lunedì 16 luglio 2012

«Nel Cammino c'è un sostanziale rifiuto della Chiesa»

Citiamo qui sotto parte di un articolo pubblicato da Adista n.27/2012. Nel corso di vari decenni la redazione di Adista si è occupata più volte dei neocatecumenali: c'è da scommettere che nel presentare il libro di Marzano si siano chiesti come mai a distanza di decenni nel Cammino non sia cambiato assolutamente nulla. E pensare che partono da un punto di vista radicalmente diverso dal nostro.

Nella sua “indagine” sui neocatecumenali, Marzano confessa di aver incontrato grandi difficoltà: quasi impossibile penetrare oltre la superficie e l’ufficialità, «i neocatecumenali si sono rivelati un osso più duro» degli altri movimenti, «più diffidenti e meno ingenui». Fino a quando non è riuscito ad imbattersi in qualche “gola profonda”, con esperienze dirette nel Cammino.

Separati in Chiesa

Devozione: baciare la "reliquia"
che ti porge il "Profeta"...
Come don Salvatore, giovane parroco in una diocesi dell’Italia meridionale, che ha “ereditato” le comunità neocatecumenali dal suo predecessore e che non riesce ad allontanarle, anche perché il vescovo, che è «oliato» dalle ricche offerte che riceve, non lo sostiene: «Nel Cammino c’è un sostanziale rifiuto della Chiesa», racconta, «è un’esperienza che dovrebbe portarti a Cristo e alla Chiesa ma non lo fa. Perché invece ti conduce a Kiko (il fondatore dei neocatecumenali, ndr) e solo a lui». «Il parroco, quando ci sono loro, non conta più niente, diventa un amministratore di sacramenti», perché «loro prendono in mano tutto. E obbediscono solo ai catechisti». Sono dei separati in Chiesa: non vogliono mescolarsi con gli altri fedeli, «né sono interessati ai problemi sociali, per esempio ad aiutare i tanti poveri che vivono nel quartiere. E potrebbero farlo, dal momento che hanno molte risorse: tanto denaro e parecchi militanti. Ma il fatto è che di chi non è del Cammino, di chi non diventa seguace di Kiko, a loro non interessa».

Scrutini e decime

Spazio "sacro" kikiano-carmeniano:
seggiole, mensa ipertrofica portafiori,
"icone" di Kiko, menorah a 9 bracci...
Oltre al parroco, i “fuoriusciti”, una coppia sposata, Aldo e Patrizia, per molti anni impegnati nel Cammino, lui anche responsabile di comunità, nonostante sia arrivato diverso tempo dopo la moglie: «Il Cammino è un’organizzazione maschilista», spiega, «non concede quasi mai alle donne la possibilità di occupare posti di responsabilità», il ruolo della donna «è di stare accanto all’uomo», e basta. Aldo parla di alcuni degli aspetti più controversi del Cammino: il denaro e i cosiddetti “scrutini”, ovvero la “confessione” dei propri comportamenti, anche quelli privati e intimi, davanti alla comunità, interrogati dai catechisti. Si inizia con le collette ad hoc, ma dopo due-tre anni di Cammino, si passa ad una sorta di «tassazione interna», la «decima», sollecitata con «forti pressioni psicologiche» da parte dei catechisti. «Nel 1998 – racconta – raccogliemmo la bellezza di 66 milioni di lire. In parte in contanti, in parte in catenine, collane e altri monili d’oro che io, come responsabile, fui incaricato di vendere»: due terzi rimangono al gruppo per le attività, un terzo finisce «nelle tasche del vescovo».

Per quanto riguarda gli scrutini, racconta Patrizia, ci veniva detto in continuazione «che nel Cammino nessuno giudicava», «che gli altri ci avrebbero ascoltati senza condannarci e senza far mai trapelare le nostre confidenze all’esterno del gruppo. Ma non è vero», e presto si scopre che tutti sanno tutto, anche gli aspetti più intimi. Per esempio «nel caso di un marito che voglia ottenere i favori sessuali di una moglie restia a concederglieli», l’uomo può rivelarlo in una «risonanza» all’interno del gruppo, dicendo «che sua moglie da qualche tempo “non è aperta alla vita”, cioè si rifiuta di fare l’amore con lui. Da quel momento la donna sentirà su di sé la pressione dell’intero gruppo ad assecondare il desiderio del marito» e «i fratelli e le sorelle di comunità pretenderanno di sapere come sono andate a finire le cose».

156 commenti:

Anonimo ha detto...

non commento neanche il post tanto è banale. ma il commento alla prima immagine che dice

"Devozione: baciare la "reliquia"
che ti porge il "Profeta"..."

è veramente fastidioso. dovete smetterla di dire cose assurde. io ero là a Triste, io sono andato a prendere il rosario ed io ho baciato il rosario!! ripeto che ho baciato il rosario!!!! cosa c'entrano le reliquie e i profeti se una ragazza a lourde bacia un rosario si grida alla santità e se lo facciamo noi dovete storpiare tutto???? se facciamo l'eucarestia in modo diverso siamo eretice e se facciamo un gesto normale uguale a tutti come baciare un rosario dovete inventarvi stupidaggini per darci lo stesso degli eretici??

siete dei pazzi

mic ha detto...

se facciamo l'eucarestia in modo diverso siamo eretice e se facciamo un gesto normale uguale a tutti come baciare un rosario dovete inventarvi stupidaggini per darci lo stesso degli eretici??

se hai baciato il Rosario, sapendo cosa significa e a cosa ti serve, chi ha nulla da ridire?

La critica implicita in quell'immagine sta nel 'ruolo' di "profeta" assunto da Kiko e nell'enfasi con cui "consegna" cose che per un cristiano normale sono preziosa quotidianità, normalità che non coincide con banalità come nel cammino, purtroppo, si sostiene nei confronti dei "cristiani della domenica". IL rosario fa parte della dotazione comune ad ogni cristiano, non c'è bisogno di "consegnarlo" come se chi lo riceve facesse una cosa "speciale" e, soprattutto, non occorre aver oltrepassato tappe particolari per poter dire il Rosario della Santa Vergine...

Non è vero che i "cristiani della domenica" vivono una "religiosità maturale", come arbitrariamente insegna Kiko perché essi, invece, sono nutriti (attraverso i Sacramenti e il catechismo) dalla Rivelazione Apostolica di cui la Chiesa è portatrice... La "religione naturale" è tutt'altra cosa...

Hai mai notato l'esaltazione che accompagna le performances del tuo iniziatore e come l'aspetto del "culto della personalità" sia molto accentuato tra di voi?

Per chi non ce l'ha glielo fanno venire nelle convivenze con i frequenti video che ne magnificano i vari momenti topici da conoscere e ad maiorem gloriam cammini...

mic ha detto...

... inoltre "fare l'eucarestia in modo diverso" non è di certo una banalità come sembrerebbe dal tuo modo di esprimerti.

Stravolgere il Santo Sacrificio nel modo arbitrario e sincretistico che abbiamo tante volte motivato, non è di certo una banalità... anzi DIVENTA banalizzazione che è profanazione...

Anonimo ha detto...

mic ha detto...


Stravolgere il Santo Sacrificio nel modo arbitrario e sincretistico che abbiamo tante volte motivato, non è di certo una banalità... anzi DIVENTA banalizzazione che è profanazione...

ma prenditela in saccoccia!
prendi, pija, incarta e porta a casa!

Anonimo ha detto...

Mic, continua a pregare : forse il tuo Dio si è distratto....o aveva altro da fare...

Aldo ha detto...

come mai quando si parla di "scrutini e decima" incominciano le invettive e i "fuoritema"??

Aldo ha detto...

Nel cammino c'è un sostanziale rifiuto della Chiesa... il 2° scrutinio.. chi dice che sono presenti i Vescovi..mente sapendo di mentire, in sedici anni qualche volta era presente il Parroco.. ma non aveva "nessun potere" di intervenire... (quando non si addormentava) e comunque quasi sempre sono Parroci "addomesticati"

alino77 ha detto...

In parte in contanti, in parte in catenine, collane e altri monili d’oro che io, come responsabile, fui incaricato di vendere»: due terzi rimangono al gruppo per le attività, un terzo finisce «nelle tasche del vescovo»
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Scusami Aldo, puoi smentire questo evidentissimo errore (lo spero per te) circa cosa hai fatto dei 2/3 della raccolta del secondo passaggio? Li hai usati per le attività?
Io i 2/3 li ho donati ai poveri della parrocchia, che mi ha indicato il Parroco ed una suora che nella mia città è punto di riferimento per le opere di carità. Tu che cosa ne avresti fatto? spiegami un po'?

I casi sono 2: nel libro è stata riportata una evidente castroneria; o hai usato in modo improprio (e mi fermo qui) i soldi che ti erano stati affidati (volontariamente o involontariamente, cioè su suggerimento dei catechisti).

No, sai Aldo, si dice tutto il contrario di tutto, anche io ho molti sassi nelle scarpe che per adesso tollero, ma questa la devi chiarire, perchè a chi legge e che fa il CNC, pare proprio una testimonianza quanto meno imprecisa.

Alessio

aleCT ha detto...

"ma prenditela in saccoccia!
prendi, pija, incarta e porta a casa!"

certo che sto via 3 giorni, ma certi tizi il vizio non lo perdono..

A proposito di liturgia.....mi pare che il 20 gennaio in saccoccia (per usare il tuo stesso linguaggio) lo abbia preso Kiko. O MI SBAGLIO?

"Mic, continua a pregare : forse il tuo Dio si è distratto....o aveva altro da fare..."

Grazie per aver finalmente affermato che il TUO Dio è diverso dal MIO.

Per il resto ti informo che il MIO Dio non fa come i catechisti vostri (che affermano di essere mandati da LUI) che trattano come trattano i piccoli e i poveri nella fede.

State attenti perchè Dio difende i miseri!

"come mai quando si parla di "scrutini e decima" incominciano le invettive e i "fuoritema"??

Per il semplice fatto, caro Aldo, che, siccome non hanno le risposte preconfezionate, possono solo insultare.

LaVerità ha detto...

Decima = segreta ? no Decima = la dai la decima ? se si = vedi la tua vita va bene ( anche se ci sono problemi ) se dici NO = ma non vedi che va tutta male ( anche se non ci sono problemi effettivi ). Peccato che questo autore non sia passato a casa mia sai le cose che avrei avuto da dargli, dirgli ? Ex fratelli nel cammino ma fratelli n Cristo, cosa ha descritto di tanto diverso da quello che fa il cammino e che facciamo da anni ? Tutto è uguale alla realtà. Ditemi un po chi di voi non ha giudicato un parroco che non accettava il cammino ? Su su fratelli parlate un po ...tanto dite di essere peccatori no ? cosa vi costa ?

Anonimo ha detto...

Decima = segreta ? no Decima = la dai la decima ? se si = vedi la tua vita va bene ( anche se ci sono problemi ) se dici NO = ma non vedi che va tutta male ( anche se non ci sono problemi effettivi )........devo ammettere che è la verità, questa è una delle domande che ti fanno i catechisti per sapere se stai camminando(poi, puoi essere anche un farabutto)fai le lodi, preparazioni, celebrazioni..fai la decima?

Lino ha detto...

"Separati in Chiesa..."
Un particolare mi impressiona a proposito delle prassi dei neocatecumenali, i quali tendono a distinguersi dal comune cattolico praticante, separandosi nei loro riti traboccanti di ebraismo: in molti definiscono i neocat "separati". Tali erano i farisei: il nome deriva dalla parola perûšîm, cioè separati; i farisei, ritenendosi i più puri, si separavano dalla gente comune.
Le bastonate (dialettiche) che Gesù diede a quei separati dovrebbero essere di insegnamento a tutti quelli che si separano, ieri come oggi.

by Tripudio ha detto...

Il problema del "baciare il rosario" è che il gesto fotografato non è semplicemente un baciare il rosario ma un idolatrico baciare pubblicamente qualcosa che ti sta porgendo Kiko, dall'alto del suo podio, nell'ammirazione sconfinata di tutti i presenti... Che poi Kiko è quello lì che dipinge la Madonna con mani da vecchia e il Bambinello con due fosse nere al posto degli occhi. Alla faccia della devozione!

Per apprezzare la preghiera del rosario, c'è mica bisogno di quella messinscena?

San Pio da Pietrelcina (che di rosari ne sgranava davvero parecchi, in umiltà, devozione e nascondimento) era particolarmente allergico a simili pagliacciate, appannaggio dei "nuovi falsi profeti".

Poi, cari fratelli neocatecumenali, come al solito volete aprire discorsi meno "pericolosi" per voi...

Ma sì, parliamo pure di "decime" e di quanto vi costa permanere nel Cammino.

E parliamo pure di quell'affermazione: «obbediscono solo ai catechisti». Perché non commentate tali parole? Vi è mai successo che qualcuno abbia disobbedito ai cosiddetti "catechisti" per evitare di disobbedire alla Chiesa? Vi è mai capitato di rimproverare i vostri cosiddetti "catechisti" quando hanno creato ambiguità, confusione o addirittura scandalo?

Quando qualcuno dice che nel Cammino c'è un «sostanziale rifiuto della Chiesa», perché evitate di affrontare il discorso? Vi è mai successo di sacrificare qualcosa del Cammino pur di far crescere la Chiesa?

E cosa vogliamo discutere a proposito del «maschilismo» del Cammino?

Anonimo ha detto...

Una cosa sola: riguardo alla "decima", nessuno obbliga nessuno. Ognuno nelle proprie possibilitá sa cosa é chiamato a fare. Io in 9 anni di cammino mi sono sempre sentita libera e soprattutto nessuno mi ha mai detto: dammi la decima o esci dal cammino.il cammino é voluto da Dio..e sono le piccole comunitá con la testimonianza della propria vita che lo portano avanti. Come qualsiasi altro movimento all interno della chiesa, il cammino serve alla conversione personale prima di tutto. Ora io ho trovato questo sito per caso, e quello che ho letto mi ha turbato. Se il cammino sta andando avanti da ben 40 anni, forse qualcosa di buono lo fa. Se ci sono comunità di persone che continuano la loro ricerca della fede forse kiko qualcosa si buono la sta facendo. Come in tutte le cose é normale che ci siano critiche e le rispetto. Peró anche voi rispettate noi.
Silvia

Deus Gratias ha detto...

all'anonimo del 16 luglio vorrei dire solo una cosa: prima che Kiko "affidasse" il rosario con tanto di bacio e reverenza nella mia comunità dire il rosario non era nemmeno preso in considerazione.
Certo c'era chi lo faceva , a casa, per conto suo ma mai in comunità o in chiesa insieme MAI. Ora c'è la consegna del Rosario addiittura dalle mani di Kiko ...ebbene è questo che mi scandalizza! Non il baciare il Rosario,che fino a poco tempo fa era considerato 'religiosità naturale' cosi' come andare in pellegrinaggio da soli o pregare davanti una statua di un Santo o della Madonna. Vofgliamo anche aprlare delel risate che si fecero i miei catechisti quando dissi che volevo andare a pregare Padre Pio per chiedergli una grazia (lo so non si dovrebbe dire ma tant'è)
A me il mio primo rosario mi fu consegnato dal vecchio parroco della mia parrocchia, negli anni 60 alla mia Prima Comunione.
Ancora ce l'ho e lo uso. E sapete chi mi ha imparato a recitarlo? Forse Kiko o i miei catechisti? NO, mia nonna.
Ecco proprio questa libertà nel riscoprire questo tipo di religiosità mi fa ringraziare Dio di avermi portato FUORI il cammino.
Per la decima vorrei rispondere ad Alino77 che, con sottili insinuazioni come fa un serpente sibilante, incolpa Aldo di aver male gestito i soldi della decima , be sai come sono stati impiegati per circa 2 anni i soldi della decima non solo della mia comunità ma anche delle altre comunità della mia chiesa?
Per la ristrutturazione completa delle sale che un tempo erano destinate al teatro e alle attività parrocchiali, infatti sono state trasformate in sale neocatecumenali, con tanto di tappeto e trittico di Kiko(in quella piu' grande) sedie trasparenti, annessi e connessi.
Poveri della chiesa dici tu? Bah ....
Il tutto sotto l'egidia dei Grandi Catechisti.

l'apostata ha detto...

per Anonimo che il 16 luglio, 2012 16:25 ha detto...
Stravolgere il Santo Sacrificio nel modo arbitrario e sincretistico che abbiamo tante volte motivato, non è di certo una banalità... anzi DIVENTA banalizzazione che è profanazione...
ma prenditela in saccoccia! prendi, pija, incarta e porta a casa!
il Papa ha detto più volte di seguire i libri liturgici, ecco la vostra risposta, complimenti.
Per alino che che parla di decima in opere di carità: in tantissimi anni di cammino i soldi sono sempre andati via in modo molto diverso, e non aggiungo altro. Il resto sono solo chiacchiere e propaganda.
P.S. Anonimo e Alino, così battaglieri, fareste la cortesia di dirci se credete alle presunte apparizioni a Kiko e alla "benedetta tu fra le donne"? Temo però che come sempre tacerete. Per i camminanti è facile insultare, ma quando si tratta di dire quello che si pensa il terrore li attanaglia... Sbaglio o in tantissimo tempo MAI nessun camminante ha avuto il coraggio di dire se ci crede o no?
Piccola proposta, un po' provocatoria, ai gestori del blog: sarebbe molto divertente se pubblicaste tutti i messaggi dei neocat, anche i più beceri e insultanti, ad una condizione: il neocat di turno dovrebbe premettere se crede o no alle apparizioni all'ineffabile duo. Pensate che divertimento, sparirebbero tutti! Non posso immaginare messaggi tipo "si, credo che Nostra Signora abbia detto alla signorina Carmen benedetta tu fra le donne, esattamente come l'angelo disse a Lei. Dopodiché giù valanghe di insulti e menzogne contro chi non la pensa come loro. Forse sarebbe fantascienza

Anonimo ha detto...

Piccola parentesi, mi è venuto in mente leggendo il commento di Tripudio. Avete mai notato che tutti i santi tendono a farsi piccoli e umili, a evitare di essere glorificati dalle masse adoranti?


Vi siete domandati perché? E come mai kiko fa esattamente il contrario?


E poi mi son perso un pezzo. Non ho capito perché si definisce profeta o meglio, il nuovo giovanni.

A me hanno insegnato che prima di Gesù ci sono i profeti, poi i santi. Il profeta è colui che parla prima della venuta di Gesù, è colui che la annuncia. Una volta che essa avviene che significato ha parlare di profeti?


Gv

Anonimo ha detto...

Anonimo ha detto: "...se facciamo l'eucarestia in modo diverso siamo eretice..."
Nella tua stessa affermazione c'è il controsenso, non ci sono più modi per "fare" l'Eucaristia, già il fatto che l'hai scritta minuscola fa capire quanta considerazione avete di questo grande Dono fattoci da Cristo che ci ha donato tutto se stesso (il Corpo) e tutta la sua Vita (il sangue).
L'Eucaristia non si fa ma si Celebra, nell'unico modo ammesso dalla Chiesa e che il cnc non ammette, perché non riesce a capire che ogni gesto che si compie ha un significato profondo che risale alle origini della Chiesa stessa. Anche andare in processione l'Eucaristia ha un significato: "il Popolo di Dio in Cammino verso il Regno", voi che vi definite camminanti verso dove andate? non l'ho ancora capito.
Condivido che vi definisce Farisei.
PAX ET BONUM

Anonimo ha detto...

Gli aderenti alla Fondazione (cfr. cosiddetto cammino) si inalberano spesso quando si parla di decime, offerte e affini. Perchè, quindi, seppur non in obbligo, con un trasparente "motu proprio", la Fondazione non rende pubblici i propri bilanci?

Razor ha detto...

17 luglio, 2012 01:43

"Una cosa sola: riguardo alla "decima", nessuno obbliga nessuno."

Intanto c'è da dire che la decima com'era concepita nell'Antico Testamento non esiste più nella Chiesa cattolica. Il cristiano dona con gioia("Ciascuno dia secondo quanto ha deciso nel suo cuore, non con tristezza né per forza, perché Dio ama chi dona con gioia." 2 Cor 9,7)mentre chiedere la decima parte dello stipendio mensile diventa una tassa. Dopo il secondo passaggio nei giri di esperienze i catechisti chiedono personalmente a tutti i fratelli se pagano la decima: non è anche questa una pressione psicologica?

Tra l'altro negli Statuti non si parla di decima ma di collette:
"§ 3. Nelle comunità vengono effettuate collette, in risposta a varie necessità. Spetta ai
responsabili delle comunità, nonché alle équipes responsabili del Cammino a ogni livello, assicurare che la gestione di tali collette avvenga con grande senso di responsabilità e nel rispetto del Diritto."

Da quanto ho saputo solo nel direttorio si parla di decima. Anche qui: perché nel direttorio si e negli statuti no? Sarebbe gradita una risposta dai ncn.


"Se il cammino sta andando avanti da ben 40 anni, forse qualcosa di buono lo fa."

Qualcosa di buono lo fanno anche i buddisti, i musulmani e i TdG, che esistono da molto più tempo rispetto al cammino. Se si tratta solo di "fare qualcosa di buono" non c'è bisogno di essere cristiani. Forse la nostra identità dipende da altro?

aleCT ha detto...

"Ognuno nelle proprie possibilitá sa cosa é chiamato a fare. Io in 9 anni di cammino mi sono sempre sentita libera e soprattutto nessuno mi ha mai detto: dammi la decima o esci dal cammino."

Cara Silvia, non ho motivo di dubitare che tu FINORA non abbia sentito alcun obbligo e alcuna minaccia nel dare la decima.

Ti faccio una proposta: prova a dire al tuo responsabile che, questo mese, invece di dare la decima alla comunità, la vuoi dare ad una qualsiasi associazione cattolica per un determinato progetto che ti sta a cuore.

Vedi come ti risponde e poi mi racconti.

"il cammino é voluto da Dio.."

NE SIAMO SICURI?? Pensi che quando i suoi piccoli vengono scarnificati agli scrutini Dio sia contento?

Pensi che quando il catechista pretenda ubbidienza anche quando ha torto marcio Dio lo voglia?

Pensi che quando i membri vengono"lasciati cuocere nel proprio brodo" quando fino a poco tempo prima si faceva TUTTO insieme Dio sia CONTENTO?

Pensi che quando si travisano o VOLUTAMENTE, e MENTENDO, si tralasciano le parole del Santo Padre su liturgia e rapporto con la parrocchia, Dio sia felice?

In questo blog questo si dice e si documenta. Nient'altro.

"Ora io ho trovato questo sito per caso, e quello che ho letto mi ha turbato"

Cara Silvia, la cosa è molto semplice: o quello che c'è scritto qui non corrisponde alla tua esperienza (e allora non ti deve turbare un bel niente) oppure c'è qualcosa che corrisponde almeno in parte e GIUSTAMENTE ti stai facendo delle domande.

Quindi la domanda che ti pongo è semplice: COSA TI TURBA?

Facciamo un esempio concreto: quali sono i rapporti del cammino con il resto della parrocchia? Fate qualcosa assieme ALMENO nei momenti forti dell'anno, oppure state il più separati possibile?

Le parole del Santo Padre del 20 gennaio a questo proposito le hai sentite giusto? Come te le hanno spiegate? che "le ha dette perchè le doveva dire"? Oppure che "bisognava vederle in positivo"?

Sono domande semplice e sopratutto LECITE. Non perderai certo "la fede" (in Dio no sicuramente) se te le farai.

"Se il cammino sta andando avanti da ben 40 anni, forse qualcosa di buono lo fa "

Se è per questo vi portate appresso anche problemi ovunque andate, MA NON E' QUESTA LA COSA GRAVE! La cosa grave è che,quando chi di competenza le ha fatte uscire, VOI (intendo Kiko e i catechisti di conseguenza) AVETE FATTO DI TUTTO PER CONTINUARE A FARE QUELLO CHE FACEVATE.

E' questo il VERO problema.Che non vogliate affrontare i problemi che ci sono. Per voi non esistono e chi ne parla "ha qualche problema" (chiedi a Razor per esempio)

"Se ci sono comunità di persone che continuano la loro ricerca della fede forse kiko qualcosa si buono la sta facendo."

Sarebbe una cosa buona se Kiko rimandasse alla CHIESA e non a se stesso.

sarebbe una cosa buona se il risultato non fosse una così pervicace resistenza ad andare ad una messa "normale" o a partecipare alla "normale" vita parrocchiale.

Sarebbe una cosa buona se non si pensasse (ed è un pensiero diffuso) che "oltre il cammino IL NULLA"


"Come in tutte le cose é normale che ci siano critiche e le rispetto. "

Infatti la cosa anormale è sapere e non fare assolutamente niente per risolverle

"Peró anche voi rispettate noi"

Proprio perchè ti rispetto ti scrivo quello che ti sto scrivendo. Senza insultarti, come invece fa la maggior parte degli NC che passa di qua.

Se poi per "rispetto" si intende "mettere la testa sotto la sabbia"...

Lino ha detto...

@ anonimo ha detto:
'Perchè, quindi, seppur non in obbligo, con un trasparente "motu proprio", la Fondazione non rende pubblici i propri bilanci?'
Sacrosanta richiesta. In tal modo dai conti si rileverebbero la tipologia delle entrate (donazioni, decime, altro) e soprattutto delle uscite, vale a dire quanto va in carità e quanto viene usato per le megalomanie artistico-musicali del fondatore, che sposta un'orchestra di 200 persone (e chissà quante altre) dall'Italia e dalla Spagna:
http://www.cammino.info/2011/12/il-cammino-in-tv-concerti-da-betlemme-gerusalemme-e-servizio-del-tg2-dossier/
Immaginate quanto costa una esibizione del genere, tra viaggi e soggiorni?

Rubel02 ha detto...

Secondo me la "Fondazione",tranne rarissime eccezioni, è il sistema migliore per eludere il fisco;ovvero "caro Kiko, o mi dimostri che stai veramente facendo del bene o altrimenti "paga il tributo a Cesare".

Rubel

by Tripudio ha detto...

Rispondo a Silvia...

Cara sorella Silvia delle comunità del Cammino Neocatecumenale,

ti chiedo per una sola volta, e per un solo minuto, di metterti nei panni di un osservatore imparziale rispetto al Cammino.

Te lo chiedo perché se giudichi le cose solo in funzione del bene del Cammino, rischi di considerare verità anche le menzogne, purché siano favorevoli al Cammino...

Formalmente, giuridicamente, può darsi che tu non abbia percepito alcuna imposizione "obbligatoria" nel versare la decima. Ma te lo ripeto: tu qui ci hai risposto come se il discorso fosse tutto su una questione formale, giuridica. Ma noi non stavamo facendo mica un processo con pubblico ministero e tutto il resto. Qui si parlava solo di quello che avviene in pratica: il Signore benedice chi dona con gioia ma... sei davvero assolutamente certa che tutte le "decime" siano frutto della gioia piuttosto che di una "costrizione di fatto"?

Gesti apparentemente piccoli e insignificanti - uno sguardo, una parola più sommessa, un'allusione velata... sei assolutamente certa di non averne mai notati? Non solo da parte dei cosiddetti "catechisti", ma anche da parte di coloro che vivono come se i cosiddetti "catechisti" fossero più o meno infallibili.

Ci sono anche tanti (purtroppo tanti, tantissimi) casi documentati di cosiddetti "catechisti" che hanno schiacciato a fondo il pedale dell'acceleratore - come quando ad esempio la raccolta offerte continua a "girare" perché non è stata ancora raggiunta la cifra prestabilita che i "supercatechisti" hanno ingiunto dall'alto.

Oppure come quando per vie trasversali si controlla la corrispondenza tra lo stipendio che effettivamente ricevi lavorando e il "dieci per cento" che i cosiddetti "catechisti" sotto sotto esigono per non bocciarti al prossimo scrutinio.

Insomma, ci sono un miliardo di modi diversi per far sì che diventi "obbligo" ciò che in teoria a parole si potrebbe presentare come "libero".

Questo non è un problema esclusivo del Cammino (anche nei testimoni di geova e in altri ambienti ci sono "sottili costrizioni psicologiche" quanto alle contribuzioni economiche). Il terrore di ogni sincero seguace del Cammino Neocatecumenale è di sentirsi dire "il Cammino non fa per te".

Vedi, questo è praticamente lo stesso discorso della "itineranza di servizio": durante i giri di testimonianze volano paroloni di elogio e ringraziamento sempre più pomposi e grandiosi e poi invece nella vita reale si rivelava essere praticamente una schiavitù, con persone in buona fede private persino della possibilità di pregare in camera le Lodi alla maniera kikiana-carmeniana.

Ora, mentre parliamo di atteggiamenti umani (riconoscibilissimi da chi li subisce in prima persona), tu vieni qui a rispondere con un argomento da tribunale umano (dove conta non la verità, ma solo ciò che si riesce a documentare all'avvocato della controparte), caricando le vittime dell'onere di dimostrare la propria innocenza.

Infine, tu presumi che la tua esperienza sia "autoritativa", cioè che quello che hai vissuto tu sia sufficiente a negare tutto quanto è stato detto per decenni da tantissime persone.

Ti chiediamo dunque confrontarti onestamente con quanto esposto qui. Puoi non essere d'accordo con una pagina, può non piacerti il contenuto di un'altra, puoi scansarti una pagina fastidiosa da leggere, ma non puoi accusarci di aver sempre ed esclusivamente detto il falso... come se solo il Cammino fosse la verità.

Deus Gratias ha detto...

cara Silvia,
io credo che tu sei in buona fede e penso che il tuo attaccamento al cammino dopo 9 anni, sia sincero e venga dal cuore.
Pero' devi anche prendere in considerazione chi, non dopo 9 anni, ma molti di piu' si ritrova con una "scarpa e una ciavatta" (visto che qui usano anche i detti romanacci...)
Sai cosa vuole dire uscire dal cammino dopo metà della tua vita? Non te o auguro. E poi posso anche pensare che una persona sia si libera di dare la decima ma sia anche libera di uscire dal cammino mantenendo pero' la stessa vita "sociale" di prima.
Ma cosi' non è perchè non c'è libertà nel cammino. Uscire dal cammino, per qualsiasi motivo, non solamente perchè lo si rifiuta vuole dire l'isolamento totale e a volte il disprezzo da parte dei catechisti e sai perhcè? Perchè se i fratelli si avvicinassero a te come prima, potrebbero essere influenzati e magari capire che anche senza cammino si vive e si vive anche bene e in maniera cristiana.
Ora, nel mio cas,o riesco a vedere ancora alcuni fratelli (poco perchè sono oberati da "impegni neocatecumenali)pero' lo fanno di nascosto e a me questo fa stare male perchè non vorrei farli trovare in imbarazzo nei confronti dei catechisti e dei responsabili (i primi ad essersi allontanati).

Per la Decima : come si fa a dire che NON è obbligatoria?
Tu sai che nessuno ti punta la pistola alla tempia ma quante volte in onestà puo' dire di essere tornata a casa da una convivenza oltre che con il portafoglio vuoto (e qui ci sono i 'trucchetti' di certi fratelli) ma anche con un PAGHERO lasciato nel sacco nero?
E come la vedi la decima data da un fratello che non lavora e che vive con uno stipendio 'rimediato' da tanti piccoli lavori e che non ce la fa a pagare i debiti assunti PRIMA del cammino come ad esempio il mutuo dell casa?
E cosa ne pensi se questo fratello per togliersi la decima mensile non riesce a fare fronte ai suoi doveri di padre e deve ricorrere ad chiedere i soldi OGNI MESE al responsabile?
Io l'ho visto piangere questo fratello....e qui mi debbo fermare ma non senza prima aver detto che i catechisti oltre che tutti i fratelli e in primis i responsabili erano a conoscenza della situazione finanziaia e quindi famigliare di questo fratello ma non gli hanno mai detto davanti la comunità o da solo di non fare piu' la decima per qualche tempo, almeno finchè la situazione non sia migliore.

aleCT ha detto...

"Per quanto riguarda gli scrutini, racconta Patrizia, ci veniva detto in continuazione «che nel Cammino nessuno giudicava», «che gli altri ci avrebbero ascoltati senza condannarci e senza far mai trapelare le nostre confidenze all’esterno del gruppo. Ma non è vero», e presto si scopre che tutti sanno tutto, anche gli aspetti più intimi"

Per gli amici NC (ammesso che io non gli faccia troppa pena) ho una domanda:

Questo modo di fare non contravviene ai VOSTRI statuti precisamente all'articolo 28 comma 4 che recita testualmente

"durante gli scrutini di passaggio da loro guidati devono mantenere il massimo rispetto per gli aspetti morali della vita intima dei neocatecumeni che rientrano nel
foro interno della persona" ??

Lino ha detto...

@ Deus Gratias ha detto... "ma non gli hanno mai detto davanti la comunità o da solo di non fare piu' la decima per qualche tempo, almeno finchè la situazione non sia migliore"
Non possono dirlo. Il Cammino è una multinazionale di "prodotti spirituali", che per sostenere il proprio sviluppo (basato essenzialmente sull'immagine di Kiko e sulla piramide di adepti a lui sottostanti) attua due strategie:
1) la riduzione dei costi fissi e di pubblicizzazione, che abbatte basandosi prioritariamente sulle parrocchie (altro che baracche e baraccati!)
2) la raccolta di fondi (oblazioni, contributi, donazioni e lasciti testamentari) per opera dei catechisti/esattori. Non mi è chiaro come funziona la distribuzione degli arredi, addobbi e quadretti vari, che anche potrebbero essere una fonte di gran reddito qualora fossero coperti da copyright (cosa che sospetto, perlomeno per le "icone" firmate) o ci fosse una cointeressenza nella distribuzione.
Mammona è una figura fin troppo presente negli "Orientamenti alle equipes di catechisti".

Anonimo ha detto...

Ho letto uno o più libri del dott. Marzano, lui come me essendo ateo siamo nel nostro inconscio alla ricerca della verità di Dio che non si fa trovare, e in fine chi dovrebbe dare testimonianza della sua esistenza, spesso e volentieri scivola su contraddizioni o addirittura dibattiti aperti (come in questo blog) dove si fa fatica a capire la posizione del Vaticano e del suo Capo di Stato.
Spesso mi è stato detto che la chiesa è una grande famiglia, una famiglia un po’ strana, aggiungerei,
visto che nelle normali famiglie le discussioni, le problematiche le difficoltà, difficilmente vengono rese pubbliche, addirittura si tengono nascoste ai figli più piccoli per non creargli disagi o addirittura farli scandalizzare.
Spero quindi di risolvere il mio cercare in una rivelazione che vada al di là di quello che leggo sui giornali o sui blog come il vostro.
Cordialmente.
Un lettore di Marzano

Ruben02 ha detto...

FONDAZIONE FANTASMA?

Alla data ed all'ora attuale mi risulta che "la Fondazione Kikiana di riferimento, ovvero:"Fondazione Famiglia di Nazareth per l'Evangelizzazione itinerante", riportata anche dal directory del Vicariato di Roma,

-Non ha un recapito.

-Non risulta iscritta, secondo le normative vigenti, nell'elenco delle Persone Giuridiche della Regine Lazio.

Quindi nel caso volessi "donare", non
mi resta che rivolgermi all'Agenzia delle Entrate in quanto, sempre secondo le leggi vigenti,un recapito,un codice fiscale ed una partita IVA deve necessariamente averli.

Ruben

Ruben02 ha detto...

Ruben:
errata corrige mio precedente post:Indirizzo "fondazione" coincide con via del Mascherino ed è presente Elenco prefettura Roma: Sono quindi formalmente in ordine.

Non è necessario pubblicare.

R

Anonimo ha detto...

per la sorella neoc. Silvia. Debbo risponderti qui invece di farlo nel blog "disertiamo" perchè tante volte ho provato a farlo ma non sono mai stato pubblicato.
Ora come puoi ben vedere dai miei precedenti post non sono solito usare parolacce, impropreri e insulti, quindi deduco che il fatto di non vedere i miei post pubblicati abbia un altra motivazione.
Volevo dirti che personalmente non provo né "l'odio e il disprezzo" né tantomeno sono " dominati e schiavi del loro risentimento stupido.." -queste lel parole usate da uno dei tanti (?) anonimi dell'altro Blog- tutt'altro.
Onestamente tutto quello che provo per il cammino neucatecumenale è il nulla completo. Mentre quello che provo per i miei fratelli e sorelle rimasti (ma anche i tanti usciti e con tanto dolore dietro) è un profondo amore e compassione e amarezza nel vederli cosi' fragili, soli, tristi e lontani.
Prego tanto credimi per i miei fratelli, in specialmodo per i responsabili che sono presi da un vortice di responsabilità e attività che li portano lontano anche dai loro figli e dalla loro relazione di coppia sposata in Cristo.
So che alcuni di loro seguono questo Blog e cominciano a porsi delle domande, alcuni già si sono allontanati ma non trovano alternativa.
Hanno bisogno di parole che possano confermargli che anche FUORI la comunità si puo' vivere nel completo amore di Cristo
La pace del Signore
Deus Gratias

by Tripudio ha detto...

Molto divertente il forsennato neocatecumenale che di volta in volta ci elargisce gloriosi consigli del tipo "andatevene al mare".

In parole povere, vuole che non si parli dei problemi del Cammino.

Come se per risolvere i problemi bastasse tacerli.


Molto comica anche la sua critica ferocissima contro la casa editrice che ha pubblicato quel libro dove si svelano altri penosi dettagli del Cammino. Comica perché non appena la stessa casa editrice pubblica qualcosa di favorevole al Cammino, immediatamente la elogerà, con una faccia di bronzo pari all'ipocrisia.

Gli attivisti neocatecumenali hanno qualche grosso problema nel riconoscere la verità. Per loro la verità è Kiko: tutto ciò che non è "compatibile Kiko" è da deprecare, disprezzare, denigrare, mormorare. Anche di fronte alle contraddizioni di Kiko (come l'eliminazione del Gloria e Credo dalla liturgia kikiana... e poi aggiunte di nuovo).

by Tripudio ha detto...

Rispondo al "lettore di Marzano".

Il termine "ricerca della verità" (o il suo equivalente "ricerca di Dio") descrive ciò che prova una persona, mentre i termini "testimonianza" e "coerenza" descrivono ciò che fa una persona. E non c'è bisogno di essere pazzi per affermare prima un principio e poi comportarsi in modo incoerente...

La fede cristiana si fonda sulla Rivelazione, cioè su qualcosa che non è stato fabbricato o dedotto dall'uomo, ma su qualcosa che è stato "rivelato" all'uomo. L'uomo può tenerne conto, oppure infischiarsene.

Nel primo caso, più realisticamente dovremmo dire: "può tentare di tenerne conto (fino in fondo)": tutti siamo capaci di sbagliare. Resta semmai da vedere se di fronte ai propri errori uno si sforza di tornare alla verità oppure persevera nel proprio errore e nelle proprie "autogiustificazioni" di comodo.

Nel secondo caso dovremmo dire: "trova più ragioni per infischiarsene che per tentare di capirci di più": la fede cristiana non è riducibile ad un elenco di regole per formare il buon cittadino pacioso e onesto, ma pretende di essere la soluzione universale al dramma interiore di ogni uomo. Uno o prende sul serio questa cosa (che riguarda la propria felicità, non l'ottenere un qualche patentino di "fede adulta" da esibire ai propri correligionari) oppure la considera inadatta alla propria vita.

Insomma, che uno ci creda o no, la Rivelazione è un dato esterno (dunque "oggettivo") che, se considerata vera, richiede continuamente uno "sforzo" per adeguarvi la propria vita (ciò che nel gergo cattolico, a seconda delle angolazioni, viene detto "ascetica", "conversione", "amore per la verità", "disprezzo del peccato", eccetera).

L'apostolo Pietro, primo Papa, fu capace di tradire ancor prima che il gallo cantasse. Il che è un interessante precedente per avere un metro di giudizio sul Papa e sulla Santa Sede: finché non tradiscono le cose della fede, allora si può e si deve avere pazienza.

Nessuno di noi si scandalizzerebbe per un cardinale che passa le giornate perdendo tempo a risolvere parole crociate. Ma se l'ultimo pretino di periferia introduce nella Messa un gesto o anche solo una parola non prevista dai libri liturgici approvati, chi prende sul serio la fede proverà fastidio e sdegno.

Non so se mi spiego: immagina che al tuo circolo di scacchisti permettano ad uno qualsiasi di muovere la torre anche in diagonale. Magari durante un torneo. Magari proprio nel tuo girone. Cosa faresti? Come la penseresti? Come ti sembrerebbero i maestri e il presidente del circolo? Qualcuno "ateo" di scacchi ti direbbe: ma dai, te la prendi per così poco? mica riguarda una tua partita! e poi che male c'è ad avere un regolamento più elastico? Ecco: proveresti fastidio e sdegno oppure resteresti indifferente?

Gli aspetti liturgici e dottrinali sono inevitabilmente il metro di giudizio per qualsiasi ambiente che si autodefinisca cristiano. I gesti di carità sono fondamentali ma non sono "tutto" per il cristiano. Altrimenti Gesù Cristo non avrebbe perso tempo con la "liturgia" (l'Ultima Cena, il salire sul monte a pregare da solo, l'insegnare il Padre Nostro, eccetera) e anziché "predicare" con autorità si sarebbe limitato a guarire malati e sanare storpi.

Per questo all'interno del mondo cattolico sono così importanti le questioni liturgiche e dottrinali: perché è da quelle che si deduce la fede. Per il cattolico, un cattivo "credere" coincide necessariamente con un cattivo "celebrare la liturgia" e in ultima analisi con un "cattivo vivere" (è così che certi ambientini sedicenti cattolici finiscono per diventare delle sètte).

Anonimo ha detto...

@ Deus Gratias ha detto... "ma non gli hanno mai detto davanti la comunità o da solo di non fare piu' la decima per qualche tempo, almeno finchè la situazione non sia migliore" Purtroppo non è l'unico caso...ma sai perchè non glielo hanno mai detto? Per lo stesso motivo per cui non lo hanno detto mai a nessuno e mai, dico mai lo diranno perchè semplicemente se non fai la decima anche se ti trovi alle strette economicamente, vuol dire che non ti fidi di Dio, quindi non hai scuse la decima anche se non ti costringono verbalmente a farla ti fanno sentire una schifessa come uno che non ha fede...e poi un'altra cosa se la decima non fosse obbligatoria anche se non faresti, passeresti ugualmente agli scrutini, invece ti bloccano!!! Solo ora mi rendo conto di quanto ho fatto mancare ai miei figli, ora ne sono finalmente fuori e sono felice, e vedo con i miei occhi la benevola provvidenza di Dio, che con la sua mano accompagna me e la mia famiglia...grazie per le cose che hai scritto perchè mi ci rivedo sempre anch'io in esse... firmato ECCOMI

Anonimo ha detto...

Salve...forse non c'entra con l'argomento, ma mi preme dire una cosa importante, molti fratelli di comunità si sono messi a scrivere libri o fare da editori...ora è il loro lavoro...fatevi una ricerca su interneet e ne vedrete delle belle ciao a tutti

l'apostata ha detto...

Non so seve ne siete accorti, ma il finto lettore ateo di Marzano tenta, in perfetto stile disinformazione nc di creare sensi di colpa perché "le problematiche le difficoltà, difficilmente vengono rese pubbliche, addirittura si tengono nascoste ai figli più piccoli per non creargli disagi o addirittura farli scandalizzare", tradotto dal neocatecumenalese significa che i cosiddetti piccoli, e cioè la massa dei praticanti, deve essere tenuta all'oscuro di tutto da parte dei "grandi" ovvero i catechisti più o meno super; un forum di libera discussione e altrettanto libero accesso come questo rappresenta un pericolo per il mantenimento del segreto, e tutti i mezzi son buoni per cercare di screditarlo. Perciò sotto con insulti, affermazioni apodittiche più o meno fasulle e tentativi di instillare sensi di colpa, cosa in cui eccellono i catechisti. Come diceva Totò: "ma mi faccia il piacere!" La Chiesa è si una famiglia un po' strana, ma è strana perché non ha né deve avere segreti, salvo qualche eletto nc.

Anonimo ha detto...

"ma non gli hanno mai detto davanti la comunità o da solo di non fare piu' la decima per qualche tempo, almeno finchè la situazione non sia migliore" Purtroppo non è l'unico caso...ma sai perchè non glielo hanno mai detto? Per lo stesso motivo per cui non lo hanno detto mai a nessuno e mai, dico mai lo diranno perchè semplicemente se non fai la decima anche se ti trovi alle strette economicamente, vuol dire che non ti fidi di Dio, quindi non hai scuse

Credo che la decima sia uno di quei punti dolenti nella vita delle comunità. L'idea dell'affidarsi a Dio non è in sè sbagliata ma:
- negli statuti non se ne parla; protezione di un arcano che ormai è il segreto di piripicchio?
- si fa gran vanto che l'uso di quei soldi non deve essere relazionato ai fratelli di comunità. I primi tempi uno pensa che sia una cosa buona perché significa fidarsi; ma poi ti vengono i dubbi: perché dovrebbe essere buono che il responsabile possa fare quello che vuole?
- si dice sempre: tu dai la decima anche se non arrivi a fine mese e poi semmai chiedi al responsabile. Ma perché costringere un povero padre i famiglia con tanti figli ad "umiliarsi" tutti i mesi per chiedere? E poi c'è un problema di fondo; una tipica comunità ha diverse coppie con tanti figli e spesso in difficoltà economiche; chi garantisce che la suddivisione sia giusta e on privilegi invece qualcuno al posto di altri? Magari qualcuno con la faccia buona rispettoa ad altri con maggiore pudore e dignità (o anche solo orgoglio). Ho in mente dei casoi concreti nella mia comunità. Ci sono due coppie, con 6 figli e con difficoltà economiche paragonabili. La prima è sempre lì a piangere miseria e quasi a reclamare con una certa arroganza il diritto di essere aiutata. La seconda no. Chi credete che venga foraggiata al meglio tra le due?

Razor ha detto...

Lettore di Marzano

Certi problemi, soprattutto se generano la sofferenza di molte persone, devono essere resi pubblici quando risolverli "in famiglia", cioè nel cammino, risulta impossibile. E' impossibile perché stiamo parlando di una realtà in cui non è ammessa alcuna critica al sistema, ne un confronto dialettico, nemmeno una virgola può essere cambiata in quanto il cammino ha una struttura verticistica e tirannica che fa capo ai fondatori. Se qualcuno vede un'anomalia e prova a cambiare qualcosa dall'interno viene emarginato o accusato di essere superbo o tentato dal demonio.

Essendo alla ricerca della verità dovrebbe sapere che la diversità di prospettive e il confronto anche acceso (senza toccare la Rivelazione) costituiscono il respiro del pensiero e una ricchezza, non una minaccia come pensa qualsiasi fondamentalista.
Quando invece dei laici vogliono imporre un solo modo di vedere e di fare le cose allora c'è una patologia, bisogna iniziare a preoccuparsi e a difendersi.
La vera obbedienza (che significa riconoscere e mettersi a servizio della Verità) rende liberi, il contrario di quello che accade nel cammino.

Anonimo ha detto...

Credo che la decima sia uno di quei punti dolenti nella vita delle comunità. L'idea dell'affidarsi a Dio non è in sè sbagliata ma:
- negli statuti non se ne parla; protezione di un arcano che ormai è il segreto di piripicchio?
- si fa gran vanto che l'uso di quei soldi non deve essere relazionato ai fratelli di comunità. I primi tempi uno pensa che sia una cosa buona perché significa fidarsi; ma poi ti vengono i dubbi: perché dovrebbe essere buono che il responsabile possa fare quello che vuole?
- si dice sempre: tu dai la decima anche se non arrivi a fine mese e poi semmai chiedi al responsabile. Ma perché costringere un povero padre i famiglia con tanti figli ad "umiliarsi" tutti i mesi per chiedere? ALL'INIZIO LA DECIMA SERVIVA SE QUALCHE FRATELLO NE AVEVA NECESSITA', PER GLI ITINERANTI E PER I PARROCI CHE AVREBBERO DOVUTO PROVVEDERE PER I POVERI DELLA PARROCCHIA..ALLORA NASCEVA INEVITABILMENTE UN MECCANISMO PERVERSO DIREI CHE TI METTEVA IN CONDIZIONE DI NON CHIEDERE MAI, ANCHE PERCHE' I CATECHISTI DICEVANO CHE BISOGNAVA CHIEDERE SOLO IN CASI ESTREMI, SERI E DI EFFETTIVA URGENZA E NECESSITA'..BADANDO BENE AL FATTO CHE I SOLDI CHE NOI POI AVREMMO CHIESTO ERANO SOLDI CHE VENIVANO TOLTI AI POVERI...E ALLORA TI VENIVA SPONTANEO NON CHIEDERE PRATICAMENTE MAI, NELLA MIA COMUNITA' NON C'E' MAI STATO NESSUNO CHE HA CHIESTO PROPRIO PER QUESTO MOTIVO, PERCHE' NESSUNO PER QUANTO IN DIFFICOLTA' SERIE POTEVA PARAGONARSI AL POVERO CHE INTENDEVANO I CATECHISTI! POI E' SUCCESSO DA UN PO' DI ANNI CHE I CATECHISTI NE HANNO INVENTATA UN'ALTRA PER QUEI PARROCI CHE NON SONO A FAVORE DEL CAMMINO MA DICIAMO LO SUBISCONO IN CASA PROPRIA: LA DECIMA SERVE SOLO PER I FRATELLI DI COMUNITA' E PER GLI ITINERANTI E PER QUALCHE SPESA COMUNITARIA SE NON C'E' RICHIESTA..MA AI PARROCI NIENTE PIU'..NON SONO STATI PIU' MENZIONATI A QUEL PASSAGGIO DOVE SI CHIEDE LA DECIMA...CAPITO IL MECCANISMO? nON SO SE E' UNA SPECIE DI PUNIZIONE..NON LO SO..MA PENSO CHE I PARROCI CHE CMQ SUBISCONO LA LORO PRESENZA NELLE LORO PARROCCHIE, CON SPESE DI LUCE PER LE SALE DA LORO OCCUPATE, DAI NEOCATECUMENALI NON VEDONO DI SICURO UN EURO...IL FATTO STRANO DI CUI SONO ABBASTANZA DOCUMENTATO E' CHE QUESTO NON SUCCEDE IN QUELLE PARROCCHIE DOVE IL PARROCO E' A FAVORE DEL CAMMINO E GUIDA LE COMUNITA'... DA ECCOMI CIAO A TUTTI

Ruben02 ha detto...

Nel contesto del Cammino mi suona strana una cosa: normalmente il missionario è sempre stato un religioso o religiosa quindi non sposati, cosa che ti consente di dare il massimo nel tuo lavoro di evangelizzazione e/o di assistenza;nel secolo scorso a questi si sono aggiunti uomini e donne di buona volontà anch'essi con scarsi legami.

Mi domando solo come possa svolgere proficuamente una coppia oberata da cinque o sei figli un lavoro di missione che presuppone una buona disponibilità umana;quindi o vai in Costa Azzurra(vedi Marzano)o vai a "violentare" i giapponesi,gelosissimi custodi delle loro tradizioni.
Il tutto "itineranti di servizio" incluse.
Non ci vuole tanto a capire che le "Missiones ad gentes",di cui si riempiono tanto la bocca, si svolgono in
situazioni territoriali comode e sono volte alla conquista di Parrocchie possibilmente "ricche".
Perchè non si vedono nella giungla amazzonica, nel centro africa o nelle favelas di Rio de Janeiro?

Ruben

Anonimo ha detto...

Mi domando solo come possa svolgere proficuamente una coppia oberata da cinque o sei figli un lavoro di missione che presuppone una buona disponibilità umana........E' SEMPLICE RUBEN...CON LE BABY SITTER! IL TEMPO DEDICATO AI FIGLI ALLA FINE E' QUASI NULLO... MA C'E' UN VIDEO http://video.google.com/videoplay?docid=4717877309227170106 - LA TRASMISSIONE DELLA FEDE AI FIGLI - CHE MOSTRA IL CONTRARIO, MOSTRA IL QUADRO DI UNA FAMIGLIA "PERFETTA", COME "PERFETTO" E' IL MONTAGGIO DEL VIDEO... RICORDO CHE QUANDO CE LO PRESENTARONO ANNI FA AD UNA CONVIVENZA DI INIZIO CORSO...MENTRE ALCUNI ERANO AFFASCINATI DA QUESTA FAMIGLIA E DESIDEROSI DI IMITARLA...ALTRI CAPIRONO SUBITO DI QUANTO FOSSE COSTRUITO A TAVOLINO OGNI PEZZO DI QUEL VIDEO...QUASI IRREALE..MA DICO IO ORA (PERCHE' ALLORA COME UN ALLOCCO MI BEVETO TUTTO) COSA SI VOLEVA DIMOSTRARE? lA PERFEZIONE CHE ESISTE IN UNA FAMIGLIA DEL CAMMINO NEOCATECUMENALE?? IO E MIA MOGLIE NON ABBIAMO MAI NASCOSTO AI NOSTRI CATECHISTI QUANDO ERAVAMO IN COMUNITA', LA DIFFICOLTA' A VOLTE DI GESTIRE CINQUE FIGLI SENZA L'AIUTO DI BABY SITTER PERCHE' NON POTEVAMO PERMETTERCELO, O LA DIFFICOLTA' DI FARE LE LODI CON I NOSTRI BAMBINI ED A CONFRONTO ERANO SOLO 5...MA MENTRE UNO STAVA BUONO BUONO SEDUTO..ALTRI SI ALZAVANO..CHI PIANGEVA...MA SONO BAMBINI DICO! QUELLA PERFEZIONE CHE HO VISTO IN QUELLA FAMIGLIA ITINERANTE, MI SAPEVA DI FINTO...DISTACCATO...MA FORSE MI SBAGLIO..O LO SPERO...BUONA GIORNATA "ECCOMI"

Anonimo ha detto...

@ SILVIA CHE DICE:Una cosa sola: riguardo alla "decima", nessuno obbliga nessuno. Ognuno nelle proprie possibilitá sa cosa é chiamato a fare. Io in 9 anni di cammino mi sono sempre sentita libera e soprattutto nessuno mi ha mai detto: dammi la decima o esci dal cammino.il cammino é voluto da Dio..e sono le piccole comunitá con la testimonianza della propria vita che lo portano avanti. Come qualsiasi altro movimento all interno della chiesa, il cammino serve alla conversione personale prima di tutto. Ora io ho trovato questo sito per caso, e quello che ho letto mi ha turbato. Se il cammino sta andando avanti da ben 40 anni, forse qualcosa di buono lo fa... IO RISPONDO: Cara Silvia, menti sulla decima, sapendo di mentire...chi vuoi coprire? E perchè vuoi difendere..chi..cosa? Perchè non essere sinceri e dire che invece la decima se la fai è perchè nel profondo sai benissimo che senza quella tu il cammino non puoi continuarlo nelle sue tappe...altro che libera di scegliere se farla o no...è un ricatto morale questo..e te lo dice uno che è stato catechista per più di vent'anni! So benissimo come si svolgono le cose...decime, bottini e tutto il resto...POI DICI ANCORA: Se il cammino sta andando avanti da ben 40 anni, forse qualcosa di buono lo fa... E ANCHE QUI IO TI RISPONDO: Fatti una ricerca sulla Chiesa dell'Unificazione...e vedi quanti adepti ha! Monsignor Moon si dichiara addirittura il nuovo Messia e sono in tantissimi a seguirlo...famiglie costruite e unite da lui a fiumi..che in apparenza sono felici!!! Capisci cosa voglio dire??? Non è la durata nel tempo che fa di una realtà la qualità, ma la qualità e soprattutto l'unità a Pietro, ai parroci e alle parrocchie altrimenti si è una setta alla pari di quelle di monsignor Moon! (scusate stamane sono forse un pò polemico...chiedo scusa.. ECCOMI)

aleCT ha detto...

"Nel cammino c'è un sostanziale rifiuto della Chiesa"

Questa frase è indicativa del problema.

Metto l'accento sull'aggettivo. Ovvero su "sostanziale".


Perchè il problema IN SE' non è tanto il fatto che il povero sacerdote diventi semplicemente "un amministratore di sacramenti"

Quello è un problema che non ha solo il cammino in sè. Figuriamoci.Non vivo mica sulla luna.

Il problema è appunto SOSTANZIALE ovvero si basa sulla SOSTANZA della fede della Chiesa.

Guardando alla storia (TUTTA LA STORIA perche Dio ha operato SEMPRE e non solo nei primi 3 secoli) della chiesa cattolica possiamo domandarci: "qual è la sua sostanza"?

La risposta è semplicissima. La sua sostanza è l'EUCARESTIA. La presenza VERA, in corpo, sangue, anima e divinità di Gesù Cristo nostro Signore.

il catechismo scritto come noi lo conosciamo è invenzione relativamente recente (da fine '500 in poi e non avevano certo diffusione globale)). Per secoli e secoli la Chiesa si è retta sull'Eucarestia.

Sulla Celebrazione della Messa e, in seguito, sull'Adorazione Eucaristica.

Ora guardiamo ai fatti: il cammino neocatecumenale è quello che, IN MISURA MAGGIORE DI ALTRI, ha smontato NON SOLO la messa "straordinaria" (della quale, con buona pace degli altri membri del blog, poco me ne cale dato che a me "basta" una messa "normale" ben curata :-D), ma persino la messa "ordinaria" frutto del CVII di cui loro si dicono "portatori alle parrocchie"

E' inutile nascondersi dietro un dito: fare la messa fuori dallo spazio sacro (anche quando se ne avrebbe tranquillamente la possibilità), cambiare la liturgia mettendo suppellettili che non ci azzeccano nulla oppure togliendo o mettendo parti a proprio piacimento e sopratutto DISPORRE DELLA COMUNIONE COME SI VUOLE, nel cammino non è solo un "incidente di percorso", ma l'essenza stessa di esso.

E questo non lo dico io, ma chi fa il cammino. Altrimenti come si spiegherebbe il pertinace tentativo di farsi approvare questo modo di celebrare, anche con mezzi che poco hanno a che fare con un percorso cattolico.

Come si spiegherebbe la pertinace menzogna per cui si continua a dire che "la liturgia è stata approvata"?

Vi ricordate quegli articoli fatti uscire dopo il 20 gennaio in cui si diceva sostanzialmente che i frutti del cammino (frutti che vanno presi con le molle come ben sappiamo) derivavano da QUEL MODO DI CELEBRARE?

Inoltre come si spiega il fatto che queste messe nella realtà dei fatti sono a porte chiuse (dato che non esistono nell'orario parrocchiale),

come si spiega il fatto della completa e totale resistenza a frequentare il resto della parrocchia (e se il papa dice diversamente "lo dice perchè lo doveva dire") con la convinzione, più o meno celata dal fatto che "si perde il carisma" che OLTRE IL CAMMINO NON C'E' NULLA?

Guardiamo ai fatti: mi sono trovata a discutere con persone di diversi movimenti e spiritualità, ma NESSUNO come gli NC ha dimostrato così poca capacità di dialogo e sopratutto un così alto grado di "sufficienza" nei confronti di chi è CATTOLICO come loro.

E paradossalmente questa situazione peggiora man mano che si va avanti nel cammino.

Ora, cari fratelli NC, me lo dite come fate a "convertire gli ebrei" se non sapete parlare neanche con i vostri fratelli di fede?

Ruben02 ha detto...

Del post di "ECCOMI" mi ha impressionato soprattutto una frase:

"IL TEMPO DEDICATO AI FIGLI ALLA FINE E'QUASI NULLO"

La frase parla da se ed è superfluo qualsiasi commento.

Mi domando però dov'è la coerenza di questa "gente" nel riempire le piazze ad ogni "family day".

Ruben

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mic ha detto...

Mi domando però dov'è la coerenza di questa "gente" nel riempire le piazze ad ogni "family day".

Ruben,
questa è stata a suo tempo la nostra riflessione - e ovviamente lo è tuttora - sul Perché i Neocatecumenali non potrebbero partecipare al Family Day
e perché l'Argüello non ha titolo a parlare della famiglia cristiana

Ruben02 ha detto...

mic: ti ringrazio e vado a leggere(allora non frequentavo il blog)

R.

aleCT ha detto...

Scusa Ruben,
ma non lo sai che oramai "l'Europa è scristianizzata"? Per questo vanno ad evangelizzare la Costa Azzurra.

E' una cosa vera? Fino ad un certo punto, perchè se poi si dice che "le parrocchie non hanno fede e meno male che si cono loro...."

Non lo sai che "oramai non si fanno più figli"?

E' una cosa buona fare figli? Certamente! Cosa meno buona è poi non garantirgli l'attenzione e le cure necessarie a maggior ragione se quello che toglie tempo ai tuoi figli è un percorso che si dice"cattolico"

Non lo sai che "le vocazioni scarseggiano"? E' una cosa buona dare vocazioni? Certo che lo è!

Cosa meno buona è spingere verso determinati tipi di vocazione piuttosto che altre. Il fratello di una persona che ha scritto in questo blog ha avuto grosse problemi con il suo catechista solo perchè voleva entrare tra i francescani dell'Immacolata.

Risultato: lui è uscito dal cammino ed ora è tra i frati.

Verrebbe da chiedersi il perchè di un comportamento così assurdo...

Inoltre è cosa meno buona dire che "se non fosse per il cammino non ci sarebbero vocazioni" Su CR c'era l'elenco delle ordinazioni in Italia nel 2009. Sono state 429. Quanti usciti dai seminari RM? 13

Si può quindi dire che "il cammino è essenziale nelle vocazioni"?

Magari per i fratelli NC tutto questo non sarà importante, ma invece lo è...e tanto pure

Lino ha detto...

AleCT ha detto..."Su CR c'era l'elenco delle ordinazioni in Italia nel 2009. Sono state 429. Quanti usciti dai seminari RM? 13"
Sarebbe interessante una smentita di qualche NCN a questo tuo commento, Alex (naturalmente con la citazione di fonti attendibili e verificabili).
Ho il sospetto che - come sta facendo qualche movimento politico delle mia parti, che rivendica sondaggi del 10% su scala nazionale - ci sia una propaganda dei numeri tipo la storiella dei carri armati di Mussolini. Li spostavano da tutte le parti ed erano sempre gli stessi.

Razor ha detto...

Scusate l'OT. Volevo farvi notare come il gestore dell'altro blog interpreta le parole del Papa del 20 gennaio. Tra l'altro ha censurato un pezzo del mio commento che riporto qui.

Avevo scritto:

Il Papa il 20 gennaio vi ha ricordato che l'Eucarestia parrocchiale (cioè non quella che celebrate voi sa soli) è il cuore della vita cristiana, vi ha esortato a integrarvi nelle parrocchia già PRIMA della fine del cammmino, e a seguire fedelmente i libri liturgici, dunque fatelo.


"Al tempo stesso, la progressiva maturazione nella fede del singolo e della piccola comunità deve favorire il loro INSERIMENTO nella vita della grande comunità ecclesiale, che trova nella celebrazione liturgica della parrocchia, nella quale e per la quale si attua il Neocatecumenato (cfr Statuti, art. 6), la sua forma ordinaria. MA ANCHE DURANTE IL CAMMINO E' IMPORTANTE NON SEPARARSI DALLA COMUNITA' PARROCCHIALE PROPRIO NELLA CELEBRAZIONE DELL'EUCARESTIA che è il vero luogo dell’unità di tutti, dove IL SIGNORE CI ABBRACCIA NEI DIVERSI STATI DELLA NOSTRA MATURITA' SPIRITUALE e ci unisce nell’unico pane che ci rende un unico corpo (cfr 1 Cor 10, 16s)."

Il Santo Padre non avrebbe parlato di "inserimento" del cammino nella comunità ecclesiale se ciò fosse già realizzato, se non ci fosse la tendenza del cammino a chiudersi e a separarsi.
E' l'Eucarestia, vissuta come insegna la Chiesa, che ci prende dove siamo e come siamo e ci fa crescere rendendoci un unico corpo, molto più dei passaggi del cammino.

Questa la risposta di xxxxxx:

"No vedi sei scorretto e in malafede per questo non ti risponderò più.Il Papa non ha affatto detto quello che tu cerchi di fargli dire.Il Papa ha detto che l'Eucarestia del sabato sera ha un significato pastorale e per questo deve rimanere anche se ci ha invogliato a renderci più presenti in parrocchia.Ma la Messa del sabato sera è importantissima perchè aiuta le persone lontane da tanti anni dalla vita sacramentale a riavvicinarsi ai Sacramenti.Poi l'Eucarestia NCN non è una Messa particolare ma è come tutte le altre Messe infatti leggi art 13 Statuto e vedrai che afferma che fa parte della pastorale liturgica domenicale della parrocchia ed è aperta a tutti pertanto quello che dici è sbagliato.
I tuoi sono i soliti luoghi comuni ormai consunti e laceri.Il Papa vuole maggiore inserimento nella parrocchia ma non ha chiesto di rinunciare all'Eucarestia del sabato sera anche perchè è come tutte le altre Messe.

In tutte le latre parrocchie c'è la Messa vespertina e inoltre ogni Messa parrocchiale è sempre una porzione del popolo di Dio non è tutto il popolo di Dio.Il Papa è stato molto chiaro sul valore della celebarzione del sabato sera.Vedi Razor il punto è che o non riuscite o più probabilmente ,non volete capire che è proprio l'Eucarestia del sabato sera che fa si che ci siano cristiani maturi adulti che si potranno mettere al servizio della parrocchia non il contario."


Purtroppo non è cambiato nulla, sembra la risposta degli iniziatori alla lettera di Arinze, deviano dal discorso, strumentalizzano i discorsi del Santo Padre e ripetono meccanicamente le parole di Kiko
Non ha senso parlare con dei robot, l'ho capito tardi.

mic ha detto...

inoltre ogni Messa parrocchiale è sempre una porzione del popolo di Dio non è tutto il popolo di Dio

Il tuo purtroppo ignorante interlocutore, non so se per causa sua o degli sviamenti ricevuti, non sa nemmeno che dice castroneria immense.

In ogni Santa Messa, nella Chiesa cattolica (evidentemente non in quella di Kiko fatta di cellule comunitarie che risultano 'monadi' separate), insieme al celebrante, che rappresenta Cristo Signore, e quindi insieme a Cristo e davanti al Padre nello Spirito Santo, c'è TUTTO il Popolo di Dio, rappresentato non solo dai presenti alla celebrazione concreta, ma da TUTTA la Chiesa di ieri di oggi e di domani, nella Comunione dei Santi, che nel Cammino è fantascienza e invece è una realtà concreta e bellissima (mi viene in mente la lettera agli ebrei)...

Anonimo ha detto...

Mic sei grande!!! Hahahahah!! Mi viene da ridere con quanto impegno si rovinano con le loro stesse parole...cosa si vuole di più..un'affermazione del genere è il succo del loro pensiero...

mic ha detto...

Non sanno, i poveretti, che la Messa, nella Croce di Cristo e in tutto quello che ne consegue, è l'EVENTO che congiunge la terra al cielo....

Deus Gratias ha detto...

"In ogni Santa Messa, nella Chiesa cattolica insieme al celebrante, che rappresenta Cristo Signore, e quindi insieme a Cristo e davanti al Padre nello Spirito Santo, c'è TUTTO il Popolo di Dio, rappresentato non solo dai presenti alla celebrazione concreta, ma da TUTTA la Chiesa di ieri di oggi e di domani, nella Comunione dei Santi,..."

Grazie mic, basterebbe solo questo per capiire quanto è lontana la messa del cammino dall'assemblea del popolo cristiano.

E aggiungo quanto puo' essere falsa oggi la giustificazione della messa del sabato sera perchè è diretta a "lontani dalla chiesa"...falso!
Basta guardare le nuove comunità, quelle di 10/15 anni e meno da chi sono formate...

Per ECCOMI che dice:
"Il tempo dedicato alla famiglia è quasi nullo...."

come capisco quello che dici!

Sapessi quanti drammi stanno venendo fuori nella mia comunità e in quelle precedenti proprio per il non essere stati vicino ai propri figli...
Purtoppo in comunità si dice che basta portare "l'esempio della famiglia cattolica, magari facendo vedere quel video che anch'io ricordo di aver subito una sera tardi durante una convivenza di riporto.

Esseri partecipi alla loro vita quotidiana, che non è solamente PARTECIPARE il sabato all'eucarestia e rispondere alle domande, ecco cosa è per me una vera famiglia cattolic.
E invece si delega agli altri: alla baby sitter o ai didascoli che molte volte sono poco piu' che ragazzi...
...mah che tristezza...

Ruben02 ha detto...

mic ha detto: "Non sanno i poveretti,che la Messa, nella Croce di Cristo e in tutto quello che ne consegue,è l'EVENTO che congiunge la terra al cielo..."

Sante parole mic, un parroco "storico"
della mia Parrocchia soleva dire con le mani sull'altare e rivolto ai fedeli:

"Questo è il VERO tavolo dello spiritismo!"

Come a dire, non andate a cercare gli
arcani o le alternative, qui è tutto chiaro ed è alla luce del giorno.

Ruben

Ruben02 ha detto...

Infatti mic,

nel blog dei "disertori"se nomini la"Comunione dei Santi", ribadendo loro il concetto di Corpo Mistico della Chiesa che comprende vivi e trapassati, glissano
immediatamente il discorso, dicendoti che "tu" non sei nessuno e negando di conseguenza l'eguaglianza di tutti fedeli di fronte a Dio, cominciando dal Papa il quale umilmente si definisce"Servo dei Servi di Dio"

Altra eresia?



Ruben.

aleCT ha detto...

Caro razor,
non ti crucciare troppo. D'altronde sarebbe troppo complicato spiegare che il Papa usa la particella avversativa MA il quale in italiano ha un significato ben preciso ovvero

"che istituisce un rapporto di contrasto di tipo limitativo o oppositivo tra elementi o tra frasi"

Direbbe che è in malafede anche la Treccani.

E' troppo complicato speigare che in realtà la messa NC "non è una messa come tutte le altre" per il semplice fatto che NEI FATTI non è aperta a tutti e inoltre se fosse come tutte le altre, allora perchè vanno SOLO ED ESCLUSIVAMENTE A QUELLA e fanno altrimenti ne subiscono le conseguenze in sede di scrutinio?

E sarebbe troppo complicato spiegargli che non è solo la LORO messa vespertina (e ribadisco LA LORO perchè ogni parrocchia ha una messa vespertina a cui loro NON VANNO) che "riavvicina ai sacramenti" (come se le altre invece facessero l'inverso...)

",non volete capire che è proprio l'Eucarestia del sabato sera che fa si che ci siano cristiani maturi adulti che si potranno mettere al servizio della parrocchia non il contario"

Perchè questa bella frasetta senza senso (come se per essere cristiani maturi ci fosse bisogno di channukkia, balletti e risonanze varie) non la dice al Papa in persona?

r ha detto...

mic: una domanda forse inutile ma la faccio per scrupolo, siete a conoscenza della lettera tra Rylko e Kiko del 24 novembre 2010 ?
Scusatemi ma allora non ero molto attivo.
Grazie

R.

Razor ha detto...

"ogni Messa parrocchiale è sempre una porzione del popolo di Dio"

Oltre alla castroneria ben evidenziata da Mic c'è da dire che nella porzione, di cui si parla, a a parte qualche eccezione, vi sono sempre e solo neocatecumenali.
Come fanno ad integrarsi al resto della parrocchia (come richiesto dal Papa) se si dividono proprio nella celebrazione del giorno del Signore?

Ruben02 ha detto...

Rif. Rilko Kiko 24/11/2010


Rettifico il post precedente vedendo che ne avete già parlato a suo tempo.

Siccome l'hanno fatta sparire, ne conservo una copia che ho trovato in portoghese.

R.

Ruben02 ha detto...

Mi pongo una domanda:

Visto che il direttorio Catechetico, oltre a essere
di fatto e di Diritto segreto ed è depositato all'estero,come faccio io Cittadino dello Stato Italiano ad essere garantito che i tredici volumi in uso da parte di una religione operante nello Stato, non abbiano contenuti in contrasto con le Leggi Civili e Penali dello Stato?
Questa sarà la prossima mossa da parete mia informando le competenti autorità italiane che sono obbligate a dare una risposta per legge entro 60 giorni,pena la denuncia per omissione di atti d'ufficio.

Ruben.

Lino ha detto...

anonimo NCN 20 luglio, 2012 19:34 ha detto:
"Hahahahah!! Mi viene da ridere"
Trattasi di risata ciuchina, significativa della immensa capacità argomentativa trasferita a taluni neocatecumenali in virtù delle complesse iniziazioni simboliche del Cammino. Solo i migliori conseguono questo grado di perfezione: la maggior parte, purtroppo, si ferma ai gradi inferiori dove si riesce soltanto a proferire l'espressione "ohiohiohiòimòi", che qualcuno fa discendere dal pianto greco.

Anonimo ha detto...

@Ruben: "Non ragioniam di lor, ma guarda e passa"


E' inutile dialogare se non ci sono i presupposti necessari. Ripetere a pappagallo equivale a far parte della schiera degli ignavi "coloro che visser sanza 'nfamia e sanza lodo" infatti che infamia e che lodo c'è nel ripetre senza ragionare nell incapacità di dialogare senza insultare.

Quindi caro Ruben come disse Virgilio nella Commedia di Dante:

" Fama di loro il mondo esser non lassa;
misericordia e giustizia li sdegna:
non ragioniam di lor, ma guarda e passa. "


N.B. non è riferito a tutti i nc ma in generale a chi non è in grado di ascoltare, ragionare e mettersi in discussione.


Gv

Ruben02 ha detto...

@ Gv :un risultato ieri l'ho ottenuto facendo "sbroccare" il "disertore"di turno:

la loro tattica è questa:se tu gli invii un post di tre righe loro ti rispondono con un post di una pagina insulti inclusi.

Mai farsi prendere dalla tentazione di rispondere tutto in una volta, bensì rispondere con un post ad ogni singolo argomento, dandosi tutto il tempo che si vuole,anche qualche giorno.

Per quanto riguarda gli insulti, mai mettersi al loro livello di insulto per lo più dispregiativo e dequalificante; se proprio volete togliervi la soddisfazione, sarà sufficiente qualche "lieve" apprezzamento sulla "triade", li manderà letteralmente in bestia, per loro infatti è delitto di "lesa maestà".


Ruben

Lino ha detto...

@ Ruben02 ha detto... "se tu gli invii un post di tre righe loro ti rispondono con un post di una pagina insulti inclusi"
E questa è la cosa che più mi fa sorridere: ha scritto più lui nel 3d da te citato che io in questo blog in tre settimane. Considerato che anche legge gli interventi nell'Osservatorio, che deve ricercare i testi da copiare e incollare, non so dove lo trovi tutto questo tempo e, soprattutto come faccia poi ad accusare gli Osservatori di stare sempre collegati in Internet :-)
Quando si dice "la formazione catechistica degli scrutini NCN".

Razor ha detto...

Un altro brano da incorniciare da parte del capo dei disertori:

"Vedi Razor tutti dovremo subire uno scrutinio alla fine di questa vita terrena quando compariremo davanti al tribunale di Cristo per il giudizio particolare.Allora dovremo rendere conto di ogni parola vuota,ogni bugia che avremo detto.Benchè tu abbia voluto sottrarti agli scruini del Cammino non potrai sfuggire,come tutti,a ben altri scrutini."


Come se gli scrutini del cammino, pieni di abusi siano paragonabili al giudizio di Cristo. Questi stanno fuori come i citofoni.

Lino ha detto...

P.S.
@ Ruben
Io, caro Ruben, lo affermo sin da quando l'ho incontrato per la prima volta: è un vero e proprio Baccalà. Il disertore ti ha risposto: "Per la mia esperienza,in genere,chi parla così è perchè non vuole obbidire,cioè non è d'accordo con i catechisti.A naso direi che quasi sempre si tratta dell'apertura alla vita o della decima.In genere i temi che provocano conflitto sono questi".
Dunque: il conflitto con i catechisti, a suo dire con il naso, nasce sulla decima e sulla richiesta alle donne di sfornare figli in continuazione, ordini ai quali non si vuole "obbedire".
Cosa gli risponde SILVIA, la quale aveva scritto "Una cosa sola: riguardo alla decima, nessuno obbliga nessuno"? Se nessuno obbliga nessuno, perché il tema provoca conflitti con i catechisti, ai quali non si vuole "obbedire"?
Chi mente, il Baccalà disertore o Silvia?
Questo prima o poi lo fanno chiudere. Magari scrivo io a Kiko: "Tre Baccalà come questo e finisce il Cammino".

Razor ha detto...

"Questo prima o poi lo fanno chiudere. Magari scrivo io a Kiko: "Tre Baccalà come questo e finisce il Cammino".

Fortuna tu Lino, che oltre a dire cose intelligenti riesci anche a farmi sorridere ;-)

Razor ha detto...

Ah Lino

Tra l'altro, sempre secondo il nostro amico, la decima, intesa nel senso kikiano, sarebbe giustificata da Matteo 19,16-21

"Lungo la storia della Chiesa la decima si è continuata a versare in tensione con il comando di Gesù nel vangelo di Matteo 19,16-21"

e sarebbe un sacramentale:

"Ma temo che tu non abbia voluto capire questo gesto che è una testimonianza di amore verso Dio e verso i fratelli. E' un sacramentale."

Che dire, meglio riderci sopra.

Anonimo ha detto...

Io preferisco di gran lunga lo scrutinio di Cristo Misericordioso, Santo e Giusto...e ringrazio Dio di non essere più in cammino.. Gli uomini a volte chiudono le porte del cielo, ma Cristo le spalanca...

mic ha detto...

Fortuna tu Lino, che oltre a dire cose intelligenti riesci anche a farmi sorridere ;-)

Infatti. Se non ci fosse, dovrebbero inventarlo, non solo ma anche per questo motivo. Ha delle battute così azzeccate e tranchant, che sono un capolavoro....

Deus Gratias ha detto...

@anonimo del 21 luglio, 2012 16:24
che dice:

"Io preferisco di gran lunga lo scrutinio di Cristo Misericordioso, Santo e Giusto...e ringrazio Dio di non essere più in cammino.. Gli uomini a volte chiudono le porte del cielo, ma Cristo le spalanca..."

quanto sono vere le tue parole e quanto le sento anch'io.
Prima estate senza cammino:
la mia famiglia finalmente unita

ps per onore di verità né la decima né l'apertura alla vita mi ha portato fuori dal cammino ed è bene che questo se lo mettano in testa i vari "autoproclamati catechisti"
Ci sono talmente tanti problemi, oltre a quelli della decima e dell'apertura alla vita nel Cammino che se fosserro SOLO questi....

Deus Gratias ha detto...

1)
ho letto l'altro Blog perchè ero incuriosito da quello che ha scritto qui Razor
Ancora una volta ho provato a scrivere nel blog di quel signore oramai conosciuto a tutti.... e ancora una volta non sono stato pubblicato.
Credo che scrivere le proprie esperienze e i fatti reali che accadono nelle comunità neocatecumenali sia di sccandalo e si preferisca non pubblicarlo.
Ora, prima di fare un copia incolla del mio post vorrei dire che i soliti impropreri e insulti verso le persone che come me hanno (per ora) lasciato il cammino lascino il tempo che trovano: reietti, pavidi, tirchi, mentitori, schiavi della propria avidità ecc ecc quante volte (magari con termini piu' forti e diretti) abbiamo subto questi impropreri?
Tante al punto che oramai nessuno piu' ci fa caso o ne prende spunto per dare raggione a chi, "coraggiosamente" si maschera dietro un ruolo (catechista, responsabile, fratello che 'cammina' da anni e anni e che ha capito tutto e tutto conosce dell'anima dell'uomo) quindi non per questo ho scritto ma solamente perchè delle volte vorrei riportare alla ragione (almeno umanamente accettabile) il signore P.T. che pone domande in continuazioen e si risponde da solo) tanto sempre anonimo è e nessuno secondo lui lo riconosce....
Per questo ora copio ed incollo qui il mio post.
Vedete voi se è interessante o meno ai fini delle nostre conversazioni e ai fini di una corretta informazione
per tutte quelle persone che stanno passando un periodo di dubbio e che vorrebbero vederci piu' chiaro.

Anonimo ha detto...

il mio post su dissertiamo:

- ci riprovo e ti rispondo poco per volta.
Lo faccio non per te e nemmeno per me, perchè le nostre vite sono differenti, il nostro background è differente cosi' come il contesto in cui viviamo e le nostre posizioni sul cammino NC.
Da parte mia posso dire che la scelta di uscire è stata molto sentita, combattuta e nonostante i vari modi per convincermi a rientrare la decisione è stata ed è irrevocabile. Il perchè sono stato spinto a rientrare è facilmete capibile.
Ora a settembre ho un invito ad un incontro con i catechisti e i responsabili e non mi tirero' certo indietro, nel frattempo pero' mi è stato ESPlICIAMENTE chiesto dai responsabili di partecipare alla decima (alla quale non mi sono mai tirato indietro durante gli ultimi 20 anni)
Cosa che non ho fatto perchè ho preferito devolvere la mia decima (e continuero' a farlo) al parroco di un'altra parrocchia il quale ospita una mensa per i poveri e sovvenziona un dormitorio (dove ci sono volontari) per i piu' sfortunati che non hanno dove andare a dormire a lavarsi ecc.

./. continua

(Deus Gratias)

Anonimo ha detto...

./. continuazione

- Detto questo ti rispondo:
tu parli della "comunione ai divorziati" io ti rispondo nella mia comunità c'è una coppia formata da una vedova e un divorziato che vivono insieme da 15 anni.
Non è MAI stato chiesto l'annullamento alla Sacra Rota né c'è mai stata una procedura legale per il divorzio civile (se questo fosse importante per risposarsi dopo l'annullamento.
Questo perchè se si risposano la signra perderebbe la pensione del marito.
Ti sto parlando di gente abbiente che potrebbe vivere tranquillamente con il salario (alto) di lui.

@per la castità fino al matrimonio:
questo è quello che si dice durante le visite dei catechisti e i passaggi. Poi la realtà dei fratelli giovani è totalmente differente.
Lo si scopre quando una sorella resta incinta di un fratello di comunità (e per fortuna si sposa) o quando resta incinta di un "esterno" al cammino e qui sono guai.
Lo stesso vale per un ragazzo....

tu dici:
"Non ho mai sentito domande tipo:"Ti masturbi?Ho sentito domande sull'apertura alla vita ma non nel modo brutale"

Io in 25 anni, diversi passaggi e incontri e cambiamenti di comunità (per lavoro) l'ho sentito eccome! Sia rivolto ai celibi sia alle nubili sia ai seminaristi sia ai mariti.
Ho sentito anche chiedere alle mogli se il loro rifiutarsi (magari dopo aver partorito da 6 mesi) al marito era dovuto al fatto che desideravano un'altro uomo!

per la decima, tu dici:

"Anche nel Cammino si dona secondo le proprie possiblità e nessuno è obbligato a fare nulla.Nessuno ti
controlla se fa o meno la decima"

non è vero i catechisti te lo domandano agli scrutini e lo domandano al responsabile.
La decima inotre in periodi in cui non si puo' partecipare alla comunità viene prelevata direttamente a casa da parte del responsabile o portata a casa sua in busta cchiusa che verrà aperta da lui per depositarla in banca o gestirla come meglio crede.

tu dici:
"c'erano persone che non donavano con il cuore ti ticordo l'episodio di Anania e Saffira.....Raccontano gli atti degli Apostolic che morirono"
ecco è proprio questa la maniera di obbligare un povero padre di famiglia che guadagna 1000 euro al mese ed ha 4 figli a fare la decima.
Se non la fai sei un avaro e verrai punito. Se ti succede qualcosa in famiglia è colpa del fatto che non sei stato "generoso" nella decima mensile.

tu dici:
"i concerti di Kiko ma resta nella comunità per i bisogni dei fratelli e nel caso ai poveri della Parrochia.Tu cosa dai ai poveri della parrocchia?"

ultimamente i concerti di Kiko in america hanno portato molte spese (piu' di quanto kiko stesso pensasse) e collette e stra-coleltte sono state fatte in Comunità.
per i poveri della parrocchia ho già detto: nella parrocchia dov'è la mia comunità durante gli ultimi anni le decime delle comunità sono stat impiegate per enormi lavori di ristrutturazione delle ex salette parrocchiali.
Ai poveri saranno andate le briciole visto anche che il parroco dice anche che per fortuna nella nostra parrocchia non ci sono 'tanti poveri'.
Penso che basterebbe andare qualche parrocchia piu' in là.
Non so se pubblicherai questo mio post intanto lo copio perchè sono un poco stanco di sentirti ripetere cose non vere e omettere tante altre.

(Deus Gratias)

aleCT ha detto...

"Lungo la storia della Chiesa la decima si è continuata a versare in tensione con il comando di Gesù nel vangelo di Matteo 19,16-21"

E poi non dicono che travisano le Scritture! La Chiesa ha sempre interpretato quel passo in relazione alla vita religiosa intesa come voti di obbedienza, povertà e castità!

Mi si smentisca se se ne ha il coraggio! Mi si portino le prove per cui NELLA CHIESA CATTOLICA si chiedeva la decima come la chiedono gli NC sulla base di questo PASSO!

O si è ignoranti o si è in malafede!


"Ma temo che tu non abbia voluto capire questo gesto che è una testimonianza di amore verso Dio e verso i fratelli. E' un sacramentale."

Invece io temo che non si sappia nemmeno che cosa sia un sacramentale. E quel che è peggio è che non si accetta di non saperlo.

aleCT ha detto...

"Vedi Razor tutti dovremo subire uno scrutinio alla fine di questa vita terrena quando compariremo davanti al tribunale di Cristo per il giudizio particolare.Allora dovremo rendere conto di ogni parola vuota,ogni bugia che avremo detto.Benchè tu abbia voluto sottrarti agli scruini del Cammino non potrai sfuggire,come tutti,a ben altri scrutini."

Ecco, questo mi fa veramente imbestialire.

Perchè ognuno è libero di fare e di farsi del male. Il Signore ci ha dato la libertà, anche di sbagliare.

Ma non si può accettare che si dica che IL LORO METRO DI GIUDIZIO SIA IL METRO DI GIUDIZIO DI DIO.

Questo dimostra che il loro "Dio ti ama come sei" è solo uno slogan.
Si dovrebbe integrare con "i catechisti però ti amano molto di meno. E i catechisti non sono ispirati da Dio"

Questa è blasfemia bella e buona. Un pò come dire che Gesù ha fatto stuprare tua figlia per il suo bene.

Lino ha detto...

@ Razor ha detto: "Ah Lino... Tra l'altro, sempre secondo il nostro amico, la decima, intesa nel senso kikiano, sarebbe giustificata da Matteo 19,16-21"
E' un'altra porzione di baccalà in salsa neocatecumenale, caro Razor. Matteo, essendo ebreo, conosceva bene il concetto di "pagare la decima" (in greco apodekatoô); l'evangelista lo usò in Mt 23,23 a proposito dei farisei: perché non lo utilizzò anche in Mt 19,16-21 se intendeva riferirsi alla decima? E' evidente: perché Cristo sta dicendo tutt'altra cosa che, peraltro, si riferisce ai ricchi, non ai lavoratori di questa terra che a stento arrivano alla terza settimana del mese.
Il concetto di decima nell'AT ha la valenza di un'offerta divina più che umana ai poveri. E' spiegato bene in Levitico 27,30: "Ogni decima della terra, cioè delle granaglie del suolo, dei frutti degli alberi, appartiene al Signore; è cosa consacrata al Signore".
Che poi nella storia, anche fuori di Israele e in altre religioni, molti personaggi abbiano usato la decima (ma anche i commerci fustigati da Gesù nel portico del Tempio) per togliere ai poveri e dare ai ricchi, è un'altra questione.

Razor ha detto...

"E' un'altra porzione di baccalà in salsa neocatecumenale, caro Razor."

Anche stamattina partiamo con una porzione prelibata.

Dopo la sua ricostruzione storica sulla pratica della decima da parte della Chiesa, domandavo perché non si parli di decima negli statuti.

Il solito noto (che ha finito gli specchi su cui arrampicarsi) scrive:

"Perchè la decima non si fa dall'inizio del Cammino mentre la collette si fanno da subito.
La decima si fa solo dopo una determinata tappa del Cammino e ne è la continuazione .Parlarne fuori dal contesto di quella tappa,sempre secondo il citerio della disciplina arcani, può dare origine ad equivoci e malintesi.La decima è la continuazione del Rito di un determinato passaggio.Lo Statuto poi non parla di tutto ma presenta solo le linee generali non entra nel dettaglio.Il Cammino è progressivo.Ma tutto fa parte di una pedagogia."

Ma la decima (sempre secondo il nostro amico) non è stata apertamente praticata dalla Chiesa in tutti i secoli della sua storia?
Che c'entra l'arcano? Perché dovrebbe provocare equivoci e malintesi dirlo da subito?

Evidentemente con il secondo passaggio si acquisisce una certa "mentalità superiore" o meglio "pulizia mentale" che porta ad accettare la decima...

Antonio ha detto...

Scusa Aldo se hai modo di leggere questo intervento, mi piacerebbe sapere cosa fanno i "fratelli" dell'osservatorio per vivere e la quinta volta che lo chiedo e sopratutto se frequentano la parrocchia e se sono parte attiva in essa. Magari posso trarre giovamento dalle loro esperienze di vita concreta. Grazie

Lino ha detto...

P.S.
@ Razor
E insiste, Razor, citando l'esegesi di un frate minore conventuale docente di esegesi del Nuovo Testamento presso la Facoltà Teologica dell'Italia Sett.le. Ora, a prescindere dal fatto che i brani del giovane ricco sono stati considerati dalla Chiesa come significativi di un entusiasmo iniziale che si spegne a fronte delle rinunce che una perfetta chiamata vocazionale impone, vogliamo fare una domanda al nostro "catechista"? Magari lui la rigira al suo esegeta.
Dal medesimo Evangelista, in Mt 27:57, apprendiamo: "Venuta la sera giunse un uomo ricco di Arimatèa, chiamato Giuseppe, il quale era diventato anche lui discepolo di Gesù". Discepolo (mathêteuô), non Apostolo (apostolos), faccio notare.
Dunque, la domanda è: perché Giuseppe di Arimatèa, il quale pur era discepolo di Gesù, non si era spogliato di tutte le cose terrene?
"La decima è un segno", "la decima è un Sacramentale", "la decima è una pedagogia"! Ah Baccalà, le decime sono quattrini, soltanto quattrini e beni che si spillano anche dalle tasche dei lavoratori senza nemmeno portare un rendiconto delle entrate e delle uscite. Di "sacchi neri" questo mondo di furbetti dei quartieri è pieno. Soltanto voi, però, ne fate un segno, un Sacramentale, una pedagogia non solo per i GIOVANI ricchi, ma anche per i MATURI poveri padri di famiglia.
Nella lettera di Mt 20,8 sta scritto: "Quando fu sera, il padrone della vigna disse al suo fattore: Chiama gli operai e dà loro la paga...", non c'è scritto "dà loro la paga e fatti consegnare la decima".

Lino ha detto...

@ Antonio ha detto...
"Scusa Aldo se hai modo di leggere questo intervento, mi piacerebbe sapere cosa fanno i "fratelli" dell'osservatorio per vivere..."
E io, per l'ennesima volta, rispondo a questa tiritera ricorrente: che cosa te ne frega a te, """fratello""" tra doppie virgolette, se io, per vivere, faccio l'ingegnere? Perché, se avessi fatto il contadino il mio commento precedente sarebbe stato meno significativo? Dove credi di stare, in uno scrutinio neocatecumenale dove inquisite pubblicamente le persone? Qui stiamo in un blog: rispondi alle questioni, se ne sei capace; nel caso contrario taci. E lascia - continuo a ragionare con il Vangelo di Matteo, sempre a lui mi sono riferito in questo 3d - che la mia mano sinistra non sappia cosa fa la destra. Figurati se mai lo riferirei alla tua mano sinistra, la stessa delle benedizioni nelle icone di Kiko.

Anonimo ha detto...

Scusa Aldo se hai modo di leggere questo intervento, mi piacerebbe sapere cosa fanno i "fratelli" dell'osservatorio per vivere e la quinta volta che lo chiedo e sopratutto se frequentano la parrocchia e se sono parte attiva in essa. Magari posso trarre giovamento dalle loro esperienze di vita concreta. Grazie

facile vivono del blog sono professionisti lo fanno per lavoro

Anonimo ha detto...

Figurati se mai lo riferirei alla tua mano sinistra, la stessa delle benedizioni nelle icone di Kiko.


Mostra men di quel che hai,
parla men di quel che sai,
presta men che in serbo avrai,
più a caval che a piedi andrai,
credi poco, impara assai,
punta men che vincerai.

aleCT ha detto...

"facile vivono del blog sono professionisti lo fanno per lavoro"

Qui l'unica cosa facile è il tuo qualunquismo!

Personalmente io

1) studio medicina
2) mi occupo del postcresima della mia parrocchia

Dato che neanche io faccio parte della parrocchia tout court potrei dare la mia testimonianza su come si vive il proprio carisma all'interno dell'ambiente parrocchiale

Infine, come ho già detto, cliccando sul mio nome esce la pagina con il mio profilo dove c'è LA MIA MAIL.

Se Antonio vole saperne di più mi scriva e gli risponderò.

L'ho già detto, ma Antonio o è distratto o evidentemente non gli interessa più di tanto.

Ruben02 ha detto...

Bravo Razor, un "pezzetto" alla volta
ed il disertore ha sbroccato.

rif. blog "disertiamo" xxxxx ore 13:33

Ruben

Lino ha detto...

"Mostra men di quel che hai,
parla men di quel che sai..."

...
Ed infatti io parlo poco
ragionar con voi è un gioco,
rido spesso e mica piango
se qui vieni e scagli fango,
di te meglio intende un ciuco
con l'orecchie senza buco,
quando raglia che concerto:
non lavoro, mi diverto.

Deus Gratias ha detto...

antonio dice:
"..mi piacerebbe sapere cosa fanno i "fratelli" dell' osservatorio per vivere..."

Ecco una domanda piu' cretina di questa non si poteva pensare!

Ad Antonio potrei rispodere allegramente cosi':

"Ah signorina,le dirò con due parole chi son e che faccio, e
come vivo.

Vuole?
Chi son? Sono un poeta.
Che cosa faccio? Scrivo.
E come vivo? Vivo.

In povertà mia lieta scialo da gran signore rime ed inni d'amore.
Per sogni e per chimere e per castelli in aria,l'anima ho milionaria.
...
Or che mi conoscete, parlate voi, deh! Parlate. Chi siete? Vi piaccia dir!"

Scusate non mi sono potuto tenere ....

Pero' questa domanda, in effetti mi ricorda qualcosa.... ;)

Lino ha detto...

Deus Gratias ha detto... "Scusate non mi sono potuto tenere ...."
Nemmeno io: il ciuco scalpitava e ho dovuto calmarlo con un po' di versi. Anche se non li sente per colpa delle orecchie senza buco, al ciuco piacciono i versi. Sarà la vibrazione ritmica dell'aria.
Al caro Antonio, naturalmente, riproponiamo la domanda: invece di "scrutinare" il lavoro degli altri, che c'entra come il cavolo a merenda, perché non dai una mano a Baccalà a rispondere alla domanda su Giuseppe, l'uomo ricco di Arimatèa?
E' mai possibile che sapete soltanto porre domande Off Topic, senza mai formulare una risposta sulle questioni serie?

Razor ha detto...

"Bravo Razor, un "pezzetto" alla volta ed il disertore ha sbroccato."

Caro Ruben, hai veduto?
Purtroppo, ahimè, è accaduto,
insinuar non avrei dovuto,
avrei potuto restar muto.

Ma non è poi così raro
che parlando del cammin
si finisca sul denaro.
Il nostro amico è stato un baro
e di insulti non è avaro.

Che sia proprio fantascienza
dire che in quei sacchi neri
abbondi la sostanza?

Stiam parlando di quattrini
e da che mondo è mondo,
lo sanno anche i bambini
che il soldino in fondo in fondo
riesce a rendere meschini
anche vescovi e pretini.

Razor ha detto...

"il ciuco scalpitava e ho dovuto calmarlo con un po' di versi.
Anche se non li sente per colpa delle orecchie senza buco, al ciuco piacciono i versi. Sarà la vibrazione ritmica dell'aria."

Grazie Lino, mi hai fatto piegare dalle risate ^^

Deus Gratias ha detto...

@ solo una precisazione per razor:
spinto dalla curiosità per quello che hai scritto qui sono andato su blog di PT e anonimo 5X (che sono la medesima persona)e ho scritto quel post che ho postato anche qui, pensando di essere letto ma dubitando di essere publbicato.

Pero' anonimo 5X/P.T. ha letto in fretta e ha capito male l'autore de post, ed è per questo che, credo ha pubblicato l'intervento, perchè pensava di rispondere a Razor :D)
Ora gli ho risposto dicendo che non è stato razor a scrivere quel post e ho ribadito alle sue tanto conosciute oramai da tutti (camminanti e non) 'catechesi'
Mi spiace che abbia omesso il primo paragrafo del mio post perchè da li' si capiva (lo avevo scritto, quindi mi ero firmato) che ero "un anonimo come lui" e non altri.
Chissà perchè il sig. in questione pur essendo, cosi' dice lui, "catechista" (ma io sinceramente non ci credo visto la banalità oggettiva delle sue risposte) continua a dire di essere in cammino da molti anni ...ma non sa pero' molte cose che avvengono in tutte le comunità.
Catechesi e passaggi compresi.
Cita solo passaggi fino alla tradizio e non altri passaggi e momenti considerati importanti del CNC
Dubito che sia poi cosi' "avanti nel cammino"
Era una precisazione e ai fini della discussione questo non è per nulla importante

Razor ha detto...

Deus Gratias

"Mi spiace che abbia omesso il primo paragrafo del mio post perchè da li' si capiva (lo avevo scritto, quindi mi ero firmato) che ero "un anonimo come lui" e non altri."

Purtroppo xxxxxx ha il brutto vizio di censurare parte dei commenti, alcuni di non pubblicarli affatto (pur non essendo offensivi) e di rispondere solo alle domande a lui congeniali o che ritiene degne di risposta. Poi incolpa noi se non si riesce a dialogare.

Hai ragione, da quello che scrive, non sembra conosca così bene il cammino come dice...riguardo certi argomenti spinosi afferma di non poter rispondere a causa dell'arcano, bah...a breve lo inseriranno nella Rivelazione: "l'arcano neocatecumenale".

l'apostata ha detto...

per Antonio e anonimo
Di che vivono Kiko e la signorina Carmen, nonché don Mario?
Chi non lavora neppure mangi (san Paolo)

Anonimo ha detto...

I nostri santi osservatori
sono sempre come tori
che appena vedono il color rosso
attaccano sempre a più non posso.

Essi non guardano la motivazione,
a prescindere è l'aggressione;
l'attaccare è ad essi dovuto,
non importa il contenuto.

Son teologi ed artisti,
filosofi e musicisti,
esegeti e maestri santi.
Sono proprio importanti.

Hanno amici in alte sfere,
fra cui un "chi di dovere"
nella curia romana infilato
con cui ha un rapporto privilegiato.

Le notizie, precise e dettagliate,
peccato si rivelino falsate;
egli parla con cardinali
che promettono anatemi e strali;
ma dopo queste informazioni
arrivan puntuali le approvazioni.

Ecco chi sono gli osservatori,
degi abili millantatori;
sempre in rete, indefessi,
ma li penso un po' depressi;
stanchi, pallidi ed emaciati
a star sempre collegati.

Uscite, prendete sole,
non perdetevi in parole;
lasciate perdere il cammino
e salutatemi il caro Lino.

katartiko, poeta fra i poeti.

l'apostata ha detto...

per katartiko
due domande cui puo' rispondere anche in versi:
1^: di che vive la triade?
2^: lei crede alle apparizioni ai due, specialmente alla " benedetta tu tra le donne?
Temo però che queste domande esauriranno immediatamente la sua vena poetica...

mic ha detto...

Chi osserva gli osservatori
è malintenzionato,
invece di ascoltare,
vien qui a millantare
e se ne va scornato.

Scambia la critica per aggressione
legato com'è al carrozzone
che lo porta di filato
dritto dritto nel fossato.

Ironizza, insulta, arranca,
di glissare mai si stanca.
Le domande non supporta:
le risposte gliele han date
tutte già confezionate.

"Non importa il contenuto"
ci contesta il nostro aedo.
Ma se è quello il punto chiave
che li espunge dalla nave
formalmente conquistata,
ma di fatto arrembata,
sconquassata e prezzolata?

I cosidetti "amici in alte sfere"
mai esibiti, ma per dovere
informati e interpellati,
sono stati silenziati
da chi il potere
bieco e sinistro
usa ed abusa
con cinico volere.

Se ci pensi depressi,
ti specchi, caro mio,
Un cristiano attinge
motivazione e ardore
solo dal suo Signore,
Sorgente inestinguibile,
Cibo e bevanda amabile,
Maestro Vivo e Vero.

Non dorme sul cuscino,
ma seda la tempesta,
e alla fine del cammino
se non è Lui che resta
preghiamo che abbia cura
dei 'piccoli' vessati
e dei poeti scocciati
dal nostro andar sicuro,
insormontabil muro,
che blocca l'eresia
e riorienta alla Via...

Razor ha detto...

Sicuramente Katartiko è più bravo di Kiko a scrivere i versi.
Esempio di storpiatura kikiana del Vangelo (Canto del "Risuscitò": "In mezzo a una grande folla"):

"In mezzo a una grande folla
in mezzo a tutta quella gente
una donna
una donna lo toccò

chi è che mi ha toccato
chi è che mi ha toccato?
dice Cristo
dice Cristo e si fermò

una donna tutta tremante
una donna tutta tremante
dice a Cristo sono stata io
che sono una donna impura
che soffro flusso di sangue
che sono una donna impura
che soffro flusso di sangue

ma a toccare il tuo vestito
ma a toccare il tuo vestito
il flusso di sangue si fermò
il flusso di sangue si bloccò".


Vorrebbero far cantare a tutta la Chiesa e in tutto il mondo queste porcherie, e ovviamente non mi riferisco al testo del Vangelo ma al modo scandaloso con cui è messo in "musica".

Anonimo ha detto...

Complimenti a tutti per le vostre rime veramente fantastiche.

Ritornerei un attimo su Matteo 19 16-21 perché vorrei portare un attenzione su una cosa che non è stata osservata.


Il diallogo é un sostanziale climax innescato dalla domanda che cosa devo fare di buono per avere la vita eterna:

Punto zero Gesù chiede il perché di questa domanda. Ha gia capito che è un personaggio in cerca di lode. Uno di quelli che dicono ma tu cosa fai nella vita per dire quello che dici, guarda me che ho fondato sette comunità quanto sono bravo.

Questa domanda si perde nel discorso, l'interlocutore fa finta di non sentire o ha il cuore troppo chiuso per sentire.


Primo scalino: Osservare i comandamenti.

L'interlocutore risponde di osservarli tutti. E' ovvio che questa persona ha un rapporto superficiale con le scritture altrimenti di fronte ai dieci comandamenti avrebbe abbassato le ali e se ne sarebbe andato con la coda tra le gambe chiedendo perdono per i suoi peccati (se mai la decima la si potrebbe includere nelle norme che contornano i dieci comandamenti, ma qui non ne parla esplicitamente, sottolinea altri elementi più importanti).

Secondo scalino: ama il prossimo tuo come te stesso. Il nuovo comandamento messo alla fine è posto posizione finale perché naturale conseguenza del rispetto dei dieci comandamenti ma anche fondamento della vita di un cristiano. Rari sono coloro in grado di applicare questo comandameno. Ovviamente il ricco non si conosce e crede di applicarlo ma non sarebbe ricco se amasse gli altri come se stesso, ne tanto meno sarebbe così attaccato al denaro o si metterebbe a contare chi da e chi non da la decima o quanto uno da o non da, ma darebbe liberamente quanto non gli necessita a chi ne ha bisogno.


Terzo scalino: Se vuoi essere perfetto vendi tutto vieni e seguimi.

Qui abbiamo il culmine del dialogo la beffa delle beffe che mette il ricco (ma anche me) con le spalle al muro e gli fa capire quanto prive di sostanza siano state le sue affermazioni e quanto la sua fede in realtà sia un castello costruito sulla sabbia. Quindi con la coda tra le gambe scappa davanti alla sua vergogna senza neanche chiedere perdono.


Ora supponiamo per assurdo che la decima sia rappresentabile da quel vendi ciò che hai e quindi sia il terzo gradino. Cosa succede se saliamo una scala partendo dal terzo gradino?

Si cade giù e si fa un tombolone, e come il ricco non si capisce che quello che si sta facendo forse lo si sta facendo per la propria gloria personale e per essere lodati (punto 0).


E' doveroso precisare che qui non si parla di decima ma si parla di TUTTO CIO CHE HAI. Se mai si può usare il testo per giustificare il voto di povertà.

Detto questo teniamo presente che Gesù è un ottimo didatta conosce gli uomini, sa che non tutti sono in grado di donare tutto o magari sono in grado di farlo ma non subito. Quindi da dei chiari riferimenti. mette in guardia dal non cercare lodi e gloria, da come riferimento le Scritture nell'AT ci sono le istruzioni necessarie e sufficienti per essere un uomo retto agli occhi di Dio. Compiuto il primo gradino si passa al secondo, con il comandamento ama il prossimo tuo come te stesso si compie l' AT entrando nel NT.
E questo porta all'ultimo scalino quel vieni e seguimi che sa di sfida ma ha per noi lettori anche lo sfondo della croce a cui è destinato Gesù, cioè dare la vita per amore.

Notare che il vendi ciò che hai e dallo ai poveri è messo li come beffa per il ricco in quanto se fossero vere le sue affermazioni non avrebbe remore a vendere i suoi beni, no nci sarebbe neanche bisogno di dirglielo, avrebbe riconosciuto in Gesù il suo Dio.

Parafrasando:

0)Cosa cerchi? Risposta implicita del Ricco: La gloria.

1)Risposta di Gesù: Vivi i comandamenti.

2)Ama il prossimo tuo.

3)Dona la tua vita.


Gv

Anonimo ha detto...

@Razor

Se vogiamo parlare dell' "arte" di Kiko di stuprare le scritture facendo fare ai nc le Lodi a modo loro con canti che storpiano i significati tanto che alcuni fratelli non sono in grado di riconoscere il benedictus o il manificat se recitati dal testo bibblico possiamo tranquillamente citare l'epilogo di Apocalisse 22, 18-19:

"Dichiaro a chiunque ascolta le parole profetiche di questo libro: a chi vi aggiungerà qualche cosa, Dio gli farà cadere addosso i flagelli descritti in questo libro; e chi toglierà qualche parola di questo libro profetico, Dio lo priverà dell'albero della vita e della città santa, descritti in questo libro."


Ottimo è cantare i salmi,altra cosa è cantare una canzone ispirata da un salmo o un brano del vangelo. La prima cosa è lecita, la seconda può esser lecita come canto di accompagnamento in una celebrazione ma MAI può sostituirsi alla Parola di Dio, in quanto non è parola di Dio ma interpretazione di un uomo che se pur fosse (ammesso e non concesso) ispirato da Dio sempre uomo sarebbe.


Giusto per tornare al tema del rifiuto della Chiesa anche nelle lodi si rifiuta di fare Chiesa ma ci si chiude nelle proprie salette e mentre tutta la Chiesa in tutto il mondo prega con le stesse parole i cari fratelli nc nelle salette gridano a squarciagola i canti di kiko. La Chiesa prega con la Parola di Dio i nc con quella deformata da kiko.



Gv

Razor ha detto...

Gv

"in quanto non è parola di Dio ma interpretazione di un uomo che se pur fosse (ammesso e non concesso) ispirato da Dio sempre uomo sarebbe."

Nei canti di Kiko sinceramente è arduo vedere l'ispirazione divina.
E' come per la decima, la puoi accettare solo dopo un certo grado di indottrinamento. Altrimenti, a mente lucida, non ti sogneresti mai di cantare degli abomini simili
e di accompagnarli con battimani ancora più imbarazzanti. In versi come: "che sono una donna impura
che soffro flusso di sangue" voi vedete l'ispirazione della Vergine Maria o dello Spirito Santo?
Ma certo siamo noi ad essere ciechi e sordi come dice Baccalà: non capiamo la "nueva" estetica.
La Verità e la bellezza dovrebbero andare sempre insieme, quando non è così è legittimo sospettare una fregatura.

mic ha detto...

Mi congratulo con tutti i nuovi amici (nuovi relativamente, se pensiamo al nostro impegno di anni) che riescono addirittura ad alimentare da soli questo blog con intelligenti e sentiti commenti, che arricchiscono le discussioni di nuovi apporti, riflessioni e testimonianze.

Innanzitutto ringrazio il Signore che lo ha reso possibile non tanto come risposta ai nostri sforzi - dato che davvero siamo "servi inutili" anche se servi Suoi - ma perché ci fa assistere alle sue meraviglie sull'animo di chi Lo accoglie, permettendoci di condividerle con gioia e riconoscenza rivolte a Lui e a loro. :)

Lino ha detto...

@ anonimo GV ha detto:
"...Se mai si può usare il testo per giustificare il voto di povertà"
Certo, anonimo Gv, certo: obbedienza, castità, povertà. Se i Neocat, invece di leggere Kiko e i suoi versi raffazzonati (lo spiego in un prossimo commento) avessero letto San Francesco, Mt19:16-21 lo avrebbero inteso bene.

Lino ha detto...

Kiko ha scritto: "ma a toccare il tuo vestito / ma a toccare il tuo vestito"
E questo sarebbe il simbolista dal quale ricevere le "chiavi ermeneutiche"?
Vestito? Ma quale vestito!? Il mantello tocca l'emorroissa, il mantello è il grande simbolo. L'orlo del mantello è simbolo del regno (vedi episodio del profeta Samuele e di Saul): la donna guarisce perché tocca Gesù che è il Regno dei Cieli. Il mantello è anche simbolo dello spirito (vedi episodio di Elia ed Eliseo): la donna guarisce dalle perdite di sangue (che nell'ebraismo è sede della vita, la quale le sfugge) perché sanata dallo Spirito Santo, "la potenza ch'era uscita da Lui".
Un cantore simbolista cristiano dice "mantello", non dice genericamente "vestito".
Impara, Katartiko, se vuoi comporre poesie cristiane "serie" (magari impara anche un po' di metrica, mica un verso è tale perché si pigia il tasto invio :-).

Anonimo ha detto...

Mi congratulo con tutti i nuovi amici (nuovi relativamente, se pensiamo al nostro impegno di anni) che riescono addirittura ad alimentare da soli questo blog con intelligenti e sentiti commenti, che arricchiscono le discussioni di nuovi apporti, riflessioni e testimonianze.



Grazie di cuore :-P
katartiko

antonio ha detto...

Conclusione cosa fate per guadagnarvi il pane.Tante chiacchiere ma la risposta dov'e'. Non e' per farmi i fatti vostri ma siccome il mio lavoro e troppo pesante mi potreste suggerire un'idea per stare un po di piu'tranquilli e' accrescere la mia poca fede su questo blog.Atendo con impazienza un'altra scarica di risposte e nel frattempo vi auguro tanta pace.

Razor ha detto...

Lino

I canti di Kiko, dal punto di vista teologico e simbolico, potrebbero offrire argomenti per numerosi thread.(Sicuramente avrete già affrontato questo argomento in passate discussioni, mi scuso per il doppione).

Un altro brano che mi ha sempre colpito per gli insistenti riferimenti all'Antico Testamento, è "Maria piccola Maria". Forse molti di voi lo conosceranno già:

"Maria, piccola Maria,
tu sei la brezza soave di Elia,
il sussurro dello Spirito di Dio.
Tu sei il roveto ardente di Mosè
che porta il Signore
e non si consuma.

Tu sei: “Quel luogo vicino a me”
che mostrò il Signore a Mosè.
Tu sei la cavità nella rupe
che Dio copre con la sua mano
mentre passa la sua gloria.

VENGA IL SIGNORE CON NOI
SE ABBIAMO TROVATO GRAZIA AI SUOI OCCHI; E’ VERO CHE SIAMO PECCATORI
MA PREGA TU PER NOI
E SAREMO LA SUA EREDITA’.

Maria, piccola Maria,
figlia di Gerusalemme.
Madre di tutti i popoli
vergine di Nazareth.
Tu sei la nube che protegge Israele
la tenda della riunione
l’Arca che porta l’Alleanza
il luogo della Dimora del Signore
santuario della sua Shekinà."

A differenza di altri questo canto ha una bella musicalità e un testo formalmente più curato(a mio modesto parere)ma anche qui, per un cristiano non è limitante parlare della Madre di Dio e della Chiesa in termini esclusivamente veterotestamentari e giudaici?

Anonimo ha detto...

@Lino

Aggiungerei anche che il mantello è simbolo di vita.

Credo che, perlomeno nel vangelo di Matteo, si possa applicare anche questa connotazione.

Nei luoghi caratterizzati da una forte escursione termica notturna per chi non dispone di alloggio il mantello è l'unico riparo da usare per ripararsi nelle fredde notti (atteo scrive per i cristiani venuti dal giudaismo i quali avevano ben presente l'importanza di questo indumento).

Siccome senza mantello si muore credo che ad esso si possa anche legare il simbolo della vita.


La maledizione che è presente nell'apocalisse serva proprio a evitare ciò che fa kiko.

Il peso di una singola parola nella Bibbia può cambiare totalmente il significato.

Faccio un esempio giusto per restare in argomento di simbologia biblica legata al mantello così giustifico meglio la mia ipotesi iniziale e sottolineo l'importanza delle singole parole: se per esempio prendiamo Matteo 2, 40 "e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello."

Se sostituissimo a mantello la parola vestito (facendo come fa kiko con l'episodio della donna su citato) avrebbe solo un senso relativo al denaro e alla proprietà.

Ma noi sappiamo che Matteo era un ebreo e ragionava da ebreo sapeva che senza mantello non è possibile superare la notte e quindi possiamo vedere come quei versi assumono un significato molto preciso. Parafrasando di fronte ad una richiesta di giudizio tu offri la tua stessa vita. Ogni parola nella Bibbia è ben pesata, purtroppo le mie conoscenze attuali sono limitate ma credo che banalizzare le Scritture come fa kiko non possa essere accettabile e per certi versi è simile a ciò che fanno i testimoni di Geova.



Gv

mic ha detto...

basta questo Madre di tutti i popoli

Maria è Madre di tutti i Cristiani (non di tutti i popoli), perché è la Madre del Figlio di Dio! ed è Madre di Dio!

Poi è anche tutto il resto (anche se su qualcosa ci sarebbe da puntualizzare); ma chi glissa su questo, alla fine, lo elimina...

Lino ha detto...

@anonimo Gv ha detto:
"@Lino Aggiungerei anche che il mantello è simbolo di vita"
Non mi risulta, carissimo. Nell'ermeneutica dei simboli biblici, io adopero un criterio: li interpreto alla luce dei versetti biblici, perciò definisco i Vangeli "autoconsistenti", nel senso che in essi c'è sia l'enigma sia il codice per interpretare l'enigma. Il mantello, da questo punto di vista, significa quello che ho scritto prima e anche è simbolo della personalità, del profeta in vari casi, e dello stile di vita (vedi episodio del cieco di Gerico che getta via il proprio mantello prima di "alzarsi in piedi" e andare da Gesù). Se mi porti un esempio di verso evangelico o biblico nel senso stretto di "vita" e non di "stile di vita" possiamo ragionarne.

@ Razor ha detto...
"Tu sei la nube che protegge Israele"
Pure quest'altra di Kiko, dal punto di vista simbolico, è pessima. Le altre immagini (Arca, Santuario, Dimora, Tenda) sono accettabili, ma la nube (come il roveto) è un simbolo proprio di Dio, dello Spirito Santo, non di Maria. "L'ombra" (della nube) ricopre Maria nell'Annunciazione, non è Maria. La confusione dei simboli determina la confusione delle interpretazioni. Ma tant'è: Kiko è un sincretista, assembla in modo caotico le immagini di AT, di NT e di altri symbolarium (anche filosofici, nei dipinti).

Anonimo ha detto...

@ Lino "Se mi porti un esempio di verso evangelico o biblico nel senso stretto di "vita" e non di "stile di vita" possiamo ragionarne."

In Marco 10, 46-52 il mantello del cieco è tutto ciò che ha e gli è necessario per vivere e superare le notti.

In particolare al verso 50 "Egli, gettato via il mantello, balzò in piedi e venne da Gesù."

Non credo che qui il mantello denoti semplicemente uno stile di vita credo che rappresenti l'unica cosa che permette al povero ceco di aver un minimo di protezione, è il simbolo di ciò che gli permette di vivere, egli decide di mettere la sua vita nelle mani di Gesù sbarazzandosi del mantello che lo proteggeva.

Credo che anche nel brano su citato il mantello simboleggi l'ultima cosa che un uomo è disposto a cedere perché sa che se rimane senza quello non vedrà un altra alba.


Ammetto che potrei aver preso una cantonata ma se hai tempo spiegami dove il mio ragionamento è sbagliato :)


Gv

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
ANTONIO ha detto...

nella Chiesa ci sono stati casi di pretipedofili, cammini che spesso hanno problemi con i Vescovi o addirittura con il Vaticano fedeli che frequentano la Chiesa che sono a favore di matrimoni gay, aborto eutanasia, divorzi. etc... Sembra che il problema della Chiesa per voi e' solo il Cammino Neocatecumenale, allora fateci sapere ( a parte il lavoro) in queale realta' dell Chiesa voi servite Cristo cosi' da poterci redimere e tornare sulla retta via.A proposito di scrutini diteci fatti concreti.

Ruben02 ha detto...

I "Disertori"con la scusa che i Catechisti debbano sapere tutto di tutti,vita sessuale compresa, sono letteralmente ossessionati da "cosa facciamo noi tutto il giorno: io sono pensionato ed ho un lavoro part-time(4h)
Il giorno terrestre consta di 24 ore,
meno 4 di lavoro ne rimangono 20, sette di sonno, rimangono 13 ore che sono molte,di tempo libero, che amo gestire come meglio credo.

Non vivendo poi in anni tra il 1° ed il IV secolo, il mondo è quello attuale,ovvero se non conosci internet sei praticamente un'analfabeta del terzo millennio e la rete e presente ovunque,aerei intercontinentali ed autobus compresi.
Esiste quindi la possibilità senza necessariamente venir meno ai propri
doveri,anche lavorativi, di poter accedere al blog in qualsiasi momento, quindi non capisco dove sia il problema.

Ruben

aleCT ha detto...

Voglio continuare a dare un senso costruttivo a questo thread.

Visto che si dice che "se si va alla messa parrocchiale si perde il carisma" voglio dare la mia testimonianza su come si possa fare parte di una comunità con un carisma particolare (comunità NON NC s'intende) senza perdere le proprie prerogative.


Se qualcuno è interessato mi scriva.

Lino ha detto...

@ Gv
Non sbagli, perché un simbolo ha molti significati e anche i significati che una singola persona gli dà fanno parte delle sue stratificazioni. Il problema, perciò, è più complesso e te lo sintetizzo:
1) di un simbolo occorre ricercare un significato che - sia pur con qualche sfumatura - sia accettabile in tutti gli episodi. Questo caratterizza il linguaggio speciale di un gruppo (anche i neocat ne hanno uno proprio, differente dal linguaggio dei Vangeli, però: infatti al loro fango, al loro fico sterile, al loro faraone, al loro Giuda etc., associano significati che sono tutt'altra cosa rispetto a quelli dei Vangeli).
2) occorre ricercare quel significato che - coerentemente con il testo - disegna insieme agli altri simboli un mosaico simbolico non sul piano "mondano", bensì su quello più elevato spirituale.

In relazione al punto 1, se accettiamo il mantello come significativo delle sicurezze e del minimo di protezione che il cieco aveva, dobbiamo poi dare questo significato anche al mantello di Gesù il cui orlo è toccato dalla emorroissa e questo, naturalmente, non funziona.

In relazione al punto 2), ti faccio notare che il cieco prima si libera del mantello, poi balza in piedi e va da Gesù (si alza e cammina!). Se si accetta il mantello come significativo della persona, possiamo affermare che il cieco si è liberato "dell'uomo vecchio", dello "spirito mondano" (e lo fa ancora prima di essere guarito, infatti invoca Gesù e risponde alla Sua chiamata).

Ti ritrovi, con questo valore simbolico del mantello, anche con Gv 19,23, dove i soldati si dividono le Sue vesti (il vocabolo è himation, lo stesso usato per mantello) in quattro parti (il che significa Nord Est Sud Ovest, cioè il mondo): Gesù, infatti lasciò in eredità al mondo la sua Persona, presente nel SS.mo Sacramento, e mandò il suo Spirito.

P.S.
Naturalmente questi miei semplici pensieri sul linguaggio dei simboli sono inaccessibili a Katartiko :-)

aleCT ha detto...

"Naturalmente questi miei semplici pensieri sul linguaggio dei simboli sono inaccessibili a Katartiko :-) "

Molto più semplicemente non le prende neanche in considerazione.

Per lui hanno valore solo quelle di Kiko.

Anonimo ha detto...

P.S.
Naturalmente questi miei semplici pensieri sul linguaggio dei simboli sono inaccessibili a Katartiko :-)

23 luglio, 2012 22:25

Non sono inaccessibili: sono, invece, semplicemente sbagliati perchè dimostrano che non hai compreso il significato del simbolo.
Tu interpreti il simbolo come una chiave ermeneutica , come un codice, ma non è così.
Il simbolo è piuttosto una condizione di risonanza di un significato non dichiarato così dettagliatamente. Essendo un prodotto del linguaggio se non addirittura una precondizione del linguaggio, ne ha tutta la ricchezza non inquadrabile in uno schema di tipo logico-matematico.

Anonimo ha detto...

http://www.cammino.info/2012/07/sinodo-dei-vescovi-la-necessita-del-catecumenato/ Appena sentono la parola catecumenato i neocatecumenali pensano che i vescovi stiano parlando di loro...mah!

Anonimo ha detto...

@ Lino

Vediamo se ho capito. In sostanza il significato che attribuisco al mantello ha senso solo in alcuni episodi quindi non si può parlare di simbolo vero e proprio perché non ha carattere universale nelle Scritture.


Ma se prendiamo il significato che attribuiamo al mantello citando le tue parole " Il mantello è anche simbolo dello spirito (vedi episodio di Elia ed Eliseo)"
Non credo sia un simbolo valido per l'episodio del cieco.

A questo punto credo sia giusto affermare che al di la dell'oggetto in se il significato varia anche a seconda di chi è il soggetto della frase. Negli episodi da te citati era simbolo dello Spirito Santo, di regalità, ecc... Ma quando è il mantello di un povero credo che il significato che gli attribuisco sia valido.

Quindi ammetto che nell'episodio della donna con perdite di sangue il significato che ho dato al mantello possa essere fuorviante (non ne sono ancora del tutto convinto) ma se è il mantello di un povero ci sta.


Se siamo d'accordo su questo ora azzardo un argomentazione per giustificare l'attribuzione di tale significato all'episodio dell'emorragica.

Se il valore del simbolo è adatto ad un povero generico dobbiamo tener conto che Gesù non aveva un sasso su cui posar la testa ed è verosimile immaginare che quel mantello lo usasse per avvolgere la sua persona nelle freddi notti, quando non trovava un posto che lo ospitasse.
Ora semplifico il ragionamento per far capire cosa voglio dire: Supponendo valida l'ipotesi di attribuire al mantello diversi significati a seconda dell'oggetto, esempio per un re è simbolo di regalità per un povero di vita in quanto la sua sopravvivenza deriva da quello. Gesù è il punto di convergenza di queste due simbologie perché materialmente povero ma Signore del mondo. Se accettiamo questo ragionamento l'interpretazione che ho dato al simbolo è valida.

Non so se son riuscito a spiegarmi ho semplificato un po per cercar di farmi capire.

Se prendiamo Marco 13, 14 "chi è nel campo non torni indietro a prendersi il mantello." Il significato che ho dato in precedenza al mantello è coerente con questa, il significato relativo al simbolo dello Spirito che è valido in altri casi non è compatibile in questo testo.

Inoltre per giustificare la mia interpretazione c'è anche:

Esodo 22,25-26

"Se prendi in pegno il mantello del tuo prossimo, glielo renderai al tramonto del sole, perché è la sua sola coperta, è il mantello per la sua pelle; come potrebbe coprirsi dormendo? Altrimenti, quando invocherà da me l'aiuto, io ascolterò il suo grido, perché io sono pietoso."

Deuteronomio 24,13

"Dovrai assolutamente restituirgli il pegno al tramonto del sole, perché egli possa dormire con il suo mantello e benedirti; questo ti sarà contato come una cosa giusta agli occhi del Signore tuo Dio."


Quello che mi lascia perplesso è Luca 6,29

"A chi ti percuote sulla guancia, porgi anche l'altra; a chi ti leva il mantello, non rifiutare la tunica."

Questo brano sembra invalidare una parte della mia argomentazione ma il significato del mantello per Matteo non credo si possa dissociare dal significato che ha nei brani citati dell'Esodo e del Deuteronomio.



Gv

mic ha detto...

nella Chiesa ci sono stati casi di pretipedofili, cammini che spesso hanno problemi con i Vescovi o addirittura con il Vaticano fedeli che frequentano la Chiesa che sono a favore di matrimoni gay, aborto eutanasia, divorzi. etc... Sembra che il problema della Chiesa per voi e' solo il Cammino Neocatecumenale, allora fateci sapere ( a parte il lavoro) in queale realta' dell Chiesa voi servite Cristo cosi' da poterci redimere e tornare sulla retta via.A proposito di scrutini diteci fatti concreti.

Anche nel cammino ci sono episodi non edificanti coperti dall'omertà. Ma noi non critichiamno il cammino per questo, ma per le eresie che propaga.
Nessuna realtà umana è perfetta ed esente da problemi; ma il problema si fa serio quando vengono diffusi insegnamenti 'spuri' e prassi dannose per la persona e che sviano dalla retta fede mentre quella realtà diventa un assoluto indiscutibile. Ed è questo che contestiamo al cammino, anche se ancora non te me sei accorto. O meglio, la cosa non ti sfiora proprio...

Quanto ai "fatti concreti", vai a leggerti tutte queste pagine

Anonimo ha detto...

scegliete fonti più attendibili di ADISTA,L'ESPRESSO e REPUBBLICA, mi riferisco a fonti più vicine alla Chiesa e non anticlericali come queste testate, scegliete anche testimonianze che una volta tanto siano datate oltre il 2000, basta con queste testimonianze contro il Papa e con testimoni che si chiamano solo Don "xxx" di cui non si conosce mai ne chi sono e di dove sono ,che raccontano cose non vere o meglio trite e ritrite nel vostro blog, ormai patetiche.baciare la reliquia,he stupidaggine. Preghiamo per la conversione di tutti noi.

aleCT ha detto...

"Appena sentono la parola catecumenato i neocatecumenali pensano che i vescovi stiano parlando di loro...mah!"

Beh, se pensi che loro si ritengono gli unici che fanno un catecumenato serio (perchè oltre loro c'è il nulla), direi che il ragionamento non fa una piega!

"Non sono inaccessibili: sono, invece, semplicemente sbagliati perchè dimostrano che non hai compreso il significato del simbolo"

Parafrasando il modo di fare di P.T ti potrei chiedere: "sei un simbolista?"

Lino forse di queste cose ne sa più di te.

"Tu interpreti il simbolo come una chiave ermeneutica , come un codice, ma non è così."

Guarda che non è solo Lino che lo interpreta così, ma tutta la critica letteraria.

" Il simbolo è piuttosto una condizione di risonanza di un significato non dichiarato così dettagliatamente."

Interpretazione fasulla. Le chiacchere stanno a zero. Kiko ha preso segni e simboli cristiani e gli ha dato UN ALTRO SIGNIFICATO rispetto a quello che la chiesa aveva dato.Si è permesso levare ed aggiungere senza neanche spiegare il perchè e il percome.

Quindi non è Lino che ha capito male (così come la Chiesa per 2000 anni non ha preso cantonate), è Kiko che reinterpreta a suo uso e consumo ed il bello è che pretende pure che la sua sia l'interpretazione più giusta.

"Essendo un prodotto del linguaggio se non addirittura una precondizione del linguaggio, ne ha tutta la ricchezza non inquadrabile in uno schema di tipo logico-matematico"

Amico mio, visto che stiamo parlando di simbolismo cristiano ti faccio semplicemente notare che nel Medioevo cristiano (così vituperato) NOMINARE qualcosa era già spiegarla (al liceo mi hanno distrutto con Isidoro di Siviglia)

Vedi se quello non era "un codice"

Per Dante la parola è un segno totale che scopre la ragione e il senso.

Rileggiti quel capolavoro che è la Divina Commedia e vedrai che le cose sono un pochino più complesse di come dice, o fa capire Kiko.

aleCT ha detto...

nella Chiesa ci sono stati casi di pretipedofili, cammini che spesso hanno problemi con i Vescovi o addirittura con il Vaticano fedeli che frequentano la Chiesa che sono a favore di matrimoni gay, aborto eutanasia, divorzi. etc... "

Cose che toccano anche il Cammino ,come abbiamo visto.


"Sembra che il problema della Chiesa per voi e' solo il Cammino Neocatecumenale, allora fateci sapere ( a parte il lavoro) in queale realta' dell Chiesa voi servite Cristo cosi' da poterci redimere e tornare sulla retta via."

Caro Antonio, questo vittimismo non ti servirà. Aggiungo che è questo vittimismo che danneggia il cammino.

Facciamo un esempio concreto: il dramma della pedofilia.Cosa sta facendo il Santo Padre a questo proposito? Sta mettendo la testa sotto la sabbia? Non mi pare.

Nel cammino invece quando ci sono problemi che si fa? Si minimizza, si nega, si dice che "sei stato sfortunato" o che "sono problemi tuoi"

Ti pare che sia lo stesso atteggiamento?

Caro Antonio, NESSUNA REALTA' ECCLESIALE ti garantisce la perfezione, ma nella Grazia di Dio che LA CHIESA ha vissuto in questi 2000 anni si può superare tutto. a PATTO CHE NE PRENDI COSCIENZA.

Ora è strano che nel cammino si dica che prendi coscienza che sei peccatore, ma poi non fai niente per migliorare con l'aiuto di Dio.

"A proposito di scrutini diteci fatti concreti"

Spulciati questo blog e ne troverai a decine di "fatti concreti"

Lino ha detto...

@ AleCT
Cara AleCT, posso rispondergli io, perché sta uscendo fuori dal suo seminato (ammesso che qualcosa abbia seminato nella vita)?
L'enorme baccalà ha scritto: "Ora quali sono gli idoli di questo mondo che possono indurre ad abbandonare Dio?Indovina!"
La superbia, Baccalà, è la superbia il peccato originale. La presunzione di farsi maestri (pardon: catechisti neocat, ammesso che tu lo sia) in tutto senza aver studiato niente. Cose da pazzi: ora dal tuo sito ti metti a "scrutinare" anche le mie conoscenze di poesia, quando non ti è nota nemmeno la differenza tra un sonetto e una poesiola a rime (molto povere) baciate, con banalissimi versi di varia misura, come quella "composta" dal tuo amico?
Ah Baccalà, che mi sia interessato di poesia (e dalla poesia ho imparato i rudimenti del simbolismo di cui qui discuto) lo dimostrano gli inviti che ho ricevuto nei reading di mezza Italia (non te li segnalo tutti, ne prendo solo alcuni a caso dalla rete, altrimenti intaso il presente 3d:

http://lanuovamusa.blogspot.it/2008/10/aspettando-il-natalepoesie-sotto.html

http://tonykospan21.wordpress.com/2008/07/02/oliveto-citra-incontro-con-la-poesia-4/

http://www.goccedipoesia.it/index.php?option=com_kunena&func=view&catid=19&id=45181&Itemid=2

Che io mi sia interessato di poesia, lo dimostrano le prefazioni a loro sillogi che bravi poeti mi richiesero:
http://www.modulazioni.it/Salotto/Poesia/alessandro-maria-ietti.htm

e le citazioni di giornalisti come Antonio_Socci:

http://www.antoniosocci.com/2006/01/macche%E2%80%99-venere-pagana-quella-e%E2%80%99-la-primavera-di-dante/
Ti è chiaro, Baccalà, che ho qualche "dote poetica", anche se non l'avevo divulgato?
Ma tu chi sei, che ti metti a pontificare di poesia con me? Mi segnali qualche tua presenza, qualche tuo scritto, qualche tua citazione in materia?

Chiedo scusa agli amici dell'Osservatorio per questo sfogo - che tra qualche giorno cancellerò - ma questo individuo una figura di m.... (come dicono dalle sue parti) proprio la meritava. Cose da pazzi: si ritiene in grado di "scoprire doti poetiche", e nemmeno conosce la metrica di un sonetto! Figuriamoci che catechesi riesce a fare uno che blatera a vanvera così di tutto e su tutti! Poveri catechizzati.

mic ha detto...

Non devi cancellare un bel nulla, caro Lino.
Sarà interessante per tutti poter gustare le tue poesie e conoscerti meglio.
Lo considero uno dei tanti doni di questo blog!

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Razor ha detto...

Alcune intepretazioni kikiane dei simboli:

(Dagli "ORIENTAMENTI ALLE
EQUIPES DI CATECHISTI
PER IL SECONDO SCRUTINIO BATTESIMALE")

"Gesù ha amato il Padre con tutte l'anima, il SIMBOLO sono le
spine- con tutto il cuore -trafitto completamente-, con tutte le forze. Si lavora con le braccia, con le mani, con i pugni, e con le gambe: Gesù Cristo era inchiodato alla croce. Queste cose, fratelli, non sono scritte in nessun libro, noi non le abbiano mai sentite perché avevamo abbandonato la radice del
Cristianesimo che è l'ebraismo."

"Il pane è un SIMBOLO, un simbolo importantissimo. Che signifcia questo pane? Perché Dio porta nel deserto? Perché vuole insegnare una cosa: che l'uomo non vive soltanto per soddisfare la fame: che quando l'uomo fa della sua vita soltanto un borghesismo completo, vivere felici senza problemi, ha distrutto la sua vita."

"I rabbini dicono che Mosé ha dubitato di Dio non perché dubitasse che Dio fosse capace di far uscire l'acqua dalla roccia (la roccia è simbolo di Cristo, l'acqua del Battesimo), no! Ha dubitato che Dio fosse capace di abbassarsi, di umiliarsi per loro fino al punto di farsi loro schiavo, Dio schiavo dell'uomo, fare un miracolo al loro servizio, e allora lo uomo diventa Dio; Dio deve fare il comodo dell'uomo, Dio deve mettere la sua volontà al servizio dell'orgoglio umano."


"Che significa avere pace gli uni con gli altri? Chi ha il sale? Colui che accetta di soffrire. Ed il sale è il SIMBOLO della Croce."

"Già hai capito che gli altri sono idoli perché quando l'uomo dedica
tutta la sua vita, per esempio, alla fami glia si è prostituito perché l'uomo non è chiamato solamente a dedicarsi alla famiglia. No, l'uomo è chiamato a vivere in una proiezione eterna e se sta dando tutto il suo essere, la sua ragione, la sua comodità, la sua ricchezza ad una famiglia, allora sta facendo una idolatria. Che cosa vuole dire questo? Che sta rendendo culto ad una creatura, ad una cosa fatta da Dio: la famiglia. Sta dando una parte del suo essere a qualcosa, sta piegando il suo ginocchio davanti a qualcosa (quello del ginocchio è un SIMBOLO) mentre il ginocchio non si deve piegare se non davanti a Dio. Quando un uomo consegna la parte più profonda di se stesso per esempio a una donna, a qualche cosa, ad una creatura, si fa idolatra, e se la con segna al denaro, al lavoro o alla
realizzazione personale, si fa idolatra."

"Allora lascerete un SIMBOLO in denaro che sarà distribuito fra i poveri di ciascuna delle vostre parrocchie e sarà amministrato dal responsabile aiutato dal vostro parroco. Fatto questo allora avete abiurato pubblicamente al potere che ha, per il timore che avete della morte, al potere che ha avuto su di voi il male e vi mettete in ginocchio guardando verso la Chiesa dove c'è Gesù Cristo (la faranno presente i presbiteri) e direte con le mani alzate: "Voglio entrare nel Catecumenato per poter arrivare a vivere il Battesimo".

"Bene, fratelli, voi riceverete questo sale, questo cristallo che
brucia, che voi degusterete. Metterete le mani come nella comunione, la destra sotto la sinistra, in forma di croce, farete una croce con le vostre mani dove verrà posta questa pietra bianca, questa pietruzza, e dopo la contemplerete questa pietra bianca, SIMBOLO di voi stessi, SIMBOLO di Cristo
che si è lasciato distruggere per darci la vita."

"Questa donna ha dato esattamente
tutto quello che aveva per vivere”. Questo è uno scandalo. Come possiamo dare quello che abbiamo per vivere?Allora noi moriamo di fame. Ma Gesù sa che il denaro è SIMBOLO dell’IO."

(Dagli ORIENTAMENTI ALLO SHEMA)
"Nel 1° scrutinio abbiamo visto come il denaro è il SIMBOLO
della realtà dell'uomo vecchio, cioè il simbolo della sicurezza
totale di questo uomo. Oggi la psicologia dice che il denaro
è una sicurezza psichica, che è superiore a noi: tu togli
il denaro a certe persone e queste si uccidono."

aleCT ha detto...

"scegliete fonti più attendibili di ADISTA,L'ESPRESSO e REPUBBLICA, mi riferisco a fonti più vicine alla Chiesa"

Dì la verità, se mettessimo l'Osservatore Romano cambierebbe qualcosa?

Qui si è citato il cardinale Burke (che non mi pare sia un eretico) e si è avuto il coraggio di dire che lui è uno di quelli che vuole cancellare il CVII.

"scegliete anche testimonianze che una volta tanto siano datate oltre il 2000"

Sarebbero diverse? Mi pare che le decisioni di Villegas siano datate oltre il 2000.


"basta con queste testimonianze contro il Papa"

Dimmi dove sono, io non le ho viste!

Al contrario ho visto come sono state strumentalizzate, sminuite, annullate le sue parole quando non corrispondevano al dettame Kikiano

"e con testimoni che si chiamano solo Don "xxx" di cui non si conosce mai ne chi sono e di dove sono,"

Invece gente che si firma XXXX è seria vero?

A parte gli scherzi, qui c'è gente che si è firmata con nome e cognome dicendo anche di dov'era.
Come è stata trattata?... "io su di te la so diversamente" è stata una magnifica risposta. Cosa sapesse però non l'ha detto.

Quindi si minaccia e basta.


"che raccontano cose non vere o meglio trite e ritrite nel vostro blog, ormai patetiche."

L'unica cosa degna di cristiana pietà sono i tuoi giudizi.

Anonimo ha detto...

" Il simbolo è piuttosto una condizione di risonanza di un significato non dichiarato così dettagliatamente."

Caro anonimo neocatecumenale. Se tu avessi ragione a cosa servirebbero quei simboletti a margine nella bibbia Chiamate referenze marginali che rimandano a letture che portano ad argomenti analoghi?

Risonanza in che senso? Non ha significato.

Non è che se a me piace il 6 e nella Bibbia leggo 666 e mi sento in risonanza con questa concezione allora quel numero è il simbolo di qualcosa di bello, cosi con i numeri anche con le parole, non siamo noi che dobbiamo piegare la scrittura al nostro volere..


Ti rendi conto che quello che dici va contro i fondamenti della dottrina cattolica. Un calvinista o un Luterano può parlare così non un cattolico.


La Bibbia non è un libro qualsiasi. Se leggiamo per esempio Matteo non possiamo non tener a mente che i suoi interlocutori di riferimento sono i cristiani che vengono dal giudaismo.

Hai mai letto l'introduzione alla Bibbia di Gerusalemme? E le varie introduzioni ai testi Bibblici? E le note a pie di pagina secondo te perché le hanno messe?

Se quello che dici fosse vero che senso avrebbe includere la genealogia di Gesù?


E che senso ha il primo verso di giovanni "In principio era il verbo" se non teniamo presente del simbolismo legato alla parola verbo che in greco si traduce logos e in ebraico Ruah che hanno un significato decisamente più forte di verbo indicano sostanza ed essenza?


Se parli così caro mio hai sbagliato religione.

Ti consiglio vivamente di leggere Joseph Ratzinger, Introduzione al Cristianesimo. Lezioni sul simbolo apostolico.


Ti consiglio un ripassino del Catechismo della Chiesa Cattolica

qui


http://www.vatican.va/archive/ITA0014/__PP.HTM


Gv

Ruben02 ha detto...

Tra i visitatori vedo spesso la bandiera di "oltretevere", sia qua che di là.

E' rassicurante che sentano entrambe le campane...

Ruben

antonio ha detto...

Grazie per la risposta ma non ho capito nella vita di che cosa vi occupate.

Lino ha detto...

Kiko ha detto: "Bene, fratelli, voi riceverete questo sale...
questa pietruzza, e dopo la contemplerete questa pietra bianca, SIMBOLO di voi stessi, SIMBOLO di Cristo..."

E questa è un'altra lezione kikiana: il sale come simbolo di Cristo. Dove l'ha sentita risonare, questa risonanza?
Il sale, nella Bibbia, è:
1) simbolo di oblazione e del patto con Dio nell'AT (Levitico 2:13); anche è, da questo punto di vista, simbolo di stabilità, di fedeltà
2) simbolo di distruzione assieme allo zolfo (Deuteronomio 29:22, Giudici 9:45)
3) simbolo di sanificazione (2Re 2:21)
4) simbolo di sapienza e pace (Matteo 5:13; Marco 9:50).

Mi spiega il neocatecumenale di prima che ragionava di simboli da dove, nei Vangeli, si deduce questa "risonanza"?
Sapete dove il sale è considerato simbolo di Cristo? Ve lo dico io: nell'alchimia! La triade zolfo-mercurio-sale fu assimilata dagli alchimisti alla Santissima Trinità!
Certo che di simbolismi esoterici - come l'occhio nel cuore di quel suo dipinto - questo Kiko sì che se ne intende! Peccato che sia scarso in quelli evangelici :-)

Ruben02 ha detto...

Rispondo ad Antonio: Io a grandi linee ho risposto, quantificando anche il mio tempo giornaliero;non riesco a capire perchè dovrei dire il "cosa" faccio.
Vivo in una situazione di agiatezza e non esiste nessuna norma della Chiesa che mi prescriva di fare diversamente.
Quello che per voi sono "idoli", per me sono la normalità:nel Cammino non condivido l'apologia della sofferenza e della fatica, nell'Opus Dei quella del dolore fisico malattie comprese.
Non intendo poi,nè adesso nè in futuro aderire a qualsivoglia "movimento".

Ruben

Anonimo ha detto...

@antonio

Perché fa differenza quallo che uno fa nella vita?

Io sinceramente sono uno studente universitario e passo molte ore sui libri, partecipo quando gli studi me lo permettono a campi biblici e ritiri spirituali, nella parrocchia le attività variano a seconda della disponibilità che gli studi mi permettono, ho fatto il catechista (attualmente in pausa per mancanza di tempo, da fuori sede è più difficile) faccio parte del gruppo di persone che legge la domenica a messa le letture (ci vorrebbe un po di preparazione) aiuto nell'ambito del volontariato nella raccolta di vestiti e generi alimentari per chi ha bisogno e quando riesco faccio l'animatore ad alcuni ritiri per giovani.


Ora mi spieghi come questo possa cambiare il senso delle mie parole?

Gv

Lino ha detto...

@ antonio
"Grazie per la risposta ma non ho capito nella vita di che cosa vi occupate"
Antò, leggi bene: sei stai insistendo tanto sulle nostre occupazioni immaginando che qualcuno di qui entri nel Cammino e vi passi una buona decima, devo comunicarti che hai sbagliato blog.

Anonimo ha detto...

Lino continui a non capire quale sia la vera natura del simbolo. Non è che la cosa sia così importante. Anzi, direi, che non è affatto importante.
Come quasi tutte le cose che sottolineate. Comunque devo rispondere per cercare di fartelo capire. Nella Scrittura, in particolare nel Vangelo, si parla di pecore. La pecora. La pecora in sè non è un simbolo ma un semplice ruminante. Quando io in un certo contesto discorsivo o iconografico utilizzo la pecora, che in sè non è un simbolo, associando ad essa un a immagine o un discorso "interiore" tale che qualcuno, ricevendo questo discorso o immagine, non potrà più fare a meno, ogni volta che vede una pecora, di associare ad esso quel valore, allora è nato, per quella persona, un simbolo. Se il valore è , per esempio, obbedienza e sequela di Cristo, ogni volta che penserò a questi valori penserò a una pecora e ogni volta che vedo una pecora, penserò all'obbedienza e alla sequela di Cristo. La cosa finisce qui. E'irrimediabilmente finita. Il resto sono masturbazioni mentali.

Aldo ha detto...

Carissimo Antonio... continui a darmi del "Tu" come se ci conoscessimo..Ti ho dato il mio indirizzo e-mail(aldodimichele@gmail.com) e non mi hai scritto, non so chi sei...fingi di conoscermi, ma Ti tieni ben lontano dal contattarmi, cos'è i catechisti Te lo hanno impedito? Ti rivogli a me chiededomi se so che lavoro fanno gli"Osservatori".. va bene Ti risponderò:

Mic è amministratore delegato di una spa(30.000,00 euro al mese), Lino aristrocatico..vive di rendita, AleCT ricca ereditiera, tutti gli altri sono finti...sono sempre io con diversi nik... da quando mi sono trasferito a Verona non dò più la decima è quindi può lavorare solo mia moglie.. io sto in casa al computer (stacco solo per la Messa della 18)

a proposito se vuoi puoi chiamarmi sul cellulare tutta la mia ex-comunità possiede il mio numero (qualcuno mi chiama di nascosto...perchè gli altri non lo devono sapere)

aleCT ha detto...

"Conclusione cosa fate per guadagnarvi il pane.Tante chiacchiere ma la risposta dov'e'."

Io ti ho già risposto. Che vuoi di più?


"Non e' per farmi i fatti vostri"
no...per l'amor di Dio..


"ma siccome il mio lavoro e troppo pesante mi potreste suggerire un'idea per stare un po di piu'tranquilli e' accrescere la mia poca fede su questo blog."

Guarda, basta leggere qualcosa oltre le catechesi di Kiko e fare esperienza che oltre il cammino c'è di più.

"Atendo con impazienza un'altra scarica di risposte e nel frattempo vi auguro tanta pace."

Io invece attendo che si faccia una domanda seria.

aleCT ha detto...

"Grazie per la risposta ma non ho capito nella vita di che cosa vi occupate."

Te lo ripeto per l'ennesima volta. Io studio medicina e sono prossima alla laurea (a Dio piacendo)

Ti basta?

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...

@ Antonio
E vabbuò. Te lo dicono gli altri, lo riferisco anche io nella pausa tra due moduli didattici di un progetto formativo - il bando (telematico) scade tra pochi giorni, lavoro anche fino alle due di notte, quando ci sono queste scadenze.
Io m'interesso di progettazione, ma solo per hobby. I soldi li faccio con la poesia (dopo le declamazioni, i miei lettori passano con un sacco nero tra gli uditori). Si sa che con la poesia si fanno sacchi di soldi.
Questa a te la dono gratis, scusandomi con Mic per non aver risposto prima al suo commento, che ho notato solo ora. Magari nei simbolismi della lirica ritroverete qualche "risonanza" kikiana: è casuale. Magari il noto esteta Baccalà ne farà una dotta recensione critica, nel senso negativo del vocabolo.
....................

DOVE TU CREDI

Ai bordi della pozza di Narciso,
un palmo d’acqua limpida e nient’altro
dove tu credi si rifletta il mondo,
scorrono vene di lacrime calde
e polle ribollenti rosso sangue.

E tutt’intorno è un turbinio di falci
celate nelle nebbie del mattino,
cadono i bocci bianchi e dei vermigli
non restano che polveri purpuree
ma tu non vedi, sogno di parole.

Dove tu credi viva la bellezza
un refolo di vento basta e avanza
per increspare rughe in superficie
e rivelare un greto d'aspri sassi
dell' amor sui destino, voce d'Eco.

L.L., 2004

l'apostata ha detto...

per antonio
quando rispondi? ho chiesto già due volte di che vivono kiko e la signorina carmen, la "benedetta tu fra le donne"; mi rispondi? poi se magari ti andasse di dirmi se credi alle famose apparizioni...
rispondiiiiiiiiiiiiiiiii

aleCT ha detto...

"Lino continui a non capire quale sia la vera natura del simbolo."

Mica solo Lino, tutta la critica letteraria mondiale non capisce. Solo Kiko ha capito cosa è un simbolo. Fessi noi (e loro) a non capirlo.

"Anzi, direi, che non è affatto importante"

Figuriamoci....Domandina: COSA E' IMPORTANTE?

"Come quasi tutte le cose che sottolineate"

Ah meno male, pensavo fossero tutte.
Per voi niente è importante. Non è importante la frattura che create all'interno della Chiesa (sono gli altri, laici o sacerdoti non importa, che non capiscono e poi, si sa, la parrocchia deve scomparire quindi che parlano a fare, stiano zitti e imparino da chi "porta il CVII" nelle loro parrocchie)

Non è importante la liturgia (magari tirando in ballo il CVII che non ha una riga che giustifichi il cambiarla)

Non è importante il foro interno delle persone (se poi qualcuno si "risente" sono problemi suoi perchè non ha abbastanza fede)

Non sono importanti le sofferenze di chi esce (peggio per loro)

Tutto questo alla fine si merita solo queste frasi

"La cosa finisce qui. E'irrimediabilmente finita. Il resto sono masturbazioni mentali"

Antonio ha detto...

Cari fratelli rispondo brevemente alle vs richieste. Ad Aldo posso solo rispondere che non mi fido (non di lui) a mandargli la mia e-mail visto che su questo sito spesso sono stati fatti dei nomi di persone. All'apostata rispondo, che non vado spesso su internet perche' il lavoro mi prende molto tempo e quando sto a casa preferisco stare con i bambini: Per quanto riguarda il lavoro di Kiko e Carmen, be posso solo dire che sono sempre al lavoro in giro per il mondo facendo il lavoro piu' bello del mondo: evangelizzare. Gia conosco la tua risposta e permettimi di dirti che con me questo lavoro ha dato frutto.Ti prego di rispettare il mio pensiero come io rispetto il vs anche se non sono daccordo.La Pace.

l'apostata ha detto...

per antonio
Continui, da bravo nc, a non rispondere: ci credi o no che alla signorina Carmen Nostra Signora è apparsa dicendole "benedetta tu fra le donne"? E all'apparizione a Kiko, da lui raccontata al bar (...) alla signorina ci credi? Perché hai paura di rispondere? Che cosa -o chi- temi dicendo quello che pensi? Nessun nc ha mai risposto su questo. Forse dipende dal fatto che se dicessero si equiparerebbero Nostra Signora alla loro signorina, dato che la frase rivolta a quest'ultima è identica a quella rivolta dall'angelo a Maria Santissima; quanto poi all'apparizione a Kiko sarebbe interessante sapere in base a quali elementi la ritengono vera. Se invece dicessero no, ammetterebbero che si tratta di due millantatori. Allora, coraggiosi nc, che fate, mi rispondete?
Tornando al discorso economico, ti ripeto quel che san Paolo scrisse: "chi non lavora neppure mangi". Visto che, da quel che dici, la triade si fa mantenere, perché non viene reso pubblico il bilancio della Fondazione Famiglia di Nazareth? Se la Chiesa Cattolica ogni anno pubblica il suo bilancio, non vedo perché la Fondazione non debba farlo visto l'enorme movimento di capitali che ha. Sarebbe anche un segno di rispetto verso i tanti piccoli che, fatti due conti, ogni anno tra decima, collette eccetera lavorano ben due mesi per l'organizzazione. Quest'altro segreto fa il paio con la mancata pubblicazione del direttorio del quale, lo ha detto pubblicamente Kiko, il papa vuole la pubblicazione.
Antonio, il tuo nome viene dall'etrusco antas, che significa aquila. Fai onore al tuo nome, vola alto e dicci quello che pensi: ci credi o no alle apparizioni? Coraggio, saresti il primo in assoluto a rispondere. Come diceva papa Wojtyla, "non abbiate paura".

by Tripudio ha detto...

Finalmente un po' di connessione internet... Promemoria per quando rientreremo dalle vacanze:

- su Crux Sancta si fa presente che nel Cammino viene alterata la II Preghiera Eucaristica. Il testo spagnolo rispecchia esattamente l'abuso che era stato trasmesso perfino al TG2 (vedi Spot Pubblicitario Neocatecumenale)

- su Pontifex si commenta ancora un libro sui neocatecumenali concludendo con la domanda: "si può criticare la Chiesa ma non il Cammino?" La pagina è stata già tradotta in spagnolo dal blog CruxSancta

- il libro di Marzano citato anche qui qualche giorno fa, gode di numerose recensioni e porta alla luce la questione neocatecumenale anche in ambienti non esattamente interessatissimi alla vita della Chiesa (esempio: qui)

- lunedì scorso Pontifex ha pubblicato altri due articoli riguardanti il Cammino: "alcune considerazioni su focolarini e neocat" ed "eucarestia e confessione" che inserisco in una nuova pagina oggi stesso.

Lino ha detto...

Anonimo ha detto: "Lino continui a non capire quale sia la vera natura del simbolo."
AleCT ha detto:
"Mica solo Lino, tutta la critica letteraria mondiale non capisce. Solo Kiko ha capito cosa è un simbolo. Fessi noi (e loro) a non capirlo".

E va bene, AleCT, giacché continuiamo a non capire, diamo anche a questo anonimo kiko's qualche riferimento per approfondire.

"F. Th. Visher definì il simbolo come una connessione fra un’immagine e un significato mediante un punto di comparazione. - Per immagine Visher intendeva un qualsiasi oggetto visibile, per significato un qualche concetto, da qualsiasi campo del pensiero umano possa essere tratto-”. ( Edgar Wind, L’eloquenza dei simboli, Adelphi Edizioni, Mi 2004, p. 46)-

“La simbolica non può essere inventata da chicchessia, né la sua nascita è sufficiente alla sua determinazione... il fondamento della simbolica non è l’arbitrio...”. (Cfr. Pavel A. Florenskij, Il simbolo e la forma, Bollati Boringhieri, Torino 2007, pp. 189-190).

"La simbolica dà notizia di sé, incarnandosi in una serie di involucri consecutivi e stratificati l’uno sull’altro...” (ibidem)

"È in accordo a questa logica [di P. A. Florenskij] che ho proposto di simboleggiare il simbolo mediante la figura della matrioska..." (Cfr. L.L., Il Mosaico dell’Amore, Ed. Scuderi Editrice, Avellino 1997, p. 133; Cfr. L.L., Raimondo di Sangro, il principe dei veli di pietra, Ed. Bastogi, Foggia 2005, p. 157).

Gli ultimi due libri citati sono miei. Che risponde l'anonimo, nemmeno Edgar Wind e Pavel Florenskij, ai quali mi sono spesso riferito, compresero il significato di simbolo?
Ragioni l'anonimo sulla forma (il significante) e sul contenuto (il significato) e come in un simbolo nella medesima forma/significante i significati associati secondo Wind e Vischer siano molteplici. Ragioni sulla "incarnazione" del simbolo in involucri consecutivi e stratificati di Florenskij (scienziato-teologo, geniale sacerdote e martire del cristianesimo). Potrà capire, forse, perché nei miei due libri citati (il primo antecedente alla pubblicazione in italiano delle opere di Florenskij) e in altri saggi ho proposto la raffigurazione del simbolo mediante una Matrioska, concetto che non era mai stato espresso prima nella storia dell'arte.

Capisce, perlomeno, l'anonimo perché in materia di simbolismo mi posso permettere di contestare le sciocchezze che il pittore Kiko Arguello va dipingendo e insegnando?

Ruben ha detto...

Antonio ha detto:

..."Ad Aldo posso solo rispondere che non mi fido(non di lui)a mandargli la mia e-mail..."

Scusa, fai una cosa: fatti una mail magari su un server delle Isole Vergini,è gratis,puoi corrispondere con Aldo, ed una volta finito, te la dimentichi.

Io personalmente di mail ne ho cinque, tutte dedicate ad argomenti diversi.

Ruben

aleCT ha detto...

"Per quanto riguarda il lavoro di Kiko e Carmen, be posso solo dire che sono sempre al lavoro in giro per il mondo facendo il lavoro piu' bello del mondo: evangelizzare."

Fermo restando che questa cosa la faceva anche San Paolo e lui lavorava...

Quando io ho detto la stessa medesima cosa (per altro riferendo le parole di un sacerdote) mi hanno accusato di mentire dicendo che loro erano dei "mantenuti"

Si è avuto il coraggio di chiamare il sacerdote in questione e di riferire il fatto distorcendolo.

Il mentire così spudoratamemte per un fatto così insignificante è stato per me molto indicativo di un certo modo di fare...

".."Ad Aldo posso solo rispondere che non mi fido(non di lui)a mandargli la mia e-mail..."

Con tutto il rispetto...di che cosa hai paura? Che qlc legga la tua mail e si accorga che parli con un fuoriuscito?

aleCT ha detto...

@Lino
Non osare dare loro "lezioni"!

Ma cosa vuoi che gliene freghi a loro di Wind o Florensky. A loro basta Kiko Arguello.

E speriamo vivamente che non si metta a dire che 2+2 fa 5 altrimenti si troveranno in difficoltà nel calcolo delle decime...

Lino ha detto...

AleCT ha detto: "E speriamo vivamente che non si metta a dire che 2+2 fa 5 altrimenti si troveranno in difficoltà nel calcolo delle decime..."
Credo che anche nel fare i conti abbiano dei problemi. Lo deduco da come Katartico conta le sillabe, nei "sonetti" che compone :-)

Deus Gratias ha detto...

mah ...ripeto:
la domanda sul lavoro (cosa fate nella vita ) è una domanda cretina.
Ma cretina in questo contesto mentre nell'ambito della comunità è molto importante.
Infatti: lavoro = decima = potere.

Se un fratello che non ha una rendita "alta" esce dal cammino, non ci saranno sicuramente "catechisti & C. a tempestarlo di telefonate per volergli parlare...

Per quanto riguarda il lavoro, certamente fare il meccanico è sicuramente un lavoro faticoso e che lascia poco tempo, ma a fine giornata il tempo liero per stare su internet si ha lo stesso
Proprio come un Professore universitario.
E poi ci sono quelli che scrivono direttamente dall'ufficio amministrativo dell'officina o della società e lo possono fare quando meglio gli aggrada

;)

LaVerità ha detto...

Il mio lavoro ? lego il sito e sono stato eletto "giuda" ufficiale per poter rendere santi i mei poveri ex fratelli. Di cui, qualcuno si lamenta su FB ( anche se l'editto kikiano l'aveva vietato... ma il Papa no.. ) che non gli viene passata piu la decima xche qualcunaltro ha spifferato che i soldi della decima li manda alla sorella per pagarle il mutuo, qualc'unaltro ci parli ma se gl idici che esiste il libero arbitrio ti dice che solo il cammino ti dona discernimento e che la teologia non serve ma serve solo l'esperienza. Cmq leggo il blog, come leggo repubblica, il sole 24ore, chi, topolino e altri mille blog dove xò non arrivano anonimi a chiedere cosa fa nella vita la gente ... Cert odi sicuro senza la parola del mercoledì, la messa del sabato, le preparazioni, la tdizio, le lodi, l'evangelizzazione, le domeniche in giro, i megaraduni tutti uguali ma dove i lsacco passa... be di tempo me ne avanza. Mentre tu caro anonimo che vieni qua, leggi ..hai tempo di stare con i tuoi figli ? oppure il cammino ( e non Dio come vi fa credere Kiko ) è piu importante ?

Anonimo ha detto...

Dico solo provate ad entrare in cammino, senza pregiudizi, provateci davvero, e dopo che ci resterete per un po' potrete giudicare Kiko, quanto volete. Provate a pregare e a chiedere a Dio di darvi un segno per capire se il cammino è contro o a favore della chiesa, se credete veramente in Gesù Cristo provateci a farlo.
Vi dico che ci sono state persone che io conosco che odiavano il cammino ma che quando hanno visto che cosa era veramente ancora oggi ci fanno parte.

by Tripudio ha detto...

Caro fratello che vieni qui a giudicarci, ti vorrei far notare che anche il drogato dice:

dico solo provate a drogarvi, senza pregiudizi, drogatevi davvero, e dopo un po' che vi drogherete vi sentirete felici come me: sono felice di drogarmi...

Questa cosa del «darvi un segno» non l'ho capita. Io so solo che Nostro Signore rimprovera questa generazione che chiede segni.

Quanto al Cammino, vorrei farti notare che noi non abbiamo tanti dubbi, ma abbiamo anzitutto tante certezze che provengono non solo dal vedere le ambiguità degli insegnamenti del Cammino a confronto della chiarezza degli insegnamenti della Chiesa... non solo dall'infinità di testimonianze di persone che hanno tanto sofferto a causa di Kiko e dei suoi seguaci... ma anche dalla vostra continua, instancabile, ossessiva disubbidienza al Santo Padre in materia liturgica.

Giovanni Paolo II e Benedetto XVI hanno rimproverato i neocatecumenali per le liturgie piene di abusi e strafalcioni (in particolar modo, per iscritto, e senza mai smentirla, Benedetto XVI vi ha comandato ripetutamente di celebrare la liturgia secondo il Messale Romano, «senza aggiunte né omissioni».

Quelle decisioni, insieme alla convinzione di papa Benedetto XVI che vengano da voi «attentamente osservate», sono diventate parte dello Statuto del Cammino (cfr. art. 13, comma 3, nota 49)... e il risultato è che continuate a disubbidirle! Avete tradito la fiducia del Papa, ogni volta che celebrate i vostri strafalcioni liturgici tradite la fiducia che il Papa vi ha accordato!

Infatti ogni sabato celebrate facendo balletti e girotondi, cantando esclusivamente i canti di Kiko e le icone di Kiko, usando un bislacco menorà a nove fuochi, con le sedie attorno ad un tavolone centrale spacciato per altare, senza contare l'alterazione della preghiera eucaristica, per non parlare della comunione ricevuta in piedi ma consumata "seduti" e tutti insieme solo quando scatta il segnale convenuto...

Qui non si tratta di "odio per il Cammino"; al contrario, qui si tratta di amore per la verità.

Alla verità dei fatti tu stai opponendo un soggettivismo: "provate a entrare, io ho visto gente, provate a entrare..."