mercoledì 25 luglio 2012

«Non sono certo i catecumeni a rinvigorire» le parrocchie...

Citiamo qui sotto due articoli di Patrizia Stella pubblicati sul sito web Pontifex lunedì scorso, sito web su cui si è parlato spesso del Cammino Neocatecumenale (e se ne parlerà ancora).
L'autrice, pur notando e apprezzando il buon cuore di tanti neocatecumenali, non può non notare anche le evidenti storture liturgiche e dottrinali su cui si fonda il Cammino.


Dall'articolo: I movimenti nella Chiesa:

Kiko all'ambone con Crocifero e Candelieri
3 giugno 2012 - foto © cammino.info
Assai diversa è la spiritualità dei Neocatecumenali i quali, oltre all’assiduo approfondimento della Sacra Scrittura, privilegiano l’aspetto sacramentale (Eucaristia e Confessione) in piccoli gruppi, ma attraverso celebrazioni liturgiche molto singolari. Di solito, infatti, si raccolgono il sabato sera (assai raramente la domenica) in circolo attorno a un grande tavolo che funge da altare dove, tra canti, chitarre, letture, esortazioni tipo omelie spesso offerte dai catechisti anziché dal sacerdote celebrante, si rischia di non distinguere più il sacerdozio ministeriale da quello comune dei fedeli, senza contare che spesso l’Eucaristia viene assunta dai singoli comunicandi spezzando bocconi da un’unica “pagnotta di pane consacrato”, che viene passata di mano in mano con briciole che cadono dappertutto.

Avrei tantissimi altri esempi da fare in proposito, non molto ortodossi, anche sulla Confessione, ma ne riporto solo uno tra i meno eclatanti: d’estate in un paesino di montagna dove da anni mi reco per passare un po’ di ferie, si trovano anche dei neocatecumenali con le loro famiglie, con tanti figli, tutti bravi e allegri, davvero esemplari. Gli adulti hanno deciso di comune accordo di alzarsi tutti i giorni alle sei del mattino per recitare in tranquillità le Lodi in uno dei loro appartamenti, però ho notato che alla Santa Messa, sia festiva che feriale delle 18, celebrata da un sacerdote anziano nella vicina chiesa parrocchiale, essi non erano mai presenti. Alla domanda sul perché di questa loro assenza, dal momento che si professano pubblicamente cattolici, credenti e praticanti, mi hanno risposto che: “Prima di arrivare alla Messa, ce ne vuole di cammino!” e che se non possono frequentare la “loro Messa” in città, pazienza!

"Liturgia" neocatecumenale
E’ vero che la Congregazione per i Laici ha approvato recentemente il loro statuto, però dopo averlo riveduto e corretto di sana pianta, e senza avere la certezza che i responsabili siano d’accordo di accettarlo e di viverlo così come è stato voluto dalla Chiesa, e non dal loro fondatore.

D’altro canto, è anche vero che costoro sono tutte brave persone, vivono le virtù umane, sono molto apostolici, quando si ritrovano a San Pietro urlano all’unisono “Viva il Papa”, anche se pare che non abbiano come programma di studio, ad esempio, il “catechismo della chiesa cattolica” e nemmeno il compendio, ma essenzialmente la Sacra Scrittura e gli scritti dei loro fondatori.

Come può essere questa specie di contraddizione, viene da domandarsi? Come è possibile armonizzare questi comportamenti con le esigenze della ecclesialità e col giusto inserimento nella pastorale della chiesa locale?



Dall'articolo: Eucarestia e confessione: sarei felice di essere smentita!

Si propongono di valorizzare il ruolo dei laici invitandoli ad approfondire gli studi sulla Sacra Scrittura fino a conferire loro il grado di “catechisti”. Questo compito dei laici di prepararsi dottrinalmente per essere apostoli in mezzo al mondo, come è stato più volte ribadito dal Concilio, sarebbe cosa molto buona se costoro sapessero restare al loro posto di laici comuni. Invece lo stile tipico e l’errore fondamentale dei neocatecumenali è proprio quello di mescolare e confondere i due ruoli: quello del catechista laico con quello del sacerdote consacrato, vale a dire che non distinguono la differenza fra “sacerdozio ministeriale” e “sacerdozio comune dei fedeli”, a tal punto che spesso l’uno sconfina nell’altro con grave danno della stessa nostra fede, soprattutto nei due pilastri fondamentali che sono l’Eucaristia e la Confessione. Infatti, in mezzo a tanti movimenti e associazioni d’ispirazione cattolica, solo i neocatecumenali hanno la loro pastorale e la loro liturgia che in molti punti non rispetta la disciplina liturgica della Chiesa.
«Alla comunione stiamo tutti seduti»

EUCARISTIA:

• Preferiscono celebrare la “loro Messa” a tarda sera non in chiesa ma in locali attigui, quali sale giochi, biblioteche, teatri ecc. dove preparano dei tavoli con tovaglie comuni e non liturgiche, (talvolta addirittura con lenzuola) attorno ai quali si distribuiscono i fedeli assieme al sacerdote celebrante, in modo tale che, fra canti, gesti, salmi e preghiere comuni, si rischia veramente di confondere il ruolo del ministro di Cristo con quello degli altri fedeli, perché sembra che tutti abbiano la stessa parte attiva nella celebrazione.

• La stessa omelia dopo il Vangelo che di sua natura è un atto ministeriale riservato al solo sacerdote, viene spesso affidata ad un catechista che sostituisce il sacerdote celebrante il quale, in questo modo, viene ad abdicare a un suo preciso compito ministeriale.

• Se qualche volta sono invitati a celebrare in chiesa, non rispettano l’arredo liturgico che trovano, ma spostano tutti i banchi e le suppellettili sacre per collocare la loro grande “mensa” al centro della chiesa, con leggii portatili, chitarre e altri strumenti impropri. Tutto questo perché il significato che essi danno alla Celebrazione Eucaristica è solo quello di “banchetto fraterno e di celebrazione della Cena” escludendo totalmente o per lo meno sottovalutando l’altro aspetto essenziale, proprio della Santa Messa, che è il “Sacrificio di Cristo”.

"Prima Comunione" neocatecumenale
• Per la S. Comunione non si servono delle particole, come la prudenza della Chiesa ha suggerito da sempre, ma di pane che impastano le loro donne e che viene poi spezzettato nella Consacrazione o nella Comunione con briciole che vanno dappertutto esponendo l’Eucaristia ad una vera profanazione. Molti di loro sono convinti che in quelle briciole non è presente il Corpo di Cristo.

CONFESSIONE:

• Celebrano questo sacramento in luoghi estranei alla chiesa e pertanto rifiutano il confessionale ignorando apertamente le norme del diritto canonico (can.964).

• Ma la cosa più grave è che considerano la Penitenza non come sacramento, cioè come incontro personale con Cristo che mi assolve dai peccati e conferisce la Grazia nella persona del sacerdote (che comunque rappresenta sempre la Chiesa), ma soprattutto come richiesta di perdono alla comunità ecclesiale, come gesto pubblico di umiltà nella consapevolezza che siamo tutti peccatori e che tali resteremo. (Lutero). Prova ne sia che le loro cosiddette “confessioni pubbliche” non si svolgono neppure davanti al sacerdote, la cui persona risulta, in un certo senso, superflua, ma al cospetto dei “catechisti” i quali ammoniscono, incoraggiano ecc.

Non è uno sgabuzzino disordinato,
ma un "altare" neocatecumenale
• Per questo non hanno nessun pudore di accusarsi anche pubblicamente dei propri peccati anche più intimi, anzi sembra quasi che vengano incoraggiati a fare ostentazione pubblica di miseria e di peccato quando invece sappiamo che Dio non umilia mai le sue creature, perché grande è la dignità del cristiano redento da Cristo e santificato dalla grazia!. Del resto la Chiesa, rispettando il sacrario della coscienza, non ha mai richiesto la confessione pubblica dei peccati personali anche perché questo gesto può creare grave danno alla reputazione della persona e all’unità della famiglia.

Riescono abilmente a convincere i partecipanti a liberarsi della loro “immondizia” (cioè del denaro) gettandolo nel “sacco dei rifiuti” che viene poi scrupolosamente raccolto da alcuni incaricati ufficiali. La nipote di un sacerdote di Verona è ricorsa allo zio per chiedere aiuto economico in quanto aveva consegnato, dietro suggerimento pressante di un catecumeno, tutto il suo stipendio con cui doveva vivere. E le testimonianze sono numerose.

I vari gruppi sono spesso seguiti da un sacerdote diocesano o religioso di tutto rispetto, che i responsabili fanno emergere dall’anonimato del proprio Ordine religioso o dalle frustrazioni che può causare la parrocchia, per investirli di questo compito di guida spirituale. Tuttavia questi “presbiteri” - come vengono chiamati – finiscono col perdere la meravigliosa spiritualità propria del loro Ordine religioso, si prestano a creare fratture e divisioni all’interno della parrocchia, e non si accorgono che, un po’ alla volta, finiscono con l’essere del tutto subordinati ai catechisti del gruppo, ritenuti i veri ed esclusivi distributori della verità. Questi non accettano osservazioni: chi osa obiettare, è segno che non ha capito ed è meglio che se ne vada.

"Santino" di san Kiko
distribuito durante la Quaresima 2012
E’ vero che ci sono persone provenienti da esperienze molto negative (prostituzione, dissolutezza, ateismo, alcool ecc.) che hanno cambiato la loro vita grazie ai catecumeni, ma questo risanamento morale non basta; la piena conversione non è quella di aderire ad un gruppo o a un movimento, come se la comunità neocatecumenale si identificasse con la Chiesa stessa, bensì di abbracciare la fede cattolica in piena sintonia con l’insegnamento e le norme disciplinari della Chiesa.

Se oggi le comunità parrocchiali sono in crisi, non sono certo i catecumeni a rinvigorirle perché nulla vogliono spartire costoro con la vita della parrocchia, a meno che non siano i parrocchiani a passare dalla loro parte, a farsi uno di loro condividendo “in toto” questo loro stile singolare e appartato da tutto.

Alle volte la croce di non vedere i frutti del proprio apostolato unita ad una fervente preghiera è l’unico mezzo che il Signore chiede ai parroci per una futura, reale fecondità e santità in tutta la Chiesa, la quale non è nata da chitarre o da rituali roboanti, ma proprio dal silenzio della croce.

Patrizia Stella
Queste cose sono tutte personalmente comprovate e sarei felice di essere smentita!

222 commenti:

1 – 200 di 222   Nuovi›   Più recenti»
Anonimo ha detto...

Il catechista disertore ha scritto un altro capolavoro se lo legge pontifex lo pubblica sicuramente

aleCT ha detto...

MODALITA' IRONIC ON

"esortazioni tipo omelie spesso offerte dai catechisti anziché dal sacerdote celebrante"

Che ignoranza! Non lo si sa che c'è stato il concilio e che i laici devono avere un ruolo più preminente? E poi non è mica una omelia,non è mica vietato.

" non distinguono la differenza fra “sacerdozio ministeriale” e “sacerdozio comune dei fedeli”

Siete voi che non capite il Concilio! Lefevriani che non siete altro!

"la loro liturgia che in molti punti non rispetta la disciplina liturgica della Chiesa."

Non è vero! La liturgia è stata approvata il 20 gennaio! Anzi no, è stata approvata quando è stato approvato il direttorio perchè nel direttorio c'è anche la liturgia!

E comunque la liturgia NON E' IMPORTANTE.

"Preferiscono celebrare la “loro Messa” a tarda sera non in chiesa ma in locali attigui, quali sale giochi, biblioteche, teatri ecc. dove preparano dei tavoli con tovaglie comuni e non liturgiche, (talvolta addirittura con lenzuola) attorno ai quali si distribuiscono i fedeli assieme al sacerdote celebrante, in modo tale che, fra canti, gesti, salmi e preghiere comuni, si rischia veramente di confondere il ruolo del ministro di Cristo con quello degli altri fedeli, perché sembra che tutti abbiano la stessa parte attiva nella celebrazione"

MA NON CAPITE! Non si può andare alla messa di tutti! Non si capisce! La gente non ha consapevolezza di quello che fa! Come pretendete che gente che odia, ruba evade le tasse, non entra in chiesa da 20 anni poi vada a messa con tutti!

"non rispettano l’arredo liturgico che trovano, ma spostano tutti i banchi e le suppellettili sacre per collocare la loro grande “mensa” al centro della chiesa"

Se si fa è perchè siamo autorizzati!

" briciole che vanno dappertutto esponendo l’Eucaristia ad una vera profanazione. Molti di loro sono convinti che in quelle briciole non è presente il Corpo di Cristo."

FALSO! Come osi giudicare la fede delle persone!
Celebrano questo sacramento in luoghi estranei alla chiesa e pertanto rifiutano il confessionale ignorando apertamente le norme del diritto canonico"

I primi cristiani non avevano confessionale.

" questi “presbiteri”finiscono col perdere la meravigliosa spiritualità propria del loro Ordine religioso, si prestano a creare fratture e divisioni all’interno della parrocchia, e non si accorgono che, un po’ alla volta, finiscono con l’essere del tutto subordinati ai catechisti del gruppo, ritenuti i veri ed esclusivi distributori della verità. Questi non accettano osservazioni: chi osa obiettare, è segno che non ha capito ed è meglio che se ne vada"

Nel cammino il catechista l'obbedienza è tutto! Non siamo noi che siamo duri, sono gli altri che sono molli...

MODALITA' IRONIC OFF

aleCT ha detto...

""Se oggi le comunità parrocchiali sono in crisi, non sono certo i catecumeni a rinvigorirle perché nulla vogliono spartire costoro con la vita della parrocchia, a meno che non siano i parrocchiani a passare dalla loro parte, a farsi uno di loro condividendo “in toto” questo loro stile singolare e appartato da tutto."

Ma infatti non le vogliono "rinvigorire". la parrocchia così come è DEVE SCOMPARIRE PERCHE' NON FUNZIONA. (a loro dire)

E' questo il punto centrale di tutto.

jp ha detto...

Come tutte le buone bugie, gli Articoli citati mettono insieme cose vere e cose false.

mic ha detto...

Molto comodo, cavarsela così jp,

soprattutto quando le cose vere sono gravissime e quelle false, o ritenute tali, sono quisquilie...

Inoltre la solita affermazione apodittica senza dimostrazione lascia proprio il tempo che trova!

aleCT ha detto...

"Come tutte le buone bugie, gli Articoli citati mettono insieme cose vere e cose false."

Ti costa tanto dire cosa ritieni vero e cosa ritieni falso?

Vediamo se si riesce a fare un discorso sensato e senza buttarla in polemica spicciola.

jp ha detto...

Allora diciamo alcune cose false. La confessione per esempio: nessuno ha mai cercato di sminuire il valore della confessione sacramentale. La prova evidente sono proprio le famose celebrazioni penitenziali che seguono il secondo rito, cioè celebrazione comunitaria e confessioni individuali. Il fatto che la confessione individuale non ha luogo nel confessionale ligneo... Io chiamerei questa una quisquilia (sic).
L'uso del catechismo: c'è eccome specialmente per le comunità che "studiano" il credo.
I banchi spostati: da quando la loro disposizione è sacra?

jp ha detto...

Per quanto riguarda una certa ostentazione nelle'accusarsi pubblicamente di questo e quell'altro... Che dire... Troppo spesso vero.

aleCT ha detto...

"Per quanto riguarda una certa ostentazione nelle'accusarsi pubblicamente di questo e quell'altro... Che dire... Troppo spesso vero."

Bene. Analizziamolo a mente fredda.

Perchè questo avviene? Che conseguenze ha? Perchè questo incoraggiamento ad umiliarsi in pubblico (anche quando non ce ne sarebbe oggettivamente motivo e magari rimproverare se questo no avviene) ?

Perchè questa mancanza di cristiano rispetto? E poi magari dire che se qualcuno lo fa notare " sono problemi suoi"?

Anonimo ha detto...

@jp

Se sei sicuro di quello che dici sei obbligato a denunciare l'autrice dell'articolo per diffamazione.

Devo dire che sono d'accordo quando dici "nessuno ha mai cercato di sminuire il valore della confessione sacramentale."

Questo credo sia vero, o meglio non è mai stato fatto direttamente ma in maniera indiretta si. La mia esperienza, per lo più indiretta, mi ha portato a notare che le "confessioni" pubbliche che si fanno nel cammino innestano un rigetto in alcuni camminanti per il sacramento della confessione. E sei sicuro che per alcuni catechisti non sia più importante "confessione" pubblica rispetto al sacramento?


Confermo che nelle comunità che conosco inizia a spuntare fuori il CCC e auspico che si continui su questa via, magari i catechisti si renderanno conto che il CCC è incompatibile con il direttorio di kiko.


Poi focalizzi l'attenzione sui banchi spostati e io ti chiedo perché spostare i banchi e far spazio ad un tavolo quando nella chiesa c'è l'altare? Non c'è nessuna disposizione che vieti di spostare i banchi. Invece è vietato mettere un tavolino in mezzo alla navata invece di usare l'altare.

E ancora perché non celebrare in chiesa con tutta la parrocchia?

Devo dire che ho conosciuto alcuni nc che vanno a messa sia in comunità sia la domenica. In comunità ci vanno perché devono la domenica perché vogliono, e gli da gioia la messa domenicale con la parrocchia.


Gv

Anonimo ha detto...

@jp

Se sei sicuro di quello che dici sei obbligato a denunciare l'autrice dell'articolo per diffamazione.

Devo dire che sono d'accordo quando dici "nessuno ha mai cercato di sminuire il valore della confessione sacramentale."

Questo credo sia vero, o meglio non è mai stato fatto direttamente ma in maniera indiretta si. La mia esperienza, per lo più indiretta, mi ha portato a notare che le "confessioni" pubbliche che si fanno nel cammino innestano un rigetto in alcuni camminanti per il sacramento della confessione. E sei sicuro che per alcuni catechisti non sia più importante "confessione" pubblica rispetto al sacramento?


Confermo che nelle comunità che conosco inizia a spuntare fuori il CCC e auspico che si continui su questa via, magari i catechisti si renderanno conto che il CCC è incompatibile con il direttorio di kiko.


Poi focalizzi l'attenzione sui banchi spostati e io ti chiedo perché spostare i banchi e far spazio ad un tavolo quando nella chiesa c'è l'altare? Non c'è nessuna disposizione che vieti di spostare i banchi. Invece è vietato mettere un tavolino in mezzo alla navata invece di usare l'altare.

E ancora perché non celebrare in chiesa con tutta la parrocchia?

Devo dire che ho conosciuto alcuni nc che vanno a messa sia in comunità sia la domenica. In comunità ci vanno perché devono la domenica perché vogliono, e gli da gioia la messa domenicale con la parrocchia.


Gv

aleCT ha detto...

"La confessione per esempio: nessuno ha mai cercato di sminuire il valore della confessione sacramentale. La prova evidente sono proprio le famose celebrazioni penitenziali che seguono il secondo rito, cioè celebrazione comunitaria e confessioni individuali. Il fatto che la confessione individuale non ha luogo nel confessionale ligneo... Io chiamerei questa una quisquilia"

E infatti il problema non è certo il fatto che non si faccia nel confessionale (la "casetta" secondo kiko, il problema è che in queste celebrazioni si chiede perdono ALLA COMUNITA' e non A DIO.

E la cosa non è di secondaria importanza. Perchè alla fine questo fare a gara a "chi è è più peccatore" non è altro che la diretta conseguenza di questa concezione della Confessione.

"uso del catechismo: c'è eccome specialmente per le comunità che "studiano" il credo."

Ovvero dopo quanti anni di cammino? Vogliamo ricordare l'invito del Santo Padre su Youcat? "parlatene, fate gruppi di studio, anche su Internet"...? E lo diceva a ragazzini...Che sia incosciente?

"I banchi spostati: da quando la loro disposizione è sacra?"

Non ci nascondiamo dietro ad un dito:se spostate i banchi e togliete l'altare lo fate per un motivo ben preciso, non per fare ginnastica.

Se poi quello spazio non è vostro, ma di tutti è ancora peggio.

Nessuno può permettersi di considerare lo spazio sacro (ebbene sì quello spazio è sacro tanto è vero che la disposizione è in quel modo e non in un altro per motivi ben precisi) come uno spazio personale dove ognuno segue la sua personalissima ispirazione.

by Tripudio ha detto...

In fin dei conti siamo tantissimi a pensare che il sistema delle parrocchie non funzioni più.

Il problema delle parrocchie nasce infatti a causa della drammatica caduta della pratica della fede cattolica.

Quindi qui non ci si meraviglia troppo se il Cammino, approfittando di questa crisi, invade le parrocchie appropriandosene e trasformandole a propria immagine e somiglianza (quello che invece ci meraviglia è come mai i tanti strenui difensori del sistema delle parrocchie -ne conosco, ne conosco- non aprano minimamente bocca di fronte a questa situazione).

Nel libro di Marco Marzano citato qualche giorno fa emerge un dato tanto comico quanto allarmante: misurando la frequenza effettiva alla Messa parrocchiale, e facendo poi un sondaggio preciso su quanti dichiarano di andare sempre a Messa, scopre che metà dei "praticanti dichiarati" non è "praticante", cioè non va a Messa tutte le domeniche. Bene: tale indizio sarebbe da solo già sufficiente a parlare di crisi del sistema delle parrocchie.

Sulla disaffezione dei cattolici alle parrocchie, per decenni se ne è parlato ovunque e discusso tantissimo ma le alte sfere ecclesiastiche, fidandosi un po' troppo delle percentuali dichiarate dei "praticanti", pensavano (e pensano tuttora) che ci sia ancora uno zoccolo duro di cattolici sui quali le curie possano continuare a campare di rendita (chiarisco ai fratelli neocatecumenali che non sto intendendo rendita "economica").

Eppure l'evidenza dice il contrario: ogni sacerdote che celebra regolarmente se ne accorge, così come se ne dovrebbero accorgere le curie quando costringono i preti a fare quello che Marzano chiama "rally" (correre da una parrocchia all'altra per celebrarvi Messa festiva perché il clero scarseggia).

Scarsità di clero, scarsità di fedeli, e ostinazione di curie e vescovi a "coprire" le parrocchie. Nel frattempo i movimenti ecclesiali (e in particolar modo il Cammino, efficientissimo da questo punto di vista) si "fabbricano" il proprio clero e invadono le parrocchie (il Cammino in modo particolare, organizzatissimo da questo punto di vista).

by Tripudio ha detto...

Chiariamo pure che certe stramberie di cui è accusato il Cammino (come ad esempio lo spostare i banchi per il significato che questo gesto ha) vengono perpetrate anche da tanti altri. Il Cammino non ha certo l'esclusiva delle bizzarrie liturgiche e dottrinali.

Ma il fatto è che per i seguaci di Kiko e Carmen bisogna per forza eseguire quegli strafalcioni e quelle stramberie. Celebrare una Messa in modo normale è per loro una iattura, una sventura, un sacrificio che si fa solo per ingannare personalità ecclesiastiche altrimenti ostili.

Quello che cioè in altri ambienti cattolici è l'eccezione o l'esotismo da grande occasione (penso in particolare ai terribili strafalcioni liturgici tipici dei cosiddetti "campi scuola estivi"), nel Cammino è invece parte del programma fondamentale.

Ruben02 ha detto...

La "Confessione pubblica", visto che poi si restringe sempre al denaro ed al sesso, è uno "stupro morale" da parte dei catechisti.

Ruben

aleCT ha detto...

"Quello che cioè in altri ambienti cattolici è l'eccezione o l'esotismo da grande occasione (penso in particolare ai terribili strafalcioni liturgici tipici dei cosiddetti "campi scuola estivi"), nel Cammino è invece parte del programma fondamentale."

Per l'amor di Dio, non mi parlare dei campi estivi. Ho avuto esperienze raccapriccianti di cui posso dare testimonianza freschissima.

Ma il punto è uno ed è molto semplice: che ci sia un problema di "consapevolezza" della fede è indubbio. Il perchè, a mio avviso è molto semplice, e mi fu confermato in una delle catechesi che seguii durante la GMG di Colonia (quelle catechesi che i ragazzi NC non seguono perchè "noiose") in cui Monsignor Comastri disse:

"si è fatto il grave errore di pensare che bastasse una sommaria catechesi sui sacramenti pensando che poi ci avrebbero pensato le famiglie. Purtroppo si sono mandati questi bambini nel NULLA"

In pratica quello che i Padri Conciliari avevano nel cuore ovvero il nuovo LINGUAGGIO è diventato (per colpa di una interpretazione che con il Concilio aveva poco a che fare) la scusa per NUOVI CONTENUTI in cui la BASE della fede ovvero L'INCONTRO, L'ESPERIENZA DI DIO, era talmente annacquata che non si vedeva più.

Tutto questo in una atmosfera da "ognuno per sè e Dio per tutti" in cui che ha favorito il fatto che i vescovi rinuncino al loro ruolo di pastori e liturghi oppure lo usino secondo i loro cuore e non secondo il Cuore di Cristo.

Il risultato lo abbiamo sotto gli occhi, anche se la mia generazione (ed io ho 30 anni) forse ha capito che così non si va da nessuna parte.

CONTINUA...

aleCT ha detto...

In tutto questo ci sono le diverse realtà ecclesiali che sono nate come realtà LAICALI.

Le parole migliori sui movimenti le ha dette Benedetto XVI per il quale i movimenti non sono da vedere "come un problema" ma devono essere seguiti con amore.E l'amore deve ispirare prudenza e pazienza. (sono parole del Papa, non mie)

Inoltre il Papa dice anche i movimenti "devono essere seguiti" (e non abbandonati a loro stessi)

Da questo punto di vista i movimenti devono essere "obbedienti all'autorità"

Ai movimenti, quindi, va rivolto un monito: anche se nel loro cammino hanno trovato e partecipano ad altri la totalità della fede, essi sono un dono fatto alla Chiesa nella sua totalità, e alle esigenze di questa totalità devono sottomettersi, per restare fedeli a ciò che è loro essenziale».

Mi pare che sia chiarissimo.

Quello che si vede invece è un "lasciar fare" senza nessuna vicinanza da parte dei parroci e dei vescovi, magari con la paura che "se si dice qualcosa, poi se ne vanno ed io rimango solo.

CONTINUA

aleCT ha detto...

Ma torniamo al quesito principale.
C'è qualcosa che non va.

Ora io sono un cosidetto "laico impegnato",magari facente parte di qualche movimento.

Posso avere due atteggiamenti.

Il primo è: ora si butta una bomba atomica e si ricomincia da capo COME DICO IO (o il movimento a cui faccio parte). Se non si fa come dico io, me ne vado.

Per la serie: o mi si dà carta bianca o me ne vado.

In questo senso il cammino è paradigmatico.

Non accetta correzioni, non accetta osservazioni, pretende di riformulare tutto cambiando il significato delle parole (vedi la discussione alquanto puerile sul termine "simbolo")

Invece di approfondire e dare consistenza a quello che già c'è, aggiunge riti, cambia la liturgia, confonde i ruoli...

Tutto questo in nome del CVII.

A me sembra proprio l'apoteosi di quello che il Papa chiede CHE NON CI SIA.

E non è un caso che ogni volta che il Papa li incontri glielo dica.

Anche se loro dicono il contrario o sminuiscono quelle parole. Se poi qualcuno si fa qualche domanda di troppo...sono "problemi suoi"

L'altro atteggiamento è quello del dialogo, del confronto sereno con chi sai che ti vuole bene e non ti vuole sminuire, ma solo guidarti.

E' la via del lavoro nascosto, dell'attesa, del mettersi in discussione per provare con il fuoco della carità l'oro del tuo carisma e della tua libertà.

Non è una via nuova. Nel millennio precedente i grandi ordini monastici hanno passato le stesse traversie. Nel primo millennio lo hanno sperimentato i Padri della Chiesa.

Non c'è niente di nuovo.

A questo punto, noi che diciamo di "aver incontrato Cristo nella nostra vita",noi tutti (nessuno escluso) dobbiamo fare una scelta.

Scegliere Cristo che si è fatto "tutto in tutti" o scegliere l'intuizione di un uomo.

Ruben02 ha detto...

Una domanda ai membri del Cammino:se agli scrutini, al posto del solito Presbitero, presiedesse il Vescovo Diocesano,come previsto dall'art.26 comma 4° dello Statuto, cosa fate,confessate pubblicamente anche lui?

Ruben

l'apostata ha detto...

Per quanto riguarda la questione confessioni-peccati-perdono nelle celebrazioni di comunità vi sono luci ed ombre. La confessione vera e propria è sempre stata individuale e riservata, e questo almeno per la mia esperienza deve essere riconosciuto.
Tuttavia, fatta in piedi, nel frastuono di canti e chitarre, frettolosa per il numero delle persone in fila, non mi sembra che sia il massimo del bene per chi vi si accosta. Inoltre il pretendere che nell'ambito della cosiddetta penitenziale, dopo interminabili rampogne da parte degli ammonitori, tutti si debbano confessare è leggermente assurdo. Come se tutti nello stesso momento fossero in una situazione di peccato grave che necessiti di assoluzione. Mi piace poco anche l'aspetto mangereccio comune alla fine della penitenziale, di solito a notte fonda.
A mio parere i problemi provengono invece da due aspetti, distinti ma connessi.
Il primo è la tendenza a esternare nelle risonanze i propri peccati, anche da parte di seminaristi e sacerdoti usciti dal Redemptoris Mater, indotta da anni di martellanti catechesi volte a far sentire tutti il peggio del peggio.
Il secondo nel portare le persone, l'ho sentito dire esplicitamente, a considerarsi assolte già solo per l'essere presenti in comunità. E' più che evidente lo scopo di questi due aspetti: da un lato caricare l'individuo di sensi di colpa, dall'altro condizionarlo a sentire la comunità come unica salvezza.
Di questo sono responsabili i pastori. Ricordo però un sacerdote non Redemptoris Mater che in una celebrazione, dapprima, saputo dello stravolgimento liturgico, obbligò a recitare Gloria e Credo, anche se il cosiddetto capo cantore cercava le scuse più inverosimili -molto kikiane- per non farlo. Poi, sentita una risonanza in cui una persona affermava di sentirsi perdonata già solo per il fatto di essere presente, lo riprese dicendo: "No, tu hai il perdono di Nostro Signore se ti penti dei peccati, hai il sincero proponimento di non commetterli più, ti confessi e il sacerdote ti dà l'assoluzione".
Secondo me ,ripeto, il problema sono i sacerdoti, che dovrebbero intervenire e non lo fanno. Ne ho conosciuti alcuni, del Redemptoris Mater ovviamente, molto pignoli e precisini su aspetti non strettamente liturgici, ma che su quello che riguarda l'Eucaristia se ne infischiavano delle richieste del Papa.
Concludo chiedendomi ancora come è stata possibile l'anomalia del primo Redemptoris Mater, autorizzato a Roma dal cardinal Poletti. I problemi più grossi sono nati allora.

l'apostata ha detto...

Per quanto riguarda la questione confessioni-peccati-perdono nelle celebrazioni di comunità vi sono luci ed ombre. La confessione vera e propria è sempre stata individuale e riservata, e questo almeno per la mia esperienza deve essere riconosciuto.
Tuttavia, fatta in piedi, nel frastuono di canti e chitarre, frettolosa per il numero delle persone in fila, non mi sembra che sia il massimo del bene per chi vi si accosta. Inoltre il pretendere che nell'ambito della cosiddetta penitenziale, dopo interminabili rampogne da parte degli ammonitori, tutti si debbano confessare è leggermente assurdo. Come se tutti nello stesso momento fossero in una situazione di peccato grave che necessiti di assoluzione. Mi piace poco anche l'aspetto mangereccio comune alla fine della penitenziale, di solito a notte fonda.
A mio parere i problemi provengono invece da due aspetti, distinti ma connessi.
Il primo è la tendenza a esternare nelle risonanze i propri peccati, anche da parte di seminaristi e sacerdoti usciti dal Redemptoris Mater, indotta da anni di martellanti catechesi volte a far sentire tutti il peggio del peggio.
Il secondo nel portare le persone, l'ho sentito dire esplicitamente, a considerarsi assolte già solo per l'essere presenti in comunità. E' più che evidente lo scopo di questi due aspetti: da un lato caricare l'individuo di sensi di colpa, dall'altro condizionarlo a sentire la comunità come unica salvezza.
Di questo sono responsabili i pastori. Ricordo però un sacerdote non Redemptoris Mater che in una celebrazione, dapprima, saputo dello stravolgimento liturgico, obbligò a recitare Gloria e Credo, anche se il cosiddetto capo cantore cercava le scuse più inverosimili -molto kikiane- per non farlo. Poi, sentita una risonanza in cui una persona affermava di sentirsi perdonata già solo per il fatto di essere presente, lo riprese dicendo: "No, tu hai il perdono di Nostro Signore se ti penti dei peccati, hai il sincero proponimento di non commetterli più, ti confessi e il sacerdote ti dà l'assoluzione".
Secondo me ,ripeto, il problema sono i sacerdoti, che dovrebbero intervenire e non lo fanno. Ne ho conosciuti alcuni, del Redemptoris Mater ovviamente, molto pignoli e precisini su aspetti non strettamente liturgici, ma che su quello che riguarda l'Eucaristia se ne infischiavano delle richieste del Papa.
Concludo chiedendomi ancora come è stata possibile l'anomalia del primo Redemptoris Mater, autorizzato a Roma dal cardinal Poletti. I problemi più grossi sono nati allora.

Lino ha detto...

@ Ruben02 ha detto...
" ...cosa fate,confessate pubblicamente anche lui?"
Domanda interessante. Non ti risponderanno qui, ma ritengo che la risposta sia affermativa. Il Cammino è un percorso di iniziazione a tappe basato sull'arcano; un Vescovo (come i Sacerdoti) che dovesse parteciparvi è assolutamente uguale a qualunque adepto laico e, quindi, dovrebbe adeguarsi ai riti della disciplina dell'arcano, fosse solo perché questa è stata approvata :-)

Ruben02 ha detto...

Ho notato che:
sul sito dei disertori, "ogniqualvolta" appare il vessillo del
Papa si tace o si moderano i toni.

Ruben

mic ha detto...

La cosa buffa è che invece noi a quel vessillo non ci facciamo proprio caso per due motivi:
1. perché è probabile che siano i loro sponsor a monitorare
2. perché tanto finora i curiali anche di responsabilità si sono dimostrati sordi alle nostre documentazioni ufficiali, anche se le hanno condivise e richiesto aggiornamenti; ma ha prevalso il potere rispetto al servizio.

l'apostata ha detto...

Vescovi in uno scrutinio o celebrazione? In quasi vent'anni non ne ho mai visto uno.
Potreste per favore linkare il sito dei "disertori" di cui spesso parlate? Grazie.

Lino ha detto...

Ruben02 ha detto...
"Ho notato che: sul sito dei disertori, 'ogniqualvolta' appare il vessillo del papa si tace o si moderano i toni"

E anche cancellano le poesie di Katartico, Ruben: doveva essercene un'altra a detta di un commento qui pubblicato, ma non l'ho trovata.
Ho scritto al Vaticano per sapere se ciò fosse vero e se l'avessero salvata a memoria dei posteri ma mi hanno risposto: «Non si preoccupi: "I catechisti, che svolgono un importante compito di DISCERNIMENTO circa l’IDONEITA' DEI SINGOLI NEOCATECUMENI e delle RISPETTIVE COMUNITA'per quanto riguarda il PASSAGGIO ALLE TAPPE SUCCESSIVE dell’itinerario del Cammino", purtroppo non riescono a discernere tra un sonetto e una logorrea a rima (si fa per dire - e solo per santa pazienza) baciata. La qualcosa preoccupa molto la Holy See, per il DISCERNIMENTO in generale»".

Lino ha detto...

@ apostata
Divertiti:
http://chisinasconde.blogspot.it/2012/07/che-fenomeni-gli-osservatoriora-anche.html#comment-form

mic ha detto...

Ho linkato e ho trovato questo riferimento al mio libero.

girin girando bah guarda cosa ti trovo:
http://blog.messainlatino.it/2012/07/la-chiesa-e-la-sua-continuita.html

Un libro di
Maria Guarini

recensione di Cristina Siccardi
su "Corrispondenza Romana"

Rispondi
Risposte

xxxxxx23/lug/2012 20:26:00
Bravo l'ho notato anche io!!e poi si offendono se diciamo che lo fanno per interesse!Ma a chi vogliono darl a bere^

______________________
L'unica cosa che hanno saputo dire!

Un libro che considero il mio "lasciare il testimone", per ora, che richiederà ulteriori approfondimenti, classificato tra le cosa fatte "per interesse"!!!
Non sanno vedere altro...

Lino ha detto...

Mic ha detto:
"Non sanno vedere altro... "
E' questo è uno degli aspetti più amari della questione, Mic. A Napoli si dice (traduco): "Dimmi a chi sei figlio e io ti dico a chi assomigli".
Mammona (foriero di decime e donazioni)imperversa nella formazione del Cammino. Non possono evitare di vederlo ovunque (eccetto che in casa loro, naturalmente).

l'apostata ha detto...

@ Lino
Grazie, ho scritto loro subito, chiedendo se credono all'apparizione di "benedetta tu fra le donne"...
Temo che non mi pubblicheranno.
Ho letto cose raccapriccianti tipo "Il catechista non commette alcun abuso chiedendo al catecumeno se fa la Decima ma compie solo il proprio dovere e attua una facoltà di discernimento attribuitagli dallo Statuto del Cammino. Egli ha diritto e dovere di porre certe domande atte a verificare l'idoenità del neocatecumeno al passaggio alla fase successiva del Cammino sebbene ciò debba essere fatto nel massimo rispetto della persona"...
Come dice il Vangelo: "La mano destra non sappia cosa fa la sinistra". Mi dispiace sinceramente per tutti i piccoli che vengono sfruttati economicamente, e soprattutto coartati nella coscienza. Speriamo che le cose cambino.

Ruben02 ha detto...

Se non già fatto in passato,

"spizzatevi" le foto del Card.Rylko, Presidente del "Pontificio Consiglio per i laici", all'allora costruendo Seminario Redemptoris Mater di Warsavia.

www.redemptorismater.pl/ita/galeria.php?nr_id=8834374746a6a9b


Ruben

Lino ha detto...

@ apostata ha citato...
"Il catechista non commette alcun abuso chiedendo al catecumeno se fa la Decima... Egli ha diritto e dovere di porre certe domande atte a verificare l'idoenità del neocatecumeno al passaggio alla fase successiva"
Oltre che raccapricciante, è demenziale. L'ho già scritto: non l'Osservatorio, bensì i disertori dell'Osservatorio determinano i peggiori danni al Cammino.
Rileggi la citazione: sta confessando che il dare o il non dare la decima è una "certa domanda" dalla quale si deduce l'idoneità al passaggio alla fase successiva.

Anonimo ha detto...

http://traditioliturgica.blogspot.it/search?updated-max=2012-01-25T17:57:00-08:00&max-results=10

un'ottima analisi dell'attegiamento anti-ecclesiale che anima il cammino neocatecumentale,nello specifico riguardo l'aspetto liturgico, scritto da un ortodosso...

i miei saluti, Daouda

Anonimo ha detto...

Mi dispiace sinceramente per tutti i piccoli che vengono sfruttati economicamente, e soprattutto coartati nella coscienza. Speriamo che le cose cambino...IO INVECE SONO MOLOTO, MOLTO PESSIMISTA...NON CREDO LE COSE POSSANO CAMBIARE..SONO PIU' DI VENT'ANNI CHE CONOSCO DAL DI DENTRO IL CAMMINO..I CATECHISTI..OGNI COSA, E PURTROPPO SOLO ULTIMAMENTE MI SONO RESO CONTO DI ESSERE ENTRATO IN UNA SPECIE DI CLAN, LUNGI DALL'ESSERE CHIESA..PERCHE' MOLTI DI LORO UGUAGLIANO LA PAROLA CHIESA CON CAMMINO, MA NON E' COSI', E' SOLO UNA BANDIERA., ALTRIMENTI KIKO NON FAREBBE COSTRUIRE NUOVE CHIESE SECONDO IL SUO STILE, LA SUA LITURGIA, ED ALLORA CHE FACCIAMO ABBATTIAMO TUTTE LE CHIESE? NO..NON SERVIRANNO CANNONI, DATE TEMPO AL TEMPO E MOLTI DOVRANNO RICREDERSI, VEDRANNO PRESBITERI VENIR FUORI COME FUNGHI INDOTTRINATI SULLA SCIA DEL CAMMINO...CERTO CHE SONO D'ACCORDO A QUESTO ARTICOLO DEL BLOG: NON SONO CERTO I CATECUMENI A RINVIGORIRE LE PARROCCHIE, IO NE SONO PIU' CHE SICURO CHE E' COSI'! NELLA MIA PARROCCHIA SOLO INFERNO... ECCOMI

Razor ha detto...

L'apostata:

"Ho letto cose raccapriccianti tipo "Il catechista non commette alcun abuso chiedendo al catecumeno se fa la Decima ma compie solo il proprio dovere e attua una facoltà di discernimento attribuitagli dallo Statuto del Cammino. Egli ha diritto e dovere di porre certe domande atte a verificare l'idoenità del neocatecumeno al passaggio alla fase successiva del Cammino sebbene ciò debba essere fatto nel massimo rispetto della persona".

In poche righe, il nostro veterano (da come dice, 30 anni al seguito di Kiko), si è contraddetto almeno un paio di volte:

1)Nello Statuto non si parla di decima ma di collette; solo leggendo il documento in modo arbitrario si può collegare il discernimento accennato sopra con la tassa imposta dal cammino.

2)Nel momento in cui si interroga una persona chiedendogli se paga la decima si viola il foro interno, altro che "massimo rispetto della persona", considerando anche la pressione psicologica che questo comporta; tra l'altro quando l'esattore di turno passa con il sacco nero, di sedia in sedia, davanti ad ogni fratello e sorella, tutti vedono chi versa la decima e chi no; quindi parlare di libertà anche in questo caso è l'ennesima presa per i fondelli.

Sarebbe anche interessante farci indicare dai fratelli disertori, quali documenti del Concilio Vaticano II, quali discorsi degli ultimi pontefici, e quali encicliche, esortino i fedeli al pagamento della decima nel senso inteso dagli iniziatori nel CNC.

Inoltre, se è vero che la decima è stata sempre praticata apertamente dalla Chiesa, perchè nel cammino è coperta dall'arcano? Perchè non compare negli statuti e non se ne parla nelle catechesi iniziali? Non è una pratica normale per ogni cattolico? Che cosa avviene nel cammimante nel lasso di tempo che va dalle prime catechesi alla conclusione del secondo passaggio, da renderlo "pronto" a capire e a sborsare la decima? Ispirazione divina o lavaggio del cervello?

Ruben02 ha detto...

@ Lino:

I NC stanno strumentalizzando la Fede come "credulità popolare"ovvero, paghi?
progredisci, non paghi?Non solo non progredirai, ma potrà capitarti qualcosa di molto brutto, perchè il demonio già incomincia ad insinuarsi dentro di te.
Guardate che Wanna Marchi & co. hanno
passato un guaio per qualcosa di apparentemente più rozzo, ma molto ma molto analogo.

Ruben

mic ha detto...

"spizzatevi" le foto del Card.Rylko, Presidente del "Pontificio Consiglio per i laici", all'allora costruendo Seminario Redemptoris Mater di Warsavia.

Commovente, Rylko sotto la bimah!

mic ha detto...

Razor,

molto chiaro ed efficace il tuo commento e soprattutto fondato sulla realtà effettiva non quella manipolata.

Peccato che dall'altra parte ci sia una refrattarietà insanabile.

Deus Gratias ha detto...

ho postato questo commento sul sito dei "disertori"
visto che anonimo 5X continua a non pubblicare quello che scrivo e ora dice che è razo che scrive sotto un falso nome (anonimo of course) lo riporto qui, sperando che qualcuno possa interessarsi sul serio a questo scandalo che il CNC sta facendo nella Chiesa
----------------------
"tu rispondi all'Anonimo che dice:

"Queste cose vanno condivise con tutta la parrocchia e con tutta la Chiesa, non solo con il proprio gruppetto nella propria saletta."

-------
tua Risposta :

"Ma ciò accade perchè una (v)olta soddisfatte le esigenze della comunità il resto va ai poveri.Ancora pressappochismo,demagogia i questo amico".
-----------------

Vorrei domandarti:QUALI SONO SECONDO TE le esigenze della comunità?

Nella mia per esempio c'è stata per anni e anni l'esigenza di RIFARE LE SALE (costruire muri impianti elettrici bagni nuovi per circa 6 comunità piu' una sala per accogliere le catechesi)
Queste sale per i neocatecumenali sono state prese da quelle che erano della parrocchia, dell'oratorio dei ragazzi, degli scout (che da quando è cambiato il parroco non ci sono piu') e poi il teatro, sale per catechismo, sale parrocchiali insomma ORA ci sono sale solo NEOCATECUMENALI.

Questo vuole dire che per anni e anni (ancor oggi) ci sono stati migliaia e migliaia di euro destinati non alla parrocchia,cioè a tutti i fedeli della parrocchia e ai poveri, ma solamente ai neocatecumenali.

Perchè si sa che le sale sono usate solamente da loro.
A questo ci aggiungi tutte le rette mensili per i seminari, per i catechisti itineranti, per le convivenze di riporto (dove le collette non bastano mai perchè sono soldoni 3/4 gg passati in un Hotel mangiare e dormire,baby sittere e seminaristi compresi) per aiutare le missioni ad gentes...come vedi per i poveri della chiesa ne restano ben poco anzi direi nulla.
Dico che spacciare la decoma come una retta per condividere quello che si ha e che il signore si manda con i meno fortunati di noi NON E' VERITA'"
speriamo solo che il discernimento di Madre Chiesa metta fine a questa oscenità.

Ps sto leggendo alcuni saggi sulla deviazione e TdG e ci trovo molto analogie.
La cosa mi scandalizza e mi intristisce

Deus Gratias ha detto...

per la Confessione:

in comunità la
-"celebrazione della penitenziale"-

viene fatta circa una volta al mese DOPO le convivenze mensili.

Questo perchè in Convivenza vengono fuori al giro di esperienze i "peccati commessi" nel mese precedente ((contro la moglie, contro i figli, contro i colleghi di lavoro ecc ecc ) ma anche o peccati commessi contro la comunità.
Spiego meglio:
ad un certo punto del cammino viene detto che in comunità il fratello "sarà lo specchio dell'altro fratello" e quindi i suoi peccati saranno di scandalo, perchè riflesso umano dei propri, quindi i fratelli sono portati a "scannarsi" tra loro dicendosi in faccia, seduti tutti insieme, in circolo chiuso quello che l'uno o l'altro ha fatto di male in Comunità .
Compresa la decima non data, il parlare male dell'altro perchè magari non si è dato troppo da fare nei vari lavori di comunità (pulire le sale lavare le tovaglie, sistemare i fiori fare il pane ecc ecc) oppure verso un fratello in particolare e/o verso il responsabile (in genere capro espiatorio di tutte le malefatte della comunità).

Quindi serve una "penitenziale" perchè l'atteggiameno tenuto nella convivenza mensile provoca a qualcuno un "rimorso di coscienza" e di conseguenza una volontà di pulizia dell'anima tramite la "celebrazione della penitenziale"

Mai la Confessione viene chiamata Sacramento della Confessione o Sacramento della Riconciliazione o Sacramento della Penitenza ma sempre celebrazione della penitenziale

Ancora una volta un Sacramento viene sviato e interpretato in maniera autoreferenziale.

Lino ha detto...

@ Ruben
Per la verità, questa storia della decima negli ultimi secoli non è stata re-inventata dal Cammino. La praticano i Mormoni, da tempo:

http://chiesamormone.net/credi-mormoni/la-legge-della-decima-nel-mormonismo

I quali Mormoni, si può notare, difendono la decima con le stesse argomentazioni dei Kiko's. Pare, però, che i Mormoni siano più trasparenti nei rendiconti delle entrate e delle uscite, rispetto al Cammino. Anche pare che in qualche maniera la Massoneria abbia avuto un ruolo nello sviluppo della "Chiesa mormone". Interessante è, sia per il Cammino, sia per i Mormoni sia per i Massoni, la fissazione comune della costruzione del "tempio".

Razor ha detto...

"visto che anonimo 5X continua a non pubblicare quello che scrivo e ora dice che è razor che scrive sotto un falso nome (anonimo of course)"

Si lo ammetto, sono io l'anonimo di cui parla, in un altro commento(non pubblicato) mi sono firmato Martino.

Visto che hanno il brutto vizio (preso chissà dove...) di censurare i commenti scomodi (come quello pubblicato qui alle 19:46) o di replicare con risposte già confezionate(che non rispecchiano la realtà) e di accusare chi fa emergere aspetti controversi del cammino o chiede chiarimenti reali di fare demagogia (quando invece riporto solamente ciò che ho sperimentato in prima persona nel cammino), classificando le persone e appiccicando etichette (se scrivi nell'osservatorio allora sei anticammino ovvero "del mondo" che equivale a: ribelle, sedevacantista, pagano, ateo, ignorante, indemoniato, superbo, bigotto, becero, borghese, "cristiano della domenica", avaro, etc...) senza confrontarsi personalmente con il CONTENUTO dei commenti (come per Marzano), ho deciso di imitare l'astuzia del serpente.
Come volevasi dimostrare: mi hanno pubblicato semplicemente perchè non c'era scritto Razor.

Larus ha detto...

1/2
Devo dire che l’articolo, così come scritto da P.Stella, riporta molte imperfezioni ed è certamente indisponente per chi al CN ci crede e ci si trova dentro. Credo che questa signora non conosca a fondo il CN e ne parli per quello che ha sentito dire o letto a riguardo.
È pur vero che, anche se volutamente provocatorio e maligno, contiene una parte di verità, sconosciuta per la maggior parte dei camminanti, ma drammaticamente concreta.


esortazioni tipo omelie spesso offerte dai catechisti anziché dal sacerdote celebrante …
Non è vero.
Le monizioni vengono porte da ciascun partecipante alla preparazione casalinga fatta in gruppo durante la settimana, e non è vero che debbano essere date necessariamente dal Ministro celebrante.
Che poi le stesse, non rispettino il par.4 dell’art.13 dello statuto NC è un’altro discorso …

spesso l’Eucaristia viene assunta dai singoli comunicandi spezzando bocconi da un’unica “pagnotta di pane consacrato”, che viene passata di mano in mano
Non è vero.
I singoli comunicandi non spezzano affatto la Sacra Specie perché la Stessa, frazionata all’Altare dal celebrante e successivamente divisa –sempre all’Altare- dai ministri straordinari, si trova sulla Patena ridotta già in particole che vengono distribuite dai ministri, singolarmente, a chi voglia accostarsi alla Santa Comunione.
Che poi l’impropria presenza all’altare -per di più durante la Fractio Panis- di laici spezzatori di Pane Eucaristico, creino più che una semplice confusione sull’esercizio delle funzioni d’appannaggio esclusivo del Ministro ordinato, la distribuzione delle Sacre Specie tra le file dei fedeli seduti al proprio banco e non in moto riconoscente verso l’Altare, l’assunzione contemporanea del Pane Eucaristico tra il Sacerdote e i fedeli, la superficialità nello sfregarsi le dita ad ampi gesti per rimuovere residui di “farina” e nell’adoperare il purificatoio per tergere il Calice, facciano delle “rubriche” una mera nota di colore del Messale, è un altro discorso …

Larus ha detto...

2/2

La stessa omelia dopo il Vangelo che di sua natura è un atto ministeriale riservato al solo sacerdote, viene spesso affidata ad un catechista che sostituisce il sacerdote celebrante
Non mi è mai accaduta una cosa del genere in 12 anni di CN.
Che poi prima dell’omelia, soprattutto quando il silenzio perdura per mancanza di risonanze, qualche zelante catechista inizia a parlare senza fine, attualizzando a modo suo le letture con parametri e modi e concetti assunti da anni di battenti catechesi K&K per niente integrate col Magistero, rendendo quasi pleonastico l’apporto del Sacerdote -ormai stanco di ascoltare la solita solfa e pertanto più che rapido nel porgere l’omelia-, è un altro discorso …

Per la S. Comunione non si servono delle particole, come la prudenza della Chiesa ha suggerito da sempre, ma di pane che impastano le loro donne e che viene poi spezzettato nella Consacrazione o nella Comunione con briciole che vanno dappertutto esponendo l’Eucaristia ad una vera profanazione. Molti di loro sono convinti che in quelle briciole non è presente il Corpo di Cristo.
Non è vero.
Il pane per l’Eucaristia viene preparato indistintamente da un fratello o una sorella che riescano però a farlo bene cioè, non troppo secco o bruciato, né crudo, ben cotto e comunque abbastanza morbido da non rischiare, durante la Frazione, che qualche briciola schizzi incontrollabilmente fuori dal Piatto; solitamente, nelle comunità più anziane, tale compito viene assolto dagli ostiari, non necessariamente donne.
Che poi il Pane lo si faccia, soprattutto nelle comunità più giovani, utilizzando in parte farina integrale e –addirittura- un pizzico di sale, o che si desidera ardentemente ne avanzi qualche pezzo sul Piatto del ministro per riceverne ancora sol perché ha un buon gusto, o che essendo rimasta un po’ di “polvere” sul palmo della mano, la si sfreghi contro l’altra per ripulirsela ben bene, o che quando accade che un frammento salti via dal piatto si faccia spallucce, è un altro discorso …


Dio è Misericordia e sopporta comportamenti scaturenti da una mancata conoscenza e coscienza di Lui da parte del fedele, ma quando questi, pur sapendo, continua a “mancare” … l’ignoranza si trasforma in spregiudicatezza e la spregiudicatezza tenta Dio.

Anonimo ha detto...

Bravo Larus!

Certi articoli fanno il gioco dei pasdaran kikos!


E' un articolo con evidenti errori, chi e' stato in comunita' lo sa, questa signora il cammino non lo conosce e non fa un buon servizio ai catecumeni semplici, che leggendo certa roba penseranno (ne sono sicuro): "vedete quante sciocchezze scrivono i critici del cammino?"

Anonimo ha detto...

@Larus complimenti per l'analisi, hai messo a fuoco le imprecisioni dell'articolo sottolinaendo comunque la presenza dei gravi abusi.

Anche se sinceramente non mi stupirei di scoprire che in alcune comunità si celebra così come scritto nell'articolo.



Gv

alino77 ha detto...

Si leggessero sempre dei commenti onesti come quelli di Laurus 1/2 e 2/2 ci sarebbe davvero la possibilità anche su questo blog di attrarre NC vogliosi di discutere, non solo ma davvero stimolati ad una discussione che possa portare frutto.

E l'ultima frase che riporto per sottolinearla:
"Dio è Misericordia e sopporta comportamenti scaturenti da una mancata conoscenza e coscienza di Lui da parte del fedele, ma quando questi, pur sapendo, continua a “mancare” … l’ignoranza si trasforma in spregiudicatezza e la spregiudicatezza tenta Dio."

In me questa frase produce un brivido lungo la schiena che difficilmente può essere ancora ignorato.

Chiedo a Larus: domani sera, poichè ha preparato la mia comunità, spetterà a me di fare l'accolito. Essendo presenti più di 50 fratelli saranno necessari 2 pani. Come sempre mi capita, il sacerdote mi farà inginocchiare, mi benedirà e mi chiederà di assisterlo nel terminare la fractio panis. Agli occhi dei più questo sarà "liturgicamente" fatto in modo rigoroso, ma la mia mente, e da questa il mio cuore, sa che invece al laico questo non spetta, e sebbene io mi appresti come al solito a farlo pregando che Dio vi riconosca tutto il mio amore e rispetto nel compiere questo segno, non posso che concordare che questo corrisponda a "spregiudicatezza e che la spregiudicatezza tenti Dio".

Che faresti al mio posto?
- mi do malato, ma poi lo farebbe un altro meno cosciente
- mi rifiuto di fare l'accolito adducendo che sudo (e vi assicuro che non so davvero come facciano i sacerdoti a portare le casule), ma poi lo farebbe un altro meno cosciente
- faccio di tutto perchè si usi solo un pane
- trovo un secondo sacerdote
- suggerisco al sacerdote che non c'è alcuna furia di frazionare e che se vuole lo distribuisco semmai.

Opzioni del tipo scenate, lectio magistralis liturgiche da parte mia sono da escludere, perchè se 6 sacerdoti a turno mi fanno inginocchiare, e non ce n'è uno uscito dai RM, vuol dire che che la cosa non nasce nel CNC, ma che nasce da una "mancata conoscenza e coscienza di Lui" un po' più generalizzata del semplice fedele.

vedete, questo problema non si riscontra mai quando celebra un vescovo, un Cardinale o nelle convivenze regionali, perchè lì ci sono sempre stuoli di sacerdoti. All'ultima visita del Vescovo hanno concelebrato in 9, con 2 diaconi e 2 accoliti istituiti. Non hanno avuto bisogno di me. fortunatamente.

Alessio

Lino ha detto...

Larus ha detto...:
"...qualche zelante catechista inizia a parlare senza fine, attualizzando a modo suo le letture con parametri e modi e concetti assunti da anni di battenti catechesi K&K"

Meditazione del giorno:
"...tutte le volte che uno ascolta la parola del regno e non la comprende, viene il maligno e ruba ciò che è stato seminato nel suo cuore: questo è il seme seminato lungo la strada" (Mt 13,19).

Questo, purtroppo, è il seme seminato dagli "Orientamenti alle equipes" nel Cammino: la Parola (e possiamo dire che la Parola è figurata nella saliva di Cristo che discende sulla terra e sana il cieco nato) attualizzata secondo il Kiko-pensiero e resa incomprensibile.

mic ha detto...

Anche Magister, non avendo un'esperienza diretta del cammino, aveva qualche inesattezza, che abbiamo sempre evidenziato...

Per quanto riguarda noi, invece, non ci sono errori nelle nostre testimonianze e documentate denunce, perché non son fatte da chi conosce il cammino dall'esterno o perché ce l'ha nella Parrocchia come Patrizia Stella. E' giusto mettere in risalto tutte le sfasature; ma resta la sostanza.

mic ha detto...

Come sempre mi capita, il sacerdote mi farà inginocchiare, mi benedirà e mi chiederà di assisterlo nel terminare la fractio panis

Come sempre il sacerdote di kiko ti attribuirà - per quanto solennemente - una funzione che non è la tua e che non è prevista per i laici e tanto meno dai libri liturgici, che il Papa vi ha invitati a rispettare...

Lino ha detto...

@ Alino
E' un intervento ben strano il suo, Alino. Lo vuole inviare al sito dei disertori? Sono curioso di sapere se lo pubblicano e cosa le rispondono.
Non è che a quel sito io dia molto credito, beninteso: trovo interessante, però, conoscere cosa ne pensa un altro neocatecumenale di "questo problema" e se lo considera un problema.

alino77 ha detto...

X Mic:
la questione è che non sono affatto sacerdoti di Kiko.

X Lino
Evidentemente lei Lino non ha capito che Alino non sta per a-Lino, cioè l'opposto di Lino.
Comunque questo commento lì (dove posso scrivere esattamente come qui) io il tema lo proposi mesi fà, fui censurato a tal punto che mi fu cancellato il commento, anzi, fu immediatamente ripristinata la moderazione proprio a causa mia.

Ma il punto è questo, se io ottenessi che nessun laico nelle comunità CNC si azzardasse solo lontanamente ad avvicinarsi alla fractio panis, otterrei gli strali dei puri e crudi catechesti NC alla stregua di XXXXX per cui il dettame di Kiko è "rivelato dall'alto e guai a chi lo mette in dubbio", ma otterrei gli strali anche qui, perchè corrisponderebbe a quel passo in più verso l'istituzionalizzazione del CNC, cioè comporterebbe affondarne le radici ancor più nella Chiesa, cosa che certo voi non volete. vedi quanto sono solo soletto Lino.

Visto che le piace la poesia, potrei citarle Artur Brand (alias Giuseppe Nicola di Leo) nella poesia "Io sono solo".

by Tripudio ha detto...

Rispondo rapidamente a Larus con qualche breve osservazione sul criterio per valutare le testimonianze.

Quando diverse fonti sono coerenti in ogni virgola, può venire il dubbio che i diversi autori abbiano concordato in anticipo la versione da dare.

Quando invece diverse fonti sono molto coerenti ma non coincidenti allora è un ottimo indizio a favore.

Consideriamo per esempio i Vangeli: su alcuni dettagli non sono perfettamente coerenti (cronologie, luoghi, eccetera). Ma nessuno se ne è mai scandalizzato (cominciarono solo i protestanti quindici secoli dopo), poiché lo stesso evento, raccontato da più testimoni diversi, vedrà prevalere dei dettagli in uno, delle insignificanti sviste in un altro, eccetera, perfino quando si tratta di scrittori divinamente ispirati.

Per i neocatecumenali, abituati a considerare vero tutto ciò che elogia il Cammino e falso tutto ciò che non elogia, ovviamente risulterà difficile ipotizzare che in qualche comunità neocatecumenale siano avvenute esattamente le storture che Patrizia S. ha personalmente appurato e descritto.

Anonimo ha detto...

Che poi le stesse non rispettano il par.4 dell'art. 13 dello Statuto NC è un altro discorso.....

Che poi l'impropria presenza all'altare.........creino più che una semplice confusione.........

Che poi prima dell'omelia ........qualche zelante catechista inizia a parlare senza fine...........

Che poi il pane lo si faccia soprattutto nelle comunità più giovani...........

Troppi che poi...... Larus, Patrizia Stella conosce bene cosa succede in quelle salette

Aggiungo: Che poi...., un presbitero nc confuso tra la dottrina di Kiko e quella della chiesa, che non sa dove finisce l'una e dove comincia l'altra, nominato viceparroco in una parrocchia dove non esiste il CN e nessuno lo conosce comincia a fare catechesi spingendo le persone a parlare dei propri affari intimi e personali quasi all'umiliazione...........io ho assistito allibita a due incontri.

Per grazia ricevuta, è stato trasferito in una parrocchia dove già c'è il CN
Rosy

Ruben02 ha detto...

@alino77:

tu parli di "accoliti" quindi siete stati "ordinati"?....

Ruben

Stefano78 ha detto...

Certamente le inesattezze, in linea con quanto dice Tripudio, non determinano l'infondatezza di una testimonianza. Le coerenze, invece, ne determinano la veridicità.

Ma sembra che non abbiamo imparato ancora, dopo tanti anni, chi di cammino chi di "servizio" nella Chiesa, quale sia la "linea" degli "interlocutori" e quale quella ufficiale del CnC. E non solo del CnC.

Se nelle testimonianze o negli articoli vi sono delle "inesattezze", saranno quelle ad essere guardate. Non il resto.

Il fatto che quelle "inesattezze" possano essere invece una realtà di fatto della Comunità in cui si sono svolte (e quindi in questo caso una "eccezione"), non rileva. Non rispetto chi non ha nè voglia, nè volontà di guardare al fondo.

Riguardo la questione di coscienza che pone Alessio, mi verrebbe da dire: LE PARTICOLE CONSACRATE?

Aldo ha detto...

Precisazioni:

il Sabato il gruppo che ha "preparato" la Liturgia ha l'obbligo di provvedere alle monizioni (ambientale e letture) canti, pane e vino, addobbi vari (fiori sulla mensa, vaso, candele..etc.) su una piccolo tavolo a parte si sistemano tutti i pani (non si sa mai quante persone presenziano quindi si porta un pane a comunità - nella mia parrocchia eravamo 6/7) da una pane di solito (dipende dalla consistenza) si riescono a fare 35/40 pezzi - noi eravamo in media da 100 a 120 - quindi 3 pani - (gli altri finivano in una busta per la corsa finale a chi se li accaparrava per mangiarli o darli ai bimbi - sapete verso le 23 la fame è tanta..) caro Larus sai benissimo che "ministri straordinari" non ce ne sono quasi mai.. il compito della frazione spetta al responsabile (che viene definito impropriamente diacono)

i catechisti o i più anziani quando nessuno comincia a fare "risonanze" fanno un invito ad alta voce a parlare.. a volte loro stessi risuonano/catechesi, spesso le risonanze sono "messaggi" neanche tanto subliminali.. spesso si assiste a "botte/risposte".. tra i commenti a bassa voce .."ecco parla sempre lui.." .."sempre la stessa risonanza".. "questo quando parla mi fà venire da piangere".. etc. etc. a lungo andare le risonanze sono diventate la cosa più monotona che c'è.."il mercoledì risuoni".. "il sabato risuoni".. poi c'è la convivenza di fine mese dove fai la "risuoni per un mese" più i vomiti tra i "fratelli".. le celebrazioni durano più di 2 ore.. poi ci sono le "preghiere spontanee" ( e neanche tanto..)dove si "lanciano pizzini"..i ragazzi non se ne fregano nulla delle risonanze dei "grandi" e soprattutto non risuonano quasi mai.. (si mandano sms di nascosto)alla fine c'è sempre la "chiusura" di qualche catechista che ha sempre un annuncio da fare (spesso si "bussa a soldi"..) e "Gesù Cristo" dov'è???

Aldo ha detto...

Precisazione 2:

mi sembra chiaro che la giornalista Stella, quando fa riferimento alle "confessioni pubbliche" si riferisce alle "professioni di fede" - anche perchè, mai e poi mai un giornalista o un estraneo potrebbero assistere agli "scrutini"... la professione di fede (è aperta al pubblico) che si fà rispondendo agli articoli del Credo non è altro che una "pubblica confessione" di ciò che si era (e quindi dei peccati che si sono commessi) e di come il cn abbia aiutato il camminante a diventare "uomo nuovo"..a parole..

Lino ha detto...

@ Tripudio
I testimoni sono numerosissimi. Pur bisognerà, allora, dare qualche credito a una lectio difficilior, tenendo anche conto che i testimoni, in fondo, ripetono lezioni a memoria, fin troppo spesso vaghe e opinative perché il contesto fu secretato ai testimoni medesimi. Mica la lucerna fu messa sopra un candelabro! Inutilmente l'Apostata chiese se ci fosse stata una apparizione a Carmen con la locuzione (nemmeno si sa sia stata interiore - può capitare, quando si beve troppa birra - o esteriore) : "Tu, Carmen, benedetta sei tra le donne".

Lino ha detto...

@ Alino ha detto:
"X Lino
Evidentemente lei Lino non ha capito che Alino non sta per a-Lino, cioè l'opposto di Lino"

Invece, egregio, lei sta per l'opposto di Lino. Con tutto il rispetto per il mio parroco, non appena lo incontrerò faccia a faccia - la qual cosa la considererò un miracolo, visto che sta sempre in viaggio o in combutta con la sua combriccola neocat - gli chiederò perché si permette di celebrare il rito kikiano con il pane depositato nelle mani mentre, nelle Messe per "i cattolici della domenica", avverte che il Corpo di Cristo si dà in bocca. Dpo di che, solo solo, andrò a Messa nella più vicina parrocchia.
Non conosco "Io sono solo" di Artur Brand, mai incontrato in un reading e mai letto. Conosco, però, "L'albatros" di Baudelaire. Se la legga.

Larus ha detto...

domani sera, poichè ha preparato la mia comunità, spetterà a me di fare l'accolito. Essendo presenti più di 50 fratelli saranno necessari 2 pani. Come sempre mi capita, il sacerdote mi farà inginocchiare, mi benedirà e mi chiederà di assisterlo nel terminare la fractio panis. Agli occhi dei più questo sarà "liturgicamente" fatto in modo rigoroso, ma la mia mente, e da questa il mio cuore, sa che invece al laico questo non spetta, e sebbene io mi appresti come al solito a farlo pregando che Dio vi riconosca tutto il mio amore e rispetto nel compiere questo segno, non posso che concordare che questo corrisponda a "spregiudicatezza e che la spregiudicatezza tenti Dio".
Il fatto di essere di turno per la preparazione della celebrazione eucaristica non abilità i partecipanti ad essere “ministri istituiti” quali accoliti (impropriamente detti, suddiaconi) e lettori; anche quando tu abbia ricevuto, nella Persona del tuo Vescovo, o in maniera straordinaria per mezzo della preghiera e l’imposizione delle mani del celebrante) il mandato di accolito (che resta comunque un servizio permanente di supporto al sacerdote non soltanto all’Altare ma anche nella pastorale parrocchiale soprattutto quella “dei malati”), non hai alcun permesso di “spezzare il Pane” sopra l’Altrare, anche quando Questi sia stato Frazionato in precedenza dal Sacerdote celebrante, prima del Padre Nostro. Il Diacono o, in mancanza, l’accolito o, in mancanza, il ministro straordinario della distribuzione dell’Eucaristia, possono soltanto aiutare il Ministro Ordinato, solo in caso di una moltitudine di fedeli che possa prolungare eccessivamente il momento liturgico della Comunione, a distribuire il Corpo e il Sangue di Cristo.

Però dato che, l’assemblea dei fedeli conta poco più di 50 comunicandi, che per frazionare due Pani Eucaristici occorrerebbero al Sacerdote non più di 40 secondi, che il tempo dedicato alla distribuzione a “domicilio” delle particole è inferiore a quello occorrente per la comunione dei singoli fedeli in processione (pensa al tempo che occorre a ciascun comunicando per inginocchiarsi o fare un inchino davanti al Santissimo, il tempo per la presentazione de “il Corpo di Cristo” e la conseguente risposta “amen”, la riverenza prima dell’assunzione), non è indispensabile che ci siano altri ministri a distribuire.

Pertanto dovresti far presente al Sacerdote (e non chiedere a me) tutte queste cose e i tuoi sacrosanti combattimenti spirituali. Se, come credo sià, dovesse sorriderti in faccia e dirti che se te lo chiede lui tu non devi preoccuparti, chiedi lumi al tuo Vescovo (con le conseguenze del caso) e vedrai che rifiutare di “abusare” nella Sacra Liturgia, è una sano esercizio dell’obbedienza ed anche un’azione di Carità verso il sacerdote “leggero” e verso la Verità che si esprime attraverso le sane gestualità rubricate nel Messale.

Non si è mai fatto, però potresti suggerire di spezzettare il secondo o il terzo o il quarto o quanti pani ci siano sull’Altare (nelle convivenze di inizio corso ce ne sono sull’Altare anche più di venti, visto che partecipano fino a 600 fratelli) precedentemente (così com’è con le particole di ostia) e consacrarli assieme a quello tenuto dal Sacerdote durante la Preghiera Eucaristica e la successiva Fractio Panis.

se 6 sacerdoti a turno mi fanno inginocchiare, e non ce n'è uno uscito dai RM, vuol dire che che la cosa non nasce nel CNC, ma che nasce da una "mancata conoscenza e coscienza di Lui" un po' più generalizzata del semplice fedele.
Al, dobbiamo aprire un ginepraio riguardo agli errori diffusi nell’ interpretazione e nell’applicazione del giusto Spirito del CVII, oppure è meglio soprassedere, visto che qui dentro, ci sono pagine e pagine di esortazione al rientro dei “binari” della Chiesa Cattolica?
Caro fratello in cristo, quando la tua coscienza grida … non esitare ad ascoltarla e aderisci alla Verità che da essa scaturisce.

mic ha detto...

Non si è mai fatto, però potresti suggerire di spezzettare il secondo o il terzo o il quarto o quanti pani ci siano sull’Altare (nelle convivenze di inizio corso ce ne sono sull’Altare anche più di venti, visto che partecipano fino a 600 fratelli) precedentemente (così com’è con le particole di ostia) e consacrarli assieme a quello tenuto dal Sacerdote durante la Preghiera Eucaristica e la successiva Fractio Panis.

Proprio perché non si è mai fatto, chi autorizza a inventarselo? La creatività conciliare?

La fractio panis è azione di Cristo insieme a tutto il contenuto della formula Consacratoria, è spetta SOLO al Sacerdote che agisce in persona Christi.

Il resto, non sono altro che arbitrii ed abusi e profanazione di un gesto sacro e solenne...

Mi fa impressione che Alino, che è una persona che ragiona, si renda conto che il suo gesto può equivalere a "tentare Dio". E' lui che si esprime così, quindi significa che nel suo cuore questa sensibilità c'è.
E allora, mi chiedo, cos'è che lo tiene così ancorato è in fondo attaccato ad un agire che riconosce quantomeno scorretto, ma c'è molto di più della scorrettezza per chi si rende conto del significato vero delle cose e non si ferma alla superficie?

Stefano78 ha detto...

Di nuovo: MA LE PARTICOLE?

Stefano78 ha detto...

Perchè non usare le Particole?

Aldo ha detto...

stai scherzando Stefano... sai che le "particole" non sono la stessa cosa... e come andare a Messa la Domenica...

Lino ha detto...

@ Mica ha detto:
"E allora, mi chiedo, cos'è che lo tiene così ancorato è in fondo attaccato ad un agire che riconosce quantomeno scorretto..."

"Spesso, per divertirsi, le ciurme
catturano degli albatri, grandi uccelli marini,
che seguono, compagni di viaggio pigri,
il veliero che scivola sugli amari abissi...".

da "Les Fleurs du Mal", Mic, per risposta

ANTONIO ha detto...

MI DISPIACE DELL'INTERVENTO DI ALDO SULL'EUCARESTIA NELLA SUA PARROCCHIA. CREDO CHE LUI IN QUALITA' DI RESPONSABILE ABBIA PARTECIPATO A QUESTO "SCEMPIO" PER TANTISSIMI ANNI E LA COSA CHE MI MERAVIGLIA E CHE PER TANTI ANNI UNA PERSONA INTELLIGENTE COME LUI NON HA VISTO IL MARCIO IN QUELLO CHE FACEVA,MA MI SEMBRA STRANO CHE SI SIA LASCIATO "PLAGIARE" PER COSI' TANTO TEMPO. COMUNQUE SONO CONTENTO PER LUI CHE FREQUENTA LA MESSA LA DOMENICA DOVE LA GENTE ARRIVA DOPO IL VANGELO E PRENDE EUCARESTIA, DOVE DURANTE LA CONSACRAZIONE C'E' UN VIA VAI NELLE NAVATE LATERALI, DOVE C'E' GENTE (NON GIOVANI) CON IL TELEFONINO ACCESO CHE SI ALZA APPENA SQUILLA, DOVE LA GENTE STA SEMPRE A GUARDARE L'OROLOGIO E APPENA UN PRETE SUPERA L'ORARIO COMINCIA A SBUFFARE ETC.. VOGLIO VEDERE CHI HA IL CORAGGIO DI DIRE CHE NON E' VERO.NON E' UNO SMINUIRE IL VALORE DELLA MESSA DOMENICALE RISPETTO ALLE CELEBRAZIONI DEL CAMMINO MA PRENDERE COSCIENZA CHE C'E' QUALCOSA CHE NON VA.GRAZIE LA PACE.

Anonimo ha detto...

@Alino77

caro alino tu dici: "Ma il punto è questo, se io ottenessi che nessun laico nelle comunità CNC si azzardasse solo lontanamente ad avvicinarsi alla fractio panis, otterrei gli strali dei puri e crudi catechesti NC alla stregua di XXXXX per cui il dettame di Kiko è "rivelato dall'alto e guai a chi lo mette in dubbio", ma otterrei gli strali anche qui, perchè corrisponderebbe a quel passo in più verso l'istituzionalizzazione del CNC, cioè comporterebbe affondarne le radici ancor più nella Chiesa, cosa che certo voi non volete."


Ti rendi conto che quello che dici ha poco senso. Da una parte c'è il volere della Chiesa e dall'altra quello di kiko. Mentre xxxxx segue il volere di quest'ultimo se tu insisti per seguire le regole della Chiesa non saresti uguale perché nel giusto e non nel sbagliato.

Le regole della Chiesa si possono mettere in discussione, si devono mettere in discussione se non si capisce perché ci sono. Solo facendo così si impara a capire perché esistono certe regole, ma intanto che se ne discute si obbedisce ( un esempio analogo. posso lamentarmi che la pressione fiscale è esagerata ma continuo a pagare tutte le tasse).

Se voliamo fare un paragone fiscale non è che se pretendi assolutamente lo scontrino insistendo allora sei come quelli che non lo fanno, perché tu sei nel giusto.

Sta a te decidere da che parte stare se da quella della Chiesa di Dio o della chiesa di chicco.

"errare humanum est, perseverare autem diabolicum" (errare è umano, perseverare nell'errore è diabolico).


Io sinceramente sarei contento se il cammino affondasse le radici nella Chiesa, quella vera, non quella di kiko. Perché inevitabilmente un poco alla volta verrebbero a mancare tutte le stramberie, gli abusi e le violenze psicologiche.


Gv

alino77 ha detto...

Suvvia Lino, non sono mica come Freud che disse “Io vi porto la peste”?!? discendiamo tutti dalle scimmie, o se vuoi da Adamo, ci sarà pure un 1% che ci accomuna!

X Larus e per Ruben: l’accolito è istituito o non istituito: ad esempio la purificazione dei vasi sacri la può fare l’accolito alla credenza, ma solo se è istituito e non c’è il diacono. Io non sono istituito, ma nel mio futuro se Dio vorrà, ci sarà il diaconato permanente, ma per adesso ritengo di aver da fare molto di più come padre di famiglia.

X Mic: credo di essere stato sinceramente chiaro nel descrivere il mio stato d’animo, è come camminare a denti stretti e collo ritratto vicino ad un edificio pericolante. La risposta a tutto ciò è intrinseca sempre nella mia eterna attesa che l’input venga da più in alto. Da fuori il CNC credo che non servirà, a meno che non ci sia un esplicito riferimento al CNC, punto per punto, perché altrimenti basterebbe la Redemptionis Sacramentum.

X gli altri che hanno tentato una risposta: Stefano78 propone le particole. Vedi Stefano, si usa il pane azimo proprio perché si renda più visibile a tutti la fractio panis, che è un segno fondamentale che Cristo ha comandato alla Chiesa di ripetere, uno di quelli principali imprescindibili. Oggi viene fatta con l’Ostia (quella grande) di cui una piccola parte va nel Calice, ma non è ben visibile e non comunica quello che questo segno deve comunicare, cioè lo spezzarsi per noi. La proposta di Larus di dividerlo prima è irricevibile: l’Ostia, deve essere integra e non frazionata, e l’espediente delle particole secondo me non aiuta a rendere visibile maggiormente il segno. Detto questo quando il numero dei fedeli va fuori controllo, ad esempio nelle celebrazioni con parenti come i battesimi o matrimoni, si passa immediatamente all’Ostia e alla Particole, come facciamo sempre quando ci sono celiaci, per cui abbiamo sempre una scorta di particole apposite da usare previa richiesta prima della consacrazione. Per chi ci avete preso, per degli zotici trogloditi? Non siamo mica tutti AUGH AUGH SI’ CAPO.

Antonio ha detto...

Tra le cose che ho letto e piu' mi sorprendono su questo blog e che la maggior parte degli interventi presenti sono fatti da ex catecumeni molto esperti (20 anni di cammino alle spalle non sono pochi). La domanda mi nasce spontanea (non e' un ' offesa) possibile che ci avete messo tutto questo tempo per capire che il cammino non e' una cosa buona? Vi facevo piu' intelligenti. O forse non avete camminato per niente e parlate per sentito dire?

Anonimo ha detto...

Per mic che dice in risposta ad Alino:
"Come sempre il sacerdote di kiko ti attribuirà - per quanto solennemente - una funzione che non è la tua e che non è prevista per i laici e tanto meno dai libri liturgici, che il Papa vi ha invitati a rispettare...

Vedi che sei ignorante, nel senso che ignori...STUDIA STUDIA STUDIA!!!

Istruzione Immensae Caritatis del 1973,
"IL ministro straordinario dell’Eucarestia“ è il battezzato e cresimato adulto, uomo o donna, incaricato della distribuzione del pane eucaristico, sia durante che fuori dalla celebrazione della Messa.


Ma che ci vuole dico io. Prima di parlare STUDIA...invece di pensare di lasciare il testimone... teologhina dei miei stivali! Studia!

Jak ha detto...

Oggi avendo un po' di tempo a disposizione ho girato su internet e con mia enorme sorpresa ho scoperto che la sig. Guarini e gli altri frequentatori di questo blog sono presenti anche da altre parti. Ma come fate? Dove lo trovate tutto questo tempo? Siete ammirevoli riuscite a conciliare "lavoro" "famiglia" e state a difendere i valori della cristianita'. Una sola parola EROI.

Ruben02 ha detto...

alino77 ha detto:

..."Io non sono istituito,ma nel mio futuro,se Dio vorrà,ci sarà il diaconato permanente"....

Non penso che sia sufficiente l'intento di accedere ad un "Ordine Maggiore", per poter eseguire mansioni precluse ai laici, mentre puoi benissimo fare il "Ministrante all'altare".

Ruben

Francesco ha detto...

"Per chi ci avete preso, per degli zotici trogloditi? Non siamo mica tutti AUGH AUGH SI’ CAPO.

Ne sei proprio sicuro?

Quanto all'edificio pericolante, vedete di non assestargli qualche altro calcio...!

Ruben02 ha detto...

alino77 ha detto:

..."ad esempio nelle celebrazioni con parenti come battesimo o matrimoni,si passa immediatamente, dall'Ostia alle Particole"...

Questo è normale, in quanto tra le tante stranezze di queste cerimonie,almeno la Comunione gliela date nei canoni,proprio per non sollevare ulteriori critiche.

Ruben.

Anonimo ha detto...

Rivedo il blog solo do po alcuni giorni e devo dire che quello che è riportato negli articoli è solo pura vertià in quanto nella parrocchia che frequantavo aani fa il parroco faceva solo quello che volevono i cammianti, comprese le connfessioni dove addirittura l'assoluzione non era individuale ma comunitaria quando tutti si erano confessati singolarmente.
PAX ET BONUM

Lino ha detto...

@ alino77 ha detto... Per chi ci avete preso, per degli zotici trogloditi? Non siamo mica tutti AUGH AUGH SI’ CAPO.
Per quanto mi concerne, per il campo dei miei interessi, sì, Alino; perlomeno fino a quando non leggerò qualcuno - vuole essere lei il primo? - che mi dica: "Certo che simbolicamente le prime "icone" di Kiko veramente sono, cristianamente parlando, delle boiate inconcepibili. Dipingere Gesù che benedice con la mano sinistra è da sommi ignoranti sia dei Vangeli sia dell'arte iconografica".
Vuol essere lei il primo a dirlo, Alino?

mic ha detto...

Dipingere Gesù che benedice con la mano sinistra è da sommi ignoranti sia dei Vangeli sia dell'arte iconografica".

Fosse solo da ignoranti, Lino, sarebbe meno grave. Il problema è che ci sono troppi elementi che rivelano una spiritualità deviata...

Lino ha detto...

@ Mic
Certo, Mic. Alino, però, si rifiutò di vedere Giuda nella "Cena Pasquale" post-Resurrezione di Kiko. Figurati se si mette a osservare altri elementi.
Una mano sinistra che benedice, però, non può negarla:
http://www.camino-neocatecumenal.org/neo/ICONOGRAFIA/Iconos%20Kiko/Mariaconelni.jpg

Razor ha detto...

"perlomeno fino a quando non leggerò qualcuno - vuole essere lei il primo? - che mi dica: "Certo che simbolicamente le prime "icone" di Kiko veramente sono, cristianamente parlando, delle boiate inconcepibili. Dipingere Gesù che benedice con la mano sinistra è da sommi ignoranti sia dei Vangeli sia dell'arte iconografica". Vuol essere lei il primo a dirlo, Alino?"

Purtroppo Lino, non credo che A-lino si spingerà a tanto; non si usa nel cammino ammettere l'evidenza, è peccato di superbia (anche perchè nel cnc non possono esserci errori: Dio lo vuole così com'è), inoltre non lo sai che la fede è a-razionale? E poi dovrebbe chiedere il parere e il permesso dei suoi catechisti, questi a loro volta a Kiko il quale, a suo dire, è stato incaricato da Dio stesso di fare quelle "icone" (sarebbe più opportuno parlare di croste ma lasciamo stare).

aleCT ha detto...

@Alino

Innanzitutto non sei "da solo".

Personalmente io non spero nella "istituzionalizzazione del cammino" perchè qua la questione non è "formale", ma deve interessare lo spirito e il cuore. Ed io prego perchè il cammino entri nella Chiesa non SOLO FORMALMENTE, ma nello Spirito, cosa che, per ora sembra non interessare a Kiko e ai suoi "sottoposti, in quanto loro pensano di aver compreso i problemi della chiesa passata, presente e futura. Non solo, pensano anche di essere la soluzione.

Detto questo ti dico una cosa: il giovedì Santo nella mia parrocchia si fa la comunione ANCHE CON IL PANE AZIMO (dico anche perchè ci sono anche le particole in proporzione 50-50) e ci sono molte più di 50 persone in chiesa.

I sacerdoti sono 2 per la fractio (e sono sacerdoti non laici benedetti al momento).

Sai quanto tempo ci mettono a farla? 20 secondi di orologio.

Quindi, sinceramente, il problema qual è?
Che te lo fanno fare a te? Semplicemente , dato che la tua coscienza urla RIFIUTATI. Punto e basta. e fa fare la fractio al sacerdote.

Si "perde tempo"? Pazienza, si perde più tempo a parlarsi addosso durante le risonanze (che difatti NON ESISTONO nel messale Romano e ci sarà un motivo)

"Si usa il pane azimo proprio perché si renda più visibile a tutti la fractio panis, che è un segno fondamentale che Cristo ha comandato alla Chiesa di ripetere, uno di quelli principali imprescindibili"

E quindi il problema è che "non si vede"? Ma per piacere, dai"

Basta che stai un minimo attento e la frazione dell'ostia grande la vedi anche in una cattedrale piena. E cmq SE SAI CHE SI FA non c'è il BISOGNO essenziale di vederla.

Figuriamoci in una saletta dove gli spazi sono ristretti.

" l’espediente delle particole secondo me non aiuta a rendere visibile maggiormente il segno"

Con tutto il rispetto che ho per te quello che pensi TU ( o IO se la pensassi come te, non fa differenza) a questo riguardo vale quanto il 2 di coppe con la briscola a bastoni.

Se la chiesa cattolica usa le particole cosa è più importante secondo te la "visibilità" o la "sostanza"?

No, perchè se, per la "visibilità" rischi di profanare la "sostanza" che senso ha quello che fai?

Cmq sia quale sarebbe l'edificio traballante? Il cammino o la Chiesa?

mic ha detto...

Vedi che sei ignorante, nel senso che ignori...STUDIA STUDIA STUDIA!!!
Istruzione Immensae Caritatis del 1973,
"IL ministro straordinario dell’Eucarestia“ è il battezzato e cresimato adulto, uomo o donna, incaricato della distribuzione del pane eucaristico, sia durante che fuori dalla celebrazione della Messa.
Ma che ci vuole dico io. Prima di parlare STUDIA...invece di pensare di lasciare il testimone... teologhina dei miei stivali! Studia!


Per questo villano patentato:

neppure ti accorgi che noi stiamo parlando della "fractio panis", atto solenne fatto da Cristo e spettante in sua vece al sacerdote, e non della distribuzione dell'eucaristia.

Tu, più che studiare, dovresti resettare il tuo cervello e, soprattutto imparare anche un po' di elementare educazione.

aleCT ha detto...

"Prima di parlare STUDIA"

E tu prima di scrivere LEGGI!

Qui non si parla della DISTRIBUZIONE, ma della FRACTIO che avviene prima!

E poi i ministri STRAORDINARI si chiamano così proprio pechè la loro funzione è STRAORDINARIA.

Se non lo sai hanno il mandato del vescovo, devono seguire un corso (sembra ridicolo, ma almeno hanno una preparazione della DIOCESIe non di un gruppo) e il loro incarico E' TEMPORANEO.

Alino invece viene investito di un qualcosa CHE NON PUò FARE con una benedizione lì per lì.

Ti è chiaro ora DI CHE COSA STIAMO PARLANDO oppure hai bisogno che ti faccia un disegnino?

Ora, se hai qualcosa di SENSATO e sopratutto PERTINENTE da dire fallo altrimenti questi modi da pseudo catechista neocatecumenale usali con chi accetta di farsi insultare senza motivo.

Qua, come nel resto della CHIESA CATTOLICA, non si usano. Fattene una ragione.

Razor ha detto...

"Vedi che sei ignorante, nel senso che ignori...STUDIA STUDIA STUDIA!!! Ma che ci vuole dico io. Prima di parlare STUDIA...invece di pensare di lasciare il testimone... teologhina dei miei stivali! Studia!"

Un'altra perla, frutto degli studi del nostro amico Baccalà, perlomeno lo stile è il suo.
Ci sarebbe una cosa da fare prima di citare documenti e scagliare risposte confezionate: capire l'argomento della discussione.

Parentesi. Nel cammino si ripete in continuazione che i catechisti essendo inviati dal vescovo, sono profeti ispirati dallo Spirito Santo che, nel momento magico delle catechesi, copre le loro lacune personali, pertanto è dovuta loro obbedienza.
Purtroppo la Grazia non supplisce sempre la natura; chi è chiamato a guidare nella fede altre persone, dovrebbe impegnarsi a colmare i buchi della propria formazione, se invece ripete macchinosamente mamotreti e tesi kikiane, finisce col danneggiare quegli sventurati che lo ascoltano.

Lino ha detto...

Anonimo ha detto:
"Prima di parlare STUDIA"
Lo sai perché Kiko comandò ai neocatecumenali di abbandonare i social networks? Perché si accorse che, con la formazione a tappe che aveva loro dato, prima del 33° non avrebbero mai imparato a dialogare. Il 33° è la tappa nella quale s'impartisce una grande lezione: "Prima di rispondere a un commento, leggilo bene; se non sei in grado di capirlo taci altrimenti ci fai fare figure più meschine di quelle che facciamo nei gradi precedenti".

Lino ha detto...

@ AleCT ha detto:
"Un'altra perla, frutto degli studi del nostro amico Baccalà, perlomeno lo stile è il suo"
Mi hai incuriosito: non c'è dubbio. Basta che vai sul suo blog per verificarlo. Anche là, nell'ultimo commento (ha ragione a mettere le maschere che fanno ridere :-), riferendosi ad Alessio, confonde come solo lui sa confondere:
"il celebrante, per qualche particolare difficoltà o necessità,può, col permesso del vescovo, «deputare una persona idonea che nei casi di vera necessità e, solo in quella circostanza, distribuisca la Comunione»". (la C maiuscola a Comunione è mia).
Ma dico io: quando accetterà i consigli dei suoi blogger fratelli neocatecumenali che gli hanno chiesto di chiudere? Costui fa più danni al Cammino che cento Osservatori messi insieme.

mic ha detto...

Il problema è per chi legge solo il suo blog, senza vedere parallelamente anche il nostro.

Infatti, oltre a coprire soprattutto me ma anche altri di insulti inqualificabili, ci fa dire quello che vuole lui o manipola quel che diciamo o perché non capisce o perché lo usa ad usum cammini....

elena ha detto...

al nc che dice
SONO CONTENTO PER LUI CHE FREQUENTA LA MESSA LA DOMENICA DOVE LA GENTE ARRIVA DOPO IL VANGELO E PRENDE EUCARESTIA, DOVE DURANTE LA CONSACRAZIONE C'E' UN VIA VAI NELLE NAVATE LATERALI, DOVE C'E' GENTE (NON GIOVANI) CON IL TELEFONINO ACCESO CHE SI ALZA APPENA SQUILLA, DOVE LA GENTE STA SEMPRE A GUARDARE L'OROLOGIO E APPENA UN PRETE SUPERA L'ORARIO COMINCIA A SBUFFARE ETC.. VOGLIO VEDERE CHI HA IL CORAGGIO DI DIRE CHE NON E' VERO.NON E' UNO SMINUIRE IL VALORE DELLA MESSA DOMENICALE RISPETTO ALLE CELEBRAZIONI DEL CAMMINO MA PRENDERE COSCIENZA CHE C'E' QUALCOSA CHE NON VA.GRAZIE LA PACE.

io alle celebrazioni nc ho visto gente con la gomma da masticare in bocca tolta appena prima della comunione, gente che entra ed esce per andare in bagno mamme o padri con i bimbi addormentati in braccio che al momento di ricevere il corpo di Cristo lo ricevono su una sola mano e lo passano al consorte perchè sono impediti dal pupo sangue di Cristo caduto sul tappeto, fiori sulla mensa in Quaresima ( cosa vietata dai libri liturgici).... devo continuare? FORSE anche nelle celebrazioni del cammino c'è qualcosa che non va.....

Anonimo ha detto...

Per quanto riguarda la "fractio panis" essa non può essere fatta da un laico, come si evince dall'"Ordinamento Generale del Messale Romano":

A) Frazione del pane

83. Il sacerdote spezza il pane eucaristico, con l’aiuto, se è necessario, del diacono o di un concelebrante. Il gesto della frazione del pane, compiuto da Cristo nell’ultima Cena, che sin dal tempo apostolico ha dato il nome a tutta l’azione eucaristica, significa che i molti fedeli, nella Comunione dall’unico pane di vita, che è il Cristo morto e risorto per la salvezza del mondo, costituiscono un solo corpo (1 Cor 10, 17). La frazione del pane ha inizio dopo lo scambio di pace e deve essere compiuta con il necessario rispetto, senza però che si protragga oltre il tempo dovuto e le si attribuisca esagerata importanza. Questo rito è riservato al sacerdote e al diacono.

Il sacerdote spezza il pane e mette una parte dell’ostia nel calice, per significare l’unità del Corpo e del Sangue di Cristo nell’opera della salvezza, cioè del Corpo di Cristo Gesù vivente e glorioso. Abitualmente l’invocazione Agnello di Dio viene cantata dalla schola o dal cantore, con la risposta del popolo, oppure la si dice almeno ad alta voce. L’invocazione accompagna la frazione del pane, perciò la si può ripetere tanto quanto è necessario fino alla conclusione del rito. L’ultima invocazione termina con le parole dona a noi la pace.
continua...

Anonimo ha detto...

continua...
per quanto riguarda la Santa Comunione, lo stesso Ordinamento dice: B) Comunione

84. Il sacerdote si prepara con una preghiera silenziosa a ricevere con frutto il Corpo e il Sangue di Cristo. Lo stesso fanno i fedeli pregando in silenzio.

Quindi il sacerdote mostra ai fedeli il pane eucaristico sulla patena o sul calice e li invita al banchetto di Cristo; poi insieme con loro esprime sentimenti di umiltà, servendosi delle prescritte parole evangeliche.

85. Si desidera vivamente che i fedeli, come anche il sacerdote è tenuto a fare, ricevano il Corpo del Signore con ostie consacrate nella stessa Messa e, nei casi previsti, facciano la Comunione al calice (Cf. n. 284), perché anche per mezzo dei segni, la Comunione appaia meglio come partecipazione al sacrificio in atto[73].

86. Mentre il sacerdote assume il Sacramento, si inizia il canto di Comunione: con esso si esprime, mediante l’accordo delle voci, l’unione spirituale di coloro che si comunicano, si manifesta la gioia del cuore e si pone maggiormente in luce il carattere “comunitario” della processione di coloro che si accostano a ricevere l’Eucaristia. Il canto si protrae durante la distribuzione del Sacramento ai fedeli[74]. Se però è previsto che dopo la Comunione si esegua un inno, il canto di Comunione s’interrompa al momento opportuno.

Si faccia in modo che anche i cantori possano ricevere agevolmente la Comunione.

87. Per il canto alla Comunione si può utilizzare o l’antifona del Graduale romanum, con o senza salmo, o l’antifona col salmo del Graduale simplex, oppure un altro canto adatto, approvato dalla Conferenza Episcopale. Può essere cantato o dalla sola schola, o dalla schola o dal cantore insieme col popolo.

Se invece non si canta, l’antifona alla Comunione proposta dal Messale può essere recitata o dai fedeli, o da alcuni di essi, o dal lettore, altrimenti dallo stesso sacerdote dopo che questi si è comunicato, prima di distribuire la Comunione ai fedeli.

88. Terminata la distribuzione della Comunione, il sacerdote e i fedeli, secondo l’opportunità, pregano per un po’ di tempo in silenzio. Tutta l’assemblea può anche cantare un salmo, un altro cantico di lode o un inno.

89. Per completare la preghiera del popolo di Dio e anche per concludere tutto il rito di Comunione, il sacerdote recita l’orazione dopo la Comunione, nella quale invoca i frutti del mistero celebrato.

C)
107. I compiti liturgici, che non sono propri del sacerdote o del diacono, e di cui si è detto sopra (nn. 100-106), possono essere affidati, con la benedizione liturgica o con incarico temporaneo, anche a laici idonei, scelti dal parroco o dal rettore della chiesa[89]. Riguardo al compito di servire il sacerdote all’altare, si osservino le disposizioni date dal Vescovo per la sua diocesi.

continua...

Anonimo ha detto...

continua...

Per ciò caro Alino77, dì tranquillamente che la cosa non ti spetta, in modo che anche il sacerdote (RM o non RM) possa andare a vedere che non tutto ciò che viene visto fare dai catechisti è permesso.
Purtroppo la "prassi" che descrivi è molto invalsa, questo anche a motivo del tempo (dopo le risonanze e lo predicozzo)si corre per concludere e si cade in un grave abuso che descrivi. Basterebbe equilibrare un'poco i tempi e tutto sarebbe tornato a posto.
Vorrei aggiungere altra cosa che ho constatato concelebrando un Eucarestia: il CORPO DI CRISTO viene di fatto ricevuto in piedi, ma subito dopo il fratello si siede e aspetta con il SS. in mano che il presbitero finisce la distribuzione, poi assume la Comunione seduto. Sembra che Kiko ha interpretato alla lettera lo Statuto del CNC che dice che si deve ricevere in piedi, ma non si parla come assumerLa.
Penso che su questo argomento si potrebbe aprire un'interessante discussione. in quella occasione solo il Celebrante e io ci siamo alzati per assumere - altri non hanno fatto una piega.

mic ha detto...

SONO CONTENTO PER LUI CHE FREQUENTA LA MESSA LA DOMENICA DOVE LA GENTE ARRIVA DOPO IL VANGELO E PRENDE EUCARESTIA, DOVE DURANTE LA CONSACRAZIONE C'E' UN VIA VAI NELLE NAVATE LATERALI, DOVE C'E' GENTE (NON GIOVANI) CON IL TELEFONINO ACCESO CHE SI ALZA APPENA SQUILLA,

Pedissequa ripetizione di luoghi comuni inesorabilmente cadenzati da Kiko e catechisti rispetto a tutto quanto riguarda la Chiesa e la parrocchia...

Lino ha detto...

@ Mic
Questa volta non convengo con te, Mic :-). Chiunque leggerà soltanto il suo blog, riderà a crepapelle, oltre che rimanere incuriosito degli "Osservatori da disertare". Il passaggio di visitatori giunti attraverso le parole-chiavi dei motori di ricerca è dal suo blog a questo e non viceversa, ci puoi credere.
In tutta onestà - mi spiace dirlo - non credo che abbia grandi facoltà di discernimento; questa della "fractio panis" è solo l'ultimo esempio di dabbenaggine; si è fatto maestro anche di poesia, figuriamoci, sebbene confonda una poesiola di numerosissimi versi a rima baciata con un sonetto! E, giacché i poeti stanno molti cieli sotto i Santi, farà bene Kiko (che si ritiene un "santino") a fargli chiudere il blog, essendo Baccalà addirittura un pessimo navigatore in un Paese di naviganti, poeti e Santi.

Anonimo ha detto...

a mic delle 15:28

Hai ragione, succede ogni tanto che a qualcuno squilla il telefonino, ma questo non è motivo di mandarlo all'inferno, al massimo si potrebbe parlare di maleducazione (anche noi preti siamo un'poco carenti nel spiegare queste cose ai fedeli, nonchè che queste cose succedono anche ai preti). Altra questione è quella di arrivare in ritardo, sicuramente non è una cosa da prendere per esempio, ma bisognerebbe anche capire perchè questa persona è arrivata tardi. E poi nel CNC non si arriva mai tardi? non c'è un continuo via vai, sopratutto durante le risonanze e l'omelia?

Ruben02 ha detto...

Ennesima "locandina" tendenzialmente fuorviante su "Blog disertori, intitolata:

"I Vescovi del Sinodo sottolineano la necessità del catecumenato"

Fermo restando che la parola "catecumenato" non è sinonimo di"Neocatecumenato"(vedi wikipedia,Treccani,Zingarelli...)le Parrocchie, da tempo, sono già attrezzate alla bisogna, con corsi per catecumeni della durata biennale,che conrferiscono i Sacramenti del Battesimo,Eucarestia e Cresima,agli adulti che ne facciano richiesta.

I suddetti Sacramenti vengono contemporaneamente conferiti durante
la Veglia di Pasqua.

Cari disertori,ogni volta che sentite la parola "catecumeno" non capite più niente!

Un minimo di raziocinio e discernimento no?...

Ruben

Lino ha detto...

@ anonimo 28 luglio, 2012 15:33
Perché non firma i commenti con un nick? Che so, anche "don anonimo" basterebbe, volendo evitare - ma non ha senso - il solo nome senza il cognome. Si rende più facile la lettura e questa è una lezione evangelica: pochi scrittori come gli evangelisti hanno identificato perfettamente i personaggi mediante patronimici, soprannomi, aggettivi.
Un caro saluto, è solo un suggerimento.

aleCT ha detto...

"SONO CONTENTO PER LUI CHE FREQUENTA LA MESSA LA DOMENICA DOVE LA GENTE ARRIVA DOPO IL VANGELO E PRENDE EUCARESTIA, DOVE DURANTE LA CONSACRAZIONE C'E' UN VIA VAI NELLE NAVATE LATERALI, DOVE C'E' GENTE (NON GIOVANI) CON IL TELEFONINO ACCESO CHE SI ALZA APPENA SQUILLA,.."

Se è per questo c'è gente che si scandalizza per molto meno (tipo un "amen" fuori posto.

Caro mio, vedi il mio intervento precedente. Tu, davanti a questi comportamenti che fai? Li condanni senza remissione?Gli butti una bomba atomica? Oppure (come si fa nel cammino) ti fai una messa per conto tuo?

Che poi in quella messa ci siano GLI STESSI COMPORTAMENTI non ha nessuna importanza? Seè per questo mi hanno invitato ad una messa NC e mi hanno detto: "Inizia alle 20,ma se arrivi un pò in ritardo TI ASPETTIAMO"

Certo che è proprio buona questa.
Gli si fa notare DOCUMENTI E PROVE ALLA MANO che loro, nelle loro messe che dovrebbero far diventare i partecipanti CRISTIANI ADULTI, compiono ABUSI belli e buoni e loro che fanno? Si giustificano dicendo: "ma in parrocchia si fa di peggio"

Cosa è più grave? Compiere degli abusi sapendo di compierli oppure essere maleducati perchè inconsapevoli?

Bei tipi, veramente...

aleCT ha detto...

"le Parrocchie, da tempo, sono già attrezzate alla bisogna, con corsi per catecumeni della durata biennale,che conrferiscono i Sacramenti del Battesimo,Eucarestia e Cresima,agli adulti che ne facciano richiesta."

Dai Ruben vuoi mettere? Loro sì che hanno il catecumenato! Quello delle parrocchie non valgono mica se poi li "costringi" a seguire delle messe in cui la gente "arriva in ritardo, non spegne il cellulare" etc. etc.

aleCT ha detto...

@Lino

AleCT ha detto:
"Un'altra perla, frutto degli studi del nostro amico Baccalà, perlomeno lo stile è il suo"

Non l'ho detto io, ma Razor.

by Tripudio ha detto...

Il titolone a effetto "I vescovi sottolineano la necessità del catecumenato" (cioè l'infervorarsi racconandosi favolette) è un ottimo modo per rendersi ridicoli anche di fronte agli stessi neocatecumenali.

Che sanno bene che il Cammino non sta crescendo ma diminuendo, sia quanto alla consistenza numerica dei kikos, sia quanto alle simpatie dei vescovi (il consenso di un ecclesiastico, se non è dettato da spirituale convinzione, alla lunga è assai "costoso" da mantenere!)

Razor ha detto...

"Cari disertori,ogni volta che sentite la parola "catecumeno" non capite più niente!"

Caro Ruben, questa volta devo spezzare una lancia in favore di Baccalà. All'inizio del topic, con grande sorpresa (conoscendo il blog)è scritto:

"Attenzione con il termine Catecumenato non si vuole indicare solo il Cammino Neocatecumenale , che ne è una modalità di applicazione, ma tutti i metodi, i processi ,vecchi e nuovi,di preparazione alla fede."

Questo sarebbe già un passo avanti.

Purtroppo andando avanti vengono confermate le parole di Lino:

"Costui fa più danni al Cammino che cento Osservatori messi insieme."

Infatti il testo del sinodo riporta i seguenti brani:

"La trasmissione della fede non avviene solo con le parole, ma esige un rapporto con Dio attraverso la preghiera che è la stessa fede in atto. E in questa educazione alla preghiera è decisiva la liturgia con il suo proprio ruolo pedagogico, nel quale il soggetto educante è Dio stesso e il vero educatore alla preghiera è lo Spirito Santo."

Sono d'accordo. Ma lo Spirito Santo non è un tappabuchi, per catechizzare bisogna anche conoscere sufficientemente il CCC e la fede della Chiesa (Padri della Chiesa e Magistero).
Dei catechisti non formati adeguatamente (come ce ne sono tanti nel cammino)propagano la propria ignoranza e fanno danni su chi ascolta. Che poi anche una persona non istruita può essere strumento di Dio molto più di altri è vero ma l'ignoranza non può e non deve essere un requisito per fare il catechista.

"Papa Giovanni Paolo II raccolse in quel contesto un’istanza dei Padri sinodali e l’ha consegnata come regola: la pluralità dei metodi nella catechesi può essere segno di vitalità e di genialità, se ognuno di questi metodi sa interiorizzare e fare sua una legge fondamentale, quella della duplice fedeltà, a Dio e all’uomo, in uno stesso atteggiamento di amore [53]."

Nel cammino c'è fedelta a Dio e all'uomo? Più che altro ad un uomo: Kiko (del quale si prende per oro colato ogni minimo aspetto della sua produzione "artistica", nonchè dottrinale e liturgica).

"La professione di fede ricevuta dalla Chiesa (traditio), germinando e crescendo durante il processo catechistico, è restituita (redditio), arricchita con i valori delle differenti culture. Il catecumenato si trasforma, così, in un centro fondamentale di incremento della cattolicità e fermento di rinnovamento ecclesiale [55]."

Il cammino è arricchito da differenti culture? Più che altro da quella ispanica dei fondatori, altre non sono ammesse.
Incremento di cattolicità?! Volevi farci ridere? Ci sei riuscito ^^.

"«La catechesi di iniziazione, essendo organica e sistematica, non si riduce al meramente circostanziale od occasionale; essendo formazione per la vita cristiana, supera – includendolo – il mero insegnamento; ed essendo essenziale, mira a ciò che è "comune" per il cristiano, senza entrare in questioni discusse, né trasformarsi in indagine teologica. Infine, essendo iniziazione, incorpora nella comunità che vive, celebra e testimonia la fede."

Il cammino incorpora nella comunità. Questo è poco ma sicuro. Ma, di fatto, è la comunità neocatecumenale, non parrocchiale ed ecclesiale. (continua)

Razor ha detto...

"Gli unici a non aver capito che c'è la necessità,per i cristiani odierni,di un processo di fede più serio,profondo e che i metodi del passato non danno più una adeguata risposta alla secolarizzazione che avanza,sono i nostri amici "Osservatori"e i loro colleghi tradizionalisti, per i quali non c'è secolarizzazione,o se c è è solo colpa del Vaticano II,oppure è una balla inventata,in modo opportunistico da Kiko e Carmen, e non c'è necessità di alcun catecumenato o Nuova Evangelizzazione, illudendosi di risolevere i problemi attuali ritornando ad un glorioso passato e a forme antiche,arcaiche,a forme devozionalistiche superate."

Veramente siete voi che volete tornare ai primi secoli della Chiesa e disprezzate ciò che è venuto dopo.
Contrariamente a quanto dice Baccalà, anche per questo blog (penso di poter parlare a nome di tutti) il problema della secolarizzazione esiste ed è grave.
Personalmente amo il CV II, credo anch'io che ci sia la necessità del catecumenato ma non delle storpiature dei due noti spagnoli.

gherardo ha detto...

Da qualche tempo manco da questo blog
mi ha incuriosito molto il 'santino' di Kiko.
Qualcuno mi sa spiegare il riferimento agli 'ebrei'?
Il messaggio mi sembra
alquanto delirante.

aleCT ha detto...

""Gli unici a non aver capito che c'è la necessità,per i cristiani odierni,di un processo di fede più serio,profondo e che i metodi del passato non danno più una adeguata risposta alla secolarizzazione che avanza,sono i nostri amici "Osservatori"e i loro colleghi tradizionalisti, per i quali non c'è secolarizzazione,o se c è è solo colpa del Vaticano II,oppure è una balla inventata,in modo opportunistico da Kiko e Carmen, e non c'è necessità di alcun catecumenato o Nuova Evangelizzazione, illudendosi di risolevere i problemi attuali ritornando ad un glorioso passato e a forme antiche,arcaiche,a forme devozionalistiche superate."


Intanto "tradizionalista" (che per te e sinonimo di lefevriano" ) ce lo dici a tua sorella.

Caro mio, come ti ho già detto qua la secolarizzazione la vediamo tutti..solo che non buttiamo bombe atomiche e non pretendiamo di ricostruire tutto secondo le nostre idee o intuizioni, ma seguiamo quello che la Chiesa (fondata da Cristo e se non sei d'accordo lo devi dire) dice.

Inoltre sulle cose "arcaiche e antiche" scusa ma mi sono fatta una risata. Se non mi sbaglio siete voi a riempirvi la bocca di "cristianesimo primitivo" (ovviamente cambiandolo a vostro uso e consumo)

Poi sulle " forme devozionalistiche superate" non ci nascondiamo dietro ad un dito...per voi è superata persino la Messa uscita dal CVII...tanto è vero che ve la siete cambiata...

A chi volete prendere in giro?

Anonimo ha detto...

Provo a lanciare un sasso sperando di non andare out.
Parrocchia vuol dire "casa comune", quanti di noi che non siano o siano del cammino la intendono in tal senso?
Le parrocchie non saranno i nc a rivitalizzarle e su questo non ci piove, ma bisogna che tutti si diano da fare per rivitalizzarle per i primi i presbiteri che invece di dare in affito chiese (succede anche questo, spesso ai nc per le loro celebrazioni)e patronati, devono aprirli anche la domenica mattina e il sabato pomeriggio e sera in modo che ridiventino punti di aggregazione al di là delle piazze dello spritz etc.
PAX ET BONUM

mic ha detto...

Parrocchia vuol dire parà-oikìa=verso casa, cioè verso casa nostra che è la Casa del Padre...

La rivitalizzazione della Parrocchia non sta tanto nel riaprirla per farla diventare punto di aggregazione: la parrocchia è innanzitutto il fulcro del 'luogo' di culto a Dio, da cui scaturisce tutto il resto, l'impegno, lo star bene insieme, le attività comuni, ecc.

Ovviamente è necessaria anche la catechesi (fatta non da cattivi maestri) e la mistagogia (propria di una celebrazione perfetta)...

Ruben02 ha detto...

Sul Blog "disertori"è riportato un "botta e risposta" tra Alessio e xxxxx.

Mi ha colpito questo punto: Alessio dice:NEL RISPETTO DELLE NORME RITUALI....sai bene che dopo l'istruzione del 1973 c'è stata quella del 2004 che al punto 73 dice:"Nella celebrazione della santa Messa,la frazione del pane eucaristico,che va fatta soltanto ad opera del Sacerdote celebrante,con l'aiuto,se è il caso,di un Diacono o di un concelebrante,ma non di un laico,inizia dopo lo scambio della pace,mentre si recita l' <>....

xxxxx Risponde: "ma di quale documento scusa?Quale istrizione(*) del 2004 che avrebbe cancellato quelle del 1973'"

Premesso che, come dice il decreto PCF del 26 dicembre 2010, dal 1997 al 2003 Il Direttorio è stato rivisto ed integrato, l'istruzione del 2004 (peraltro conforme alla Liturgia) si trova negli archivi del PCL e, come dimostrato dal "botta e risposta" non trova pratica applicazione.

Ruben


(*)Per chi si diletta di psicoanalisi, si noti l'assonanza del
"lapsus di battuta" "istrizione" con la parola "restrizione"

R.

jp ha detto...

Caro alino77 la fraction panis è un gesto riservato al clero. Credo che sia improprio che Lo so dica gesto sacerdotale in ogni senso (Lo è in senso teologico, ma di fatto non in senso liturgico) dal momento che il diacono è eventualmente autorizzato, e il diacono non è sacerdote. Non dia retta a questi signori che ne hanno parlato come se fosse un sacrilegio. È certamente un illecito, secondo il messale, ma non un abuso. Lei vada tranquillamente dal prete a ricordargli come si dovrebbe fare, e ci rivada se necessario, poi insista, e stia tranquillo che la responsabilità di queste cose è del prete, il quale se vuole fare come gli pare è responsabile in prima persona delle cose che fa nella liturgia. Se farà così non credo che commetta neppure un peccato veniale.

Unoacaso ha detto...

Ammesso che voi abbiate ragione, mi spiegate perché Kiko dovrebbe avere tutto questo bisogno di essere eretico ed andare contro la Chiesa? Se è potere ciò che cerca, mi pare uno sciocco, dato che ormai è piuttosto anziano...
Vorrei porvi anche un'altra domanda che da tempo mi faccio:
che ne pensate di questo rapporto che Kiko sta facendo nascere con gli ebrei?

aleCT ha detto...

"Premesso che, come dice il decreto PCF del 26 dicembre 2010, dal 1997 al 2003 Il Direttorio è stato rivisto ed integrato, l'istruzione del 2004 (peraltro conforme alla Liturgia) si trova negli archivi del PCL e, come dimostrato dal "botta e risposta" non trova pratica applicazione."

E perchè mai non troverebbe "pratica applicazione"?

Perchè è stato approvato il direttorio? E allora perchè vi siete vantata pubblicamente che "il 20 gennaio vi approvavano la liturgia"?

Ma se era già "tutto approvato" (come dite ora) che senso aveva approvarvi la liturgia?

Se l'arrampicata sugli specchi fosse disciplina olimpica la medaglia d'oro non ve la toglierebbe nessuno.


Ripeto la domanda:

"E perchè mai non troverebbe "pratica applicazione"?

Forse perchè (sinceramente parlando) non ve ne frega assolutamente niente di quello che la Chiesa dice e per voi NON VALE?

aleCT ha detto...

"Provo a lanciare un sasso sperando di non andare out.
Parrocchia vuol dire "casa comune", quanti di noi che non siano o siano del cammino la intendono in tal senso?
Le parrocchie non saranno i nc a rivitalizzarle e su questo non ci piove, ma bisogna che tutti si diano da fare per rivitalizzarle per i primi i presbiteri"

Non vai out per niente, anzi!

Sono io la prima che dico che certe storture (siano esse del cammino o meno non ha nessuna importanza) vanno avanti perchè non ci sono alternative "visibili" (e dico visibili perchè, non ci nascondiamo dietro ad un dito, oramai certe cose sono "superate" anche per i sacerdoti, e quindi ci posso essere realtà e persone che si muoverebbero ma non vengono "visti" dal sacerdote)

Posso dare la mia testimonianza diretta. L'anno scorso il parroco ci chiede di occuparci del post cresima. Solo che in pratica fa un passo avanti e due indietro.

Per esempio: ce li fa incontrare solo DOPO la cresima, organizziamo giornate di incontro e lui non ne fa parola con nessuno e non fa nessun annuncio in chiesa, non appende neanche il manifesto in bacheca perchè "troppo grande"...

Ovviamente la cosa fallisce...

Quest'anno ci riproviamo. Iniziamo PRIMA che si cresimino. Li vediamo, li incontriamo, parliamo con i genitori. La cosa parte, vengono in 6. Li vogliamo portare fuori a fare un ritiro, per mesi facciamo a tira molla.

Lui fa resistenza: "sono troppo pochi" dice...

Noi insistiamo (anche perchè i ragazzi e i genitori ci appoggiano)..lui non ci vuole neanche dare un sacerdote (" che ve ne fate della messa tutti i giorni")

Insistiamo e alla fine cede. nel frattempo i ragazzi si portano dietro qualche amicoe diventano 10. Andiamo sui monti per fare 3 giorni di ritiro e sono stati 3 giorni meravigliosi...

Ritorniamo e il parroco ci dice: "forse la cosa può continuare" (che si sia finalmente convinto ?)

Insomma UMANAMENTE credo non sia stato facile, ma mi hanno insegnato che bisogna dare "il meglio di sè" sempre. E bisogna avere fiducia in Dio. E Dio voleva che questi ragazzi lo incontrassero PERSONALMENTE.

Parliamoci chiaro...non abbiamo fatto niente, ma abbiamo fatto un passo..e sono sicura che, se continueremo a lavorare con questa fiducia, Dio non ci abbandonerà.

aleCT ha detto...

"Non dia retta a questi signori che ne hanno parlato come se fosse un sacrilegio. È certamente un illecito, secondo il messale, ma non un abuso."

infatti l'abuso sta a monte. L'abuso sta nel fatto che quello che lei dice (e giustamente per altro) nel cammino "non trova pratica applicazione" quindi non è neanche un "illecito", ma cosa addirittura approvata!

L'abuso sta nel considerare la liturgia come un contenitore in cui ognuno fa quello che vuole. Qui sta l'abuso.

"Lei vada tranquillamente dal prete a ricordargli come si dovrebbe fare, e ci rivada se necessario, poi insista, e stia tranquillo che la responsabilità di queste cose è del prete, il quale se vuole fare come gli pare è responsabile in prima persona delle cose che fa nella liturgia."

Dai jp, cosa gli dici? Non lo sai che nel cammino quello che dice il prete vine sempre DOPO quello che dice il responsabile ed il catechista?

aleCT ha detto...

"Che poi anche una persona non istruita può essere strumento di Dio molto più di altri è vero ma l'ignoranza non può e non deve essere un requisito per fare il catechista"

Sopratutto quando è una ignoranza SUPERBA che non accetta "lezioni"da nessuno (neanche dal Papa se è per questo) e che si considera "LA VERITA'"

jp ha detto...

Il catechista può dire e fare quello che gli pare, ma è il prete che è responsabile di quello che fa nella liturgia personalmente. Io non sto dicendo che se alino77 va a parlare col prete, quello Lo ascolterà, sto dicendo che il suo compito finisce lì. Il dovere del prete è di seguire il messale romano, I laici non hanno molto a che vedere con tutto ciò, ma si devono limitare a fare la loro parte. Certo è che se un prete ha fifa di andare a dire ai catechisti che non farà come dicono loro ma come la Chiesa dice, questo è relativamente imputabile ai catechisti, I quali, da laici, possono non sapere alcune cose, non capire, e alla fine dovrebbero accettare. Tutto questo se il prete ha le palle ( scusate la franchezza). Dire a priori che è inutile farlo notare, accusando la "struttura" del cammino, è un discorso sciocco che può essere avanzato solo da chi non è capace di discutere sulle cose che ritiene importanti.

Lino ha detto...

aleCT ha detto...
...(e dico visibili perchè, non ci nascondiamo dietro ad un dito, oramai certe cose sono "superate" anche per i sacerdoti, e quindi ci posso essere realtà e persone che si muoverebbero ma non vengono "visti" dal sacerdote)

Un anno fa, essendo addirittura disponibile un finanziamento pubblico per simili iniziative, ho elaborato un progetto per un parrocchia in provincia di Napoli che ha disponibile un teatro. E' stata finanziato e messo in atto un copione sulla vita di San Francesco. Alle recite hanno partecipato come "attori" decine di ragazzini provenienti anche dai paesi limitrofi, uno dei quali è nota zona di camorra.
La mia parrocchia napoletana, praticamente sotto casa, monopolizzata dai catechisti del Cammino, ha disponibile uno spazio enorme che potrebbe essere usato per iniziative similari. Esso viene normalmente affittato per lezioni relative a concorsi statali con gli allievi che pagano quote di iscrizione altissime. E poi il parroco, nelle omelie, si lamenta per i giovani che vanno in discoteca e per coloro che vorrebbero far pagare l'IMU sui "locali" della chiesa!
Ci mancano i vecchi salesiani di don Bosco con i loro teatrini e campetti di calcio. Da ragazzini un po' scugnizzi si diceva sottovoce: "Una partita val bene una Messa". Da grandi, però, in molti continuarono ad andare a Messa, anche dopo che il terreno del campo di calcio fu venduto a una catena di supermercati.

mic ha detto...

Ammesso che voi abbiate ragione, mi spiegate perché Kiko dovrebbe avere tutto questo bisogno di essere eretico ed andare contro la Chiesa? Se è potere ciò che cerca, mi pare uno sciocco, dato che ormai è piuttosto anziano...
Vorrei porvi anche un'altra domanda che da tempo mi faccio:
che ne pensate di questo rapporto che Kiko sta facendo nascere con gli ebrei?


Uno non è eretico perché ha bisogno di esserlo, ma fa delle scelte che deviano dall'ortodossia e dall'ortoprassi. I motivi per cui lo fa possono essere tanti e non tutti identificabili.

Le risulta che sia nato un nuovo rapporto con gli ebrei? In che senso? Che assistono a dei concerti lugubri?

Razor ha detto...

jp:

"Dire a priori che è inutile farlo notare, accusando la "struttura" del cammino, è un discorso sciocco che può essere avanzato solo da chi non è capace di discutere sulle cose che ritiene importanti."

Io non so che conoscenza (diretta o indiretta) abbia lei del cammino ma i termini con cui ne parla solo, quantomeno, superficiali.
La STRUTTURA del cammino e, in modo particolare, chi ne tiene le redini(considerando anche il grande POTERE di cui questa realtà dispone), esercita un'ENORME influenza e pressione (spirituale, psicologica ed economica)sulle persone e sulla Chiesa stessa.

aleCT ha detto...

"Dire a priori che è inutile farlo notare, accusando la "struttura" del cammino, è un discorso sciocco che può essere avanzato solo da chi non è capace di discutere sulle cose che ritiene importanti."

Caro jp, guarda che io sono perfettamente d'accordo con te. Ma proprio su tutta la linea. Il problema è semplicemente che nel cammino di quello che dice il prete (se cozza co quello che dicono i catechisti è ovvio) se ne fregano altamente. E questo è un dato di fatto.

Ora se il prete, trattato in questo modo, avesse le palle di dire: "finitela o me ne vado" sarebbe una cosa buona e giusta. Ma il problema certamente rimane perchè sono le motivazioni di fondo che rimangono..

aleCT ha detto...

"Ammesso che voi abbiate ragione, mi spiegate perché Kiko dovrebbe avere tutto questo bisogno di essere eretico ed andare contro la Chiesa?"

Basta che ascolti i suoi seguaci.

Kiko è convinto che la Chiesa si da rifondare daccapo, pensa di essere l'unico ad aver capito veramente il CVII, ha assolutizzato la sua intuizione e si comporta di conseguenza.

Vedi, caro "unoacaso", secondo me lui non pensa di andare "contro la Chiesa", pensa che sia la Chiesa che vada contro di lui.

La Chiesa "che vuole cancellare il CVII", i sacerdoti che "non hanno capito la riforma liturgica", i vescovi "che non hanno mai celebrato con loro" e così via discorrendo.

"Vorrei porvi anche un'altra domanda che da tempo mi faccio:
che ne pensate di questo rapporto che Kiko sta facendo nascere con gli ebrei?"

Innanzitutto chiediamoci: "che tipo di rapporto è?"

A detta di Kiko sembra che li stia convertendo in massa a colpi di concerti.

Teniamo conto che questi concerti "catechetici" hannouna base boblica che non sta in piedi perchè mettere insieme Ezechiele con la spada che trafigge Maria Ss.ma non sta in piedi.

Ezechiele parlava di tutt'altro, ma questo a Kiko non interessa.

Preferisce mettere una base veterotestamentaria, che non ci azzecca nulla, su un fatto evangelico per poi metterlo assieme con le vittime dell'Olocausto.

Insomma un gran casino. E lui pensa che così li porta a Cristo. E lo dice.

Magari con la chiosa che "il cammino è L'UNICO CHE LO FA" (così come è l'unico che riporta le vocazioni, riempie i conventi, riporta la gente ai sacramenti e così via discorrendo)

Ora io, con tutto il rispetto, ma sarei leggerissimamente scettica.

Ruben02 ha detto...

Segnalo una sintesi di un'itervista del Card.Raymond Burke ad una "press"
spagnola intitolata:

"SACERDOTES NO DEBEN CAMBIAR ORACIONES DE LA MISA"

www.aciprensa.com/noticia.php?n=37570

è estremamente chiaro senza "se" e senza "ma"

Ruben

Ruben02 ha detto...

Stessa fonte mio post precedente:

27/07/12

Cardenal Canizares: "ES RECOMENDABLE
COMULGAR EN LA BOCA Y DE RODILLAS"
(E' raccomandabile ricevere l'Eucarestia in bocca ed in ginocchio)

www.aciprensa.com/noticia.php?n=34214

Ruben

Lino ha detto...

@anonimo ha detto:
"Vorrei porvi anche un'altra domanda che da tempo mi faccio: che ne pensate di questo rapporto che Kiko sta facendo nascere con gli ebrei?"
Non lo so, mi spieghi lei il rapporto che sta nascendo. Intende le visite alla Domus? Oppure le partecipazioni ai concerti? Oppure vuol significare che masse di ebrei ortodossi, grazie a Kiko, dal loro monoteismo si stanno convertendo alla dottrina monoteistica trinitaria del cattolicesimo?
Io, piuttosto, credo che Kiko stia tentando di convertire i cristiani all'ebraismo. Me lo riferisce questa eccezionale "icona" nella quale Cristo in croce, anziché spoglio come nella narrazione evangelica, è mostrato sul sito della Domus Galilaeae rivestito di tunica sacerdotale con tanto di ephod sul petto:

http://www.domusgalilaeae.org/Image/Visit2000/JesusOnCross.jpg

"Ma come è bravo questo Kiko," staranno dicendo gli ebrei: "finalmente qualcuno che corregge gli evangelisti e mostra non solo che Cristo fu ebreo (questo lo sanno tutti) ma che fu un sacerdote del Tempio ebraico, come Anna e Caifa".
Oppure, caro anonimo, l'icona con l'ephod significa qualche altra cosa, una profezia del nostro santino spagnolo?

Lino ha detto...

P.S.
La qual cosa è un'eresia perché, nella Spoliazione di Cristo, la divisione delle vesti in quattro parti significa la diffusione del cristianesimo nei quattro punti cardinali, cioè in tutto il mondo. L'ephod sul petto, invece, riporta Cristo nell'ambito delle dodici tribù di Israele e nel Tempio di Gerusalemme.
Come al solito: questo kiko o lo è o ci fa.

Anonimo ha detto...

Provo a lanciare un altro sasso, forse val lapena lanciare un uovo tema su questo.
Su "Gente Veneta" (settimante del Patriarcato di Venezia) dei primi di giugno c'è una foto notizia che dice che molte famiglie neocatecumenali del patriarcato, con l'annuncio che a Bresso dopo la liturgia celebrata da un cardinale spagnolo, Kiko commentando un passo della scrittura (ricordate la foto di lui con a fianco crce e candelieri?) avrebbe detto che cefca famiglie itineranti per andre ad evangelizzare la Cina, paerse senza Dio in uqanto il numero degli aborti è eneorme.
1. La Cina è già evangelizzata, tuttalpiù c'è il problema dei rapporti con la Chiesa di Roma;
2. Il nuemro degli aborti è grande, perché favorito dal governo che vuole ridurre in questo modo il numero della popolazione.
PAX ET BONUM

l'apostata ha detto...

per il coraggioso Antonio
Complimenti per la bellissima descrizione di "quelli della domenica" : ritardatari, casinisti, vecchi con il telefonino, impazienti... e quegli sciocchi sacerdoti che permettono tutto ciò! Che differenza con la celebrazione del sabato sera, anche se inizia un'ora dopo l'orario previsto nessuno si agita pensando alla baby sitter che deve andare via; nessuno mastica gomme o mangia caramelle prima dell'Eucaristia; nessuno sbuffa per risonanza lunghissime (certo ispirate dalle altrettanto lunghe ammonizioni); nessuno arriva in ritardo o si alza per andare al bagno o uscire un momento a fumarsi una sigaretta; nessuno lascia il telefonino acceso; nessun bambino piange per stanchezza; i libri liturgici sono sempre fedelmente rispettati. Io purtroppo ero in una comunità disgraziata, un'eccezione certamente, dove tutto questo accadeva regolarmente.
Piuttosto, mi confermi che nella tua comunità, a norma dello statuto, quando preparate la celebrazione del sabato, è sempre presente il sacerdote nel gruppo? E le risonanza, sempre il sabato, sono diventate occasionali? E i libri liturgici, li seguite fedelmente?
Infine, la classica domanda che sul blog dei disertori non hanno pubblicato: ma credi davvero che alla signorina Carmen sia apparsa Nostra Signora chiamandola "benedetta tu fra le donne"? Perché continui a non rispondere? Il coraggio di disprezzare la razza inferiore dei cristiani della domenica ce l'hai; ma di dire quello che pensi no. Di che hai paura? Guarda che non mi stancherò mai di riproporre questa domanda, a te e ai neocat che intervengono su questo sito. Penso che sia chiaro il dilemma: o santi o millantatori e quindi fondatori di una setta. Antonio, l'Onnipotente ha dato a tutti libero arbitrio e ragione, e non ha mai detto di non usarle. Vedi pure cosa ha scritto papa Benedetto XVI sul rapporto fede e ragione. La mia impressione, anche per il lungo tempo trascorso in una comunità, è che sei/siate avvolti dalla paura, paura dei cosiddetti catechisti, paura di quello che pensa il gruppo, paura di essere emarginati. Lo capisci che Dio ci vuole liberi? Lo capisci che chi cerca di toglierti la libertà non agisce secondo Dio? Personalmente, quello che mi ha fatto dire basta al cammino nc è stato il mio supercatechista, quando ha urlato a tutti "voi ci dovete obbedienza assoluta!!!!". Ti sembra compatibile con la dottrina cattolica una cosa del genere? E non ti credere che non abbia detto, negli anni, quello che pensavo all'equipe, quando volevano intromettersi nella privatissima sfera della mia coscienza. Ti dice niente "il rispetto del foro interno" di cui al solito e approvato statuto? Cosa scrivi a fare tutte quelle belle parole sui cristiani della domenica, se sul punto fondamentale continui a scappare come un coniglio? Dillo quello che pensi, prova a domandarlo ai tuoi catechisti, magari durante uno scrutinio: "perché dobbiamo credere a quello che afferma la signorina"? Davvero sei così terrorizzato?
Ma, alla base di tutto questo, c'è sempre la responsabilità della Gerarchia: come hanno potuto permettere tutto quel che è avvenuto a due persone che hanno avuto l'ardire di millantare le celebri apparizioni?
Pastori, dove siete? Perché tacete?

l'apostata ha detto...

Sul blog dei disertori, argomento "I Vescovi del Sinodo sottolineano la necessità del catecumenato", ho inviato un commento, che temo censureranno, come per il passato. A questo punto lo invio anche qui, sperando -spes ultima dea- che un neocat trovi un briciolo di coraggio e risponda.
Questa è la mia domanda ai disertori:
"Potreste specificare quali sono "i metodi del passato (che) non danno più una adeguata risposta alla secolarizzazione che avanza" dei quali avete scritto?
Potreste poi dirmi perché dovrei credere alla cofondatrice di un nuovo metodo di evangelizzazione, che ha detto pubblicamente di essere stata chiamata da Nostra Signora "benedetta tu fra le donne", esattamente come disse a Lei l'arcangelo gabriele?
A quest'ultima domanda nessun neocatecumenale mi ha mai risposto, e quando ve l'ho inviata nei commenti su un altro argomento, l'avete censurata. Mi pubblicate o avete paura?
Aspetto fiducioso risposta."
Chissà chi lo sa, se un neocat risponderà...

Anonimo ha detto...

Nel libro dell'Apocalisse, Giovanni descrive il Figlio dell'uomo, Gesù Cristo, vestito come un sommo sacerdote con una fascia d'oro al petto, particolare della veste dei sommi sacerdoti.
Non vedo cosa ci sia da scandalizzarsi dunque nel rappresentare Cristo come il vero e unico Sommo Sacerdote, così come viene anche denominato nella lettera agli Ebrei.
Ripeto: i simboli sono fatti per richiamare non per farsi masturbazioni mentali.

aleCT ha detto...

"Nel libro dell'Apocalisse, Giovanni descrive il Figlio dell'uomo, Gesù Cristo, vestito come un sommo sacerdote con una fascia d'oro al petto"

Intendo Apocalisse 1,13?

Innanzitutto in quel passo è l'abito lungo che si richiama al sacerdozio e la fascia d'oro è una reminiscenza regale.

Questo non lo dico io, ma Gianfranco Ravasi (che penso ne capisca un pochino, che ne dici?)

Se Giovanni avesse pensato al sacerdozio ebraicamente inteso, l'efod ce lo avrebbe messo. Tu in quel passo lo vedi? Io no.

"Ripeto: i simboli sono fatti per richiamare non per farsi masturbazioni mentali"

Ed io ripeto che nessuno può dare i significati che vuole fregandosene del contesto e di quello che c'è dietro. La stessa lettera agli Ebrei che tu, a sproposito, citi dice chiaramente che Gesù SUPERA il sacerdozio come gli ebrei lo intendevano.

aleCT ha detto...

""Potreste specificare quali sono "i metodi del passato (che) non danno più una adeguata risposta alla secolarizzazione che avanza" dei quali avete scritto?"

Roba tipo il Rosario, le processioni, l'Adorazione del SS. Sacramento, la devozione al S.Cuore, la stessa messa (tanto è vero che se la sono modificata)

Tutto questo perchè si deve passare da"una pastorale dei sacramenti ad una missionaria"

Peccato che i sacramenti non siano UN METODO, ma LA BASE.

"Chissà chi lo sa, se un neocat risponderà..."

Dipende, se fai pena a qualcuno forse sì...

l'apostata ha detto...

per Anonimo
Visto che afferma che "i simboli sono fatti per richiamare", vorrebbe cortesemente spiegarmi cosa richiamano i simboli della notissima icona kikiana di Gesù Bambino con gli occhi neri e, precisamente:
la mano sinistra benedicente, che di norma indica blasfemia;
la tunica nera;
gli occhi oscurati;
l'omega rovesciata;
la mano di Maria che sembra di una vecchia e piena di pustole.
sarebbe altresì così cortese da volermi dire se crede a Carmen quando dice di essere stata chiamata da Nostra Signora "benedetta tu fra le donne", esattamente come disse a Lei l'arcangelo Gabriele?
Risponderà? Chissà.

aleCT ha detto...

"avrebbe detto che cerca famiglie itineranti per andare ad evangelizzare la Cina, paese senza Dio in quanto il numero degli aborti è eneorme."

Qualcuno dica a Kiko che la Cina è evangelizzata dai tempi di Matteo Ricci il quale si vestiva da bonzo e conosceva Confucio.

Esempio massimo della INCULTURAZIONE del cattolicesimo.

Le sue spoglie sono ancora a Pechino e neanche Mao, con la sua Rivoluzione Culturale, è riuscito a farle togliere.

La Cina è piena di sacerdoti e laici coraggiosi che combattono contro un regime terribile.

Questo Kiko lo sa? Ne tiene conto? Lo spero sennò gli finisce come in Nepal e in Giappone.

aleCT ha detto...

@Ruben

Canizares da questo punto è un pò schizofrenico perchè da un lato dice quello che c'è scritto nell'articolo e dall'altro "dà permessi speciali" ai neocatecumenali (la famosa storia del "ricevere in piedi e manducare da seduti" loro la giustificano con un suo "permesso speciale...sempre che non millantino, è ovvio)

Burke è NOTORIAMENTE uno di quelli che "vogliono cancellare il CVII", non lo sai? :-)

Ruben ha detto...

@aleCT

Per quanto riguarda il permesso speciale di Canizares per me sono parole, come sono parole la loro intera Catechesi in quanto non è riscontrabile.

Per quanto riguarda Burke, essendo un tradizionalista è senz'altro loro inviso(vedi anche la nota lettera al
Papa sui NC)quindi lasciamolo fare...

Per quanto riguarda il CVII penso che non si abolirà mai,l'Opus Dei con la Prelatura Personale, ci sta dentro fino al collo e ci sta benissimo.

Ruben

jp ha detto...

Scusate, Io penso di conoscere bene il cammino neocateumenale, ma evidentemente Mi sono perso qualcosa. Quando sarebbe che Carmen ha detto che le è apparsa la Madonna e le ha detto benedetta tu fra le donne? Lo sto chiedendo sinceramente, questa non la so.

Razor ha detto...

l'apostata:

"Personalmente, quello che mi ha fatto dire basta al cammino nc è stato il mio supercatechista, quando ha urlato a tutti "voi ci dovete obbedienza assoluta!!!!".

Pensate a che livelli può arrivare il fanatismo. Agghiacciante.
E poi non sono casi isolati.
E' il sistema stesso del cammino, le "sacre" linee degli iniziatori che portano i catechisti a questi deliri di onnipotenza, ad avere un potere che la Chiesa MAI ha concesso loro e nessun documento legittima.

Razor ha detto...

Ultimamente dall'altro blog scaturisce un fiume di sapienza; è proprio un periodo creativo.
"xxxxxx" rispondendo ad Alessio, ammette e giustifica le disobbedienze del cammino:

"Caro Alessio Kiko Carmen e Padre Mario sanno quello che fanno hanno 40 e più anni di esperienza e non hanno bisogno nè di me nè di te.Guarda la liturgia nelle CNC è rispettata come in pochi posti ed io debbo ringraziare il CNC se oggi capisco apprezzo la Messa.Mi annoiava,non mi interesava nulla.

Perchè credi che difendano tanto le celebrazioni CNC?Secondo perchè non fanno quello che tu dici cioè perchè non si purificano o non rispettano la liturgia?Si divertono a metteresi le persone contro? Quale interesse hanno a difendere la prassi del Cammino,secono te scorretta?Non sarebbe molto più facile attaccare il ciuccio dove vuole il padrone come si dice dalle mie parti?Cioè un atteggiamento più remissivo non sarebbe umanamente più conveniente?Che ci guadagnano secondo te?Solo pesecuzione!In poche altre realtà ecclesiali la liturgia è tanto ripettata e curata.Ma poi queste cose perchè non le dici ai tuoi catechsiti?hai paura di essere rimosso?"

Ha ragione Lino, bisogna scrivere a Kiko affinchè lo faccia smettere, Baccalà è un vero e proprio cataclisma in casa neocatecumenale.

aleCT ha detto...

"Per quanto riguarda il CVII penso che non si abolirà mai,l'Opus Dei con la Prelatura Personale, ci sta dentro fino al collo e ci sta benissimo."


Ah guarda io sono d'accordo con te.

Vallo a dire a loro che si sentono circondati dai terribili "tradizionalisti" (che per loro non sono lefevriani ma poco ci manca)

mic ha detto...

Scusate, Io penso di conoscere bene il cammino neocateumenale, ma evidentemente Mi sono perso qualcosa. Quando sarebbe che Carmen ha detto che le è apparsa la Madonna e le ha detto benedetta tu fra le donne? Lo sto chiedendo sinceramente, questa non la so.

Lo puoi trovare in questo documento sul sito del Cammino.

Intervento di Carmen alla consegna dello statuto

Lino ha detto...

@ Anonimo ha detto...
"Nel libro dell'Apocalisse, Giovanni descrive il Figlio dell'uomo, Gesù Cristo, vestito come un sommo sacerdote con una fascia d'oro al petto, particolare della veste dei sommi sacerdoti. Ripeto: i simboli sono fatti per richiamare non per farsi masturbazioni mentali".

Innanzitutto dovresti spiegarmi perché un "artista", nel raffigurare una Crocifissione, dovrebbe "richiamare" l'Apocalisse e non i racconti dei Vangeli. Nella Crocifissione Cristo è narrato spogliato di vesti e tunica. Punto e basta: ogni altra "masturbazione mentale" è opera di Kiko e tua.

In secondo luogo, dovresti spiegarmi che c'entra la "fascia d'oro" con l'ephod: la fascia d'oro simboleggia la regalità perché con essa si cingevano i re, l'ephod con le sue dodici pietre preziose rappresenta le dodici tribù d'Israele. Ti è chiara una comunicazione tanto semplice, sommo scienziato del simbolismo? Oro della regalità, dodici pietre di Israele.

In terzo luogo, smettetela di mescolare simboli come fossero verdure di minestroni esoterici: non appena si esce dal Cammino, vi ridono alle spalle.
E te lo dimostro come vi considerano, a proposito dei richiami citati dall'apostata:

http://www.descrivendo.com/forum/viewtopic.php?f=149&t=53405

Leggi bene: questi sono i commenti in un forum letterario di "Misteri delle arti letterarie e figurative", che di tanto in tanto io modero. Leggi bene come persone abituate a ragionare di simboli (gli interventi sono di poeti, scrittori e pittori) giudicano il simbolismo kikiano.

Mi avete stufato: sarà il caso che, al di fuori dell'Osservatorio, io m'impegni un po' di più a mostrare i vostri obbrobri simbolici.

l'apostata ha detto...

Ancora su Baccalà:
"Che ci guadagnano secondo te?Solo pesecuzione!"
E' vero, e il denaro è la persecuzione per eccellenza. Bisogna però dar atto alla triade del loro impegno nel liberarne i fratelli, caricandoselo come il Cireneo sulle proprie spalle. Poveretti, pensate che peso arriva loro addosso tramite la fondazione Famiglia di Nazareth. Come faranno a sopportarlo! E' per non spaventare i piccoli con l'entità del loro sacrificio che tengono nascosto il bilancio.

Anonimo ha detto...

Alect e Lino , vi sfugge un particolare, la fascia d'oro non è una cintura regale ma è portata al petto, come la portavano non i re ma i sommi sacerdoti. Non leggete solo Ravasi. Sì impegnati un pochino di più, caro Lino.

jp ha detto...

Grazie per il link.
Così Ho potuto constatare di persona che anche questa storia era la solita boiata: Carmen spesso parla in modo molto confuso e infarcisce quello che dice di citazioni; in nessun punto Carmen dice che le è apparsa la Madonna per dirle benedetta tu fra le donne, quello che sta dicendo è che la Madonna le ha ispirato di non fondare un'associazione. Ispirato come? Probabilmente mandando le cose a Monte. La citazione benedetta tu fra le donne, si riferisce a Maria figura della Chiesa; il discorso che Carmen sta facendo in quel punto verte tutto sulla Chiesa.
Non so come si possa tirar fuori la storia Dell'apparizione; forse viene dalla creduloneria di chi vuol veder miracoli e visioni dappertutto, o forse da chi vuol vedere strafalcioni dappertutto.
Comunque, grazie ancora per la cortesia del link.

aleCT ha detto...

"Caro Alessio Kiko Carmen e Padre Mario sanno quello che fanno hanno 40 e più anni di esperienza e non hanno bisogno nè di me nè di te"

Ah meno male che sanno quello che fanno! Allora ne devo dedurre che quando dicevano che "avrebbero ubbidito" era solo per dare un contentino al Papa. Quindi sono degli ipocriti! Se lo dici tu ci debbo credere.

Ne debbo anche dedurre che se il Papa dice una cosa e Kiko ne dice un'altra tu ascolti Kiko e non il Papa, giusto?

"Guarda la liturgia nelle CNC è rispettata come in pochi posti"

Di quale liturgia stai parlando? Di quella della Chiesa Cattolica o di quella di Kiko?

"Perchè credi che difendano tanto le celebrazioni CNC?"

Io una mia idea ce l'ho...però vorrei sapere la tua.

"Cioè un atteggiamento più remissivo non sarebbe umanamente più conveniente?"

Ora come ora, in questo momento storico conviene di più prendere il Papa a pesci in faccia e fargli le cose di nascosto.

"Che ci guadagnano secondo te?Solo pesecuzione!I"

Mapperpiacere!

La persecuzione, QUELLA VERA, è un'altra cosa! Fattelo spiegare dai nigeriani che vengono ammazzati ogni domenica, oppure dai cinesi che vengono incarcerati o anche da quelle vecchiette che vengono prese in giro dal pretino presuntuoso!

Oppure fattela spiegare da F. che ha avuto la figlia stuprata con tanto di catechisti che lo minacciavano: "se denunci Gesù ti punirà" e ancora deve sentirsi dire dal PADRINO DEI SUOI FIGLI che in realtà il processo è già finito e di è risolto in una bolla di sapone. (MENTE SAPENDO DI MENTIRE)

Anonimo ha detto...

scusate se esco fuori tema, sono un video operatore e realizzo anche film reportage di nozze. in tanti anni di esperienza pensavo di averle viste tutte o quasi le bizzarre cerimonie delle varie religioni o movimenti!! credo che quella dei neocatecumenali le supera tutte!! 1) per la durata molto lunga 2) la chiesa sembrava la sala ricevimenti e in alcuni momenti dubitavo fosse un matrimonio, mi pareva di più un concerto pop!! in quella occasione, alcuni di loro, mi hanno invitato a partecipare alle catechesi, per curiosità ci sono andato ( premetto che sono ateo ). un catechista mi disse che aveva visto il film che avevo realizzato 2 mesi prima e che ne avrei potuti realizzare altri se fossi stato presente a tutte le catechesi!!! io risposi che mi era bastata una catechesi e che non avevo nessuna intenzione di tornarci!! dopo alcuni giorni una coppia di quella comunità, mi ha contattato dicendomi che era loro intenzione farmi girare il film del loro matrimonio,facendomi un sacco di complimenti x la professionalità, ma 2 ore dopo mi hanno ricontattato dicendomi che ci avevano ripensato!!! forse avevano agito senza il consenso del loro CAPORALE??? ahahahhahahahah........

mic ha detto...

jp ha detto...
Grazie per il link.


Ero sicurissima che su Carmen avresti trovato più di una "pezza a colore".

Io non rispondo nulla. Mi piacerebbe lo facessero altri.

aleCT ha detto...

"Così Ho potuto constatare di persona che anche questa storia era la solita boiata: Carmen spesso parla in modo molto confuso e infarcisce quello che dice di citazioni"

L'unica boiata sono le parole di Carmen, la quale (come hai detto tu) parla in maniera confusa.

La quale cita Farnes come quello che gli ha spiegato il Concilio e l'Eucarestia. Peccato che Farnes negli ultimi tempi abbia fatto sapere che con Kiko, Carmen e il cammino non vuole averci nulla a che fare.

La quale dice chiaramente che Kiko aveva visto la Madonna. Cosa della quale gli NC più sfegatati sono convinti e se ne vantano dicendo che è la Madonna che ha inspirato il cammino e che lo protegge.

Quindi le tue considerazione falle a fare a loro. Vediamo che ti rispondono.

Stefano78 ha detto...

Non so come si possa tirar fuori la storia Dell'apparizione; forse viene dalla creduloneria di chi vuol veder miracoli e visioni dappertutto, o forse da chi vuol vedere strafalcioni dappertutto.
Comunque, grazie ancora per la cortesia del link.


Tutto il discorso di Carmen è davvero agghiacciante. Sia teologicamente che ecclesiologicamente.

Ripararsi sempre dietro la storiella degli "spagnoli che non sanno parlare" credo sia un affronto all'inelligenza prima di tutto dei neocatecumenali. Poi di tutti.

E' vero che Carmen, come anche Kiko, usano un metodo di "catechesi" a dir poco "estremo". Questo metodo fa credere che, parlando per frasi "improvvise" (più che improvvisate), immediate, si stia parlando "sotto ispirazione".

La realtà è che una Catechesi, soprattutto quando si Insegna prendendosi "autorità", deve essere ben meditata. Chiara e coerente.

La scarsa conoscenza della lingua, come anche la presunta "ispirazione momentanea", non giustifica quello che ho letto e che ho ascoltato a suo tempo.

Anzi, aggrava tutto.

E' una forzatura pensare che Carmen si stesse riferendo alla Chiesa e basta, in quella sua frase: "ma ho sentito dalla Madonna "No … è la Chiesa: Benedetta tu fra le donne, sarà la Chiesa".

Certamente è di difficile interpretazione. Ma quella frase fa trasalire. Kiko e Carmen parlano della Madonna come Colei che ha CHIESTO di fondare il CnC. Lo hanno fatto più volte anche pubblicamente.

Questo li mette per lo meno in condizione di essere dei temerari. Anche perchè in CnC i neocatecumenali, me compreso, vengono spesso "rassicurati" dai catechisti che il CnC sia stato effettivamente Voluto da Kiko dopo che la Vergine gli è apparsa. E questo si dice a chiare lettere. Ovviamente in pubblico si rimane con quel tanto di ambiguità perchè in privato il "racconto" possa continuare, e perchè all'esterno si possa negare.

Ma, come ripeto, tutto il discorso "teologico" di Carmen è davvero agghiacciante. Con o senza apparizione della Madonna che gli avrebbe detto di fare quello che poi ha fatto...

Ruben02 ha detto...

Scusate ma esiste anche una pregiudiziale di buonsenso estetico!

Mi chiedo infatti se la Sig.na Hernandez prima di attribuirsi l'apparizione e la "frase", si sia guardata un attimo allo specchio;ho infatti seri dubbi che anche 50 anni fa,possa essere stata una "bella ed eterea ragazza"

Ruben

Ruben02 ha detto...

xxxxxx in un post delle 16:45 ha detto:

"In quale occasione Carmen avrebbe detto questa sciocchezza ti dispiacerebbe dirmelo?............Ti prego do dirmi l'occasione nella quale Carmen avrebbe detto una cosa simile.In trenta anni non l'ho mai ascoltata.

Intanto gli ho trasmesso l'adr della pagina.

Ruben

mic ha detto...

Alect e Lino , vi sfugge un particolare, la fascia d'oro non è una cintura regale ma è portata al petto, come la portavano non i re ma i sommi sacerdoti. Non leggete solo Ravasi. Sì impegnati un pochino di più, caro Lino.

Ma di cosa stai parlando?
Dov'è qui la fascia d'oro?
Non è forse un crocifisso blasfemo, per il quale ognuno di noi dovrebbe dire preghiere di riparazione?

Lino ha detto...

@ jp ha detto...
Questo sta scritto sul sito del Cammino, jp:
"Una delle grazie più forti che ho avuto è stata a Ein Karem: io pensavo di fondare, con alcune amiche, un’associazione nuova, un movimento, ma ho sentito dalla Madonna "No … è la Chiesa: Benedetta tu fra le donne, sarà la Chiesa".
Ora Carmen si esprimerà anche in modo confuso, ma non ci dica che non conosce il verbo "ispirare"! Carmen afferma di aver sentito , perché lei vuole cambiare le sue parole?
Lei, jp, ancora scrive: "La citazione benedetta tu fra le donne, si riferisce a Maria figura della Chiesa". Lei, JP, crede che la Madonna, quando appare in una visione o mediante una locuzione, si esprima con questi periodi ambigui? Perché, volendosi riferire alla Chiesa come figura di se stessa, non ha detto "beata essa tra le donne", determinando un equivoco interpretativo con la seconda persona singolare, che certamente la Vergine sede della Sapienza sa benissimo che si usa con riferimento all'interlocutore con cui si discute?
E poi: della "visione" di Kiko nella quale la Madonna "gli aveva detto di fare comunità come la Sacra Famiglia di Nazareth" non ci dice niente, jp?

Anonimo ha detto...

Ma di cosa stai parlando?
Dov'è qui la fascia d'oro?
Non è forse un crocifisso blasfemo, per il quale ognuno di noi dovrebbe dire preghiere di riparazione?

La teologa Mic associa la sua innata insolenza alla sua ignoranza. Pazienza. Non merita neanche una risposta di riparazione.

mic ha detto...

La teologa Mic associa la sua innata insolenza alla sua ignoranza. Pazienza. Non merita neanche una risposta di riparazione.

A parte la villania, l'hai guardato il crocifisso blasfemo?

Anonimo ha detto...

La teologa Mic legga questo: non credo che ciò che indossa la Madre sia blasfemo indossi anche il Figlio:
http://www.padrimaristi.it/Maria_Luglio_Agosto_07.pdf

Lino ha detto...

anonimo ha detto: "Alect e Lino, vi sfugge un particolare, la fascia d'oro non è una cintura regale ma è portata al petto, come la portavano non i re ma i sommi sacerdoti. Non leggete solo Ravasi. Sì impegnati un pochino di più, caro Lino"
Mic ha detto: "Ma di cosa stai parlando? Dov'è qui la fascia d'oro? Non è forse un crocifisso blasfemo, per il quale ognuno di noi dovrebbe dire preghiere di riparazione?"

Questo ha gli occhi pieni del fango di Kiko, Mic. Cose da pazzi! Confonde una fascia d'oro con un ephod e anche invita a studiare!
Ora gli mostriamo come nelle vere icone è raffigurata la fascia d'oro di Apocalisse 1.
In petto, in alto:
http://pietapellicano.net/wp-content/uploads/pantocratorita-253x300.jpg

Nelle icone di Cristo Pantocratore - se le vada a cercare, così impara a fare una ricerca - la fascia d'oro è per lo più verticale.

Possiamo chiedere a questo baccalà desalato di mostrarci una icona tradizionale oppure un quadro nel quale Gesù crocifisso è dipinto vestito con un ephod sul petto? Ma si rende conto che dipingere Cristo vestito sulla Croce con un ephod sul petto è una vera e propria bestemmia contro i Vangeli?

aleCT ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
aleCT ha detto...

"Non leggete solo Ravasi"

Giusto! Copio/incollo il commento a quel versetto tratto da Bibbia edu

"Giovanni narra la visione che ha avuto, con un linguaggio che affonda le radici nell’AT. Gesù gli appare simile a un Figlio d’uomo (cfr. Dn 7, 13; cfr. Dn 10, 5-6), in vesti sacerdotali (l’ abito lungo ) e regali (la fascia d’oro )"

ESATTAMENTE QUELLO CHE HA DETTO RAVASI.

Quindi "la fascia d'oro al petto" non si riferisce al sommo sacerdote.
E' convinto ora?

Se no si vada a leggere qua la pagina originale

http://www.bibbiaedu.it/pls/labibbia_new/gestbibbia09.ricerca?libro=Apocalisse&capitolo=1&versetto_iniziale=1&versetto_finale=1&parola=&default_vers=+Ap+1&layout=5#VER_0

Ora, Bibbia Edu è un sito gestito direttamente dalla CEI.

Che dice, carissimo, forse si devono impegnare di più, gli è sfuggito un particolare!

Anonimo ha detto...

Volevo proporre ai Responsabili del Cammino Neocatecumenale di seguire l'esempio dei monaci di Betlemme di Monte Corona riguardo al modo dei sacerdoti di dare il Corpo di Cristo.
I sacerdoti danno un pezzettino di Pane Consacrato direttamente sulla lingua del fedele.
ll pane ha una crosta "croccante" e all'interno la mollica è fatta in modo tale che si scioglie in bocca.
Ciò permette quasi di inghiottire Gesù e non di masticarlo per molto tempo, con il rischio di attaccamento ai denti delle parti, come succede con il pane azzimo fatto dai fratelli neocatecumenali.
Madre Teresa di Calcutta diceva che è triste ricevere Gesù sulle mani.
Se ciò è fatto per forza, la libertà è violata.
Questo non succede solo con i neocatecumenali, ma anche in alcune comunità religiose. Per esempio, i frati e coloro che fanno esperienza nella trappa delle tre fontane devono per forza prendere Gesù sulla mano.
Tutto ciò è triste.

Lino ha detto...

@ jp
Allora, jp, ha tentato con scarso successo una smentita della locuzione a Carmen.
Come ci smentisce la visione di Kiko? Mica vuol smentire Carmen?

@ baccalà desalato
Allora, me la mostri una icona della tradizione protocristiana o bizantina (alle quali Kiko dice di riferirsi) in cui Cristo sia raffigurato crocifisso, con indosso una tunica e l'ephod sul petto?
Magari, se non trovi un'icona, mi basterebbe anche un quadro occidentale, analogamente dipinto.
Non ricercare tra le opere del Rinascimento e dell'Umanesimo perché lo avrebbero bruciato (il dipinto, intendo, e forse non da solo).

jp ha detto...

Cristo crocifisso con la tunica? L'ephod sicuramente è difficile trovarlo, proviamo con la tunica.
Potete cercare so Google la crocifissione di Santa Maria antiqua, che sta nel foro romano. Eppoi ci sarebbe il volto santo di Lucca, giusto per citare quello che mi è venuto in mente senza cercare qua e là. Non direte mica che il volto santo è blasfemo? Non ci provate!

aleCT ha detto...

"Cristo crocifisso con la tunica? L'ephod sicuramente è difficile trovarlo, proviamo con la tunica."

JP non cambiare le carte in tavola. Qui si parla di ephod, non di tuniche!

Gesù aveva una tunica: lo dice il testo biblico chiaramente e nessuno lo mette in dubbio.

Quello che si contesta con le parole della CEI (non con le mie o con quelle di Lino) è dare prerogative sacerdotali EBRAICHE (l'ephod) a quella tunica o alle fasce citate in Apocalisse 1,13.

Poi puoi girarla come vuoi e cambiare le carte in tavola, ma la verità resta quella.

Dare significati che non esistono alla Sacra Scrittura aggiungendo o togliendo è una cosa che fanno i Testimoni di Geova,non i cattolici.

jp ha detto...

In linea di principio condivido: è sbagliato rappresentare Cristo come sommo sacerdote del tempio. Infatti Cristo è sommo sacerdote, come spiega la lettera agli ebrei, ma non alla maniera di aronne, bensì di melchisedec. La lettera agli ebrei spiega la differenza tra I due sacerdozi, ma spiega anche le somiglianze e il fatto che il sacerdozio antico fosse figura di quello che doveva venire e rimanere per sempre. Ripeto: condivido dicendo che è sbagliato, ma non ne farei una gran questione.

l'apostata ha detto...

OGGI LE COMICHE!!!!
CAPOLAVORO DI XXXXXX!!!!
Ho chiesto al sito dei disertori cosa pensassero della solita apparizione a Carmen, e stavolta mi hanno risposto in modo incredibilmente comico! Vi riporto il tutto con la mia replica. Buon divertimento.
Risposta di XXXXX: Caro amico sono nel Cammino Neocatecumenale dal ottobre 1984 vado per i trenta anni e NON HO MAI SENTITO L'IDIOZIA che mi riporti?In quale occasione CARMEN AVREBBE DETTO QUESTA SCIOCCHEZZA ti dispiacerebbe dirmelo? Credo che sia la solita boutade che circola su questi blog anticammino.Ti prego do dirmi l'occasione nella quale Carmen avrebbe detto una cosa simile.In trenta anni non l'ho mai ascoltata.
Mia replica: Caro xxxxxxx, sono lieto che tu definisca idiozia l'apparizione alla signorina Carmen. Da ciò forse potrebbe venirti qualche dubbio sulla persona, con quel che ne consegue. Siccome fai giustamente notare che senza una fonte certa e verificabile qualunque notizia puo' essere falsa, sono lieto di fornirti il link al SITO UFFICIALE DEL CAMMINO NEOCATECUMENALE http://www.camminoneocatecumenale.it/new/default.asp?lang=it&page=statuto02_04, INTERVENTO DI CARMEN HERNANDEZ
ALLA CONSEGNA DELLO STATUTO DEL
CAMMINO NEOCATECUMENALE, Pontificio Consiglio per i Laici - Aula Magna Roma - 28 Giugno 2002.
Penso che più attendibile di così non possa essere, dato che è sul sito da anni.
E adesso che ti ho dato la prova dell'affermazione della signorina Carmen, rispondimi: secondo te è possibile che Nostra Signora si sia rivolta a Carmen con le stesse parole dell'arcangelo Gabriele: "benedetta tu fra le donne", incaricandola tra l'altro di fondare la Chiesa?
Aspetto fiducioso una risposta

l'apostata ha detto...

per jp che a proposito di Carmen parla di boiate e stravolge quanto è scritto sul loro sito ufficiale.
domandina:
un arbitro tira fuori il cartellino rosso perché ha sentito dal centravanti: "No … è gol: maledetto tu fra gli arbitri...".
Secondo te c'era possibilità di fraintendere l'affermazione?
Paragonala a: "ho sentito dalla Madonna "No … è la Chiesa: Benedetta tu fra le donne, sarà la Chiesa".

l'apostata ha detto...

ancora per jp
Ti sarei grato se volessi dare la tua interpretazione delle altre due affermazioni della signorina Carmen, entrambe sulla pagina "dell'apparizione".
La prima riguarda Kiko: "in quel bar di Palomeras Altas io guardavo Kiko così… e mi dice che aveva avuto una visione della Madonna che gli aveva detto di fare comunità come la Sacra Famiglia di Nazareth." Ci credi a questa storia dell'apparizione a Kiko raccontata al bar?
La seconda la dice lunga sull'altissima considerazione di se stessa che la signorina ha: "Padre, vede che Kiko non mi lascia mai parlare! La Madonna non parla, ma nella Pentecoste è più importante di tutti gli apostoli." E' chiaro a Chi si paragona?
Ma proprio non hai nessun dubbio su questi soggetti?

Anonimo ha detto...

L'ho già postato, ma evidentemente l'avete cancellato. Abbiamo qui Maria con l'efod :http://www.padrimaristi.it/Maria_Luglio_Agosto_07.pdf

Lino ha detto...

jp ha detto...
"Cristo crocifisso con la tunica? L'ephod sicuramente è difficile trovarlo, proviamo con la tunica"
Non barare, jp, la gente che capita qui sa leggere; io ho scritto: "con indosso una tunica e l'ephod sul petto". Lo conosci il significato della "e" congiunzione? Oppure credi che la "e" e la "o" abbiano lo stesso significato?
Cristo aveva una tunica (quella che fu tirata a sorte) e per il pudore di raffigurare Gesù nudo - fino a che non s'invalse l'uso del perizoma - qualche pittore gliela metteva addosso nei primi secoli. Poi, per coerenza con i Vangeli secondo i quali la tunica fu tirata a sorte e le vesti divise (prima della crocifissione, evidentemente, sennò la tunica si sarebbe rovinata e lacerata, non sarebbe rimasta "tutta d'un pezzo") il perizoma prese il sopravvento.
Dai, ritenta: ci serve una crocifissione con tunica ed ephod sul petto. Chiedilo agli itineranti, può darsi che Kiko possa riferire loro di aver avuto una "visione" comunitaria assieme agli ebrei messianisti.

Anonimo ha detto...

" Non leggete solo Ravasi."

Non ti preoccupare non leggiamo solo Ravasi, se hai la Bibbia di Gerusalemme prova ad aprire la prima pagina e vedi a chi la CEI ha affidato la presentazione. Credo che non a caso sia stato scelto Ravasi. Io di solito confronto più fonti e tra le fonti con cui mi confronto vedo quali sono le più autorevoli. Quindi cortesemente mi può indicare che fonte interpreta il suddetto brano dell'apocalisse con i termini con cui lo rappresenti tu? "la fascia d'oro non è una cintura regale ma è portata al petto, come la portavano non i re ma i sommi sacerdoti".

Perché fin ad ora non ho mai visto un singolo esegeta o biblista interpretar così quel brano della Bibbia.


Gv

Anonimo ha detto...

leggetevi pure questo :
http://www.universitadegliorefici.it/razionale.asp

Mko ha detto...

salve
Sono tornato dalle ferie e trovo il sito frizzante come al solito.
Proprio durante le vacanze non ho potuto fare a meno di rientrare su alcune questioni e mi sono trovato un po spiazzato su due questioni:

- mi ricordavo che Madre Teresa aveva detto qualcosa sulla eucarestia in mano (come riporta un Anonimo in questo post) e

- sull'affermazione abbastanza forte e negativa di Padre Pio in merito a Kiko e Carmen. Su entrambe gli argomenti non sono riuscito a ricordarmi le fonti.

Qualcuno ha i riferimenti a testi oppure a siti in cui si rilevai queste affermazioni?
Grazie

Anonimo ha detto...

Uno degli ultimi messaggi si rivolgeva ai Responsabili del Cammino. Vorrei farlo anche io chiedendo loro un parere sulla legge regionale del Friuli Venezia Giulia, recentemente approvata, ed avente come oggetto: "Norme per il sostegno dei diritti della persona e della piena libertà intellettuale, psicologica e morale dell'individuo". Di seguito il link della legge stessa:

http://www.federalismi.it/ApplOpenFilePDF.cfm?artid=20290&dpath=document&dfile=19062012144833.pdf&content=FRIULI+VENEZIA+GIULIA,+L.R.+n.+11/2012,Norme+per+il+sostegno+dei+diritti+della+persona+e+la+piena+liberta'+intellettuale,+psicologica+e+morale+dell'individuo.+-+regioni+-+documentazione+-+

Anonimo ha detto...

Cristo dell'Apocalisse con fascia al petto orizzontale e veste sacerdotale :http://www.gliscritti.it/arte_fede/anagni/apoc_anagn.htm

by Tripudio ha detto...

Vorrei ricordare a qualche commentatore che i commenti scritti "TUTTI IN MAIUSCOLO" vengono automaticamente rigettati dal Blogspot come "spam" e non sempre ce ne accorgiamo in tempo per recuperarli.

Quanto alla questione dell'efod, noto che come al solito si cerca di cambiare discorso.

Il punto che ci interessa è: perché Kiko impone l'ephod a Nostro Signore?

Il fatto che altri abbiano usato l'ephod nelle rappresentazioni pittoriche non giustifica la bizzarria di Kiko perché voi sapete meglio di noi che Kiko vuole "giudaizzare" la fede cristiana (un errore condannato fin dai tempi degli Apostoli).

Il dipinto del 1437 indicato dai Padri Maristi nell'articolo succitato viene da loro stessi indicato come «un'autentica rarità iconografica».

Cosa significa "rarità"? Che praticamente nessuno si permetteva di fare una cosa del genere.

Allora, come mai nessun neocatecumenale considera l'ipotesi che quel dipinto sia una bizzarria artistica anziché l'espressione di un insegnamento tradizionale della Chiesa?

Molto sibillina la conclusione dei padri Maristi: «...Per queste ragioni - sembra pensare l'artista - è legittimo immaginare Maria sacerdote».

Ohibò: vuoi vedere che tra i padri Maristi ci sono alcuni favorevoli al cosiddetto "sacerdozio femminile" condannato ex cathedra da Giovanni Paolo II ?

aleCT ha detto...

"Abbiamo qui Maria con l'efod"

Quell'articolo spiega cosa aveva in mente l'artista E DA CHE COSA PARTIVA (ovvero quella speculazione mariologia propria dell'inizio del secondo millennio)

Di Kiko (che è vivente) non possiamo sapere cosa gli passi per la testa mentre dipinge.

Questa già mi pare la prima differenza. Non piccola peraltro.

Poi, come al solito ve ne fregate dei contesti.

Qui si parla di GESU' Crocifisso non di MARIA.

Mica è la stessa cosa, lo stesso contesto...ma si sa..a voi chevvefrega, pur di giustificare ogni cosa che esce dalla bocca e dallemani di Kiko, sareste capaci di tutto...

E usate il raziocinio una volta tanto!

Anonimo ha detto...

"L'ho già postato, ma evidentemente l'avete cancellato. Abbiamo qui Maria con l'efod :http://www.padrimaristi.it/Maria_Luglio_Agosto_07.pdf"


Non so se ti è chiaro ma Maria non è Gesù. La trinità si ferma a Padre Figlio e Spirito Santo. E già che ci sei leggi sotto alla foto e vedrai che abbiamo la rappresentazione di Maria come sacerdote mentre "Il piccolo Gesù veste abiti pontificali.
Accanto a lui un angelo sostiene il triregno simbolo del sommo sacerdozio."

E poi ti sembra che Gesù sia in croce?

Era stato chiesto in quale altra foto Cristo in Croce ha i vestiti dal sacerdote del tempio. Ti rendi conto che con quel link è come se uno ti chiedesse che tempo ci sarà domani a Roma e tu rispondi: a Londra piove.


Gv

Anonimo ha detto...

http://www.gliscritti.it/arte_fede/anagni/apoc_anagn.htm

Mi sembra indiscutibile che quello no nsia un efod.


Gv

Razor ha detto...

La verità sul 20 gennaio secondo il disertore per eccellenza:

"Circa l'annuncio dell'approvazione della liturgia,
dato,secondo te da noi,in modo inopportuno, mi sento di dissentire da te.Quando noi ne abbiamo parlato era già di dominio pubblico e già diversi blog ne avevano dato notizia.Tra l'altro la notizia mi era stata confermata anche da una persona bene informata della Cong.per il Culto Divino.Il problema è che giochi sono cambiati in corso d'opera caro Giuseppe e io ne conosco i retroscena, poco edificanti e simpatici.Quindi il problema non è l'annuncio che abbiamo dato noi ma l'errore ,a mio modo di vedere, è stato fatto da Roma.Hanno dato un annuncio, ma poi hanno cambiato idea improvvisamente,su pressioni."

Poi aggiunge:

"Lo scopo del mio scrivere non è quindi rispondere alle stupidaggini che quotidianamente diffonde il blog "Osservatorio".
Se lo facessi sarei più stupido di loro![...] Confesso che a volte mi diverto a provocarli e farli arrabbiare,anche perchè sono parecchio suscettibili. Mi diverte prenderli in giro perchè questo meritano non ho mai pensato di prenderli sul serio."

No, lui non è interessato a quello che si dice qui, ha solo aperto un altro blog che deve la sua esistenza a questo (a partire dal nome) e lo gestisce praticamente da solo.

Ruben02 ha detto...

Caro anonimo del Friuli Venezia Giulia,ben venga la Legge Regionale.

A livello nazionale è già tutto contemplato nel Codice Penale ma sono quasi tutti reati con procedibilità a querela, con pene bassissime.

Se la sono studiata bene.

Ruben

Ruben02 ha detto...

Nuova mandata di mega post dai "disertori".

Questa volta gli specchi li hanno attaccati al soffitto!

Ruben

aleCT ha detto...

" Ripeto: condivido dicendo che è sbagliato, ma non ne farei una gran questione"

E allora non cercare di trovare giustificazioni che non stanno nè in cielo nè in terra, scusa!

Te lo dico perchè qualcuno potrebbe anche pensare, passando di qua, che siccome non sei riuscito a trovare una risposta razionale su cui discutere ora te ne esci dicendo che "in fondo non è così importante"

Io invece ritengo che sia importante perchè si vede come si utilizzano le sacre scritture a proprio uso e consumo.

aleCT ha detto...

"leggetevi pure questo :
http://www.universitadegliorefici.it/razionale.asp

Embè?

Cosa c'entra un un accessorio dei paramenti Papali con una raffigurazione di Gesù Crocifisso?

Ma usare un pò di buon senso no?
Troppo complicato?

aleCT ha detto...

Cristo dell'Apocalisse con fascia al petto orizzontale e veste sacerdotale :http://www.gliscritti.it/arte_fede/anagni/apoc_anagn.htm

Prima di mettere link a caso, prima si dovrebbe leggere cosa vi è scritto!

Qui si parla di Apocalisse 1,13

Il link parla di Apocalisse 5, con raffigurazioni dell'Agnello e dell'apertura dei sigilli.

Quindi non può esserci nessun "Cristo con fascia al petto"

Guardate che dire di aver preso una cantonata non è così terribile, eh?

Non peggiorate la situazione, su!

Lino ha detto...

"È nell'ambito di questa "vivace speculazione teologica mariana che prende forma il dipinto della Scuola d'Amiens, un'autentica rarità iconografica"
Sì, vabbé. Stanno scavando nel WEB profondo arrampicandosi sugli specchi della rete. Non solo è una "speculazione", ma è anche "vivace" e pure è una rarità.
Mi mostrare, per favore, un Gesù crocifisso con la tunica e il simbolo delle 12 tribù di Israele in petto? Che appartenga preferibilmente a una tradizione iconografica, per favore, perché in duemila anni qualche altro eretico tra i pittori pur ci sarà stato.
Ha ragione aleCT: su, non peggiorate la situazione. A volte è meglio tacere, si fanno meno danni.

Anonimo ha detto...

Guardate e leggete invece di cazzeggiare:
Nella cripta anagnina tutto questo simbolismo è come condensato nella volta che precede proprio l'abside che abbiamo già commentato. Cristo è dipinto al centro, nella mandorla, segno di gloria, con gli attributi divini (i capelli bianchi), con la veste sacerdotale (come insegna la lettera agli Ebrei, Cristo è il vero e sommo sacerdote che offrì una volta per tutte se stesso, ponendo termine ai sacrifici antichi che non avevano il potere di santificare per sempre), con la spada della sua parola potente che esce dalla sua bocca, con la mano destra che tiene le sette stelle, la chiesa nella sua eternità, e nella mano sinistra una chiave bianca ed una scura, il potere sul Paradiso e gli Inferi (novità iconografica, rispetto al testo di Apocalisse, ma in piena continuità con esso). A fianco della mandorla ecco i sette angeli delle sette chiese, i sette candelabri, ed, infine, sette edifici che le rappresentano ancora una volta. In basso è rappresentato anche Giovanni l'evangelista, colui che ha la visione del Cristo e della Chiesa a lui indissolubilmente unita.
http://www.gliscritti.it/arte_fede/anagni/apoc_anagn.htm

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

Solitamente, chi non riesce nel proprio lavoro ( es. ingegnere o altro ;-)) si butta nella poesia o nell'arte....
Poi si mette a parlare di metrica o di pittura facendo riferimento a canoni desueti....
forse non sa che sono esistite le grandi avanguardie del '900 o l'arte concettuale contemporanea (x quanto riguarda le arti visuali) e il "Poema ottico" di Man Ray o il "Phonetic poem" di Ball (per la poesia).
Ancora sta dietro al pentametro giambico.....
Aggiornati novello Vate del famosissimo dopolavoro ferroviario della Stazione di Napoli...
katartiko

jp ha detto...

Ripeto: condivido dicendo che è sbagliato.
Penso di essere stato io a scrivere questo, e adesso vorrei aggiungere: sbagliato, ma non troppo. Ho già scritto della differenza tra il sommo sacerdozio di melchisedec e quello di aronne. Il pettorale con le dodici pietre e segno del sacerdozio di aronne.
Una cosa va detta chiaramente: Cristo è sommo sacerdote. Non c'e assolutamente da arrampicarsi sugli specchi per ribadire questo. È così. Il sacerdozio di aronne è figura, imperfetta, di quello di Cristo. Come il sommo sacerdote entrava nel santuario col sangue di animali, così Cristo entrò nel santuario celeste col suo sangue. I sacrifici antichi sono in tal modo portati a perfezione una volta per sempre e pertanto aboliti. Questo è il senso della lettera agli ebrei. La figura di melchisedec serve ad affermare la superiorita' del sacerdozio di Cristo Su quello di aronne.
Ora dico Io raffigurare Cristo sommo sacerdote del tempio non è chiaramente riferirsi a tutto ciò? In modo impreciso, dicevo, ma non del tutto scorretto.
A ciò si aggiunga il fatto che l'immagine contestata non è certo una delle icone maggiori di kiko, cioè quelle che vengono riproposte in tutte le salse e usate per tutte le liturgie.
In una polemica così chiassosa Mi sarebbe piaciuto sentire qualcosa di più sostanziale, invece di accuse strampalate di eresia senza riflessione vera a parte quella che la tradizione non ci propone alcun Cristo in Croce col pettorale.

Anonimo ha detto...

Noto che quando si pone un problema concreto ai neocatecumenali (vedasi messaggio delle 11.48), da parte di tutti i freuqntatori del blog, da tutti, cala o il silenzio più assordante o l' utilizzo di un forbito apparente lessico camuffante, mediamente, poco più del nulla. Vecchia tecnica comunicativa ma sempre attuale per far calare le maschere...a tutti. Buona serata.

aleCT ha detto...

"Solitamente, chi non riesce nel proprio lavoro ( es. ingegnere o altro ;-)) si butta nella poesia o nell'arte...."

Di solito quando uno non ha argomenti la butta sul personale e offende..Proprio come fai tu. Come mai?

aleCT ha detto...

"n una polemica così chiassosa Mi sarebbe piaciuto sentire qualcosa di più sostanziale, invece di accuse strampalate di eresia senza riflessione vera a parte quella che la tradizione non ci propone alcun Cristo in Croce col pettorale."

Il chiasso non lo si è creato di proposito. Si è formato quando, oer giustificare quella che "non è certo una delle icone maggiori di kiko" ci si tira fuori paragoni improponibili sperando che uno se la beva.

Per il resto altro che " accuse strampalate di eresia"! Kiko, come dice Lino, o ci è o ci fa.

O è un grandissimo ignorante che mette insieme tutto e il contrario di tutto e poi la chiama "nueva estetica" ed ha la superbia (perchè si chiama superbia) di dire che c'è scritto nel CVII oppure invece ha dei presupposti in testa e non li dice a nessuno.

Francamente preferirei la prima ipotesi.

Per ilresto anche a me piacere parlare di qlc di più "personale" per esempio di come si massacra il foro interno e di come i catechisti sono spesso e volentieri impreparatissimi dal punto di vista della fede (e dovrebbero giudicare gli altri) e dei contatti umani (e si atteggiano a psicologi)

Ci ho provato a parlare di questo, ma (chissà come mai) c'è sempre stato il vuoto spinto dall'altro lato.

aleCT ha detto...

"Guardate e leggete invece di cazzeggiare"

Qui l'unico che cazzeggia sei tu, che non sai neanche di che cosa si sta parlando.

Qui si parla DI GESù CROCIFISSO RAPPRESENTATO CON L'EPHOD.

Questa cosa NON ESISTE ed è fuorviante una rappresentazione del genere. Per"coprire" poi si può tirare fuori

"rarità in cui si vede MARIA con l'ephod"

dire che "Ravasi e la Cei" non contano ma...
conta una rappresentazione che si trova ad Anagni in cui quel passo dell' Apocalisse preso come giustificazione per questa interpretazione quantomeno imprecisa NON C'E'

Fatela finita che è meglio.

aleCT ha detto...

@Razor sulla "verità sul 20 gennaio secondo il disertore per eccellenza"

Sì questa storia l'ha detta anche a me. In pratica in Vaticano c'è una cricca che vuole cancellare il CVII e la riforma liturgica (e di cui Burke è un esponente di spicco ovviamente) che era contraria all'approvazione e ha fatto pressioni sul Papa.

Non mi stupisco che circoli una versione di questo genere.

D'altronde ce l'hanno tutti con loro..

Lino ha detto...

@ katartiko ha detto: "Solitamente, chi non riesce nel proprio lavoro ( es. ingegnere o altro ;-)) si butta nella poesia o nell'arte...."
Che fai, Katartico, essendo incapace di comporre in metrica corretta, ora ti metti anche a giudicare il mio valore professionale? Sei proprio un neocatecumenale abituato a scrutinare i poveri diavoli che ti capitano sotto!
Non dovrei risponderti, ma tanto meriti: riguardo al mio successo, sappi solo che io, quando mangio seduto a capotavola, se giro la testa a destra, attraverso una parete interamente a vetri vedo Capri e Punta Campanella. Fatti spiegare che significa da Baccalà.

Per la poesia, ripassa un'altra volta: quando uno fa le rime con i participi passati e con vocaboli terminanti in "-one" oppure "-oni" non è degno di risposta alcuna.

P.S.
Il mio dopolavoro ferroviario è questo:
http://www.comitatodantenapoli.it/index.php?option=com_content&task=view&id=109&Itemid=29
E hai "azzeccato" un'altra figurella!

Anonimo ha detto...

@Katartiko

Autogol. Associamo kiko alle avanguardie?

Quindi attivismo esasperato, nichilismo, antagonismo, estremizzazione della sfera soggettiva, o oggettivismo assoluto, anarchia, rifiuto della tradizione, messaggi criptici e difficilmente decifrabili. Utilizzare canoni dell'avanguardia per la pittura religiosa è da dementi.

Nell'avanguardia e nell'arte contemporanea non c'è spazio per il concetto di Dio. Rappresentano il crollo dell'unità dell'uomo e la frammentazione dell'essere che sono concetti diametralmente opposti a qualsiasi a qualsiasi discorso fideistico. Senza tener conto che l'arte criptica di questi movimenti mal si sposa con il messaggio dei vangeli e con la cultura cattolica.

Molti incapaci ignoranti usano la maschera della poesia visiva per cercar di nascondere la loro incapacità di far poesia sfruttando l'ignoranza dell'interlocutore. Abbia un po di contegno si sta coprendo di ridicolo.


Gv

Lino ha detto...

P.S. x Mic
Si stanno incavolando, non sanno più dove appigliarsi davanti a una simile crosta. Magari, Mic, a proposito di poesia, in un prossimo 3d gli pubblichiamo i giudizi di quei poeti sul satanello kikiano con gli occhi neri.

Anonimo ha detto...

@jp

Vogliamo parlare di immagini eretiche. Lei cosa pensa di questa?

http://www.cammino.info/wp-content/uploads/sacra-famiglia.png



Dopo averla vista analizzi questa interessante critica http://www.internetica.it/neocatecumenali/trinita-kiko.html

Lino ha detto...

@ jp ha detto: "In una polemica così chiassosa Mi sarebbe piaciuto sentire qualcosa di più sostanziale, invece di accuse strampalate di eresia senza riflessione vera a parte quella che la tradizione non ci propone alcun Cristo in Croce col pettorale."

Innanzitutto la polemica chiassosa l'hanno fatta i tuoi fratelli neocat, jp. Sfido a definire chiassosi gli interventi di aleCT, Mic, Tripudio, Gv e di altri commentatori dell'Osservatorio.
Il problema vostro, jp, è che non sapete "leggere" il simbolo e Kiko vi imbroglia. Non te ne crucciare, tu che un po' più riflessivo degli altri sei: non è da tutti, in questi tempi di "avanguardie" che soggettivizzano tutto, per dirla con Gv.
Dipingere un Crocifisso che indossa un pettorale del giudizio con dodici pietre ("Tali pietre dovranno essere dodici, corrispondenti ai nomi dei figli di Israele", Cfr. Esodo 28) significa attribuire al Sacrificio della Croce una particolare dedizione alle tribù di Israele e a quel Tempio del quale Gesù profetizzò la distruzione.
Mi spiace per voi, "figlie e figli di Israele", ma con tutto l'amore che vi voglio non è così, secondo i Vangeli: quel pettorale non è narrato dagli Evangelisti (e tanto dovrebbe bastare a un modesto pittore); di quel Tempio di Caifa, inoltre, Gesù profetizzò la distruzione (che avvenne). E si esimano i figli e le figlie di Israele dal considerarla una profezia post eventum: quel Tempio, quei sacerdoti, quei riti, sono figurati dal fico frondoso privo di primizie, condannato da Cristo a non fruttificare più. Non ci sarà un terzo Tempio di Gerusalemme, non v'illudete. Simbolicamente, la "montagna" fu tolta di lì e gettata nel "mare": «Chi ha orecchie per intendere intenda».

Anonimo ha detto...

Osservare le stranezza del Cammino Neocatecumenale:

Nella cappella della domus c'è il dipinto del Giudizio Universale, in esso c'è la figura di una persona legata alla colonna.

Ad Amsterdam nel 2005 così descrisse lo stesso Kiko quell'immagine: "qui in questa colonna, quest'uomo legato alla colonna, SECONDO ALCUNI ESPERTI che hanno studiato questo dipinto, rappresenta l'uomo normale del mondo, che lega la sua vita alla famiglia, al lavoro, al piacere.....un uomo pagano, che crede che la verità è quella colonna...........Questa figura è molto importante perché si tratta di quello che facciamo quando neghiamo la nostra vita.
Dice comunque che il quadro è tratto da una icona del 1400

1) ho sempre pensato che Kiko non sa lui stesso ciò che dipinge, qui è dimostrato che si è avvale di esperti per comprendersi.

2) definire pagani chi è legato alla famiglia e lavora per portarla avanti, parla contro ogni insegnamenti della Chiesa, le esortazioni continue del Santo Padre, ecc ecc.

Un presbitero NC che ha allestito la Cappella esterna di una struttura pubblica in una esposizione completa dei dipinti di Kiko nonostante i fedeli non conoscono il Cammino, ha scritto in suo blog che l'iniziatore del Cammino ha ripreso la pittura a servizio delle comunità e varie chiese, e riferendosi al particolare dipinto dell'uomo alla colonna che vorrebbe sistemare nella sua cappella, descrive dettagliatamente partendo dalla Domus che esprime il fanatismo di questo prete per il CN tanto da modificare e rendere diverso il concetto di Kiko pur avendo letto le stesse parole riportate sopra.

"Si tratta di un particolare del Giudizio Universale che si trova nella cappella dell "Domus Galae" del CN sopra la riva nord del "Yam Kinnereth" il lago di Gennesareth (notare l'inutile dettagliata descrizione del luogo).
Si vede un uomo legato alla colonna. Non ha una fisionomia particolarmente sofferente né i legami che lo costringono alla colonna sembrano particolarmente grossi e crudeli ma bastano per immobilizzarlo.
Rappresenta l'uomo normale, legato tutta la vita ai suoi interessi e alle sue passioni, incapace di slegarsi, acquistare la libertà interiore per intraprendere il cammino verso la vita.

Ecco come un fanatico testardo riesce a coprire con parole più coerenti le stupidaggini che escono dalla bocca del suo falso idolo che dichiara di aver ricevuto insieme alla sua compagna una "apparizione" della Madre di Dio, la Regina delle famiglie, che mai rinunciò al legame con la sua, e che fino alla fine restò il massimo esempio di fedeltà e amore per il suo sposo Giuseppe e al Figlio Divino, dimostrando la vera fedeltà a Dio.


P.S. Nella storia delle apparizioni solitamente i veggenti sono persone molto semplici, spesso bambini o di bassa cultura, la Madre di Dio ha provato improvvisamente con due strampalati frequentatori delle baracche, uno con la chitarra e l'altra con la vena missionaria, ma evidentemente visto i risultati qualche anno dopo è riapparsa a dei bambini slavi. Credo che la Madonna sia diventato per alcuni un affare più economico che di vera spiritualità.

Caro Lino invidio immensamente il tuo posto a capotavola, ma sei certo che non sei legato a questa sedia come ad un piacere pagano?

Buona notte a tutti
Rosy

mic ha detto...

L'ephod sul petto caratterizza il sommo sacerdote ebraico e rappresenta il sacerdozio di Aronne, che in Cristo nuovo ed eterno Sacerdote, è superato.

Non ha ALCUN SENSO, se non blasfemo (notare anche la bruttezza del volto del crocifisso), rappresentare Gesù, nel momento del Suo supremo sacrificio, con l'insegna di colui che lo ha condannato e che col sacerdozio eterno di Cristo, alla maniera di Melchisedech, non ha più ragione di esistere, perché è tramontata la "maniera di Aronne"... non c'è più tempio né sacerdote né sacrificio in Israele... l'unico vero Sacerdote è Cristo

jp ha detto...

Il tempio di Gerusalemme, caro Mic, non era il tempio di caifa, ma il tempio di Dio verso il quale Cristo mostrò zelo, poiché era figura del tempio del suo corpo, così come anche del santuario del cielo, secondo la lettera agli ebrei. Eppoi, caro lino, le promesse a Israele rimangono, senza contare il fatto che parlare di redenzione e salvezza di Israele è perfettamente lecito visto che san Paolo dice che siamo noi, I credenti, il vero Israele di Dio, I figli di Abramo secondo Lo spirito e non secondo la carne. Tra il sacerdozio di aronne e quello di Cristo, spiegavo per chi volesse capire, ci sono elementi di continuità e anche di discontinuità. Quindi caro Mic non è vero che non ha alcun senso o che è blasfemo. Dico ancora, ed è la terza volta, che è sbagliato, storicamente: Cristo non era sommo sacerdote e anzi fu mandato a morte dal sommo sacerdote, ma non è del tutto sbagliato dal punto di Vista della teologia Dell'espiazione del sacrificio di Cristo sulla croce, il quale assume I caratteri Dell'espiazione del sommo sacerdote secondo il rito antico: offerta del sangue nel santuario(celeste), per la redenzione di Israele, cioè il vero Israele.

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