sabato 30 giugno 2012

Convivio fraterno o Santo Sacrificio?

Riprendo questo messaggio di Mav, che critica la deviazione dei discorsi, che in genere non è altro che la conseguenza degli interventi, seguendo i quali - spesso stornanti l'argomento principale di proposito : non è una illazione, basta darsi il tempo e la pazienza di approfondir meglio l'andamento del blog - e cerco di rispondergli il più esaustivamente possibile.
Comunque nella prima Celebrazione Eucaristica a parte la presenza del Cristo ( vero asse verticale ) solo la sala era in alto essendo posta al primo piano. Ed era un "seder" e su questo non ci piove. Quindi qualsiasi forma ordinaria o straordinaria che arriva a noi oggi rimane e rimarrà sempre difforme dall'originale se non nella sola parte centrale: La Consacrazione. Allora vuol dire che la sostanza è l'essenza. A questo punto ovviamente discutere sulle forme diventa marginale. Voi asserite che nella sostanza non si celebra la stessa messa. Questo è l'unico vero argomento di discussione. In ogni caso non si riesce a fare una discussione a tema. Qui si dovrebbe parlare di chiese. E voi mi direte che è tutto legato. Va bene allora se è tuitto legato fate una unica pagina interminabile su cui si discute di tutto ed in fondo di nulla. Tutto è spezzettato in tante pagine in cui mai si riesce a stare a tema. Contenti voi. su La mimetizzazione continua: anche nei testi sull'arte sacra...
Meno male che riconosce nella presenza di Cristo il vero asse verticale della Celebrazione. Rendiamoci tuttavia conto che si tratta di una Presenza che non è mai venuta meno fino ad oggi e che non verrà mai meno fino alla fine dei tempi, perché è Lui che l'ha voluta e ce ne ha consegnate le coordinate precise, che la Chiesa custodisce e vive col massimo rispetto, consapevolezza e partecipazione.

Ovvio che nell'Ultima Cena è stata usata una "sala al piano superiore" e si è trattato di Seder. Di per sé seder vuol dire ordine=Ordo come quando diciamo Ordo Missae per indicare l'insieme delle formule dei segni e dei gesti -assolutamente non arbitrari, ma codificati dalla fede di generazioni di credenti a partire dalla "consegna" del Signore- che hanno un loro ritmo, un crescendo e un culmine nella consacrazione, durante la quale non solo si fa Presente ogni volta il  Signore, ma -ed è Actio Sua attraverso il sacerdote che agisce in persona Christi- viene ri-prodotto e ri-presentato al Padre il Santo Sacrificio che costituisce il "vero culto" a Dio. Qualunque altra 'forma', arbitrariamente imposta dalle mode del tempo, non è altro che scimmiottatura e profanazione.

Dunque partiamo dal fatto che l'Ultima Cena era un Seder pasquale; ma non dimentichiamo che proprio in esso il Signore ha fatto e iniziato qualcosa di completamente NUOVO, inaugurando la Pasqua=passaggio=pesach cristiana in luogo di quella giudaica. Il che Significa che noi non viviamo l'esodo per poi raggiungere la Terra Promessa, ma la Pasqua Cristiana è già nella Terra Promessa che è il Signore e il "passaggio" è dalla morte alla vita, nel senso che è la liberazione definitiva dalla schiavitù del peccato ereditata dal "peccato originale", vinta una volta per tutte sulla Croce attraverso un fiat voluntas tua, che ha sanato la prima disobbedienza di un  terribile non serviam, che ha contagiato i nostri progenitori e noi attraverso essi. È da questo che il Signore ci ha redenti a caro prezzo, come vittima di espiazione=kippur (è detto nella formula di consacrazione) al nostro posto. Ma c'è chi insegna: "che Dio è quello che pretende il sacrificio del Figlio"? E solo per questa affermazione, senza soffermarci sul resto, non entra e non "fa entrare" i suoi adepti nel grande mistero di amore oblativo che è proprio di Cristo e dei "Suoi".

E già nell'Ultima Cena il Signore ha condotto i suoi discepoli sul Calvario, facendoli partecipare a quanto sarebbe lì accaduto e ha reso presente per loro il Corpo e il Sangue della Vittima, comandando loro di continuare a celebrare questi Santi Misteri: ogni volta che farete QUESTO lo fate in memoria di me. In ebraico zikkaron non è semplice memoriale, ricordo, ma un "fatto" che perpetua e riattualizza, oggi in maniera incruenta, ciò che significa e quindi lo ri-produce. Lo è tanto più la Santa Messa cattolica, che ripete in persona Christi le Parole pronunciate dal Verbo Incarnato per noi...

Ecco perché l'Altare (e non la tavola da pranzo) simboleggia il Calvario. Ecco perché ai piedi dell'altare, prima di salirvi il sacerdote recita (e il popolo risponde) i salmi delle ascensioni (tutte le principali tappe della Storia della Salvezza accadono su un "monte"). Ecco perché sull'altare è posto il "corporale", che simboleggia la sacra Sindone. Quando il sacerdote lascia cadere la ‘vittima’ sul corporale lo fa sotto il crocifisso posto sull'altare, come se fosse una “deposizione” dalla croce... lo svolgersi della celebrazione è tutto un crescendo, ma il sacrificio eucaristico inizia già nell'Offertorio, che non è un retaggio pagano, come insegnano falsi profeti recentemente inopinatamente approvati, e non è neppure una berakàh ebraica, ma il culmine dell'obbedienza del Nuovo Adamo, cioè del Signore Gesù ed è per questa che Egli è stato Risuscitato per la Vita eterna e noi con Lui, se in Lui “rimaniamo”. E solo dopo questo momento, "passaggio" ineludibile, possiamo partecipare al "banchetto escatologico" (quello degli ultimi tempi che sono i nostri) e nutrirci del Corpo e Sangue del Signore che ci fa UNO in lui e con tutti i "communicantes" che sono sia i fedeli che partecipano alla celebrazione che la "Comunione dei Santi", insieme alla Vergine Maria, cioè la Chiesa di ieri di oggi e di domani: è questa la nostra "comunità", che non è meno vera di quella che tocchiamo e viviamo materialmente. Peccato che con l'accantonamento della metafisica queste cose non siano più familiari ai fedeli sempre più immersi nell'orizzontalismo e nella banalità, come se un mistero così grande possa essere reso meglio comprensibile da strategie umane, o non lo diventi invece oltre che comprensibile vissuto e pregato per il credente man mano che lo interiorizza e progredisce nel cammino di fede attraverso la vita sacramentale e la personale risposta con pensieri preghiere azioni scelte quotidiane . Parlo, ovviamente, del cammino autentico e non di quello costruito a tavolino a tappe forzate uguali per tutti, che ancora staziona nell'Antico Testamento e si nutre di tante sue suggestioni.

Certo parlavamo di Chiese, partendo dall'architettura nata dalla "Nueva estetica" della quale discutevamo anche la "Nueva teologia", consapevoli che quella del cammino è solo una faccia di derive esistenti in questa nostra Chiesa deformata da molte innovazioni conciliari, alcune delle quali rischiano di diluire fino ad espungere i fondamenti della nostra Fede... Purtroppo il cammino - che non è frutto del concilio ma è un messianismo giudeo-gnostico che è potuto penetrare nella Chiesa proprio grazie alle aperture conciliari - è la deriva più sviante e imposta dall'arroganza degli iniziatori e dai loro appoggi potenti.

Ti basta, Mav? Certo c'è molto altro da approfondire e da dire. Ma qui i dati essenziali ci sono tutti...

114 commenti:

Anonimo ha detto...

Non so se sono OT, ma incaso invito caldamente a non pubblicarmi. Ma leggendo l'ultimo articolo mi è venuto in mente che i nc spesso sostengono che si debba ricevere la comunione sulla mano e comunicarsi assieme perchè molti di loro sono convinti che al termine della cena ebraica il Signore abbia fatto così. Parlavo con un sacerdote molto edotto e mi disse che quasi sicuramente il Signore imboccò direttamente con le sue mani i discepoli.

Come riferimento a sostegno di questa tesi mi fece notare che in una parte della cena ebraica c'è un momento in cui ci si imbocca a vicenda per suggellare un alleanza nella fede (ora le parole precise non le ricordo e se avete precisazioni da fare sono ben lieto di accettarle). Quindi a maggior ragione è ragionevole pensare che sia stato questo il modo di comunicare. Mi fece anche un riferimento sul testo che purtroppo ho perso nei meandri dei miei appunti.


Chiedo un piccolo chiarimento in fatto di termini perché se no non capisco il commento di Mav. Tu per sostanza intendi il pane consacrato o la sostanza in senso kantiano come categoria dell'intelletto.

Comunque ritengo che le forme non siano semplici atteggiamenti, in base ad esse la nostra mente ragiona ed elabora le esperienze.

Gv

Lino ha detto...

"Ovvio che nell'Ultima Cena è stata usata una "sala al piano superiore" e si è trattato di Seder".
Articolo altamente efficace. E' ovvio il senso della sala "al piano superiore". Meno ovvio è che i discepoli raggiungono la casa della sala seguendo "un uomo con una brocca d'acqua". Un uomo che, poi, non svolge più alcun ruolo, se non quello di "accompagnare" fino al "padrone di casa". Sull'uomo con la brocca ne hanno dette di tutti i colori, da una transizione di ere (dai Pesci all'Acquario, cioè al tempo dello Spirito) a una supposta adesione di Gesù all'Essenismo. Non ho mai letto un testo nel quale sia stato posto il problema del significato dell'acqua contestualizzato nella cultura simbolica ebraica. L'acqua nella tradizione ebraica ha sempre figurato la Torà:

http://www.shalom.it/J/index.php?option=com_content&task=view&id=972&Itemid=114&ed=32

C'è un "passaggio", una transizione di segni (come nelle Nozze di Cana) dall'acqua al Vino/Sangue, dalla Torah ai Vangeli.
Sono amareggiato, in quanto studioso di simbolismi cristiani, osservare nelle chiese cattoliche questa discesa neocatecumenale dai segni della "sala al piano superiore" a quelli dell'uomo con l'acqua.

mic ha detto...

C'è un "passaggio", una transizione di segni (come nelle Nozze di Cana) dall'acqua al Vino/Sangue, dalla Torah ai Vangeli.

Grazie Lino. Stupendo questo richiamo alle nozze di Cana e alla transizione dei Segni.

Non è strano un uomo che porta un brocca d'acqua? Di solito non sono le donne a portarla?

mic ha detto...

Comunque ritengo che le forme non siano semplici atteggiamenti, in base ad esse la nostra mente ragiona ed elabora le esperienze.

ogni 'forma' veicola sempre una 'sostanza'!

mic ha detto...

Come riferimento a sostegno di questa tesi mi fece notare che in una parte della cena ebraica c'è un momento in cui ci si imbocca a vicenda per suggellare un alleanza nella fede (ora le parole precise non le ricordo e se avete precisazioni da fare sono ben lieto di accettarle). Quindi a maggior ragione è ragionevole pensare che sia stato questo il modo di comunicare. Mi fece anche un riferimento sul testo che purtroppo ho perso nei meandri dei miei appunti.

Quello che non hanno ancora capito è che siamo "usciti" definitivamente dalla "cena ebraica"!

Nel Rito Latino sia nella forma ordinaria che in quella extraordinaria è il sacerdote che si comunica per primo e, poi, distribuisce il "Pane disceso dal cielo", cioè il Signore, ai fedeli, i quali si comunicano singolarmente. Il gesto collettivo dei neocat, è per enfatizzare la comunità e tutto quanto a ciò è collegato... Invece, il rapporto col Signore è individuale, prima che comunitario!

Inoltre, nei sacrifici antichi, il sacrificio si compiva col gesto del sacerdote (appartenente a lui solo) di cibarsi del corpo della vittima.

Il Signore cambia tutti i parametri:

1. nel vecchio testamento Mosè sale sul Monte e ne ritorna con la Legge che consegna agli israeliti ai piedi del Monte. Nel Nuovo, Gesù consegna la Nuova Legge (Mt.5 le Beatitudini) portando i discepoli portandoli con Lui sul Monte (luogo della Presenza di Dio)

2. nella celebrazione anche i fedeli sono chiamati a cibarsi del corpo della vittima, non per un semplice gesto di "alleanza" all'ebraica maniera, ma per vivere la nuova ed eterna Alleanza accogliendo insieme al Signore la Grazia Santificante e la connaturalità con Lui che questo ci dona

ed è anche un segno di partecipazione al "sacerdozio": quello regale ricevuto nel Battesimo, non quello ordinato - che sono diversi sia per grado che per essenza - mentre nel cammino tendono ad essere confusi... Ma in sostanza è il vero momento del "banchetto escatologico", nel quale mangiamo la nostra salvezza o la nostra condanna, a seconda della disposizione d'animo e di cuore con cui ci accostiamo ai Sacri Misteri...

3. E' ragionevole pensare che sia stato il Signore a imboccare i discepoli... Imboccare= ricevere direttamente in bocca, non sulla mano. Ricordo che tra le varie baggianate diffuse al momento dell''uso della comunione sulle mani circolava una spiegazione che ci voleva adulti nel ricevere sulla mano piuttosto che in bocca come bambini... Quanti subdoli inganni!

Anonimo ha detto...

Io sono capitata ieri per caso a una Messa neocatecumenale a Ponte Milvio. Mi è toccato uscire. Canzoni tra il pop e il satanico, con percussioni ossessive e in crescendo e allusioni ambigue, o riferimenti a colui che arriva "vestito di rosso" (?). Due ore a veder strappare del pane vero a brani dal sacerdote. Gente che si dà la Comunione da sé, senza nemmeno inginocchiarsi. Era tutto molto strano.

Lino ha detto...

@ mic ha detto...
"Non è strano un uomo che porta un brocca d'acqua? Di solito non sono le donne a portarla?"
Sì, è strano. Infatti questo è il motivo per il quale taluni "esegeti" ipotizzano che Gesù sia stato esseno, giacché gli esseni erano celibi e, quindi, dovevano provvedere in prima persona ad attingere l'acqua. Un'assurdità questa tesi, a mio modesto avviso, perché i comportamenti di Cristo in materia di frequentazione di peccatori, di concezione in materia di alimenti, di spigolature di sabato etc. etc. dicono tutt'altro, per quel che si sa degli esseni. Il Battista, d'altra parte, che parecchio esseno potrebbe essere stato, per i comportamenti di Cristo inviò i propri discepoli a chiedere se si dovesse attendere un altro.
E' nelle stranezze degli eventi miracolosi, cara Mic - oggi come ieri - che dobbiamo ricercare i segni. Quando la "lettera" è strana, allora si deve scrutare oltre, nel simbolo. E' strano che nelle Nozze di Cana, in un matrimonio, finisca il vino, o no? :-)
E' strano che Gesù abbia invitato a comprare "spade".
E' strano che Cristo, il pacifista delle Beatitudini, abbia seccato un fico.
Conosci tu, in quei tempi, il nome di una donna-rabbina? Soltanto la Samaritana portò un po' di acqua viva, attinta da Cristo però, non dal pozzo di Giacobbe.
Il maestro di tavola delle Nozze di Cana (figura di un dottore della Legge) anche era un uomo. Si fermò al pianterreno, non comprese da dove provenisse il vino. Io, da cattolico apostolico romano, mi chiedo come intendono Gesù, ai nostri tempi, quei rabbini che vanno a frotte ai concerti di Kiko e nella Domus di Galilea: essi credono nell'acqua o nel Sangue?
Potrebbe delucidarci il nostro fratello Mav.

mic ha detto...

Due ore a veder strappare del pane vero a brani dal sacerdote.

Certo che anche quello "spezzare il pane" (nella Liturgia è atto di Cristo e allo "spezzare del Pane" si dà una valenza simbolica e sacrale molto grande) è terribile come nel cammino, venga affidato ai cosiddetti ostiari (sia pure insieme ai sacerdoti) e fatto in maniera grossolana e senza alcuna devozione. Anzi mi vien da pensare che lo spezzare del pane viene fatto prima della Consacrazione (non posso immaginare che venga fatto dopo toccando il Corpo del Signore in quella maniera grossolana).

Consideriamo che L'Ordinamento Generale del Messale Romano (n.83) lo colloca tra i riti di Comunione (il Papa li ha richiamati a rispettare i libri liturgici!)

Inoltre:
Can. 907 - Nella celebrazione eucaristica ai diaconi e ai laici non è consentito proferire le orazioni, in particolare la preghiera eucaristica, o eseguire le azioni che sono proprie del sacerdote celebrante.

Non è giuridismo né pignoleria, ma a gesti e formule sono legate verità di fede importanti e la loro assimilazione!

mic ha detto...

Potrebbe delucidarci il nostro fratello Mav.

il quale, ieri, mi aveva tempestata di rimproveri perché secondo lui facevo un discorso frammentato (e avevo detto una cosa falsa sugli insegnamenti di kiko rispetto alla giudaizzazione persino del Santo Sacrificio, accusandomi di aver fatto una citazione fuori tema quando invece avevo messo il link proprio all'intervista del 2008).

Non ho pubblicato il suo stillicidio di discorsi solo polemici. C'era perfino una trattazione sull'architettura nei secoli; come se il romanico e il gotico potessero solo lontanamente avere qualcosa a che vedere con la "nueva estetica" di cui stavamo parlando.

Oggi che ho fatto un discorso organico, anche se per forza di cose incompleto, ma sempre da approfondire in base a domande e apporti di altri, ancora non si fa vivo.
Ma forse ieri era di vedetta, oggi no... o forse si sta ancora consultando con i catechisti per trovare il "neo" intorno al quale costruire la replica. Non è un'illazione, è quello che di solito succede.

Ruben02 ha detto...

Per Mic 19:04

Oggi è sabato, a l'ora del tuo post
hanno la "funzione".

Ruben.

Anonimo ha detto...

per mic commento delle 16:52:
"Certo che anche quello "spezzare il pane" (nella Liturgia è atto di Cristo e allo "spezzare del Pane" si dà una valenza simbolica e sacrale molto grande) è terribile come nel cammino, venga affidato ai cosiddetti ostiari (sia pure insieme ai sacerdoti) e fatto in maniera grossolana e senza alcuna devozione."
Peccato il termine Ostiari che tu indichi sia il nome di un ministero non oridnato esistente nel rito tridentino e ancora conferito dai tradizonalisti lefevriani. Il compito di questi però è quello di aprire e chiudere la chiesa sorvegliare che nessuno entri in abiti succinti o sconvenienti e che nessuno si comporti in modo sconveniente per il luogo.
PAX ET BONUM

mic ha detto...

Peccato il termine Ostiari che tu indichi sia il nome di un ministero non oridnato esistente nel rito tridentino e ancora conferito dai tradizonalisti lefevriani.

peccato che la funzione di ostiari, così come quella dei cosiddetti didascali ed altre, fa parte del ministero ordinato kikiano

Ruben02 ha detto...

Non è che dietro questi "ostiari kikiani" per dargli una sembianza di regolarità non si nasconda qualche "Ministro Straordinario dell'Eucarestia"?

Nella Parrocchia dei SS.Martiri Canadesi a Roma,"Sancta Santorum" del Cammino,i Ministri,guarda caso, sono ben 40 unità.

Ruben

Mav ha detto...

@Mic
"Potrebbe delucidarci il nostro fratello Mav.

il quale, ieri, mi aveva tempestata di rimproveri perché secondo lui facevo un discorso frammentato (e avevo detto una cosa falsa sugli insegnamenti di kiko rispetto alla giudaizzazione persino del Santo Sacrificio, accusandomi di aver fatto una citazione fuori tema quando invece avevo messo il link proprio all'intervista del 2008).

Non ho pubblicato il suo stillicidio di discorsi solo polemici. C'era perfino una trattazione sull'architettura nei secoli; come se il romanico e il gotico potessero solo lontanamente avere qualcosa a che vedere con la "nueva estetica" di cui stavamo parlando.

Oggi che ho fatto un discorso organico, anche se per forza di cose incompleto, ma sempre da approfondire in base a domande e apporti di altri, ancora non si fa vivo.
Ma forse ieri era di vedetta, oggi no... o forse si sta ancora consultando con i catechisti per trovare il "neo" intorno al quale costruire la replica. Non è un'illazione, è quello che di solito succede."
Che tu ci creada o no io non faccio la vedetta e stavo leggendo con calma tutta la discussione ( finamente organica ) fino a questo punto.
Vi saluto cordialmente e credo che dopo questo commento non abbiamo più niente da dirci.
p.s.
la risposta alla domanda dell'articolo come tu mi insegni é:
ENTRAMBI.

Anonimo ha detto...

Non credo che si possa difendere il fatto che Nostro Signore abbia distribuito la Santa Comunione agli Apostoli imboccandoli. Per quanto ne sappiamo, I riti ebraici, e in particolare il seder, non sono testimoniati da testi Dell'epoca, e quello che gli ebrei hanno tramandato potrebbe avere origine medievale. Le linee generali delle cerimonie ebraiche saranno pure le stesse dell'età del secondo tempio, ma quanto ad andare a scovare dettagli come quello Dell'imboccare, per me è storicamente fuorviante. Personalmente non credo che Nostro Signore abbia impartito il Suo Corpo direttamente in bocca.

mic ha detto...

ma quanto ad andare a scovare dettagli come quello Dell'imboccare, per me è storicamente fuorviante. Personalmente non credo che Nostro Signore abbia impartito il Suo Corpo direttamente in bocca.

Obiezione attendibile, tuttavia questo discorso finisce qui perché fuorviante rispetto al nocciolo di questo articolo.

mic ha detto...

Vi saluto cordialmente e credo che dopo questo commento non abbiamo più niente da dirci.
come volevasi dimostrare.
Effettivamente il mio commento me lo potevo risparmiare perché riconosco che era polemico; ma dopo anni di questa altalena, qualche vena polemica può anche venir fuori... e del resto era la risposta allo stillicidio dell'altro ieri.

Chi ha veramente qualcosa da dire oltrepassa la polemica, magari la contesta anche e si esprime.

p.s.
la risposta alla domanda dell'articolo come tu mi insegni é:
ENTRAMBI.


idem. E' una risposta, se vogliamo generica e convenzionale e anche personale, che non argomenta con pensieri camminanti, i quali, ad extra non vengono espressi...

dice Alessandro: ha detto...

Il Sangue versato per l’eterna alleanza infrange la catena delle ritorsioni, del sangue che reclama altro sangue in riparazione. Chi lo versa perdona il suo carnefice, non chiede soddisfazione. E’ sangue incontaminato che non contamina ma purifica, non insudicia ma monda. E’ sangue donato e non estorto, sgorga senza togliere la vita a chi lo versa e vivificando chi ne beve.

Luisa ha detto...

Sarebbe peccato se la riflessione di mic, anche se partita da un commento di Mav, finisca per ridursi, limitarsi e rinchiudersi in un confronto con chi sembra impermeabile ad ogni pensiero che non sia quello che ha dapprima registrato e che poi forse a sua volta diffonde, e cioè il pensiero unico kikiano.

Lo so che l`IMMENSA pazienza, tenacia, competenza e fede di mic, ha saputo già raggiungere cuori e menti di chi poteva sembrare richiuso dietro le sbarre di quella dittatura,per questo non posso che ammirarla...e non solo per questo!

Ma il tema è TROPPO IMPORTANTE E ESSENZIALE per correre il rischio di asfissiarlo o rinchiuderlo in un non-dialogo.

Luisa ha detto...

A Orvieto in conclusione della 62a Settimana nazionale di aggiornamento pastorale, Mons. Forte ha detto:

La vita della vostra parrocchia è l’Eucaristia. La parrocchia si spegne e muore quando progetta senza contemplare l’agire di Dio; troverà sempre la sua vitalità quando si
porrà in ginocchio per adagiare davanti all’Eucaristia la vita a tutto tondo..
Di qui nasce la testimonianza capace di generare relazioni, quell’amare, servire, donare nella gratuità, senza presentare scontrini e ricevute di rimborsi spese, perché ci si è spesi per gli altri, il che è proprio lo stile eucaristico”.

Lino ha detto...

@ Luisa ha detto:
"Ma il tema è TROPPO IMPORTANTE E ESSENZIALE per correre il rischio di asfissiarlo o rinchiuderlo in un non-dialogo"
Hai ragione, Luisa. Di tanto in tanto, però, qui compare qualche neocatecumenale che pare più dialogante, disponibile a confrontarsi sui fatti reali e non a giudicare soltanto chi quei fatti racconta. Come la persona che qualche giorno fa sembrava interessata a confrontare la catechesi del fango di Kiko con quella cattolica proposta in un articolo dell'Osservatorio. Ottenuto il link, anche questo neocatecumenale è sparito.
Peccato, perché il confronto dialettico - anche quando non migliora chi abbraccia il serpente del torto sul caduceo di Hermes - sempre affina chi sta dalla parte del serpente giusto (e, ciò scrivendo, anche io ho usato un simbolismo gnostico secondo la logica degli opposti, alla Kiko :-)

Anonimo ha detto...

Commento di mic: "peccato che la funzione di ostiari, così come quella dei cosiddetti didascali ed altre, fa parte del ministero ordinato kikiano"
Come può essere un ministero ordinato se i ministeri ordinati sono solo quelli previsti dalla Santa Chiesa e sono: Diconato, Presbiterato ed Episcopato?
A questo punto conferma in più che i NC sono fuori dalla chiesa.
In ogni caso il Ministro Straordianrio della Comunione o Eucaristia, ha il solo compito di distribuire le sacre specie ai malati o ai fratelli nelle assemblee, ma sempre dopo averle ricevute dal sacerdote, di persè non possono toccare il pane Eucaristico neanche per dividerlo in più vasi per la distribuzione, quindi altro motivo di essere fuori dalla Chiesa.
PAX ET BONUM

Anonimo ha detto...

(...)Il teologo dogmatico Wolfgang Beinert, che prende parte regolarmente agli incontri del «gruppo dei discepoli» del papa a Castegandolfo, alla radio ecclesiale di Monaco ha parlato del fatto che un “ritorno” dei membri della Fraternità S. Pio X è difficilmente immaginabile. Per venire incontro all’altra parte ognuna delle due parti dovrebbe «per così dire compiere un suicidio teologico». Ecumenismo, libertà religiosa e libertà di coscienza restano i tre «punti di frizione» più importanti. Se al riguardo una delle due parti esce dai propri limiti, essa perde la propria faccia – e la sua credibilità. Non è forse vergognoso che al direttore della Fraternità San Pio X, il vescovo Bernard Fellay, siano state prospettate «richieste minime»? «Per il Vaticano e il concilio», così afferma Beinert, «la tradizione inizia con la Sacra Scrittura e abbraccia anche il primo millennio della storia della chiesa, dal quale la riforma della messa, ad esempio, trae alimento. Le forme tradizionaliste d’oggi, invece, in fondo fanno iniziare la tradizione nel basso Medioevo. Di conseguenza la messa tridentina è per loro irrinunciabile. Ma essa proviene da un altro spirito, e la questione allora è: è lo stesso lo spirito al quale le due parti si riferiscono?» A questa tradizione ampia hanno rinviato già Paolo VI e Giovanni Paolo II. (...)


Capito?
basso medioevo...

Luisa ha detto...

E quindi?
Forse che l`essere membro della Schülerkreis conferisce l`infallibilità?
Le affermazioni di quel teologo non sono che la classica e stereotipata espressione della sua ideologia progressista, ne conosciamo perfettamente i contenuti, niente di nuovo dunque.

Luisa ha detto...

E quando dico progressista, sono ancora aldiqua della realtà, per Beinert, ad esempio, il Vaticano II avrebbe dovuto anche trattare i problemi che per lui sono di primo ordine e attualissimi ( è chiaro in che senso vorrebbe fossero trattati):

il celibato del clero,
il rapporto con i divorziati risposati,
l’atteggiamento verso la sessualità e il controllo delle nascite in particolare,
la natura della nomina dei vescovi e la riforma della curia.

Chiaro? Capito?

by Tripudio ha detto...

Continuo ad essere convinto che il problema coi lefebvriani sia più di ordine pratico che "teologico".

Viceversa, il problema coi neocatecumenali è strettamente "teologico". Tento qui sotto di spiegare ciò che affermo.

Lo sanno tutti che i lefebvriani non professano corbellerie teologiche. Pertanto certi alti papaveri vaticani (altrimenti noti come «lupi», secondo la definizione di papa Benedetto XVI) sarebbero anche disposti a tenerli "dentro" la Chiesa, accettando l'idea di una sorta di "riserva indiana", di uno spazio per quelli "con la fissa del latino"... se non fosse che tale presenza poi rappresenterebbe inevitabilmente un altro passo avanti verso la legittimazione della liturgia tradizionale in latino.

Più "messe in latino" si celebrano, e più diventa evidente lo sfacelo collegato alla nuova liturgia. Se tutti i preti celebrassero come nell'Opus Dei, non ci sarebbe stata tanta cagnara. Invece, è proprio il nesso "strutturale" tra liturgia nuova ed abusi liturgici all'origine del problema. Nell'ottica relativista dei «lupi» si può in fondo in fondo persino tollerare una teologia tradizionale (che verrebbe stancamente presentata come un'opinione di minoranza), ma non una liturgia tradizionale (che è un fatto, non un'opinione).

In poche parole, per come i «lupi» del relativismo percepiscono la faccenda, la liturgia tradizionale è fumo negli occhi più che la dottrina tradizionale, anche se ognuna delle due implica l'altra.


Nel caso neocatecumenale invece il problema è "teologico" perché è noto che i seguaci di Kiko e Carmen credono più ai loro "iniziatori" che alla Chiesa, obbediscono più ai loro "iniziatori" che alla Chiesa, si fidano più dei loro "iniziatori" e "catechisti" che della Chiesa. Un neocatecumenale può farsi beffe del santissimo nome di Nostro Signore, ma non oserà mai criticare con sincerità di cuore Kiko-il-santo-vivente.

Appare necessario, perciò, chiedersi esattamente in cosa credano, come fece p. Zoffoli (che trasse le sue conclusioni partendo non dalla liturgia, non dal loro comportamento, ma dalla materia di fede). Pertanto qualsiasi "cambiamento" accettino i neocatecumenali dal Papa, lo faranno sempre rigorosamente conservando la fedeltà ai loro "iniziatori". Sarebbe come se fingessero di ubbidire su tale o talaltro punto (allo scopo di garantirsi il quieto vivere), ma senza mai rinnegare onestamente gli errori già riconosciuti come tali.

Questo lo si deduce da diversi punti; ne cito solo un paio. Il primo punto è il loro atteggiamento possibilista: a parole si dichiarano sempre pronti ad obbedire a future indicazioni del Santo Padre. Nei fatti, invece, fingono di non conoscere le indicazioni che il Santo Padre ha già dato. Vengono qui a protestare sui temi liturgici, disciplinari, eccetera, e poi il sabato sera senza alcuno scrupolo celebrano ciò che è stato loro sommamente vietato dal Papa. Così, come se niente fosse. Addirittura con la faccia di bronzo del dire: "noi obbediamo al Papa" (per difendere il Cammino si sentono autorizzati anche a mentire).

Il secondo punto che vorrei evidenziare è su carta, nero su bianco, firmato dagli "iniziatori" e dal loro assistente don Pezzi (*) il 17 gennaio 2006: si accettano tutte le indicazioni del Papa... tranne la più importante. Un'obbedienza parziale: Kiko e Carmen arretrano un pochino, ma solo allo scopo di dichiarare intoccabile la propria liturgia con la "comunione da seduti".

by Tripudio ha detto...

(Nota*) Diciamo "don Pezzi" e non "padre Pezzi" perché padre Mario Pezzi nel 1992 fu cacciato via dall'ordine religioso dei Comboniani per disobbedienza: in pratica si dedicava a tempo pieno al Cammino dimenticando tutto il resto, e dopo un ventennio di disubbidienze i superiori smisero di tollerarlo (dal 1992 venne incardinato nella diocesi di Roma, sempre straordinariamente generosa verso i seguaci di Kiko).

La cacciata la ammise lui stesso, dicendosene «addolorato», in una breve intervista pubblicata originariamente su un sito neocat (Segnideitempi): pochi giorni dopo il sito fu "ristrutturato" facendo sparire la scomodissima ammissione.

Sentiamo le parole stesse di don Pezzi:

«[...] Questo è stato di fondamentale importanza nella mia vita, e mi ha aiutato e sostenuto nel discernimento sulla chiamata che Dio mi stava facendo al ministero itinerante nel Cammino neocatecumenale, in cui mi trovo ormai dal 1970. I primi anni potei fare questo servizio con il permesso dei Superiori e mantenendo fino al 1992 un rapporto costante con il nostro Istituto, e poi per decisione del Capitolo dovetti lasciare l’Istituto e sono stato incardinato nella Diocesi di Roma per poter continuare lo stesso servizio, ma il mio cuore è rimasto e rimane comboniano. [...]»

Beh, che dire?

La Carmen cacciata via dalle Misioneras de Christo Jesùs, il Pezzi cacciato via dai missionari Comboniani, e Kiko che dopo un anno interrompe ogni rapporto con i Cursillos de Cristianidad presso i quali era arrivato a diventare catechista... cacciato anche lui?

aleCT ha detto...

Ma che strano che i nostri fratelli neocatecumenali, quando non hanno più scuse per non rispondere fanno sempre le stesse cose

1) Si ritirano dalla discussione offesi da qlc parola di troppo.

Ammazza, quanto sono permalosi! S penso che neanche qlc giorno fa si è detto che qui si guardano i siti con annunci scandalosi...

2) Cambiano discorso a 180 gradi.

Ripeto, che c'entra qua la fraternità S.Pio X e i levefriani?

Kiko non ha distrutto la liturgia "straordinaria", ma addirittura quella "ordinaria" che, difatti, si rifiutano di celebrare.

In nome di cosa? Dello"spirito del Concilio"?

Ma se è stato il concilio a recuperare l'importanza dell'Offertorio (Offertorio che per Kiko è retaggio di riti pagani).

Questo dimostra la sua suprema IGNORANZA ed è a questa IGNORANZA
che non vuole rinunciare

Lino ha detto...

@ aleCT ha detto... "Ripeto, che c'entra qua la fraternità S.Pio X e i levefriani?"
Infatti, non c'entra niente. Allora, visto che non c'entra niente, vi faccio leggere anche io un OT interessante tratto da:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19850223_declaration-masonic_articolo_it.html

"Innanzi tutto si deve ricordare che la comunità dei «liberi muratori» e le sue obbligazioni morali si presentano come un sistema progressivo di simboli dal carattere estremamente impegnativo. La rigida disciplina dell’arcano che vi domina rafforza ulteriormente il peso dell’interazione di segni e di idee. Questo clima di segretezza comporta, oltre tutto, per gli iscritti il rischio di divenire strumento di strategie ad essi ignote".

Chi, leggendo questa riflessione su una dichiarazione della Congregazione per la Dottrina della Fede, non è andato con il pensiero alla "rigida disciplina dell’arcano" che governa il Cammino, e al clima di segretezza che comporta per gli aderenti "il rischio di divenire strumento di strategie ad essi ignote"?

La metodologia formativa neocatecumenale è analoga a quella delle iniziazioni massoniche, lo scrivo da tempo. E, in assenza della pubblicazione del Direttorio catechetico, mi pare proprio che qualcuno in Vaticano ragioni come Cicero pro domo sua.

Ruben02 ha detto...

Infatti Lino, frequentando saltuariamente il blog dei "disertori", essi, addirittura non solo ammettono, evidentemente e consapevolmente che la loro Dottrina è arcana, ma addirittura se "beano" come se fosse per loro, un grande privilegio, proprio di tipo iniziatico-massonico il che esclude di
fatto, nei loro confronti il fedele chiamiamolo "comune",sentendosi sempre e comunque "un gradino più su".
Mi chiedo quindi dov'è l'eguaglianza davanti a Dio.
Per quanto riguarda il Direttorio Catechetico,possono farsi fare tutti i decreti "ad personam" che credono, ma per me e penso per tantissimi altri fedeli, fin quando il Direttorio non sarà reso pubblico, il Direttorio non esiste; siamo in presenza quindi di un'aggregazione ecclesiale mancante della Dottrina,che
di fatto gli impedisce Ecclesiasticamente di muoversi.

Il "Cammino"quindi,

nonostante la gran confusione che crea, è "FERMO"

Ruben

by Tripudio ha detto...

Beh, una colossale differenza tra il Cammino e la Massoneria c'è: nel Cammino è raro trovare persone di cultura elevata, visto che vi si privilegia l'aspetto emotivo e fracassone.

Certo, qualche eccezione c'è: ad esempio la Angela Pellicciari, autrice di libri e saggi sulla radice sostanzialmente anticattolica del Risorgimento. L'ho vista io stesso gridare come un'ossessa, di punto in bianco, per parlare della sua appartenenza al Cammino, proprio un attimo dopo aver esposto con pacatezza e rigore scientifico l'accanimento risorgimentale contro la Chiesa. Sorprese gli astanti passando, da un momento all'altro, dalla compassata tranquillità della studiosa a preoccupanti urla da indemoniata.

Ah, in quel frangente nessuno le aveva chiesto del suo legame col Cammino (probabilmente nessuno lo sapeva... tranne magari qualche suo super-catechista nel pubblico).

Ruben02 ha detto...

by tripudio:intendevo la Massoneria in senso metaforico, come senso di appartenenza ad un gruppo, infatti non ce l'ho con la Massoneria, mio nonno lo era ed è morto "confinato",ti parlo del 1936, le varie P..erano di là da venire.

A scanso di equivoci non sono Massone.

Ruben.

Lino ha detto...

@ Tripudio
Non è proprio come dici, caro Tripudio. Persone di cultura elevata (meglio: di elevata posizione sociale) in Massoneria le ritrovi ai vertici, non tra le centinaia di migliaia di adepti delle Logge. Pochi sono gli studiosi seri, la maggior parte è gente di potere.
Parlo con cognizione di causa. A motivo di un mio romanzo storico (che riscosse un discreto successo, anche per le numerose copie acquistate dai "fratelli" che credevano di comprare tutt'altro) su un famoso principe ritenuto massone dai più e nella propaganda, mi ritrovai in varie tavole rotonde a scontrarmi con frammassoni. I quali contestavano la mia lettura di eventi accaduti nel Regno delle due Sicilie nel 1751, dopo la Bolla di papa Benedetto XIV. Credimi, mi delusero tutti per la pochezza della loro capacità di analisi. Parlavano anche essi per slogan, come i neocatecumenali, e leggevano le allegorie come puzzle incoerenti realizzati da artisti dementi.
Il Cammino certamente ha una base nazional-popolare. Ma ai vertici, in vertici paralleli, siamo sicuri che non ci siano personaggi di peso segretati? Tieni presente che la storia di fabbricare arcani con simbolismi e racconti biblici non l'ha mica inventata Kiko. Per esempio, un caposaldo della tradizione massonica è la leggenda di Hiram, che si collega alla costruzione del Tempio di Salomone.
Io non sono un "complottista", prima di fare un'affermazione devo accumulare mille indizi. In questa storia, però, dai simboli usati nei dipinti "astratti" alla disciplina degli arcani fino al potere che questi signori dimostrano di avere tra le alte sfere del Vaticano, sento puzza di bruciato, anzi ne vedo il fumo.

Anonimo ha detto...

Su una cosa devo dare ragione a Lino, ed e' che molte delle cose che ci sono nel Cammino non le hanno inventate Kiko e Carmen. Penso che in questo sito si tenda anzi ad idolatrare un po' (anche se al contrario) la figura di Kiko e Carmen, attribuendo ad ogni loro parola un peso eccessivo.

Io, da dentro, ho sempre visto il CNC piu' come un tentativo molto serio (e tutt'altro che superficiale) della Santa Sede di discernere quanto di buono e di ispirato ci sia in questo fenomeno Cammino, ben consapevoli che il CNC sopravvivera' (e probabilmente di molto) a Kiko. E in questo discernimento ci sono entrati un po' tutti, a partire da Giovanni Paolo II passando per Farnes, Arinze e tanti altri (incluso l'attuale Papa). Certamente non tutti l'avranno pensata allo stesso modo nei cfri del Cammino, ma in questo io non ci vedo niente di sinistro, ma un tentativo onesto di fare le scelte giuste con prudenza quando ci si trova davanti a un frutto dello Spirito Santo che e' facile per tutti (in primis Kiko, ma anche i vari dicasteri) usare in modo maldestro.

Vorrei anche dire che questa analisi sociologica di Tripudio (il CNC come rifugio di persone di basso livello culturale) mi sembra un po' ingenuo. Il livello culturale medio dei fratelli di una comunita' dipende piu' che da ogni altri cosa dal bacino di attrazione della comunita', cioe' in sostanza da quale parrocchia (in senso geografico) i fratelli provengono. Cosi' ci sono comunita' in cui la maggior parte dei giovani vanno all'universita' e alcuni fanno il dottorato e altre in zone economicamente piu' depresse dove questo e' piu' raro. Certamente non c'e' nessuna selezione per un verso o per l'altro e nessun tentativo di formare un'elite intellettuale (su altre realta', come l'Opus Dei, non mi esprimo, anche se e' la mia impressione che una certa percezione un po' maligna dell'Opus Dei come di un'elite culturale non e' fondata)


Al

Anonimo ha detto...

Basta leggere il libro di Ratzinger "Davanti al Protagonista" per capire cosa è la Messa cattolica: essa non è commemorazione dell'Ultima Cena, bensì il rinnovamento del Sacrificio del Calvario.Per questo si dice che Gesù durante l'Ultima Cena istituisce L'Eucarestia, cioè nell'Ultima Cena c'è l'elemento fondante dell'Eucarestia ma liturgicamente parlando essa non ha ancora forma cristiana.Ecco l'errore madre di Lutero e di tutti i riformatori cioè pensare, concepire la Messa come un rinnovo dell'Ultima Cena, che appunto perchè Ultima chiude definitivamente il rito ebraico.

by Tripudio ha detto...

C'è la faccia di Kiko-il-santo-vivente anche nell'ultimo "post" del blog Fides et forma.

antonio ha detto...

Voi che sapete tutto di tutti, sapevate che hanno perseguitato anche tanti santi (Padre Pio,Filippo Neri etc.) dall'interno della Chiesa. A proposito del fatto che siete preparati su tanti argomenti, importanti per chi vive fuori dalla Chiesa, sicuramente ci saranno tante conversioni di persone che non aspettavano altro di sapere se la comunione si fa in piedi o seduti, se la croce del cammino e astile, se le pagnotte sono lievitate, insomma argomenti determimanti per la vita di una persona sopratutto per chi e lontano dalla Chiesa, pero' io vorrei conoscere un po' della vs vita inserita all' interno della parrocchia. Conosco Aldo personalmente e so di che cosa si occupava ma dei vari Mic, Emma, Tripudio etc. non so niente.

Lino ha detto...

@ Al
Specialmente nei nostri tempi, non è un problema di lauree e dottorati, gentile Al. La invito a a riflettere sulla dichiarazione della Congregazione per la Dottrina della Fede: "un sistema progressivo di simboli dal carattere estremamente impegnativo" .
I sistemi di significazione simbolici (tutti i sistemi di significazione) sono estremamente impegnativi e rischiosi, la disciplina degli arcani (che fu in uso presso i primi cristiani in quanto strumento di difesa dalle persecuzioni) ne aumenta a dismisura il potenziale d'impatto sull'identità personale e sulla tendenza all'isolamento. E anche possono mettere a rischio la percezione della realtà: tutto può apparire segno a quanti non sono in grado di governare l'esperienza; anche questa è la "follia" poetica e, ne tenga conto, il simbolo poetico è meno potente di quello religioso. Non è un caso che la disciplina degli arcani ha la sua genesi nei culti pagani e gnostici dei "misteri" (eleusini, orfici, dionisiaci) e non tutti erano ammessi ai percorsi iniziatici.
L'impatto del simbolismo (utilizzato come linguaggio speciale di un gruppo, quindi come sistema di significazione) sulla psiche è enorme.
Consideri le due affermazioni che le espongo di seguito:
a) Tizio è un critico del Cammino;
b) Tizio è un faraone.
Si rende conto come il segno del faraone, con le implicazioni religiose che trasporta, sia in grado di condizionare l'idea e i conseguenti comportamenti?

by Tripudio ha detto...

Anche gli eretici sono stati giustamente perseguitati e insultati (cfr. sant'Ireneo di Lione, che nel suo Contro gli eretici li apostrofava con termini volgarissimi che non posso riportare qui).

Solo nel Cammino Neocatecumenale viene spacciata la falsa idea che l'essere perseguitati significhi essere perfetti e giusti.

Aggiungo pure che "convertirsi" non significa banalmente passare dall'indifferenza o ateismo, ad un cristianesimo qualsiasi. La conversione del cuore è un processo lungo, complesso, difficile da comprendere perfino ai santi, e non è esente da equivoci (sant'Alfonso Maria de' Liguori si ritrovò a condannare ingiustamente san Gerardo Maiella).

Il tentativo del neocatecumenale delle 11:06 è quello di mistificare ciò che diciamo. Mentre noi parliamo del Santissimo Sacramento, il neocatecumenale tenta di presentarci come dei moralisti che guardano solo all'inginocchiarsi.

Questa, caro fratello delle comunità neocatecumenali, è calunnia, è l'insinuazione di una diceria che tu stesso sai bene essere falsa.

Tu hai bisogno di usare maldicenze e menzogne per sfuggire alla domanda più difficile: come mai nelle peggiori chiese (cioè anche quelle kikiane) viene di fatto proibito di inginocchiarsi?

Tu che ci disprezzi presentandoci come quelli che si preoccupano solo della comunione "in piedi o seduti", come mai sabato sera eri seduto mentre consumavi l'Eucarestia?

Come mai hai obbedito a Kiko anziché al Santo Padre? Sai, sia Giovanni Paolo II che Benedetto XVI vi hanno comandato di «seguire fedelmente i libri liturgici»: come mai dunque voi consumate il sacramento stando seduti contrariamente a quanto previsto dai libri liturgici?

Vedi, tu puoi venire qui a lanciarci addosso tutte le tue illazioni... ma eleganti o no, restano illazioni. Qui invece parliamo di fatti concreti che tu stesso puoi testimoniare: sabato sera perché eri seduto mentre consumavi l'Eucarestia? Forse che il Signore è così poco importante?


Infine: se tu anche avessi un dossier dettagliatissimo su tutte le nostre attività in parrocchia e a favore della Chiesa, passate, presenti e future... che cosa cambierebbe? smetteresti di professare gli errori di Kiko? cominceresti ad inginocchiarti alla consacrazione? consumeresti l'Eucarestia senza sederti?

aleCT ha detto...

"sicuramente ci saranno tante conversioni di persone che non aspettavano altro di sapere se la comunione si fa in piedi o seduti, se la croce del cammino e astile, se le pagnotte sono lievitate, insomma argomenti determimanti per la vita di una persona sopratutto per chi e lontano dalla Chiesa"

Il punto è che chiè lontano dalla Chiesa non ci rientra del tutto, caro Antonio.

Altrimenti non si spiegherebbe il fatto per cui i membri del cammino hanno una così grande difficoltà a dialogare con i loro fratelli di fede.

Secondo te perchè succede, Antonio?

Perchè ce l'hanno tutti con voi?
Prchè voi avete capito tutto e gli altri sono rimasti indietro?

Spiegami un pò...


pero' io vorrei conoscere un po' della vs vita inserita all' interno della parrocchia. Conosco Aldo personalmente e so di che cosa si occupava ma dei vari Mic, Emma, Tripudio etc. non so niente."


La mia mail la trovi cliccando sul mio profilo. Scrivimi e ti risponderò.

Detto questo, dopo che hai il mio curriculum che te ne fai?

Cambierà qualcosa? sarai più disponibile?

by Tripudio ha detto...

Leggo che la comunità di sant'Egidio e i Focolarini vorrebbero incardinarsi i "propri" preti.

Il solo discutere l'ipotesi è già un brutto segno, che conferma che certi movimenti ecclesiali (in particolare i due sopracitati e il Cammino) ritengono di essere talmente distinti dalla Chiesa, da aver bisogno di un clero totalmente al proprio servizio, che non sia indaffarato con le questioni riguardanti i "cristiani della domenica".

aleCT ha detto...

Qui bisogna guardare ai fatti.

E i fatti sono che:

1) il cammino ha BISOGNO e sottolineo IL BISOGNO di alterare lo spazio sacro DI TUTTI quando proprio (ed è la maggior parte dei casi) lo evita celebrando in salette dove magari poche ore prima c'era stata una festa in maschera (tanto per fare un esempio)

2) il cammino sente IL BISOGNO di cambiare la liturgia DI TUTTI riprova ne sia le resistenze che si hanno a partecipare ad una messa DI TUTTI.

Questi sono fatti.

Qualcuno può essere così gentile da spiegarmi IL PERCHE' di tutto questo?

Anonimo ha detto...

"Voi che sapete tutto di tutti, sapevate che hanno perseguitato anche tanti santi (Padre Pio,Filippo Neri etc.) dall'interno della Chiesa"

Ok. Andiamo per paragoni. Questi santi cosa hanno fatto di fronte alle persecuzioni interne alla Chiesa? Hanno obbedito o disobbedito?

E Kiko cosa fa obbedisce al Papa o disobbedisce?


Altra punto. Mi spieghi perché vuole sapere cosa fanno le persone nella parrocchia? Che differenza passa tra uno che va semplicemente a messa alla domenica e uno che invece usa ogni istante del suo tempo libero per la parrocchia se la frase affermata è la medesima?

Perchè si va sempre sulla persona e non sull'argomento?

Gv

Bella la vita! ha detto...

Salve,mi faccio spesso una domanda.
Perchè il mio Parroco, che non è affatto del Cammino,e tanti altri preti che vengono a celebrare l'Eucarestia il sabato sera, che non sono affatto del Cammino, non ci obbligano a fare la Comunione in piedi se, come dite voi, questo è così di fondamentale importanza e, soprattutto, è quanto richiesto espressamente dal Papa?
Perchè continuano a farci fare una cosa che, secondo voi, è totalmente fuori dalla Liturgia?
C'è qualcosa che non mi torna: o sbagliamo noi, sbagliano questi preti e sbaglia il Vescovo a permettere questo modo di fare la Comunione, oppure quello che sostenete non è corretto.
Non è una domanda retorica, è solo una domanda che faccio spesso dentro di me e che oggi vi giro a "voce alta".
Grazie

aleCT ha detto...

"Perchè si va sempre sulla persona e non sull'argomento?"

Per il semplice fatto che, se si va sull'argomento alla fine si finiranno tutte le "frasi fatte" sentite dire dai catechisti e non potranno dire più nulla perchè non sono stati abituati ad elaborare un "pensiero proprio frutto della riflessione"

Non perchè siano menomati o impossibilitati fisicamente o psichicamente (ci mancherebbe), ma perchè un atteggiamento di questo tipo nel cammino è osteggiato.

Basti ricordare quelle belle frasette del tipo: "se hai dubbi perchè non te ne vai invece di contagiare i fratelli con le tue paranoie" oppure "meno male che te ne sei andato, avrei avuto schifo a stare vicino a te" e altre amenità del genere.

E' semplice capire che un simile approccio è fondamentalmente quello del catechista NC standard.

Con maestri del genere secondo te
cosa si può imparare?

aleCT ha detto...

""Voi che sapete tutto di tutti"

C'è poco da provocare.

Qui si parla di cose che si sanno perchè se ne è fatta esperienza e perchè da quella esperienza si è tratta la voglia di saperne ancora di più.

Kiko (e quindi voi) parla di cose CHE NON SA. Ne ha dato una sua personalissima interpretazione e non accetta niente che la metta in discussione, fosse anche una virgola e fosse anche il Santo Padre a dirla.

Basti pensare solo al CVII di cui il Cammino si vanta di esserne "portatore alle parrocchie"

Prima di "portare qualcosa" bisognerebbe studiarlo un pò, non vi pare?

Aldo ha detto...

evviva... finalmente c'è un Antonio "che mi conosce personalmente".. Antonio (non sò chi Antonio sei...forse è un nik) invece di chiedere a Mic e company cosa fanno nella Chiesa..perchè non racconti la Verità su di me e su cosa mi hanno fatto...? detta da Te, nc, sarà "più credibile".. racconta di come ciò che hanno fatto a me "ha scandalizzato" intere famiglie.. di quanti si sono allontanati.. racconta di come ancora oggi a distanza di 4 anni il "mio nome" sia inpronunciabile tra gli adepti.. racconta cosa hanno fatto a mia figlia..racconta di come i catechisti sono ancora lì al loro posto e di come stanno "convertendo" i fratelli.. quante "conversioni" ci sono state alla BMV di Foggia dopo il "mio allontanamento"??
racconta dei "miei ex-fratelli" di cui sono Tesimone di nozze, Padrino etc.etc. hanno cancellato il mio nome...(anche perchè molti sono in debito economico con me..quindi è meglio così) racconta di come i figli di quei super-catechisti sono "convertiti"..racconta di Te e di me... hai una storia su me e Te.. hai il "coraggio" di testimoniare chi sono e cosa ho fatto??

Anonimo ha detto...

Meno male che ora c'è Roche e anche Müller...

Ruben02 ha detto...

by Tripudio ha detto: "Leggo che la comunità di Sant'Egidio e i Focolarini,vorrebbero incardinarsi i "propri" preti".

Ma si!!....visto che ci stiamo diamogli anche la Prelatura Personale,
anche Lei figlia del Concilio!...così risponderemo tutti direttamente al Papa,.... e al Clero secolare,se non scomparirà, lo metteremo a fare i "servizi d'ordine"!

Ruben.

aleCT ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
aleCT ha detto...

"Perchè il mio Parroco, che non è affatto del Cammino,e tanti altri preti che vengono a celebrare l'Eucarestia il sabato sera, che non sono affatto del Cammino, non ci obbligano a fare la Comunione in piedi se, come dite voi, questo è così di fondamentale importanza e, soprattutto, è quanto richiesto espressamente dal Papa?"

La domanda è chiara e merita una risposta chiara.

In primis purtroppo (e questa non è una novità) quello che dice il Papa spesso viene ridimensionato.

In secundis è altrettanto palese che ci sia una parte del clero (ma ci sono i giovani sacerdoti che sono di diverso avviso) che ritiene che la LITURGIA (ovvero il modo di ONORARE E LODARE DIO) sia un "accessorio"

Il Santo Padre sono 7 anni che dice una cosa diversa. C'è chi ascolta e chi no.

"Perchè continuano a farci fare una cosa che, secondo voi, è totalmente fuori dalla Liturgia?"

Perchè, appunto è probabile che per loro la Liturgia è un "accessorio" da cambiare come e quando ti piace.

"C'è qualcosa che non mi torna: o sbagliamo noi, sbagliano questi preti e sbaglia il Vescovo a permettere questo modo di fare la Comunione, oppure quello che sostenete non è corretto."

La domanda è perfettamente sensata: qualcuno sbaglia.

Ti posso dire con tutta sincerità che sbagliano i preti e il Vescovo (ammesso che sappia cosa succede)

Razor ha detto...

Bella la vita (AleCT ti ha già risposto ma vorrei aggiungere dei punti).

Questo è ciò che voleva il Papa:

5. Sul modo di ricevere la Santa Comunione, si dà al Cammino Neocatecumenale un tempo di transizione (non più di due anni) per passare dal modo invalso nelle sue comunità di ricevere la Santa Comunione (seduti, uso di una mensa addobbata posta al centro della chiesa invece dell’altare dedicato in presbiterio) al modo normale per tutta la Chiesa di ricevere la Santa Comunione. Ciò significa che il Cammino Neocatecumenale deve camminare verso il modo previsto nei libri liturgici per la distribuzione del Corpo e del Sangue di Cristo". (Lettera di Arinze 1 dicembre 2005)

Questo è ciò che è stato inserito all'ultimo momento negli statuti del 2008(Art. 13 comma 3) in circostanze poco chiare:
"Per quanto concerne la distribuzione della Santa Comunione sotto le due specie,
i neocatecumeni la ricevono in piedi, restando al proprio posto".
Capirai da solo che "ricevere la comunione in piedi, non significa assolutamente mangiarla seduti (pratica vietata anche dalla Redemptionis sacramentum [92.]

Kiko difendendo strenuamente questo punto ( tanto da disubbidire al Papa), difende la sua teologia, sicuramente non quella della Chiesa.

Perchè tanti vescovi e sacerdoti lo approvano o lo permettono, insieme agli altri abusi?
Ci possono essere più motivazioni:

- Credono ai catechisti, molti dei quali affermano che tutto è approvato (liturgia compresa) e non si informano in prima persona (Molti sacerdoti non hanno letto la lettera di Arinze, non conoscono i discorsi e i richiami del Papa, l'ho constatato in prima persona).

- Appoggiano la linea teologica di Kiko contro quella della Tradizione.

- Chiudono un occhio per non perdere le sostanziose collette e decime varie.

- I neocatecumeni sono tanti (si vuole evitare uno scisma)e il cammino "apparentemente" riporta molti lontani in parrocchia o meglio "nei dintorni" della stessa (La richiesta del Santo Padre di rafforzare l'unità con la parrocchia viene puntualmente disattesa, a meno che la parrocchia non si neocatecumenalizzi).

Ti ricordo che anche Ario era appoggiato dalla maggior parte della Chiesa "che conta" eppure era eretico.

Lino ha detto...

Bella la vita! ha detto...: "Salve,mi faccio spesso una domanda.Perchè il mio Parroco, che non è affatto del Cammino,e tanti altri preti che vengono a celebrare l'Eucarestia il sabato sera, che non sono affatto del Cammino, non ci obbligano a fare la Comunione in piedi"
Domanda interessante, alla quale non so rispondere, anche perché è da qualche mese che me ne sto facendo una simile. Il mio parroco - è il solo sacerdote della parrocchia, quindi non c'è dubbio che sia lui a celebrare il sabato sera per il Cammino - nella Domenica delle Palme avvisò che nella sua chiesa la Comunione non si dà sulle mani.
Mi chiedo ancora: ma come si comporta con i neocatecumenali, attivissimi con il suo beneplacito nella parrocchia? E' possibile che imbocchi loro i pezzi di pane?
Purtroppo non posso andare ad accertarmene di persona, mi lapiderebbero.

antonio ha detto...

Caro alect forse non hai capito bene quello che volovo dire. Io intendevo che perche' vive una religiosita' che non prevede neoanche la messa non si avvicina attraverso queste argomentazioni, ma ha bisogno di vedere Cristo vivo nelle persone concrete per questo credo sia meglio che voi trattaste argomenti diversi magari raccontando anche la vs esperienza di Criso nella vs vita

Anonimo ha detto...

Ho appreso oggi della nomina del Card.Muller al posto di mons Levada.Credo sia un buon segnale per far chiarezza sugli abusi liturgici nc.
SE sapete qualcosa di più preciso siete pregati di metterci tutti al corrente

mic ha detto...

Ho appreso oggi della nomina del Card.Muller al posto di mons Levada.Credo sia un buon segnale per far chiarezza sugli abusi liturgici nc.

Il "custode" della fede che non crede nella transustanziazione, come potrà stigmatizzare gli abusi NC?

Il mysterium iniquitatis si sta ancora più insinuando nella CHiesa...

mic ha detto...

Grazie Razor,
mi è di grande conforto la tua onestà intellettuale e la tua lucida analisi!

Razor ha detto...

Mic

devo ammettere che se riesco a parlare con lucidità di tutto questo lo devo in gran parte al vostro lavoro di informazione, quindi sono io che ringrazio te e gli altri che scrivono nel blog. Come sai ho vissuto tutto quello di cui parlo e non è stato facile per me prendere posizione a favore della Verità, anzi a volte mi accanisco eccessivamente contro certe storture del cammino e finisco per ferire anche le persone (come i miei genitori)e non so se sia una cosa buona...forse in me è avvenuta una reazione uguale e contraria a quello che ho vissuto per anni...C'è sempre una voce che che mi accusa come se stessi tradendo quello che ho ricevuto dal cnc, come sai certi solchi sono profondi e non credo andranno via facilmente...vedo tanti fratelli che ancora pendono dalle labbra di Kiko e dei catechisti (anche quando dicono e comandano assurdità)e continuano a ripetere i soliti slogan, con i paraocchi, appoggiati alla stampella del cnc dalla quale sono dipendenti...io vedo in loro il dono dello Spirito Santo di cui parla il Santo Padre ma è un dono ferito, oscurato, sporcato da tante sovrastrutture. Forse dovremmo moderare i toni (a partire da me) verso i fratelli del cammino perchè a volte questa misericordia nei loro confronti non si percepisce...bisogna sempre tener presente che molti camminanti erano lontani dalla fede, sanno poco o nulla della Tradizione e del vero insegnamento della Chiesa e spesso neanche colgono il peso degli errori presenti nel sistema del cammino. E' anche vero che non se ne può più delle menzogne e delle sofferenze che queste producono; l'intento di questo blog a mio parere è buono perché tutto quello che (alcuni potenti) vogliono tenere nascosto nelle tenebre deve essere, con amore, portato alla luce.

Ruben02 ha detto...

Mic ha detto: "Il custode della Fede che non crede nella transustansazione,
come potrà stigmatizzare gli abusi NC?"

Infatti non lo farà, lascerà questo "status quo" che si perpetuerà all'infinito;attenzione però, attraverso questo modo, puoi anche far far passare per Cattolici 500.000 "settari" che ti fanno comodo: soldi ,vocazioni, seminari,sottomissione femminile,povertà vocazionale,figli come se piovesse....
Se però la contropartita è la più alta Testimonianza di Fede ovvero il credere fermamente, nonostante la "non evidenza" al supremo atto Liturgico, allora la Chiesa sarà veramente finita ,se non scismatica dal proprio interno e tutto diventerà relativo.

Ruben

Anonimo ha detto...

DALLA PADELLA ALLA BRACE??? Müller è nato a Mainz-Finthen nel 1947 ed ha studiato filosofia e teologia a Mainz, Monaco e Friburgo. Ha ottenuto il dottorato nel 1977 con l'allora professore Karl Lehman, poi presidente della Conferenza Episcopale tedesca e capofila dei progressisti cattolici tedeschi. La tesi dottorale era dedicata al contributo alla teologia sacramentale ecumenica del teologo protestante Dietrich Bonhoeffer. E' stato ordinato sacerdote nel 1978 ed ha poi conquistato la libera docenza a Friburgo nel 1985 sempre sotto la supervisione di Lehmanm, iniziando a insegnare a soli 38 anni l'anno successivo all'università di Monaco. 'Visiting professor' a Cusco (Perù), Philadelphia (Usa), Kerala (India), Madrid, Santiago de Compostela e Salamanca (Spagna), Lugano and Sao Paulo (Brazil) e alla Pontificia università Lateranense di Roma. E' stato anche membro della Commissione per la Dottrina della Fede dei vescovi tedeschi e della Commissione Teologia Internazionale. Mons. Müller è stato nominato vescovo di Regensburg (Ratisbona) da Giovanni Paolo II nel 2002. Ha scelto come motto episcopale "Dominus Jesus", curiosamente lo stesso titolo dell'Istruzione della Congregazione per la Dottrina della fede firmata dal cardinale prefetto Joseph Ratzinger nel 2000. Il principale consacratore è stato il cardinale arcivescovo di Monaco Friederich Wetter, gli altri erano Lehman, Manfred Müller di Ratisbona. Era presente il card. Ratzinger. Müller ha pubblicato più di 400 lavori accademici. Il suo lavoro più noto è un corso fondamentale di teologia dogmatica di 900 pagine tradotto in spagnolo, italiano e ungherese. Nella sua lunga carriera ha anche scritto un saggio con il teologo della liberazione Gustavo Gutierrez ('Dal lato dei poveri. La teologia della liberazione'). Ha curato l'edizione dell'Opera omnia di Papa Ratzinger ed ha fondato l'Istituto Papa Benedetto XVI. Ha inoltre accolto il Papa a Ratisbona nel 2006, città rimasta nota nelle cronache per la controversia con l'islam innescata dalla lectio magistralis che Benedetto XVI pronunciò all'Università. Müller "da molti anni guida con successo e grandissima sensibilità la commissione ecumenica della nostra conferenza", ha commentato oggi il presidente della Conferenza Episcopale tedesca, l'arcivescovo Robert Zollitsch. "Ha contribuito in modo sostanzioso allo scambio teologico con le Chiese della Riforma e dell'Ortodossia", afferma Zollitsch in un comunicato augurale dedicato al 'pro-prefetto' della Congregazione per la Dottrina della Fede. Con lui diventano adesso molti i porporati di lingua tedesca che costituiscono la quinta colonna del Papa bavarese, in Curia e all'esterno. Perché oltre ai germanici Reinhard Marx (arcivescovo di Monaco, dunque anch'egli successore di Joseph Ratzinger nella diocesi), all'anziano cardinale e storico Walter Brandmüller, al quasi imberbe porporato di Berlino (la più giovane eminenza attuale, con "soli" 55 anni) Rainer Maria Wölki, si aggiungono due grossi calibri: l'austriaco Christoph Schönborn, arcivescovo di Vienna, e lo svizzero Kurt Koch, presidente del Pontificio Consiglio per la promozione dell'Unità dei cristiani, in Vaticano confidenzialmente soprannominato "il cardinale con la doppia kappa". Senza contare l'influenza forte di uno dei migliori cervelli, ora in pensione ma sempre attivissimo, il porporato Walter Kasper.

Anonimo ha detto...

Mic ha detto: "Il custode della Fede che non crede nella transustansazione,
come potrà stigmatizzare gli abusi NC?"
Non capisco questa affermazione, da una ricerca in rete ho visto che il Card. Muller invece è considerato un custode dell'ortodossia cattolica e i suoi scritti in materia di Eucaristia ha usato termini motlo simili a quelli del Sommo Pontefice.

montmirail ha detto...

"Ma si!!....visto che ci stiamo diamogli anche la Prelatura Personale,
anche Lei figlia del Concilio!...così risponderemo tutti direttamente al Papa"

E quale sarebbe il problema con la prelatura personale? Che tu abbia un problema con una certa prelatura
è ormai accertato ma non vedo cosa c'entri.

montmirail ha detto...

Scusa Mic,

Ma dove sta scritto che Muller non crede alla transustanziazione?
Finora è circolata solo un'interpretazione molto particolare.
Ma quando la finirà certo tradizionalismo di tirare l'acqua agli avversari con la storia che "è tutto perduto dopo il Concilio"?

Anonimo ha detto...

Riprendo un post dal blog di Tornielli sulla nomina di C. Muller che giudico molto carino:

Ottima nomina: tutte le critiche contro questo degnissimo prelato vengono da frangie tradiprotestanti esse stesse eretiche nel loro modo di pensare e la cui opinione ha assolutamente alcuna consistenza ed è totalmente sprovvista di credibilità.

Sono ovviamente incapaci di fornire le fonti originali e contestuali delle loro “critiche”.

Anzi, il fatto che lo detestino mostra che è la buona persona per difendere e promuovere la dottrina cattolica.

Per adesso, quindi, sembra essere a priori una buona scelta che solo il futuro potrà confermare.
Ringraziamo S.S. Benedetto XVI!
In Pace

mic ha detto...

Ma dove sta scritto che Muller non crede alla transustanziazione?

Nel 2002, il Vescovo Müller pubblica il libro "Die Messe - Quelle des christlichen Lebens" (St. Ulrich Verlag, Augsburg). In questo volume parla del Sacramento dell'Altare e lancia un'avvertenza contro l'uso dei termini "corpo e sangue" in tale contesto. Questi termini causerebbero "incomprensioni", "quando la carne e il sangue sono considerati quali componenti fisiche e biologiche del Gesù umano. Non è neppure semplicemente il corpo trasfigurato del Signore risorto ad essere designato con tali espressioni." Continua: "In realtà, il corpo e il sangue di Cristo non indicano componenti materiali della persona umana di Gesù nel corso della sua vita o della sua corporeità trasfigurata. Qui, corpo e sangue significano la presenza di Cristo nei segni del medium costituito da pane e vino". La Santa Comunione trasmette secondo Muller: "una comunione con Gesù Cristo, mediata dal mangiare e bere il pane e il vino. Persino nella mera sfera personale dell'uomo, qualcosa come una lettera può rappresentare l'amicizia fra le persone e cioè mostrare e incorporare la simpatia del mittente per il destinatario". Pane e vino così diventano solo "simboli della sua presenza salvifica".

Così invece Monsignor Müller spiega il "cambiamento di essenza" nelle offerte eucaristiche:

"La definizione essenziale di pane e vino dev'essere concepita in un senso antropologico. L'essenza naturale di queste offerte come il frutto della terra e del lavoro della mani umane, come l'unità dei prodotti naturali e culturali, consiste nel chiarire il nutrimento e il sostenimento dell'uomo e la comunione della gente nel segno di un pasto comune (...). Questa naturale essenza di pane e vino è fatta per consistere esclusivamente nel mostrare e realizzare la comunione salvifica con Dio".

Ma quando la finirà certo tradizionalismo di tirare l'acqua agli avversari con la storia che "è tutto perduto dopo il Concilio"?

Ma quando la finirete di farci dire cose che non abbiamo mai neppure pensato?
Nessuno di noi rifiuta il concilio; ne critica soltanto alcuni punti controversi che costituiscono evidente 'rottura' con la Tradizione, non dichiarata, ma tale nella sostanza. Se fosse davvero "letto in continuità", come lo stesso Papa esorta, i problemi sarebbero risolti.

by Tripudio ha detto...

Qualcuno dovrebbe spiegarmi come mai da alcune settimane le donne neocatecumenali sono tenute a portare un vistoso crocifisso al collo quando vanno a lavorare.

È una nuova direttiva kikiana-carmeniana, oppure solo recentemente me ne sto accorgendo io?

Mko ha detto...

In merito alla croce delle donne del cammino...ad oggi mi risulta alcuna "direttiva" in questo senso.

Ruben02 ha detto...

Rispondo a Montmirail ore 10:56

Il problema è che se si dà la Prelatura ad ogni Movimento,si avrà una gerarchia "orizzontale" di difficile interazione con i Vescovi Diocesani.
Il fatto che lei mi attribuisca dei problemi con l'unica Prelatura personale esistente,magari è anche vero;è comunque altrettanto vero che verosimilmente Lei, di quella Prelatura ne faccia parte, ma su questo purtroppo, non ci posso
far nulla.


Ruben

mic ha detto...

Molti, in Germania, nel commentare la nomina di Muller lo definiscono un "conservatore".

Il fatto è, dobbiamo ormai prenderne atto, che esiste la nuova genìa di "conservatori del concilio", che nulla ha a che fare con l'accezione originaria del termine conservatore.

Ruben02 ha detto...

@ by Tripudio: a proposito delle vistose Croci delle donne NC

Secondo me è una forma di mortificazione sessuale della femminilità, più o meno come il "chador" musulmano,comunque come la vedi la vedi, c'è sempre una forte discriminazione di tipo "punitivo": che la portino anche gli uomini,vorrei proprio vedere se ubbidiscono!...

Ruben.

Lino ha detto...

Mic ha citato: "Persino nella mera sfera personale dell'uomo, qualcosa come una lettera può rappresentare l'amicizia fra le persone e cioè mostrare e incorporare la simpatia del mittente per il destinatario". Pane e vino così diventano solo "simboli della sua presenza salvifica".
Infatti, Mic. Al suo posto, per essere più chiaro nella similitudine, anziché la lettera che "può rappresentare l'amicizia fra le persone e cioè mostrare e incorporare la simpatia del mittente per il destinatario", avrei citato per esempio la tessera hospitalis, il symbolon platonico.
A me, umile lettore dei teologi di una volta, questi novelli mettono i brividi. Dovrò rileggere le sue tesi sul parto verginale della Madre, nemmeno quelle le ho capite.

Anonimo ha detto...

By tripudio
nel Cammino è raro trovare persone di cultura elevata....

In questo blog non è raro trovare persone di cultura elevata, di una cultura così elevata che la testa sempre fra le nuvole.
Katartiko
Ti benedico Padre perchè hai nascosto queste cose ai tripudi, mic e lini e le hai rivelate ai piccoli.

Deus Gratias ha detto...

@ ruben
scusate se intervengo solo su questo punto, anche se seguo sempre tutte le discussioni.

Sulla croce delle donne:
se ci fai caso sono tutte croci NC con il cristo in crorce risorto.
Non so se tutte le donne le portino o meno penso che dipenda dalle comunità e dalla vivinanza o meno di un gioielliere neocatecumenale. A roma ce ne sono in altre città non so'.
Dai noi un tempo erano in voga le immagini in vetro dipinto della madonna di Kiko.
Tutte le donne ce l'avevano e si regalavano a destra e a manca.
C'è parecchio business intorno agli oggetti del CNC

Anonimo ha detto...

Siete peggio di un dito nel culo intinto in una sabbia di quarzo: ma fatela finita, rompicoglioni!

Ruben02 ha detto...

Ragazzi, tenetevi forte!

Dal PCL ricevo in data di ieri la seguente mail:

Pontificium Consilium pro Laicis info@laici.va 2 lug

Siccome il Cammino Neocatecumenale non ne ha autorizzato la pubblicazione, ne è stato approvato l'uso da parte del CN, la migliore cosa è che lei consulti o chieda l'informazione direttamente al Cammino Neocatecumenale(http://camminoneocatecunenale.it)
Distinti Saluti,
PCPL

Ruben02 ha detto...

Per vostra garanzia posso inviarmi la mia mail ed inviare l'originale dove voi volete.

R.

mic ha detto...

Ruben,
hai la possibilità di inviarci un'immagine che riproduce l'originale del testo o farcene il FW perché possa eventualmente ricavarla Tripudio con le sue grandi doti tecniche?

Ti ringrazio. La questione è importante ed è da pubblicare in originale perché il PCL si smentisce da solo:
guardati l'immagine che ho ricavato dal dispositivo del Decreto di approvazione della pubblicazione del Direttorio...

Ebbene il PCL può dichiarare che il cammino non autorizzi ciò che invece è stato approvato espressamente dalla Chiesa e proprio dal citato Dicastero?

Lino ha detto...

@ Katartiko ha detto:
"Ti benedico Padre perchè hai nascosto queste cose ai tripudi, mic e lini e le hai rivelate ai piccoli"
Innanzitutto ti dovresti vergognare di chiosare passi evangelici a tuo uso e consumo. Mi rendo conto che hai imparato il metodo dalle "iniziazioni" kikiane: quelle, però, perlomeno le fate nel chiuso di una saletta, non in pubblico.
E poi: se sei stato oggetto di rivelazioni, perché intervieni a gamba tesa sulle persone invece di effettuare qualche buon lancio all'ala destra? Che so, potresti contestare la mia critica al fango kikiano (sempre sono contento di essere contraddetto), potresti delucidarmi sulla benedizione che Kiko fa fare con la mano sinistra al suo strano bambino dalle occhiaie nere. Potresti - a proposito del mio ultimo commento - spiegarmi come si può dedurre dagli stessi Vangeli il parto verginale di Maria (non ricercarlo in Google, non lo troverai in rete né altrove).
Se, essendo tu piccolo, qualcosa ti è stata rivelata, ponila sul candelabro, non sotto il moggio.
Nel caso contrario, taci: mi sa mi sa che sei grossolano di fisico (così ti immagino) e di pensiero (così ti leggo). Raramente mi sbaglio, pur non essendo un lombrosiano.
Mi spiace doverti confutare così ma (lezione dei Vangeli) i farisei, i quali più che porre questioni intendevano accusare Cristo, tanto meritano.
I tripudi, le mic e i lini, nell'Osservatorio, pongono questioni: rispondi alle questioni, qualche volta.

Anonimo ha detto...

Ebbene il PCL può dichiarare che il cammino non autorizzi ciò che invece è stato approvato espressamente dalla Chiesa e proprio dal citato Dicastero?


Evvidentemente SI! ;)

Razor ha detto...

Katartiko
I piccoli di cui parla Gesù sono gli umili non gli ignoranti.
Altrimenti S.Girolamo non avrebbe affermato: "L'ignoranza delle Scritture è ignoranza di Cristo" e S.Pietro: "adorate il Signore, Cristo, nei vostri cuori, pronti sempre a rispondere a chiunque vi domandi ragione della speranza che è in voi".

Ruben02
"Siccome il Cammino Neocatecumenale non ne ha autorizzato la pubblicazione, ne è stato approvato l'uso da parte del CN..."

Ormai il cammino si autorizza e si approva da solo...


Anonimo della sabbia di quarzo
"La bocca parla dalla pienezza del cuore" (Mt 12,34)

aleCT ha detto...

Per tornare nell'argomento del thread vorrei dire solo questo:

Il problema non è O SACRIFICIO O BANCHETTO.

Secondo la Chiesa Cattolica entrambe le cose si compenetrano.

OVVIAMENTE prima viene l'azione di Dio (ovvero il sacrificio) e POI viene l'aspetto umano, nel senso che il secondo non sarebbe possibile senza il primo esattamente come il braccio orizzontale della croce non sta su senza quello verticale.

Aggiungo che, se non hai il giusto rapporto con Dio non potrai avere il giusto rapporto con gli uomini perchè tutto parte da Dio. La tua risposta è una riposta A DIO innanzitutto.

Detto questo questo io, nelle chiese e nella liturgia di stampo kikiano il rapporto con Dio non lo vedo,lo vedo distorto, piegato a logiche che sono del tutto umane.

Non è una cosa solo del cammino ovviamente ed io stessa ne sto facendo esperienza in questi ultimi tempi.

da questo punto di vista potrei scrivere molto su come affrontare questa cosa.


La riprova di tutto è la difficoltà con cui si relazionano con tutto quello che del cammino non fa parte.

E questo è un dato di fatto.

aleCT ha detto...

"Siete peggio di un dito nel culo intinto in una sabbia di quarzo: ma fatela finita, rompicoglioni!"

Ma che poesia!

Senti un pò, visto che qua si dicono le stesse cose che dice il Santo Padre perchè questo gentile epiteto non glielo vai a dire anche a lui?

aleCT ha detto...

Dice Razor

"I piccoli di cui parla Gesù sono gli umili non gli ignoranti"

Aggiungo io che gente come Kiko ha propalato la SUA IGNORANZA e non accetta niente che possa metterla in discussione anche se a dirlo è il Papa (altro che Mic, Lino e company)

Paradossalmente, se Kiko dicesse che 2+2 fa 5 katartiko sela prenderebbe con i ragazzini delle elementari che rispondono che invece fa 4

Haragione Lino: rispondi alle questioni SE SEI CAPACE, altrimenti taci. Ci fai migliore figura

mic ha detto...

Per vostra garanzia posso inviarmi la mia mail ed inviare l'originale dove voi volete.

E' per pubblicare con dati di fatto non contestabili.

Puoi inviarla su neshama@tiscali.it

Lino ha detto...

Ruben02 ha detto...
"Ragazzi, tenetevi forte!"
Certo che è da tenersi forti. Ti hanno risposto con una mail? Fosse stata una lettera! Il metodo, però, mi pare giusto: magari, la prossima volta, si potrebbe fare la richiesta via posta cartacea. La risposta è eccezionale: il Cammino richiede la pubblicazione, questa viene accordata, il Cammino non l'autorizza né l'approva. Fosse così, è demenziale. Insisto: occorre riformulare la domanda con lettera ordinaria. Sono convinto che risponderanno analogamente.

Anonimo ha detto...

Ale ct dice:
Senti un pò, visto che qua si dicono le stesse cose che dice il Santo Padre
Si come no...forse hai sbagliato blog...ah già dimenticavo tu non sbagli mai...
Ma ti riferisci per caso a frasi come queste?

mic ha detto...

Il "custode" della fede che non crede nella transustanziazione, come potrà stigmatizzare gli abusi NC?

Il mysterium iniquitatis si sta ancora più insinuando nella CHiesa...

oppure

Nel 2002, il Vescovo Müller pubblica il libro "Die Messe - Quelle des christlichen Lebens" (St. Ulrich Verlag, Augsburg). In questo volume parla del Sacramento dell'Altare e lancia un'avvertenza contro l'uso dei termini "corpo e sangue" in tale contesto. Questi termini causerebbero "incomprensioni", "quando la carne e il sangue sono considerati quali componenti fisiche e biologiche del Gesù umano. Non è neppure semplicemente il corpo trasfigurato del Signore risorto ad essere designato con tali espressioni." Continua: "In realtà, il corpo e il sangue di Cristo non indicano componenti materiali della persona umana di Gesù nel corso della sua vita o della sua corporeità trasfigurata. Qui, corpo e sangue significano la presenza di Cristo nei segni del medium costituito da pane e vino". La Santa Comunione trasmette secondo Muller: "una comunione con Gesù Cristo, mediata dal mangiare e bere il pane e il vino. Persino nella mera sfera personale dell'uomo, qualcosa come una lettera può rappresentare l'amicizia fra le persone e cioè mostrare e incorporare la simpatia del mittente per il destinatario". Pane e vino così diventano solo "simboli della sua presenza salvifica".

Così invece Monsignor Müller spiega il "cambiamento di essenza" nelle offerte eucaristiche:

"La definizione essenziale di pane e vino dev'essere concepita in un senso antropologico. L'essenza naturale di queste offerte come il frutto della terra e del lavoro della mani umane, come l'unità dei prodotti naturali e culturali, consiste nel chiarire il nutrimento e il sostenimento dell'uomo e la comunione della gente nel segno di un pasto comune (...). Questa naturale essenza di pane e vino è fatta per consistere esclusivamente nel mostrare e realizzare la comunione salvifica con Dio".

e ancora altro che preferisco non copiare per non contribuire a moltiplicare l'Errore.
Devo dire che dite sempre ciò che dice il Papa...complimenti veramente, il tuo S. Ignazio si starà rivoltando nella tomba tanta è la fede nel Papa e nella Chiesa che traspare dai vs interventi.

Anonimo ha detto...

Il sacrificio cristiano e il Vaticano II
di Alain Weidert
in “La Croix” dell'8 ottobre 2011 (traduzione: www.finesettimana.org)
La frattura con la Fraternità sacerdotale San Pio X sarà riassorbita? Formalmente forse, ma
assolutamente no sui temi di fondo! Persiste un antagonismo teologico cruciale, mai apertamente
esplicitato. Questo “non detto” riguarda la natura stessa della salvezza, della redenzione, ossia il
tipo delle relazioni Dio-uomo. L'epicentro di tutti i dissensi invocati (liturgia, sacerdozio comune,
collegialità, ecumenismo...) non è altro che il sacrificio di Cristo. La salvezza in Gesù Cristo passa,
sì o no, da un sacrificio di riparazione, di espiazione, di soddisfazione o, per usare una parola
ricercata, da un sacrificio propiziatorio?
I lefebvriani, in particolare, sono contrari al contenuto di un libro uscito nel 1968 e più volte
ripubblicato fino al 2010 (1). Il suo autore, il futuro papa Benedetto XVI, vi sviluppa un modo di
intendere il sacrificio di Cristo, e quindi di Dio, agli antipodi della posizione sacrificale e della lotta
ideologica integralista (2).
Joseph Ratzinger ricorda innanzitutto la concezione cristiana corrente della redenzione, che si basa
su quella che si chiama la teoria della soddisfazione, elaborata da Anselmo di Canterbury. Per
Anselmo, il peccato dell'uomo era diretto contro Dio, e siccome Dio è infinito, l'offesa che gli è
stata fatta ha un peso infinito. E siccome l'umanità è incapace di fornire una riparazione infinita, è
Dio stesso a cancellare l'ingiustizia nel sacrificio del Figlio che fornisce la soddisfazione necessaria.
Senza rifiutare tutte le intuizioni di Anselmo, Joseph Ratzinger non può che constatare che ci è
sempre più difficile ammettere una teoria così crudele che situa la croce all'interno di un
meccanismo di diritto leso e ristabilito. Certi testi devozionali sembrano perfino suggerire, scrive,
che il Dio della fede cristiana reclami un sacrificio umano, quello del proprio Figlio.
“Questa immagine è tanto diffusa quanto sbagliata”, afferma. La croce non è l'opera di
riconciliazione che l'umanità offrirebbe ad un Dio corrucciato, ma l'espressione dell'amore insensato
di Dio che, nell'Uomo, si offre totalmente.
Il sacrificio cristiano non consiste nel dare a Dio una cosa che non possederebbe senza di noi, ma nel renderci totalmente recettivi e nel lasciarci prendere totalmente da Lui. “Lasciare Dio agire in
noi, ....

Anonimo ha detto...

...ecco il sacrificio cristiano”, scrive Ratzinger. Per lui il culto cristiano non consiste nell'offerta
di cose, né in una forma di distruzione, come “è ripetuto incessantemente nelle teorie del sacrificio
della Messa dal XVI secolo”.
Quello che conta, nella croce, scrive ancora il teologo, non è un accumulo di sofferenze fisiche,
come se il valore di redenzione della croce consistesse nella massima somma possibile di tormenti.
Poi si chiede: “Come potrebbe Dio ricevere piacere dai tormenti della sua creatura, addirittura del
proprio Figlio e considerarli come il valore da fornire per acquistare la riconciliazione?” Per lui,
la Bibbia e la fede cristiana autentica sono lontane da tali idee. Se fosse diversamente, prosegue,
“alla croce, sarebbero stati i torturatori i veri sacerdoti, sarebbero stati loro che, provocando la
sofferenza, avrebbero offerto il sacrificio”.
Non è forse un'idea indegna rappresentarsi un Dio che esige l'immolazione del Figlio per placare la
sua collera? A questa domanda, il futuro papa risponde: “Di fatto, Dio non potrebbe essere
concepito in questo modo, una tale nozione di Dio non ha niente a che vedere con l'idea di Dio del
Nuovo Testamento”. Con questa affermazione, ripensa più correttamente l'idea del sacrificio
cristiano, come pure l'empatia naturale, indefettibile ed incondizionata di Dio verso l'uomo. Ma con
questa messa a punto, suscita anche la condanna da parte degli integralista del famoso spirito del
Concilio, della sua cristologia di riequilibrio tra l'uomo e Dio.
Dal Vaticano II, passiamo impercettibilmente dall'angoscia del Dies irae all'Inno alla gioia, da una
pratica religiosa disciplinare nell'attesa preoccupata della collera divina, ad una pratica della fede in
Cristo che porta a compimento la cristicità (la santità) dell'umano e, per questo fatto, lo libera dal
peccato. Quando ci si sacrifica, non è più per essere salvati, o per salvare delle anime, ma perché si
realizza la gratuità della salvezza, le “Nozze in Cristo”, dell'umano e del divino. Lo spirito cristico
di questo Concilio eccezionale non fermerà tanto presto la sua opera pastorale di conversione.

aleCT ha detto...

"Pontificium Consilium pro Laicis info@laici.va 2 lug

Siccome il Cammino Neocatecumenale non ne ha autorizzato la pubblicazione, ne è stato approvato l'uso da parte del CN, la migliore cosa è che lei consulti o chieda l'informazione direttamente al Cammino Neocatecumenale(http://camminoneocatecunenale.it)
Distinti Saluti,
PCPL"

Però, sono stati solerti!

Allora vediamo di capirci.

Il PCL ne autorizza la pubblicazione e ho smesso di contare le volte che qui si è detto: "l'autorizza ma non la obbliga"

Kiko stesso dice che il santo Padre la VUOLE questa pubblicazione.

Poi quando la ottengono laprima cosa che Kiko dice: "se ci obbligano lo facciamo, ma per noi sarebbe un male"

Ora leggo che il cammino:

1) NON HA AUTORIZZATO LA PUBBLICAZIONE e qui cade l'argomentazione dell'obbligo di stampa. La mail dice chiaramente che il cammino non vuole che VENGA RESA PUBBLICA (altrimenti la PCL avrebbe anche solo mandato un file pdf)

2) "ne è stato approvato l'uso da parte del CN"

Ovvero? Messa così sembra dire: "neanche a quelli del cammino è permesso conoscerlo"

Alla fine ti dicono che "la migliore cosa" è chiedere direttamente "al Cammino" e ti danno un sito (che però non ha neanche una pagina di contatti quindi non puoi neanche mandare una mail


Per la serie: noi abbiamo le mani legate, se loro vogliono e credono te lo danno altrimenti ti attacchi come ci siamo attaccati noi.

Ora stiamo parlando di testi SU CUI SI FORMANO DELLE PERSONE ALLA FEDE ("Noi possiamo formare un cristiano" PAROLE DI KIKO), non del verbale di una assemblea di condominio...

aleCT ha detto...

"Pontificium Consilium pro Laicis info@laici.va 2 lug

Siccome il Cammino Neocatecumenale non ne ha autorizzato la pubblicazione, ne è stato approvato l'uso da parte del CN, la migliore cosa è che lei consulti o chieda l'informazione direttamente al Cammino Neocatecumenale(http://camminoneocatecunenale.it)
Distinti Saluti,
PCPL"

Però, sono stati solerti!

Allora vediamo di capirci.

Il PCL ne autorizza la pubblicazione e ho smesso di contare le volte che qui si è detto: "l'autorizza ma non la obbliga"

Kiko stesso dice che il santo Padre la VUOLE questa pubblicazione.

Poi quando la ottengono laprima cosa che Kiko dice: "se ci obbligano lo facciamo, ma per noi sarebbe un male"

Ora leggo che il cammino:

1) NON HA AUTORIZZATO LA PUBBLICAZIONE e qui cade l'argomentazione dell'obbligo di stampa. La mail dice chiaramente che il cammino non vuole che VENGA RESA PUBBLICA (altrimenti la PCL avrebbe anche solo mandato un file pdf)

2) "ne è stato approvato l'uso da parte del CN"

il CN non ne ha permesso l'uso?
Ma non l'ha permesso a noi comuni cristiani della domenica o non l'ha permesso alla PCL?

Alla fine ti dicono che "la migliore cosa" è chiedere direttamente "al Cammino" e ti danno un sito (che però non ha neanche una pagina di contatti quindi non puoi neanche mandare una mail


Per la serie: noi abbiamo le mani legate, se loro vogliono e credono te lo danno altrimenti ti attacchi come ci siamo attaccati noi.

Ora stiamo parlando di testi SU CUI SI FORMANO DELLE PERSONE ALLA FEDE ("Noi possiamo formare un cristiano" PAROLE DI KIKO), non del verbale di una assemblea di condominio...

Lino ha detto...

A questo punto mi viene un sospetto, che Kiko & C. abbiano depositato il Direttorio catechetico alla SIAE e società estere analoghe; soltanto questo può giustificare la dizione: "il Cammino Neocatecumenale non ne ha autorizzato la pubblicazione".

Luisa ha detto...

ALLUCINANTE, la risposta del PCL a Ruben è allucinante.
Bisogna darle la maggiore visibilità possibile.
Come dice Razor:

Ormai il cammino si autorizza e si approva da solo..."

Ci rendiamo conto che una Congregazione vaticana si sottomette alla volontà degli iniziatori di un movimento?
Che non è più il Papa che comanda, che non è più la sua volontà che fa legge, ma quella di due laici spagnoli?
Che con quella risposta Il PCL ratifica l`arcano neocatecumenale e cioè la presenza nella Chiesa di un movimento settario di tipo iniziatico-massonico?

È demenziale.

Bisognerebbe scrivere anche alla Congregazione per il Clero che, se non vado errata, è responsabile per le catechesi, e a chi è in carica dell`educazione cattolica.

Ha ragione Lino, sarebbe bene avere una risposta cartacea, ma la mail è già molto significativa.

Ringrazio Ruben per aver preso quell`iniziativa.

Lino ha detto...

Luisa ha detto... "la mail è già molto significativa.
Ringrazio Ruben per aver preso quell`iniziativa"

A Ruben andrebbe innalzato un monumento con la dedica "All'eroe messaggero del Direttorio ignoto" :-)

Anonimo ha detto...

Lino dice:
A questo punto mi viene un sospetto, che Kiko & C. abbiano depositato il Direttorio catechetico alla SIAE e società estere analoghe; soltanto questo può giustificare la dizione: "il Cammino Neocatecumenale non ne ha autorizzato la pubblicazione".

No, hai sbagliato per l'ennesima volta. Continua a preoccuparti del fango ...
è spiegabile nel senso più volte spiegato e che chiunque conosca il codice di diritto canonico e sia in buona fede può capire.

NON ESISTE UN OBBLIGO ALLA PUBBLICAZIONE A MEZZO STAMPA. PER PUBBLICARE UN TESTO NELLA CHIESA è NECCESSARIA L'APPROVAZIONE, MA L'APPROVAZIONE NON IMPLICA PUBBLICAZIONE A MEZZO STAMPA. LA PUBBLICAZIONE IN DIRITTO HA UN ALTRO VALORE E NEL CASO IN OGGETTO è FATTA SALVA CON LA CONSEGNA DEL DIRETTORIO AL DICASTERO COMPETENTE.

Luisa ha detto...

Stiamo parlando di un itinerario definito di formazione cattolica i cui dirigenti hanno deciso(!) di conservare SEGRETI i testi formativi e l`autorità responsabile invece di OBBLIGARLI a PUBBLICARLI, come sono PUBBLICI TUTTI I TESTI FORMATIVI CATTOLICI,si piega alle esigenze di due laici spagnoli.

Ma è pazzesco.

Il Papa VUOLE che il cnc modifichi la sua "liturgia", Kiko Arguello non vuole e la "liturgia" non viene modificata.

Kiko Arguello vuole che lo Statuto venga approvato, mancano i placet di due Congrgazioni, anzi tre, ma il PCL gli consegna lo statuto.

Piccolo cambiamento, Kiko Arguello vuole che la sua "liturgia" venga approvata, ma questa volta i suoi amici non riescono il colpaccio, la "liturgia" non è approvata.

Il Papa vuole la pubblicazione dei testi catechetici,niente di straordinario,la formazione cattolica è pubblica e trasparente,tutto si fa alla luce del sole, Kiko Arguello rifiuta la pubblicazione e il PCL obbedisce.

DRIIIIIIINNNNN!

Svegliatevi in Curia, ma vi rendete conto dello scandalo che date ai piccoli e al mondo?
Chi comanda in Curia?
Chi ha il potere?

by Tripudio ha detto...

Ancora una volta voglio ricordare a tutti che l'eretico non dice mai "io sono eretico".

Quando qui scriviamo che Tal dei Tali "non crede alla transustanziazione", stiamo semplicemente osservando i fatti concreti e tirando una conclusione pur desiderando trovare prove che ci dimostrino che ci siamo sbagliati. Meglio rendersi conto di aver fatto un errore di valutazione piuttosto che avere conferma di un eretico in più.

Ora, non c'è bisogno che uno dica "non credo nel miracolo della transustanziazione". È dal modo in cui si comporta, che si capisce se ci crede o no.

Il principio "lex orandi, lex credendi" è molto più rivelatore di quanto non possiamo immaginare. Se uno crede davvero che Gesù Cristo è realmente presente nel Santissimo Sacramento, allora non tratterà l'ostia consacrata come se fosse ancora pane azzimo.

Se lì c'è il Santissimo, avrà ogni riguardo perfino nel voltarsi un attimo, perfino nel passargli davanti per un momento, perfino nel guardarlo per un istante mentre è "rinchiuso" nel tabernacolo. Insomma, se Gli crede, allora lo "vede presente" e si comporta di conseguenza.

Tutto questo vale per chiunque, e vale anche per Kiko, come per qualsiasi altro fedele cattolico, sia esso laico, chierico o religioso.

Ad un seminarista che pensava di essere in crisi di fede, il rettore del seminario domandò: ma tu, quando sei da solo in cappella, quando nessuno ti vede, ti inginocchi o no davanti al Santissimo?

Il seminarista rispose di sì. Il rettore soggiunse: e allora la fede ce l'hai. [oggi quel seminarista è un ecclesiastico importante... ma oggi i rettori di seminario non si genuflettono più]

Questo è solo uno dei tanti possibili esempi che conferma che ciò che non si dice con le parole, si afferma coi fatti concreti della propria vita: se uno non avverte il bisogno di fare un gesto concreto di umiltà (il genuflettersi è tradizione antichissima ed ininterrotta fino ad oggi), vuol dire che in fondo in fondo pensa che lì ci sia solo del pane, magari "pane più importante" perché consacrato, ma in fondo in fondo "pane", di fronte a cui in presenza di altre persone magari si recita la parte del fedele compunto che fa gesti di umiltà e di preghiera, gesti che quando non si è visti da nessuno ci si risparmia.

Mi hanno raccontato di un ministro accolito che durante una liturgia, dopo la Comunione, riportando la pìsside con le ostie consacrate verso la cappella del Santissimo... si genuflette di fronte al tabernacolo centrale. Cretino! Hai tra le tue mani il Corpo e Sangue di Nostro Signore Gesù Cristo e fai una genuflessione di abitudine, mostrando di fatto che per te riporre il Santissimo è come mettere un oggetto qualsiasi in un armadio qualsiasi!

Tutto quanto detto in tema di genuflessioni vale evidentemente anche rispetto alle altre gestualità, alle forme di preghiera, allo stile, al modo di parlare...

Se quelle piccole ostie diventeranno (col miracolo della transustanziazione operato da sacerdoti che «fanno questo in memoria di Me») allora, che oggetti useremo? un calice di ceramica oppure un calice il più prezioso possibile? (piccolo suggerimento: san Francesco d'Assisi comandò ai suoi discepoli di essere poveri su tutto, tranne sui paramenti e oggetti liturgici).

Se la consuetudine di una persona è di trattare "distrattamente" (diciamo così) il Santissimo, allora è inevitabile pensare che probabilmente oltre alla colpevole distrazione c'è anche un problema di fede.

Figurarsi quando qualcuno proibisce di inginocchiarsi (proibisce a parole o nei fatti)...!

Ruben02 ha detto...

Ragazzi, ho fatto soltanto il mio dovere.


Ruben.

aleCT ha detto...

"NON ESISTE UN OBBLIGO ALLA PUBBLICAZIONE A MEZZO STAMPA. PER PUBBLICARE UN TESTO NELLA CHIESA è NECCESSARIA L'APPROVAZIONE, MA L'APPROVAZIONE NON IMPLICA PUBBLICAZIONE A MEZZO STAMPA. LA PUBBLICAZIONE IN DIRITTO HA UN ALTRO VALORE E NEL CASO IN OGGETTO è FATTA SALVA CON LA CONSEGNA DEL DIRETTORIO AL DICASTERO COMPETENTE. "

E infatti chi parla di "stampa", bastava un pdf!

MA DI CHE COSA AVETE PAURA??

Certo che avete proprio una mentalità da schiavi. Se non vi obbligano con la forza, se non vi puniscono le cose non le fate.

La mail è chiara: VOI on autorizzate nè la pubblicazione nè l'uso. Quindi stiamo parlando di un testo di formazione (ovvero di catechismo) segreto.

Esistono catechismi segreti nel cattolicesimo? NO.

E per farvore basta con questa storia dell"arcano"

C'è qualcosa di anche solo lontanamente simile a quello che fate voi nell'intero orbe cattolico? Se sì, sei pregato di informarmi. Seno, come si spiega? Avete capito qualcosa che noi, compreso il Papa, non ha capito?

Se sì, potete farcene partecipi senza chiedere "la tessera del club"dato che non siamo dei buddisti, ma dei cattolici pure noi?

aleCT ha detto...

"No, hai sbagliato per l'ennesima volta. Continua a preoccuparti del fango ..."

Senso dell'umorismo zero eh...

per il resto se qlc si degnasse di rispondergli magari sarebbe cortesia.

Lino ha detto...

@ anonimo 03 luglio, 2012 23:19
"No, hai sbagliato per l'ennesima volta. Continua a preoccuparti del fango..."
Infatti - come scrivevo prima non c'è intelligenza, nemmeno intuitiva - continuo a preoccuparmene. M'interessa sapere se ancora quella schifezza di "catechesi" sul cieco nato, che assieme a tante altre si legge negli "Orientamenti alle equipes...", viene diffusa nell'ambito del cattolicesimo, anzi del cristianesimo. E poi: chi sei tu per conoscere gli eventuali diritti di autore depositati da Kiko & C.?

aleCT ha detto...

Nulla mia mail mi sono arrivati una bella serie di commenti che qui non vedo.
Ma su una cosa vorrei rispondere:

"Senti un pò, visto che qua si dicono le stesse cose che dice il Santo Padre
Si come no...forse hai sbagliato blog...ah già dimenticavo tu non sbagli mai...
Ma ti riferisci per caso a frasi come queste?"

Io quando sbaglio lo ammetto. Cosa che voi, a conti fatti non fate mai. Dite che "siete peccatori", ma il singolo sbaglio non lo riconoscete, vi trovate miliardi di giustificazioni e alla fine non fate niente per migliorarvi.

E tutto questo c'è scritto nelle catechesi di Kiko.

Detto questo io stavo parlando DELLA LITURGIA.

Il Santo Padre celebra la vostra liturgia? l'ha approvata? Secondo te perchè dà la comunione in ginocchio? E' un povero pazzo?

Quando fa fare l'adorazione Eucaristica a due milioni di ragazzi che cosa è? Un incosciente?

Quando vi dice di rispettare i libri liturgici è un "rompicoglioni"?

Rispondimi su!

"complimenti veramente, il tuo S. Ignazio si starà rivoltando nella tomba tanta è la fede nel Papa e nella Chiesa che traspare dai vs interventi."

Il mio S.Ignazio non diceva eresie! E sopratutto era umile, dato che in età adulta si è messo a studiare (lui che ha avuto gli esercizi dettati dalla Madonna)

e sopratutto non prendeva le parole del Papa o delle sacre scritture e le utilizzava a suo uso e consumo.

Per il resto la storia della Chiesa è piena di schifezze, anche ai piani alti. Basti pensare che ai tempi dell'eresia ariani c'è stato un momento che c'erano più ariani che cattolici. (e sto parlando di vescovi)

Io non mi scandalizzo, tu invece?

Su Mueller non ho detto una parola, anche se quello che scrive mi ha lasciato perplessa. Ma siccome non so il contesto e sopratutto VEDRO' i fatti, non ho detto una sillaba.

Tu invece non ti fai scrupolo di offendere le persone buttandola in cagnara.

Guarda che se pensi che facendo così i nodi non verranno al pettine, mi dispiace, ma sei un illuso.



Io uso la fede e la ragione e faccio domande pertinenti, tu sei bravo solo ad attaccare le persone.

E mettiti un nick, non ti cadono mica le dita sulla tastiera!

Anonimo ha detto...

per il resto se qlc si degnasse di rispondergli magari sarebbe cortesia.

e cosa vuoi che rispondano dopo la mail del pcl?

Perplesso ha detto...

Fino a quando il direttorio catechetico neocatecumenale non sarà pubblicato potremo dire, senza temere di essere smentiti, che la Chiesa alberga nel suo seno un itinerario a tappe segreto organizzato come una loggia massonica, con i suoi gradi, i suoi riti di passaggio, i suoi simboli, il tutto totalmente estraneo alla Chiesa cattolica.

Non c`è bisogno di aver ricorso a arguzie giuridiche per tentare di giustificare ciò che è INGIUSTIFICABILE e cioè l`esistenza nella Chiesa cattolica di una "formazione" segreta, di un gruppo che rifiuta di pubblicare i suoi testi con i quali pretende formare i suoi adepti.

Come è già stato detto la formazione cattolica è pubblica, i testi formativi cattolici sono pubblici.

Abbiamo dunque nella Chiesa due tipi di catechisti e di formazione:
- i catechisti diocesani che mettono a disposizione tutti i testi e dispensano una formazione pubblica e cattolica, i catechisti su questo blog potranno darne testimonianza,
- e i catechisti esterni neocatecumenali che mantengono segreti i loro testi e dispensano una formazione neocatecumenale.

È una situazione gravemente anomala ch spero prenderà fine al più presto.

Anonimo ha detto...

- i catechisti diocesani che mettono a disposizione tutti i testi e dispensano una formazione pubblica e cattolica, i catechisti su questo blog potranno darne testimonianza,
- e i catechisti esterni neocatecumenali che mantengono segreti i loro testi e dispensano una formazione neocatecumenale.

... e tutto all'oscuro del papa

Lino ha detto...

Perplesso ha detto...: "Fino a quando il direttorio catechetico neocatecumenale non sarà pubblicato potremo dire, senza temere di essere smentiti, che la Chiesa alberga nel suo seno un itinerario a tappe segreto organizzato come una loggia massonica..."".
Infatti. Proviamo a leggere la riflessione tratta dal sito del Vaticano sostituendo soltanto il riferimento ai «liberi muratori»:
" Innanzi tutto si deve ricordare che la comunità del Cammino e le sue obbligazioni morali si presentano come un sistema progressivo di simboli dal carattere estremamente impegnativo. La rigida disciplina dell’arcano che vi domina rafforza ulteriormente il peso dell’interazione di segni e di idee. Questo clima di segretezza comporta, oltre tutto, per gli iscritti il rischio di divenire strumento di strategie ad essi ignote".
Mi pare che se l'avessimo letto così per la prima volta, non ci saremmo meravigliati. O no?

Anonimo ha detto...

Centro Neocatecumenale
Via del Mascherino, 53 - 00193 Roma
Tel. +39 0668134502 - Fax +39 0668134438
e-mail: cncroma@tin.it

Qualcuno di Roma potrebbe provare ad andare di persona al centro neocatecumenale a chiedere se è possibile acquistare una copia del direttorio approvato...magari con una telecamera filmare anche il tutto!!

Sai che ridere!!

Anonimo ha detto...

L'unica nota "positiva" è che finalmente abbiamo una conferma definitiva. Il direttorio del cammino è segreto. Hanno qualcosa da dire i fratelli nc che ci hanno sempre detto che non è vero?


E sempre qualche volenteroso nc mi può spiegare perché mantenerlo segreto? Se è un direttorio ben strutturato posso riadattarlo o prender spunto da alcune sue parti per il mio lavoro ni parrocchia. Che senso ha negare questa possibilità a tutti i non nc???




Gv

Anonimo ha detto...

Il direttorio del cammino è segreto.

Il fatto che tu non lo conosca non significa che sia segreto. Anzi, il contrario! E' conosciuto e approvato dal dicastero competente.

Non ti piace?
E' un altro discorso.

aleCT ha detto...

"L'unica nota "positiva" è che finalmente abbiamo una conferma definitiva. Il direttorio del cammino è segreto. Hanno qualcosa da dire i fratelli nc che ci hanno sempre detto che non è vero?"

Hanno detto un mucchio di cose, caro Gv.

Hanno detto che "non è segreto" perchè è approvato, ma a conti fatti non è segreto SOLO ED ESCLUSIVAMENTE per chi lo ha letto.
E fanno di tutto perchè lo legga meno gente possibile.

Hanno detto che "è segreto" perchè se così non fosse per loro "sarebbe un danno"

Hanno detto che "è segreto" perchè, se si leggesse prima del "momento giusto" si scapperebbe a gambe levate.

Hanno giustificato tutto questo parlando dell'arcano presente nella chiesa primitiva. (altro esempio di alterazione a proprio uso e consumo della realtà della storia e dei fatti)

Insomma, ne hanno dette di tutte e di più.

Ripeto la domanda: DI COSA E DI CHI AVETE PAURA?

aleCT ha detto...

"Il fatto che tu non lo conosca non significa che sia segreto. Anzi, il contrario! E' conosciuto e approvato dal dicastero competente."

Se è stato approvato nello stesso modo in cui volevate fare approvare la liturgia IO NON ME NE VANTEREI AFFATTO!

E poi mettetevi in testa che non esistono percorsi e testi SEGRETI nel cattolicesimo. Nessuno vi può autorizzare a questo e nessuno (nemmeno voi) può prendersi questa libertà. CHIARO??

"Non ti piace?
E' un altro discorso."

Il Santo Padre vi ha detto che dovete osservare i libri liturgici.

Il santo Padre vi ha detto che dovete lavorare in comunione con i vescovi (no "o si fa così o ce ne andiamo" CHI VI CREDETE DI ESSERE??)

Il Santo Padre vi ha detto che dovete ritornare in parrocchia SOPRATUTTO per la celebrazione eucaristica 8QUELLA DELLA PARROCCHIA, NON QUELLA VOSTRA) PRIMA CHE IL CAMMINO FINISCA.

Non vi piace??

E' un altro discorso.

Anonimo ha detto...

è segreto...è segreto...certo che è segreto...neanche i catechisti hanno tutti i mamotetri in mano ma solo quelli inerenti alla loro tappa di cammino e non oltre...

Gabriel ha detto...

Salve a tutti...

Premetto che faccio parte del CN... quindi sono un nc come dite qui...
E sono anche un Architetto... con tanto di tesi in arte sacra...

Vi faccio presente alcune cose... per vostra cultura personale... nella massima umiltà ma anche da professionista del settore.

Innanzi tutto l'arte, che sia sacra o no, vive di vere e proprie "mode", che influenzano gli stessi architetti. Oggi è di moda lo "sperimentare" forme nuove di architettura sacra, e basta leggere una rivista come quella citata nei commenti per rendersene conto (date anche un occhio alla chiesa di Alvar Aalto a Riola dalle forme del complesso industriale, un precursore in tal senso).

Detto ciò l'arte e architettura sacra nate dal CVII sono nettamente in linea con le modalità assunte negli edifici costruiti dal CN... il concetto di chiesa come popolo vivo celebrante attorno alla mensa del Signore...
Vi rimando ad alcuni testi fondamentali: il Messale Romano, La Sacrosantum Concilium (esempio art 48. Perciò la Chiesa si preoccupa vivamente che i fedeli non assistano come estranei o muti spettatori a questo mistero di fede, ma che, comprendendolo bene nei suoi riti e nelle sue preghiere, partecipino all'azione sacra consapevolmente, piamente e attivamente; siano formati dalla parola di Dio; si nutrano alla mensa del corpo del Signore; rendano grazie a Dio; offrendo la vittima senza macchia, non soltanto per le mani del sacerdote, ma insieme con lui, imparino ad offrire se stessi, e di giorno in giorno, per la mediazione di Cristo, siano perfezionati nell'unità con Dio e tra di loro [38], di modo che Dio sia finalmente tutto in tutti.)
Architettura sacra oggi di Benedetti
L'adeguamento liturgico delle chiese (ECEI)

Tutti libri che ho avuto modo di leggere e che mi han fatto riflettere sul come la liturgia e l'arte sacra sperimentate dal CN siano in linea con la Santa Madre Chiesa...

Va detto anche che nella chiesa vi sono correnti diverse di pensiero...è vero... ma la voce di Pietro è stata chiara ed ha approvato.

Sono un fervente NC e non sono un fondamentalista come sembra siano tutti i NC da quello che scrivete qui... certamente c'è del male nel CN... ma come c'è in ogni cosa... chiesa cattolica universale compresa...

La pace a tutti voi e prima di giudicare studiate ;)

PS: quanto al presunto "ebraismo" del CN vi rimando a un sito molto utile (http://www.chiesacattolica.it/cci_new_v3/s2magazine/index1.jsp?idPagina=4062)
Che l'esperienza cattolica abbia le radici in quella ebraica è un dato di fatto... non a caso un certo Gesù era ebreo

;) ciao a tutti

PS: Gli Architetti dicono tutto e il contrario di tutto... è la categoria più eterogenea del creato... non basatevi sulle recensioni delle chiese (scritte da colleghi concorrenti o amici degli autori stessi)... ma visitatele e valutate voi stessi se vi aiutano o meno ad entrare in un clima di preghiera e di ringraziamento a Dio...

by Tripudio ha detto...

Gabriel,

anzitutto tu affermi che l'arte «vive di vere e proprie "mode"». Questo è esatto.

"Esatto" però non significa "adeguato alla fede".

Tu parli dell'arte e l'architettura sacra «nate dal CVII»: cioè - secondo le tue stesse parole citate un attimo fa - stai parlando di mode nate in seguito al Concilio Vaticano II. Saprai meglio di noi che seguire le mode non significa automaticamente fare qualcosa di migliore rispetto al passato. Saprai meglio di noi che le mode non sono qualcosa di pianificato (cioè non nascono per ubbidire a qualche indirizzo).

Citando il n.48 della Sacrosanctum Concilium tu stai dando per scontato che le mode successive al Vaticano II abbiano pienamente corrisposto al Vaticano II. Ma quest'affermazione è sbagliata, perché può significare due cose: o che il Vaticano II sarebbe una moda, oppure che le mode nascerebbero per ubbidire ai desideri della Chiesa.

Chiarito questo, possiamo anche ragionare sull'architettura neocatecumenale (cioè sulle idee di Kiko) e sull'arte sacra neocatecumenale (cioè sulle opere di Kiko). Anzitutto dovresti chiederti come mai nel Cammino vige esclusivamente la nueva estetica di Kiko (arte sacra, architettura sacra, perfino musica sacra: tutto proviene da Kiko): con tanti milioni di adepti neocatecumenali nel mondo, l'unico loro artista riconosciuto è l'inventore del Cammino? Come mai nei rarissimi casi (davvero rarissimi) si imita pappagallescamente lo stile di Kiko?

Vedi, queste domande sono legittime ancor prima di leggere i libri, ancor prima di considerare i documenti del Vaticano II, perché riguardano la realtà concreta. Se al posto di "Kiko" tu ci metti qualsiasi altro artista che impone la sua nueva estetica (cioè la sua moda) ai suoi seguaci, il ragionamento fila lo stesso.

Tu poi aggiungi che «la voce di Pietro è stata chiara ed ha approvato».

Oh, che bel parolone. Ma che significa esattamente? Cosa c'entra con l'architettura-arte-musica neocatecumenale?

La "voce di Pietro" cosa sarebbe in realtà? Che cosa ha detto? Cosa ha esattamente «approvato»? Avrà mica approvato qualche moda? Avrà mica approvato qualche particolare architettura? Avrà mica approvato qualche opera di arte sacra, o almeno qualche canto di Kiko?

Il tuo termine la "voce di Pietro" è solo un modo per indicare i potenti appoggi che il Cammino ha nella gerarchia ecclesiastica e attorno al Santo Padre.

Tu vorresti astutamente sottintendere che siccome il Cammino Neocatecumenale è dotato di uno Statuto, allora la nueva estetica del fondatore del Cammino godrebbe della chiara voce approvante del successore di Pietro.

Un po' ingannevole come ragionamento, non trovi?

Non contento del tuo tentativo di venderci chiacchiere ingannevoli, ci propini un altro tuo "ragionamento": siccome la Chiesa intende dialogare con l'ebraismo, nessuno dovrebbe aver da ridire sul fatto che nel Cammino si opera una "ebraizzazione" ai limiti della parodia (siete voi neocatecumenali che fate gigantesche pagliacciate che offendono anzitutto gli ebrei!).

Anche questo tuo tentativo di ingannarci coi soliti paroloni dà per scontate alcune menzogne, che qui vogliamo farti notare.

by Tripudio ha detto...

Anzitutto il fatto che mentre è vero che il cristianesimo discende spiritualmente dall'ebraismo, è anche vero che da venti secoli non ha più bisogno di rifarsi all'ebraismo. «Avete inteso che vi fu detto... ma Io vi dico...»: la fede in Cristo non distingue più «né giudeo, né greco», addirittura Paolo ebbe da sgridare pubblicamente Pietro perché quest'ultimo aveva troppo riguardo per i «circoncisi». Nessuno ritenne necessario usare le hannukkiah e le mezuzà, la Chiesa non ha mai aggiunto alla liturgia i tallit le menorà, e addirittura Nostro Signore critica l'uso dei filatteri...

In secondo luogo - ma non meno importante - per il fatto che l'ebraismo di oggi è diverso dall'ebraismo dei tempi di Gesù. La mishnà, il talmud, la ghemarà, sono tutti successivi alla Resurrezione di Cristo. La tradizione ebraica ha risentito fortemente della distruzione del Tempio di Gerusalemme nel 70 d.C. e del fatto che del loro Messia - che aspettavano come "imminente" - non hanno più tracce.

Insomma, aggiungere alle liturgie cattoliche oggettistica ebraica, imbottire il frasario cattolico di paroloni ebraici, aggiungere gestualità recuperate dall'ebraismo, significa inquinare le cose della fede, significa fare e dire cose che in venti secoli di tradizione cattolica fino ad oggi sono state considerate inutili o addirittura dannose. Un conto è il dialogo con l'ebraismo, ben altra storia è lo scimmiottare l'ebraismo.

Come vedi, per risponderti non c'è bisogno di scomodare recensioni di chiese neocatecumenali (pardon: salette addobbate alla maniera kikiana-carmeniana).

Quanto al clima di preghiera e al ringraziamento a Dio, ti faccio un contro-invito: anziché andare dai neocatecumenali, prova ad entrare in una chiesa di un qualunque stile precedente a Kiko. Per esempio, la maestosità di una chiesa gotica, specchio della perfezione divina a cui l'uomo è proteso, e che anche i più piccoli e semplici possono gustare. L'avvolgente ricchezza di dettagli di una chiesa barocca, che suggerisce le infinite opere di Dio, straordinarie in ogni dettaglio, che invita il cuore al ringraziamento. La semplice sublimità di una chiesa romanica, che non solo invita il cuore all'umiltà ma dà chiara idea della gloria che gli umili raggiungeranno. A distanza di interi secoli, ancora parlano al cuore: dunque è arte sacra, non è una moda passeggera.

La nueva estetica kikiana, invece, è una delle tante mode. Rappresenta solo lo scombussolato disordine dell'anima del fondatore del Cammino Neocatecumenale. Vent'anni dopo la morte di Kiko saranno già dimenticate, laddove le opere di arte sacra del Caravaggio, del Beato Angelico, di Tiziano o di Michelangelo continuano ad ispirare preghiera ancor oggi.

p.s.: visto che sei un neocatecumenale che mi cita la Sacrosanctum Concilium, te la voglio citare anch'io: nel suo paragrafo numero 55 c'è una cosa a cui voi neocatecumeni seguaci di Kiko disubbidite ogni volta: «Si raccomanda molto quella partecipazione più perfetta alla messa, nella quale i fedeli, dopo la comunione del sacerdote, ricevono il corpo del Signore con i pani consacrati in questo sacrificio».

Tu sei venuto qui per affermare che la nueva estetica di Kiko sarebbe frutto del Concilio, e poi invece voi neocatecumenali fate la Comunione "tutti insieme contemporaneamente al sacerdote", disubbidendo al Concilio Vaticano II.

Dunque voi di "Pietro" e del "Vaticano II" prendete solo le cose che vi fanno comodo, eh?