mercoledì 4 luglio 2012

Direttorio catechetico del Cammino neocatecumenale. Cosa è stato approvato? E perché non si applica?

Il 29/06/12, ruben xyz - ruben.xyz@gmail.com ha scritto
A: Pontificium Consilium pro Laicis info@laici.va
Essendo interessato ad un'eventuale entrata in questa realtà Ecclesiale, visto che in nessuna libreria non trovo i Testi in oggetto, nonostante da qualche tempo ne sia stata autorizzata la pubblicazione da codesto Rev .mo Consiglio, chiedo gentilmente se è possibile prenderne visione tramite i Vs.Archivi.
In attesa di risposta,
Ruben xyz
Roma, 29 giugno 2012, festività dei S.S. Pietro e Paolo.
__________________
Da: Pontificium Consilium pro Laicis info@laici.va
Date: 02 luglio 2012 12:36
Oggetto: Re: Direttorio Catechetico del Cammino Neocatecumenale
A: ruben xyz ruben.xyz@gmail.com
Siccome il Cammino Neocatecumenale non ne ha autorizzato la pubblicazione, ne e' stato approvato l'uso da parte del CN, la migliore cosa e' che lei consulti o chieda l'informazione direttamente al Cammino Neocatecumenale (http://www.camminoneocatecumenale.it/ ).
Distinti saluti,
PCPL

Questo è il disposto (cliccare per ingrandire)  del Decreto del Pontifico Consiglio per i Laici che approva la pubblicazione del Direttorio. Da notare bene che, approvarne la pubblicazione dovrebbe significare che il Direttorio stesso è stato approvato. Ma, a tutt'oggi, a parte un rimpallo tra PCL e Dottrina della Fede, non risulta alcun descreto di approvazione formale delle discusse e tuttora  segrete catechesi del Cammino. L'unica 'approvazione' riguarda questa fantasmatica "pubblicazione" :

Ergo, il Pontificio consiglio per i Laici smentisce se stesso?

169 commenti:

Anonimo ha detto...

Una semplice domanda rivolta ai cari fratelli nc. Perché non pubblicare il direttorio?

Sinceramente e umilmente sono interessato a cercar di capire il vostro punto di vista. Attendo risposta.


Gv

Anonimo ha detto...

Il direttorio del cammino è segreto.

Il fatto che tu non lo conosca non significa che sia segreto. Anzi, il contrario! E' conosciuto e approvato dal dicastero competente.

Non ti piace?
E' un altro discorso.

mic ha detto...

Dov'è il Decreto di approvazione del Direttorio da parte del Dicastero competente, che è la Congregazione per la Dottrina della Fede?

mic ha detto...

Il fatto che tu non lo conosca non significa che sia segreto. Anzi, il contrario! E' conosciuto e approvato dal dicastero competente.

Il fatto è che ne conosciamo quanto basta per sapere quanto di non cattolico vi sia contenuto.
E non è che non ci piaccia. Semplicemente sosteniamo che non è cattolico. E possiamo farlo in base ai testi approvati (si dice, ma manca il decreto) nel 1999.

Per essere smentiti dovremmo conoscere il testo affettivamente emendato e come...

Nel frattempo, poiché per 40 anni si sono diffuse dottrine "da emendare" (ci vado leggera), perché nessuno si pone il problema delle tanto opportune quanto necessarie rettifiche, di quanto di sviante insegnato e praticato fino ad oggi?

Il problema è che anche recentissime testimonianze dimostrano che le catechesi del Cammino sono sempre quelle di 40 anni fa con poche varianti che non vanno nel senso della necessaria 'purificazione'...

Però il famoso 'segreto' copre tutto e vorrebbe chiudere la bocca a tutti. Cosa inaudita nella Chiesa "cattolica", cioè "universale", non per gli eletti camminanti...

Francesco ha detto...

CHE VERGOGNA!!!

Il PCL approva la pubblicazione;
il Cammino No!
Il Cammino smentisce il PCL, che a sua volta smentisce se stesso!


Siamo alla piena, evidentissima apostasia!!!!

Anonimo ha detto...

Non si tratta di piacere o non piacere ne di approvazioni o non approvazioni è' una domanda semplice semplice:

Perché non pubblicare il direttorio?


Gv

Razor ha detto...

Forse è una domanda scontata: il Papa e la CDF hanno preso visione del direttorio, lo hanno approvato? Se è così perchè nel documento non compare la loro firma (tra l'altro neanche negli Statuti).
Che rapporti ci sono tra il PCL e il resto della Santa Sede, in teoria i dicasteri dovrebbero agire in comunione, perché si passano la palla come fosse una patata bollente? Può la CDF, che dovrebbe valutare e approvare l'ortodossia del direttorio, limitarsi a dare un parere e delegare la sua funzione al PCL che non ha nulla a che fare con la dottrina?


Anonimo dei segreti (logici)

Prima dici "il direttorio del cammino è segreto" poi "non significa che sia segreto".
Se solo pochi ne sono a conoscenza vuol dire che:

1) E' un privilegio ingiusto perché ogni battezzato avrebbe diritto a consultarlo.

2)Di cattolico (=universale) non avete nulla.

Anonimo ha detto...

Razor ha detto...

Anonimo dei segreti (logici)

Prima dici "il direttorio del cammino è segreto" poi "non significa che sia segreto".

E' stata riportata una discussione del precedente post in cui ho capiato il parere autorevole di un tuoilluminato collega di blog che appunto diceva che il direttorio era segreto. Quella di sotto è la risposta.


Se solo pochi ne sono a conoscenza vuol dire che:

1) E' un privilegio ingiusto perché ogni battezzato avrebbe diritto a consultarlo.

2)Di cattolico (=universale) non avete nulla.

Non è affar mio ne del cammino. La Chiesa attraverso le norme del cjc e i suoi dicasteri lo permette. Rivolgiti ad essa se ti ritieni ingiustamente colpito.

Per lo stesso ordine di motivi non sei tu a definire ciò che è cattolico. C'è il Papa, successore di Pietro che loda, ringrazia il cammino e lo definisce dono dello Spirito.

Non ti piace? Segui mic dai lefevriani.

Anonimo ha detto...

una risposta del pcl destinata a rimanere famosa nella storia delle polemiche sul cnc, insieme a quella di mons ruini al buon padre zoffoli...

interessante soprattutto in entrambi i casi lo stile lapidario dei messaggi della chiesa istituzionale a fronte dei milioni di parole spese sul cnc da qualche anno a questa parte su questo blog, sui libri su presunte eresie, ecc

una vera lezione di economia e un insegnamento (per tutti noi che perdiamo tempo su internet a scrivere/leggere sul cnc) su quanto tempo valga la pena spendere su questi argomenti.

Deus Gratias ha detto...

@Gv e tutti quelli che leggono:

alla tua (giusta) domanda: Perché non pubblicare il direttorio?

Ti rispondo io ancora fresco di cammino:
perchè se venisse pubblicato il direttorio le persone che si avvicinerebbero al CNC avrebbero la possibilità di informarsi!
E quindi, dopo aver letto il direttorio (ora ce n'è una parte ma molte persone non lo sanno) non si ascolterebbe piu' la "Buona Novella" coem viene chiamata e ripetuta in catechesi, scruini ecc.
e si potrebbe scegliere in piena libertà di aderire o meno a questo movimento e di continuarlo o meno.

Pensate che uno shema' o un secondo passaggio o una tradizio possa essere affrontata in maniera uguale ad ora, con lo stesso impatto emotivo se il Direttorio fosse distribuito o messo in vendita nelle parrocchie o nelle librerie cattoliche?

La risposta dal profondo del mio cuore è NO!!!!

Non ci sarebbe piu' CNC se il direttorio fosse aperto alla visione libera di tutti.

E questo non non solo per gli obbrobri liturgici, che magari possono anche non essere notati, e quindi criticati da chi è già un cattolico praticante, ma per gli obbrobri e gli scandali contenuti nelle "catechesi" e dello svolgimento dei scrutini esplicitati del direttorio

Altro che catechesi dei catechisti altro che "angeli mandati da Dio"!!!
Tutto è già determinato, prestabilito, inquadrato.
Le domande degli scrutini o i famosi "questionari" sono fatti apposta per avere tutti le stesse risposte e quindi preparare alla catechesi seguente, che altro non è che la ripetizione mnemonica di idee di di concetti e di regole uscite dalla mente di un uomo e una donna laici.
Altro che ispirazione dello Spirito Santo e apparizione della Vergine Maria!
./. continua

aleCT ha detto...

Dice Gv

"Perché non pubblicare il direttorio?"

Ti ha già risposto Kiko: perchè per loro "sarebbe un male"

Aggiungo che "se qualcuno se lo legge in anticipo SCAPPA A GAMBE LEVATE o NON PUO' CAPIRE APPIENO"

Come vedi sono altissime motivazioni teologiche.

aleCT ha detto...

Ribadisco inoltre che il sito del cammino non ha neanche una pagina contatti quindi il malcapitato Ruben come può "consultare direttamente" il cammino?

aleCT ha detto...

""Il fatto che tu non lo conosca non significa che sia segreto. Anzi, il contrario! E' conosciuto e approvato dal dicastero competente."

Se è stato approvato nello stesso modo in cui volevate fare approvare la liturgia IO NON ME NE VANTEREI AFFATTO!

E poi mettetevi in testa che non esistono percorsi e testi SEGRETI nel cattolicesimo. Nessuno vi può autorizzare a questo e nessuno (nemmeno voi) può prendersi questa libertà. CHIARO??

"Non ti piace?
E' un altro discorso."

Il Santo Padre vi ha detto che dovete osservare i libri liturgici.

Il santo Padre vi ha detto che dovete lavorare in comunione con i vescovi (no "o si fa così o ce ne andiamo" CHI VI CREDETE DI ESSERE??)

Il Santo Padre vi ha detto che dovete ritornare in parrocchia SOPRATUTTO per la celebrazione eucaristica 8QUELLA DELLA PARROCCHIA, NON QUELLA VOSTRA) PRIMA CHE IL CAMMINO FINISCA.

Non vi piace??

E' un altro discorso.

Ribadisco: DI CHE AVETE PAURA??

Deus Gratias ha detto...

Sapete il mio unico e solo cruccio qual'è?
Quello di non sapere come fare per avvisare, per mettere in guardia i miei fratelli.
Quello di non sapere come fare ad interrompere questa cieca fiducia che hanno i miei fratelli di comunità verso il cammino.
Loro non conoscono né il direttorio (a parte i fratelli catechisti di altre comunità piu' giovani) né tutto quello che gira intorno al CNC
Se sapeste quanta tristezza e quanti drammi ci sono nella mia comunità e in quelle piu' giovani. E' un ecatombe.
Altro che famiglie cristiane.
Non è giudizio il mio ma il mio cuore è pieno di compassione nel vedere come persone che amo (anche se oramai distanti e le dinamiche di questa distanza già le conoscete) sono cosi' tristi diperate, rassegnate a tutto cio' che di negativo gi manda il Signore. Hanno scordato che il Signore è amore è l'avvicinarsi all'altro è affrontare gli avvenimenti brutti ma gioire di quelli belli che la vita offre. Ecco nella comunità ad un certo punto l'amore di Dio si dimentica, si dimentica la gioia o melgio si fa finta di gioire alla fine per poi ritornare a casa con una tristezza e mille domande nel cuore. Ragazze e ragazzi che non sono stati abituati ad aprirsi agli altri, al mondo che non sanno affrontare i problemi anche quelli piccoli come puo' essere un'esame universitario andato male, e ne fanno un dramma.
E coppie che vivono il loro matrimonio come se fosse una disgrazia, ripetendo che è il Signore a tenerlo in piedi perchè loro l'altro non lo amano, perchè sono egoisti...che tristezza!. E ci si dimentica cosi' che la famglia, la coppia i figli sono gioia di vita, non di morte!
./. continua

Deus Gratias ha detto...

Giorni fa parlavo con un ex fratello, anche lui uscito dal cammino e ci confidavamo a vicenda: finalmente ci sentiamo liberi!
Liberi anche di dire che con i soldi del nostro lavoro possiamo permetterci un viaggio in famiglia o un regalo ad un nipote che si sposa,senza sentirci in colpa!
Scherzando abbiamo fatto un calcolo approssimativo di tutto quello che abbiamo donato al cammino tra decime, collette mensili per catechisti itineranti, costruzione di Domus G. ristrutturazione di cripte e salette (MAI per la Chiesa) non potete capire cosa è venuto fuori da questo sommario calcolo!

Finalmente possiamo ANCHE parlare di soldi e di stipendio e di spese fatte o da fare per la nostra casa per la nostra famiglia, senza sentirci dei peccatori e dei servi di mammona!
Possiamo fare volontariato o donare un contributo mensile ad una associazione o partecipare alle spese della Chiesa senza sentirci dire che siamo peccatori schiavi della nostra superbia.

"Che non sappia la tua sinistra ciò che fa la tua destra, perché la tua elemosina resti segreta; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà"
quante volte ci è stato ripetuto in comunità!
Ma aggiungo, fino ad ora eccome se sapevano i nostri responsabili che avevano il conto cointestato con il parroco se la decima era stata fatta o meno!
Lo scandalo delle buste: se un fratello mancava per un periodo breve o lungo, magari perchè in viaggio o perchè malato o altro, doveva mettere la sua decima in una busta chiusa e farla recapitare al responsabile il quale, chiaramente, aprendola poteva capire quanto aveva dato di decima quel fratello e, conoscendo il lavoro quindi il salario del fratello in questione, poteva anche obbiettare sulla giustezza o meno della decima!

Che venisse spiegato questo prima di entrare nel cammino attraverso la conoscenza del famoso "direttorio catechetico"

Quante volte, ad esempio ci è stato ripetuta la parola GRATIS?

Certamente al primo passaggio nella donazione (e nella mia seconda comunità c'è chi ha venduto una casa ereditata dai nonni o chi ha svuotato il conto in banca) per poi richiederti allo shemà di ripetere i gesto per allontanarti dai beni.
E ci ripetevano ancora: questa è l'unica volta che vi chiediamo di fare una cosa cosi'!
Certo che è l'unica perchè dopo (al secondo passaggio) sarebbe subentrata la regola di donare la decima alla comunità non piu' ai poveri!!

Scusate lo sfogo ma è l'unico mezzo per far conoscere anche QUESTA verità

mic ha detto...

Per Anonimo 12:53

una vera lezione di economia e un insegnamento (per tutti noi che perdiamo tempo su internet a scrivere/leggere sul cnc) su quanto tempo valga la pena spendere su questi argomenti.

Vale la pena spendere tutto il tempo e l'energia che ci vuole per ripristinare la Verità... E non è di certo tempo perso, ma dedicato al Signore e alle anime.

Lino ha detto...

@ anonimo ha detto: "Il fatto che tu non lo conosca non significa che sia segreto. Anzi, il contrario! E' conosciuto e approvato dal dicastero competente. Non ti piace? E' un altro discorso".
Diciamo, allora, che il Direttorio è segreto per tutti i cattolici eccetto che per i megacatechisti del Cammino, per coloro che hanno approvato la (inesistente) pubblicazione e per gli archivisti del dicastero competente.
Diciamo, allora, che è come per i Lavori di Loggia di taluni gradi, sconosciuti a tutti eccetto che ai massoni della relativa iniziazione e ai "maestri segreti". Non ti piace (il paragone)? E' un altro discorso.

Lino ha detto...

Deus Gratias ha detto...
"@Gv e tutti quelli che leggono:
alla tua (giusta) domanda: Perché non pubblicare il direttorio?
Ti rispondo io ancora fresco di cammino: perché se venisse pubblicato il direttorio le persone che si avvicinerebbero al CNC avrebbero la possibilità di informarsi!"

Diciamo pure, allora, che tu rispondi analogamente a quel testo della Congregazione per la Dottrina della Fede, relativo ai "liberi muratori", i massoni, che ho citato nel 3d precedente:
"Questo clima di segretezza comporta, oltre tutto, per gli iscritti il rischio di divenire strumento di strategie ad essi ignote".

Aldo ha detto...

Carissimo Lino, devo farTi una precisazione..il direttorio è segreto per tutti... anche per i catechisti.. mi spiego: se sei alla tappa della "redditio" e sei catechista, porti avanti delle comunità fino alla "traditio"..quindi i mamotreti che "puoi" imparare a memoria sono solo quelli del 1° passaggio, shema, 2° passaggio, Iniziazione alla Preghiera, traditio; e basta... quelli che vengono dopo non "li puoi" neanche vedere e così via... ma questo riguarda anche i fratelli delle "comunità" che hanno finito il cn.. solo i catechisti (che di solito restano in carica 20/25 anni) accedono ai "plichi" gli "altri" non sanno neanche cosa sono...

per dirti il mio ex-catechista... aveva a casa sua gli scatoli con tutti i mamotreti (che se li volete si possono acquistare al Caal di Roma) avendo finito il cammino ed essendo responsabile d'equipe li aveva tutti... sai quante volte li ho avuti tra le mani?... Vi assicuro che sono sempre quelli da 30 anni è cambiata la rilegatura, ora è blu;

mic ha detto...

Anonimo 12:19

Per lo stesso ordine di motivi non sei tu a definire ciò che è cattolico. C'è il Papa, successore di Pietro che loda, ringrazia il cammino e lo definisce dono dello Spirito.

Perché ti ostini solo a vedere lodi e ringraziamenti i IGNORI i richiami?

Non ti piace? Segui mic dai lefevriani.

Non c'è bisogno di aderire alla Fraternità di San Pio X per essere degli autentici cattolici.
Io prendo parte per la Verità, ovunque sia riconoscibile e della Fraternità approvo le linee equilibrate ed i cuori davvero sacerdotali, come ce ne sono molti...

non approvo invece i fanatismi, da qualunque fronte provengano. Anche se c'è un distinguo da fare: un fondamentalista lefebvriano (è improprio usare questo termine perché mons. Lefebvre non ha insegnato niente di nuovo, ma ha solo salvaguardato il Sacerdozio e la S. Messa di sempre) può peccare forse di superbia o di "zelo amaro", ma sui contenuti non puoi dirgli niente!

aleCT ha detto...

" La Chiesa attraverso le norme del cjc e i suoi dicasteri lo permette. Rivolgiti ad essa se ti ritieni ingiustamente colpito. "

NON VI PERMETTE ASSOLUTAMENTE NULLA! NON CE'SCRITTO DA NESSUNA PARTE CHE POTETE AVERE UN CATECHISMO SEGRETO.

Non siete dei "privilegiati"!
E poi Ruben si è rivoltto alla "chiesa" e "la chiesa" non ha risposto che avete una particolare dispensa in questo.

E poi finite con questa cose del "vi permette". Nella vostra concezione sballata il fatto che non ci si comporti come i vostri catechisti che BASTONANO non vuol dire che "si permette".

Ripeto e ribadisco che siete degli schiavi, altro che figli!


"Per lo stesso ordine di motivi non sei tu a definire ciò che è cattolico. C'è il Papa, successore di Pietro che loda, ringrazia il cammino e lo definisce dono dello Spirito. "

Sìsì, vi loda E VI CORREGGE! Peccato che le correzioni non le recepite. Quando vi loda siete tutti contenti, quando vi corregge come un padre (E NON COME UN PADRONE COME FANNO KIKO E I CATECHISTI) ve ne fregate altamente.

Amico mio, per "essere cattolici" non basta il bollino, bisogna essere coerenti.

Voi siete coerenti?

aleCT ha detto...

"Non ti piace? Segui mic dai lefevriani"

Amico mio, guardiamo ai fatti.

VOI NON RIUSCITE A RELAZIONARVI CON NESSUNO, non con i lefevriani, CON NESSUNO.

Basta che il discorso esca dal clichè "dono dello spirito, quanto siete bravi" e non ci capite più nulla.

Ora dimmi la verità, ma a te ed ai tuoi frAtelli DI TUTTO IL RESTO DELL'ORBE CATTOLICO VE NE FREGA QUALCOSA?

No, perchè, dal modo in cui agite e paralte sembra che non ve ne freghi assolutamente nulla.

E questo perchè evidentemente voi siete arrivati a chissà quale intuizione che tutti gli altri, il Papa compreso, non riescono a recepire...

Anonimo ha detto...

@Deus Gratias
Grazie della risposta. Ma vorrei sapere il punto di vista dei fratelli nc che sono ancora dentro e non vedono i difetti del cammino. Sarebbe interessante conoscere il loro punto di vista.


tra l'altro ricordo come una mia amica sociologa mi parlava di come le ingenti donazioni di soldi e le denigrazioni o insulti che avengono in alcune sette o logge (vedi riti di iniziazione mortificanti) leghino psicologicamente la persona alla setta o loggia. Infatti il ragionamento implicito che scaturisce in noi è quel gruppo deve per forza valere altrimenti sono stato uno stupido a sottostare a quelle regole assurde e mi sono fatto fregare.

Non si parlava di nc, ma credo che per alcuni nc sia così. Non dico tutti, perché magari non in tutte le comunità si attuano questi meccanismi perversi. Però questo discorso penso sia valido per molti nc. Specialmente quelli che attaccano chi critica il cammino. Nella loro mente scatta un meccanismo di autodifesa spinto dal ragionamento perverso il quale li porta a pensare che un qualsiasi attacco al cammino significhi che tutto quello che hanno fatto nel cammino e tutto quello che gli ha dato di buono non valgano niente e lo recepiscono come un accusa tipo la tua vita non vale niente.

Per questo ritengo che nel dialogo con i fratelli nc dovremmo cercar di essere il più possibile pacati e misurare le parole.


Gv

Lino ha detto...

@ Aldo ha detto: "...se sei alla tappa della "redditio" e sei catechista, porti avanti delle comunità fino alla "traditio"...
Grazie della precisazione, caro Aldo. Lo immaginavo, però: infatti avevo scritto "sconosciuti a tutti eccetto che ai massoni della relativa iniziazione e ai "maestri segreti".
Sottolineo "relativa iniziazione", che significa che un "maestro" del 32° grado non conosce i segreti di un 33°, per esempio. Per ogni grado, più o meno, viene svelato un segreto mediante un rito simbolico.
Sono fermamente convinto che, man mano che si sale nella gerarchia piramidale del Cammino, crescendo la fiducia nell'affiliato, anche prescindendo dal Direttorio catechetico segreto riservato ai gradi inferiori, le "iniziazioni" vanno ben oltre.
Magari gli spiegano "i quadri di Loggia", le primissime "icone" di Kiko :-)
Ne hanno mai spiegato uno a te, Aldo?

Anonimo ha detto...

@ Anonimo 04 luglio, 2012 10:56

Strano non è segreto ma io non posso procurarmene una copia. Va be, senza dilungarci su segreto o non segreto riformulo la domanda: Perché il direttorio non può essere messo a disposizione di tutti i cattolici che vogliono confrontarsi con esso?


Gv

Razor ha detto...

Anonimo delle 12:19

"E' stata riportata una discussione del precedente post in cui ho capiato il parere autorevole di un tuoilluminato collega di blog che appunto diceva che il direttorio era segreto. Quella di sotto è la risposta."

Mi scuso, però potevi almeno virgolettare.

Il Papa (quindi la Chiesa) ha chiesto a Kiko la pubblicazione.
Il Papa loda il cammino per i motivi che sbandierate sempre e su questo siamo d'accordo, io perlomeno questi aspetti positivi li riconosco; lo stesso Santo Padre non ha mai lodato gli errori del cammino e sono anni che tenta, amorevolmente, di correggerli, senza arrivare alle maniere forti che potrebbero portare a uno scisma.
Per diventare veramente cattolici vi erano state date delle norme, dei richiami e delle correzioni (vedi discorso del 20 gennaio), non le avete ancora applicate, quindi non vi comportate ancora da cattolici; il fatto che tutto questo vi è permesso (o meglio, ve lo lasciano fare per evitare il peggio) non cambia le cose. Vatti a leggere tutte le eresie di Kiko nei vecchi mamotreti (diversi si trovano in rete) poi dimmi cosa hanno a che fare con la fede cattolica. E' evidente il motivo per cui Kiko non voglia pubblicarli.

ANTONIO ha detto...

UN SALUTO SPECIALE AD ALDO, CHE CONOSCO PERSONALMENTE, VOLEVO DIRTI CHE I TUOI EX FRATELLI STANNO TUTTI BENE, NESSUNO E' IN VISITA DA PSICOLOGI, SONO TUTTI PROFONDAMENTE FELICI E SONO SEMPRE IN MOVIMENTO. CIAO ALDO

Anonimo ha detto...

A DEUS GRATIAS: TI RINGRAZIO DAL PIU' PROFONDO DEL MIO CUORE PER LE COSE CHE SCRIVI...TI PREGO CONTINUALE A SCRIVERE..IO MI CI RIVEDO E SAPENDO CHE NON SONO L'UNICA AD AVERLE VISSUTE COSI' FA MENO MALE AVER ABBANDONATO IL CAMMINO.. GRAZIE ANCHE AGLI AUTORI DI QUESTO BLOG CHE MI STA APRENDO GLI OCCHI DIO VI BENEDICA

aleCT ha detto...

"ra l'altro ricordo come una mia amica sociologa mi parlava di come le ingenti donazioni di soldi e le denigrazioni o insulti che avengono in alcune sette o logge (vedi riti di iniziazione mortificanti) leghino psicologicamente la persona alla setta o loggia. Infatti il ragionamento implicito che scaturisce in noi è quel gruppo deve per forza valere altrimenti sono stato uno stupido a sottostare a quelle regole assurde e mi sono fatto fregare."

Come non ricordarsi quelle amene risposte di fronte a testimonianze particolarmente sofferte e toccanti.

Risposte del tipo:

"la tua credibilità sta a zero perchè altrimenti non ci avresti messo così tanto tempo per accorgertene"

Vero esempio di sensibilità cristiana,non c'è che dire.

Deus Gratias ha detto...

rispondo a Gv (post del 04 luglio, 2012 16:08)
tu dici:
"Infatti il ragionamento implicito che scaturisce in noi è quel gruppo deve per forza valere altrimenti sono stato uno stupido a sottostare a quelle regole assurde e mi sono fatto fregare....Nella loro mente scatta un meccanismo di autodifesa spinto dal ragionamento perverso il quale li porta a pensare che un qualsiasi attacco al cammino significhi che tutto quello che hanno fatto nel cammino e tutto quello che gli ha dato di buono non valgano niente"

ASSOLUTAMENTE SI! Hai centrato il problema.

Come vuoi che io mi senta dopo aver passato piu' di metà dei miei anni nel CNC? Ci deve essere una grande forza interiore e una grande Fede in Gesu' Cristo per non sentire di aver vissuto un fallimento.
Quello che non si riesce a capire FUORI dal cammino è che le persone pur di non soffrire non metteranno mai in discussione anni e anni della loro vita. Per questo si continua a giustificare,a tirare a campare, aspettando che il miracolo della CONVERSIONE finalmente avvenga. Poi si capirà che nemmeno dopo la fine del Cammino ci si sentirà felici di aver trovato una fede adulta una vera unione con i fratelli e un rapporto unico con Dio.
Se OSI fare e farti delle domande o mettere i discussione qualcosa ci sono i catechisti che ti dicono che è colpa tua, che non hai capito e magari ti fermano e ti mandano a riflettere inun altra comunità piu' giovane. E li c'è il snetimento di essere inidoneo, imperfetto per il cammino..
Per non dire delle sorelle e dei fratelli che hanno il coniuge fuori il cammino: dopo anni di insistenze e di catechesi famgliari si debbono ripresentare a casa con la coda tra le gambe e dire: avevi ragione tu!
Ecco perchè è difficile uscirne. Ecco perchè è impossibile pensare che sarà pubblicato il direttorio E' come dice Aldo ,non è che vengano consegnate tutte le direttive delle catechesi ai catechisti ma vengono piano piano svelate a secondo del passaggio che debbono fare alla comunità catechizzata.
Inoltre nei passaggi, e qui non dico nulla di nuovo, ad assistere ci sono anche catechisti di altre comunità, perchè debbono 'imparare' come si fa. Pensate allora che non solo sono i fatelli di comunità ad assistere alle confessioni pubbliche ma anche persone mai viste né conosciute!
C'era un catechista fanatico di un'altra comunità che portava il registratore, immaginate l'imbarazzo!
Ecco perchè non ci sarà mai una discussione paritaria e onesta tra un appartenente al cammino ed una persona furoi il cammino.
Ora ad esempio mi domando che fine hanno fatto le registrazioni delle catechesi dei passaggi e anche degli scrutini...
Capite adesso perchè è anche difficile uscire allo scoperto e dire chi si è?
Pensate tutta una vita messa sulla pubblica piazza, tutti i peccati, le debolezze, le questioni famigliari, i rapporti con i genitori...

tu inoltre dici:
"Per questo ritengo che nel dialogo con i fratelli nc dovremmo cercar di essere il più possibile pacati e misurare le parole."

Ti stimo e apprezzo le tue parole ma non credo che sia sufficiente la pacatezza ed il ragionamento.
Guarda Gv, una persona che è stata in cammino tanti anni che ha amato i fratelli condiviso gioie e dolori, matrimoni, battesimi tutto e poi di punto in bianco esce dalla comunità come verrà considerato? Un pazzo un debole un reietto, gli saranno rinfacciate le sue debolezze la sua vita oramai è conosciuta. Vuoi che un fratello di comunità possa parlare apertamente ed ascoltare le ragioni di un fratello che ha abbandonato il cammino? Mai, impossibile, non c'è modo di ragionare o di confrontarsi.
Per questo è necessario a mio parere sradicare alla fonte le radici marce del CNC. E questo puo' avvenire con la pubblicazione del direttorio e con la conseguente libera scelta delle persone.

Mko ha detto...

Ringrazio Deus Gratias delle 13:48.
In gran parte stessa esperienza. Formalmente sono ancora dentro il cammino (l'ho finito quindi i catechisti sono "with no power") tuttavia, fatto salva la convivenza, non partecipo quasi piu a nulla. E questo per le ferite che adesso comincio a scorgere e che cominciano (purtroppo) a dare i loro frutti. Se nel cammino c'è bisogno di qualcosa è propio l'umiltà di stare con gli altri.
Per ciò che riguarda il Direttorio, ho parlato con alcuni miei fratelli che sono tuttora catechisti:
- I testi sono rimasti gli stessi
- sono state aggiunte delle note al catechismo della chiesa cattolica e si è modificato anche alcune cose (es. nel 1° libro è stata cancellato il disegnino che "sintetizzava" la storia della Chiesa)
MA loro stessi mi confermano che ciò che fa testo è ... la tradizione pratica perché quando qualcosa non è chiaro (e questo in passato l'ho sperimentato io) si deve far riferimento ai tuoi catechisti "superiori" quindi.......cosa cambia?
Ho provato a far notare che rispetto allo statuto "ad exèerimentum" si diceva che il sacerdote "poteva" partecipare alla preparazione della liturgia eucaristica mentre in quella definitiva si specifica che "deve". Quindi se non partecipa...non si puo preparare e quindi celebrare. E chi lo sapeva? E chi lo legge lo statuto? Tutto si trasmette oralmente e x tradizione: se i catechisti non danno l'imput hai voglia a pubblicare.

Luisa ha detto...

ALLUCINANTE, la risposta del PCL a Ruben è allucinante.
Come dice Razor:

Ormai il cammino si autorizza e si approva da solo..."

Ci rendiamo conto che una Congregazione vaticana si sottomette alla volontà degli iniziatori di un movimento?
Che non è più il Papa che comanda, che non è più la sua volontà che fa legge, ma quella di due laici spagnoli?
Che con quella risposta Il PCL ratifica l`arcano neocatecumenale e cioè la presenza nella Chiesa di un movimento settario di tipo iniziatico-massonico?

È demenziale.

Bisognerebbe scrivere anche alla Congregazione per il Clero che, se non vado errata, è responsabile per le catechesi, e a chi è in carica dell`educazione cattolica.

Ha ragione Lino, sarebbe bene avere una risposta cartacea, ma la mail è già molto significativa.

Ringrazio Ruben per aver preso quell`iniziativa.

Aldo ha detto...

Caro Lino... le icone vengono "consegnate" a tappe ben precise ed ai "miei" tempi veniva fatta una "catechesi" sull'icona... infatti quando si "celebrava tutti insieme" il sabato sera bisognava "stare attenti" a quli icone esporre..perchè se c'erano comunità più piccole che non avevano "ricevuto" la consegna non potevano "guardarle"... ricordo benissimo un evento che mi fece andare in "scontro" con i miei catechisti, quando una coppia ci regalo' "il Cristo che irradia dal Cuore la Divina Misericordia" volevano che lo togliessi perchè non era in "linea" con il nostro cammino...chiaramente come al solito io non obbedivo...

Perplesso ha detto...

Fino a quando il direttorio catechetico neocatecumenale non sarà pubblicato potremo dire, senza temere di essere smentiti, che la Chiesa alberga nel suo seno un itinerario a tappe segreto organizzato come una loggia massonica, con i suoi gradi, i suoi riti di passaggio, i suoi simboli, il tutto totalmente estraneo alla Chiesa cattolica.

Non c`è bisogno di aver ricorso a arguzie giuridiche per tentare di giustificare ciò che è INGIUSTIFICABILE e cioè l`esistenza nella Chiesa cattolica di una "formazione" segreta, di un gruppo che rifiuta di pubblicare i suoi testi con i quali pretende formare i suoi adepti.

Come è già stato detto la formazione cattolica è pubblica, i testi formativi cattolici sono pubblici.

Abbiamo dunque nella Chiesa due tipi di catechisti e di formazione:
- i catechisti diocesani che mettono a disposizione tutti i testi e dispensano una formazione pubblica e cattolica, i catechisti su questo blog potranno darne testimonianza,
- e i catechisti esterni neocatecumenali che mantengono segreti i loro testi e dispensano una formazione neocatecumenale.

È una situazione gravemente anomala ch spero prenderà fine al più presto.

Anonimo ha detto...

Post vecchi!

Nuovi non ce ne sono?

Vi hanno lasciato soli soletti anche i vs sostenitori?

Luisa ha detto...

Stiamo parlando di un itinerario definito di formazione cattolica i cui dirigenti hanno deciso(!) di conservare SEGRETI i testi formativi e l`autorità responsabile invece di OBBLIGARLI a PUBBLICARLI, come sono PUBBLICI TUTTI I TESTI FORMATIVI CATTOLICI,si piega alle esigenze di due laici spagnoli.


Ma è pazzesco.



Il Papa VUOLE che il cnc modifichi la sua "liturgia", Kiko Arguello non vuole e la "liturgia" non viene modificata.



Kiko Arguello vuole che lo Statuto venga approvato, mancano i placet di due Congrgazioni, anzi tre, ma il PCL gli consegna lo statuto.



Piccolo cambiamento, Kiko Arguello vuole che la sua "liturgia" venga approvata, ma questa volta i suoi amici non riescono il colpaccio, la "liturgia" non è approvata.



Il Papa vuole la pubblicazione dei testi catechetici,niente di straordinario,la formazione cattolica è pubblica e trasparente,tutto si fa alla luce del sole, Kiko Arguello rifiuta la pubblicazione e il PCL obbedisce.



DRIIIIIIINNNNN!



Svegliatevi in Curia, ma vi rendete conto dello scandalo che date ai piccoli e al mondo?

Chi comanda in Curia?

Chi ha il potere?

Luisa ha detto...

Il cnc è una realtà parallela alla Chiesa, è nata e cresciuta a lato della Chiesa, su binari paralleli, i suoi inizatori hanno rigettato la Tradizione, la Dottrina, la Liturgia, la teologia liturgica della Chiesa, hanno massacrato lo spazio sacro, hanno costruito una struttura a parte con la propria gerarchia, alla quale è dovuta assoluta obbedienza, e le proprie norme rigidamente codificate e immutabili, seguono prassi catechetiche e liturgiche diverse da quelle dei cattolici, le vivono nei loro ambienti e secondo i loro ritmi, formano una specie di "popolo "a parte, un "popolo" parallelo.

Il cnc ha ottenuto in circostanze anomale un`approvazione bancale del suo statuto,sono poi stati approvati i testi, non si da chi, avrebbe dovuto essere la CdF ma la CdF ha passato la patata bollente al PCL che ha APPROVATO LA PUBBLICAZIONE.

QUEI TESTI NON SONO ANCORA PUBBLICATI, confermando non solo il carattere settario del cnc, ma l` oscuro e scioccante potere che esercitano in Curia gli iniziatori e i loro amici-protettori.

E oggi il PCL, senza nemmeno rendersi conto della gravità della sua mail (o infischiandosene), ci dice che non sono pubblicati perchè il cnc non lo autorizza!!

L`autorità della Chiesa si sottomette alla volontà di un pittore spagnolo!

Che cosa è il cnc? Un satellite della Chiesa?
Ciò che vale per i cattolici non vale per gli adepti del cnc?
Nella Chiesa cattolica può esistere una FORMAZIONE SEGRETA?

Una formazione in cui non solo gli "allievi"NON POSSONO E NON DEVONO conoscere i testi formativi(!), ma nemmeno tutti i "professori" li hanno a disposizione nella loro integralità.

Lino ha detto...

@Aldo ha detto:
Infatti quando si "celebrava tutti insieme" il sabato sera bisognava "stare attenti" a quli icone esporre..perchè se c'erano comunità più piccole che non avevano "ricevuto" la consegna non potevano "guardarle"...

Grazie, Aldo. E' come i Quadri di Loggia. Leggete qui:
http://loggiahiram.blogspot.com/
Scherzavo :-)
Un link che si può consultare è questo:
http://www.garibaldi140an.it/index.asp?Id=quadro
Come potrai leggere, un Quadro di Loggia contiene al suo interno i simboli del Grado in cui si lavora.
Quelli che non avevano "ricevuto" la consegna non potevano guardarli.
Interessante è anche il concetto che un Quadro di Loggia consacra il luogo.
Io non sto affermando, naturalmente, che Kiko & C. siano massoni, anche se nei primi dipinti ci trovo molto simbolismo massonico: sto solo dicendo che i metodi sono assolutamente simili.

aleCT ha detto...

" ricordo benissimo un evento che mi fece andare in "scontro" con i miei catechisti, quando una coppia ci regalo' "il Cristo che irradia dal Cuore la Divina Misericordia" volevano che lo togliessi perchè non era in "linea" con il nostro cammino...chiaramente come al solito io non obbedivo..."

No vabbè, ora decidono pure che cosa vi dovete appendere in casa? Ma stiamo scherzando?

E poi cosa aveva di cosi sballato

"il Cristo che irradia dal Cuore la Divina Misericordia"?

Boh...

Anonimo ha detto...

Alect...nelle case dei neocatecumenali trovi solo icone...non c'è un quadro della Vergine o della divina Misericordia...appartengono alle "devozioncelle" della religiosità naturale...è come un segno dstintivo per dire io sono in cammino....mah...

mic ha detto...

Post vecchi!
Nuovi non ce ne sono?
Vi hanno lasciato soli soletti anche i vs sostenitori?


sei l'unico che non s'è accorto della novità delle novità: il PCL che smentisce se stesso, affermando apertis verbis che il cammino vieta ciò che è stato decretato dal Pontificio Consiglio...

Anonimo ha detto...

ragazzi continuate così! Dateci notizie sempre più certe! Quest'ultima è una bomba!!! Neanche i neocatecumenali sanno cosa dire....ma forse è davvero arrivato il momento di capire dove si è finiti...una chiesa parallela...

aleCT ha detto...

"Alect...nelle case dei neocatecumenali trovi solo icone...non c'è un quadro della Vergine o della divina Misericordia...appartengono alle "devozioncelle" della religiosità naturale...è come un segno dstintivo per dire io sono in cammino....mah..."

Quindi un quadro dell'Ultima cena di Leonardo? La creazione di Adamo di Michelangelo? Niente?

IGNORANTI E PRESUNTUOSI CHE NON SONO ALTRO.

Ed ora che si provino a dire che li giudico..

Lino ha detto...

anonimo ha detto: "Post vecchi!
Nuovi non ce ne sono?..."

Non so se ridere o piangere.

aleCT ha detto...

"C'era un catechista fanatico di un'altra comunità che portava il registratore, immaginate l'imbarazzo! "

"Pensate tutta una vita messa sulla pubblica piazza, tutti i peccati, le debolezze, le questioni famigliari, i rapporti con i genitori..."

E questi dovrebbero FORMARTI NELLA FEDE? Succedesse nella mia realtà mi vergognerei come un ladro.

Vediamo se c'è qlc simpaticone NC che vuole giustificare questo comportamento. Su coraggio!

aleCT ha detto...

"Post vecchi!

Nuovi non ce ne sono?"

Fermo restando che la novità c'è, ma siccome hai gli occhi, il cuore e le orecchie chiuse non riesci a vederlo...

...ma se continuate a fare sempre le stesse schifezze di che ti stupisci?

ExNeocatSalvatoDaDio ha detto...

Post vecchi!

Nuovi non ce ne sono?

Vi hanno lasciato soli soletti anche i vs sostenitori?


Anche Cristo rimase solo... pochi sostenitori sotto la croce. Scapparono tutti, come te.
...Noi invece restiamo a vegliare

Ruben02 ha detto...

Sicuramente c'è stato un ordine di scuderia sul "silenzio":non potrebbero infatti arrogantemente contestare un documento ufficiale.

Anche il "blog" dei "disertori", implacabili correttori di virgole, tace sull'argomento.

Sicuramente si stanno muovendo per trovare una soluzione, tirata per i capelli e forzatamente "retroattiva",
magari, come nel loro fare, sconfessando qualcosa o qualcuno.

Confido nella galanteria del tempo.

Ruben

Ruben02 ha detto...

Secondo me il "minutante" di turno al computer, è già stato servito "alla cacciatora" al Card. Rylko.

R

Paolo ha detto...

"Siccome il Cammino Neocatecumenale non ne ha autorizzato la pubblicazione, ne e' stato approvato l'uso da parte del CN, la migliore cosa e' che lei consulti o chieda l'informazione direttamente al Cammino Neocatecumenale "


Questa mail del PCL ci dice in che stato si trova la nostra Chiesa.

Un movimento sorto dopo il Concilio Vaticano II, emblematico della rottura con la Tradizione, si arroga il diritto di decidere di non pubblicare il suoi testi catechetici.

Sono due laici spagnoli a decidere, non è la Chiesa, non è la Congregazione competente, non è il Papa.
Il Papa ha parlato, ma la volontà del Papa conta poco o niente.

Il cammino neocatecumenale non vuole la pubblicazione,
e che cosa fa il PCL?
Impone la pubblicazione?
Mette finalmente fine allo scandalo del segreto dei testi catechetici neocatecumenali?
No, si sottomette, obbedisce.

E semplicemente scandaloso.

Lino ha detto...

@ Ruben02
Sì, sì, scherza pure. Tu e il "minutante" di turno al computer rischiate di ritrovarvi, tra qualche giorno, annoverati tra i diffusori di notizie riservate (anzi segrete :-)
Kikoleaks sarà detta la faccenda.

Emma ha detto...

Vi ricordo alcune parole di Kiko Arguello dette nella conferenza stampa dopo la consegna dello statuto :

" Ma, ed è questa la novità, sappiamo che il papa vuole ora che anche le catechesi diventino pubbliche, indipendentemente dagli studi degli altri dicasteri: un desiderio, quello del Santo Padre, – dice Kiko – che ci è stato confermato dal segretario sostituto di Stato, mons. Filoni”.

E

“Non sappiamo con quali tempi, dunque, ma presto la pubblicazione degli Orientamenti alle equipes di catechisti sancirà l’ultima fase del percorso di approvazione dei contenuti teologici del Cammino”.


Il Papa vuole che le catechesi diventino PUBBLICHE, ma Kiko Arguello non vuole ed è la sua volontà che prevale.

Kiko Arguello dice che la PUBBLICAZIONE sancirà la fine del percorso di approvazione dei testi, dobbiamo dunque dedurne che quell`approvazione in realtà non è ancora avvenuta.

Anonimo ha detto...

Emma ha ragione : l'approvazione non è ancora avvenuta e non avverrà mai.
Mettetevi dunque l'anima in pace e dedicatevi alla teologia ippica di Filippo il Bello.

Aldo ha detto...

Rispondo ad Antonio nc:

Tu dici di conoscermi personalmente..ma non so chi "sei veramente"..

sò che la mia ex-comunità "cammina"... ha appena fatto la "tappa di Loreto"..

quindi sai anche che il mio ex-fratello Guglielmo è appena uscito dalla depressione che lo ha tenuto in stato vegetativo per più di 2 anni? io mi auguro che tutti i miei ex-fratelli stiano bene - significa che non hanno "ancora" subito niente di grave...

Ti ricordo la mia e-mail (aldodimichele@gmail.com)

ma non credo avrai il coraggio di scrivermi, e comuinque non hai risposto ad una sola domanda che Ti ho fatto

Emma ha detto...

-Approvazione dello statuto anomala:

mancavano le approvazioni di due Congregazioni e l`art.13 concretizza la disobbedienza alle norme di Benedetto XVI.
È stato consegnato uno statuto ad un movimento definito "itinerario di formazione cattolica" senza l`approvazione dei testi formativi.

-Approvazione dei testi anomala:

non si sa chi ha approvato e che cosa ha approvato.
I testi sono ancora segreti.
C`è un decreto che approva la pubblicazione, possiamo ammettere che la pubblicazione include l`approvazione.
Ma quali sono i testi oggetto dell`approvazione?

La CdF, che avrebbe dovuto approvare quei testi e assumerne la responsabilità, ha passato la patata bollente al PCL che approva la pubblicazione, ma di che cosa?

Si deve dedurre che i testi che DEVONO essere pubblicati sono quelli approvati e corretti.
Ma da chi? Dalla CdF o da Kiko Arguello stesso?

Che cosa è stato approvato?

Nel decreto si parla del lavoro fatto dal 1997 al 2003 dalla CDF e si aggiunge che i volumi "sono stati opportunamenti corredati da riferimenti al Catechismo della Chiesa cattolica.

Dunque, se la logica ha ancora un senso, il decreto si riferisce al lavoro di correzione effettuato dalla CDF e consegnato nel 2003 dall`allora cardinale Ratzinger a Kiko Arguello.

Chi è poi l`autore di quei riferimenti?

La CDF?


Siccome noi sappiamo che Kiko Arguello ha, nel 2003, rifiutato il lavoro della CDF, menzionato nel decreto del PCL, definendolo un mattone, come la mettiamo?

Che cosa è stato approvato?
Sono i testi originali di Arguello?
Sacri e intoccabili, con quelle aggiunte fate da Kiko Arguello stesso?

Solo con LA PUBBLICAZIONE saremo fissati, sapremo quali testi sono stati approvati.

Luisa ha detto...

La non pubblicazione del direttorio catechetico del cammino neocatecumenale non si giustifica in alcun modo.

Poi, cercando di trovare una spiegazione logica in un contesto in cui la logica è assente, potremmo pensare che:

-quei testi non sono pubblicati perchè sono quelli corretti dalla CDF e RIFIUTATI da Kiko Arguello nel 2003, dunque Kiko Arguello ne rifiuta(!) la pubblicazione perchè i camminanti potrebbero constatare che quel che ascoltano e fanno nel cammino nc non è ciò che la Chiesa ha approvato.

Resterebbe intatto lo scandalo di un laico che impone la sua volontà alla Santa Sede.

-Ma potremmo anche pensare che i testi approvati sono quelli originali di Kiko Arguello, in questa seconda ipotesi sarebbe la CDF a non volere la pubblicazione perchè i cattolici verrebbero a sapere che la CDF ha approvato dei testi infarciti di gravi errori teologici.

Come tutto ciò che circonda il cammino neocatecumenale siamo nell`opacità la più assoluta, niente è chiaro, tutto è ricoperto dallo spesso velo del silenzio e del segreto.
Come in tutte le sette, i cammini esoterici, le loggie massoniche di diversa obbedienza.

MA SIAMO NELLA CHIESA CATTOLICA e lo scandalo del segreto neocatecumenale NON dovrebbe esistere.

Emma ha detto...

" Emma ha ragione : l'approvazione non è ancora avvenuta e non avverrà mai.
Mettetevi dunque l'anima in pace e dedicatevi alla teologia ippica di Filippo il Bello."


Commento di altissimo livello intellettuale.
Non preoccuparti di ciò che scrivo io ma piuttosto di ciò che dice il tuo leader massimo:

“Non sappiamo con quali tempi, dunque, ma presto la pubblicazione degli Orientamenti alle equipes di catechisti sancirà l’ultima fase del percorso di approvazione dei contenuti teologici del Cammino”.


È avvenuta la pubblicazione, anonimo?
No!
DUNQUE se diamo credito a ciò che dice Kiko Arguello possiamo dedurne che quell`approvazione in realtà non è ancora avvenuta.

Lino ha detto...

Scherzi a parte, non credo che la risposta data a Ruben sia stata fornita dal "minutante" di turno. Penso che sia stata preparata da tempo quale risposta standard e, anzi, la trovo molto significativa, mi ha schiarito qualche idea.
Vi prego di fissare l'attenzione sull'inciso della mail:
"ne e' stato approvato l'uso da parte del CN"
che evoca il periodo della lettera del Card. Rylko:
"Approva la pubblicazione del Direttorio catechetico come sussidio valido e vincolante per le catechesi del Cammino neocatecumenale".
In entrambi i casi, quindi, l'approvazione è riferita all'uso nelle catechesi del Cammino, come sussidio.
E' chiaro che il Cammino non voleva la pubblicazione, la formula ambigua del PCL permette questo in quanto semplicemente "consente l'uso" nelle catechesi; per la pubblicazione/pubblicizzazione nemmeno se ne interessa, lascia la decisione al Cammino. Roba da non credere.
Povero Papa, che vanamente espresse il suo desiderio.

Anonimo ha detto...

cari fratelli nc convinti. Vorrei sapere come mai non rispondete alla mia semplice domanda: Perché il direttorio non può essere messo a disposizione di tutti i cattolici che vogliono confrontarsi con esso?


Mi sembra una domanda semplice semplice. Voi ci avete mai pensato?


Gv

Anonimo ha detto...

Roba da non credere in effetti ma, siccome i cattolici non sono ancora tutti lobotomizzati, quella che potrebbe essere un`astuzia la vedono ma non per questo sono pronti ad accettarla e a cadere in certi subdoli tranelli, anche se chi ne è l`autore sta in Vaticano.

Se un gruppo dispensa una formazione detta cattolica, i testi di quella formazione DEVONO ESSERE ACCESSIBILI in primis a chi la segue e a tutti i cattolici in seguito.

NELLA CHIESA CATTOLICA NON CI SONO FORMAZIONI SEGRETE !

NELLA CHIESA CATTOLICA NON CI SONO SUSSIDI CATECHETICI SEGRETI.

O allora, come è già stato detto, che venga ufficialmente ammesso che la Chiesa ha approvato un itinerario iniziatico segreto di tipo massonico.
P.

Razor ha detto...

Scusate se vado un attimo fuori tema

Ieri parlando con il gestore del blog dei disertori per avere dei chiarimenti, domandavo se prima degli statuti del 2008, la comunione fosse stata distribuita come indicato dalla lettera di Arinze. Questa la risposta:

"La comunione si è continuata a distribure come prima della lettera di Arinze ma solo perchè,ti ripeto,sapevamo che lo Statuto non avrebbe confermato."


Mi sembra che la disubbidienza sia evidente, finché è valido un documento è quello che va rispettato non "quello che si dice in previsione di..."

Ha proseguito dicendo:
"Non è possibile fare la processione in quanto deve essere mangiato con calma masticando bene. Quindi anche facendo la processione dovresti comunque ritornare a posto con il pane azzimo nelle mani".

Questo sarebbe un problema? Perché non lo hanno fatto? Inoltre, ritornando al proprio posto rimanendo in piedi non si riesce a masticare bene? Bisogna per forza sedersi, mancando di rispetto al sacramento?

Le risonanze: la lettera di Arinze, citando l'"Ecclesia de Mysterio" § 2 chiedeva che fossero fatte eccezionalmente, quindi non tutti i sabati; anche questo punto non è mai stato abrogato ma MAI è stato rispettato.

Sto ancora aspettando le risposte. Anche questi sono tutti desideri del Papa gettati al vento.

Lino ha detto...

@ P.
Infatti, P.
Se - grazie all'ausilio della mail di Ruben - la mia lettura è corretta, è una furbata indecente. Non è stata approvata la pubblicazione tout court, bensì la pubblicazione "a uso del CN", come "sussidio per le catechesi del Cammino". La qual cosa significa che è stata approvata la segretezza, perché il PCL sa bene che il Cammino non intende pubblicare il Direttorio ma soltanto usarlo segretamente.

PERPLESSO ha detto...

Perchè il cammino neocat rifiuta la pubblicazione dei suoi testi?
Abbiamo un inizio di risposta grazie al commento di Mko:

Per ciò che riguarda il Direttorio, ho parlato con alcuni miei fratelli che sono tuttora catechisti:

- I testi sono rimasti gli stessi
- sono state aggiunte delle note al catechismo della chiesa cattolica e si è modificato anche alcune cose (es. nel 1° libro è stata cancellato il disegnino che "sintetizzava" la storia della Chiesa)
MA loro stessi mi confermano che ciò che fa testo è ... la tradizione pratica perché quando qualcosa non è chiaro (e questo in passato l'ho sperimentato io) si deve far riferimento ai tuoi catechisti "superiori" quindi.......cosa cambia?


Dunque i testi approvati sono i testi originali di Kiko Arguello NON quelli corretti dalla Commissione,
>>> sono i testi zeppi di gravi errori teologici,
>>> Kiko Arguello non vuole che le sua "pseudoteologia" sia letta da chi ha una formazione cattolica,
>>> è totalmente indifferente all`autorità di sorveglianza che gli adepti del cammino neocat continuino ad esser deformati con
quelle catechesi,
>>> la CDF sa che se quei testi sono pubblicati è la sua stessa credibiltà ad essere messa in dubbio.

È demenziale, e questo può succedere nella Chiesa cattolica.

Ruben02 ha detto...

Nel blog dei "disertori" hanno ritirato fuori le ventose per gli specchi:

Sono trionfanti sul fatto che già mi avevano detto che il PCF non mi avrebbe mai fatto visionare il direttorio!Questo, guarda caso già l'avevo capito da solo, ricevendo però una risposta estremamente più importante di qualsiasi consultazione.

Ho così loro risposto:

"Il riscontro l'ho avuto, ampio, completo e soddisfacente e la corrispondenza intercorsa è già stata salvata su siti anche esteri ed è a disposizione in originale a chiunque ne faccia richiesta.

Ruben."

A questo punto non intendo stargli dietro: la risposta del PCF è una risposta Ufficiale in quanto l'e-mail è equiparata ad una raccomandata, quindi è anche per loro.
Se qualcosa non gli torna consultassero loro stessi il PCL che
ha un sito ed un indirizzo mail.

Ruben

aleCT ha detto...

""La comunione si è continuata a distribure come prima della lettera di Arinze ma solo perchè,ti ripeto,sapevamo che lo Statuto non avrebbe confermato."

E loro come lo sapevano? Forse perchè ci stavano lavorando da un pezzo? E allora cosa dovrei pensare: che stavano lavorando in un senso DELIBERATAMENTE opposto alle precise disposizioni del Santo Padre. Disposizioni che lui voleva che fossero "scrupolosamente osservate"

Complimenti, mi stupiscono ogni giorno di più.

""Non è possibile fare la processione in quanto deve essere mangiato con calma masticando bene. Quindi anche facendo la processione dovresti comunque ritornare a posto con il pane azzimo nelle mani".

Ma di tutte le scuse questa è la più ridicola. Il problema è che , facendo la processione, non riescono "a masticare bene"?

Ma sul serio?

Ma la vogliamo smettere di offendere l'intelligenza delle persone, in primi LA LORO??

aleCT ha detto...

"cari fratelli nc convinti. Vorrei sapere come mai non rispondete alla mia semplice domanda: Perché il direttorio non può essere messo a disposizione di tutti i cattolici che vogliono confrontarsi con esso?"

Ti rispondo io in maniera provocatoria.

Perchè tu, povero cristiano che vai a messa la domenica e sei intriso di religione naturale e devozionalismi non potresti capire....e poi non sono affari tuoi!

A parte la provocazione, questo è quello che fanno capire.

Ora mi aspetto che mi si smentisca. Fatelo, però..

aleCT ha detto...

"Sono trionfanti sul fatto che già mi avevano detto che il PCF non mi avrebbe mai fatto visionare il direttorio"

Solamente che il PCF ti ha dato una motivazione che non è "hanno una speciale dispensa per cui possono mantenere segrete le loro cose"

Ma loro non vogliono arrivare. Vedono le cose a metà. Quella che vogliono loro ovviamente.

Il PCL ti ha risposto che in pratica fosse per loro te lo darebbero, ma siccome LORO NON VOGLIONO....

Quindi il problema non è il PCL, sono loro...COME SEMPRE DEL RESTO!

Lino ha detto...

@ Ruben ha detto:
"ricevendo però una risposta estremamente più importante di qualsiasi consultazione"
Perfettamente d'accordo con te. Soltanto uno stupido non comprende l'importanza della risposta, la quale chiarisce anche la lettera del Card. Rylko.
Sto seguendo con grande interesse questo 3d, che è illuminante della posizione poco chiara assunta in un documento di un Pontificio Consiglio. Poi, se qualcuno è trionfante perché nelle Chiesa cattolica si diffondono pratiche di segreto che rinviano a culture settarie, esoteriche e massoniche, il problema è soltanto suo che in queste pratiche si è formato, senza saperle riconoscere perché altro non conosceva. In fondo questo della pubblicazione del Direttorio è un falso problema, soltanto di metodo: c'è da credere che i testi siano rimasti fondamentalmente gli stessi, come ha scritto Perplesso.
Ciò che è diverso sta nelle magagne che stanno venendo alla luce negli ultimi mesi.

Lino ha detto...

@ aleCT ha detto... "Quindi il problema non è il PCL, sono loro...COME SEMPRE DEL RESTO!"
Da ieri, non ne sono più tanto convinto, aleCT. Perlomeno il PCL ha fatto come Pilato, lavandosene le mani. E anche ha prodotto un documento ambiguo, come quello del Card. Rylko che io stesso leggevo diversamente.

Deus Gratias ha detto...

credo che la notizia della mail di R. e della risposta del PCL sia già in circolazione.

Ho appena ricevuto una telefonata che mi conferma che alcuni fratelli di comunità hanno già saputo questa notizia.

Si vede che questo Blog è molto piu' seguito di quello che alcuni credono.

by Tripudio ha detto...

Il problema della pubblicazione del Direttorio non è una faccenda "editoriale" funzionale al consolare qualche curiosone.

Serve solo come gesto di onestà e di fiducia nei confronti dei fratelli di tutte le comunità neocatecumenali e di tutti i parroci che hanno dato spazio al Cammino nella propria parrocchia.

Serve solo a metterli in grado di confrontare se ciò che dicono i cosiddetti "catechisti" corrisponde ciò che i dicasteri hanno "approvato". Non dovrebbe esserci nulla di male, no? dopotutto il Direttorio contiene ciò che hanno insegnato Kiko e Carmen, vero?

Non c'è bisogno che sia cartacea: c'è bisogno solo che ciò che il dicastero vaticano dichiara "pubblicabile", non venga mantenuto "segreto": tutto qui.

È ovvio che se la sede centrale del Cammino permette a Ruben di sfogliare quelle pagine, poi qualunque fratello di comunità, non appena ha dei dubbi, invece di prendersi le sgridate dei cosiddetti "catechisti" («tu non ti fidi! tu non hai fede!») può confrontare ciò che gli è stato detto con ciò che è stato "approvato"...

E allora comincerebbero i guai: potrebbe denunciare a Kiko in persona quel cosiddetto "catechista" che insegna vaccate anziché il testo approvato, e Kiko non potrebbe far finta di niente.

La carriera di ogni cosiddetto "catechista" sarebbe in pericolo, perché dipenderebbe non dal "favore" che gode presso la gerarchia neocatecumenale, ma dal testo "approvato" dal dicastero vaticano...

Lo so che tutto questo è utopico, lo so bene che i neocatecumenali inventeranno ogni possibile trucco per evitarlo.

«Questo clima di segretezza comporta, oltre tutto, per gli iscritti il rischio di divenire strumento di strategie ad essi ignote».

aleCT ha detto...

"Ho appena ricevuto una telefonata che mi conferma che alcuni fratelli di comunità hanno già saputo questa notizia"

E le loro impressioni (se si possono sapere ovviamente)?

Anonimo ha detto...

Vale la pena riflettere non solo sulla risposta del PCL ma anche sulla domanda di Ruben:

"Essendo interessato ad un'eventuale entrata in questa realtà Ecclesiale, ..."

Davvero Ruben era interessato a entrare in questa realta' ecclesiale? O ha pensato che un po' di disonesta' levantina fosse un peccatuccio di second'ordine giustificato dalla santa battaglia contro il CNC?

E soprattutto, perche' ha pensato di ricorrere a questa piccola, quasi innocente menzogna? Forse pensava che se avesse detto la verita' sulle sue ragioni investigative, il PCL avrebbe semplicemente risposto "ma scusi, sta cercando di fare il nostro lavoro"?

Forse questo dimostra che sotto sotto, Ruben capisce che le sue motivazioni non sono completamente "sane", e per questo preferisce mascherarsi da aspirante fratello di comunita'.

Cosa ne pensate?

Aldo ha detto...

Caro Tripudio, il problema è un altro..qualuque sia il direttorio "depositato" non ha importanza...quelli che sono in uso e che si vendono al caal di Roma, sono gli stessi di sempre, hanno le annotazione a pié di pagina che non verranno mai né scrutate né mai lette... si imparano a memoria così com è da 40 anni.. e così sarà sempre.. e nessuno mai si permetterà di contestare nulla, perchè hai catechisti si obbedisce..

quello che avviene negli "scrutini" del 2° passggio non c'è scritto sui mamotreti..

come "violentare" i fratelli si impara facedo da "uditore" è una prassi che si "tramanda" di catechista in catechista a "voce"

aleCT ha detto...

"Serve solo come gesto di onestà e di fiducia nei confronti dei fratelli di tutte le comunità neocatecumenali e di tutti i parroci che hanno dato spazio al Cammino nella propria parrocchia."

Si vabbè. Ricordiamoci che stiamo parlando di persone a cui è stato detto fin dall'inizio del loro percorso che loro "non sanno amare". "non sono capaci" di di comprendere un Rosario, non possono andare a messa con tutti e COME tutti.

Ed ora Kiko dovrebbe rimangiarsi tutto e fare un atto di fiducia? Uno che gli atti di fiducia LI PRETENDE VERSO SE STESSO altrimenti FUORI?

E i parroci? Mapperpiacere! Si vede come agiscono con i parroci. O si va come dicono loro (finendo per esautorarli nei fatti) oppure se ne vanno.

Ed ora Kiko dovrebbe cambiare odo di fare? E per quale motivo? A lui va benissimo così.

Ha avuto i suoi "bollini" (come ci sia arrivato e come agisca ora ora non ha più nessuna importanza ), è convinto che "non si potranno rimangiare niente" (come fa lui anche perchè poi come potrebbe dire che è "inspirato dallo Spirito Santo") e quindi gli sta bene così..

Può rovinare parrocchie, diocesi, persone....a lui che gli frega?

Aldo ha detto...

nel cammino nessuno "denuncia".. non si fanno azioni legali.. non si fanno domande... Ti ricordo, Caro Tripudio, che i catechisti parlano sotto l influsso dello spirito santo (volutamente minuscolo) salvo poi scoprire che ripetono a memoria.. io ho fatto 3 volte il 2° passaggio e le "risposte" sono sempre le stesse e per tutti.. le catechesi dei passaggi sono "il male minore" lo scempio sono gli "scrutini" lì si plagia e si sconvolge la mente e il cuore dei fratelli.. è in quelle "riunioni" che avviene il vero male

Aldo ha detto...

ricordo a tutti che i catechisti in equipe... si fregiano del "potere" di scacciare i demoni.. negli scrutini (secondo loro) avvengono dei veri e propi esorcismi.. e solo "loro" hanno potere di farlo (però solo quando sono riuniti in equipe)

Anonimo ha detto...

Sono un ex catechista del cnc ormai sono un pò di anni che ho lasciato...ma mi preme dire una cosa molto importante per farvi comprendere fino a che punto la fiducia è cieca nei fratelli... I famosi mamotetri che vengono usati per dare la catechesi sono in possesso solo dei catechisti, i fratelli più semplici neanche sanno della loro esistenza, tanto è vero che anche alla convivenze di riporto dove lo stesso si impara a memoria una catechesi per riportarla in comunità, sembra quasi che il fratello di comunità catechista parli con la farina del suo sacco suscitanto l'ammirazione per cotanto spirito!... Se chiedete ad un catechista quali sono le storture presenti nella catechesi della fase di conversione sulla storia dell'eucarestia, non vi saprà rispondere, perchè in genere è tenuta sempre dal presbitero, quindi pensate un pò che fiducia infonde sentir dire questa catechesi dalle labbra di un uomo di Dio!

antonio ha detto...

Caro Aldo mi dispiace che la tua esperiemza sia stata cosi' negativa. La mia e quella dei miei 30 fratelli della mia comunita' e stata esatamente il contrario. I famigerati scrutini sono stati per noi una manna dal cielo. Personalmente posso testimoniare che il Signore e' passato attraverso i " catechisti" donandomi una parola di salvezza. Non dico i fatti perche' gli altri ( non tu ne sono sicuro) non capirebbero perche' sono troppo impeganti a preparasi sui vari argomenti da trattare.Fanno come i testimoni di geova che si preparano le cose da dire su un argomento poi gli chiedi la loro esperienza di Gesu' Cristo nella vita e non si degnano nenache di rispondere.Credo che per i fratelli che non frequentano la Chiesa sia piu' importante leggere di un Dio concreto che interviene nella storia che fare la comunione in piedi o seduti.A proposito ho finito il cammino ma non mi e' successo niente di grave. La Pace

Mko ha detto...

Pur conoscendo i miei catechisti e reputandole brave persone, non posso che concordare con Aldo.
Anche ci fossero dei Direttori perfetti niente cambierebbe.
Ad oggi abbiamo lo statuto, abbiamo il messale romano, ma chi pone questioni non viene minimante considerato, al massimo si dice, sì, forse hai ragione, ma si deve fare come ci viene detto.
E' un po il comportamento oggi generalizzato anche nella società: di facciata di dico che siamo d'accordo, ti firmo anche un documento, ma poi faccio come mi pare tanto ...... chi controlla?

mic ha detto...

Forse questo dimostra che sotto sotto, Ruben capisce che le sue motivazioni non sono completamente "sane", e per questo preferisce mascherarsi da aspirante fratello di comunita'.

Sane o non sane, sono le intenzioni che qualunque credente può manifestare e suo legittimo diritto: conoscere il testo di insegnamenti che vengono chiamati "iniziazione cristiana". Il 'segreto' non va d'accordo col Signore.

Ruben02 ha detto...

Aldo ha detto: "ricordo a tutti che i catechisti in equipe...si fregiano del potere di scacciare i "demoni"..

E' qui che volevo arrivare! E già ne avevo un vago sentore:l'"occultismo",onnipresente in tutte le sette, il potere occulto che la Chiesa condanna come trasgressione al 2°Comandamento; il fregiarsi di scacciare i demoni ne può tacitamente sottendere un altro ancora più pericoloso, ovvero quello opposto per intimorire la gente!

Mi viene tanto in mente una nota "imbonitrice" televisiva e la figlia non aggiungo altro...

Ruben

Deus Gratias ha detto...

@AleCT
impressioni? E' chiedere troppo! Vorrebbe dire pensare e elaborare un pensiero personale.
L'unica cosa che è uscita fuori dalla telefonata è questa notizia della mail e della risposta e il fatto che il mio fratello di comunità è convinto che saranno pubblicati anzi lui è convinto che, visto che Kiko & C non hanno da nascondere nulla, saranno pubblicati in forma cartacea. Lui ha detto testualmente: il Libro delle catechesi di Kiko

Non ho domandato come faceva a saperlo...mi spiace.
Presumo che qualcuno abbia letto questo Blog e ne abbia parlato

@ aldo: condivido in toto quello che tu hai scritto, e un poco nella tristezza di quello che abbiamo visto e passato, mi consoli perchè mi sento meno solo

Un grande problema è, come dici tu, il 'potere'che hanno i catechisti, anche attraverso il fatto che si fregiano di poter fare esorcismi durante i passaggi con l'imposizione delle loro mani sulla tua testa.

Altro problema fondamentale, e chi ci è passato puo' capire di cosa si parla, è la violenza verbale e psicologica degli scrutuni sui fratelli e le depressioni e le angoscie che ne possono scaturire.
Molte persone abbandonano il cammino proprio durante il secondo passaggio....per fortuna
Questo a mio avviso è la cosa piu' grave che c'è nel CNC.
Purtroppo finche' non si saprà cosa succede all'interno di questi scrutini nulla cambierà nel cammino.

Ruben02 ha detto...

sotto sotto, Ruben capisce che le sue motivazioni non sono completamente "sane" ....

No, sono sanissime! Ho fatto il "finto burino" inviandogli una mail da "prete" con tanto di citazione della festività solenne in data: ci sono cascati con tutte le scarpe.

Ruben.

aleCT ha detto...

"Forse questo dimostra che sotto sotto, Ruben capisce che le sue motivazioni non sono completamente "sane", e per questo preferisce mascherarsi da aspirante fratello di comunita'"

Eccerto, l'unica cosa che ti hanno insegnato è quella di sminuire e attaccare la persona.

Nel merito mai, vero? Avete finito gli argomenti? Vi siete accorti che a furia di arrampicarsi sugli specchi si corre il rischio di cadere?

Perchè questa domanda non la rivolgi ai tuoi catechisti e a Kiko in persona?

Ci vogliamo ricordare le "disonestà levantine" per mantenere il seminario RM di Takamatsu facendolo spostare a Roma?

Oppure vogliamo parlare delle dichiarazioni dopo la lettera di Arinze: "siamo contentissimi e ubbidiamo filialmente" quando poi si lavorava per fare tutto l'opposto"

E le "disonestà levantine" per farvi approvare la liturgia? Peccato che non vi siano riuscite stavolta.

Che dici, bastano?

Nulla da dire su questo? Va tutto bene?

Anonimo ha detto...

per favore qualcuno dia una risposta a sti poveracci, specialmente alect sta sclerando perchè nessuno se la fila.
io personalmente più che una risposta avrei un luogo dove mandarvi, ma sicuramente fareste polemiche anche lì, quindi rassegnatevi, con questo caldo cercate ancora i mamometri...via rassegnatevi.

ovviamente non pubblicare, mi basta che leggiate solo i capi osservatori, almeno però passatela a alect, mi fa pena

Lino ha detto...

@ anonimo ha detto: "Forse questo dimostra che sotto sotto, Ruben capisce che le sue motivazioni non sono completamente 'sane' e per questo preferisce mascherarsi da aspirante fratello di comunità"
Essendo in gioco la questione di mettere in luce una oscura catechesi, che c'è di male che per una volta un figlio della luce delle Catechesi pubblicate si è fatto più scaltro dei figli delle tenebre delle catechesi segrete? :-)

Anonimo ha detto...

UN APPELLO A TUTTI I FRATELLI DEL CAMMINO: DOVETE PRETENDERE LA PRESENZA DEL VESCOVO NEGLI SCRUTINI! NON QUELLA DEL PRESBITERO CHE NE FA LE VECI! I VESCOVI SONO COMPLETAMENTE ALL'OSCURO DI COME SI PARLA NEGLI SCRUTINI.. MAI PIU' PAURE E ANGOSCE, LA CHIESA E' MADRE NON DESPOTA!

aleCT ha detto...

"il mio fratello di comunità è convinto che saranno pubblicati anzi lui è convinto che, visto che Kiko & C non hanno da nascondere nulla, saranno pubblicati in forma cartacea"

Beata ingenuità. Si vede che nessuno lo ha informato sulle dichiarazioni di Kiko in merito: "per noi sarebbe un male"

"Un grande problema è, come dici tu, il 'potere'che hanno i catechisti, anche attraverso il fatto che si fregiano di poter fare esorcismi durante i passaggi con l'imposizione delle loro mani sulla tua testa"

ma lo sanno che scherzano con il fuoco? Lo sanno che il demonio in queste cose ci sguazza e se ne approfitta? Lo sanno che un esorcismo lo DEVE FARE UN SACERDOTE (e neanche il primo che capita, ma uno autorizzato dal vescovo)?

Che non gli finisca come Atti 19,13- 16

"Ora anche alcuni esorcisti ambulanti giudei si provarono a invocare, su coloro che avevano spiriti maligni, il nome del Signore Gesù dicendo: “Vi scongiuro per quel Gesù che Paolo va predicando”. Tra quelli che facevano così vi erano i sette figli di un certo Sceva, sommo sacerdote giudeo. Ma in risposta lo spirito malvagio disse loro: “Gesù lo conosco e Paolo so bene chi è; ma voi chi siete?”. E scagliandosi contro di essi, quell’uomo, in cui vi era lo spirito maligno, li sopraffece, e li malmenò talmente che, nudi e feriti, se ne dovettero fuggire da quella casa”


"Altro problema fondamentale, e chi ci è passato puo' capire di cosa si parla, è la violenza verbale e psicologica degli scrutuni sui fratelli e le depressioni e le angoscie che ne possono scaturire"

Mannò cosa dici? come puoi dare la colpa a quei santi dei catechisti?

Evidentemente chi ha avuto dei problemi li aveva già da prima, no?

Emma ha detto...

Qui potete leggere il thread sul secondo passaggio:


neocatecumenali.blogspot.ch/2010/11/statuti-del-cammino-neocatecumenale.html

aleCT ha detto...

"per favore qualcuno dia una risposta a sti poveracci, specialmente alect sta sclerando perchè nessuno se la fila."

No, caro, io non sto sclerando, ma mi fa un poco strano che di fronte alle menzogne, agli abusi e alle sofferenze delle persone voi non abbiate una sola parola che non sia "qualcuno risponda a quei poveracci"

Ma un cuore ce lo avete o ve lo siete svenduto al primo scrutinio?

"io personalmente più che una risposta avrei un luogo dove mandarvi, ma sicuramente fareste polemiche anche lì, quindi rassegnatevi, con questo caldo cercate ancora i mamometri...via rassegnatevi"

Rassegnarsi a che cosa? Al fatto che sedicenti "apostoli mandati dal vescovo" registrino la vita dei tuoi fratelli di comunità per poi rinfacciarla alla prima domanda?

Oppure al fatto che avete cercato di ottenere l'approvazione della liturgia con il sotterfugio?

Opure al fatto che VOLUTAMENTE ve ne fregate delle parole del Santo Padre che non siano "quanto siete bravi"

Non so, dimmi tu. Ti piacerebbe, ma purtroppo non sarà così. Fattene una ragione.

"ovviamente non pubblicare, mi basta che leggiate solo i capi osservatori, almeno però passatela a alect, mi fa pena"

Ti faccio pena? Detto date mi fa solo onore.

Quante persone ti "fanno pena" caro anonimo? Quelli che soffrono nell'anima per colpa dei catechisti ti fanno pena come ti faccio pena io?

Ma siamo sicuri che nel cammino hai incontrato Gesù Cristo? No, perchè Gesù Cristo una cosa del genere non l'avrebbe mai detta.

Freedom ha detto...

Raga' , la sapete qual'è la verità?
La verita' è che la maggior parte dei cnc sono in buona fede. Credono alle bugie di Kiko : la liturgia è stata approvata, ma che altro vogliono da noi!?
No da voi non vogliamo niente. Anzi a tanti che conosco io gli voglio un gran bene, è con chi vi racconta bugie che ce l'abbiamo.
Un giorno ci abbracceremo tutti come fratelli...senza più ambiguità.

Mko ha detto...

Sono d'accordo con te, Freedom, tuttavia quando si fa leggere ai fratelli(gente laureata e, direi intelligente) il messale romano dove il Sacerdote deve comunicarsi prima dell'assemblea .... quello è nero su bianco. Ed un sacerdote che ci segue (non del cammino, perché quelli del cammino...) ti risponde: la liturgia è tutta approvata!!?? Che dire? A me sinceramente cadono le braccia e mi verrebbe voglia di approfondire le tesi di chi parla di "sedevacantismo" oppure i Tradizionalisti. Cioè....nero su bianco!!!
Ora, è vero che io non mi sono messo a discutere animatamente come avrei voluto ma vuol dire che a nessuno interessa la verità, io sono arrivato a questa conclusione, A NESSUNO FREGA NIENTE DELLA VERITA.
Te l'ho detto che ho finito il cammino ma ora mi ribolle tutto: come hanno preteso da me fedeltà cieca su tante cose del cammino (io sono entrato in cammino a 16 anni e "fidarsi" per me ha voluto dire rinunciare a molte amicizie il sabato sera) perché il cammino (che ha parole dice il contrario) invece non è fedele alla Chiesa (o almeno ci prova?)?
Credimi non ce l'ho con i singoli fratelli (anche se qualcuno ce lo manderei), ma con chi sta sopra (e non mi riferisco a Kiko), come dici te. Parlo dei Vescovi etc...Ma che ci stanno a fare?!?!!

Anonimo ha detto...

Ruben dice:
No, sono sanissime! Ho fatto il "finto burino" inviandogli una mail da "prete" con tanto di citazione della festività solenne in data: ci sono cascati con tutte le scarpe.

Ruben.

Bravo Ruben, questo si che è amore per il Papa...prendere in giro un Dicastero di Santa Romana Chiesa...
"ci sono cascati con tutte le scarpe..."

e cosa mai hanno detto di diverso da quello che già si sapeva e che instancabilmente vi è stato detto da tempo?

daniela ha detto...

Perché il direttorio non può essere messo a disposizione di tutti i cattolici che vogliono confrontarsi con esso?"
Ti rispondo io in maniera provocatoria. Perchè tu, povero cristiano che vai a messa la domenica e sei intriso di religione naturale e devozionalismi non potresti capire....e poi non sono affari tuoi!
Proverò a rispondere… il direttorio non può essere messo a disposizione secondo il mio modesto parere non perché i cristiani che vanno a messa la domenica non potrebbero capire… ma perché una cosa è leggere delle cose una cosa è ascoltarle… non vi è mai capitato di leggere delle omelie??? Io amo molto un vescovo che ha una forza nella predicazione che la sua voce va dritta al mio cuore… la stessa omelia mi è capitata di leggerla… rimane la sostanza (meravigliosa) ma perde la sua forza evocatrice… Il direttorio è costituito da una serie di catechesi che estrapolate da un contesto liturgico ( liturgia della parola, invocazione dello spirito santo) perdono la loro forza… non sono storielle da leggere sotto l’ombrellone…

mic ha detto...

e cosa mai hanno detto di diverso da quello che già si sapeva e che instancabilmente vi è stato detto da tempo?

Un conto è che ce lo dica uno scagnozzo qualunque, un conto è che il PCL abbia ufficialmente smentito se stesso: il PCL autorizza con tanto di decreto e il cammino vieta... Possibile che nella zucca non vi entra questa, che chiamare anomalia e un eufemismo?

Luisa ha detto...

Ancora un anonimo, con il coraggio degli anonimi, che insulta Alect!

Quando non si hanno argomenti, si passa all`insulto, si tenta di screditare la persona, peccato che qui non siamo fessi, peccato che qui certi metodi non attaccano.

La mail del PCL è talmente scioccante, è talmente sintomatica e rivelatrice della confusione che regna nella Chiesa, che posso capire che si preferisca tentare di sviare l`attenzione insultando i blogger.

Un Pontificio Consiglio che legittima lo scandalo dell`arcano, della segretezza di una formazione detta" cattolica", ci mostra in modo MOLTO CONCRETO uno dei risultati ottenuti dal potere oscuro e tentacolare del cnc.

aleCT ha detto...

" il direttorio non può essere messo a disposizione secondo il mio modesto parere non perché i cristiani che vanno a messa la domenica non potrebbero capire… ma perché una cosa è leggere delle cose una cosa è ascoltarle"

Con tutto il rispetto, ma è una motivazione che non sta in piedi. E ti spiego il perchè.

La fede non nasce dal "sentimento" (che passa e se ne va), ma dalla FIDUCIA che nasce dall'esperienza la quale non può prescindere DALLA RIFLESSIONE.

S.Ignazio dice una cosa negli Esercizi: quello che esce fuori dalle meditazioni SCRIVETELO!

E secondo te perchè lo diceva? Forse perchè è il modo migliore per tornare indietro e riflettere?

Cara Daniale, prova a riflettere su una cosa: non è che forse, puntando sempre sull'ascolto E SOLO SU QUELLO il cammino ti sta levando i mezzi per "ri-cor-dare" (ovvero "ridare al cuore")

Con il ragionamento di Kiko non sarebbe stati scritti neanche i Vangeli!

"non vi è mai capitato di leggere delle omelie"

Sì, mi è capitato e ti posso dire che il contenuto è molto più importante delle emozioni. Perchè il contenuto resta e le emozioni no. E non penso di essere particolarmente dotata.

" ma perde la sua forza evocatrice… Il direttorio è costituito da una serie di catechesi che estrapolate da un contesto liturgico ( liturgia della parola, invocazione dello spirito santo) perdono la loro forza… non sono storielle da leggere sotto l'ombrellone"

Intanto quello che tu chiami "contesto liturgico" in realtà non lo è. Per liturgia si intende la Messa e La liturgie delle Ore.

Questo per fare chiarezza (certo che poi si dice che "la liturgia è approvata" non sanno neanche di che si sta parlando)

Poi anche la vita di Cristo e le sue Parole non sono storielline.

Ti posso dire una cosa in tutta sincerità?

Se fuori dal contesto non hanno "forza" vuol dire che sono parole di uomo e non di Dio e che ti hanno insegnato a guardare più il contorno che la sostanza.

Riflettici.

aleCT ha detto...

"Bravo Ruben, questo si che è amore per il Papa...prendere in giro un Dicastero di Santa Romana Chiesa..."

Se è per questo stavate cercando di turlupinare il Papa per farvi approvare la liturgia.

Quindi per favore..taci..ci fai migliore figura.

Poi per il resto quante persone Kiko ha preso in giro raccontando menzogne su menzogne?

Suvvia...

Anonimo ha detto...

@ anonimo 05 luglio, 2012 19:42

Caro anonimo, mi rivolgo a lei perchè mi sembra un neocatecumenale con cui si possa discutere e non un esaltato.

Lei avendo finito il cammino sa rispondere alla mia domanda su fatta, cioè: perché un qualsiasi cristiano non può leggere il direttorio del cammino?

Personalmente non reputo che il cammino sia un male assoluto. Ma ammetterà anche lei che per come è strutturato è pericoloso. I catechisti hanno un enorme potere sulle persone e sono figure più importanti dei presbiteri (tra l'altro spesso scarseggiano di carità e abbondano di ignoranza).


Lei come reputa il fatto ce nelle comunità, ancora oggi vengano insegnate le eresia degli orientamenti e come valuta le ripetute disobbedienze verso gli ordini del Papa. Per non parlare delle manovre poco cristiane dei fondatori. Ovviamente senza togliere tutto ciò che c'è di buono nel cammino, non si può negare che questi aspetti siano presenti.

Sono convinto che il cammino possa dare buoni frutti ma se si nascondono queste cose diventerà sempre più setta e sempre meno cattolico.


@ anonimo 05 luglio, 2012 19:11

Sono d'accordo con lei. Credo che Ruben avrebbe dovuto evitare di mentire.

D'accordo su questo passiamo oltre. Sta di fatto che da quella domanda scaturisce una risposta che denota una gravità inaudita. Si rende conto che se sono rebaltate le gerarchie.
Un laico ha più potere del PCL. Oltre che riflettere sugli errori di Ruben ha riflettuto su questo?

Inoltre cosa ancora più grave, si vieta a un qualsiasi cattolico la possibilità di studiare su un testo definito cattolico. Se tale è il testo non può essere secretato. E' d'accordo su questo?


Gv

aleCT ha detto...

@Luisa

"Ancora un anonimo, con il coraggio degli anonimi, che insulta Alect!

Quando non si hanno argomenti, si passa all`insulto, si tenta di screditare la persona, peccato che qui non siamo fessi, peccato che qui certi metodi non attaccano"

Già visto, già sentito. Nulla di nuovo sotto il sole.

D'altronde è evidente che questo modo di fare lo hanno imparato da qualcuno che consideravano degno di fiducia e che gli doveva "insegnare la fede" quindi per loro è giusto così...

I primi che screditano il cammino son proprio loro con il loro modo di fare e di rapportarsi e non se ne rendono conto.

Anonimo ha detto...

@ daniela

Grazie mille, finalmente una risposta con un argomentazione per lo meno sensata.


Hai ragione, un conto è ascoltare, un conto è leggere.

Ma vedi come tu stessa dici le omelie di quel vescovo sono anche scritte e le riflessioni che scrive restano valide. E rileggerle aiuta ad approfondire e a riflettere sull'argomento.

Se si vietasse di pubblicare quelle omelie ti verrebbe tolto il diritto di accrescere la tua fede confrontandoti con quelle parole.

Ma passiamo nel caso più specifico del cammino.

Ora se io da una parte sento dire che ci sono testi eretici, e dall'altra sento dire che sono approvati come faccio a sapere se è vero che sono stati approvati e se è vero che sono testi eretici se non posso confrontarmi con loro. Magari leggendo il direttorio potrei rendermi conto che chi dice che sono eretici sbaglia di brutto, o viceversa potrei chiedere al PCL o a chi per loro come mai quei testi sono così discordanti dalla tradizione della chiesa e quindi qual'è la giusta esegesi.

Non reputi forse che questo sia un diritto di tutti i cristiani e un dovere della Santa Sede che in questo caso viene negato?

E se reputi che sia un diritto dovere, come mai non vengono pubblicati.


Grazie mille per la tua risposta.


Gv

Anonimo ha detto...

Mko ha detto...
...mi verrebbe voglia di approfondire le tesi di chi parla di "sedevacantismo" oppure i Tradizionalisti.

Sei nel luogo giusto. :)

PERPLESSO ha detto...

Niente e nessuno può giustificare la segretezza del direttorio catechetico neocatecumenale.

Che quei testi siano ancora secretati e che il PCL stesso, dopo aver approvato la pubblicazione, dia questa risposta inconcepibile che ci lascia basiti:

Siccome il Cammino Neocatecumenale non ne ha autorizzato la pubblicazione, ne e' stato approvato l'uso da parte del CN..."

ci dice purtroppo chi comanda nella Chiesa, in che mani è il potere, ci mostra quanto poco conti agli occhi dei responsabili della Chiesa non solo il rispetto delle norme, della Dottrina, ma anche, per via di conseguenza, la salvezza delle anime.

mic ha detto...

...mi verrebbe voglia di approfondire le tesi di chi parla di "sedevacantismo" oppure i Tradizionalisti.

Sei nel luogo giusto. :)


Sei un mentitore. Chi di noi ha mai manifestato derive sedevacantiste?
Vergognati!

daniela ha detto...

Grazie mille, finalmente una risposta con un argomentazione per lo meno sensata.

GV è sempre un piacere confrontarsi con te perchè realmente è possibile un dialogo... (non è la prima volta che commenti un mio post)

Penso come te che se il direttorio fosse pubblicato finalmente tante discussioni cesserebbero...( e io uno dei direttori ce l'ho) però penso anche tutte le cose hanno il risvolto della medaglia... e cioè... ad es se tu leggessi tutte le catechesi iniziali che interesse avresti ad andarle ad ascoltare?
mi piacerebbe continuare con te questo tipo di conversazioni sono un buon esercizio per la mente e per lo spirito... ma non mi pare questo in luogo...

Mko ha detto...

All'anonimo.
In questo sito nessuno ha mai sostenuto né "furbamente" spinto verso tesi sedevacantiste, era un mio pensiero in quanto vista la situazione della Chiesa (in cui c'è di peggio che i sedevacantisti; basti pensare ai cattolici che difendono il CVII e poi accettano aborti, coppie di fatto, matrimoni omosessuali)non mi sento di escludere a prescindere queste tesi.

Invece devo ringraziare questo sito per l'apertura a ragionare sugli aspetti a 360gradi (nel cammino questo non si fa) e considerare la Tradizione della Chiesa come una fonte certa per discernere su questioni non molto chiare e come qualcosa di cui essere orgogliosi (in 30anni nel cammino al massimo la si considera archeologia oppure come "oscurantismo"....e qui meglio che mi fermi perché altrimenti mi si tappa la vena)

mic ha detto...

ad es se tu leggessi tutte le catechesi iniziali che interesse avresti ad andarle ad ascoltare?

Chi entra nel cammino, non lo fa per "ascoltare" QUELLE catechesi, ma per approfondire un'esperienza di fede comunitaria in un cammino serrato e impegnativo, che se fosse cattolico e ben guidato, sarebbe l'optimum!
Io non sarei allontanata dal conoscerle, ma invogliata a partire da lì per andare oltre...

mi piacerebbe continuare con te questo tipo di conversazioni sono un buon esercizio per la mente e per lo spirito... ma non mi pare questo in luogo...

Perché non è il luogo? Dipende da chi discute e con quale apertura mentale...

Anonimo ha detto...

Ecco come girano la fittata...

http://chisinasconde.blogspot.com/2012/07/lo-avevamo-dettoil-pcl-non-permette-al.html

Ex neocat

daniela ha detto...

caro mic hi entra nel cammino, non lo fa per "ascoltare" QUELLE catechesi, ma per approfondire un'esperienza di fede comunitaria in un cammino serrato e impegnativo, che se fosse cattolico e ben guidato....

Hai ragione... non lo fai nè per ascoltare quelle catechesi nè per fare scrutini nè altro... Io sono in cammino perchè mi sono sentita amata da Dio ed è questo amore che mi spinge ad ascoltare la Parola, ha celebrare l'Eucarestia, a confessarmi, ad annunziare... Io ho visto che il cnc è stato buono ed è buono per la mia vita...Io non ho dubbi che sia cattolico...

Tu mi chiedi: Perché non è il luogo? rispondo con le tue stesse parole:
Dipende da chi discute e con quale apertura mentale.

by Tripudio ha detto...

Vorrei far notare al caro fratello delle comunità neocatecumenali che i documenti dottrinali sono fatti per essere pubblicati.

Del resto, perché mai si chiede prima l'autorizzazione per la pubblicazione... e poi non si pubblica? Che senso ha? cosa bisogna nascondere?

Vorrei ricordare a tutti i fratelli delle comunità neocatecumenali che fanno la figura degli ipocriti se aprono discorsi sul rispetto delle norme giuridiche.

Infatti, così facendo, filtrano il moscerino e ingoiano il cammello: loro stessi non seguono ancora le norme stabilite dal Santo Padre nel 2005 ("lettera del card.Arinze"), norme anticipate fin dal 1983 da Giovanni Paolo II e confermate ancora a gennaio 2012 da Benedetto XVI.

Infine, ai neocatecumenali fa molto comodo insultarci e calunniarci: evidentemente Kiko ha insegnato loro che il Cammino si difende solo con menzogne, calunnie e mormorazioni...


Molto divertente anche il fatto che non si sente nessun neocatecumenale commentare il fatto che il Pontificio Consiglio per i Laici (al quale una ex suora cacciata via per problemi di obbedienza ha promesso un futuro immenso) ha contraddetto se stesso.

Dobbiamo legittimamente dedurre che i cattolici hanno motivo di diffidare di tale Pontificio Consiglio?

Anonimo ha detto...

ho partcipato ad alcune GMG e a ad alcune missioni volute da KIko e vi posso dire che succedono cose a dir poco sconcertanti.Durante il viaggio in pulman i catescisti di turno fanno dare la propria esperienza a i fratelli tutti giovani e non si fermano davanti a fatti che dovrebbero essere raccontati solo nel confessionale.
Questo a detta dei cateschiti fa crescere la fede giudicate voi.
Altro punto dolente sono le cosidette celebraziobi dei garanti
che vengono fatte dalle comunità più avanti nel cammino.
in queste celebrazioni i fratelli devono rispondere a delle domande molto personali su "decima"e e tentazioni a sfondo sessuale oltre ad altri comportamenti personali.
Queste domande sono raccolte in un foglietto che il cosiddetto garante tira fuori e fa girare fra i partecipanti.Se qualcuno obbietta che tali domande sono una confessione pubblica viene risposto che invece sono un aiuto per i fratelli stessi.Questi penso che siano le cose che fanno del cnc una setta.VI pregherei se avete riscontri in merito di approfondire la cosa

Paolo ha detto...

Rileggendo ancora la formulazione della risposta del PCL :

Siccome il Cammino Neocatecumenale non ne ha autorizzato la pubblicazione, ne e' stato approvato l'uso da parte del CN,


Prima gravissima anomalia:

è forse un movimento che può decidere se autorizzare o no la pubblicazione di testi formativi che impegnano l`ortodossia della fede cattolica?
Evidentemente, NO.

Eppure, siccome il Cnc rifiuta(!!) di pubblicare il direttorio catechetico, il PCL si adegua e approva che venga usato dal Cnc.
Siccome il Cnc non vuole pubblicare, sconfessiamo il decreto che abbiamo pubblicato e adottiamo l`esigenza del Cnc.

Dunque è il Cammino neocatecumenale che ha un potere decisionale nella Chiesa, è il Cnc che autorizza o rifiuta, e la Chiesa si adegua!

"Siccome il cammino neocatecumenale.."prima viene la volontà dei dirigenti del Cnc e poi quella dei dirigenti della Chiesa, se la volontà dei dirigenti neocat non coincide con le norme della Chiesa, sarà la loro ad avere il sopravvento.

La Chiesa dunque dipende dalla volontà del Cnc e si sottomette al suo potere
Già lo sapevamo ma averne la conferma con una mail del PCL è sconvolgente.

Anonimo ha detto...

@Daniela

Non credo che esista questo problema perché andare ad ascoltarle e discutere con altre persone vivendo in prima persona una catechesi è diverso che leggerle e basta (è pieno di libri di catechismo ma la gente ci va ancora). E poi in genere se uno non è in cammino ed è all'annuncio non si sognerebbe di andar a comprarsi i direttori e leggerli e una volta che uno vi entra anche se legesse prima del passaggio il testo vi andrebbe lo stesso, anzi, conscio dell'argomento potrebbe prepararsi per meglio confrontarsi ancor prima che inizi e quindi dare un maggior supporto al gruppo.

Esempio pratico. Gli esercizi spirituali di Ignazio di Loyola sono pubblici da sempre ma si continuano a fare.


Con la differenza che avendo il testo a disposizione vi posso riflettere tornato a casa e rimuginare l'argomento e interiorizzare quello che mi è stato insegnato. Se ascolto solamente l'approccio diventa superficiale e solo di carattere emotivo.

Ho fatto diversi ritiri biblici tematici dove magari si seguiva un libro in particolare. Alcune volte leggevo il libro prima di andare per arrivare un po meno ignorante in materia, preparandomi domande su argomenti che non avevo capito o su cui non ero d'accordo. E avere il testo è un valido supporto metodologico, non ha mai scoraggiato nessuno a seguire il ritiro anzi.

Sinceramente trovo, seppur logica, poco fondata questa argomentazione. Visto che in tutte le mie esperienze ho visto l'esatto opposto.

Non escludo a priori che sia questo il motivo che spinge alcuni ai vertici a mantenerlo segreto. Ma se è questo è privo di fondamento. In primo luogo perché non accadrebbe mai quello di cui sopra e in secondo luogo perché se il direttorio enuncia un percorso di formazione cattolico non può essere relegato solo a un particolare gruppo ma deve essere a supporto di chiunque voglia confrontarsi con esso.

Non per niente il Papa ne ha intimato la pubblicazione.

Esempio pratico. Come faccio a sapere se nel vangelo del ceco nato sia giusta l'interpretazione del direttorio o quella dei Padri della Chiesa? E come si spiega il fatto che kiko sostiene che la condizione di cecita è legata al peccato quando il testo del vangelo dice il contrario?


Di fronte a due esegesi differenti devo pensare o che vengano diffuse eresie o che tutto il resto della Chiesa abbia mal interpretato il testo. Ora supponiamo vera la seconda ipotesi. Sarebbe mio dovere di cristiano diffondere la versione kikiana, ma prima devo capire come mai è giusta questa rispetto all'altra e come faccio senza un testo che mi spieghi come mai fino ad adesso ci si sia sbagliati?


Penso che il problema del cammino sia che l'idolatria di alcuni catechisti e dei fondatori impedisca di vedere gli errori e portare il cammino ad una sana crescita, e questo mi rattrista molto perché è come vedere arruolato nell'esercito un fratello che potrebbe diventare il premio nobel per la pace (con tutto il rispetto per le forze armate citate solo per fare un'analogia).


Vedi, il Papa cerca di correggere kiko, kiko ritenendo le sue opinioni in merito migliori di quelle di Benedetto XVI decide di non ascoltarlo, ponendosi (probabilmente inconsciamente) come guida superiore a quella del Papa. Se gli volete bene fategli capire che sta sbagliando.


Gv

Deus Gratias ha detto...

@ daniela
prima di tutto voglio ringraziarti per la tua apertura al dialogo e anche per il tuo coraggio, visto che se un NC scrive su un Blog come questo viene considerato un 'traditore'
Poi volevo risponderti sull'esigenza e l'importanza di avere la possibilità (non l'obbligatorietà) di leggere il Direttorio.
Secondo me le catechesi non perdono la loro importanza e efficienza se vengono lette tutt'altro; infatti anche il CCC puo' (e deve) essere letto e in questo modo ci si puo' fermare a pensare, porsi domande e comprendere il significato dell'essere cristiani cattolici.

Le omelie: è chiaro che se vengono lette possono anch'esse essere fonte di riflessione e di spunti di fede.
Non è certo vero che durante le Lodi la mattina ci capita di leggere le omelie dei Padri della Chiesa? Quanto queste sono utili alla meditazione e alla preparazione dell'accoglienza delle Scritture nel nostro cuore? E allora gli insegnamenti di S.Agostino, o di S.Cirillo?
Non vorrei essere frainteso perchè non sono certo paragonabili gli scritti di questi Santi con il direttorio di Kiko e Carmen ma, appunto per questo, a maggior ragione penso non ci sia nulla di male o di negativo nell'avere la possibilità di confrontarsi con essi.
Alla tua domanda :"se tu leggessi tutte le catechesi iniziali che interesse avresti ad andarle ad ascoltare? "
si puo' tranqillamente rispondere: perchè no?
Perchè dovrei spaventarmi o sentire appagato il mio desiderio di ricerca di Dio solo leggendo QUELLE catechesi, al punto di non avere piu' voglia di seguire il cammino?
Certo che andrei alle Catechesi o seguirei il CNC, se questo fosse il mio desiderio ma, aggiungo, e questo è piu' importante, ci andrei preparato e tranquillo e se mi capitasse (come capita ora) di sentire violata in qualsiasi modo la mia vita con domande bizarre o impertinenti, o se fosse detto da parte dei Catechisti qualcosa che non fosse contemplato nel direttorio potrei anche discuterne con essi o meditare sulla bontà o meno o sulla capacità o meno di taluni "catechisti" di aver discernimento sulla mia vita.
Tu dici anche che questo non è il luogo per confrontarsi ma allora qual'è il luogo giusto, visto che in comunità questo confronto non è nemmeno pensabile e visto che molti fratelli non sanno nemmeno dell'esistenza di queste catechesi?
Sembra assurdo ma posso testimoniare che ci sono fratelli (giovani o meno giovani non importa) che pensano che le catechesi e gli scrutini siano 'farina del sacco dei catechisti'.
Ora per quancuno che come me ha fatto alcuni scrutini piu' volte e con catechisti e comunità differenti, puo' anche venire in mente che ci sia alla base uno scritto da imparare a memoria e da studiare e ripetere, pero' averne la sicurezza e domandarlo ai catechisti questo non è facile da fare.

Ruben02 ha detto...

Anonimo delle ore 10:36 a detto:

"e cosa mai hanno detto di diverso che già non si sapeva e che instancabilmente vi è stato detto da tempo?"

Ecco un altra contraddizione:se per Voi hanno risposto ciò che già si sapeva perchè fate tutta questa confusione?"

Per quanto riguarda come tu dici il

"prendere in giro un Dicastero di Santa Romana Chiesa",

ti faccio presente che stamane ho parlato con un Sacerdote secolare, Diocesano di Santa Romana Chiesa,
il quale mi ha detto, che non sussiste minimamente la possibilità di "peccato veniale" in quanto per ricevere una risposta, devi addurre un quesito motivato, cosa che è avvenuta con educazione e stile salvaguardando la mia privacy.

Ruben

Anonimo ha detto...

Voi parlate di libri delle catechesi che non sono visionabili....ma sapete che i fratelli normali neanche il plico di una convivenza di inizio corso o di un annuncio riescono ad avere???? La risposta? E' questa:" Da catechista a catechizzato...lì c'è uno spirito dove c'è uno che annuncia e uno che ascolta..quindi tu da solo a casa se non sei andato all'annuncio il plico non te lo leggi, perchè lo spirito non c'è...BO!!!!!!!!!!

by Tripudio ha detto...

Io dico solo che se il Direttorio è “un sussidio valido e vincolante per le catechesi del cammino neocatecumenale”, non si capisce perché debba restare segreto.

Se è valido, non c'è nulla da nascondere.

Se è vincolante, non solo non c'è nulla da nascondere, ma conviene che sia pubblico: "vedete? siamo vincolati a questo".

Se è per le catechesi, allora è necessario che sia pubblico, perché i catechizzandi (i seguaci del Cammino) siano in grado di conoscere questo testo "valido e vincolante", ed abbiano il diritto di sapere se i cosiddetti "catechisti" dicono vaccate oppure seguono fedelmente il testo "valido e vincolante".

Altrimenti, come già rilevato più volte, "questo clima di segretezza comporta, oltre tutto, per gli iscritti il rischio di divenire strumento di strategie ad essi ignote".

Anonimo ha detto...

Tripudio in "chisinasconde" parlano di te. Sei diventato famoso.

Sandro

Anonimo ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=cG8GFV94Spw&feature=share eccolo qua il video completo dell'incontro extra che hanno fatto tutti i catechisti con le comunità.... c'è da restare allibiti per quello che dicono all'inizio i vari interlocutori..buona visione

Deus Gratias ha detto...

Sulle catechesi da visonare e lo "spirito dell'annuncio":

si sappia inoltre che le persone che sono momentaneamente escluse dal frequentare la comunità in una determinata tappa del cammino (esempio: tradizio, e/o Padre Nostro) non gli sono comunicate né le catechesi né le domande dei questionari, ma gli sono comunicate solo le eventuali letture e riferimenti della celebrazione della parola. Punto.

Questo perchè nessuno, anche chi fa parte della comunità ma non la frequenta (perchè è regola, non per volontà), non deve sapere cio' che avviene e si dice dentro la comunità.

Proprio come diceva l'anonimo delle 14.27:
"Da catechista a catechizzato...lì c'è uno spirito dove c'è uno che annuncia e uno che ascolta..quindi tu da solo a casa se non sei andato all'annuncio il plico non te lo leggi.."

Deus Gratias ha detto...

...e aggiungo:
nelle catechesi di convivenze inizio corso o riporto è permesso ai catechisti (di altre comunità o della stessa) di portare un registratore.
Certamente oltre a leggerla è piu' facile ripetere a' pappagallo' la catechesi sentendola e risentendola ma, non sia mai che queste catechesi vengano passate ad un fratello o una sorella che non è potuto andare alla convivenza di riporto perchè impossibilitato da una malattia o da un grave motivo familiare.

Razor ha detto...

Poco fa sono intervenuto nel blog dei disertori:

Se anche I fondatori del cammino o chi per loro hanno trovato i cavilli giuridici per mantenere il direttorio segreto, si tratta sempre di un abuso. Stiamo parlando di un testo di formazione cattolica, per formare PERSONE, non di un qualsiasi altro documento, non può rimanere in mano a dei privati. Sarebbe come privatizzare il Catechismo della Chiesa Cattolica. E' il principio che è sbagliato. Inoltre, dov'è la firma della CDF? Non stiamo parlando di catechesi? Come può il PCL approvare qualcosa che non gli compete? Il documento di approvazione parla di pubblicazione ma non fa cenno dei contenuti: sono ortodossi? Da dove risulta?

Per quali motivi il cammino li vuole tenere nascosti? Aggiungono o tolgono qualcosa alla Tradizione o al Magistero della Chiesa? Se così non è non c'è motivo di nasconderli.

Le catechesi devono essere ascoltate per essere efficaci? Sono forse Parola di Dio? Non è che per caso si gioca sul condizionamento mentale?

Il discorso dell'arcano non regge, perché non esiste nella Chiesa un arcano per battezzati; per gli gnostici va bene per i massoni, non per i battezzati.

Razor


Questa la risposta:

Quexxxxxx06/lug/2012 15:56:00
"Razor non hai capito nulla!!Non mi sforzo neanche a spiegarti è inutile!!! Inutile cercare di spiegare a queste persone è tempo perso."


Può darsi che io faccia fatica a comprendere, o che abbia detto qualcosa di stupido, non possiedo l'infallibilità, ma una risposta del genere si commenta da sola. Forse qualche buon anima in questo blog magari troverà un minuto per illuminarmi su ciò che avrei detto
di così insensato. Comunque la tecnica è sempre la stessa: attaccano le persone.

Mko ha detto...

Proprio come diceva l'anonimo delle 14.27:
"Da catechista a catechizzato...lì c'è uno spirito dove c'è uno che annuncia e uno che ascolta..quindi tu da solo a casa se non sei andato all'annuncio il plico non te lo leggi.."

Confermo. Tenete conto che alcuni dei plichi (Mamotreti si dice!! Mah) contengono delle sintesi sull'argomento in oggetto con riferimenti a testi del Magistero.Un fratello (spesso il sacerdote... ma io l'ho fatto almeno 4/5 volte) deve riportare alla comunità quel testo (anche 20/30pagine).
Vabbé, fin qui niente di strano, lo strano è quando pensi di far cosa logica di lasciare ai fratelli che ne fanno richiesta una copia, magari per poter riflettere a casa od usarlo come supporto per attività di catechismo...... non puoi: guai, proprio per il predetto "spirito".

mic ha detto...

Razor,
la tua logica è impeccabile.
Ma il Logos, non è di casa nel cammino e quindi i camminanti più de-formati (non mi viene un altro termine) non riescono neppure a seguirti e, non potendo attaccarsi ai contenuti sui quali non hanno presa, attaccano la persona.
Ormai sono sei anni che assistiamo a questo inesorabile meccanismo...
Poi c'è chi insinua che questo non è 'luogo' per discussioni e mi piacerebbe chiederle cosa intende per "apertura mentale"...

Deus Gratias ha detto...

scusatemi se vado fuori tema ma ci tenevo a dire a razor:
ma cosa ci vai a fare in quel Blog?
Quel signore (che si pone domande e si risponde da solo) scrive cose non vere e non pubblica correzioni sui suoi strafalcioni nel campo del Diritto Penale e si rivolge ad i suoi lettori come se parlasse a degli ebeti di scarsa cultura o ad una manica di sprovvisti e ignoranti.
Quel signore non conosce il principio del contraddittorio e quindi, secondo me, è una perdita di tempo e di energie.

Sinceramente anche i suoi pubblici interventi sono lunghi e mal scritti perchè, a mio modesto parere, si perde in una sorta di domande e risposte che fanno perdere il senso del discorso.

Insomma nulla togliendo alla libertà e alla capacità di scirvere di ogni persona, credo che che quel blog sia dispersivo, poco chiaro e non soddisfa le rflessioni i dubbi e le domande poste nei vari intervenenti dei lettori di questo Blog.
Tanto è vero che non c'è mai un suo proprio articolo frutto di un suo pensiero, ma solo una ripetizione di quello che legge qui. Ovvero una ripetizione sia degli articoli sia dei post che legge qui.
Inoltre cosa che mi sembra ilare e assurda risponde, a suo modo, a post pubblicati qui.
Insomma un Blog nel Blog nel Blog e cosi' via...
Per ultima cosa ma non meno importante essendo un Blog aperto al pubblico, reputo la sua maniera di porsi agli altri volgare e pesante.

Razor ha detto...

Tra l'altro (sempre nell'altro blog) avevo inserito un commento sulle pressioni psicologiche nel cammino, sulla violazione del foro interno (vietata dagli statuti e dal diritto canonico)durante gli scrutini(e non solo)sulla deviazioni del cammino rispetto all'OICA, sul giudizio nei confronti dei "cristiani della Domenica" e sulla presunta superiorità (divina) di chi fa il cammino nei confronti degli altri cattolici (altrimenti ce lo farebbero leggere il direttorio), del, sempre presunto, monopolio che ha il cammino sullo Spirito Santo e sulla Grazia.

"Misteriosamente" non lo hanno pubblicato...

mic ha detto...

Da catechista a catechizzato...lì c'è uno spirito dove c'è uno che annuncia e uno che ascolta..quindi tu da solo a casa se non sei andato all'annuncio il plico non te lo leggi..

Poiché lo Spirito del Signore Risorto è in cielo in terra e in ogni luogo , qual è quello spirito da catechista a catechizzato che può impedirgli di operare se non nella ristretta occasione di un "hic et nunc"?

E' il trito concetto che il Signore "passa" e se ci sei bene se non peggio per te!

Ma chi è che garantisce che è il Signore che "passa", che passa sul serio, e chi può impedirgli di "passare" quando e come e dove vuole?

Normalmente la Sua Presenza più piena e Reale è nella Chiesa, nei Sacramenti e precipuamente nella Santa Messa. Lì sì che, se celebrata con l'intenzione di fare quel che fa la Chiesa, il Signore c'è e opera davvero!

Anonimo ha detto...

SONO L'ANONIMO DELLE 14.27 Vorrei dire a Razor che ha detto <> Io penso che questa è una delle cose che non stanno nè in cielo nè in terra, ma è la verità e te lo dice uno che in cammino c'è stato 20 anni...i miei catechisti hanno sempre detto che la fede viene per l'udito, l'ascolto, dall'annuncio di uno anche ignorante puoi ricevere la fede se credi a quello che ti si sta annunciando. Solo che a volte è capitato che i fratelli erano più attenti alla catechesi che al Vangelo

Anonimo ha detto...

mic ha detto nel blog degli osservatori...
“Ma chi è che garantisce che è il Signore che "passa", che passa sul serio, e chi può impedirgli di "passare" quando e come e dove vuole?
Normalmente la Sua Presenza più piena e Reale è nella Chiesa, nei Sacramenti e precipuamente nella Santa Messa. Lì sì che, se celebrata con l'intenzione di fare quel che fa la Chiesa, il Signore c'è e opera davvero!

Si tutto giusto, ma l’intenzione della Chiesa, quella di Roma, quella una , santa cattolica apostolica. Non quella scismatica di lefevre e Fellay.
Quella che segui tu , insomma…

Razor ha detto...

"scusatemi se vado fuori tema ma ci tenevo a dire a razor:
ma cosa ci vai a fare in quel Blog?"

Deus Gratias e Mic avete ragione
(vi ringrazio per le risposte)

Io solitamente cerco di dialogare con tutti; effettivamente in quel blog per rispondere a semplici domande fanno dei giri assurdi e deviano dal discorso per difendere l'indifendibile.

Vorrei comunque ricordare al gestore che si firma xxxxxx (come nick è azzeccato, perché le risposte che da lasciano i dubbi tali e quali) che tanto disertore non è, perché segue questo blog assiduamente:

"Non c'è nulla di nascosto che non debba manifestarsi, né di segreto che non debba essere conosciuto e venire alla luce." (Luca 8,17)

"Pertanto ciò che avrete detto nelle tenebre, sarà udito in piena luce." (Luca 12,3)

Lino ha detto...

daniela ha detto...
"il direttorio non può essere messo a disposizione secondo il mio modesto parere... perché una cosa è leggere delle cose una cosa è ascoltarle… non vi è mai capitato di leggere delle omelie??? Io amo molto un vescovo che ha una forza nella predicazione che la sua voce va dritta al mio cuore… la stessa omelia mi è capitata di leggerla… rimane la sostanza (meravigliosa) ma perde la sua forza evocatrice… Il direttorio è costituito da una serie di catechesi che estrapolate da un contesto liturgico...
… non sono storielle da leggere sotto l’ombrellone…"


Assolutamente in disaccordo con lei. Se così fosse, i Vangeli sarebbero stati tramandati in forma orale e raccomandati per la lettura di buoni declamatori. Gli ebrei, poi, per sua informazione, leggevano la Torah sotto una specie di ombrellone, il fico. Il contesto di un testo sta in primo luogo nel testo medesimo, nelle sue molteplici corrispondenze, nelle intenzioni dell'opera e dell'autore, non in quelle del declamatore. Ha mai sentito parlare di un'analisi testuale fatta su una poesia recitata da un attore? Gli attori, anzi, sono i peggiori declamatori di poesia perché con la loro enfasi stravolgono i testi. I buoni declamatori sono quelli che parlano ad alta voce, lentamente, sillabando e declinando bene le finali, per far intendere le parole. I toni emozionati che sovrastano i contenuti possono sì andare diritto al cuore, ma generalmente bypassano il cervello.
La parola orale vola, quella scritta rimane, si legge e rilegge, si confronta con altre parole.
Lo consiglio anche a lei, essendo quanto di peggio io abbia mai letto in materia di esegesi: si studi la catechesi del fango sul cieco nato di Kiko e la confronti con le pericopi evangeliche e con le esegesi dei Padri della Chiesa. Secondo il mio modesto parere, uno dei motivi - non è il solo - per il quale il Direttorio non può essere reso pubblico è perché disgusterebbe quanti tra cattolici e studiosi ancora non hanno avuto a portata di occhio gli Orientamenti alle Equipes, vale a dire la stragrande maggioranza.

aleCT ha detto...

"Si tutto giusto, ma l’intenzione della Chiesa, quella di Roma, quella una , santa cattolica apostolica. Non quella scismatica di lefevre e Fellay.
Quella che segui tu , insomma…"

BLA BLA BLA

Ci riesci a discutere nel merito? Oppure ti hanno insegnato solo a mentire e ad offeneder?

Poi sono io che faccio pena...

aleCT ha detto...

@Daniela

Abbi pazienza, ma dire che "se uno si legge le catechesi poi non ha più interesse ad andarci" è una cosa che non sta nè in cielo nè in terra e se questa è la motivazione che ti hanno dato i catechisti fa il paio con quella che "non si può fare la processione alla comunione perchè non si puù masticare bene"

Insomma è assolutamente pretestuosa.

In primis per il fatto che chi partecipa alle catechesi non sa neanche che sono quelle del cammino perchè si dice sempre che sono "catechesi per adulti"

Questo nel 99,9% dei casi.

In secundis perchè le persone pensano di trovarci Gesù Cristo e di fare un percorso non per ascoltare un tizio.

Considera che i già citati "esercizi di Ignazio" sono OGGETTIVAMENTE da fare IN RELAZIONE con un direttore spirituale (non si fanno da soli) EPPURE si trovano liberamente in commercio o scaricabili.

Se la Chiesa ha questa libertà perchèil cammino la toglie?

Per quanto riguarda che "la fede nasce dall'ascolto perchè c'è uno spirito che se lo leggi non c'è"...
scusa...ma questa affermazione rasenta il ridicolo.

Per esempio: se lo ascolti da me piuttosto che da un catechista vale lo stesso oppure no?

Ma su quale base si possono dire tali panzane? Ma solo perchè lo dice Kiko voi ci cascate?

Ma USATE IL CUORE UNA BUONA VOLTA!

Insomma nel cammino si parla:
di un Padre "che non sacrifica suo figlio"
di un Figlio "che per il tuo bene permette uno stupro"

Di uno Spirito Santo che viene "se senti e non se leggi"

Insomma, ma che razza di Ss.ma Trinità è?

Insomma

Lino ha detto...

"Da catechista a catechizzato...lì c'è uno spirito dove c'è uno che annuncia e uno che ascolta.. quindi tu da solo a casa se non sei andato all'annuncio il plico non te lo leggi..."

Accipicchia! Si deve essere sbagliato, allora, Sant'Agostino quando nel giardino udì "tolle, lege, tolle, lege". Stava da solo, Sant'Agostino nel giardino, non c'erano catechisti di Kiko e, quindi, nessuno che annunciava.
Ma fatemi il piacere, avrebbe detto Totò!

Aldo ha detto...

Purtroppoè "vero" caro Lino...niente può essere riportato o letto... o si è "presenti" o non "ricevi".. annunci di Quaresima o di Avvento..fra un pò cominciano le "convivenze di inizio corso" idem.. per non parlare dei passaggi..se salti la "convivenza di passaggio" continui a stare nella comunità ma alla prima occasione che una comunità "pari grado" fà la stessa convivenza "ti devi accodare".. Tu pensa che io fui eletto responsabile senza partecipare alla convivenza iniziale (c'era solo mia moglie) l anno dopo (cioè dopo un anno che facevo il responsabile) mi mandarono a fare la "convivenza iniziale" perchè non avevo "ricevuto quello spirito".. dopo un anno di "attività"..

Aldo ha detto...

AleCT non sprecare il Tuo fiato...Ti risponderanno sempre nello stesso modo..."non puoi capire".. Daniela ha risposto come risponderebbero il 99% dei camminanti... Lei ha trovato Dio ed ilcammino è buono per la Sua vita.. aspetta che faccia qualche "tappa" più importante.. aspetta che Le mettano addosso "le mani" nella Sua anima e nella Sua vita..poi né riparliamo..

Ruben02 ha detto...

Dal blog dei disertori anonimo 14:30

"Con la consegna alla Biblioteca Vaticana e il deposito presso l'archivio del PCL la funzione della pubblicità"

Invito chi ha detto questo, ad andarsi a leggere la voce "pubblicità" sul vocabolario sul vocabolario Zingarelli.

La Biblioteca Vaticana non essendo accessibile a tutti, non è luogo deputato a soddisfare i criteri di pubblicità e stesso discorso vale per gli archivi PCF di cui non si conoscono neppure i criteri di accessibilità.

Il decreto 26 dicembre 2010, non è neanche menzionato negli Acta Apostolicae Sedis(gazzetta ufficiale Santa sede) quindi mancata
pubblicità addirittura al decreto!

Ruben.

Luisa ha detto...

"Si tutto giusto, ma l’intenzione della Chiesa, quella di Roma, quella una , santa cattolica apostolica. Non quella scismatica di lefevre e Fellay. "

mic risponderà se lo riterrà utile....

A chi ha occhi per vedere, e una mente sana e scevra da condizionamenti alienanti, salta agli occhi il metodo neocatecumenale per rispondere ad analisi, domande, riflessioni e anche critiche su ciò che, a quello stadio di condizionamento mentale e psichico, si può definire un idolo.
Non potendo e non sapendo rispondere si passa direttamente all`insulto, uno dei loro preferiti, almeno lo è ai loro occhi, è di dire che chi li critica è un lefebvriano, in generale non sanno nememno scrivere correttamente nè quel termine,nè il nome di Mons. Fellay, ma che importa, quel che conta è mentire, nel subdolo tentativo di discreditare la persona.

Quei metodi sono MOLTO sintomatici non solo del condizionamento ma anche dell`anestesia dell`intelligenza a cui porta, della prigionia di quelle menti dietro le sbarre del pensiero unico neocatecumenale.

Aldo ha detto...

Lino.. dovresti sapere anche qualcosa di più su queste "figure" che si chiamano "garanti" (della Fede del fratello):
sono fratelli che hanno "dato segni di Fede" è sono stati votati a ricoprire questo ruolo( la comunità viene divisa in sottogruppi) quando si "celebra nelle case" questi fratelli/garanti "indagano" nella vita dei fratelli del gruppo se "stanno obbedendo" a "segni da compiere" per essere "testimoni veraci" del Vangelo... quali sono i segni??? sempre gli stessi:
decima, apertura alla vita (se fanno sesso con la miglie), Lodi, preghiera silenziosa.. come mai i figli non sono entrati in comunità?.. qual'è il "grappolo"? ed anche più invasivi.. il tutto riportato ai super/catechisti (tutto questo dopo la tappa della redditio)

Emma ha detto...

"se uno si legge le catechesi poi non ha più interesse ad andarci"


A daniela che scrive queste parole suggerisco di leggere e meditare queste parole di Benedetto XVI, per l`uscita di youcat:

"Per questo vi invito: studiate il catechismo! Questo è il mio augurio di cuore.

Questo sussidio al catechismo non vi adula; non offre facili soluzioni; esige una nuova vita da parte vostra; vi presenta il messaggio del Vangelo come la «perla preziosa» (Mt 13, 45) per la quale bisogna dare ogni cosa. Per questo vi chiedo: studiate il catechismo con passione e perseveranza! Sacrificate il vostro tempo per esso! Studiatelo nel silenzio della vostra camera, leggetelo in due, se siete amici, formate gruppi e reti di studio, scambiatevi idee su Internet. Rimanete ad ogni modo in dialogo sulla vostra fede!

Dovete conoscere quello che credete; dovete conoscere la vostra fede con la stessa precisione con cui uno specialista di informatica conosce il sistema operativo di un computer; dovete conoscerla come un musicista conosce il suo pezzo;
sì, dovete essere ben più profondamente radicati nella fede della generazione dei vostri genitori, per poter resistere con forza e decisione alle sfide e alle tentazioni di questo tempo.

Ecco che cosa dice il Papa, ecco come vanno le cose nella Chiesa, non c`è nessun arcano, i testi catechetici non sono segreti, ma devono essere letti, studiati, meditati , e anche discussi.
Spero che quelle parole del Papa sapranno arrivare alla mente e al cuore dei neocatecumenali che subiscono e accettano, ancora, il segreto dei testi all`interno del cnc.

Emma ha detto...

Ancora Daniela scrive:

"Io sono in cammino perchè mi sono sentita amata da Dio

Forse che quando non eri nel cammino nc non eri amata da Dio?
Forse che uscendo dal cammino nc perderesti l`amore di Dio?

Credi che è Dio che manifesta il suo amore quando i catechisti durante gli scrutini violano il foro interno dei tuoi fratelli e sorelle di cammino, e forse lo hanno già fatto anche con te obbligandoti a mettere a nudo la tua intimità?
Credi che quegli scrutini mortificanti rispettano la dignità della persone a siano espressione dell`amore di Dio?

Ruben02 ha detto...

Ruben ha detto:


Il Sig. Kiko Arguello, è un Consultore, del Pontificio Consiglio per i Laici:

www.laici.va/content/laici/it/organico/membri-e-consultori.html



Ruben

INFILTRATO ha detto...

Beh, confermo tutto quanto detto da Aldo,Lino, e gli altri. E' incredibile! Quando, essendo responsabile, non sono andato alle convivenze di inizio corso ed ho chiesto il plico, mi hanno risposto alla stessa maniera di quanto è stato da voi riportato: "... il Signore passa e tu non c'eri... lo Spirito era solo su quelli che vi partecipavano..ed altre"amenità" del genere. Ma come si fa ad essere così idioti! A proposito delle menzogne di Kiko: ha detto anche qualche anno fà che il papa Benedetto XVI, alla nomina di un vescovo peruviano che frequentava il CN, abbia consigliato di non lasciare mai la sua comunità! Io ci credo poco... Volevo inserire sul blog anche questa mia riflessione: dopo il secondo passaggio diventa più difficile uscire anche perchè chi usufruisce della decima etc, uscendo dal cammino non potrebbe più pagarsi la bollette etc, quindi subisce senza fiatare qualsiasi sopruso. NON SCORAGGIAMOCI, ALLA FINE LA VERITA' TRIONFERA' SU QUESTI PAGLIACCI! ( vergognosa la foto di kiko,il papa e carmen vestita con la felpa dell' Adidas. Che mancanza di rispetto nei confronti del Pontefice! Provate ad andare così ad un eucaristia che chiude le convivenze di riporto etc, prendereste un "cazziatone"enorme!)

Lino ha detto...

@ Aldo ha detto...
"Lino.. dovresti sapere anche qualcosa di più su queste "figure" che si chiamano "garanti" (della Fede del fratello): sono fratelli che hanno "dato segni di Fede" è sono stati votati a ricoprire questo ruolo".
Il vero mistero, caro Aldo, è come sulla Fede (che per Grazia s'infonde negli uomini nei modi più indescrivibili e impensabili, per poi svilupparsi in cammini sempre originali e individuali) questi signori siano riusciti a costruire orientamenti, estetiche, tappe a gradi, organigrammi, tentando di irreggimentare l'inafferrabile. Questi signori catechisti & C. - ammesso che non siano coscienti di di mentire spudoratamente - credono di poter imprigionare, di poter "veicolare" lo Spirito Santo mediante le invenzioni di un pittore e di un po' di filosofi eretici che l'hanno coadiuvato nel progetto. Una bestemmia in ogni caso, perché "Il vento soffia dove vuole e ne senti la voce, ma non sai di dove viene e dove va: così è di chiunque è nato dallo Spirito» (Gv 3,8).

Anonimo ha detto...

Piccolo appunto generale.

Non vorrei suscitare un vespaio, ma vi invito a leggere i commenti che avete fatto a Daniela mettendosi nei suoi panni. Senza guardare alla sostanza, che può essere più o meno giusta, io se fossi Daniela per lo meno mi sentirei aggredita.

Credo che difronte soprattutto a quei fratelli che sembrano disponibili al dialogo bisogna stare attenti a come scegliere le parole.

Magari sbaglio, o ed è una mia impressione, ma è normale che se uno si sente attaccato reagisce di conseguenza. Se vogliamo far arrivare il nostro messaggio e arrivare a dialogare penso dovremo esercitare la nostra empatia.

Nel dialogo i soggetti sono 3 il mittente il destinatario ed il testo. Se vogliamo che il messaggio sia efficace non possiamo esimerci dal metterci nei panni del destinatario e cercar di vedere come lui legge i nostri commenti, stessi concetti espressi con parole diverse possono essere molto più efficaci.



Gv

Luisa ha detto...

Desidero ringraziare Lino per il suo ultimo commento che, pur con amarezzza, sottoscrivo in toto.
In effetti il cammino di Fede in ogni persona è unico e originale,perchè la persona è unica e originale nella sua identità, dignità e libertà di figlio e figlia di Dio.

Nel cammino neocatecumenale a forza di svuotamenti di sè provocati con metodi invasivi, si svuota anche l`individuo di ciò che fa di lui quell`essere unico per trasformarlo in una cellula del corpo neocatecumenale, la sua identità diventa quella del corpo alla quale sente di appartenire.

Tutto è fatto con, per e in funzione di quella nuova identità e sentimento di appartenenza.
Progressivamente ma sicuramente, a forza di martellamenti pesanti o più subdoli, di colpevolizzazioni se qualche strana e inammissibile idea o domanda dovesse attraversarti la mente, pronunciando le stesse frasi, cantando gli stessi canti, danzando le stesse danze, seguendo gli stessi ritmi e facendo le stesse cose, si consolida sempre più quell`identità gruppale.

Senza dimenticare l`obbedienza assoluta ai catechisti che è programmata in ogni neocatecumenale, obbedienza che è una pietra fondamentale e essenziale della costruzione neocatecumenale, senza quella obbedienza assoluta che rifiuta le domande, i dubbi, le critiche e le discussioni, non esisterebbe il cammino neocatecumenale così come lo conosciamo.

Esigere quel tipo di obbedienza e pretendere che è dovuta perchè attraverso il catechista è lo Spirito Santo che parla, a parte essere una menzogna, è anche un attacco alla dignità e libertà della persona che è entrata in quello che considera un cammino di fede.

Emma ha detto...

Arguello è consultore del PCL come lo sono tutti i leader dei movimenti nati dopo il Concilio Vaticano II.

Ruben02 ha detto...

Emma ha detto:

"Arguello è un consultore del PCL come lo sono tutti i leader dei movimenti nati dopo il Concili Vaticano II"

E'vero; ma è anche vero che di fatto svolge il doppio ruolo di "controllore" e "controllato"quindi ne deduco che i vari Decreti sono "ad personam"e con una valenza dubbia e molto bassa.

Ruben.

aleCT ha detto...

"Rimanete ad ogni modo in dialogo sulla vostra fede!"

Quando, altrove, ho detto una cosa simile mi hanno tacciato di essere "simil protestante"

Mah, forse lo è pure il Papa chissà..

A parte la battuta qui il problema è proprio questo. Non c'è riflessione (l'unico articolo su questo blog verteva proprio su questo), non c'è niente che ti avvicini AD UN RAPPORTO PERSONALE CON DIO che non sia mediato dalla comunità (e ovviamente dai catechisti che a quella comunità sovraintendono)

e se non c'è un rapporto PERSONALE con Dio che nasce da questa riflessione (e non semplicemente "dall'ascolto" tout court) non avrai neanche il giusto rapporto con te stesso e con gli altri ed è facile allora seguire pedissequamente quello che ti dice "il catechista ispirato dallo Spirito" (il quale passa solo in certe occasioni e non in altre.Il perchè non è dato saperlo)

Il quale ovviamente, cresciuto e formato ESCLUSIVAMENTE con le catechesi di Kiko ovviamente non riuscirà a tenere un contraddittorio seppur minimo perchè non è abituato a dialogare, ma solo ED ESCLUSIVAMENTE ad essere "riempito", a dare DETERMINATE RISPOSTE (e non altre) e a riceverne altre altrettanto determinate. (come per gli scrutini)

Se si esce dallo schema va tutto a pallino, un pò come l'alunno che si è imparata la poesia a memoria e se si blocca non riesce più ad andare avanti.

Il fatto che poi per giustificare certe storture ci siano delle spiegazioni che rasentano il ridicolo logico come "la processione non si può fare perchè non si può masticare bene) oppure "se ti leggi le catechesi poi non hai più nessun motivo per andarci"
cosa indica?

Indica evidentemente una impostazione stile "tutti sono uguali e fatti con lo stampino",per cui se Kiko pensa questo SICURAMENTE TUTTO IL MONDO E' UGUALE A KIKO e se dici che sono motivazioni che non stanno in piedi HAI PROBLEMI!

Ora, questo chi fa il cammino lo sa? No, perchè non conosce e non vede NULLA che del cammino faccia parte e chi faceva parte di una qls realtà smette di avere qls rapporto con essa (fosse anche solo la messa domenicale)

E quello che più è preoccupante è che SI FA DI TUTTO perchè rimanga questa separazione tra neocatecumenali e "altri cattolici" per cui: messa propria, catechesi proprie, sacerdoti "propri", canti "propri" etc. etc.

Le occasioni pubbliche tipo GMG e Giornata delle Famiglie...separati il più possibile...(tranne quando arriva il Papa, lì bisogna farsi vedere)

Il fatto che si risponda alle richieste delle catechesi con un "non sono affari tuoi" o "la tua è una curiosità morbosa" (tutti fini psicologi eh?) indica una OGGETTIVA ALTERITA' rispetto a chi del cammino non fa parte ed è cattolico pure lui.

Ripeto la domanda:

E' tutto l'orbe cattolico che non ci ha capito nulla e voi sì?

Se sì, potete farcene partecipi? La chiesa cattolica funziona così!

Lino ha detto...

@ Razor ha detto...
"Io solitamente cerco di dialogare con tutti; effettivamente in quel blog per rispondere a semplici domande fanno dei giri assurdi e deviano dal discorso per difendere l'indifendibile"
Sono andato a leggere. Non è possibile il dialogo, caro Razor. In primo luogo perché è un blog nel quale (a parte gli interventi di frequentatori dell'Osservatorio) partecipano due o tre fanatici, sempre gli stessi. In secondo luogo perché scrivono idiozie: uno di loro, che chissà quanto tempo impiega a leggere, copiare e a incollare da qui e da altrove, invita ad andare al mare e a non perdere tempo. Qui, faccio notare, a pubblicare articoli e commenti sono varie persone: il tempo individuale di impegno, quindi, è ridotto. E' il loro moderatore che passa le giornate intere al PC.
Non esiste possibilità di dialogo: oggi hanno deriso il mio ultimo intervento sul fango kikiano, del quale ripropongo l'articolo di Mic, a giovamento di Daniela

http://neocatecumenali.blogspot.it/2012/02/kiko-chiesa-confronto-su-catechesi_02.html

Nemmeno hanno capito che riproporrò il tema - come riproporrò il simbolismo indecente dei primi dipinti del pittore spagnolo - fino a quando qualche kikomane non sarà in grado di contestare le nostre argomentazioni sulla peggiore esegesi mai effettuata, dai tempi del cristianesimo primitivo ai giorni nostri. Impossibile che a farlo possano essere Baccalà e i suoi due "disertori". Sempre, però, si può sperare nell'intervento di qualche mega-catechista galattico, seduto su una poltrona di pelle umana, al quale potrebbero chiedere udienza per un aiuto.
Lascialo perdere, Razor. Il nostro tempo effettivamente è importante. Nell'Osservatorio - parlo per me - ho imparato molte cose che erano al di fuori del mio campo di osservazione; non è stato tempo sprecato, quindi. Quelli non hanno argomenti per dibattere e nemmeno sanno "disertare", considerata l'attenzione con la quale ci seguono.

Razor ha detto...

Vedi Lino,

A questo punto io credo che non siano in malafede. Sono convinti di quello che dicono, avranno talmente tante volte ascoltato le stesse argomentazioni, subito le stesse pressioni psicologiche (corroborate dai segni concreti richiesti nei passaggi che aumentano la convinzione) che non possono far altro che difendere a spada tratta ogni virgola di quello che Kiko dice, impossibilitati a retrocedere anche di un millimentro. Ricordano qualcosa dei regimi dittatoriali: "Vincere o morire".

Non c'è un barlume di personalità in quello che dicono, di rielaborazione o riflessione personale, di autocritica, riportano semplicemente quello che hanno ascoltato ai piani superiori.(infatti nel cnc vi sono convivenze chiamate "di riporto").
E' triste...molto triste.

Fai bene a riproporre il tema del fango kikiano e ad interpretare i simboli e le catechesi del cammino confrontandoli con la Tradizione della Chiesa; prima trovavo le tue analisi sconcertanti, esagerate...poi a poco a poco mi hanno illuminato, ho iniziato a comprendere che con i simboli c'è poco da scherzare e adesso apprezzo quello che scrivi.

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...

@ Razor
Ho cancellato il precedente commento perché, come avrai letto, qualcuno si sta interessando del mio nome, che si leggeva in un articolo di Antonio_Socci.
"Si qualifichi chi è? E' uno scrittore? Un profeta? Un teologo? Un tuttologo? Avevamo questo genio e non lo sapevamo?", ha scritto il catechista-inquisitore. "Si qualifichi" (sic!). Crede di stare nello scrutinio individuale di una convivenza :-)
E che te ne frega a te, egregio catechista che scrivi firmandoti xxxxxx, chi sono io? Sono un anonimo tizio che afferma che se una sola catechesi di Kiko è sballata ed eretica (e quella del fango lo è) allora vuol dire che per bocca di Kiko e dei suoi catechisti non sempre ha parlato lo Spirito. E se per una volta Lo Spirito non ha parlato, può darsi che si sia assentato spesso, addirittura che non abbia mai parlato per bocca di Kiko e dei suoi catechisti. Comprendi la logica del ragionamento? Contesta la tesi e l'argomentazione, non la persona: o il fango - come insegnate voi - è una lordura che Gesù getta sugli occhi del cieco per mostrargli i suoi peccati, oppure è l'unzione ricreatrice di Cristo, che apre gli occhi del cieco nato in due fasi (anche il cieco di Betsaida è guarito in due fasi, sempre una conversione perfetta si completa in due fasi: magari qualche volta vi catechizzo sull'argomento, Vangeli e non fotocopie dei mamotreti alla mano).
Vieni pure ad argomentare, xxxxxx: qualora tu dovessi riuscire a fare la sintesi degli opposti tra il fango=sporcizia/peccato di Kiko e il fango (terra + saliva)=unzione di Cristo, la ricreazione del medesimo Signore della Genesi, se tu dovessi portarmi un solo Padre della Chiesa o esegeta stimato che ha scritto la schifezza che insegnate voi ai poveri malcapitati nelle vostre salette, mi ritirerò dall'Osservatorio per la vergogna. Se non lo farai, qui o nel tuo blog, se tu dovessi ripetere il solito stupido ritornello che tutto è stato approvato, la vergogna ricada su di te e sui tuoi catechisti.

Razor ha detto...

Lino quello che dici non fa una piega, come si fa ad attribuire allo Spirito Santo l'insulsa esegesi kikiana del fango?

Cosa ancora più inverosimile è il testo del decreto di approvazione da parte della CDF:

"I suddetti volumi del direttorio catechetico sono stati rivisti dalla congregazione per la dottrina della fede dal 1997 al 2003 e opportunamente corredati con riferimenti al CCC inerenti le tematiche affrontate in ogni catechesi. Recentemente la CDF, DOPO AVER ULTERIORMENTE ESAMINATI I RISULTATI DEL SUDDETTO STUDIO, al fine di dar maggior sicurezza all’attuazione del cammino, nonché di offrire GARANZIE DOTTRINALI a tutti i pastori della Chiesa ha ritenuto opportuno consegnare al PCL , IN QUANTO DICASTERO CHE SEGUE QUESTA REALTà ECCLESIALE – l’incarico di dare APPOSITA APPROVAZIONE ai volumi del direttorio."

Non voglio mettermi al di sopra della CDF (come dicono i disertori) ma almeno è legittimo avere dei dubbi sulle circostanze e sul procedimento che ha portato a questo decreto? Com'è possibile offrire garanzie dottrinali senza firmare il documento? E' come dire: "Ti pago la cena se l'assegno lo firmi tu".

Visto che l'esegesi sul fango, sul fico sterile e altre aberrazioni sono ancora presenti nelle attuali catechesi, ciò vuol dire che la CDF si assume la responsabilità ed approva questi errori? Come hanno potuto certe storture trovare riscontro nel CCC?

Anonimo ha detto...

@Lino

Lino,

nel riferirti alla catechesi di Kiko sul fango sugli occhi del cieco, sembri sottintendere che esista una sola interpretazione ammissibile del simbolismo della lettura, o comunque un set fissato di interpretazioni ammissibili, derivanti da "padri della Chiesa o esegeti stimati". Non credo, sinceramente, che la Chiesa preveda questa rigidita' esegetica, e che benche' possa prendere posizione su certe interpretazioni contrarie alla dottrina, per il resto lascia una certa liberta' interpretativa. O sbaglio?

In questo senso riproporre la questione dell'approvazione (in questo caso del direttorio catechetico) non e' cosa da poco e non dovrebbe essere oggetto di vergogna, perche' sottolinea semplicemente che questa particolare interpretazione non e' stata dichiarata inammissibile ma utile per la pastorale.

Gradirei un tuo pensiero su questo.

Al

infinitoquotidiano ha detto...

Il Pontificio Consiglio per i Laici approva la pubblicazione di un Direttorio che la Congregazione per la Dottrina della Fede non ha approvato, ma non ne permette la pubblicazione perchè un organismo (il CNC) sul quale dovrebbe lei esercitare la propria autorità ha espresso parere contrario.

Molto confortante come situazione.

Magari domani, sul posto di lavoro, il mio capo reparto mi ordina di appendere in corridoio un documento (non approvato dal titolare dell'azienda) in cui vengono resi noti i turni per i mesi estivi. Io però non li attacco, perchè così posso dire che ho le ferie per tutto il mese di agosto. Magari fa altrettanto il mio collega (nessuno può formalmente dire il contrario) e anche l'altro mio collega e il suo collaboratore.
Così in azienda ad agosto non va nessuno e essa fallisce.

Molto confortante come situazione.

Anonimo ha detto...

Molto confortante come situazione....è vero...ma come si può venirne a capo? A chi ci si può rivolgere? E' utile si, parlarne in questo blog...ma non facciamo che restino solo parole mentre il "carro armato neoc. avanza... Il Papa ha fiducia dei suoi collaboratori e secondo me non conosce fino in fondo ciò che accade negli scrutini dove neanche i vecovi sono presenti..che fare allora? A chi dirlo? Chi può intervenire???

Razor ha detto...

Riprendiamo un attimo il testo del decreto:

"I suddetti volumi del direttorio catechetico sono stati rivisti dalla congregazione per la dottrina della fede dal 1997 al 2003 e opportunamente corredati con riferimenti al CCC inerenti le tematiche affrontate in ogni catechesi.
Recentemente la CDF, DOPO AVER ULTERIORMENTE ESAMINATI I RISULTATI DEL SUDDETTO STUDIO, al fine di dar maggior sicurezza all’attuazione del cammino , nonché di offrire GARANZIE DOTTRINALI a tutti i pastori della Chiesa ha ritenuto opportuno consegnare al PCL , IN QUANTO DICASTERO CHE SEGUE QUESTA REALTà ECCLESIALE – l’incarico di dare APPOSITA APPROVAZIONE ai volumi del direttorio (…) IL PCL, DOPO AVER DEBITAMENTE CONSULTATO LA CDF , approva la pubblicazione del direttorio come sussidio valido e vincolante per le catechesi del cammino neocatecumenale. I volumi del direttorio sono debitamente autenticati dal PCL e DEPOSITATI IN COPIA PRESSO I SUOI ARCHIVI."

Io non mi metto al di sopra della CDF (come dicono i disertori), manifesto solo dei dubbi sulle circostanze e sulle procedure che hanno portato al decreto, è lecito almeno questo? Quindi la CDF si assume la responsabilità delle attuali catechesi, comprese le esegesi errate del fango, del fico sterile e le altre? E vi sarebbero riscontri nel CCC per delle aberrazioni simili?

La mancanza della firma della CDF rimane strana: come si fa a dare garanzie dottrinali senza firmare? Sarebbe come dire: "ti pago la cena ma l'assegno lo firmi tu".

Ruben02 ha detto...

Nel blog dei "disertori" riportano in locandina alcuni articoli della Pastor Bonus sul ruolo del PCL dai quali si evince che il Consiglio stesso non ha
poteri deliberativi in materia di Fede.
Comunque quello che fa sempre più impressione è che con scarsa educazione ti trattano come un deficente ed ignorante, come se si fosse uno dei tanti zombi "allevati" da loro.
Non è "un uomo" a risponderti ma una
mente umana, riprogrammata a dire e fare le stesse cose; ecco perchè non usano nicks, perchè non hanno bisogno di logicità quindi di discorso.

In quel blog chi risponde,se risponde, è un' entità "IL CAMMINO".

Ruben

mic ha detto...

In questo senso riproporre la questione dell'approvazione (in questo caso del direttorio catechetico) non e' cosa da poco e non dovrebbe essere oggetto di vergogna, perche' sottolinea semplicemente che questa particolare interpretazione non e' stata dichiarata inammissibile ma utile per la pastorale.


Chi possiede e riesce ad applicare un barlume di logica si accorge quanto l'interpretazione kikiana sia falsa e sviante e tu continui a parlare di "approvazione" e di "utilità per la pastorale"?

Ci prendi per deficienti o sei in un contesto di deficienti e ci stai diventando anche tu?

Ruben02 ha detto...

Rispondo a Razor 12:13

Ho appena postato sui "disertori":

in sintesi sostengo, che "la Congregazione abbia dato al PCL l'autorizzazione all'imprimatur del Direttorio perchè "innocuo"quindi, non interesse alla pubblicazione, ed uso da parte loro di quello "vero"
ossia "orale".

Gli ho anche detto che chiederò lumi
direttamente in Congregazione.

Ruben

Razor ha detto...

Scusate per la ripetizione del mio intervento precedente, pensavo vi fosse sfuggito, non vedendolo pubblicato, l'ho inserito nuovamente.

Dice Al
"perche' sottolinea semplicemente che questa particolare interpretazione non e' stata dichiarata inammissibile ma utile per la pastorale."

Quindi per esigenze pastorali, riscriviamo la Bibbia? Il verbo greco utilizzato per mettere il fango è da chriô che significa ungere, non sporcare. L'esegesi interpreta il testo, non lo cambia.

Lino ha detto...

Al 08 luglio, 2012 10:35 ha detto:
nel riferirti alla catechesi di Kiko sul fango sugli occhi del cieco, sembri sottintendere che esista una sola interpretazione ammissibile del simbolismo della lettura, o comunque un set fissato di interpretazioni ammissibili, derivanti da "padri della Chiesa o esegeti stimati". Non credo, sinceramente, che la Chiesa preveda questa rigidita' esegetica, e che benche' possa prendere posizione su certe interpretazioni contrarie alla dottrina, per il resto lascia una certa liberta' interpretativa. O sbaglio?”
Certo che ti rispondo, sempre rispondo alle domande educate.
Non sbagli. Non esiste una sola interpretazione ammissibile, esistono piani interpretativi (letterale, simbolico-allegorico, omiletico, anagogico). E’ simile al PARDES, secondo gli studi rabbinici, cercane il significato. Tutti i piani interpretativi superiori, però, una prima cosa non devono fare: contrastare quello che si legge chiaramente sul piano letterale. Se Gesù ai farisei risponde: “Né lui ha peccato né i suoi genitori”, se Gesù ai farisei ribadisce:”Se foste ciechi, non avreste alcun peccato…”, perché volete voi neocatecumenali che Cristo col fango mostri al cieco i peccati che Egli stesso ha escluso di voler trattare? Questa interpretazione di Kiko mi ha impressionato – segnalo il particolare a Mic, se dovesse leggere – perché Kiko in essa assume la posizione dei farisei che cercano il peccato nel cieco, non quella di Gesù che in Gv 9 vuole semplicemente essere riconosciuto come Signore della creazione («E chi è, Signore, perché io creda in lui?» Gv 9,36-38).
Una seconda cosa una “libera interpretazione” non può fare: ribaltare il significato dei simboli, trasformarli nel loro opposto, in una sintesi gnostica. Se il fango (terra + saliva) è un’unzione ricreatrice, non può diventare figura del peccato. La destra non si può trasformare nella sinistra e anche questo è tipico dell’estetica kikiana, che fa benedire Gesù con la mano sinistra che, nella tradizione biblica ed evangelica, è il lato del male.

Lino ha detto...

P.S.
Naturalmente, Al, a fronte di queste argomentazioni, dal mio punto di vista, non c'è approvazione che tenga, ammesso che la storia del fango sia stata letta, ammesso che sia stata approvata.

Razor ha detto...

Scrive Ruben:

"Gli ho anche detto che chiederò lumi
direttamente in Congregazione."

Ottimo Ruben, magari si riuscirà a fare un pò di chiarezza (se risponderanno e come).

Lino ha detto...

@ Razor
Magari, la prossima volta, digli anche che l'Esegesi e la Teologia - pur dovendo la prima relazionarsi con la seconda quando l'esegeta è un credente - sono discipline differenti. E che, nell'ambito dell'Esegesi, ci sono approcci di natura letteraria e di natura ideologica (interpretazione delle Sacre Scritture a proprio uso e consumo, è il metodo kikiano). Domandare "Hai studiato teologia?" quando in gioco è un'esegesi significa non conoscere nemmeno questa elementare distinzione e che sarebbe più corretto ragionare di ermeneutica. Ma tant'è: "Bla... bla... bla...".

Anzi, rettifico: non dirglielo, non capirebbe. Risponderebbe che è stato tutto approvato :-)

Anonimo ha detto...

sinceramente e umilmente non sono affatto interessata a conoscere il direttorio. Tanti ne ho conosciuti di neocatecumeni e tanti sono affetti da turbe psichiche, violenti e depressi..è una setta davvero pericolosa per l'equilibrio mentale. Giovani! tenetevi lontani!!!!

Anonimo ha detto...

Leggete McLuhan e un buon manuale di storia delle chiese e del cristianesimo e capirete tutto....
Non perdete tempo con i cavilli burocratici, Ormai la Chiesa si sta globalizzando e per farlo ha bisogno di una struttura leggera e orale che ha come punto di riferimento la cultura greco-riomana alfabetizzata.


La pace