, butta lì il suo post ad effetto, sbraita offende persone che sa benissimo che non sono per nulla sciocche e sparisce.

Pochi minuti fa ho letto sul sito di ADISTA un articolo "SCRUTINATI E BOCCIATI I NEOCATECUMENALI"
in riferimento al libro del sociologo Marco Marzano. Bhè carissimi "Fra" Riccardo, e mister xxxxxx lì non ci sono ne Mic, ne Lino e nessun altro di questo blog, l'autore non è contro il Cammino, ha fatto una ricerca sulla crisi della Chiesa e dei vari movimenti nati all'interno di essa, il quadro che ne è scaturito della vostra setta religiosa, "riconosciuta e approvata" è davvero allucinante.

"Un esperienza che dovrebbe portarti a Cristo e alla Chiesa ma non lo fa, perché invece ti conduce a Kiko, e solo a lui....." solo questo dice tutto, ma c'è di più.

Smettetela di inveire contro l'Osservatorio, Anonimo Mr xxxxxx, Fra Riccardo, Antonio e tutti quelli come voi, vi piace vincere facile!!?? perché qui vi si concede la parola, prima di ridere provate a smentire anche il Sig. Marzano, se ci riuscite.

Questo Blog di credibilità ne ha da vendere, la vostra, al contrario, non c'è mai stata, ho conosciuto altri "FRA" del Cammino, persone che ci sono dentro, ed anche quelle che sono letteralmente scappate, qui ho riscontrato semplicemente tutto quello che sospettavo, e cioè la realtà.

Rosy

Francesco ha detto...

Checchè ne dicano i difensori a oltranza di Kiko e del suo verbo, tutte, ma proprio TUTTE, le catechesi kikiane sono sapienti dosaggi di frasi ad effetto, non hanno nulla della concinnitas del Catechismo della Chiesa Cattolica, sono , anche stilisticamente, ridondanti, zeppe di ripetizioni in varie salse ( per inculcare fermamente certi principi voluti), ma soprattutto contraddittorie e non di rado minacciose.
Insomma una sciapa e maleodorante salsa settaria e gnostica in cui navigano bocconi e molliche di dottrina rubacchiate qua e là.

Ruben02 ha detto...

Anonimo ha detto:

"Intraviste questa mattina "iper mega ultra-altissime sfere",entrare in uno stabile ubicato in una parallela di via di Porta angelica"

Si, magari c'avevano pure "il mascherino" per non farsi riconoscere...

Ruben

Lino ha detto...

@ Ruben ha detto:
"per Lino: oggi ne ho mandata un'altra alle 13,25
cortesissima, stesso destinatario in cui chiedo se la particella "ne" nel testo di risposta è da considerarsi negazione o pronome correlato alla frase precedente ,in quanto il significato potrebbe cambiare radicalmente
".
Infatti Ruben, hai colto il punto. Immaginando che il mittente sappia esprimersi bene per il compito che gli hanno assegnato, il "ne" non può essere negazione, anche perché la particella pronominale sta in un inciso ed è ripetuta rispetto al periodo precedente, dove si riferiva chiaramente al Direttorio. L'aspetto, quindi, è più grave di come è stato inteso finora. Già avevo affrontato il tuo quesito di oggi nel mio commento 05 luglio, 2012 11:17 del 3d precedente, che t'invito a rileggere. Il PCL sta dicendo che a essere stato approvato è l'uso da parte del CN (e non di altri). Anche la lettera del Card. Rylko, a leggerla alla luce della mail, afferma l'identica cosa (punta in questa lettera l'attenzione sul "come", intendendolo preposizione, "in qualità di sussidio... per le catechesi del cammino", non per altro). Di fatti, il PCL ne avalla la segretezza, sia pur "siccome il Cammino Neocatecumenale non ne ha autorizzato la pubblicazione".
Di tutto ciò, però, io non mi meraviglio. Dopo aver studiato i primi dipinti, esposti in chiese, e dopo aver letto gli Orientamenti, non c'è più niente che mi possa meravigliare.

aleCT ha detto...

"Il catechista rispose che tutte queste frasi del Papa, non erano richiami ma andavano viste in positivo (?!?). FRASE AD EFFETTO."

Più che una frase ad effetto mi sembra una emerita stupidaggine.

Se è per questa qua ne abbiamo sentite ancora di peggio tipo: "anche se lo dice non è detto che lo lo abbia fatto perchè ci voleva correggere"

Insomma se Kiko dice che 2+2 fa 5 FA 5!

E se ti azzardi a dire che non è così...""Il problema è in te, non nel cammino"

Ruben02 ha detto...

@ Lino 22:34

Infatti,Lino, nel Decreto leggo una frase molto importante:,"nonchè di offrire garanzie dottrinali A TUTTI I PASTORI DELLA CHIESA"

Quindi viene costantemente disattesa questa garanzia ovvero i fruitori "in primis", ovvero a un qualsiasi Sacerdote non è consentito di leggere il Direttorio è, nel caso gli piaccia, adottarlo nelle sue Catechesi.

Ruben

Mko ha detto...

Quanto detto da Razor (09 luglio, 2012 19:42) è purtroppo quello che succede. DOpo il 20 gennaio durante un consiglio parrocchiale il responsabile del cammino nella nostra parrocchia ha detto: "il 20 gennaio il Papa ha approvato tutta la liturgia del cammino, risonanze comprese" (parlava dell'eucarestia)
Ma la cosa che mi lascia stupito è che il Sacerdote della nostra parrocchia non è del cammino e, a distanza di 2 mesi, da me sollecitato ha risposto che lui sa che la liturgia eucaristica è approvata. MAH.
Sono d'accordo che la cosa piu preoccupante sta in chi dovrebbe correggere e non lo fa, anzi, fidandosi su ciò che gli viene detto (per comodità, forse per le 10e) conferma una falsità.

LaVerità ha detto...

Frasi ad effetto che usano quando non sanno più che dire: Sei Cieco! Non veda la destra quello che fa la Sinistra ( ma veda il responsabile quanto metti nella busta ). Vi separerete se uscite dal cammino. La messa "normale" non vi basterà. Hai l'età dei tuoi peccati ( questa usata sopratutto con chi è più giovane ) Se sei in un periodo economico difficile: il signore non ti manda la grazia perché non stai dicendo la verità. Sei arrabbiato perché non fai il triduo. Noi non possiamo fare i giudici tra di voi ( detta quando un fratello ti ingiuria ma tanto a loro di arrivare in fondo non interessa.. ). I figli non sono tuoi !! Come a 13 mandi a scuola i figli a 13 anni li obblighi a fare le catechesi. Poi ci sono le frasi di supporto, ti fanno un mazzo cosi poi si girano verso l'inerme e inutile presbitero dell'equipe e gli chiedono: vero che la Chiesa ( e non il cammino ) dice così ? e l'inutile presbitero annuisce per raforzare la figura del Catechista. Potrei andare avanti per ore, mi hanno programmato per diventare un futuro "superchatechista" peccato che non avevano fatto i conti che l'amore che Dio ha messo tra me e mia moglie e la nostra "comunione ( non siete in comunione... ripetuto mille volte per mettere tarli nella coppia cosi da poterla scardinare .. ) li abbia esclusi dal controllo della nostra vita. Mi permetto una battuta, qua l'umorismo è permesso in cammino no, oggi la gente si scandalizza quando legge cosa fa shentology... be il cammino non è da meno.. ma nessuno lo dice !!

aleCT ha detto...

" DOpo il 20 gennaio durante un consiglio parrocchiale il responsabile del cammino nella nostra parrocchia ha detto: "il 20 gennaio il Papa ha approvato tutta la liturgia del cammino, risonanze comprese" (parlava dell'eucarestia)"

Le cose sono due

1) o era un IGNORANTE
2) oppure E' UN BUGIARDO

Cosa è meglio?

Razor ha detto...

"Le cose sono due

1) o era un IGNORANTE
2) oppure E' UN BUGIARDO

Cosa è meglio?"


Era PROGRAMMATO, più grave ancora.
Se anche il Papa fosse stato presente a quel consiglio parrocchiale e, guardandolo dritto negli occhi, lo avesse corretto personalmente, il catechista avrebbe comunque risposto con un'espressione radiosa:
"APPROVATO! APPROVATO!".

Anonimo ha detto...

http://books.google.it/books?id=07QenT-XDXIC&pg=PT110&lpg=PT110&dq=Una+Chiesa+in+Cammino+marco+marzano&source=bl&ots=hnNpz-QChq&sig=M3sTQV0fo0KfcHGLAwMV2K25pho&hl=it&sa=X&ei=zFH7T7X0CvT64QTfysHIBg&ved=0CFoQ6AEwCQ#v=onepage&q&f=false

Anonimo ha detto...

Quel che resta dei cattolici Di Marco Marzano in google libri assolutamente da leggere

Aldo ha detto...

Cara Rosy.. Prof. Marzano Marco.. Sociologo ma soprattutto etnografo.. in nomi Aldo e Patrizia non Ti dicono nulla?? Io come sempre..non mi nascondo..mai..

Razor ha detto...

Poi sempre lo stesso responsabile avrebbe aggiunto:

"Sua Santità, che ne dice di una bella danza davidica intorno all'altare al suono soave di drung drung drung, voci stonate, battimani, nacchere e bonghi?"

Immagino l'entusiasmo del Papa. Sarebbe stato l'apice della convivialità!


Scusate il sarcasmo, ma quando vengo a conoscenza di vicende come quelle riportate da Mko, rido per non piangere.

Mko ha detto...

Credo fosse "ignoranza di comodo" xché quando gli ho fatto notare che lui si doveva comunicare prima degli altri .... è rimasto un po perplesso, poi siamo stati interrotti.
(Durante la Pasqua ha messo la sedia del presidente di fronte al tabernacolo....in parrocchia. Secondo me le cose sti preti le sanno ma è piu comodo "adattarsele")

Freedom ha detto...

Se per frase ad effetto si intende lo "slogan" il cnc ne è infarcito, anzi, non ne puo' fare a meno.
Cosa c'è di meglio dello slogan per rispondere ad una domanda provocatoria: lo sanno bene i leghisti ad es. "Roma ladrona" (è uno slogan) salvo poi essere presi (come si dice a Roma) "col sorcio 'n bocca".... e fare la classica figura di m .###.
Tale è il valore della frase ad effetto o "slogan" : buono per ogni occasione, a volte afasico, come il medio alzato di Bossi,ma dotato purtroppo di un effetto "boomerang"( quando si dicono boiate)....

daniela ha detto...

Rimando ciò che per due volte ho scritto e non mi viene pubblicato...


Tu sinceramente davanti al testo del fango sugli occhi ritieni che quel fango sia il peccato o che richiami al fango della Genesi?

Così risponde un sacerdote passionista, non del cammino neocatecumenale, riguardo a questo vangelo di Giovanni…. “In questo brano risulta già evidente il grande apporto dell’evangelista nell’organizzare il racconto sia ai fini apologetici che catechistici in funzione battesimale.
Quanto poi alle applicazioni personali, il brano va meditato attentamente, riconoscendo le
proprie cecità e lasciandosi toccare da Cristo nell’obbedienza alla sua parola e nell’umile
accettazione della volontà del Padre. E’ a questo che fondamentalmente deve portarci
l’itinerario di fede che personalmente e comunitariamente Iddio ci ha donato di iniziare”.

Secondo voi cosa e quali sono queste cecità che dobbiamo riconoscere????

E ancora un frate minore francescano, non del cammino dice: http://www.parrocchianssoccorso.it/index.php?option=com_content&view=article&id=81:il-cieco-nato&catid=39:catechesi-quaresimale
L’episodio del cieco nato intende certo mettere ancor una volta in risalto che Gesù è la luce, ma ancor più vuole raccontare il dramma della luce, quale accoglienza essa riscontra e dove radicano i motivi del rifiuto o dell’accoglienza.
Il racconto si svolge nei termini di un interrogatorio processuale: da una parte un cieco venuto alla luce e dall’altra i farisei che restano nelle tenebre.
L’invito racchiuso in questo brano è quello di non cadere nello stesso peccato dei farisei il cui cuore resterà indurito anche di fronte all’evidenza di un segno compiuto da Gesù. La minaccia più seria per la vita spirituale di un uomo è il non ammettere la propria condizione di peccato e il conseguente bisogno di misericordia e perdono. Prima che i singoli peccati è questo peccato fondamentale che va riconosciuto e combattuto.
La proposta che soggiace al nostro brano è quella di convertirsi al modo di guardare di Dio.

Sono forse tutti eretici????

Io penso che è possibile, in base al messaggio di fede che si vuole trasmettere per la crescita personale, prendere spunti diversi per una catechesi. Lo stesso vangelo ad esempio ho potuto constatare che lo stesso sacerdote in base al taglio che vuole dare alla sua omelia di in anno in anno lo esprime in maniera diversa.


GV e AleCT, io non so che esperienza ha avuto Razor o altri … io so l’esperienza che ho avuto io… io sono una catechista… approfondisco le catechesi presenti nel direttorio ( che sono una guida non da ripetere a memoria) con i libri dei Padri della Chiesa, con il Catechismo della chiesa cattolica, con i testi IO credo e Abba Padre di sabugal, ecc…. e questo su suggerimento dei miei catechisti che a loro volta hanno avuto questo consiglio dai loro e la catena arriva fino a kiko…mai ho ripetuto a pappagallo le catechesi perchè credo nell’azione dello spirito santo in chi annunzia.
Io sono aperta al dialogo ma spesso o vengo attaccata, senza motivo, o ciò che scrivo non viene pubblicato perché forse ritenuto di poca rilevanza dagli amministratori… l’unica cosa a cui auspico non è convincervi delle mie posizioni ma dialogare in maniera serena e senza pregiudizi come io non ne ho nei vostri confronti… “ci sono diversità di carismi ma uno solo è lo Spirito” ..
daniela

mic ha detto...

Daniela,
non avevo pubblicato perché perché il tuo messaggio è sviante: cita fonti estranee al cammino e conclude in termini falsamente irenici. O meglio, lo saranno per te che non hai compreso in che contesto sei, ma non in chi lo conosce.

Non hai risposto su come giustifichi il fatto che kiko parla di fango-che-sporca e Cristo di fango-che-crea...

Cosa ci può importare di quel che dicono francescani domenicani o altri quando chi seguite è Kiko?


Io penso che è possibile, in base al messaggio di fede che si vuole trasmettere per la crescita personale, prendere spunti diversi per una catechesi. Lo stesso vangelo ad esempio ho potuto constatare che lo stesso sacerdote in base al taglio che vuole dare alla sua omelia di in anno in anno lo esprime in maniera diversa.

La Scrittura può e deve essere interpretata in tanti modi, del resto c'è l'interpretazione letterale, allegorica, omiletica e quella misteriosa, più sottile e profonda... ma questo non giustifica il fatto di Kiko la strumentalizzi e ne dia interpretazioni svianti per nulla in sintonia con quelle della Chiesa e dei Padri.

aleCT ha detto...

@Daniela

"Sono forse tutti eretici????"

No, Daniela. Solo che non dicono affatto quello che dice Kiko nelle sue catechesi.

Kiko dice nelle sue catechesi che il fango con cui unge gli occhi del cieco lo "sporca".

Nessuno di quelli che hai citato dice la stessa cosa. E non è una cosa da poco, cara Daniela.

Perchè un conto è "riconoscere che si pecca" e un conto è dire che "Gesù Cristo ti rende ancora più sporco di quello che sei".

Nessuna delle fonti che hai citato dice questo. Neanche solo lontanamente.

E siccome nella esegesi di Kiko si dice anche che questo "fango che sporca"è il preneocatecumenato ecco che si trasforma qlc che, in potenza, potrebbe "creare" in qlc che invece "sporca" ancora di più.

"io non so che esperienza ha avuto Razor o altri"

Razor te l'ha spiegata in parte.
A proposito, visto che sei catechista: tu cosa hai detto ai fratelli prima del 20 gennaio? Che la liturgia era approvata? E dopo il 20 gennaio cosa hai detto?

Anche tu pensi che le parole del Papa sulla Messa e sull'unità in parrocchia vanno viste "in positivo"?

"mai ho ripetuto a pappagallo le catechesi perchè credo nell’azione dello spirito santo in chi annunzia."

Guarda, ti voglio credere, ma ti faccio notare una cosa. Quando ti ho chiesto perchè i direttori non fossero pubblicati tu non mi hai dato LA TUA MOTIVAZIONE, mi hai dato la motivazione DEL CAMMINO (che ho sentito centinaia di volte) compresa: "se poi uno se le legge in anticipo poi non ha nessun interesse a venire"

(a proposito: quando fai gli annunci in parrocchia lo dici che fai parte del cammino neocatecumenale oppure ti copri dietro la dicitura "catechesi per adulti"?)

Io, e non solo io, ti abbiamo detto MOTIVANDO che è una motivazione assurda. Hai detto qlc? NO.

Evidentemente le tue motivazioni O NON CE LE HAI oppure non LE DICI (e non si capisce il perchè)

Caterina63 ha detto...

Allora... prendiamo due frasi ad effetto..... ^__^

la prima è quella citata nell'articolo e dice:

«Come cristiani dobbiamo scegliere il regno di Dio ed essere distaccati da ogni cosa, compreso il denaro. (..) Vi porto invece un esempio che può far riflettere: santa Francesca Fremiot de Chantal, madre di famiglia e poi monaca del monastero della Visitazione, quando fu monaca era attenta a sottrarre dalla propria cella (camera) tutto il superfluo. Un giorno, dopo aver portato via vari oggetti, le sembrava di non aver più nulla da togliere. Ma vide un’immaginetta devota sul tavolo: la prese e se ne privò portandola via. Avete capito?».


la seconda frase è di Chesterton ^__^ e dice:

Il mondo! E’ un’idolatria delle cose intermedie, che fanno dimenticare le ultime.

dove sta la differenza? ^__^

nel primo caso anche la lunghezza della frase provoca una imposizione del pensiero di chi la dice, nel secondo caso la brevità lascia spazio all'uditore di azionare il proprio cervello e fare mille ragionamenti per giungere alla conclusiona giusta ^__^

nel primo caso il catechista Nc conclude con un AVETE CAPITO? volto a far sembrare che l'uditore sia un deficente menomato..... nel secondo caso Chesterton ritiene di avere a che fare con esseri PENSANTI ^__^

nel primo caso la conclusione è che avere qualcosa a cui tenere è un peccato e l'uso delle immaginette sacre è disprezzato....
nel secondo caso Chesterton non dice che essere nel mondo è peccato, ma che L'IDOLATRIA di esso fa dimenticare il nostro fine ultimo e ci riporta a ragionare sul fatto che noi sulla terra siamo pellegrini, ESILIATI....
^__^

la differenza è notevole, chi non la coglie rischia di avere seri problemi nel primo caso la frustrazione.... nel secondo caso la libertà della ragione ma guidata dal buon senso cristiano
^__^

Razor ha detto...

Daniela

L'uomo guarito da Gesù, non era cieco per i propri peccati!
La malattia (fisica o spirituale) non è una punizione di Dio!
E' proprio questa classica tesi ebraica che Gesù è venuto a smentire!

Kiko tra tutti i passi evangelici che parlano del peccato proprio uno che non c'entra nulla doveva prendere e deformare?

Sicuramente è necessario per la nostra fede riconoscerci peccatori, capire quali sono i nostri peccati (magari con l'aiuto di un padre spirituale), chiedere perdono e accogliere la misericordia del Signore.

Il problema è che nel cammino avvengono vere e proprie confessioni pubbliche che violano il foro interno; durante gli scrutini i catechisti arrivano a chiedere: "Ti masturbi?", "Ti unisci a tua moglie?", "Paghi la decima?". E tutta la comunità è chiamata a testimoniare se lo scrutinato nasconda qualcosa e in caso a rivelarlo: un vero e proprio interrogatorio contrario sia agli Statuti:

Art. 28
[Catechisti]
"4º. durante gli scrutini di passaggio da loro guidati devono mantenere il massimo rispetto per gli aspetti morali della vita intima dei neocatecumeni che rientrano nel foro interno della
persona."

che al Diritto Canonico:
"Can. 220 - Non è lecito ad alcuno ledere illegittimamente la buona fama di cui uno gode, o violare il diritto di ogni persona a difendere la propria intimità."

Senza contare la pressione psicologica e la ricattabilità a cui è soggetto il camminante una volta che tutti sanno tutto della sua vita intima.

Ruben02 ha detto...

Scusate ma secondo me "il fango" è anche la
perfetta primordialità della vita, anche dal punto di vista chimico-biologico.

Ruben.

Anonimo ha detto...

@ Daniela.


Intanto son contento perché porti argomentazioni sensate, cosa che non capita sempre tra i neocat che di solito tendono a fuggire il cuore delle domande e irritarsi facilmente.

Quello che dici credo sia impreciso. Il punto fondamentalmente eretico del testo riguarda il fango e il significato che gli atribuisce kiko.

Cerco di spiegarmi:
Kiko dice -"fango che sporca"è il preneocatecumenato ecco che si trasforma qlc che, in potenza, potrebbe "creare" in qlc che invece "sporca" ancora di più."-


Io credo che kiko voglia dire che il confrontarsi con Dio e con il proprio peccato può essere sia una via per la salvezza sia un pericolo perché uno di fronte ai suoi peccati non li vuole riconoscere e fugge da Dio, se il ceco non andava alla vasca non si puliva e invece di vedere rimaneva più sporco.

Il concetto di per se non è sbagliato. Ma qui si manipola il significato del testo per esprimere questo concetto.

Quindi invece che di essere noi a servi della Parola, ci serviamo della parola per i nostri scopi.


Inoltre per come è scritto c'è un un forte rischio di fraintendimento. Si potrebbe pensare che il fango sia possibile fonte di peccato "qualcosa che sporca ancora di più".

Qui al fango si da una connotazione di sporco e peccato. Capirai che il fango creato da Dio non può essere fonte di peccato. Inoltre nel testo il fango ha un significato totalmente diverso.


Riassumendo: riesco a percepire quello che vuole dire kiko. In questo caso il concetto che vuole esprimere non è sbagliato. il problema è che il vangelo qui parla d'altro.



Ma se vuoi facciamo un esempio più palese di come kiko manipoli la Parola a suo uso e consumo (ammetto che magari è convinto di farlo a fin di bene ma a questo punto dobbiamo giustificare anche Luttero e i testimoni di Geova).

“Questa parola dice: “Se qualcuno viene dietro a me e non odia suo padre, sua madre, sua moglie, suo marito, i suoi fratelli, i suoi figli, non può essere mio discepolo”. Con questa parola corriamo il pericolo di dire: io non la comprendo. Che Dio è questo che è buono e parla di odiare? Sapete che alcuni traduttori hanno cambiato “odiare” per “posporre, amare di meno”, ma una esegesi più approfondita ha detto che la parola è “odiare”, che altre traduzioni non sono esatte. Questa è la traduzione della Bibbia di Gerusalemme… Io vi invito, fratelli, perché questa Parola cada su di voi, vergine, pura, come esce dalla bocca di Dio, senza ritagliarla, senza farla passare per il tubo della nostra ragione” (1° SCR, pp. 73-74).

Ti invito a prendere la tua Bibbia di Gerusalemme e vedere cosa dice Luca 14, 25-27 ed in particolare il commento del verso 26.


P.S. I concetti esposti negli esempi che hai presentato sono diversi da quello esposto da kiko. Prova a rileggerli attentamente e cerca analogie e differenze.


Gv

Lino ha detto...

@ Daniela ha detto: ...L’invito racchiuso in questo brano è quello di non cadere nello stesso peccato dei farisei il cui cuore resterà indurito anche di fronte all’evidenza di un segno compiuto da Gesù"
Le faccio i miei complimenti, Daniela. Ha fatto una ricerca e già questo è un ottimo risultato. Immagino, quindi, che insieme alle due interpretazioni da lei citate, abbia incontrato anche quelle dei Padri della Chiesa e di esegeti importanti.
"L’invito racchiuso in questo brano è quello di non cadere nello stesso peccato dei farisei il cui cuore resterà indurito anche di fronte all’evidenza di un segno compiuto da Gesù", ha detto il frate minore francescano. E' giustissimo, lo avevo scritto nel 3d precedente: il peccato in generale non c'entra, la questione è quella di riconoscere o non riconoscere Cristo, cosa che il cieco fa già nel momento in cui si rivolge a Gesù chiamandolo "Signore", dopo essersi bagnato nella piscina dell'"Inviato", che è Cristo stesso. C'è solo un piccolo appunto da fare all'esegesi del francescano minore, però: il cieco è "un cieco nato", cioè una persona che non aveva avuto modo, sin dalla nascita, di conoscere la luce, di incontrare Gesù. Il cieco "nato" ancora sta nel buio primordiale del primo racconto della Genesi, della creazione. Ecco perché Gesù dice ai farisei: "«Se foste ciechi, non avreste alcun peccato...".
In ogni caso, che c'entra tutto questo con il fango di Kiko? Forse, nello Shemà - magari provenendo da altri gruppi ecclesiali, dalle parrocchie - ancora i neocatecumenali che frequentano le salette del pittore non hanno riconosciuto, in Cristo, il Signore?
Umiltà ci vuole nello studio delle Sacre Scritture, Daniela, non "sapientia" come ha affermato il cosiddetto Fra Barile: umiltà, ricerca, confronto, meditazione. Facendomi prima il segno della Croce, sui simboli di quattro o cinque episodi evangelici (quelli affrontati in miei saggi) ho arrossato gli occhi in mesi e mesi di studio. Altro che mamotreti imparati a memoria!

Lino ha detto...

@ Ruben02 ha detto...
" Scusate ma secondo me "il fango" è anche la perfetta primordialità della vita, anche dal punto di vista chimico-biologico"
Se ti riferisci ai primordi della Genesi, perfettamente d'accordo con te. Il confronto va fatto con l'episodio del cieco di Betsaida, il quale non è un cieco nato: infatti manca il riferimento simbolico alla "terra", alla creazione originale "terra + saliva/alito", c'è solo la saliva/alito. La guarigione in ogni caso avviene in due fasi, perché il convertito per Grazia si deve "sforzare" di vedere, deve andare da solo all'Acqua Viva dell'Inviato: soltanto dopo questo sforzo personale e non comunitario, ancora per Grazia, la conversione è completa.

Ruben02 ha detto...

Articolo di Adista su Marzano ripreso anche da Apocalisse Laica:

www.apocalisselaica.net

Ruben

Anonimo ha detto...

Sinceramente da quel poco che c'è su internet credo che il professor Marzano sia stato un po superficiale nel trattare il rapporto che ha il cammino con il Papa. Sopratutto alla luce degli ultimi eventi.


Gv

Anonimo ha detto...

Prof. Marzano Marco.. Sociologo ma soprattutto etnografo...

presentalo ad alect così le potrà dire qualcosa sull'etna, quando sputerà fuoco sulla parrocchia di S.Leone.....le piacerebbe ;-)

Anonimo ha detto...

Articolo di Adista su Marzano ripreso anche da Apocalisse Laica:

www.apocalisselaica.net

Ecco dove si rifugiano gli osservatori: su siti dichiaratamente atei o che auspicano che la Chiesa apra sull'aborto, omosessualità e altro....complimenti
Essere citati da adista ed apocalisse laica ci fa onore...
Non sapete più dove sbattere la testa...poverini, come mi fate pena....
katartiko

Anonimo ha detto...

X il blogger katartiko
Se tu avessi letto tutto,ti saresti accorto che in questa pagina ci sono interventi veramente interessanti, molto più di quello del sito apocalisse citato.Ti farebbe onore fornire un tuo contributo, questo si,invece di piangerti addosso.

Anonimo ha detto...

Non e' il caso di rimarcare marzano, e' un anticattolico in servizio permanente effettivo, come visto in altre pubblicazioni, i nc se ne faranno vanto.

Ruben02 ha detto...

Per Katartiko:

che l'articolo di Marzano sia stato ripreso da Apocalisse laica, l'ho riportato io e me ne assumo tutte le le responsabilità morali.

Il fatto che tu sia piuttosto informato sul sito, significa che lo conosci e allora?

Per Voi il vostro scopo, è tenere la gente nell'ignoranza per poterla manipolare a vostro uso e consumo e sottometterla come nelle più bieche
dittature.

Forse non sapete neanche che l'abrogazione dell'Indice delle letture proibite, è proprio un frutto del Concilio,dietro al quale con molta abilità vi nascondete.

Io quindi , leggo quello che voglio,nei siti che scelgo.

Ruben.

mic ha detto...

Non e' il caso di rimarcare marzano, e' un anticattolico in servizio permanente effettivo, come visto in altre pubblicazioni, i nc se ne faranno vanto.

Il fatto che sia anticattolico o meno è del tutto ininfluente. Marzano non parla da religioso, ma da sociologo e con un approccio serio e razionale alle questioni che affronta.
Possiamo riconoscergli dei limiti nell'essere materialista; ma svalutarne l'analisi solo perché anticattolico, beh, mi sembra solo un pregiudizio. Anzi ha colto dei lati che non riguardano le questioni di fede (che non sono l'unico neo), ma le prassi...

Razor ha detto...

Scrive Katartiko

"Essere citati da adista ed apocalisse laica ci fa onore."

Nel cammino manca (volutamente)un concetto fondamentale: non conta sempre e solo CHI parla ma anche COSA dice, la correttezza intrinseca di un'affermazione, uno può essere ateo e allo stesso tempo fornire un'analisi sociologica attendibile; ciò che è importante è se l'indagine (non teologica) di Marzano corrisponda o meno alla realtà, non ciò che lo scrittore crede.

Ad esempio i neocat. quando ascoltano Kiko, Carmen o un catechista si bevono insieme a dei contenuti veri anche delle emerite fandonie (vedi fango e fico sterile) perché prendono tutto il pacchetto: guai a criticare, passeresti per orgoglioso-superbo-indemoniato. Se è "Kiko nostro signore" a parlare non può dire nulla di sbagliato.

Anonimo ha detto...

Sinceramente dal punto di vista dell'analisi scientifica il punto di vista puramente sociologico di un ateo è un ottimo parametro di riflessione. In quanto è più freddo nelle analisi, ma quando trae conclusioni più generali sulle alte sfere e sui Papi i giudizi sono molto superficiali e probabilmente contaminati da pregiudizi.

Comunque anche sul piano sociologico, forse estremizza un po, ma dovrei leggere tutta l'opera per poter giudicare.

Il fatto che sia un ateo o no non può essere a prescindere un demerito. Cari fratelli nc cerchiamo di contestarlo nel merito se vediamo che non ci torna qualcosa, se no restano parole al vento, forse giuste ma sempre parole al vento.


Gv

Lino ha detto...

@ katartiko ha scritto:
"Ecco dove si rifugiano gli osservatori: su siti dichiaratamente atei..."
E questo, fratello katartiko evangelizzatore di popoli "scristianizzati", sarebbe tutto il vostro amore per i "lontani", il risultato delle antiche catechesi kikiane tra ladri, prostitute, drogati e tossicodipendenti delle baracche di Palomeras Altas? Perfino attaccate la lettura di un articolo pubblicato su un sito - non so se sia tale - ateo: figuriamoci come potete andare tra gli atei.
Già, dimenticavo: la storia dei baraccati forse è una bufala e voi gli adepti li arruolate con la pubblicità occulta tra i parrocchiani.
Tanto ti meriti, perché sempre giudichi l'autore e mai l'opera.

Caterina63 ha detto...

Chiedo scusa, ma leggendo la seguente frase occorre fare attenzione:

Razor ha detto...
Daniela

L'uomo guarito da Gesù, non era cieco per i propri peccati!
La malattia (fisica o spirituale) non è una punizione di Dio!
E' proprio questa classica tesi ebraica che Gesù è venuto a smentire!

*****

Non è propriamente così, Gesù NON è venuto a smentire nulla ^__^, nè a cancellare la legge, ma è venuto per portarla a COMPIMENTO....

Poi.... la malattia si è una provenienza dal Peccato Originale... Nella Creazione di Dio TUTTO ERA PERFETTO e non esisteva la malattia, nè la morte, con il Peccato Originale è entrata la morte, ed è entrata la malattia, ossia qualcosa della natura perfetta creata da Dio HA SUBITO UNA DEVASTAZIONE tanto è che san Paolo dice che anche la NATURA ATTENDE LA REDENZIONE ;-)

Dio NON manda la mallatia, ma la permette... e la permette anche per dare perfezione all'uomo, anche san Paolo si lamenta di una spina nel fianco, non sappiamo se si trattò di una malattia o chissà che altro, ma quando Paolo prega affinchè gli venga tolta, Gesù gli risponde: ti basti la mia grazia... ^__^


Il male non esiste da sè stesso, è la mancanza del BENE che è Dio che da origine al suo opposto....
Un essere umano quando viene concepito è tutto perfetto... ma subito entrato in contatto con gli elementi NATURALI che sono per la sua formazione, ecco che subentra anche ciò che E' CORROTTO.... qualcuno nasce sano, altri malati, ma anche chi nasce sano può ammalarsi dopo....non esiste l'uomo perfetto...
dal momento del concepimento e fino alla morte, siamo soggetti AL MALE, AL PECCATO, e viviamo per combatterlo, per questo il Signore ci ha fornito dei SACRAMENTI ^__^
la Confessione con l'Eucaristia è l'alimento più idoneo...
è il completamento della legge, dell'episodio della manna, del serpente issato su di un palo, del sangue sulle porte, ecc...

Ordunque: il cieco guarito da Gesù era un peccatore, ma inconsapevole del suo stato ;-)
il miracolo che Gesù compie ha e deve avere un duplice effetto:
- la guarigione del corpo;
- la guarigione dell'anima...
la cecità non era solo fisica, ma anche spirituale...

Idem quando guarisce i lebbrosi...
Gesù compie i miracoli sia per affermare il suo potere divino e la sua provenienza divina, ma anche per guarire l'uomo DENTRO... portarlo a riconoscere Dio e lodarlo, farsi suo discepolo...

La storia di Giobbe è eloquente...
così come la figlia dell'ufficiale romano resuscitata...

Infine Gesù non è venuto per condannare, per condannare l'uomo non era necessario che Dio si Incarnasse ^__^ perchè eravamo già condannati...
La Sua venuta ha un solo scopo: salvarci... dal giorno del Concepimento Divino e fino al suo ritorno glorioso definitivo, è il tempo DELLA MISERICORDIA.... del perdono, delle conversioni, dopo di che, quando tornerà sarà GIUDICE ...., e Luca dice a questo proposito : "Saranno infatti giorni di vendetta, affinché si compia tutto ciò che è stato scritto"(Lc. 21,22).

^__^

Razor ha detto...

Caterina 63

"Non è propriamente così, Gesù NON è venuto a smentire nulla ^__^, nè a cancellare la legge, ma è venuto per portarla a COMPIMENTO...."

Non sono del tutto d'accordo Caterina. Se sbaglio vi chiedo di correggermi. Gesù è venuto a smentire la falsa immagine che gli ebrei avevano di Dio, quella che li portava a credere che i malati (come i lebbrosi che venivano emarginati) fossero puniti per i loro peccati. Infatti anche Giobbe che tu hai citato è l'esempio paradossale del GIUSTO/SOFFERENTE. Certamente Gesù non è venuto ad abolire il cuore della Rivelazione bensì a completarla ma smentisce le deviazioni storiche ed umane, ad essa applicate.
Altrimenti Cristo non avrebbe affermato: "Avete inteso che fu detto, MA IO VI DICO..." e non avrebbe precisato, riguardo al cieco di Betsaida, che: "Ne lui se i suoi hanno peccato!"
Che poi il cieco abbia avuto i suoi peccati e Gesù lo abbia guarito anche spiritualmente è fuori discussione, ma la cecità NON era la conseguenza dei suoi peccati.
Se poi vogliamo risalire all'origine del male nel peccato originale, dal punto di vista teologico, ti do ragione.

Lino ha detto...

@ Caterina63 ha detto... "..Ordunque: il cieco guarito da Gesù era un peccatore, ma inconsapevole del suo stato ;-)"
Io non capisco: se Gesù afferma che né il cieco né i suoi genitori hanno peccato, perché per forza volete vedere nel miracolo del cieco nato il peccato dell'uomo, consapevole o inconsapevole? E' chiaro o no che la diatriba è tra i discepoli di Mosé che dicono che il miracolato è "nato tutto nei peccati", lo stesso cieco divenuto discepolo, e Gesù che risponde che a essere peccatori sono i farisei che sostengono di vedere? E' chiaro o no che "la luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l'hanno accolta", mentre il cieco nato la accoglie, a differenza dei farisei?
Questo è il punto centrale, la lezione da fissare a memoria, non le mille divagazioni omiletiche che si possono fare su Gv 9. Kiko dovrebbe dire: l'unzione col fango di Cristo mostra la luce al cieco nato, non il peccato del quale parlano i farisei discepoli di Mosé.

LaVerità ha detto...

Caro catartico, senza k perche ne ho piene le scatole dopo 20 anni di cammino. Allora se lui è un sociologo anticattolico, vuol dire che se un "magistrato" anticattolico giudica violenti certi approcci dei catechisti nei confronti di persone deboli vuol dire che la legge è sbagliata ? Vedete cari ex fratelli è tanto che leggo, e non scrivo. Ho perdonato i miei fratelli e le loro "falzità2 ho perdonato i catechisti e come sono stati "programmati", provo affetto per kiko che "crede" in quello che fa ... ma provo un forte "odio" nei confronti di chi non vuole essere corretto, dell'intellighenzia del cammino ( tutta la cupola dei G. l'altra dei V ecc ecc ) che non capisce come poche correzzioni renderebbero i lcammino un servizio...ma poi non sarebbe piu uguale vero ? Basta la storia dei ciechi, del pane della messa.. anche io non ne posos piu da ex catecumeno, parliamo di come si fa violenza nel cammino di come si viola la persona e gl isi resetta il cervello. tutti lobotomizzati e mi spiace tristi ...io vedo i mei ex fratell itristi e mi fa effetto xche io ero il piu zelante ... ma ora fuor isono felice e loro tristi, mosci ... Gesù non mi sembrava uno triste ...

Anonimo ha detto...

Marzano ha fatto un'inchiesta girando nelle parrocchie, interpellando preti parroci e fedeli, ha descritto una realtà che purtroppo sta vivendo la Chiesa, non credo che abbia scritto menzogne per denigrare la Chiesa, perché un anticattolico.

Personalmente sono una fedele della Messa quotidiana, e vivo tutti i giorni la vita di tre chiese che frequento, e la situazione è davvero quella descritta dal prof. Marzano, c'è poco da nascondersi i problemi ci sono e voi siete uno dei tanti.

Colgo l'occasione di complimentarmi con Aldo che insieme alla sua consorte ha dato la sua testimonianza con coraggio, non è restato muto davanti alla verità, se ci fossero state altre persone con lo stesso coraggio di denuncia, forse oggi il Cammino non sarebbe passato così facilmente, le approvazioni avute sono anche frutto del silenzio di chi sapeva del male che il Cammino procurava ed ha chiuso gli occhi. Una noce può non far rumore nel sacco, ma se quel sacco diventa pieno si rischia di ascoltare un'orchestra assordante.

Inoltre: gli osservatori dove dovrebbero rifugiarsi nei siti favorevoli al Cammino?? per leggere le ultime di san Kiko, o dei folcloristici incontri vocazionali? Non sapete più dove aggrapparvi. Ma da che pulpito viene la predica!! dopo che si è venduto la sua anima a chi fa del tutto contro la Chiesa, a chi mina la sua unità e la divide dagli insegnamenti del Papa, a chi se ne appropria per cancellarne l'dentità sostituendola con quella ANTICATTOLICA di Kiko.....e mi fermo qui per non fare il solito elenco anticattolico di cui ne siete portatori.

Dono dello Spirito????? ancora non l'avete dimostrato, il Santo Padre, vi conosce per sentito dire da Kiko e amici, ma non nel privato delle vostre salette durante i vari passaggi, le vostre catechesi, quando mettete in atto le vostre pressioni psicologiche, o ai racconti degli ex ecc. ecc.

Smettetela di giudicare i siti che visitiamo, la Chiesa ci rende liberi, il mio Padre spirituale non mi ha vietato nulla non siamo stati addestrati da catechisti nc per fortuna!!
Rosy

Anonimo ha detto...

.alect vi saluta dai Nebrodi. Non mi loggo xkè con il cell è complicato. Detto questo vi chiedo di pregare x noi e x i ragazzi della parrocchia che ci siamo portati x 3giorni di ritiro. 1 parola x katartiko: come al solito scantoni: sulla chiesa di San Leone dicevo solo che il tabernacolo è messo dietro il pannello iconografico. In pratica è invisibile, se non lo cerchi perdendoci tempo non lo trovi. Infatti non c'è neanche 1indicazione. Se x te è normale.... P.s finitela di contestare le fonti. Voi che avete preso le parole del papa e le avete usate a vostro piacimento..

Caterina63 ha detto...

Gentile Razor, (rispondo anche a Lino)
senza dubbio che nel mentre i farisei vedevano la malattia e persino la mestruazione della donna, come un segno della maledizione divina, e dunque "quelle persone colpite erano nel peccato"..
Gesù viene a completare ciò che mancava a queste leggi ^__^

ossia, Gesù viene ad insegnare che TUTTI gli uomini hanno peccato (dirà san Paolo), ma non è Dio che ha creato la malattia.... e certe situazioni NON sono state "programmate" da Dio, qui infatti dimostra alcuni casi in cui alcuni, che non avevano fatto peccato, erano malate...
vedasi anche la figlia del soldato romano che muore.... che peccato aveva commesso? ^__^

Gesù però è VENUTO PER FARE QUALCOSA... tutti i mali di cui soffriamo non provengono da Dio, ma Dio li permette per fini superiori...
Gesù stesso si serve DEI MENDICANTI malati, per dimostrare chi fosse...
alla base di tutto c'è il PECCATO ORIGINALE il vero responsabile delle nostre malattie...
Gli atti, le azioni e le parole di Gesù sono una preparazione al BATTESIMO, il lavacro per eccellenza che non elimina il male, ma TOGLIENDOCI il Peccato Originale ci mette in condizione di saperlo affrontare...

La malattia così non viene annullata, MA TRASFORMATA ^__^
la morte stessa non viene tolta o annullata, ma TRASFORMATA...
in tal senso Gesù porta a COMPIMENTO tutto ciò che fino allora era stato PREFIGURAZIONE...
Gesù stesso che è Dio, entrando nel mondo, si sottopone alle leggi della natura che prevedono la morte dell'uomo, un passaggio al quale Dio stesso non si sottrae perchè dove passa Lui NASCE LA VITA, tutto si trasforma...
Egli ha RICREATO TUTTO... è per questo il nuovo Adamo...

Da qui la malattia, la sofferenza, non è più un atto vendicativo di Dio come si era fino ad allora creduto, ma con Cristo diventa persino DESIDERABILE (leggasi i Santi ^__^) diventa CONDIVISIONE DELLA CROCE... diventa persino un qualcosa DA MERITARE come diceva santa Caterina da Siena ^__^
parafrasando san Paolo che dice: "nella mia carne vivo quel che manca ai patimenti di Cristo..."

poteva forse Cristo non aver sofferto TUTTO sulla Croce? ovvio che no! a Gesù, spiegano i Padri, non mancava proprio nulla della sofferenza, qui san Paolo parla di una cosa sola che mancava ai patimenti di Cristo: LA NOSTRA ADESIONE, LA NOSTRA VOLONTA', LA NOSTRA CONDIVISIONE ALLA CROCE.... ^__^ in questa accettazione completiamo ciò che mancava, NOI! infatti dice san Paolo: nel mentre eravamo ancora peccatori Cristo morì per noi....
cosa significa? che mentre Cristo moriva mancava la nostra adesione... ora che siamo battezzati ed evangelizzati, possiamo COMPLETARE questo quadro e partecipare con Cristo pienamente alla Croce...
Non a caso a Maria Santissima, nella Salve Regina supplichiamo la sua avvocatura per noi che siamo IN QUESTA VALLE DI LACRIME...
la terra per noi è il Calvario...
^__^

mic ha detto...

.alect vi saluta dai Nebrodi. Non mi loggo xkè con il cell è complicato. Detto questo vi chiedo di pregare x noi e x i ragazzi della parrocchia che ci siamo portati x 3giorni di ritiro.

Cara Alect,
Buon ritiro. grazie per la preghiera, conta pure sulla nostra!

Anonimo ha detto...

per Caterina 63 tu dici: "la morte stessa non viene tolta o annullata, ma TRASFORMATA"
Qui c'è l'errore fondamentle, la liturgia della Chiesa nnal liturgia esquiale dice: "ai tuor fedeli Signore, la VITA non è tolta ma trasformata". Si parla di vita e non di morte.
Cristo è si venuto a portare a compimento la legge ma allo stesso tempo a semplificarla di tutti gli orpelli che i farisei avevano aggiunto alla lgge divina.
COme vedi le cose sono leggermente diverse, da come le scrivi.
PAX ET BONUM

mic ha detto...

Per Aninimo di coccio:

"ai tuor fedeli Signore, la VITA non è tolta ma trasformata". Si parla di vita e non di morte.

Da CHE COSA è trasformata la vita del fedele, se non dalla Morte di Cristo, attraverso la quale dobbiamo passare anche noi (il nostro "uomo vecchio") per risorgere in Lui e con Lui e possa - attraverso la costanza della vita di Fede e la connaturalità con Lui che ci fa acquisire - formarsi così l'"uomo nuovo" che il Padre ha pensato per ognuno di noi?

Razor ha detto...

Siamo andati fuori tema rispetto al thread, mi scuso. Se è possibile vorrei replicare.

Caterina63:
"Non a caso a Maria Santissima, nella Salve Regina supplichiamo la sua avvocatura per noi che siamo IN QUESTA VALLE DI LACRIME...
la terra per noi è il Calvario..."

Cara Caterina, non hai una visione un po' pessimistica di questa vita terrena? E'vero che su questa terra siamo pellegrini, che il peccato originale ha incrinato l'armonia iniziale iniettando un veleno nella creazione ma la vita quaggiù non è non è e non deve essere solo sofferenza ed espiazione. Il fatto che viviamo in una "valle di lacrime" (espressione della fede popolare), non deve farci dimenticare che l'uomo è sempre amministratore e "custode" di questa terra (e dei suoi fratelli, a differenza di Caino) ed è chiamato a curarla, ad essere responsabile, a combattere le ingiustizie del sistema iniquo in cui viviamo che genera sofferenza e disperazione.
Grazie al dono della Chiesa il paradiso può già iniziare qui, pur nei limiti della nostra condizione.
Se, invece, come presupposto, diciamo che questa vita è solo sofferenza ed espiazione non avrebbe senso soccorrere gli oppressi, i bisognosi, gli ultimi, rendere questo pianeta più vivibile, giusto e felice, come Gesù ci ha chiesto di fare. Perlomeno questa è la mia visione.

Aldo ha detto...

Vi segnalo anche questa recensione...così per "par condicio" il Sociologo Marzano è "lodato" dalla sinistra cattolica e dalla destra...
certo che si nc non piacciono proprio a nessuno.. ci voleva un Professore di Sociologia per sollevare il polverone



http://www.pontifex.roma.it/index.php/opinioni/consacrati/12283-il-sociologo-marco-marzano-e-la-setta-dei-neocatecumenali-di-kiko

Anonimo ha detto...

Ho letto l'articolo di pontifex e seppur sono d'accordo su alcune cose devo dire che la mia esperienza con i nc non è stata così estrema, nonostante nelle famiglie che ho conosciuto più da vicino siano presenti chiari problemi psicologici non indifferenti non ho mai visto gli estremi della testimonianza dell'articolo su citato. Spero vivamente che non sia così in ogni comunità.

Gv

Ruben02 ha detto...

Dall'articolo segnalato da Aldo, su Pontifex-Roma Marco Marzano:

...Un inferno governato da un padre assente e violento;specie con la figlia maggiore che un giorno schiaffeggiò ripetutamente con forza solo perchè, come farebbe chiunque "mangiava una banana tutta intera.Secondo lui avrebbe dovuto romperla e inguiarla pezzo per pezzo"...

L'azione è pregna di simboli; la sessuofobia di questa gente, oltre ad essere violenta e anche vergognosa!

Ruben.

ANTONIO ha detto...

RISPONDO AD ALDO DELLE 18:20, MENO MALE CHE I NC NON PIACCIONO A NESSUNO E SI SONO MOLTIPLICATI A QUESTA MANIERA PROVA AD IMMAGGINARE IL CONTRARIO. VA BE ALDO SONO ANNI CHE ESISTE QUESTO SITO E I RISULTATI SONO NULLI CAMBIA PARROCCHIA.LA PACE.

Lino ha detto...

In quel tempo, Kiko moltiplicò i neocatecumenali, qualcuno dei quali - avendo ricevuto i due terzi dello spirito del maestro - andò in giro per i blog moltiplicando le "gi" :-)

by Tripudio ha detto...

Faccio notare che la piattaforma Blogspot quasi sempre considera "spam" i messaggi scritti con troppe lettere maiuscole, e cancella automaticamente tali messaggi.

Antonio è stato fortunato a poter inserire le sue comiche osservazioni alle 20:08 senza vedersele automaticamente cancellate da Blogspot a nostra insaputa, osservazioni che partono da tre presupposti sbagliati:

1) i neocatecumenali "non piacciono a nessuno tranne che ai neocatecumenali"... Caro Antonio, l'autoreferenzialità non è certo qualcosa di encomiabile!

2) i neocatecumenali non si sono "moltiplicati", visto che le statistiche ufficiali del Cammino parlavano di 10.000 comunità, poi l'anno successivo 6.000, poi adesso 5.000... più che "moltiplicarvi", pare che vi stiate estinguendo!

3) Antonio crede che questo blog abbia come scopo il distruggere il Cammino - il che non è vero, e se anche per assurdo fosse vero, sarebbe una missione impossibile. Questo blog, nel suo piccolo, esiste per informare: poi, di fronte alla verità, ognuno tragga liberamente le sue conclusioni.

Ciò che distruggerà il Cammino è la Verità. La nostra generazione vedrà la rovinosa caduta del Cammino. E non certo per merito di questo minuscolo blog internet.

Razor ha detto...

Antonio:

"MENO MALE CHE I NC NON PIACCIONO A NESSUNO E SI SONO MOLTIPLICATI A QUESTA MANIERA"

Antò, anche le mosche si moltiplicano (di questi tempi poi non ne parliamo ;-)

Lino ha detto...

Dopo la precisazione di Tripudio, devo rettificare il mio precedente commento:
"In quel tempo, Kiko moltiplicò i neocatecumenali, qualcuno dei quali - avendo ricevuto i due terzi dello spirito del maestro - andò in giro per i blog trasmutando le lettere minuscole in maiuscole e moltiplicando le "gi" :-) "

Anonimo ha detto...

"Ciò che distruggerà il Cammino è la Verità."

Sinceramente,se i nc non si svegliano, credo che basti l'ego smisurato di kiko a distruggere il cammino.


Gv

Caterina63 ha detto...

Gentile Razor ^__^

dobbiamo constatare che la nostra vita è un Calvario.... certo, il Paradiso COMINCIA da qui, ma passa prima per la Croce ^__^ il nostro "paradiso" in terra NON è l'Eden o una sua riproduzione terrestre, ma è Cristo stesso... LASCIARSI POSSEDERE DA CRISTO, giacchè il Paradiso che ci attende NON è terrestre ma è abitazione piena in Dio

questo non significa vivere sulla terra nell'angoscia e nella tristezza, al contrario.... la beatificazione di Chiara Badano morta a 17 anni a causa di un cancro, ci è data come esempio di VIRTU' di come ha affrontato il male, SORRIDENDO E CONFIDANDO IN CRISTO...

la canonizzazione di Gianna Beretta Molla che NON rinuncia a vivere, ma VIVE PIENAMENTE per dare la vita, è un'altro esempio eloquente di cosa sia questo "paradiso che comincia quaggiù"...

ed ecco il danno di certe frasi ad effetto di cui abbiamo discusso ^__^ che invece di andare oltre alla frase in sè, la rinchiudono in una visione IMPOSTA che tende a far sentire in colpa chi ascolta....

Sant'Agostino quando spiega che il Paradiso comincia quaggiù, in una predica sulla Quaresima, rammenta al cattolico che per noi però la vita è UNA QUARESIMA, fatta di digiuni e penitenze, di preghiere e mortificazioni, e che ci viene dato come sollievo E COME ASSAGGIO LA PASQUA, LA DOMENICA, giorni di FESTA nei quali anticipiamo e pregustiamo il vero Paradiso.... ^__^
sant'Agostino dice infatti: come non vedi, infatti, che i giorni delle tribolazioni sono più numerosi dei giorni di festa?
^__^
e continua: come non vedi che nessun uomo termina la sua vita senza le tribolazioni e la malattia? Conosci uomini che non abbiano avuto alcun toprmento? E ne conoscessi qualcuno, egli non è guardato da Dio il quale non risparmiò neppure Giobbe dalle giuste tribolazioni....
^__^

E' ovvio che occorre un equilibrio e sanità di mente per non affogare nella disperazione, come accadde a Giuda, e andarsi così tutti ad impiccare ^__^
per questo citavo l'episodio di Paolo che chiedendo al Signore che gli venisse tolta quella spina dolorosa che lo affliggeva, si sente rispondere: TI BASTI LA MIA GRAZIA!
^__^

Gesù è la nostra consolazione, Gesù è il nostro Paradiso... non una vita paradisiaca ^__^

I Santi insegnano bene questa differenza, pensiamo a san Padre Pio che di notte veniva bastonato dal demonio e di giorni, nonostante i lividi, aveva la forza di fare il frate e di fare anche battute spiritose ^__^

Caterina63 ha detto...

Anonimo ha detto...
per Caterina 63 tu dici: "la morte stessa non viene tolta o annullata, ma TRASFORMATA"
Qui c'è l'errore fondamentle, la liturgia della Chiesa nnal liturgia esquiale dice: "ai tuor fedeli Signore, la VITA non è tolta ma trasformata". Si parla di vita e non di morte.
Cristo è si venuto a portare a compimento la legge ma allo stesso tempo a semplificarla di tutti gli orpelli che i farisei avevano aggiunto alla lgge divina.
COme vedi le cose sono leggermente diverse, da come le scrivi.

****************

????? ma stiamo pazziando?
Cristo è MORTO IN CROCE, E' MORTO PER DAVVERO, ma resuscitando ha trasformato la morte in un PASSAGGIO...
certo che la vita viene trasformata santo cielo!!! ma per essere trasformata DEVE MORIRE quella vecchia, quella carnale... ^__^
Cristo è MORTO PER DAVVERO!!! tre giorni è rimasto MORTO... ed è andato a liberare le anime che fino ad allora, non avendolo conosciuto, ma che erano "giuste", non potevano godere di questa trasformazione...
caspita! lo diciamo nel Credo eh! ^__^
noi professiamo il SABATO SANTO, IL GIORNO DEL SILENZIO DI DIO CHE E' MORTO....
la vita viene trasformata perchè il concetto di MORTE dall'avvento del Cristo è la morte DELL'ANIMA, ossia la dannazione eterna prefigurata in tutti i Salmi e in tutto l'A,T.

Noi nasciamo E MORIAMO, ma ciò che siamo in questa VITA non viene distrutto, SARA' TRASFORMATO o nella beatitudine eterna o nella dannazione eterna...
in questo senso continuiamo a parlare DI VITA... quella vita che neppure la morte può distruggere perchè Cristo l'ha sconfitta!
^__^

Razor ha detto...

Caterina 63

Adesso ho capito meglio quello che volevi dire e, fondamentalmente, lo condivido, forse ci distinguiamo più per una questione di accenti;-)

Morire con Cristo per risuscitare con Lui. Dici bene che Gesù è il nostro paradiso perché Egli è la VITA.

Hai citato S.Agostino il quale affermava che "la vita è UNA QUARESIMA, fatta di digiuni e penitenze, di preghiere e mortificazioni". Oltre a questo, però, la Chiesa ci insegna anche che tutto quello che abbiamo ricevuto (in poche parole la nuova vita che ci è donata per mezzo della passione, morte e resurrezione di Cristo), siamo chiamati a ricomunicarlo a tutto e tutti (per questo avevo citato l'espressione biblica "custode").
La più grande preghiera, il più grande digiuno, la più grande mortificazione, il più grande sacrificio gradito a Dio è la misericordia. "Non puoi amare Dio che non vedi se non ami il fratello che vedi" (1Gv 4,20), "La gloria di Dio è l'uomo vivente" (Ireneo di Lione". Chi non ama, non può essere salvato, anche se si autoflagella dalla mattina alla sera. Cristo lo vediamo prima di tutto nel volto dell'altro, ma possiamo amarlo solo se partecipiamo al Mistero Pasquale. Come avrai notato, non smentisco quello che hai detto, volevo solo evidenziare degli aspetti che erano rimasti un po' in ombra :-)

Caterina63 ha detto...

Esatto Razor ^__^

e dobbiamo valutare anche questo:
la Chiesa ha vastissimo materiale teologico, i Vangeli stessi sono inesauribili come ben sappiamo ^__^ e molto dipende appunto anche dalla molteplicità di interpretazione che si possono dare, per questo abbiamo bisogno della Chiesa...
Ora, la Chiesa che è Madre e Maestra, valuta anche a seconda dell'ispirazione dello Spirito Santo, in quali momenti storici è meglio avanzare ed insistere su alcuni aspetti piuttosto che altri... facciamo un esempio pratico:

nei primi secoli del Cristianesimo vediamo una portentosa azione spesso diretta di Dio, miracoli, guarigioni, ecc.. e questo perchè per i primi tre secoli i cristiani vennero duramente perseguitati... di conseguenza Dio donava alla Chiesa più supporti, ma anche le predicazioni calcavano la mano sulla sofferenza per incoraggiare i Cristiani a non cedere...
per questo le famose PASSIONIS dei Martiri venivano lette nelle Chiese durante le assemblee, prima della Messa...
Non dimentichiamo che il CROCEFISSO come iconografia ed arte si sviluppa dopo il terzo secolo... ^__^
con il Crocefisso davanti i Cristiani potevano comprendere meglio cosa avevano passato i Santi e i Martiri per seguire Cristo, e ne venivano confortati ^__^

Questa evangelizzazione della Croce ha caratterizzato i secoli più importanti della Chiesa ed ha suscitato un fiume in piena di Santi... possiamo dire che tale periodo durò fino al 1700 che, con l'avvento dell'Illuminismo, delle rivoluzioni e poi del rinascimento ecc... effettivamente cominciò a mutare... per farla breve e giunti all'ultimo Concilio, la Chiesa ha ritenuto più idoneo insistere ora sulla DIVINA MISERICORDIA che per la verità inizia con santa Faustina ma con le rivelazioni del Sacro Cuore di Gesù nel 1700 e che solo nel 1900 la Chiesa impronterà niente meno che con una Festa Propria che fino al Concilio fu obbligatoria, oggi non più ma tutto il mese di giugno è dedicato al Sacro Cuore... ^__^

E' probabile che la Chiesa reggerà ancora per altri anni su questa evangelizzazione "soft", dove la Misericordia di Dio è posta al centro.... e sarà probabile che poi si ritornerà ad altri temi evangelici a seconda di come andranno le cose nel mondo ^__^

L'importante è che noi non separiamo mai (ecco la denuncia del Papa sul concetto di ROTTURA) questi periodi storici dall'unica realtà principale di Cristo: SALVARE LE ANIME.... perchè in ballo non c'è un paradiso terrestre o un eden da ricostruire, ma anime da salvare dall'inferno eterno...
^__^