giovedì 14 giugno 2012

Mons. Bottari De Castello: il Cammino pone difficoltà

Novembre 2010: mons. Takeo Okada, arcivescovo di Tokyo,
e mons. Alberto Bottari de Castello, Nunzio in Giappone,
presentano a Benedetto XVI reliquie dei
188 martiri giapponesi beatificati nel 2008
Nella nota "Riflessioni finali sulla mia missione in Giappone" mons. Bottari De Castello scrisse, il 15 agosto 2011:

«...Il Giappone ha una sua cultura elevata, una storia gloriosa, una forte identità nazionale legata a certi simboli (l'imperatore) ed espressioni religiose (shintoismo, buddismo. Diventare cristiani è rompere con quel mondo, apparire (e anche percepire nel profondo) che si è "meno giapponesi". [...] Al punto che si arriva a pensare che ogni conversione al Vangelo è quasi un miracolo. [...] Certe immagini e modi di vivere del mondo occidentale, diffusi continuamente dai media: violenza, materialismo, corruzione, sono percepiti come parte del mondo cristiano, ben difficile perciò da accettare.

Qui, direi, sta il punto controverso e le difficoltà poste dal metodo dei membri del Cammino Neocatecumenale. Da quanto si vede, essi vengono ed applicano alla lettera un metodo nato e preparato in Europa, senza curarsi di adattarlo al mondo locale. Ho ritrovato tra loro qui in Giappone lo stesso stile che ho visto in Camerun, dove ero missionario vent'anni fa: gli stessi canti (con la chitarra), le stesse espressioni, le stesse catechesi, il tutto trasmesso con uno stile più impositivo che propositivo. Si capiscono allora le tensioni, i dissapori e le reazioni che, trovando a volte poca disponibilità al dialogo, arrivano al rifiuto. È certo ammirevole in loro l'intenzione, la buona volontà, ma manca l'inserimento nella cultura locale: questo - a mio modesto parere - è quanto stanno chiedendo loro i vescovi giapponesi: spogliarsi del vestito europeo per presentare il cuore del messaggio in maniera purificata e vicina alla gente...»

(citato da: "Sua santità. Le carte segrete di Benedetto XVI", a cura di G. Nuzzi, Chiarelettere, 2012, pagine 244-245)


Nota: mons. Alberto Bottari de Castello è stato Nunzio Apostolico in Giappone da aprile 2005 a  maggio 2011; attualmente è Nunzio Apostolico in Ungheria.

76 commenti:

Anonimo ha detto...

qui però si parla di incapacità di adattamento alla cultura locale e poca disponibilità al dialogo. non parla di strafalcioni liturgici o di errori teologici. anzi, da come è posta la questione sembra che il cammino per come è strutturato vada benissimo per l'Europa ma sia difficilmente adattabile al Giappone senza porvi delle modifiche

Anonimo ha detto...

Ecco ancora una volta la dimostrazione che il cammino è chiuso in se stesso.
Il magistero insegna che senza uscire dai suoi insegnamenti ogni cosa va adattata alla realtà locale, per renderla meglio comprensibile alle popolazioni locali. Quando ero catechista (non del cammino) e ora come padre faccio così altrimenti si insegna qualcosa che è lontano da noi.
Un sacerdote quelche tempo fa mi disse: "Il vangelo è il messaggio più moderno del mondo, và però spiegato alla luce del contesto in cui ci sitrova, rapportato alla mentalità del tempo di Gesù"

Ruben02 ha detto...

Ancora una testimonianza sull'arroganza di voler imporre a tutti i costi, le proprie idee ai "diversi", con la presunzione che siano le migliori in assoluto,quindi anche mancanza di rispetto verso il paese che in quel momento ti ospita.

Bravi quindi i giapponesi che non si fanno violentare!...

Questa gente prima di andare in missione,studiasse la storia a
meno che Kiko, non l'abbia già proibita.

by Tripudio ha detto...

È vero: mons.Bottari, in qualità di Nunzio, non si sarebbe mai permesso di entrare in questioni teologiche e liturgiche.

"Porre delle modifiche"? Ah sì? E quali "modifiche" Kiko è disposto ad accettare? E come mai c'è bisogno di chiedergliele ancor oggi, nel 2012? Non ci aveva mai pensato prima?

Certo che schitarrare le canzoncine kikiane pari pari nel Camerun, in Spagna, in Giappone e in Italia, ancor prima che segno di disprezzo verso la sensibilità altrui, è l'ennesima dimostrazione che il Cammino Neocatecumenale è un prodotto "monolitico" e autoreferenziale, che manda "famiglie in missione" e "seminari RM missionari" solo per portare il kikismo-carmenismo, mica per portare la fede della Chiesa...

La foto più in alto, quella di mons.Okada che con un commosso sorriso presenta le reliquie dei martiri giapponesi a Benedetto XVI, rappresenta bene la parte sana della Chiesa.

Anonimo ha detto...

"qui però si parla di incapacità di adattamento alla cultura locale e poca disponibilità al dialogo. non parla di strafalcioni liturgici o di errori teologici. anzi, da come è posta la questione sembra che il cammino per come è strutturato vada benissimo per l'Europa ma sia difficilmente adattabile al Giappone senza porvi delle modifiche"

Forse ti è sfuggito il concetto non è che dicendo che il cammino va bene per l'europa. Si dice ceh il cammino è così chiuso che anche in uno stato con cultura totalmente diversa vuole imporre i canoni del cammino che se sono compatibili con la cultura europea non lo sono con quella giapponese. Non vuol dire che il cammino va bene in europa vuol dire che le forme che utilizzano il cammino sono tipiche della cultura europea. Esempio pratico i ritmi gitani delle canzoni del cammino sono diffusi in europa ed in particolare nell'europa latina mentre in giappone non li hanno mai sentiti e quindi sono una cosa estranea.

In europa la figura dell'imperatore è vista come un dominatore malefico in giappone come un rappresentante di valori sani. In sostanza mentre qui parlare dei così detti faraoni come fa il cammino denota il lottare contro qualcosa di sbagliato, cattivo o corrotto in una cultura come quella giapponese vuol dire lottare contro un esempio di incorruttibilità. Un po come se qualcuno venisse in italia a dirti che devi odiare Napolitano o come qualcuno che va in Gran Bretagna a dire che devono odiare la regina.

Le stesse parole usate in paesi diversi trasmettono concetti se non opposti per lo meno fortemente dissimili.


Gv

Francesco ha detto...

Mons. Bottari, in diplomatichese e con molta circospezione afferma ancora una volta quanto sia devastante il metodo neocatecumenale.
Non è solo questione di " mancanza di inculturazione" della proposta evangelica, nel caso dei ncn è mancanza totale di rispetto per la persona, sia giapponese, calabrese o statunitense...

Anonimo ha detto...

interessante articolo.

bisogna stare attenti a non usare un doppio standard pero' - mi sembra di avere letto parole molto dure in questo sito sull'ecumenismo e anche sulle deviazioni liturgiche da una norma universale. sono certo che il gregoriano e' lontano dalla cultura giapponese almeno quanto le schitarrate flamenco (che se non altro sono tradotte in giapponese).

quindi mi sembra che il discorso sia a doppio taglio: ad esempio giustifica gli adattamenti del cnc alla cultura e al linguaggio moderno, perche' sia piu' "adatto per i nostri tempi".

la critica del mons. che mi trova piu' d'accordo e' invece quella sullo "stile impositivo": c'e' nel cnc una sindrome imitativa in molti catechisti (almeno quelli con personalita' meno pronunciata - come al solito e' ridicolo generalizzare) che li porta a scimmiottare la personalita' ruvida del fondatore.

tenete presente che quello che sara' veramente il cnc nel futuro della chiesa lo sapremo veramente solo alla morte del fondatore

grazie per lo spazio!

al

Mav ha detto...

Senza nulla togliere a quanto voi dite, ma credo fermamente che utilizzare quelle fonti sia assolutamente contro la Chiesa.
Esistono tantissimi documenti riguardanti vari aspetti all'interno della Chiesa che volutamente non sono stati resi pubblici dalla Chiesa per motivi che non conosco e non mi interessa neanche perché credo fermamente al discernimento della Chiesa stessa.
Utilizzare carte rubate non è corretto ed è anche parziale poiché evidentemente chi ha raccolto è pubblicato quello che voleva non lo ha fatto certo per amore alla Chiesa.
Dio protegga la sua Chiesa ( non il cammino ribadisco ) da questi sciacalli ( i ladri e chi ci ha fatto sopra i soldi non mi riferisco assolutamente a voi ).

mic ha detto...

sono certo che il gregoriano e' lontano dalla cultura giapponese almeno quanto le schitarrate flamenco (che se non altro sono tradotte in giapponese).

Il gregoriano è talmente alto e spirituale che la sua universalità è intrinseca!
Dimentica o non sa che questi suoni sacri vengono da lontano: sono diretti eredi delle liturgie sinagogali che l'ebraismo talmudico ha oltrepassato e che la Chiesa custodisce da due millenni?

Come si fa a metterlo sullo stesso piano del flamenco-kikiano?

ANTONIO ha detto...

IO DICO CHE L'ALBERO SI RICONOSCE DAI FRUTTI E MI SEMBRA CHE I FRUTTI SIANO BUONI. SE POI SI VORRA' CAMBIARE QUALCOSA A LIVELLO LITURGICO VA BENE MA NON E' FARE LA COMUNIONE IN PIEDI O IN GINOCCHIO CHE CAMBIA IL CUORE DELL' UOMO MA QUELLO CHE CAMBIA L'UOMO E SPERIMENTARE NELLA PROPRIA VITA CRISTO RISORTO CHE TI FA VINCERE LA MORTE.

Anonimo ha detto...

Trovo che il commento di al sul gregoriano non sia del tutto inappropriato. Infatti la Chiesa non impone il gregoriano, a differenza del cammino. Lo propone come prediletto nella liturgia.

Comunque il canto gregoriano si avvicina molto di più alle delicatezze e alla spiritualità della musica tradizionale giapponese.

Non sono un esperto di musica, mi piace il gregoriano anche se le mie conoscienze del latinon non sono tali da capir i testi (ma per fortuna ci sono le traduzioni).

Comunque sia il canto gregoriano che la musica tradizionale giapponese hanno una delicatezza e una leggerezza musicale molto simili. Teniamo conto che il Giappone ha un ampia cultura meditativa accompagnata da musiche molto simili al gregoriano. Il tipo di musica del cammino è totalmente differente.

Ma facciamo ascoltare le nostre orecchie un confronto tra gregoriano

http://www.youtube.com/watch?v=37q9zIznj2M

Musica tradizionale giapponese

http://www.youtube.com/watch?v=PZjeEtYyMOg

e kikos

http://www.youtube.com/watch?v=RJL8eZToWZA


Sinceramente personalmente trovo che la spiritualità di certe musiche sia universale, al di la dei testi. Cosa che per le musiche del cammino non è. Sono musiche di un altro taglio. In qualche concerto magari assumono forme un po più delicate ma principalmente sono musiche emotive mentre il gregoriano come la musica tradizionale giapponese sono riflessive.

Inoltre teniamo presente che gran parte delle musiche tradizionali giapponesi sono esclusivamente melodiche.

Naturalmente non sono un esperto e la mia cultura a riguardo è limitata ma invito chi ne sa di più a correggermi.


Gv

Anonimo ha detto...

"Esistono tantissimi documenti riguardanti vari aspetti all'interno della Chiesa che volutamente non sono stati resi pubblici dalla Chiesa per motivi che non conosco e non mi interessa neanche perché credo fermamente al discernimento della Chiesa stessa."

Caro fratello in linea di principio sono d'accordo ma una volta reso pubblico non puoi fare a meno di prendere atto dei fatti.

Supponiamo per esempio che durante il fascismo il Papa abbia inviato documenti segreti per autorizzare vescovi e preti a "battezare" sulla carta gli ebrei falsificando documenti senza il reale sacramento ma solo a livello documentario, in modo da far si che non venissero deportati. Tu utilizzeresti questo documento per difendere la Chiesa?


Io Denigro il corvo ma davanti al dato di fatto bisogna prenderne atto. Non ci si può nascondere mettendo la testa nella sabbia.

Facciamo un analogia con lo stato: se ci fossero documenti segreti che svelassero i rapporti tra mafia e stato non bisognerebbe prenderne atto qualora venissero divulgati?

Poi le conclusioni sul perché di certi atteggiamenti ognuno se le tragga ma una volta che un documento è di dominio pubblico non si può far finta che non esista, per quanto deplorevole può essere il gesto che lo ha reso pubblico.



Gv

Mav ha detto...

@Mic
"Il gregoriano è talmente alto e spirituale che la sua universalità è intrinseca!"
Il limite oggi è proprio questo: "è troppo alto".
Manca la fede!!
Io conosco e traffico entrambi, ma credo di potermi ritenere fortunato.

by Tripudio ha detto...

Non è vero che il gregoriano sarebbe così lontano dalla cultura giapponese, vista la passione per l'arte classica europea (musica, canto, arti figurative...) che caratterizza i giapponesi. Tra i quali, non a caso, ci sono i migliori musicisti del mondo.

Poi, se uno mette sullo stesso piano il flamenco improvvisato da Kiko e il canto gregoriano, beh, si è già qualificato ampiamente...

Comunque il discorso di mons.Bottari era riferito al chiuso "monolite" religioso di Kiko e Carmen, non all'inculturazione in generale.

Non dimentichiamo che le canzonette schitarrate dal Cammino e le orrende icone kikiane non sono una forma di arte, ma una bruttura che i neocatecumenali apprezzano solo perché proveniente da Kiko; non sono l'espressione della fede della Chiesa, ma l'espressione del chiassoso travaglio interiore di Kiko.

Mav ha detto...

@Anonimo
Io non utilizzerei documenti segreti della Chiesa per nessun "alto" scopo: ne per difendere ne per accusare.
Il commento era essenzialmente il seguente:
Non posso con i miei soldi e non solo dare da mangiare e credito a chi ha "tradito" la Chiesa ed il Papa.
E' un mio personalissimo punto di vista che comprende il fidarmi della Chiesa sempre:
meglio la vita eterna dentro la Chiesa anche se sbagliasse che l'inferno dietro alla maggioranza che ha ragione.

aleCT ha detto...

" Il limite oggi è proprio questo: "è troppo alto".

Dipende con che occhi si viene guardati.Se si viene guardati con occhi umani la conclusione non potrà che essere la tua. Se guardi le persone con gli occhi di Dio no.

Io bazzico con il gregoriano, i canti dei Gen, dell'RnS, i tradizionali e chi + ne ha + ne metta.

"sono certo che il gregoriano e' lontano dalla cultura giapponese almeno quanto le schitarrate flamenco (che se non altro sono tradotte in giapponese)"

Ti smentiscono loro stessi.
Ricordo, in tempi non sospetti, di aver visto un documentario sulle bombe atomiche di Hiroshima e Nagasaki in cui si faceva vedere un filmato storico: la messa di Natale del 1945 nella cattedrale di Nagasaki semidistrutta. I fedeli (sopravvissuti alla bomba) cantavano Adeste Fideles con una partecipazione che mi commosse sentendola.

Credi che quei fedeli avrebbero problemi con il Tantum ergo o con il Veni Creator Spiritus?


"Non dimentichiamo che le canzonette schitarrate dal Cammino e le orrende icone kikiane non sono una forma di arte, ma una bruttura che i neocatecumenali apprezzano solo perché proveniente da Kiko"

Esperienza personale: mi son trovata ad animare gli esercizi spirituali degli alunni di un istituto tecnico in cui la mia madrina di cresima è insegnante di religione.

Essendo che l'istituto è a due passi dalla più importante parrocchia NC della città gli esercizi sono stati tenuti dal viceparroco con alcuni ragazzi delle comunità.

Uno di loro, cantore, mi HA CHIESTO quasi SUPPLICANDOMI (non sto scherzando) di usare per la messa canti che NON FOSSERO DI KIKO.

Evidentemente ne aveva piene le scatole.

Anonimo ha detto...

all'anonimo del primo commento:

Lo sai che è considerato una forma di grande maleducazione parlare ad alta voce in Giappone?
Come la possono vivere allora i giapponesi (cattolici e non ) una catechesi urlata o un canto cantato a squarciagola?
Un esempio di messa in Giappone http://www.youtube.com/watch?v=JHatOGeFUAI&feature=channel&list=UL
(il min. 5.29 è di grandissimo aiuto per capire e anche il coro finale).
Ogni persona che si è avvicinata almeno un pochino alla cutura Giappnese sa' che certi eccessi non sono ammessi nel popolo Giapponese.
Non scordiamo inoltre che anche molti cristiani cattolici sono praticanti della meditazione (filosofia)ZEN e che questo non toglie nulla alla loro Fede in Gesu' Cristo.

Passiamo all'Europa: non sono sicuramente solo gli strafalcioni liturgici a far si che in certi Paesi del Mondo il CN non attecchirà mai. Anche perchè molti Paesi Nordici sono per storia e tradizione protestanti.

Nel Nord Europa ad esempio la realtà NC è scarsissima e questo perchè i NC non tengono conto delle diversità culturali, della Storia propria di ogni Paese

Ad esempio c'è un diverso modo di relazionare tra persone, ci vuole molto tempo e conoscenza affinche' possa essere considerato NON fuori luogo o addirittura scandaloso confessarsi in pubblico (come nelle risonanze o nei scrutini NC)

Molti 'fratelli' infatti già dal primo passaggio (dove è chiesto: qual'è la tua croce) lasciano il cammino

POi molto giusta è la riflessione sull'Iperatore Giapponese e la sua importanza per il popolo.
Molti Paesi Nordici infatti, hanno un Re (o Regina) e una Famiglia Reale; si puo' anche non amare ma non si troverà nessun cittadino di quel Paese che lo dirà apertamente (a meno che non sia un emarginato, uno squilibrato che urla sopra una cassetta al Speakers' Corner di Hyde Park)

La diversità anche educativa e di tradizione non prevede poi il parlare ad "alta voce" o cantando urlando (a volte è prorpio cosi'!) in Chiesa come ad esempio succede nel CN.
I catechisti itineranti pero' incolperanno il "modo di vivere peccaminoso" o la cultura fredda del Paese, per la cattiva riuscita dopo 30 anni e piu' del CN.

Inoltre le CN in generale sono anche composte da emigrati che sono andati a lavorare nel Paese che li ospita.
Molte comunità sono composte anche dai figli dei suddetti, dalle famiglie in missione e da seminaristi (quando c'è un seminario)
D.G.

aleCT ha detto...

Per quanto riguarda l'argomento del topic credo che tutto si riconduca al'intervento che si è avuto in un topic precedente:

"il cammino è un percorso che se ti viene consegnato secondo le linee degli iniziatori ti da la fede"

Sottinteso: se cambi qualcosa NON FUNZIONA!

Quindi i canti DEVONO ESSERE DI KIKO, altrimenti NON VA! (d'altronde il resto è tutta melassa, no?)

Idem le catechesi. quelle sono e quelle DEVONO RIMANERE. Guai se si cambia una virgola.

Peccato che gli stessi Vangeli non seguono la stessa logica. Luca, che scrive ai cristiani venuti dal paganesimo) quando cita Gesù sul divorzio parla anche del DIVORZIO DELLA MOGLIE, cosa che Gesù non avrebbe mai potuto dire perchè parlava agli ebrei che non contemplano questa possibilità.

I giapponesi sono stati convertiti da San Francesco Saverio che ha RISPETTATO la loro cultura perchè li rispettava COME PERSONE e la comunità giapponese, dopo una persecuzione ferocissima, è riuscita a sopravvivere nascosta per 250 anni SENZA NEANCHE UN SACERDOTE.

Quando i missionari sono ritornati dopo l'apertura del paese LI HANNO TROVATI.

E poi arriva uno come Kiko che PRETENDE di fare come dice lui, distruggendo questa comunità DALL'INTERNO? In nome di cosa? Dell'evangelizzazione?

Ma scherziamo?

Anonimo ha detto...

ma perchè parlate di canti di Kiko??? Fanno parte dellidentità del gruppo così come lo sono quelli del rns! Perchè in comunità si devono cantare altre cose? Nemmeno i carismatici lo fanno...

aleCT ha detto...

"Fanno parte dell'identità del gruppo così come lo sono quelli del rns"

E infatti la spiegano benissimo questa identità!

Ti faccio notare una cosa. Se vai alle Paoline e ti compri una raccolta di canti dell'RnS (a proposito, loro li mettono a disposizione DI TUTTI) per ogni canto ci sono INDICAZIONI MOLTO PRECISE su come affrontarlo musicalmente parlando A SECONDA che si stia usando per un incontro di preghiera del RnS o una messa.

In certi casi c'è proprio la dicitura CANTO NON ADATTO PER LA CELEBRAZIONE EUCARISTICA.

Insomma ci sono indicazioni precise e, insieme, grande libertà in queste indicazioni (non c'è scritto da nessuna parte che si devono fare SOLO canti del Rinnovamento)

Nel cammino non c'è neanche la libertà di usare una chitarra folk piuttosto che una classica (tenuta alla maniera di Kiko ovviamente) come strumento principale.

(ma forse è perchè in fondo tutti pensano che "kiko fa così e QUINDI...")

Inoltre io ho visto Kiko andare alle adunanze del RnS, ma mai Martinez ad un incontro del Cammino.

Insomma, non dire che l'RnS ( di cui per altro non faccio parte ed è anche lontano dal mio modo di essere) fa come fate voi...

perchè non è così.

aleCT ha detto...

"O DICO CHE L'ALBERO SI RICONOSCE DAI FRUTTI E MI SEMBRA CHE I FRUTTI SIANO BUONI"

In certe situazioni e in certi posti e per certi motivi BEN PRECISI che si ripetono ovunque nello stesso modo NON E' COSI'
Fattene una ragione invece di minimizzare e le cose cambieranno in meglio.


SE POI SI VORRA' CAMBIARE QUALCOSA A LIVELLO LITURGICO VA BENE

Vi hanno già dato precise direttive che non sono altro che quelle DI TUTTA LA CHIESA. Quando lo capirete che non potete fare quello che vi pare e vi piace?

MA NON E' FARE LA COMUNIONE IN PIEDI O IN GINOCCHIO CHE CAMBIA IL CUORE DELL' UOMO

E allora se le cose stanno come dici perchè tutte queste resistenze ad inginocchiarsi alla consacrazione o ad andare verso il sacerdote, scusa?


A QUELLO CHE CAMBIA L'UOMO E SPERIMENTARE NELLA PROPRIA VITA CRISTO RISORTO CHE TI FA VINCERE LA MORTE.

Detta così la potrebbe dire anche il pastore valdese vicino a casa mia.

Cmq bravo per il tentativo di cambiare per l'ENNESIMA VOLTA discorso.

Il punto è molto semplice caro Antonio: in nome dell'IDOLO cammino avete SPACCATO UNA COMUNITA' ECCLESIALE CHE, PER LA SUA STORIA, AVREBBE DA INSEGNARE A TUTTI.

Solo a che quel pallone gonfiato di kiko (e di chi lo imita) non sta bene. Deve comandare lui, perchè il CAMMINO porta avanti il Concilio, la nuova evangelizzazione etc. etc.

Perchè non si passa qlc mese in un bel monastero benedettino a studiare le Sacre Scritture con qualcuno di bravo, a vedere una liturgia CATTOLICA, così sileva quella crosta di catechismo olandese vecchia di 40 anni (lo ha detto lui, eh) su cui si è formato..

Anonimo ha detto...

E vi definite cristiani "secondo verità". E poi parlate di "orrende icone", di "schitarrate" che accompagnano i Salmi, di catechesi urlate, continue malignità gratuite per colpire una persona che, bene o male, cerca di trasmettere dei messaggi cristiani nella libertà con quel talento che Dio gli ha dato. Ve lo chiedo per amore: smettetela, e pregate piuttosto perché la Chiesa risplenda nelle tenembre che avvolgono iol mondo. Altroché schitarrate!

Anonimo ha detto...

@Alect Inoltre io ho visto Kiko andare alle adunanze del RnS, ma mai Martinez ad un incontro del Cammino...e perchè secondo te?

Anonimo ha detto...

per carita', e chi vuole confrontare il gregoriano con i canti di kiko? non caricaturiamo i nc immaginando che considerino i canti di kiko un capolavoro di musica moderna. io sono grato ai canti di kiko perche' mi hanno insegnato le parole dei salmi, cosa che sarebbe stata ben piu' faticosa attraverso il gregoriano (non so il latino) o la lettura e rilettura dei salmi (cosa che adesso faccio quotidianamente, nell'ufficio divino). punto. la maggior parte dei canti di kiko fanno ovviamente schifo musicalmente, come pure tante cose che sento in chiesa, ma questo e' un altro discorso. non mi sembrano particolarmente emotivi o emozionanti, ma se cosi' fosse, non sarebbe proprio un disastro, difficile essere piu' emozionanti che i vespri della beata vergine di monteverdi, ma spero che nessuno li voglia bandire.

il mio discorso pero' e' un altro, e spero che qualcuno come lino (o altri) che queste cose le ha studiate mi sostenga o almeno mi risponda: se vediamo l'inculturazione come una cosa positiva (e io penso che, nella giusta misura, lo sia!), questa e' una delle cose che giustifica l'esistenza del cammino, perche' non ci sono solo le culture territoriali ma anche la cultura del mondo moderno. il linguaggio, lo stile, l'estetica deve cambiare, rinnovarsi per parlare all'uomo del nostro tempo. lo stile delle catechesi deve cambiare per colpire chi ascolta nel ventunesimo secolo, pur restando intatti i dogmi. il cammino, mi sembra, fa proprio questo, e per questo riceve attenzione e sostegno dalla chiesa.

e chiaramente fallisce dove non riesce a farlo. straquoto d.g. quando dice "Lo sai che è considerato una forma di grande maleducazione parlare ad alta voce in Giappone?". giusto! di queste cose (e di altre piu' importanti, come un maggiore pudore dei giapponesi) dovevano tenere conto gli itineranti che sono andati in giappone, non tanto presentarsi con un nuovo repertorio di canti (checche' ne dica mons. bottari). e poco saggio e' stato kiko a non vedere prima il problema quando i primi attriti si sobno manifestati.

la chiesa, per evangelizzare ovunque, si e' dovuta fare tutto a tutti. il cnc, prima o poi, dovra' imparare a fare la stessa cosa, senza perdere l'efficacia dimostrata nel fare incontrare cristo alla gente. forse ci riuscira' meglio senza kiko? mah!


al

mic ha detto...

il linguaggio, lo stile, l'estetica deve cambiare, rinnovarsi per parlare all'uomo del nostro tempo. lo stile delle catechesi deve cambiare per colpire chi ascolta nel ventunesimo secolo, pur restando intatti i dogmi. il cammino, mi sembra, fa proprio questo, e per questo riceve attenzione e sostegno dalla chiesa.

Non è affatto vero che nel cammino siano rimasti intatti i dogmi. Ne abbiamo parlato con ogni dovizia.

Il problema dell'estetica e dello stile kikiani è che - sotto il pretesto del rinnovare - sottendono una teologia "altra", da cui scaturisce anche un'antropologia "altra"...

E QUALE Cristo faccia incontrare alla gente è il problema dei problemi!

Ne abbiamo già discusso per kilometri di post e di pagine del sito!

Anonimo ha detto...

@ Anonimo che dice
"E vi definite cristiani "secondo verità". E poi parlate di "orrende icone", di "schitarrate" che accompagnano i Salmi, di catechesi urlate, continue malignità gratuite per colpire una persona che, bene o male, cerca di trasmettere dei messaggi cristiani nella libertà con quel talento che Dio gli ha dato. Ve lo chiedo per amore: smettetela, e pregate piuttosto perché la Chiesa risplenda nelle tenembre che avvolgono iol mondo. Altroché schitarrate!"


Ma scusa perchè non sono forse orrende queste iconoe?

http://1.bp.blogspot.com/_bhVQI2wa-40/S869Nmk-Y7I/AAAAAAAAAfY/zPabS7ofvp4/s1600/UltimaCena.jpg

http://1.bp.blogspot.com/-bICsjrwkc6s/ToxZ83Qf7BI/AAAAAAAAAKc/FOVbJYVy18U/s1600/orrore-blasfemo-kiko-arguello.jpg

http://www.caal.it/sitehome/wp-content/uploads/2011/06/cristo_re_dipinto_kiko_1960.jpg


Solo per citarne alcune.

Poi non io personalmente ho seguito alcune catechesi del cammino e il vizio di gridare mi sembrava diffuso tra alcuni catechisti. Questi sono dati oggettivi. Non si tratta di cattiveria. O forse vuole dire che i su citati dipinti non sono per lo meno inquietanti??

Non si preoccupi, prego per la Chiesa. Prego anche che il cammino impari ad ubbidire e che kiko ritrovi il senno. Perché sarà anche animato da buone intenzioni ma non si è reso conto i esser stato divorato dal suo ego.

Io le chiedo per amore di Cristo di iniziare a riflettere sul perché kiko ha nascosto a tutta la chiesa le se catechesi e perché continua a non ascoltare il Papa a riguardo della liturgia.

Questi due punti sono oggettivi ed inopinabili. Non contengono giudizi ma sono solo dati di fatto. Che indicano una guida che nel migliore dei casi ha perso la buona via. Ora se io vedo tanti fratelli correre dietro ad uno che si ritiene il nuovo Giovanni ma che secondo me si è lasciato prendere troppo dal suo ego (magari in buona fede questo non lo metto in dubbio) non è forse mio compito cercare di capire dove sta la verità?

Se vedo dipinti come quelli di cui sopra cosa devo pensare?


Se fossi un iconologo vedendo questa immagine la reputerei una raffigurazione dell'anticristo in quanto benedice con la mano sinistra.

per ulteriori dettagli inquietanti visitare

http://www.internetica.it/neocatecumenali/volto-kiko.html




Gv

aleCT ha detto...

" E poi parlate di "orrende icone", di "schitarrate" che accompagnano i Salmi, di catechesi urlate, continue malignità gratuite per colpire una persona che, bene o male, cerca di trasmettere dei messaggi cristiani nella libertà con quel talento che Dio gli ha dato"

Guarda che il problema non è che le icone sono orrende o i canti sono brutti. Il problema è che LI IMPONGA come NUOVA ESTETICA o che dica (ed è quello che dicono molti dei tuoi fratelli camminanti) che tutta la produzione dei canti sia mediocre o sentimentale.

Quindi per favore, smettiamola di fare le vittime. Manco foste perseguitati da Diocleziano.

Il punto è uno ed è questo: VOI (inteso come KIKO) NON RISPETTATE NESSUNO NELLA SUA IDENTITA'.

IN QUESTO MODO AVETE FATTO DEL VANGELO UN INSIEME DI SLOGAN PRECONFEZIONATI...BRAVI!

Infatti dite tutti le stesse cose, con le stesse parole e con gli stessi procedimenti mentali.

E la prova ne è che che non riuscite a vedere oltre il vostro naso.

Mav ha detto...

@Mic
"E QUALE Cristo faccia incontrare alla gente è il problema dei problemi!"
Vero!!
Ma il problema è della Chiesa, ne mio e ne vostro.

aleCT ha detto...

"per carita', e chi vuole confrontare il gregoriano con i canti di kiko? "

Ci mancherebbe! Il mio intervento era solo volto a dimostrare che il gregoriano NON è poi così lontano dalla mentalità giapponese.

"la maggior parte dei canti di kiko fanno ovviamente schifo musicalmente, come pure tante cose che sento in chiesa"

Io non generalizzerei così banalmente.

" anche la cultura del mondo moderno. il linguaggio, lo stile, l'estetica deve cambiare, rinnovarsi per parlare all'uomo del nostro tempo"

caro Alessio, "l'uomo del nostro tempo" è una categoria astratta che lascio ai sociologi.

Io conosco PERSONE con una loro INDIVIDUALITA' che nasce all'interno DI UN AMBIENTE.

E non mi puoi dire che un camerunense ha la "stessa visione del mondo moderno" di un cambogiano.

Caro Alessio, Gesù fotocopie non ne ha mai fatte.

Invece i "duri e puri del cammino" (che poi sono quelli che ti censurano e che ti dicono che il cammino "non lo fai bene) pensano che, se cambia una virgola, va tutto a monte e se va a monte il cammino va a monte tutta la Chiesa Cattolica perchè oltre il cammino C'E' IL NULLA, il VUOTO PNEUMATICO.

Che facciamo, Alessio, aspettiamo che Kiko passi a miglior vita?

E non pensi che dopo Kiko ci saranno quelli a lui più vicini?

La responsabilità è personale, caro Alessio, ognuno di noi è in gioco..non può dire che "è colpa del'allenatore"

E non dimentichiamoci che, in tutto questo, caro Alessio, il cammino FA DANNO!

Almeno questo ti interessa o no?

Anonimo ha detto...

Da quando il cnc è diventato argomento di discussione più ampia (lettera pubblicata da Repubblica) segue il vostro blog. Mi pare che le tesi contarie al cnc parlino però sempre la stessa lingua del cnc stesso. Posso chiedere a chi si dichiara (direi giustamente) avverso al cnc tre azione concrete fatte (es. "denunce" a curie; richieste formali di rendicontazioni amministraive, etc) fatte nel tempo. Chiedo questo perchè ad occhi esterni certi sofistici argomentare sembrano solo fini a se stessi (seppur leciti e comprensibili) e non incisivi nel capire e correggere ciò che, A PAROLE, si afferma di contrastare.

Mav ha detto...

@AleCT
"a proposito, loro li mettono a disposizione DI TUTTI"
Se per questo trovi TUTTI i canti su internet sia i file MP3 che i testi con accordi.

aleCT ha detto...

@Mic
"E QUALE Cristo faccia incontrare alla gente è il problema dei problemi!"
Vero!!
Ma il problema è della Chiesa, ne mio e ne vostro.

NO CICCIO! Il problema è di chiunque ci si trovi in mezzo e la Chiesa non è solo LA GERARCHIA (che peraltro non ha la doni di chiaroveggenza)

Vai a dire questa bella frase fatta a chi ha avuto la vita distrutta, a chi ha visto i propri parenti allontanarsi da lui...

Vallo a dire a loro che sono fatti che non li riguardano

aleCT ha detto...

"Se per questo trovi TUTTI i canti su internet sia i file MP3 che i testi con accordi."

Accipicchia! Complimenti per lo sforzo! Io ero rimasta ad un sito che ti chiedeva nome, cognome, ruolo e comunità di appartenenza.

Questo fino a quando "in ottemperanza alle disposizioni su Internet" chiuse i battenti.

Anonimo ha detto...

ale, mi sembra che leggi nel mio post molte cose che non ci sono affatto, a cominciare dal mio nome, che non e' alessio! mi chiamo alberto, ma preferisco al.

io non generalizzo banalmente - non penso che tutti i canti di kiko facciano schifo, anche se una buona parte si'; e non dico che tutti i canti in chiesa fanno schifo, ma molti si'. lo so perche' la comunita' e' lontana per me e vado in chiesa spesso.

il mio punto e' che la bellezza dei canti, oltre che almeno in parte soggettiva, e' anche poco rilevante. il fatto che grazie ai canti di kiko molti imparano le parole dei salmi (che sono parola di Dio e non di kiko) mi sembra una cosa oggettivamente buona. su questo possiamo essere tutti e due d'accordo, no?

la questione della qualita' della musica e' interessante, e io sono uno di quelli che vorrebbe che kiko esternalizzasse la produzione di canti a qualcuno nel cnc piu' bravo di lui, ma penso che la prima funzione del canto sacro sia rendere presente la parola.

e sono perfettamente d'accordo con te che Gesu' non ha fatto fotocopie - e' proprio per questo che il cnc, che irrita molte persone e non solo i giapponesi, pero' funziona e molto bene con altri. non togliamo il cammino a questi! ma qui sfondo una porta aperta perche' sono sicuro che tu non sei di quelli che pensi che il mondo cattolico starebbe meglio senza il cammino, ma lo vorresti diverso.

kiko ha trovato un linguaggio e un itinerario che va bene per alcuni e "per i nostri tempi", spero che qsa espressione di Giovanni Paolo II non ti dia altrettanto fastidio come "uomo del nostro tempo".

non va bene per tutti? difficile meravigliarsi di questo. nel cnc c'e' chi pensa che vada bene per tutti? problema loro, a meno che non vengano a cercarti a casa per farti entrare nel cnc a forza. ci stanno pensando i Papi, a poco a poco, a far capire ai ncn qual e' il loro posto: "una delle realta' (non l'unica!) suscitate dallo Spirito Santo dopo il concilio."

vuoi sapere una cosa? questo molti, moltissimi ncn l'hanno imparato da anni. non generalizziamo, come giustamente dici tu!

ognuno di noi e' responsabile davanti a Dio di imparare questa cosa - io l'ho imparata, molti accanto a me l'hanno imparata, fammi il piacere di non caricaturarmi. hai ragione su questo - non posso dare la colpa all'allenatore!

per mic: non sono d'accordo sui dogmi, penso che se il cnc sostenesse eresie sarebbe gia' stato cacciato fuori da molto tempo. so che ci sono state molte discussioni sui dogmi qua, ricordo quella sulla presenza reale di Cristo nell'Eucaristia: qua posso solo dire che in 22 anni di cammino io non ho mai conosciuto un fratello che dicesse che questa presenza non c'e' o e' solo di passaggio, per cui se kiko/carmen a un certo punto hanno detto quella cosa (non faccio fatica a crederlo), evidentemente a un certo punto qualcuno molto, molto in alto gli avra' dato una tirata d'orecchi e ora non lo dicono piu'

al

Deus Gratias ha detto...

@Mav
cara signora Lei si sbaglia. Posso testimoniare che fino a due/tre anni fa era VIETATA la pubbicazione dei canti su internet.

I catechisti in questo erano fermi e severi con i cantori.
Da qualche tempo è possibile trovare "qualche canto" piu' noto, relativo pero' ai primi anni di cammino.
La motivazione della non pubblicazione? Il canto essendo catechesi DEVE essere spiegato ai fratelli. Ci sono poi deicanti legati a tappe di cammino e quindi i catechisti ritengono che "svelando" il canto si sveli il passaggio quindi il contenuto e la finalità dello stesso.

Ruben02 ha detto...

@ Anonimo ore: 14.50

Io non mi definisco, sono "Cattolico secondo Verità" per questo è sufficiente ricevere il Battesimo ed osservare le regole.
I dipinti di Kiko possono piacere o no, io personalmente li vedo come privi di personalità ed anche un pò inquietanti, la Liturgia è una cosa seria quindi le "schitarrate" le considero fuori luogo anche nelle funzioni non NC; lo strumento liturgico per eccellenza è l'organo.
Se poi parlate di messaggi di Kiko nella libertà, state contraddicendo
voi stessi nel vostro agire pratico; dubito poi, che Dio possa aver fornito di talento, un individuo avvezzo a spogliare con la scusa degli idoli tutti o quasi i suoi adepti.
Perchè poi ci preghi di smetterla se sei tanto sicuro della tua strada?

Ruben

Deus Gratias ha detto...

all anonimo che dice:

"E vi definite cristiani "secondo verità". E poi parlate di "orrende icone", di "schitarrate" che accompagnano i Salmi, di catechesi urlate, continue malignità gratuite per colpire una persona che, bene o male, cerca di trasmettere dei messaggi cristiani nella libertà con quel talento che Dio gli ha dato. Ve lo chiedo per amore: smettetela, e pregate piuttosto perché la Chiesa risplenda nelle tenembre che avvolgono iol mondo"

Personlmente non credo che qui si tenti di colpire UNA PERSONA ma si cerca (a ragione secondo me o a torto secondo altri) di fare luce e chiarezza sulle distorsioni di questo "movimento" per le sofferenze e i drammi che ha procurato non ad una persona sola (e già basterebbe) ma a moltissime persone che sono uscite e anche a quelle che rimangono nel cammino perchè sono soggiogate da questa spirale che nulla ha di cristiano.
LEI dice
"...che, bene o male, cerca di trasmettere dei messaggi cristiani nella libertà con quel talento.." ma è proprio questo che si mette in discussione ! Non si puo' dire "bene o male" quando questa persona dice di essere ispirato dalla Santa Vergine e dallo Spirito Santo!
Ecco perchè quella PERSONA a cui lei si riferisce ha delle responsabilità ben precise.
Si parla di denunciare alla Curia ebbene molte denunce ci sono state, ma le posso assicurare che molte persone che io conosco e che sono uscite TUTTO vogliono meno che ritornare a vivere le angosce e i drammi che hanno vissuto insieme alle loro famiglie.
Detto questo forse la stupiro' ma io mi ritrovo a pregare ogni giorno per il CN affinche' KIKO Carmen e i catechisti tutti possano riconoscere i propri errori e seguire le indicazioni del Santo Padre.
Sinceramente io non ci credo, ma spero ancora

aleCT ha detto...

"@Alect Inoltre io ho visto Kiko andare alle adunanze del RnS, ma mai Martinez ad un incontro del Cammino...e perchè secondo te?"

Forse perchè a Kiko non passa neanche per l'anticamera del cervello di invitarlo??

Ruben02 ha detto...

@ Anonimo 16:47

Le denuncie puoi anche farle, tutti i siti delle Diocesi hanno l' e-mail ma non ti rispondono Proprio, se riesci a parlarne con un Vescovo allargherà la braccia con gli occhi al cielo...con un sacerdote cambierà discorso.

Per quanto riguarda il patrimonio, nascondendosi dietro fondazioni, non
hanno obbligo di bilancio ed essendo presenti in mezzo mondo, spostano verosimilmente il denaro con operazioni estero su estero.

Ruben

Lino ha detto...

@ Gv che ha detto: "Se fossi un iconologo vedendo questa immagine la reputerei una raffigurazione dell'anticristo in quanto benedice con la mano sinistra"

"Quest’essere [l’Anticristo], anche se apparirà sotto forma di un personaggio determinato, sarà in realtà più un simbolo che un individuo, sarà cioè come la sintesi stessa di tutto il simbolismo invertito... per poter esprimere il falso ad un livello così estremo, egli dovrà essere, per così dire, completamente “falsato” da tutti i punti di vista, cioè come l’incarnazione stessa della falsità Proprio per ciò, nonché per la suddetta estrema opposizione al vero in tutti i suoi aspetti, l’Anticristo può assumere i simboli stessi del Messia, beninteso in senso radicalmente opposto; la predominanza attribuita in tali simboli all’aspetto “malefico”, o, più esattamente, la sostituzione di esso a quello “benefico”, per sovversione del doppio significato di tali simboli, costituisce appunto il suo marchio caratteristico. Parimenti potrà e dovrà esserci una strana rassomiglianza tra le designazioni del Messia e quelle dell’Anticristo Messia; ma queste ultime altro non sono se non una deformazione delle prime... Tali descrizioni, in effetti, insistono soprattutto sulle dissimetrie corporee, il che implica che esse siano il marchio visibile della natura stessa dell’essere cui vengono attribuite...
Da "La grande parodia o la spiritualità alla rovescia", di René Guénon

Anonimo ha detto...

@Lino, un altro riferimento a riguardo Apocalisse 13, 11 "Vidi poi salire dalla terra un altra bestia, che aveva due corna, simile a quelle di un agnello, che però parlava come un drago"

Di solito evito di citare l'Apocalisse perché è uno dei testi più fraintesi al mondo e perché non ho una conoscenza del testo approfondita ma quando spiega le caratteristiche di mascheramento dei falsi profeti, qualche analogia vene in mente.

Ribadisco che reputo kiko in buona fede, ma quando ci si fa divorare da i propri idoli come mi sembra succeda a lui, si finisce per non servire più Dio, e devo ammettere che a riguardo mi son fatto un autocritica e in parte mi rendo conto di come queste parole riguardino, sotto alcuni punti di vista, anche me.

Comunque ribadisco ai fratelli, che leggendo le mie parole probabilmente si scandalizzeranno, tutto questo non implica che nel cammino ci siano solo cose negative, anzi, la mano di Dio è presente nel cammino nonostante mi sembra che i fondatori fuggano dalla sua guida.



Gv

aleCT ha detto...

"on e' alessio! mi chiamo alberto, ma preferisco al"

Sorry,
siccome il tono del discorso era molto simile al suo ho fatto confusione. Chiedo venia.

"e non dico che tutti i canti in chiesa fanno schifo, ma molti si'"

Fammi qualche esempio e vediamo se è un problema di esecuzione o di canto in sè.

"il mio punto e' che la bellezza dei canti, oltre che almeno in parte soggettiva, e' anche poco rilevante"

Il mio punto invece è il fatto che, con la scusa che sono canti biblici, si dice che sono "degni", mentre tutto il resto "non è degno"..Tutto tranne il gregoriano che però,siccome non c'è fede, è troppo "alto da capire.

Con questo modo di fare si resta legati a doppia catena a QUEL MODO DI CANTARE.

" la prima funzione del canto sacro sia rendere presente la parola"La prima funzione del canto sacro è quella di ELEVARE L'ANIMA A DIO. E questo comporta ANCHE il silenzio e la compostezza.

"pero' funziona e molto bene con altri"

Il punto è che i punti su cui non funziona SONO SEMPRE GLI STESSI E C'E' UNA PERVICACE RESISTENZA A NON CORREGGERSI, ma a minimizzare i fatti, a svilire le persone ed a ignorare i richiami.

Tu come te lo spieghi?

Hai ragione : io non voglio che il cammino scompaia. Voglio che migliori. Vaglielo a dire a quei fratelli che, se cambia una virgola, crolla tutto.

Vaglielo a dire a Kiko in persona che è il PRIMO a comportarsi così.


"pero che qsa espressione di Giovanni Paolo II non ti dia altrettanto fastidio come "uomo del nostro tempo"

L'espressione non mi da fastidio perchè un conto è parlare "dei tempi" e un conto è parlare delle PERSONE.

Gesù si è rivolto alle persone. Non alle "strutture". Invece Kiko ha "trovato un linguaggio" (che ha riempito di significati arbitrari per altro. Es. definire "danza davidica" il balletto finale) e piega LE PERSONE a questo linguaggio.

La Chiesa ha imparato nella sua storia che questo comportamento è deleterio. Pregiudica il messaggio.

Kiko poi ha rincarato l'errore andando contro ad una intera conferenza episcopale(e meno male che sono "al servizio dei vescovi")

" nel cnc c'e' chi pensa che vada bene per tutti? problema loro"
NO. Il problema è anche per tutte le persone che ci capitano in mezzo.Il problema è che queste persone sono ITINERANTI, CATECHISTI, gente con responsabilità...

Come la mettiamo?

" ci stanno pensando i Papi, a poco a poco, a far capire ai ncn qual e' il loro posto"

La risposta da parte dei NCN si vede...

"moltissimi ncn l'hanno imparato da anni"

E allora perchè continuano a succedere sempre le stesse cose ad ogni latitudine?

Perchè si continuano a dire sempre le stesse frasi fatte?

Io non ho intenzione di caricaturare nessuno, MA IL PROBLEMA ESISTE, e vedo resistenze ad ammetterlo

Anonimo ha detto...

dice aleCT

Fammi qualche esempio e vediamo se è un problema di esecuzione o di canto in sè.

I.

Gesù dolce musica al mio cuor,
Gesù ascolti sempre il mio pregar.
Gesù quando cado tu sei lì,
dolcemente mi rialzi su!
Gesù è così bello amare te,
Gesù solo tu non cambi mai, Gesù col tuo sangue hai lavato
il peccato che era dentro di me!
Gesù tu ben presto tornerai,
Gesù la tua Chiesa rapirai,
Gesù che gran festa allor sarà,
sempre insieme per l’eternità.

trallalla'...

II.

Nelle tue mani metto le mie mani, Signor. Nelle tue mani metto il mio cuor.
Tu sei per me rifugio mio Signor. Nelle tue mani metto il mio cuor.
Gesù Signore, ch’io venga sempre a te. Ti lodi e t’ami e viva in te.
Ti sento sempre più vicino a me Signor, ed in ascolto resto sempre più.


devo andare avanti?



ah, santa Hildegard von Bingen, aiutaci tu!!


al

Anonimo ha detto...

Luisa ha detto...
Il mio commento si riferiva a questa frase:

"Ma Gesù ha rotto questa regimentazione, ha dato la liberta, anche di sbagliare, purchè si faccia la volonta di Dio.
E qual'è la volontà di Dio? Amare, ama e fa quello che vuoi, scriverà qualcuno molti anni dopo."

aleCT ha detto...

Sul primo concordo...è proprio brutto. D'altronde è il classico canto RnS degli anni '70

Il secondo non mi sovviene musicalmente. Ma il testo indica una cosa molto profonda ovvero l'affidamento a Dio.

Si può fare meglio, non c'è dubbio.

Ma il punto è un altro e credo di avertelo spiegato bene.

by Tripudio ha detto...

I farisei erano legalisti e ipocriti. Come diceva Nostro Signore, erano tutti attentissimi a pagare la decima sulla menta e sulla ruta (e facendolo in modo da essere visti da tutti), ma poi trasgredivano la giustizia e l'amore di Dio.

Una famosissima risposta dei neocatecumenali, che ne sintetizza efficacemente l'atteggiamento, è: "ma come! i nostri sono canti biblici! tu dunque critichi la Bibbia?"

Così, il disprezzo arrogante per i "cristiani della domenica", il disprezzo saccente per ogni forma espressiva che non sia la nueva estetica, il disprezzo dei superbi nei confronti di ogni altra spiritualità (tanto più se anche vagamente "tradizionale"), qualifica i nuovi farisei guidati dai nuovi falsi profeti.

Se si seguisse la loro logica, qualsiasi assurda caciara sarebbe al di sopra di ogni critica, purché contenga parole bibliche qualsiasi e sia stata composta (magari "in trance") dal pittore spagnolo, "iniziatore", laureato honoris causa, recentemente improvvisatosi compositore.

Emma ha detto...

Ma no, by Tripudio, non hai capito!
Non è Kiko che dipinge, è Dio!
Non è Kiko che compone, è Dio!
Non è Kiko che parla, è Dio!

Avrei dovuto scrivere, "dio", un dio fatto a immagine e somiglianza di Kiko.

Deus Gratias ha detto...

secondo me ancora una volta si tende a deviare il discorso su: KIKO è un grandissimo artista ispirato e benedetto da Dio - Kiko non è un artista e non è ispirato da Dio.
Sinceramente a me non importa tanto
I canti: alcuni sono belli alcuni sono orribili, ma non per i testi ma per il modo in cui vengono suonati e cantati.
Le melodie e gli accordi e il modo di suonare la chitarra in maniera "Latina" piu' che ispirare riflessione e preghiera (il canto/salmo è preghiera) ti possono esaltare in maniera terrena, cioè quando canti provi una specie di eccitazione/esaltazione
Chi è stato per decenni in Cammino puo' capire (se ci pensa onestamente) che quello che dico è vero.
Molte volte c'è una carica fisica alla fine della celebrazione che è paragonabile a quella che si puo' provare alla fine di una prestazione sportiva, adrenalina, insomma.
Poi si torna a casa e tutto è cosi'...normale ...
Non so se rendo l'idea. Parlando con dei fratellli di Comunità constatavamo infatti che, ad esempio nelle convivenze, tale è la carica emotiva (tra risonanze, canti, catechesi, vita in comune) che quando si torna a casa si vive una sensazione di spossatezza intellettuale e fisica. Una specie di vuoto. Nelle convivenze di passaggio è ancora peggio: al ritorno tutto cio' che si aspetta è l'incontro subito dopo con i catechisti i quali devono spegarti "cosa fare dopo".
C'è sempre in effetti una sorta di "apettativa" di qualcosa che deve ancora arrivare.
Insomma l'incontro con Cristo in tutto questo è marginale, secondario.

ps ho fatto un giro per web e ho trovato i canti NC Una piccola parrocchia li ha pubblicati con tanto di scanner del resuscito' . non sono tutti ma ce ne sono molti...mi domando se KiKo lo sappia. Di sicuro se lo sanno i miei catechisti....
loro dicono che ad ogni "consegna" di un canto nuovo è un DONO che si riceve (da Kiko? Da loro? Da Dio? Non so in efetti è la prima volta che me lo dmando: chi è che mi fa questo dono?)
Ora questi "doni" sono alla portata di tutti...
Scusate ma dopo tanti anni di stupidate cosi' un piccolo sorriso ironico, concedetemelo.

Mav ha detto...

@AleCT
"Vai a dire questa bella frase fatta a chi ha avuto la vita distrutta, a chi ha visto i propri parenti allontanarsi da lui..."
Scusa ma cosa c'entra? Mi spiego meglio la domanda era: "E QUALE Cristo faccia incontrare alla gente è il problema dei problemi!"
alla quale ho risposto dicendo: "Ma il problema è della Chiesa, ne mio e ne vostro."
Vale a dire che il problema che tu hai posto dopo non c'entra niente perche si porrebbe anche in caso di Dottrina Ortodossa.
Cioé un conto è l'ortodossia un conto è come la si trasmette.
Sono due aspetti diversi dello stesso problema ma io rispondevo al primo.
Per il secondo ho paura che la chiesa abbia poco margine di manovra se non ( come nel caso dei sacerdoti ) intervenire sui singoli casi.
La vigilanza dovrebbe essere anche interna per rispettare quanto più volte ribadito del rispetto della persona e prudenza nel non entrare nel "foro interno".

Mko ha detto...

La storia dei canti è un aspetto del fatto che il cammino non mira a sostenere la Chiesa con un carisma ma a sostituirla, presentandosi come puro e diverso.
E piu leggo e piu concordo con chi sostiene che non sia tanto kiko il problema ma Carmen, o meglio quello che Carmen rappresenta. La volontà di creare una Chiesa "migliore" partendo dal CVII e dal suo spirito. Quello che mi ha fatto discutere animatamente con una sorella è proprio questo: "questo apparato di menti" che nel cammino non viene mai nominato ma che è evidente che ci sia. Ad oggi i miei fratelli credono nell'umile cammino che porta la fede e non vuole altro: solo evangelizzare!
MAH! A me questo prendere per le mele mi ha scocciato.

Mav ha detto...

@Deus Gratias
Cerca meglio ci sono proprio tutti, ci sono addirittura siti multilingua con i canti in varie lingue.
E poi c'è youtube.....

Luisa ha detto...

Non so perchè un anonimo ha ripreso parte di un mio commento del thread precedente, sicura di fargli un piacere lo rimetto per intero:

Ad un altro anonimo, forse lo stesso, che scriveva:

"Ma Gesù ha rotto questa regimentazione, ha dato la liberta, anche di sbagliare, purchè si faccia la volonta di Dio.
E qual'è la volontà di Dio? Amare, ama e fa quello che vuoi, scriverà qualcuno molti anni dopo."


ho risposto:

"Ancora un esempio di come, senza riflettere, molti neocatecumenali ripetono le frasi fatte registrate e strumentalizzano il Signore, Maria, la Sacra Scrittura e anche i Santi quando e se credono possa servire il loro amato "cammino".
Se riflettessero di testa propria prima di reagire, passando al vaglio della loro ragione, del loro buon senso, della loro responsabilità di cattolici, quel che viene detto loro, ad esempio le risposte preconfezionate da dare, eviterebbero anche di scrivere enormità come quella riportata più sopra.
Sulla frase di San Agostino consiglio all`anonimo nc di studiare, di informarsi, può ad es. leggere le catechesi di Papa Benedetto, imparerà così ANCHE come deve essere letta e interpretata quella frase, en passant imparerà anche come un cattolico recepisce e vive nozioni come "Verità", "libertà", "volontà"."

Michela ha detto...

dice Deus Gratias
Molte volte c'è una carica fisica alla fine della celebrazione che è paragonabile a quella che si puo' provare alla fine di una prestazione sportiva, adrenalina, insomma.
Poi si torna a casa e tutto è cosi'...normale ..


è vero, in tutta la struttura del cammino ( anche nel kerygma stesso e nelle catechesi) c'è questo up and down.
Il cammino è qualcosa di triste, ci si macera a denunciare i propri peccati, le proprie difficoltà, per esempio nei giri di esperienze, e nelle risonanze. Poi al termine della Messa c'è il passaggio all'euforia, fino alla danza finale.
Quando ero nel cammino, questo mi rassicurava sul fatto che la depressione indotta dal sistema, potesse essere stemperata dalla gioia finale.
Adesso, da fuori, vedo che l'euforia e i canti urlati sono funzionali ad una celebrazione molto opprimente, il cui soggetto è la comunità e le persone stesse, che DEVONO ascoltare, DEVONO inchinarsi, DEVONO fare e dire tutti le stesse cose, DEVONO stare attenti a non sbagliare, DEVONO parlare, altrimenti lo Spirito li abbandona. Alla fine la tensione si deve sfogare, anche attraverso i canti e i balli, i segni della pace esagerati, ecc.

Da un altro punto di vista, tenere le persone in questo stato di depressione/euforia indotta dell'esterno, serve per creare la dipendenza necessaria per continuare il cammino eludendo le domande e i dubbi che emergono dall coscienza.

Per quanto riguarda le convivenze di più giorni, mi ricordo che le vivevamo come qualcosa di necessario per staccarsi dalla nostra vita piuttosto pesante di madri di tanti figli.
Anche se poi, al ritorno, la legittima richiesta di attenzioni da parte dei figli, rendeva faticosissima la ripresa della vita normale.

Delle convivenze di un giorno ricordo i frequenti mal di testa, che colpivano molti di noi, all'idea di fare il giro di esperienze, e soprattuto di ascoltare gli altri, che ripetevano sempre le stesse cose, senza mai trovare la possibilità di superare le proprie difficoltà.
Dalle convivenze domenicale si usciva stremati.
Ma di questo, nel cammino, non se parla mai.....

by Tripudio ha detto...

Insisto sulla questione dei canti perché è meno banale di quanto si pensi.

Anzitutto i canti sono stati "composti" da Kiko. Per qualche misterioso motivo, Kiko ha ritenuto indispensabile corredare le liturgie con canti "non tradizionali". Come se tutta la tradizione precedente fosse meno bella di quel che ha creato lui.

In secondo luogo, il formato dei canti è chiassoso, deliberatamente chiassoso, con quel tono calante che ispira tristezza perfino quando parla della Resurrezione. Come se la spiritualità che intendono sostenere fosse una spiritualità dell'autoannichilirsi, una cupa spiritualità del far rumore per coprire (non cancellare ma coprire) tristezza e depressione. Ironia della sorte, gli "iniziatori" affermano che le liturgie del sabato sera servono a portare i fratelli «dalla tristezza all'allegria», il contrario esatto di ciò che producono quei canti.

Aggiungiamo quindi che il canto liturgico non è un ingrediente assolutamente indispensabile: una liturgia senza canti è ugualmente valida e, aggiungo io, vista la scarsa qualità dei canti da 40-45 anni a questa parte in tutte le parrocchie, è andata a finire che la liturgia senza canti è più vissuta, è più "preghiera", è più sobria: proprio perché il maestoso gregoriano è stato messo da parte, proprio perché i canti tradizionali sono stati messi da parte, proprio perché si è preteso che "occorra per forza cantare" nella liturgia.

Anche gli "iniziatori" del Cammino commettono l'errore di pensare che la liturgia sia "partecipata" solo quando tutti giocano a fare i protagonisti dello spettacolino canoro. Fino a non troppi decenni fa, "partecipare" alla liturgia significava unirsi col cuore, con l'intelletto, con l'anima, al Santo Sacrificio dell'altare. Per cui c'era o il silenzio adorante, o la sublimità del canto: il canto era scelto non per gridare la propria presenza fisica ma per "accompagnare" con delicatezza il Santo Sacrificio. Infatti tutti i canti tradizionali riescono meglio se si tiene bassa la voce.

I canti kikiani invece riescono meglio se sono "urlati" ("Galileaaaaahhhhh!" "Cavallo e cavaliereeeeeeh!!!") e grattati sulla chitarra (ndrùng-ndrùng-ndrùng). Come se fossero un tentativo di "coprire" temporaneamente qualcosa che non va. Come se l'intero impianto liturgico kikiano-carmeniano avesse qualcosa che non va.

Dopotutto anche Kiko, come i modernisti, in fondo in fondo crede che la liturgia della Messa non sia il Santo Sacrificio dell'Altare (che perciò è valido anche se non c'è il popolo ad assistervi), ma sia piuttosto uno spettacolino nel quale gli spettatori fungono anche da protagonisti: monizioni, canti, gesti comuni (come la Comunione "tutti insieme contemporaneamente"), eccetera.

Anonimo ha detto...

caro Tripudio

non mi sembra che nel cammino si usino canti con parole a caso dalla Bibbia, come dici tu - la maggior parte dei canti e' fatta da interi salmi messi in musica, o cantici da altre parti della Bibbia (e.g. il Benedictus)

non mi sembra poi che i canti siano lugubri o cupi, non sara' che li associ a cattivi ricordi? il problema semmai e' che la maggior parte e' costruita sul giro spagnolo (lam-sol-fa-mi), quindi dopo un po' stufano, e che soprattutto negli ultimi anni Kiko sembra fare canti tutti uguali. mi sembra pero' che non sia il caso di stracciarsi le vesti per questo.

vedo poi una difficolta' nell'ammettere anche le cose piu' ovvie, come che cantare le parole dei salmi e' una cosa buona, e che impararne a memoria le parole e' una cosa buona - e quindi la partecipazione dell'assemblea al canto, quando possibile, e' una cosa buona.


vedi Tripudio, se mi dicessi qualcosa tipo: certo e' una cosa buona che nel cnc si canti la parola di Dio com'e' nella Bibbia e che tutti siano incoraggiati a memorizzarla, pero' molti dei canti fanno schifo e sono noiosi, eh? capirei - ma se qualsiasi cosa che puzzi di cammino e' bollata indiscriminatamente, anche le cose che persino i muri capirebbero che sono buone, mi fa pensare che ci sia un rifiuto in blocco di fronte al quale il dialogo serve a poco.

al

Michela ha detto...

Volevo integrare quanto dice Tripudio col mio post precedente:
a me sembra un continuo up and down creato apposta per confondere le menti. Un esempio sono i canti alla comunione. Quando passa il pane si fa un canto con accordi in minore, in modo da creare un clima triste, ( forse perchè la concentrazione e l'adorazione devono essere qualcosa di triste)
poi al calice si deve esultare con canti urlati e strumenti inadatti a piccoli ambienti come bonghi e tamburelli.
Anche qui la depressione/euforia sono stati d'animo indotti artificialmente. La musica è uno degli strumenti usati per tenere le persone in stati d'animo guidati ed imposti dall'esterno.

Inoltre il ritmo è sempre lo stesso per tutti i canti, e ha qualcosa di ipnotico, di tribale.
Ho sperimentato personalmente che il canto, anche solo il ricordo di un canto nc fa scattare meccanismi di 'rientro' nel meccanismo di dipendenza: fa stare bene, rilassa, rievoca stati d'animo piacevoli, ma legati al nostro 'stare nel cammino'.
C'è tanta gente che dice che quello che le manca di più del cammino sono proprio i canti. Secondo me anche le catechesi riprendono lo stesso metodo dei canti, ma i canti influenzano direttamente il nostro stato emotivo, sono una comunicazione più diretta.

Ad Al vorrei dire che qui non è un discussione il testo dei canti, ma il linguaggio emotivo che si esprime attraverso un certo tipo di musica e di ritmo.
Se preferisci giustificare il tutto con le origini spagnole,
devi però accettare che altri possano analizzare queste 'musiche' sotto altri aspetti, non solo formali.

by Tripudio ha detto...

Rispondo al commento delle 10:47.

Dunque, vediamo:

- hai ammesso che i canti kikiani sono tutti uguali

- hai ammesso che alla lunga stufano

- hai ammesso che sono costruiti sul "giro spagnolo" (che non è liturgico)

- hai affermato che sarebbe cosa buona "cantare i salmi" perché Parola di Dio da "memorizzare" (mentalità protestante)

- hai parlato di "partecipazione dell'assemblea" sottintendendo che chi non viene visto cantare non ha partecipato (il che è l'errore di pensare che la liturgia sia uno spettacolino in cui gli spettatori devono per forza fare i protagonisti).


La Parola di Dio non è un giocattolino a disposizione dei compositori di canzonette.

La liturgia non è qualcosa che gli spettatori-fedeli-partecipanti fabbricano al momento infilando pezzetti di Bibbia "cantati".

Sant'Agostino diceva che chi prega cantando, prega tre volte. In tempi recenti questa sua affermazione (che riguardava il maestoso canto inteso ad accompagnare delicatamente la liturgia) è stata fraintesa da coloro che pensano che la liturgia sia un'insalatona in cui bisogna massimizzare il numero di ingredienti, bisogna "farcirla" con il maggior numero di canti (e magari se sono "canti biblici" si ha l'alibi per sentirsi al di sopra di ogni critica).

Infine tu professi la tua fede incrollabile nell'idolo Kiko (dipingendomi come uno che "rifiuta in blocco"), esigendo da me "dialogo", cioè chiedendomi di non chiamare errore l'errore e di non chiamare verità la verità.

Vedi, Al, nel tuo commento delle 10:47 si riconoscono nettissime tutte le cose che stigmatizziamo:

- l'errore modernista, cioè il pensare che il vero e il falso abbiano gli stessi diritti

- l'errore liturgico postconciliare, cioè pensare che "partecipare" alla liturgia consista nell'effettuare gesti, eseguire canti, pronunciare parole, insomma fare tutti qualche attività

- l'errore autoreferenziale neocatecumenale, ossia pensare che chi non appartiene al Cammino è necessariamente uno che sbaglia, uno che "bolla indiscriminatamente cose che persino i muri capirebbero che sono buone".

Questi errori sono forse "dono dello Spirito alla Chiesa", oppure provengono da qualcosa che puzza di zolfo?

Domani sera, alla liturgia kikiana-carmeniana, obbedirete alle norme del Santo Padre («seguire fedelmente i libri liturgici») oppure come al solito farete di testa vostra?

by Tripudio ha detto...

Mons.Bottari, a quanto pare, è perfettamente d'accordo con noi quattro gatti, visto che scrive:

«...Ho ritrovato tra loro qui in Giappone lo stesso stile che ho visto in Camerun, dove ero missionario vent'anni fa: gli stessi canti (con la chitarra), le stesse espressioni, le stesse catechesi, il tutto trasmesso con uno stile più impositivo che propositivo. Si capiscono allora le tensioni...»

by Tripudio ha detto...

Una tipica malizia neocatecumenale è quella di insultare l'interlocutore (esagerandone all'incredibile uno qualsiasi degli argomenti) e poi chiedergli retoricamente di spiegarsi.

Tale tattica va sotto il nome di "estenuazione dell'avversario".

I neocatecumenali, in questo genere di malizie, sono dei veri maestri. Essendo convinti che i peccati sono solo quelli sessuali e che l'unica cosa per cui vale la pena di vivere è il Cammino, non si accorgono che usare tali tattiche è la stessa cosa che giudicare e mormorare, che sono proprio le accuse che lanciano contro chi non fa elogi sperticati del CNC.

Nel commento delle 12:09 "Mav" tenta di spostare il discorso altrove: guai a parlare dell'ennesimo vescovo (mons.Bottari) che ha da ridire sul Cammino; guai a parlare del caso dei vescovi giapponesi; guai a parlare degli strimpellati canti kikiani, guai a parlare del «seguire fedelmente i libri liturgici» (cioè del modo in cui domani sera i neocatecumenali disobbediranno ancora una volta a Giovanni Paolo II e a Benedetto XVI...)

Dunque, pensa "Mav" con stile tutto neocatecumenale, proviamo a trascinare il "faraone" su un altro campo di battaglia, pur di non gettare luce sulle opere del Cammino. Le tenebre, infatti, la luce non l'hanno accolta e non la vogliono nemmeno sentir nominare...

Anonimo ha detto...

Nei miei ricordi d'infanzia, quando con i miei genitori andavo in chiesa la domenica, come bambina non capivo molto della celebrazione, sopratutto l'omelia era una noia mortale, ma quello che più mi affascinava era quell'aspetto soprannaturale che si respirava, le teste delle donne coperte dai veli tra i più belli, i paramenti liturgici quasi sempre sontuosi, ma soprattutto il suono dell'organo, e la voce soave come un'usignolo di una suora e delle sue consorelle, forse era proprio nel canto che accompagnavano i gesti misteriosi del sacerdote che percepivo la sacralità di quel rito, e riuscivo nell'impazienza ad assumere un comportamento di rispetto e attenzione, tutto mi confermava nella mia incredulità di bambina, che lì c'era Gesù, non lo vedevo ma ero certa che c'era, ero molto piccola, ma è da lì che è nata la mia formazione cattolica.

Negli anni mi sono allontanata dalla Chiesa, ma quando Gesù mi ha richiamata, ho trovato una Chiesa che non riconoscevo, provando un forte disagio, mi sono ritrovata in una galleria di vanità, di invenzioni, di esibizionismo, dove tutti si sentivano in dovere di apportare modifiche, percepivo il pericolo della perdita della nostra identità e cultura cattolica.

Mi ritengo una persona fortunata, perché quelle esperienza fatte da bambina radicate nella mia storia personale mi hanno permesso di non cadere nei tranelli di chi voleva raccontarmi di una chiesa diversa, innovativa, dove si prega saltando, ballando, battendo le mani, dove il sacerdote/presbitero, un giorno introdusse la messa della domenica, con: vado un po di fretta perché mi aspettano per una convivenza, (naturalmente nc) e tu non comprendi, o ti parla della tripode, e tu ti chiedi ma cos'é sono così ignorante? e peggio ancora ti dice: c'è ancora gente che prende l'ostia con la bocca, per farti sentire inadeguata, ma non si svela mai apertamente di essere un nc perché riconosce essere controproducente per un ex francescano, lo dirà lui stesso in seguito.
Poi scopri, che non sei inadeguata, ne ignorante, scopri che il Santo Padre, parla di cose che tu già sai, perché le vedevi già da bambina, e ti rendi conto che la Chiesa non è cambiata, e non bisogna cambiarla, sono nate persone che desiderano distruggerla, cancellare la tua identità, la tua cultura, per la propria gloria, per i propri interessi economici, con le proprie idee strampalate, giustificate da ispirazioni divine, apparizioni mariane, da frutti del Vangelo, dallo Spirito Santo, tutte quelle paroline "magiche" trite e ritrite a proprio piacimento perché coperte di mistero.

I missionari nella storia della Chiesa hanno evangelizzato popoli che non conoscevano Gesù in punta di piedi, integrandosi con le culture del luogo aiutando materialmente e fisicamente i più deboli con l'umiltà insegnata dal Vangelo, Kiko impone il suo Cammino, non fra i lontani ma fra la gente che è già convertita grazie all'opera dei veri missionari dove esiste già un terreno fertile lui arriva con il carrozzone degli itineranti e le loro valigie colme di chitarre spartiti, e arredi "nuevi", così sfacciatamente va a creare problemi
Rosy

Anonimo ha detto...

Carissimo Tripudio,

sentiti libero di chiamare verita' la verita' ed errore l'errore.

Semplicemente, dico che cantare i salmi e' cosa buona e giusta, e lo urlo dai tetti, e memorizzare i salmi, se uno ce la fa, non e' cosa protestante, ma cosa santa, cosa che molti monaci fanno da tempo immemorabile, da molto prima che i protestanti cominciassero a protestare. Rendiamo grazie a Dio che in CNC questo sia favorito dai canti - ma sono certo che in altre realta' ecclesiali questo si fa pure, in altri modi.

Per quanto riguarda il giro spagnolo, effettivamente e' cosi', lo ammetto con franchezza, e' davvero usato nella maggior parte dei canti di Kiko, e non so cosa vuoi dire quando dici che non e' liturgico, quali sono i giri d'accordi liturgici? Molte canzoni da chiesa sono sul giro di Do, quello e' liturgico? E chi stabilisce quando un giro d'accordi e' liturgico?

Per il resto, io personalmente non rifiuto in blocco quello che dici, i canti di Kiko si possono criticare e in molti aspetti (che ho evidenziato) sono criticabili, pero' la presenza di canti in chiesa non mi sembra una cosa negativa ne' specifica al cnc, in una normale messa domenicale ce ne sono altrettanti.

La mia impressione e' che qualsiasi cosa che riguarda il CNC ti irrita e che questo ti porta a criticare non soltanto le cose che hanno creato problemi (come quelle evidenziate dal Mons Bottari, e con cui in parte concordo) ma anche cose come il contenuto testuale dei canti - una posizione indifendibile, mi sembra, ma comunque forse non comune a tutti i partecipanti a 2uesto sito, mi sembra.

Per quanto riguarda i miei vari errori, sei libero di pensarla come vuoi, ma non mi ci riconosco: non penso che la verita' e il falso abbiano gli stessi diritti,
non penso certamente che chi non appartiene al CNC sbaglia (!!!! alcuni dei migliori cristiani che conoscono -- veri modelli di ruolo per me -- non fanno parte del CNC).

E per carita', non esigo il dialogo, se vuoi dialogare sono qua, ma anche in questo, sentiti libero.

Al

mic ha detto...

Dice Deus Gratias
I canti: alcuni sono belli alcuni sono orribili, ma non per i testi ma per il modo in cui vengono suonati e cantati.
Le melodie e gli accordi e il modo di suonare la chitarra in maniera "Latina" piu' che ispirare riflessione e preghiera (il canto/salmo è preghiera) ti possono esaltare in maniera terrena, cioè quando canti provi una specie di eccitazione/esaltazione


E' questa la VERA ragione dei canti. Lo sanno bene i cantori che hanno anche lo scopo di trascinare l'assemblea...

Il fatto che le parole siano prese dalla Bibbia potrebbe essere anche un argomento a favore,, se talora non fossero addirittura storipiate.

Vi lacio una domanda:

Avete presente il canto "ci sarebbe bastato"? che per chi conosce un po' l'ebraismo ricalca Dajenu dei fratelli maggiori?

Qualcuno si è accorto che tra le varie azioni elencate manca proprio la morte in Croce, cioè proprio il cuore della nostra Fede, senza la quale non c'è Risurrezione ?

Lino ha detto...

@ by Tripudio ha detto... "per qualche misterioso motivo, Kiko ha ritenuto indispensabile corredare le liturgie con canti "non tradizionali".
Non c'è misterioso motivo in questo, caro Tripudio. Kiko ha inteso ricoprire totalmente il Cammino con la sua "nuova estetica", che abbraccia ogni campo della questione, dall'architettura agli addobbi liturgici, dai dipinti ai canti fino al nuovo significato associato alle parole (vedi per esempio "fariseo") .
Ha in tal modo - lui o chi per lui - creato un linguaggio speciale estetico del gruppo, nel quale solo l'adepto del gruppo si identifica e riconosce (e non gli esterni). Il fenomeno non è nuovo ed è tipico delle organizzazioni settarie, specie quando agli elementi estetici è assegnata una valenza di iniziazione graduale (vedi, per esempio, l'esoterismo grafico dei quadri di Loggia massonici).
Questo, dal punto di vista della comunicazione, è sufficiente a definire i neocatecumenali "chiesa nella Chiesa".

Lino ha detto...

@ Mic
Versione ebraica:
"Se ci avesse fatto entrare in terra di Israele
e non avesse costruito per noi il Tempio,
questo ci sarebbe bastato".


Versione di Kiko:
" Che ci ha fatto entrare nella Chiesa...
Che ha costruito in noi il suo Tempio...".


Anche questo è un ribaltamento di significati, come dal mio primo precedente commento che citava René Guénon. Autore conosciuto a Kiko, Guénon, mi gioco il mio prossimo saggio :-)

Anonimo ha detto...

Ieri ho scritto questo post:
“Anonimo ha detto...
Da quando il cnc è diventato argomento di discussione più ampia (lettera pubblicata da Repubblica) segue il vostro blog. Mi pare che le tesi contarie al cnc parlino però sempre la stessa lingua del cnc stesso. Posso chiedere a chi si dichiara (direi giustamente) avverso al cnc tre azione concrete fatte (es. "denunce" a curie; richieste formali di rendicontazioni amministraive, etc) fatte nel tempo. Chiedo questo perchè ad occhi esterni certi sofistici argomentare sembrano solo fini a se stessi (seppur leciti e comprensibili) e non incisivi nel capire e correggere ciò che, A PAROLE, si afferma di contrastare.
14 giugno, 2012 16:47”

L’ unica risposta ricevuta è questa:
“Ruben02 ha detto...
@ Anonimo 16:47

Le denuncie puoi anche farle, tutti i siti delle Diocesi hanno l' e-mail ma non ti rispondono Proprio, se riesci a parlarne con un Vescovo allargherà la braccia con gli occhi al cielo...con un sacerdote cambierà discorso.

Per quanto riguarda il patrimonio, nascondendosi dietro fondazioni, non
hanno obbligo di bilancio ed essendo presenti in mezzo mondo, spostano verosimilmente il denaro con operazioni estero su estero.

Ruben
14 giugno, 2012 20:15”

E’ evidente che uno strutturato muro di gomma è eretto tra il cnc e la legalità.
Questo blog DICE di voler capire ed aiutare: è mai possibile che, soprattutto tra i fuoriusciti, le uniche testimonianze che arrivano siano su tonalità di canti o cose simili?
Nessuno hai mai fatto una denuncia di estorsione per esempio? C’ è il caso di violenza a Catanzaro d’ accordo; ma sembra solo la punta dell’ iceberg quasi buttata in pasto per dire che tutto il resto è sano.
Se stiamo parlando di un “mondo chiuso” mi viene spontaneo il paragone con la mafia (sono conscio della differenza sia chiaro): serve togliere l’acqua, ovvero i “beni terreni” per sconfiggere il problema! Qui, invece, ho l’ impressione che si continua a parlare solo del tipo di acqua da immettere; con il risultato pratico di dare ossigeno ai pesci. Ma forse, in ultimo, è questo il fine!

Deus Gratias ha detto...

ringrazio Mic per aver sottolineato il canto Dajenu lo avevo scritto in un post ma poi visto che sto lavorando credo di aver dimenticato di pubblicarlo o semplicemente ho cancellato il sito.

@mav
cara signora non sono qui e non partecipo su questo blog per avere rapporti piu' o meno "amichevoli" ma non amo nemmeno che mi si risponda "vai a cercare su you tube".
Lo trovo scorretto come impostazione di un dialogo
No, non vado a cercare né i video né cerco sul web i canti NC perchè ce li ho in casa da tanti anni e con l'andar del tempo ho aggiunto parecchi canti al mio Resuscito'. A dire il vero ne ho 3 in tre lingue differenti e quindi non si pone nemmeno "il problema", come dice lei, di andarli ad ascoltare in altre lingue perchè li ho cantati per anni in "altre lingue"

Nel mio post evidenziavo come, per tanti anni falsamente, mi è stato detto (ordinato) di NON far conoscere i canti del cammino al di fuori del CN.
Come motivazione mi è stata data quella del DONO alla "comunità in quel determinato momento"
E questo DONO con relativa catechesi veniva offerto ai fratelli, nelle convivenze catechisti o cantori, nelle convivenze di riporto e agli innumerevoli "passaggi".
Ecco perchè mi è venuto da sorridere pensando alla faccia dei miei catechisti nel vedere che, tutti (o quasi) i canti NC, ora sono visibili a tutti:
- neocatecumenali,
- non neocatecumentali,
- cristiani cattolici
- non cristiani cattolici
- atei

Insomma tutta la massa del "mondo" che gira su You tube e sul web.

Non mi interessa poi andar a cercare o postare dei video delle comunità in preghiera o dei balli fatti all'incontro con Kiko o alle chiamate (alzate) o dei girotondi fatti alla GMG durante la note di veglia e preghiera.
Non lo trovo giusto sia per quanto riguarda la privacy dei "fratelli NC" sia per quanto riguarda ogni qualsiasi vita privata (familiare, scolastica, di gruppo ecc ecc)

Ci sono andato ora perchè mi sto ponendo molte domande e anche per vedere i link che i partecipanti a questo Blog hanno messo.

Parliamo dei canti : quasi tutti i canti, se cantati in diverse lingue hanno un impatto differente su chi ascolta. Anche se la muscia e il modo di cantarli resta lo stesso. Ho già scritto in altri post che nel modo di cantarli c'è anche una postura fisica che è sempre la medesima: quella tenuta da Kiko.
Come Lei sicuramente sa, la traduzione è molto importante perchè frasi o concetti espressi da parole sono differenti e fanno assumere significato differente a canto a secondo della lingua che si impega nel cantarlo.
Provi ad ascoltare un canto in spagnolo (o in italiano) e poi lo ascolti,si deve avere una buona conoscenza della lingua, in inglese o francese.
Lei mi dirà come ha già detto in post precedente "allora aboliamo tutta la bibbia e teniamo solo il vangelo"
No, non è questo il punto, ma provi a pensare qual'è la differenza tra pregare con un Salmo e studiarlo veramente (non come si fa -malissimo e senza presbitero- nel CN ) e magari (magari veramente!) farselo spiegare da un Biblista che non esiste nel cammino o semplicemente dal Sacerdote che pero' non lo fa perchè non è compito suo.

Nel CN il Salmo (parola di Dio) è dato in mano a dei laici, che lo traducono, lo musicano e lo destinano per un determinato momento Eucaristico o di "cammino"

Il Salmo viene a mancare nella sua specificità di Preghiera personale, di lode, di supplica o di ringraziamento di un fedele al suo Dio.

Deus Gratias ha detto...

e ora rispondo a proposito della sua risposta alla domanda di Mic:
" E QUALE Cristo faccia incontrare alla gente è il problema dei problemi!"

lei risponde (a me e a mic)dicendo:
"Ma il problema è della Chiesa, ne mio e ne vostro."


Qui secondo me sbaglia mia cara signora, perchè il problema è NOSTRO in quanto cristiani cattolici. Per rispetto di Gesu Cristo, dei suoi insegnamenti e della nosta Fede.

Cosa facciamo diciamo che siamo cristiani e ce ne laviamo le mani perchè il "problema è della Chiesa" ?
Ma le CNC non sono (e mi creda mi è stato ripetuto fino alla nausea) "Vera Chiesa perchè formata da una comunità di veri fratelli?

Possiamo allora trasmettere a chi ci vive vicino un Cristo anomalo o addirittura differente dal Vero quello del Vangelo, fatto di Amore per i piu' piccoli, perchè il problema tanto è della Chiesa ?

Potrei portarle molti esempi di come la distorsione di questo Amore di Cristo ha rovinato molte persone in Comunità persino figli che dall'esempio dei comportamenti genitoriali hanno sperimentato il distacco, il non amore, la chiusura all'altro. E come risposta gli è stato detto "entra nel Cammino e capirai"!
L'altro è anche un fratello di comunità in difficoltà (o con dubbi) o un figlio che ti chiede ti domanda o commette errori, o il tuo collega di lavoro che vede in te, neocatecumenale, un fregarsene dei problemi o delle relazioni personali perchè tanto si è "al di sopra" o un vicino che in difficoltà ti chiede aiuto e si sente rispondere "Dio al monte provvede"
Comincia a provvedere te in quanto Cristiano annuncianodo attraverso le tue opere l'amore di Cristo e per Cristo, quell'amore che tanto viene sbandierato nella Reddizio!
E qui ne avrei da dire mia cara signora
Lei è proprio sicura (visto che ne parla in un suo post in un articolo precedente) che Kiko e Carmen la Reddizio abbiano fatta veramente? O si da per scontato o si da un' "onoris causa" anche per la Reddizio?
Lei è proprio sicura che i fratelli della comunità siano andati volontariamente (in pieno discernimento personale in piena onestà intellettuale) davanti all'assemblea di tutti i fedeli a proclamare il Credo o forse era l'unica cosa che si DOVEVA fare per non PERDERE il cammino?
E sa cosa significa per molti (prenda una vedova ad esempio)perdere il cammino. Significa solitudine, cambiamento di vita anche pratica. Singifica perdere i propri riferimenti sia umani sia temporali.

Lino ha detto...

@ anonimo 15 giugno, 2012 14:41
Denuncia per estorsione? Ma lei quale diritto penale ha studiato? Non le ho risposto l'altra volta per la banalità delle sue affermazioni. Estorsione? E chi riescirebbe a sostenere una simile accusa che presuppone la violenza o la minaccia, a fronte di donazioni volontarie, con migliaia di persone disponibili a testimoniare in favore dell'atto volontario? Plagio, forse, se non fosse stato abolito da una sentenza della Corte di Cassazione. Nemmeno l'ultimo disegno di Legge sulla manipolazione mentale potrebbe, con alta probabilità, essere applicato perché presuppone la dimostrazione che è "grandemente limitata la libertà di autodeterminazione". Figuriamoci: li invitano ad andar via, li spingono a uscire dal Cammino quando danno fastidio.
Magari si informi anche sulle norme fiscali che regolano in Italia le Fondazioni e le ONLUS in generale.
In relazione all'ossigeno, lasci parlare chi se ne intende di pesci.

by Tripudio ha detto...

Rispondo al commento delle 14:41.

Quelle che tu chiami "tesi contrarie al Cammino Neocatecumenale" sono solo le notizie che riguardano il Cammino.

Se le banalizzi e disprezzi in modo così brutale, devo necessariamente assumere che tu sia un attivista neocatecumenale. Sarai mica un cosiddetto "catechista"?

Diversi Pontefici vi comandano di «seguire fedelmente i libri liturgici»: questa evidenza tu la chiami "tesi contraria al CNC".

Diversi Vescovi e Cardinali lamentano vari problemi del Cammino: questa evidenza tu la chiami "tesi contraria al CNC".

Subito dopo passi a pretendere che questo blog diventi l'enciclopedia esaustiva di tutte le magagne del Cammino (specialmente quel 99% di magagne nascoste)... dimenticando che questo blog è solo un umile tentativo di informare e di ragionare, e che il Cammino si fonda sulla segretezza, sugli "arcani", sul "non far uscire fuori" certe cose, sull'evitare accuratamente di gettar luce sulle magagne...

Nelle accuse infondate che ingiustamente lanci contro di noi, dimentichi la valanga (sempre più grande) di testimonianze sui danni fatti dal Cammino (non solo nella sfera spirituale).

Se il Cammino ti avesse educato all'umiltà, allora tu nel venire a conoscenza di qualche stortura (liturgica, morale, economica, dottrinale, eccetera) avresti spontaneamente e rapidamente posto a tema la cosa nella tua comunità.

Dopo tante volte che siete stati accusati di bizzarrie in campo economico, la tua prima preoccupazione dovrebbe essere la trasparenza economica della tua comunità, e di assicurarti che i contributi dei singoli siano improntati alla massima libertà e massima segretezza.

Dopo tante volte che siete stati accusati di strafalcioni liturgici, la tua prima preoccupazione dovrebbe essere la celebrazione «seguendo fedelmente i libri liturgici», come avviene ad esempio nelle Messe dell'Opus Dei (rifletti: come mai la gerarchia ecclesiastica non contesta mai le liturgie dell'Opus Dei, mentre voi siete stati sgridati da Giovanni Paolo II e da Benedetto XVI).

Dopo tante volte che siete stati accusati di "scarnificazione delle coscienze", la tua prima preoccupazione dovrebbe essere di aggiustare la tua comunità azzerando ciò che invade la libertà dei singoli, per esempio cominciando con l'eliminare le "confessioni pubbliche" e qualsiasi bislacco gesto che potrebbe ricordarle, domandando sinceramente perdono a coloro che hanno sofferto nel parteciparvi o assistervi.

Se tutto questo ti sembra troppo, prova a rileggerti a caso le vite dei santi, meditando sul "porgere l'altra guancia". Se le accuse al Cammino ti sembrano uno schiaffo, allora "porgi l'altra guancia": ma non nel senso di domandare un altro insulto, bensì nel senso di fare in modo che nella tua comunità tali accuse perdano ogni fondamento. È un vero gesto di carità che Nostro Signore saprà ricompensare.

Difendere il Cammino a spada tratta, a che serve? Banalizzare questioni secondarie (come il "numero" di processi che finiscono sui media, o come il fatto che oggi pomeriggio hai trovato qualche discussione sui canti), significa concretamente rifiutare di correggersi, significa amare l'errore e perseverare in esso, e infine significa anche rifiutare la discussione.

Vedi? Qui è in questione la Verità, non il "dare acqua ai pesci". Solo ai neocatecumenali conviene dividere il mondo tra pro-Kiko e anti-Kiko (in modo da poter alimentare un vittimismo che annulli le domande serie).

Ti ricordo infine che questo blog è molto più lungo di queste sole due o tre pagine che ti sei limitato a leggere. Solo questo blog conta più di un migliaio di pagine. Ti chiedo troppo se ti chiedo di sceglierne una quindicina pescate a caso, e di riflettervi su?

by Tripudio ha detto...

Lo so bene che non cliccherai su questo [link], convincendo te stesso che "sai già" cosa c'è in quella pagina, e che non hai bisogno di rileggere quelle parole.

Ti senti al sicuro: hai un alibi, come i farisei con le offerte "korbàn". Ti senti autorizzato a mettere da parte ogni e qualsiasi osservazione sul Cammino, perché «Kiko ha il carisma: chi sei tu per criticarlo?»

Anonimo ha detto...

@Deus Gratias

Si', e' vero, ci sono molte difficolta' nel tradurre i salmi e metterli in musica, e i canti possono fare un effetto diverso in diverse lingue. Non mi farei pero' paralizzare da queste considerazioni: io ho avuto modo di trascorrere tempo in comunita' italiane, spagnole, americane e tedesche e per quanto i canti non fluiscano altrettanto bene nelle lingue anglosassone che in quelle latine (particolarmente difficile il caso del tedesco), non ho mai avuto l'impressione che il senso ne fosse snaturato. Le traduzioni comunque sono sempre passive (fatte da qcuno che traduce verso la propria lingua) anziche' passive, e per aiutarsi si usa il testo dei salmi nelle edizioni della Bibbia nella lingua locale, anziche' inventarsi una traduzione di sana pianta.

Le difficolta' di chi va in missione in terre con lingue difficili e pochi cattolici come la Svezia sono solitamente ben altre che quelle della traduzione dei canti!

Per quanto riguarda poi il fatto che il salmo sia preghiera personale, beh, certamente e' ANCHE preghiera personale, e per questo e' importante avere la possibilita' di recitare l'Ufficio Divino, ma i salmi sono sempre stati importanti nella storia della Chiesa anche come preghiera e canto comunitario. Molti canti gregoriani sono salmi messi in musica proprio per questo. Una cosa, ovviamente, non esclude l'altra.


Al

by Tripudio ha detto...

Questo ultimo commento delle 16:38 è contraddetto direttamente anche dalle parole di mons. Bottari de Castello citate in questa pagina di blog.

Parlare delle "traduzioni" e del "cantare le schitarrate di Kiko con le parole della Bibbia", sembra un voler ignorare due punti fondamentali:

1. che il latino, lingua sacra e universale della Chiesa, finché è stato utilizzato ha creato armonia e uniformità

2. che l'inculturazione (da alcuni decenni assai fraintesa) è un valore del tutto sconosciuto al Cammino.

Deus Gratias ha detto...

Ci sono difficoltà nel tradurre i Salmi in varie lingue, siamo d'accordo, ma aggiungo anche che non tutti i canti neoc. sono Salmi e l'esempio del Dejenu è palese (e non è il solo) ma io andrei anche oltre.

Continuiamo, ad esempio, con il canto del Gloria (Io vengo a riunire tutte le nazioni-Isaia 66,28)se prendi la Bibbia puoi trovare parecchie DISCORDANZE tra Bibbia stessa e canto e questo anche in italiano.
Quindi, NON è piu' questione di TRADUZIONE da una lingua all'altra ma di "arrangiamento musicale" che serve a rendere piu' scorrevole (voglio essere in buonafede) il canto.
Non ti dico poi se questo canto viene tradotto a sua volta in altre lingue.
NON E' VERO che i traduttori hanno come riferimento la Bibbia nella lingua del posto perchè se confronti i canti con la Bibbia in Lingua vedrai che i canti si discostano anche da QUELLA Bibbia.
Altro esempio:
ci sono 2 versione del canto "guardate come è bello" (salmo 133), in tutte e due le versioni le parole del Salmo vengono cambiate:
- "Olio prezioso versato sul capo,
che scende sulla barba,la barba di Aronne" (it.) diventa "profumo sulla barba di aronne" in altre lingue. Anche qui, voglio essere in buonafede e pensare che la falsa traduzione del Salmo sia stata fatta per motivi "tecnici di melodia"
Ma la connotazione della Consacrazione a Dio atraverso l'olio benedetto(consacrato) è messa da parte.

- "che i fratelli vivano insieme"(it.) e "Abitare con i fratelli"(trad.altra lingua) ) diventa "stare insieme" e "essere insieme"
Mi domando se anche qui è una mezzo per "arrangiare le parole con la melodia" ma conoscendo il testo non in italiano mi accorgo che se si fosse preso quello della Bibbia nella lingua originale sarebbe andato bene lo stesso Quindi deduco che c'è una logica (che mi sfugge o forse no) nel volere cabiare la parola ABITARE/VIVERE INSIEME
Forse la parola "abitare con i fratelli poteva essere fraintesa?

Ti potrei anche dare alcune altre "versioni" ma secondo me quello che è importante chiedersi è:
ce n'è proprio bisogno? Io "non mi faccio paralizzare"(cit.Al) ma mi pongo la domanda: visto che i salmi sono preghiere perchè cambiare il loro senso cambiandone le parole?
Chiudere un salmo(preghiera) in un canto di poche righe ripetute e tralasciarne altre solo per il gusto di trovare un versione musicale adatta ad un movimento cattolico (e a lui solo)è veramente necessario?
E poi chi è che sceglie quali e quante parole cambiare?

Deus Gratias ha detto...

scusatemi (poi basta lo prometto) mi ero dimenticato che proprio perchè "i salmi sono sempre stati importanti nella storia della Chiesa anche come preghiera e canto comunitario" (cit AL) che non vedo la necessità di fare degli stessi dei , canti "di appartenenza", per parole cambiate, per accordi musicali, tonalità e melodie, propri di un solo movimento (e anche chiuso) cattolico.
I semplici canti che si cantano nelle messe in parrocchia possono anche sembrare banali agli occhi di una persona "abituata" a cantare i Salmi neocat.pero' credimi non è cosi'. Specie se hai dei figli in età scolare e che debbono affrontare i Sacramenti della Comunione e cresima.

Anonimo ha detto...

Brutti rumors dalla palestina, ne sapete nulla?

Anonimo ha detto...

Brutti rumors dalla palestina, ne sapete nulla?

No, cosa sta succedendo ?