sabato 8 giugno 2013

Sui neocatecumenali che infangano gli ex fratelli di comunità

Quando i vecchi duri e puri catecumenali non sanno rispondere ai fatti si limitano ad infangare il "giuda" di turno.

Cerimoniale kikiano
del sabato sera
Io ci sono abituato perchè ne ho visti tanti di neocatecumenali che, appena uscito un fratello dalla comunità, cominciavano a parlare male di lui.
Non voleva "convertirsi", non era "pronto" per accettare la storia che "Dio" (mica il Cammino: eh no!) vuole fare con lui, era un "ribelle", ecc ecc... e magari proprio quel fratello contro cui si parlava male, era definito fino al giorno prima "unito in Cristo" (ma solo in comunità, of course).

Una sola cosa mi domando: ma possibile che con 3 comunità che ho frequentato e per tutti gli anni che sono stato in Cammino sarei solo io ad avere le traveggole?

Possibile che invece i duri e puri neocatecumenali sono sempre capitati in comunità paradisiache, dove nessuno gli ha mai detto di lasciare il figlio malato a casa e andare in convivenza, dove nessuno gli ha mai detto di non dire al proprio coniuge o ai propri genitori che nella comunità si deve deve fare la decima ogni mese per il resto della loro vita, dove nessuno fa la comunione da seduto, dove non esistono risonanze che durano 20 minuti ecc ecc...?

Mah: saro' pazzo io, ma a tutto questo paradiso neocatecumenale proprio non ci credo.

Anche perchè delle mie comunità non sono il solo ad esserne uscito, anzi la maggioranza ne è uscita e alcuni anche sbattendo la porta!
E una volta usciti dalla comunità in genere gli ex fratelli parlano, eccome se parlano... e si vengono a scoprire tante cose, come ad esempio quello che i cosiddetti "catechisti" ti dicono (suggeriscono "per il tuo bene" quando sei solo).

Ne ho sentite talmente tante di offese gridate dai cosiddetti "catechisti" o sussurrate 'come un venticello' verso l'uno o l'altro fratello usciti dal cammino che i soprannomi di tale portata non mi sfiorano proprio.

Fosse tutto qui!

Il brutto è che ho visto gente uscire piangendo da uno scrutinio.

Ho visto (e lo giuro!) mariti presi in disparte dai cosiddetti "catechisti" perchè dovevano "correggere" le mogli.

Mogli giovani che dopo il sesto figlio hanno avuto depressioni e per questo sono state messe in disparte dai fratelli e ignorate dai cosiddetti "catechisti"... perchè non volevano obbedire o non accettavano la "storia".

Ho visto padri e madri che lasciavano i figli i casa perchè impegnati quasi tutte le sere perchè tanto i figli non sono i tuoi figli ma figli di Dio

A me possono chiamarmi bugiardo, stolto, giuda, venduto, dolce e gabbana, giorgio armani, ma la realtà è che ora sta di fatto che io sono libero e posso vedere la differenza tra il professare a parole e il vivere cristianamente.

Se fossi in loro invece di dare soprannomi e accusare le persone per paura della verità, starei zitto... perchè i piccoli si potrebbero scandalizzare dal loro comportamento!!

DG

86 commenti:

Ruben ha detto...

A proposito di "testimonianze",non so se ridere o piangere:apprendo da una testimonianza di "Heriberto" di Cruz Sancta in data odierna,che anni fa,i coniugi del Cammino,prima dei rapporti sessuali,erano tenuti a recitare, la Preghiera della notte di nozze di Tobia e Sara.
Non so se tale procedura sia ancora in essere,se non lo è più, dipende sicuramente dal fatto, che avrà avuto un impatto seriamente negativo sul'"apertura alla vita", tanto auspicata ed imposta dal Cammino...
Ruben

elena ha detto...

un ex fratello di comunità che dopo aver parlato con mio marito ( ancora "dentro" ma per fortuna molto tiepido e poco frequentante) si fa passare la sottoscritta : "ciao come va? "benissimo grazie!" " ah si? mi pareva di aver sentito dire che eri in crisi..." detto con un tono velatamente ( ma neanche troppo) deluso....
forse vado o.t. ma vorrei chiedere a qualche nc perchè nelle risonanze o nei giri di esperienze non c'è MAI una volta in cui uno dica " le cose vanno per il verso giusto, sono felice, sto in pace con Dio e con gli uomini, non ho problemi o croci,e ringrazio Dio di questo periodo di serenità!" no, sembra vietato essere sereni e spensierati, una volta che appena sposata ho osato dire in una risonanza "sono felice" mi hanno accusato di superficialità, un tipo che entrò solo per far contenta la moglie, che diceva sempre di stare bene, di non avere problemi particolari, nessun cruccio, nessuna croce, si vide attaccato da un fratello che lo accusò di non vivere bene il suo rapporto con Dio, che non era possibile vivere così, senza pensieri ecc.....ma perchè deve essere sempre tutto un piagnisteo in comunità?

Anonimo ha detto...

Anche stasera chissà quante briciole di pane azzimo consacrato cadranno a terra. Povero Gesù! Una sola di quelle briciole basterebbe a salvare il mondo intero.
Signore pietà di noi e illumina Kiko Arguello e chi sta ai vertici del Cammino.

Mario.

Lino ha detto...

Vivere cristianamente significa anche non testimoniare il falso, specie quando in gioco ci sono questioni sacre.
Ora quel tizio insinua che la catechesi sul cieco nato pubblicata in Internet diverge nettamente da quella presente sul suo volume. Io posso testimoniare di averla udita "tale e quale", di persona, nella saletta della mia parrocchia. Perciò andai, poi, a ricercarla negli Orientamenti e ne proposi la discussione nell'Osservatorio.
La mia testimonianza contro la sua? Le catechesi in rete sono "taroccate"? Lo spieghi a questa catechista NC, che nel tono, nei concetti e nelle parole appena un mese fa ha ripetuto in piazza quello che leggiamo in rete:
evangelizzazione in piazza Bari
Prima hanno cercato vanamente di giustificare la catechesi kikiana con le antinomie e/o ragionamenti privi di senso, ora dicono che in rete c'è una versione taroccata!

Leggete San Cirillo di Gerusalemme, neocatecumenali, imparate cosa era la disciplina degli arcani, altro che parabola delle vergini stolte secondo Kiko, che insegna il contrario di quello che disse San Cirillo! Anche questa parabola in chiave Kiko-catecumenale è taroccata, in rete?

Insisto? Certo che insisto: simili balordaggini, se confermate nell'ultima versione, mettono in discussione l'approvazione del Direttorio, chiunque l'abbia data. Invece, se sono state corrette, vuol dire che vi è stato consentito d'insegnare balordaggini non cristiane per quarant'anni propagandandole come "ispirate", nonostante gli allarmi e gli sforzi di padre Enrico Zoffoli.
Decidete voi quello che è meno peggio.

Anonimo ha detto...

E il dire: "al Direttorio non serve l'imprimatur" è indice di un certo grado di disperazione. "osservatori chiudete eccetera" se le sta giocando tutte le carte. Voglio vedere fino a che grado di arrampicamento sugli specchi riesce ad arrivare.

@Ruben
Si è vero. Ma non esisteva nessun obbligo. Alcuni facevano una preghiera e basta, ma poi la pratica è caduta in disuso, sebbene ogni tanto ai corsi prematrimoniali e alla catechesi dei "tre altari" post-traditio si dica ancora.

Sebastian ha detto...

Io sapevo di una barzelletta...

Una coppia di sposi neocatecumenali alla prima notte di nozze, si accingono a consumare il matrimonio nel talamo nuziale.
Al momento di denudarsi, la moglie un po' imbarazzata fa al marito:
"Comincia prima tu"
"No, dai, prima tu", risponde il marito.
"No, davvero, comincia tu, sei l'uomo!"
"Ah, e va bene: O Dio vieni a salvarci...".

Anonimo ha detto...

dalla lettera di padre Zoffoli al Direttore di Radio-Maria
"Mi dica: ha mai letto le catechesi contenute in alcuni ciclostilati di Kiko-Carmen? Li elenco:
1° Orientamenti alle Equipes di Catechisti per la fase di conversione (Madrid, febbraio 1972). La copia da me esaminata, che risale al marzo del 1982, è stata curata dal Centro Neocatecumenale «Servo di Jahvè in san Salvatore», P.zza S. Salvatore in Campo. Roma, tel.:
6541589). È la raccolta più ampia, sistematica, conosciuta e discussa. CONSTA DI 373 PAGINE, di non facile lettura....."

DG ha detto...

@ io ricordo che fino agli anni 90 c'era il suggerimento (o catechesi) ai giovani che si dovevano sposare, di "dedicare" la prima notte di nozze a DIo e di pregare insieme con il proprio coniuge, proprio con la preghiera di sara e tobia.

Per i "tre altari", per chi non lo sapesse kiko dice che ci sono 3 atari santi,da rispettare:

il primo è la mensa dell'eucarestia

il secondo è il talamo nuziale (dove non è ammessa la presenza dei figli)

il terzo è il tavolo dove si mangia insieme.

tutti e tre sono allo stesso livello.

Sebastian ha detto...

Hai ragione Elena, nel CN se dici di non avere problemi, sei considerato una persona che non vuole affrontare la realtà o che non ha discernimento, che non è illuminata sulla propria storia.
Al primo passaggio infatti ognuno deve dire qual è la propria croce, e se non ne hai una ti conviene inventarti qualcosa. Ricordo come i catechisti insistevano con una donna che diceva di non avere croci particolari; l'unica cosa che le veniva in mente era un forte desiderio di realizzare non so quale progetto che aveva in mente, ma che comunque per lei non rappresentava una croce. I catechisti però insistevano per tirarle fuori qualche croce a tutti i costi...
In pratica viene inculcato che qualsiasi minimo problema rappresenta una croce, e che vada accettata così com'è, perché Gesù ha detto "chi mi vuol seguire, prenda la propria croce e mi segua". Quindi se hai una malattia, accettala senza combatterla. Se subisci una ingiustizia, accettala senza tentare di ristabilire la giustizia.
I problemi minori o fisiologici, come le incomprensioni con i genitori o con i figli, diventano dei drammi di stato.

Allora si comprende anche perché quando gli ex fratelli ti incontrano ti chiedono con apprensione "come stai?", e non riescono a credere che tu gli dica di star bene e sereno.
Ai loro occhi sei un ribelle che non accetta la propria storia...

Ruben ha detto...

@DG

"il secondo è il talamo nuziale (dove non è ammessa la presenza dei figli)"
---
Questo infatti mi sembra molto ebraico,visto che nel Vecchio Testamento, si intravede l'incestuosità ovunque,alimenti compresi.

mic ha detto...

Che i cosiddetti tre altari siano sullo stesso piano è la prova dell'assenza di Soprannaturalità nella celebrazione: su quell'Altare il Signore oltre a offrire il Suo sacrificio, si fa ogni volta Presente.
In tutti i momenti della vita e della storia si può contare sulla sua presenza e invocarla; ma nella Messa c'è un intervento diretto, un'Azione unica e insostituibile, che per noi cristiani è il fondamento di tutto.

FDF ha detto...

@DG
Non è proprio esatto. I tre altari non sono sullo stesso piano, l'Eucarestia è più importante. In genere si dicono in ordine: prima la mensa per mangiare, poi il talamo e poi l'altare dell'Eucarestia.

Sebastian ha detto...

Ho trovato una caricatura della triade troppo carina :D

http://3.bp.blogspot.com/-CefQJPh9HGE/Uad8gtypUXI/AAAAAAAABTk/8LZookq9nFg/s1600/kiko_arguello_camino_neocatecumenal.jpg

DG ha detto...

@FDF

molto probabile è cosi'. Io mi ricordo che questa "catechesi dei 3 altari" la ricevetti ancora giovane (ma non giovanissimo)durante una GMG da dei catechisti "itineranti" che ci accompagnavano (non erano i miei catechisti)

Piu' che altro insistevano sul l'altare sacro del "talamo nuziale" perchè da li parti' una catechesi sulla sessualità.

Poi rivenne fuori ancora e ancora.

L'accento pero',io non so perchè, veniva sempre messo NON sull'altare della mensa eucaristica, ma sul l'altare del talamo cioè del "sacrificio" degli sposi nel donare figli a Dio.
Mi ricordo sacrificio perchè era paragonato al "sacrificio eucaristico" che si compie ogni sabato sera. Questo me lo ricordo bene....
Della mensa altare famigliare mi ricordo che era importante perchè si diceva che i genitori e i figli si debbono ritrovare la sera e la domenica a tavola tutti insieme perchè serve anche come forma di "passaggio" di Fede dai genitori ai figli.

Quello che mi ero sempre domandato pero' è come si faceva nelle famiglie dove quasi tutte le sere i genitori uscivano per catechesi e comunità.

In casa mia veramente succedeva la stessa cosa.
Il mercoledi' i nostri figli mangiavano prima e noi mangiavamo di corsa per uscire alle 8.30, il sabato invece i figli mangiavano prima e noi dopo la celebrazione.

Quando venivano i fratelli per la preparazione era la stessa cosa del sabato.
Per non parlare quando c'erano gli scrutini o durante la traditio perchè eravamo impegnati a fare la missione nel quartiere.

vado che è già tardi.Buona domenica a tutti

Anonimo ha detto...
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Lino ha detto...

@ anonimo 09 giugno, 2013 00:08
A questa versione di 373 pagine fanno riferimento tutti i libri pubblicati anche da Sacerdoti cattolici (don Gino Conti, p.e., oltre padre Zoffoli). Padre Zoffoli citò questo numero di pagine anche in una lettera al Card. Ruini. Questo è il modo di approcciare i problemi in simili questioni, con riferimenti a documenti certi e rintracciabili, non con le chiacchiere (io... il mio volume consta..., etc. etc.). Che poi quei testi, inizialmente circolati in forma di ciclostilati, dei quali si negò per anni l'esistenza, abbiano avuto varie correzioni e aggiunte per opera dei redattori, questo è possibile. Le ultime modifiche, sicuramente realizzate, nemmeno si conoscono: "silenzio e segreto", come in Massoneria.
In ogni caso, gli ultimi ad avere il diritto d'intervenire sulla questione sono quelli che scrivono:
"Non si danno le cose sante i porci perchè essi non si girano a sbranarvi. Le cose sante vanno custodite non date a persone che non sono in grado di comprenderle.Bene quindi che voi non abbiate accesso al Direttorio Catechtico quello vero".

E i Vangeli, copiati, ricopiati e diffusi in un numero tale che si sono generati, di copia in copia, centinaia di codici e migliaia di manoscritti nel Koinè, non sono "cose sante", allora?

Basta leggere le confutazioni a padre Zoffoli per rendersi conto che il metodo di autodifesa della setta è sempre lo stesso: "padre Zoffoli cadde in pieno nella trappola di satana". Mica confutano punto per punto le accuse di eresia negli Orientamenti, mica dimostrano che padre Zoffoli studiò un testo 'taroccato'?

Lino ha detto...

@ Sebastian
Molto carina la "vignetta"! :-)
Guarda la figurina nella croce: vedi quello che vedo io?

Sebastian ha detto...

La croce sembra rovesciata, e al centro sembra esserci un omino stilizzato, anch'esso al rovescio. Tu cosa ci vedi?

Lino ha detto...

Quello che hai scritto, Sebastian: un omino crocifisso capovolto, in una croce rovesciata. Perciò ho segnalato il particolare. Sottilissimo, il disegnatore.

@RUBEN
Ci sei? Cosa vedi tu?
M'interessa la tua visione. E' un problema di luce, poi mi spiegherò meglio (sono in una fase esistenziale ironica)
:-)

Lino ha detto...
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Sebastian ha detto...

All'inizio non ci avevo fatto caso.
A questo punto noto altri particolari che il disegnatore non avrà certo messo per caso.

A parte Kiko che guarda verso l'alto come se credesse di ricevere chissà quale ispirazione, e Carmen con gli occhi chiusi e il bastone in stato avanzato di demenza senile, mi colpisce come è stato rappresentato padre Mario.
Le mani in mano, gli occhi chiusi, lo sguardo e la posa da compiaciuto. Rispecchia proprio il suo non-ruolo nella triade. Dovrebbe essere il garante, in quanto sacerdote lassù ai vertici, dell'ortodossia del cammino di cui è co-iniziatore. Invece qualunque cosa decidano, dicano o facciano l'invasato e la demente, lui se ne sta lì con le mani in mano, come figura di rappresentanza.
Rispecchia anche l'atteggiamento di tutti i sacerdoti del cammino: gli occhi chiusi per non vedere gli abusi psicologici, liturgici e dottrinali che vengono portati avanti sotto il loro naso e con la loro compiacenza.

Lino ha detto...

p.s.
Nota che anche gli ha messo un rotolo in mano (simbolo della Torah) che anche si può vedere, però, come un sigaro:
http://3.bp.blogspot.com/-PQ2Xt5nDYKk/UNrz5FV02cI/AAAAAAAAA-g/iz-oZI4_B2Q/s1600/kiko-sigaro.jpg

Ho eliminato il commento per aggiungere: ma il fumo - di sigari che non sembrano di poco conto - non è da considerarsi "un idolo", o no?

Sebastian ha detto...

Nel sigaro non riesco a vederci una Torah, anche perché sembra acceso e da esso esce del fumo grigio.
E' sicuramente però un vizio e un lusso, cose che san Kiko non si fa mancare.

DG ha detto...

ripeto:

"Quando i vecchi duri e puri catecumenali non sanno rispondere ai fatti si limitano ad infangare il "giuda" di turno"

anche se, specialmente se, il Giuda di turno è un Sacerdote NON NEOCATECUMENALE.

Certamente se i mamotreti non corrispondono è perchè il Sacerdote "infame e giuda" li ha falsificati!

Pensate allora a quanti e quali peccati attribuiscono a chi, in teoria, dovrebbe essere riconosciuto da loro come un Pastore di Cristo!

Certamente non è mica per la grandezza di stampa o perchè dandoli alla ristampa sono stati corretti i numerosi errori grammaticali e di sintassi, o per una nuova l'impaginazione! No; sono falsi...

MA io ricordo che fino ad alcuni anni fa se ne negava anche l'esistenza!

E c'era ch era pronto a buttarsi nel fuoco che le catechesi NON ERANO STAMPATE, NON ESISTEVANO NEMEMNO!

Credo che i NC "duri e puri" (cioè quelli che si credono tali) sarebbero disposti a rinnegare tutto e tutti e di gettare fango su tutto e tutti pur di conservare intatto il loro "vitello d'oro".

A dir la verità li capisco anche, essendo stato per 26 anni uno di loro, perchè se metti in discussione, anche solamente dentro di te, il dio kiko ti cade addosso la tua vita e allora ti ritrovi a dover rendere conto a Dio dei peccati che hai commesso in "comunità" (superbia, egoismo, collera, falsità..) e ti ritrovi gravemente peccatore.

Ma questa volta peccatore sul serio, non perchè cosi' è prassi dire in comunità durante le risonanze

Tutto quello che posso continuare a dire è che Dio mi ha salvato da tanto egocentrismo neocatecumenale, da tanto autoreferenzialismo.

E' forse stata proprio la capacità di interrogarmi e di interrogare gli altri, mi ha portato a scegliere di uscire dal "cammino" NC.

Come ha detto Sebastian: è dura ma ce la si puo' fare!

Anche la famiglia si riunisce e i valori riacquistano importanza.

Non c'è piu' la "comunità" al primo posto ma il matrimonio, la famiglia, i genitori che invecchiano, il bene che si puo' fare all'altro a cominciare da chi piu' ti sta vicino.

Certo il mito del superuomo peccatore (cosi' venivano chiamati da alcuni fratelli della mia comunità altri fratelli sempre pronti a primeggiare anche attraverso il "chi si sente piu' peccatore") non c'è piu' e allora tu ex-neocatecumenale, ti ritrovi ad essere "Cristiano della domenica" quindi umile e inferiore ai cristiani neocatecumenali.
Pero', se in un primo momento questo cambiamento di stato destabilizza, dopo ti rende sicuramente piu' sereno, tranquillo.
Perchè non devi dimostrare nulla a nessuno se non a DIO.
Il rapporto con Dio cambia, diventa piu' responsabile.

Nella comunità (salvo i primi anni) ad un certo punto è tutto imposto come un dovere e se non lo fai, perchè magari tuo figlio non sta bene o lo devi accompagnare da qualche parte o vuoi prenderti un fine settimana da passare in famiglia, sei guardato male.

./. continua

DG ha detto...

./. continuando



Non ti "impegni abbastanza" ti viene detto alla convivenza mensile...e tu ti senti in colpa perchè magari avevi preferito andare 2 giorni al mare con la tua famiglia e non in convivenza o in comunità.

Se poi dici che la Messa della domenica ti è piacuta e che ci trovi la parola di Dio , sei guardato come un povero deficiente.

In comunità invece chi si applica di piu' è considerato il fratello migliore..il convertito
salvo poi toglierti l'incarico di responsabile o catechista quando ti accadono "fatti gravi e importanti" nella tua vita.

Allora rischi anche di cadere in depressione perchè non sei piu' catechista e quindi sei considerato (dopo anni) uno qualunque, non importante.

Brutta la verità per i "NC duri, puri e ipocriti"...

Questo è anche uno dei motivi per cui, quando si incontrano dei fratelli che non conosci di altre comunità, la prima cosa che ci si dice nella presentazione è
"sono della comunità n. X , sono alla tappa Y e sono catechista
(!)
.....ammirazione!!!!

Ripensandoci mi viene da sorridere amaramente

E un'altra cosa che non ho mai capito in comunità, e cosi' è stato per tutte e 3 le comunità che ho frequentato, perchè mai ci fosse stata una volta che una coppia sposata (da poco tempo o da molti anni, con figli o senza figli) avesse detto:
"sono felice con mia moglie o sono felice con mio marito"!

A tal punto che anche i ragazzini che cominciano a capire le risonanze dei propri genitori o degli altri adulti in comunità, ad un certo punto si chiedono se la vita matrimoniale possa essere vissuta come un'esperienza di vita positiva o come una disgrazia!

E poi, mi domandavo e mi domando tutt'ora nel riensarci, se queste mogli o questi mariti nel CnC sono sempre e solo "croci" da sopportare??

Ruben ha detto...

@RUBEN
Ci sei? Cosa vedi tu?
M'interessa la tua visione. E' un problema di luce, poi mi spiegherò meglio (sono in una fase esistenziale ironica)
---
Il piccolo corpo di Cristo capovolto e stilizzato,appare come un'astronave aliena,sormontata da un monolite: ci vedo la sintesi della "nueva estetica" Kikiana,vedi Porto San Giorgio ed il progetto della Domus Jerusalem.
Ruben

Lino ha detto...

@RUBEN
Come immaginavo. Vedi troppa luce diffratta, soffri di una pessima propagazione delle onde elettromagnetiche. Le equazioni di Maxwell, però, non bastano, devi studiare anche la GTD (teoria geometrica della diffrazione). Sono argomenti dell'esame di "Campi Elettromagnetici e circuiti", al III anno di Ingegneria elettronica. Sebbene siano state oggetto della mia tesi di laurea, è passato molto tempo, per spiegartele dovrei ripassarle. Fatti aiutare da Baccalà che, essendo napoletano e un po' più giovane, avrà studiato la bellezza delle equazioni di Maxwell con i miei stessi professori: Franceschetti, Bucci, D'Ambrosio etc. etc..
Fai prima qualche esame di analisi matematica, però (Analisi I, II e Complementi): trattasi di equazioni differenziali :-)

Anonimo ha detto...

Lino dice:
Invece, se sono state corrette, vuol dire che vi è stato consentito d'insegnare balordaggini non cristiane per quarant'anni propagandandole come "ispirate", nonostante gli allarmi e gli sforzi di padre Enrico Zoffoli.

Certo che sono correte, e gli è stato consentito d'insegnarle, e non solo... è stata attribuita al cammino personalità giuridica di diritto pubblico. Ciò che in questo caso riceve personalità giuridica pubblica è propriamente l’itinerario di formazione cattolica, cioè, il metodo di catecumenato post-battesimale che gli Statuti descrivono. E quindi le catechesi annesse e connesse. ma tu nn sai neanche cosa vuol dire ricevere la personalità giuridica. O lo sai e lo rimuovi. A proposito di rimozioni... ma socci poi ti ha risposto o si semplicemente pentito di aver fatto la tua conoscenza?

Ruben ha detto...

Prendo atto della precisa "diagnosi" di Lino,riguardante il difetto della mia corteccia cerebrale,nel recepire le "Kikiane cose";ciò che ritengo disumana è la "terapia",oltre alla gran mole di studi, è l'aiutante suggerito a spaventarmi!Rischierei seriamente,di finire tra qualche anno con una chitarra al collo!...
Ruben

FDF ha detto...

Dopo essermi confessato dal VESCOVO, e avere iniziato la lettura della "Imitazione di Cristo" mi si stanno riaprendo gli occhi sulla verità. Sono arrivato alla confessione pieno di peccati, e ho sperimentato la pura gioia del perdono (tanto che sono scoppiato in lacrime come un bambino e non me ne vergogno affatto!). Volevo condividerlo con voi.
E il Vescovo (guarda un po') mi ha detto: "sii felice della tua vita, ringrazia Dio ogni giorno per la moglie, i figli, ma mi raccomando, piccole cose! piccole cose! Già se ti alzi e appena svegli ti inginocchi e ringrazi il Signore, con parole semplici e un Padre Nostro, un'Ave Maria, già va bene, già stai chiedendo la Grazia. Ogni giorno pensa a un proposito, qualcosa da donare al Signore, piccoli sacrifici. Quando poi ti sentirai più forte insisti, cresci, sforzati di più nella preghiera, con le Lodi, i Vespri, e nelle opere buone, e vai avanti così. Cadi? Non preoccuparti, ti confessi e ricominci. Già così Dio è contento, perché Dio guarda il cuore."

Inciso: mia sorella (che convive con il ragazzo purtroppo) sta per sposarsi e nel corso prematrimoniale della parrocchia (NC) è stato fatto passare il concetto che avere rapporti prima del matrimonio non sarebbe peccato mortale.... eh? Spero si sia sbagliata, abbia capito male.

Scusate i pensieri sconnessi fuori OT

Anonimo ha detto...

Altra laurea honoris causa per Kiko dall'università di Lublino. per essere un eretico non c'è male

DG ha detto...

@FDF

grazie per la condivisione di questa grazia con noi.

mi rafforzano le tue parole e quello che hai voluto donarci attraverso le parole del Vescovo.

grazie ancora

Sebastian ha detto...

Grazie FDF, veramente. Perché in fondo ciò che ti ha detto il vescovo è ciò che sto provando in questo periodo. E cioé che un Padre nostro detto con cuore sincero vale molto più di 100 ore di scrutini e risonanze e preghiere spontanee a go-go!
Sono parole del genere che avremmo dovuto sentirci dire i primi anni di cammino. E invece l'unica cosa che ci dissero fu: fai il cammino.
"Ma signor catechista, mi può insegnare a pregare?"
"Verrà un giorno in cui la Chiesa ti insegnerà a pregare, fino ad allora farai le preghiere spontanee davanti a tutti, come ti vengono!"

Già, le preghiere spontanee... Riuscivano a farmi sentire in colpa perché non ne facevo.
"Non ti fidi del Signore? Le preghiere sostenute da tutta la comunità sono più efficaci!"
Avrei dovuto rispondergli col vangelo di Matteo 6:

[5] Quando pregate, non siate simili agli ipocriti che amano pregare stando ritti nelle sinagoghe e negli angoli delle piazze, per essere visti dagli uomini. In verità vi dico: hanno già ricevuto la loro ricompensa.

[6] Tu invece, quando preghi, entra nella tua camera e, chiusa la porta, prega il Padre tuo nel segreto; e il Padre tuo, che vede nel segreto, ti ricompenserà.

[7] Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole.

[8] Non siate dunque come loro, perché il Padre vostro sa di quali cose avete bisogno ancor prima che gliele chiediate.

[9] Voi dunque pregate così:

Padre nostro che sei nei cieli...


mic ha detto...

Già, le preghiere spontanee... Riuscivano a farmi sentire in colpa perché non ne facevo.

E pensare che nelle tanto disprezzate (nel cammino) "preghiere della Chiesa" Ave Maria, Padre nostro, Gloria Patri (per citare solo quelle essenziali) ci sono "mondi" di spiritualità profonda e autentica...

Per chi volesse fare un ripassino, ne abbiamo anche parlato:
Ave Maria
Padre nostro

mic ha detto...

Vi invito a leggere anche le discussioni, che ampliano e sviluppano maggiormente...

Sebastian ha detto...

Altra laurea honoris causa per Kiko dall'università di Lublino. per essere un eretico non c'è male


Di ciò se n'è vantato a Livorno davanti a migliaia di persone?

Sebastian ha detto...

Lino ma quel tizio volpe di cui parlate che ha fatto la scuola normale di Pisa è lo stesso che faceva l'insegnante? Per carità, l'insegnamento è un lavoro più che nobile, ma uno che frequenta la Scuola Normale di solito ha ben altre aspirazioni nella vita.
E' pur vero che fare il catechista neocatecumenale ti porta via un sacco di tempo e a qualcosa devi rinunciare.

Anonimo ha detto...

@ Ruben

Mi sfugge una cosa, non capisco cosa ci sia di sbagliato se i coniugi prima di unirsi si fermano a pregare sulle orme di Tobia e Sara, anzi la trovo una cosa molto bella, certo dev'essere spontanea e non forzata, ma secondo me è ammirevole e non ci vedo nulla di sbagliato.




Gv

mic ha detto...

ma secondo me è ammirevole e non ci vedo nulla di sbagliato.

Di per sé apparentemente non c'è nulla di sbagliato. Anzi, come tu dici, sembra una cosa bella.

Ma rientra nel quadro dell'enfasi su atteggiamenti e clima e figure vetero-testamentarie, che diluiscono e eludono il NOVUM oltrepassante di Cristo Signore e del Suo Nuovo testamento che è il "calice del Suo Sangue prezioso!"

Come cristiano, dovresti conoscere la simbologia del "matrimonio" riferita a Cristo e alla Chiesa, Sua Sposa, così come all'anima di ogni credente in Lui...
E, dunque, noi cristiani (non adulti nel senso camminante) e profondamente e intimamente uniti a Cristo, che bisogno abbiamo di ricorrere, anche nel Talamo nuziale impreziosito da ben altra Presenza, la preghiera di Sara e Tobia?
Non è estremamente riduttivo, oltre che sviante?

Sebastian ha detto...

Sui tre altari.
La catechesi sui tre altari mi è sempre sembrata positiva. In particolare il rispetto che si deve avere per il talamo nuziale, e anche per la mensa familiare, attorno alla quale la famiglia si riunisce.
Tuttavia mi rendo conto solo ora quanto sia sbagliato metterla sullo stesso piano della mensa eucaristica.

Anonimo ha detto...

"E, dunque, noi cristiani (non adulti nel senso camminante) e profondamente e intimamente uniti a Cristo, che bisogno abbiamo di ricorrere, anche nel Talamo nuziale impreziosito da ben altra Presenza, la preghiera di Sara e Tobia?
Non è estremamente riduttivo, oltre che sviante?"


Sinceramente non mi sembra ne riduttivo ne sviante, anzi vedo questa preghiera come una retta esaltazione del talamo nuziale, ovvio che va conclusa con un Padre Nostro che non può mancare ma la storia di Tobia e Sara è un ottima guida per il rapporto sponsale e va tenuta presente riporterei il testo per chiarire di cosa parliamo:

"Benedetto sei tu, Dio dei nostri padri, e benedetto per tutte le generazioni è il tuo nome! Ti benedicano i ciassolutamenteeli e tutte le creature per tutti i secoli!Tu hai creato Adamo e hai creato Eva sua moglie, perché gli fosse di aiuto e di sostegno. Da loro due nacque tutto il genere umano. Tu hai detto: non è cosa buona che l'uomo resti solo; facciamogli un aiuto simile a lui. Ora non per lussuria io prendo questa mia parente, ma con rettitudine d'intenzione. Degnati di aver misericordia di me e di lei e di farci giungere insieme alla vecchiaia".

E' la preghiera di colui che ha scacciato Asmodeo dal rapporto sponsale, la vittoria contro ciò che uccide la coppia, è ottimo tenerlo sempre presente non è ne riduttivo ne sviante perché la storia di Tobia e Sara deve essere sempre presente come riferimento nel rapporto sponsale in quanto Asmodeo tenta sempre di seminare morte e questo brano ci insegna come combatterlo. Certo anche nel N.T. abbiamo gli stessi concetti ma qui abbiamo un intero capitolo della Bibbia dedicato alle dinamiche familiari che ci guida focalizzando l'attenzione sugli errori, su come superare le difficoltà, su come comportarci con i nostri genitori e spiega anche nel dettaglio le dinamiche di morte e di vita all'interno delle famiglie dei coniugi.


Secondo me va sempre tenuto presente. Certo nel N.T. viene spiegato come si deve amare e il distacco dalla famiglia d'origine ma questo racconto è estremamente più dettagliato e ricco di punti fermi su cui basare il rapporto sponsale. Il N.T. mi dice come devo amare per vivere bene il matrimonio, l'A.T., in Tobia, mi spiega nel dettaglio quali sono i punti su cui lavorare. Le due dimensioni sono complementari e non possono essere slegate quindi un richiamo a quel testo pregando nel talamo nuziale è un ottimo incipit e non è ne svilente ne riduttivo ma complementare.


Gv

Anonimo ha detto...

E, dunque, noi cristiani (non adulti nel senso camminante) e profondamente e intimamente uniti a Cristo, che bisogno abbiamo di ricorrere, anche nel Talamo nuziale impreziosito da ben altra Presenza, la preghiera di Sara e Tobia?
Non è estremamente riduttivo, oltre che sviante?


Giusto!
Buttiamo il Vecchio Testamento che tanto a noi cristiani e cattolici non serve: è solo un insieme di libri riduttivi e svianti.
E perché no, cestiniamo pure il Nuovo: in fondo c'è il Magistero della Chiesa che consta di 2000 anni di Tradizione-con-la-t-maiuscola, quello è tutto ciò che ci serve!
(purché il Magistero sia interpretabile contro il Cammino, che sennò non vale)

:)

P.s. avete dedicato pochi reply all'analisi escatologica di quella caricatura: suggerirei di aprire un post ad hoc :)

Anonimo ha detto...

Scusate se sono OT ma leggete questo titolo che non poteva esser fatto meglio (lasciate anche qualche commento) http://www.quilivorno.it/spettacolo/101-eventi/18002-in-10-mila-al-modigliani-forum-per-kiko-arguello.html

Stefano

mic ha detto...

Giusto!
Buttiamo il Vecchio Testamento che tanto a noi cristiani e cattolici non serve: è solo un insieme di libri riduttivi e svianti.


Non l'ho mai detto, non lo penso e non è quel che ho inteso dire.
Nell'Antico Testamento ci sono le nostre Radici ed è bene conoscerle e amarle. Del resto è proprio ad esse che il Signore ha dato compimento: compiere vuol dire "oltrepassare" non continuare a "fissarsi".
Che la preghiera sia bella ne convengo; ma mi pare che quel che ho detto prima la superi ampiamente, se si riesce a capirlo.

mic ha detto...

Secondo me va sempre tenuto presente. Certo nel N.T. viene spiegato come si deve amare e il distacco dalla famiglia d'origine ma questo racconto è estremamente più dettagliato e ricco di punti fermi su cui basare il rapporto sponsale. Il N.T. mi dice come devo amare per vivere bene il matrimonio, l'A.T., in Tobia, mi spiega nel dettaglio quali sono i punti su cui lavorare. Le due dimensioni sono complementari e non possono essere slegate quindi un richiamo a quel testo pregando nel talamo nuziale è un ottimo incipit e non è ne svilente ne riduttivo ma complementare.

Gv è più convincente. Resta fermo il richiamo al rapporto speciale col Signore.
Poi è normale trovare anche nell'AT insegnamenti e approfondimenti che aiutino ma non sostituiscano...
Normalmente, nel cammino, questa "sostituzione" o addirittura prevaricazione del vecchio sul Nuovo è sempre presente.

Ruben ha detto...

@GV

"@ Ruben
Mi sfugge una cosa, non capisco cosa ci sia di sbagliato se i coniugi prima di unirsi si fermano a pregare sulle orme di Tobia e Sara, anzi la trovo una cosa molto bella, certo dev'essere spontanea e non forzata, ma secondo me è ammirevole e non ci vedo nulla di sbagliato."
---
Sono d'accordo sulla spontaneità,ma il Cammino lo forza e sicuramente lo pretende.
Poi,se leggi la preghiera di Sara è Tobia,è quasi una giustificazione di fronte a Dio dell'atto che stai per compiere e questo è sovrapponibile al comportamento dei Catari o Albigesi, in materia di sesso.
Adesso non mi venite a dire che i Catari non erano settari...
Ruben

l'apostata ha detto...

Sui tre altari.
Non so se l'ha sentito anche qualcun altro. Ricordo che il nostro super catechista, in occasione della storia dei tre altari, se ne uscì affermando che le tovaglie dell'altare sono bianche, perciò anche la tovaglia di casa doveva essere bianca, e bianca anche la ... biancheria intima!!!
Non potevo crederci mentre lo ascoltavo.
Da matti ...

@ Sebastian che parlava di Vecchia Volpe e la "Normale".

Caro Sebastian, stranamente il patetico Vecchia Volpe, ogni volta che si parla di qualcosa, salta su e ne sa più di tutti. Problemi in comunità? Falso, lui ne ha girate migliaia e migliaia (testuale). Catechisti arroganti? Ma che! Lui catechizza dai tempi di Garibaldi e nessuno si è mai lamentato. La purificazione? O bella, ma lui è accolito istituito! Come insegnare il catechismo? Facile, è un ottimo insegnante. Catechisti ignorantelli? Quando mai, lui ha studiato alla "Normale"!
Ci manca solo che sia anche campanaro e ha svolto tutti i ruoli accessibili ad un laico, per ora...
Sarebbe interessante vedere cosa farebbe se un giorno il signor Arguello predicasse agli animali, novello san Francesco. Al riporto magari parlerebbero della conversione di un bue. Stai a vedere che a Vecchia Volpe spunta subito un bel paio di corna!

Ruben ha detto...

"Anonimo ha detto...
Altra laurea honoris causa per Kiko dall'università di Lublino. per essere un eretico non c'è male"
---
Noto diplomificio Polacco,specializzato in lauree a capi movimenti Cattolici.
Mi sa che Rylko,nella faccenda, la deve sapere molto lunga!...

Anonimo ha detto...

@ anonimo 10 giugno, 2013 10:37

Piccola correzione fraterna.

Prova a notare la differenza tra il mio intervento ed il tuo.

Entrambi siamo in disaccordo con mic.

Tu prendi il commento di mic lo carichi esasperando quello che voleva esprimere e non spieghi nessuna delle tue ragioni.

Io prendo le obbiezioni di mic che non condivido, cioè il fatto che quella preghiera sia svilente e riduttiva e le controbatto con un argomentazione logica dove sostengo che essa sia complementare e non riduttiva ed inquadrandola in un giusto ambito diventa un esaltazione del rapporto sponsale qualora funga da richiamo al testo di Tobia come modello di riferimento ed inquadrata nel contesto del Padre Nostro.


Mentre la tua obbiezione è sterile e non porta ad un dialogo la mia porta ad una mediazione.

Infatti mic ha modificato l'ipotesi di partenza precisando che le mie osservazioni sono giuste, sottolineando la necessita di calare quella preghiera in un contesto del nuovo testamento ed osservando che nel cammino viene trascurata quest'ultima parte.


E da due posizioni inizialmente divergenti giungiamo ad una sintesi convergente su cui concordiamo entrambi.


Anche se rimango perplesso su un punto: pur non conoscendo la catechesi fatta sul brano nel cammino, reputo plausibile l'eclissi della visione in funzione del nuovo testamento del brano per analogia con i brani letti negli orientamenti, ma non mi sento di far mia quest'ultima ipotesi perché non ne sono certo.


Se mi capitasse tra le mani la catechesi o avessi testimonianze discordanti con quello che dice mic la informerei che si sbaglia ma se devo scegliere tra l'ipotesi di mic e l'ipotesi opposta tendo a scegliere quella di mic, non per prova diretta ma per analogia con l'esperienze riscontrate fin ora.


Ora sta a te portare argomenti per convincermi che mic si sbaglia.


Ma ora l'ipotesi è diversa. Mic riconosce l'utilità di quella preghiera ma obbietta che nel cammino non è insegnato il valore di quella preghiera nel contesto biblico e con il riferimento al NT e quindi da acqua di vita diventa ripetizione farisaica di parole.

Tu se vuoi puoi convincermi che mic si sbaglia (siamo partiti da posizioni simili) ma devi argomentare in qualche maniera perché io riconosca dov'è l'errore nell'ipotesi di mic che per ora all'evidenza dei fatti concreti che riguardano la mia esperienza di conoscenza del cammino resta la più plausibile.


Gv

Anonimo ha detto...

''I CONTI NON TORNANO''
Carissimo dall'altro blog hai pienamente ragione:
I conti non tornano
Tu dici:
"Considerando che quello che c'è su internet è quello del 1995 che analizzò Padre Zoffoli i conti non tornano"
Come fai a dire queste cose se dalla lettera inviata al direttore di R.Maria da padre Zoffoli dichiara quanto sotto?
"La copia da me esaminata, che risale al marzo del 1982, è stata curata dal Centro Neocatecumenale «Servo di Jahvè in san Salvatore», P.zza S. Salvatore in Campo. Roma"
Padre Zoffoli è venuto in possesso dei ciclostilati nel marzo 1982 e non 1995 come tu asserisci a spada tratta.
come la mettiamo?

Oggi non ho tempo ma appena posso testimonierò questo "marzo 1982", si sono aperte tante porte e tanti ricordi di quel tempo che coincidono tassello su tassello.
ODG

DG ha detto...

due parole sul "talamo nuziale" e sulla "mensa familiare"

E' forse sbagliata a prescindere la catechesi sui 3 altari?

Certamente no, credo che almeno in questo blog nessuno puo' dubitarne.

Ma è sbagliato il contesto e la finalità di suddetta catechesi.

Questo del "talamo nuziale" e della "preghiera prima di unirsi tra coniugi" fu una catechesi "donata" da Kiko per la trasmissione della fede ai figli e per il "buon comportamento" della famiglia neocatecumenale.

Quindi la famiglia NC (famiglia cattolica per eccellenza) è tenuta ad applicare la "prassi" NC o le "regole" NC perchè in questo modo si puo' differenziare dalle altre famiglie dei "cristiani della domenica", cioè dai piccoli cristiani che non hanno capito nulla sul vivere correttamente la loro fede.

Questo io me lo ricordo bene perchè proprio questo mi (ci) fu detto nel contesto del "riporto" di questa catechesi e cioè : mentre i cristiani della domenica erano portati a vivere nel mondo e quindi ad edeguarsi al vivere in maniera superficiale la loro paternità/maternità e la loro responsabilità di sposi davanti a Cristo, i neocatecumenali dovevano assumere "atteggiamenti inequivocabili" e questo sia davanti ai figli che davanti alle persone non NC.

Se poi questo viene applicato o no, nella normalità della vita quotidiana, è un altro conto.

Ho già detto che "l'altare della mensa familiare" viene ignorato dalla maggioranza delle famiglie NC perchè costrette per i vari impegni ad uscire piu' volte a settimana (o a preparare in casa con gli altri fratelli) e quindi il tempo per cenare insieme non lo si puo' trovare prorpio. Lo stesso vale per quando si parte in convivenza dove i bambini hanno o un tavolo a loro destinato insieme alle baby sitter o addirittura mangiano/cenano in orari differenti. Per non parlare ancora di quando si parte per le convivenze di inizio passaggio dove i genitori vengono "pregati" di lasciare i loro figli a a casa.

Per il talamo nuziale e la preghiera il piu' delle volte, e questo chi è stato in comunità lo sa bene, viene ignorato dai fratelli sposati perchè il matrimonio è vissuto (almeno a parole nelle risonanze) come una croce.

Quindi l'unione vera in Cristo nel matrimonio Cristiano NC non è cosi' vissuta intensamente come si potrebbe imamginare.

Mi spiace dirlo ma il piu' delle volte le confidenze e le risonanze e i giri di esperienza dei fratelli portano proprio a questo.

Ricordo una sorella che si lamentava proprio del fatto che a pochi mesi da un parto difficile e da una gravidanza pesante, si sentiva costretta ad ottemperare il suo dovere di moglie anche se non era nelle sue piene condizioni psicologiche e fisiche.

Di pregare insieme non se ne parlava proprio.
Tanto è vero che , pur essendo all'iniziazione alla preghiera e pur avendo detto i catechisti che le Lodi la mattina i coniugi dovevano farle insieme, questa coppia (come altre coppie) proprio non le faceva.
Sia perhcè gli orari erano differenti sia perchè non sentivano la necessità di pregare insieme.

Io penso comunque che il pregare insieme, cosa che chi è sposato in Cristo fa già di per se, è implicito in ogni coppia cattolica.

Quindi, ripeto, non è negativa in se la catechesi dei 3 altari, ma è il contesto che è sbagliato...proprio come la decima, ad esempio.

Qualcuno puo' dire che la decima per un Cristiano sia una cosa non buona?
Una cosa che un Cristiano non deve fare?
Tutt'altro!

Pero' è sbagiato il contesto NC della regola della decima e dell'autoreferenzialismo di questa nell' ambito solo e solamente neocatecumenale.

Un'altra cosa se il V.T. non è elemeno primario e punto dove ruotano tutte le catechesi NC perchè mai i figli NC sono quasi tutti chiamati con i nomi del V.T?

Lino ha detto...

@ Gv
La preghiera è molto bella. L'intero racconto, però, su "un lontano" che si fissi sulla lettera e non sappia contestualizzare l'episodio nella cultura ebraica di millenni fa - dove la Bibbia aveva anche un ruolo legislativo in termini politici - può avere effetti devastanti. Mi riferisco, per esempio, al diritto del consanguineo più prossimo, il quale evoca pratiche endogamiche, giustificabili per quei tempi nei quali un popolo, attraverso esse, intendeva preservare la propria identità; ciò è assolutamente fuori del tempo e dello spazio, nel mondo di oggi.
Contesto queste catechesi del CN, nelle quali un "lontano" non può distinguere tra l'attualità del testo e il suo significato tipologico, dove l'Antico Testamento ha senso come "prefigurazione" del Nuovo. L'attualità, non per caso, sta in Cristo, che volle distinguere tra le cose di questo mondo e quelle dei cieli, tra il Messia politico e quello celeste. Qualcuno tenta di ribaltare l'Annuncio.
Vecchia Volpe - che mi legge, lo so :-) - non capirà. Essendo lui un matematico puro, non un telecomunicazionista, non distingue tra segno e simbolo. Il nostro Gv, invece, sì. Non c'è niente di più esiziale di stratificare le forme (i significanti) con significati multipli. I ricevitori "lontani" - quanto più si sta lontani più aumenta "il rumore" - tenderanno a confonderli, equipararli, equivocarli. Vai a scegliere - in una funzione non univoca a destra qual è la simbologia del Cammino - il valore da apprezzare! La riconoscibilità semantica del segno diventa un arbitrio per chi - per dirla con Channon - possiede canali con capacità C molto bassa.

DG ha detto...

@per la "tovaglia Bianca" :
mi ricordo che fu sottolineata l'importanza di essa nell'ambito delle Lodi della Domenica.

Noi ne comprammo una ricamata a mano proprio per destinarla alle Lodi. Sono sincero, non abbiamo mai usato tovaglie bianche per il pranzo (nememno quello domenicale)o la cena.
Prima del pranzo e della cena, anche se siamo in un ristorante o ad un pic nic o abbiamo ospiti in casa recitiamo la preghiera del ringraziamento.
Questo, a casa della mia famiglia d'origine si è sempre fatto e si fa tutt'ora quando ci riuniamo noi fratelli con le nostre famiglie e con i nostri genitori.


Della biacheria intima non lo ricordo...ma ricordo che nell'occasione dove sentii la 1a volta queste catechesi dei 3 altari (durante una GMG) i catechisti "accompagnatori" fecero anche una catechesi sul modo di unirsi con il proprio coniuge.
Ora non scrivo i dettagli ma posso assicurare che erano chiari.
Durante quella catechesi ad ascoltarli c'erano ragazzi persino di 13/14 anni alla loro prima esperienza GMG.

Io ero piu' grande ma mi colpi' la schiettezza della descrizione dei particolari nell'atto da parte di questa coppia catechisti NC che avevano a quel tempo già avuto 6 figli.
Non era presente nessun sacerdote, eravamo all'aperto non nel pulman.

Ho ritrovato sul Web degli spezzoni di quella catechesi, ma non è completa...è solo un riporto di kiko in una occasione particolare dove parla delle famiglie NC e la differenza con le altre famiglie cattoliche ma non NC.

Anonimo ha detto...

Caro Gv,
purtroppo questo blog non si presta al dialogo. L'unica forma di dialogo ammessa (del quale mi hai portato uno splendido esempio) è quella che porta comunque ad una sola conclusione: quella di demolire/demonizzare il cammino. Di fronte all'evidente castroneria di Mic - non volermene Marì, lo sai che te vojo bene, dopotutto - si può arrivare ad un dialogo solo nel caso in cui questo porti alla conclusione che "comunque nel Cammino si sbaglia".

Mi sono prestato per anni a questi giochetti, prima che ci fossi tu, spiegando e motivando ogni mia affermazione. Quando mi sono reso conto che le mie esperienze venivano travisate o derise o censurate, ho perso la voglia di scrivere. Che ognuno rimanga della sua idea, se ciò lo aggrada. Ciò non mi impedisce di scrivere ogni tanto qualche boutade, per ironizzare su certe affermazioni.

@Lino
Sei sempre più spassoso quando ti atteggi con i tuoi paroloni e i discorsi finto-elevati ma stai attento che poi i tuoi compagni di cordata non ti seguono eh. Riconosco e stimo la tua grande cultura, ma da ingegnere informatico certi discorsi riesco ancora a seguirli tutto sommato e mi si rivelano per la loro vacuità. Tra l'altro correggi un refuso: era Shannon, non Channon.

Buon proseguimento

Saluti
Jeff M.

Anonimo ha detto...

Al PalaModì una folla ancor più numerosa di quella dei grandi concerti pop-rock ha accolto l’arrivo di Francesco Kiko Arguello...

Anonimo ha detto...

nella folla: quasi un centinaio di ragazze che invece partiranno per la missione in Cina.

DG ha detto...

@due parole su livorno:
visto che appena si fa una cosa nel CnC questa viene riportata con enfasi il minuto dopo posso dire con precisione (testimonianze dirette) che:

la "notizia" della Laurea polacca onoris causa l'ha data proprio Kiko a livorno.

E' vissuto come un uteriore appagamento dell'ego smisurato del sig. Arguello?

Non so, lascio a chi ancora pensa con il proprio cervello il giudizio (chiamiamolo cosi') anche perchè la notizia in sé non ha nessuna importanza.

Non toglie e non aggiunge nulla.

Sarà solo una citazione in piu' nel suo prossimo libro. :-)

Cosi' come ha parlato di carmen (prego per lei perchè si rimetta presto, cosi' come prego per la guarigione di tutti i malati nel mondo).

Su You tube ho visto un magnifico OLA seguito da un ooolèèèè proprio come se si stesse assistendo ad una partita o ad un concerto di qualche cantante rock.

Complimenti per l'atmosfera di preghiera....

poi ci sono state le alzate per le ragazze in cina...ma come non si diceva che era un invenzione di questo Blog?
Che Kiko non lo aveva mai detto (cefale e cefali dicit)?

Ora 'è la conferma Kiko manderà le altre ragazze rimaste in Cina.

bene, anzi male, vorrei tanto sapere le "modalità" dell'invio,, visto che personalmente ne conosco già 2 (non proprio ragazze a dire il vero) e che sembra che fino ad oggi ancora non hanno capito cosa stanno facendo li e perchè.

Anonimo ha detto...

@Ruben "Poi,se leggi la preghiera di Sara è Tobia,è quasi una giustificazione di fronte a Dio dell'atto che stai per compiere e questo è sovrapponibile al comportamento dei Catari o Albigesi, in materia di sesso."


Ad una lettura superficiale quelle parole possono sembrare una giustificazione ma non è assolutamente così.

Le parole "Ora non per lussuria io prendo questa mia parente, ma con rettitudine d'intenzione." sono strettamente legate con quelle del verso 8 del capitolo 3 dove si dice che Asmodeo (che in aramaico traduciamo "il distruttore" è il simbolo di ciò che distrugge il matrimonio) aveva ucciso i 7 mariti prima che consumassero il matrimonio ed è un monito il quale ci dice che la lussuria porta alla morte del matrimonio, quindi spiega come approcciarsi rettamente ai rapporti sessuali matrimoniali, in quel rettitudine di intenzione sta tutta la dinamica dell'amore gratuito e reciproco che ascolta i bisogni dell'altro, e per noi cristiani è un chiaro rimando ad "ama il prossimo tuo come te stesso".

Quelle parole inoltre sono un richiamo alla Grazia di Dio che è presente nel loro matrimonio, infatti Asmodeo è stato cacciato da Raffale grazie alle preghiere di Sara e Tobi che smuovono Dio il quale manda "Raffaele a guarire i due:" e Tobia è colui che permette che sia fatta la volontà di Dio seguendo le indicazioni di Raffaele che lo invita ad affrontare il pesce che voleva divorargli il piede e da quella vittoria ricava i mezzi per combattere Asmodeo e guarire Tobi, è il simbolo dell'uomo adulto che prende coscienza di se e diventa mezzo per il compimento del volere di Dio.

Quindi quelle parole rappresentano la maturità spirituale raggiunta dai due soggetti che è il presupposto del matrimonio in contrapposizione alla lussuria che ne è la morte.

Non so in che chiave vengano lette nel nc ma è sbagliatissimo leggerle come giustificazione dell'atto.


@Lino

Al riferimento endogamico non avevo pensato minimamente, credo che un cattolico debba avere una buona dose di perversione per considerare questo testo come un autorizzazione ad operare in tal senso dubito che i nc arrivino a tali livelli. Però mi hai fatto riflettere su quanto possa essere pericoloso anche un testo bellissimo in mano a qualcuno che non sa leggerlo.


Gv

Anonimo ha detto...

@Jeff M.

Io sinceramente non la vedo così, più volte non sono stato d'accordo con persone che scrivono in questo blog e nessuna mia argomentazione o discorso anche se in antitesi con le tesi affermate è stato censurato, ed ormai sono due, tre anni che scrivo qui.

Ogni volta c'è stato un confronto che ha portato ad una modifica di entrambe le posizioni per giungere ad una visione più completa, non sempre condivisa in ogni aspetto ma non ho mai avuto censure, mi sono aperto al dialogo presupponendo che le mie ipotesi potessero essere sbagliate mettendomi in discussione.

Ma mi domando se tu ti sei mai messo in discussione o forse ti sei chiuso nelle tue posizioni a priori? Attenzione che avvolte non vogliamo vedere i nostri errori ed imputiamo agli altri colpe nostre.


Gv

mic ha detto...

Di fronte all'evidente castroneria di Mic - non volermene Marì, lo sai che te vojo bene, dopotutto - si può arrivare ad un dialogo solo nel caso in cui questo porti alla conclusione che "comunque nel Cammino si sbaglia".


Per affermare che è una castroneria devi dimostrarlo e per dimostrarlo devi argomentare sul fatto che la Presenza di Cristo nel matrimonio cristiano (talamo compreso) non supera di gran lunga qualunque affascinante o sapienziale "figura" vetero-testamentaria.

Non mi interessa né avere ragione né demolire il cammino; tant'è che ho riconosciuto le argomentazioni di Gv, che ho compreso e condiviso.
Ma che i frequenti e pesanti riferimenti e suggestioni vetero-testamentari diluiscano e facciano passare in secondo piano l'Opera di Cristo Signore è un fatto che non può lasciarmi indifferente. Tutto qui.

mic ha detto...

Quando mi sono reso conto che le mie esperienze venivano travisate o derise o censurate, ho perso la voglia di scrivere.

Ti ho dedicato ore e cuore (altro che censure!). Non ho l'abitudine di deridere nessuno.
Travisare è sempre possibile, ma poi ci si può comprendere.
Conservo nel cuore una tua testimonianza, che ho sempre rispettato e per questo neppure ci sono più tornata e ci torno sopra, che mi ha svelato la dinamica nella quale sei invischiato.
Quello che sentivo l'ho detto con rispetto e delicatezza. Per il resto, te la vedi tu col Signore. Non mi riguarda.

by Tripudio ha detto...

Caro fratello Jeff delle 15:51,

se per "dialogo" intendi il trovare una via di mezzo tra la verità e l'errore allora hai ragione: questo blog non si presta a tale tipo di "dialogo".

Se invece per "dialogo" intendi il fingere che certi problemi non esistano (in modo da tornare a casa tutti felici, contenti e ingannati) allora hai di nuovo ragione: questo blog non si presta nemmeno a tale tipo di "dialogo".

Se invece per "dialogo" intendi che questo blog presenterebbe delle menzogne, allora devo farti una tiratina d'orecchi, perché nei video citati si vede veramente Kiko mandare «cefale» in Cina ad adescare giovanotti cinesi alle cosiddette "catechesi" del Cammino, si vedono veramente due Pontefici (Giovanni Paolo II e Benedetto XVI) comandare al Cammino di seguire «fedelmente» i libri liturgici, eccetera (quale parte del "fedelmente" non ti è chiara? vorrai mica accusare il Papa di ispirarsi a questo blog? eppure noi non abbiamo fatto altro che citare le parole di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI dette ai fratelli del Cammino... forse, per «dialogare» con voi bisogna censurarle, come si ritrovano a fare coloro che vogliono elogiarvi e come fanno i vostri cosiddetti "catechisti"?

Vedi, il vero dialogo si può sviluppare solo attorno alla verità.

Di fronte al fatto che 2+2 fa 4, ci si può accapigliare solo sul fatto che "quattro" vada scritto con la lettera minuscola o maiuscola; non puoi mettere d'accordo chi dice che 2+2=4 con chi dice che 2+2=6, anche se a te piacerebbe dire che 2+2 fa 5, così saremmo tutti felici e contenti (illusoriamente)...!

Nelle celebrazioni del Cammino di meno di 48 ore fa avete nuovamente ubbidito a Kiko che comanda di fare la Comunione "seduti", disubbidendo a due Pontefici che vi hanno espressamente proibito tutti i vostri strafalcioni liturgici.

Dunque, per "dialogare" sulla "comunione seduti", bisognerebbe censurare le parole di Benedetto XVI e di Giovanni Paolo II ? Perché loro sarebbero censurabili e Kiko no? Perché mai ti lamenti che il "dialogo" dovrebbe consistere nel non mettere mai in dubbio Kiko e Carmen?

Anonimo ha detto...

"@Jeff M.
Io sinceramente non la vedo così, più volte non sono stato d'accordo con persone che scrivono in questo blog e nessuna mia argomentazione o discorso anche se in antitesi con le tesi affermate è stato censurato, ed ormai sono due, tre anni che scrivo qui."


Hai mai scritto una sola riga in difesa del Cammino? Puoi modificare tutte le tesi e antitesi che vuoi, l'importante è il fine: dimostrare che il Cammino sbaglia.
Prova a scrivere qualcosa in favore del Cammino, senza se e senza ma (cioè senza postille del tipo "i neocatecumenali sono lodevoli perché hanno tanti figli MA hanno completamente travisato il senso dell'apertura alla vita"). Prova a difendere una tesi come questa. Ancora meglio: prova a raccontare una tua esperienza positiva in Cammino e poi vieni a raccontarmi com'è andata ;)

Sono quasi 7 anni che "dialogo" (?!) con questi signori, credimi, ne so qualcosa.


"Ti ho dedicato ore e cuore (altro che censure!). Non ho l'abitudine di deridere nessuno.
Travisare è sempre possibile, ma poi ci si può comprendere."


Tu non ricorderai, io ricordo eccome le censure e anche le derisioni. Tue e dei tuoi compagni di cordata, che non hai mai silenziato come ci si sarebbe aspettato. Ma non fa nulla: sinceramente non porto rancore perché credo che la colpa sia più imputabile a questo mezzo che al cuore delle singole persone - che peraltro non mi permetterei mai di giudicare.
Il fatto che parli di dinamica nella quale sarei invischiato mi fa capire che la mia testimonianza l'hai evidentemente travisata: solo un altro esempio di quanto un blog sia uno strumento poco adatto a certi temi.

Saluti
Jeff M.

mic ha detto...

Sono quasi 7 anni che "dialogo" (?!) con questi signori, credimi, ne so qualcosa.

Bisogna vedere cosa si intende per "dialogo".
Da parte tua non mi pare ci sia dialogo: c'è la difesa ad oltranza di qualcosa che ognuno di noi ha sperimentato e riconosce 'distorto'n e distorcente attraverso l'uso della ragione coniugata con la fede, ne fornisce le motivazioni, completamente disattese e mai confutate seriamente se non con valutazioni soggettive.
Il fatto che ogni tanto ti 'scomodi' per lanciare le tue bordate, senza peraltro fornire argomenti, dimostra solo che sei infastidito dalla critica, come qualunque altro camminante emotivamente ed esistenzialmente coinvolto al cento per cento.
La differenza è solo nella forma, perché il tuo stile apparentemente più 'civile' non risparmia bordate di ogni genere, senza mai dimostrare nulla di concreto.

E non puoi, poi, lamentarti di eventuali 'censure', che servono solo e evitare questi sterili rimpalli che sono solo perdite di tempo, che va speso meglio...

Anonimo ha detto...

@ Jeff M.
"Prova a scrivere qualcosa in favore del Cammino, senza se e senza ma"


Vedi Jeff è questo il tuo problema. Gli idoli si difendono senza se e senza ma. Io non difendo niente senza se e senza ma. Metto tutto in discussione, in ogni cosa umana ci sono errori.

Ho difeso alcune volte il cammino o meglio alcuni aspetti, come la preghiera metodologica, ma anche qui conosco alcune persone del cammino che di quella preghiera metodologica ne hanno fatto un vuoto ripetere di formule in quanto la preghiera non nasce dal bisogno di pregare il Signore ma da quello di assolvere un compito diventato routine.

Ora cosa devo fare negare questo aspetto ed esaltare solo la preghiera?


No il compito del fratello che ama è complimentarsi per il giusto e correggere l'errato.

Ho conosciuto famiglie nc numerose ma che vanto è il numero quando i figli piangono l'assenza dei genitori e vengono cresciuti dai fratelli più grandi o dalla Baby sitter?


Io per esempio ho raccontato più volte che a differenza delle testimonianze trovate sono ben accolto nella comunità della mia ragazza anche alla messa del sabato sera, qualora volessi parteciparvi, ed ho anche detto che sono ben accolto dalla sua famiglia nc nonostante non faccia parte del cammino.

Ma non nascondo il fatto che a quelle messe mi sento un estraneo di troppo e che c'è voluto tempo per farmi accettare dalla famiglia della mia ragazza.

Più volte ho insistito sul non generalizzare troppo certi aspetti.

Io sono abituato a guardare le cose da più punti di vista non riesco a difendere per partito preso una posizione senza se e senza ma (a parte quando sono molto stanco e poco lucido e fatico a ragionare).

Per crescere bisogna mettersi in discussione, per dialogare bisogna essere disposti a cambiare opinione. La difesa senza se e senza ma mi è totalmente estranea è invece simile a quello che fanno i fanatici di calcio quando l'arbitro fischia un rigore plateale e anche di fronte alla moviola ripetono che per loro non era un fallo da rigore e se gli poni il regolamento davanti la scusante è che nell'altra partita in un episodio analogo l'arbitro non ha fischiato fallo usando un errore per giustificare un errore.


Eppure non sono stato censurato. In realtà forse una o due volte ero andato OT e non sono stato pubblicato ma quei post non erano in difesa del cammino.


Gv

Lino ha detto...

@ Jeff
Sì, era un refuso, naturalmente, è Shannon della teoria dell'informazione, quello della codifica di canale.
Ti diverti, Jeff? E poi parli a Mic di derisioni? Divertiti pure, però da ingegnere stai attento: le bozze di questo saggio sul simbolo mi sono state corrette (e poi l'ha pubblicato sulla sua rivista Episteme, per la quale ho scritto per anni) dal prof. Umberto_Bartocci (già assistente di Beniamino_Segre) docente ordinario di Geometria, Algebra e Storia delle Matematiche in varie Università italiane, oltre che referee di numerose riviste di fisica e matematica.
Funzione simbolo
Sai, Jeff? Forse non basta essere ingegnere per capirmi in materia di simboli e segni: bisogna aver pubblicato un paio di libri, una decina di saggi, qualche poema e aver analizzato i symbolarium cristiano, mitologico, dell'arte per una quindicina di anni. E aver studiato Edgar Wind, Aby Warburg, Ernst Gombrich, Erwin Panofsky, Pavel Florenskij. L'hai fatto tu? Tentaci, poi mi capirai meglio.

E poi dicono che appunto medagliette!

I miei "compagni di cordata" mi seguono, Jeff, mi seguono. Io mi esprimo in modo semplice e dialogo, non mi segue chi ha il prosciutto (anzi il fango kikiano) sugli occhi: perché, pensi, che la mia critica al fango secondo Kiko si stia diffondendo? Perché credi che quella della cena inquietante, qui pubblicata, stia andando in vari siti (anche stranieri) con migliaia e migliaia di letture?
http://www.katholikos.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=103:linquietante-cena-pasquale-del-cammino-neocatecumenale&catid=11&Itemid=135

Nel saggio, confronta la mia teoria della matrioska che contesta la piramide sepolta nel deserto dei massoni, Jeff: potrai schiudere un universo di profondità spazio temporale sul simbolo (già sta tutto nell'immagine, questo universo), a patto di rimuovere il fango dai tuoi occhi.
Potresti capire perché il vostro colore grigio confonde i tasselli celesti nelle matrici 1xN.

Lino ha detto...

P.S.
A proposito, Jeff: qualora dovessi leggere il lavoro sul simbolo, credimi: quando vari anni fa scrissi "...In assenza di una simile prassi, il simbolo è destinato a rimanere confinato nei domicili coatti delle conventicole occultistiche" non mi rivolgevo a voi. Ancora non vi conoscevo :-)

FDF ha detto...

@Jeff

Nel cammino è innegabile che ci siano dei problemi di fondo. Negarlo significa solo difendere una posizione indifendibile.

Non ho mai considerato e nemmeno pensato Kiko in malafede, però straborda, spesso e volentieri, e non viene frenato dai suoi vicini collaboratori o forse viene frenato ma i risultati non si vedono.

Kiko è intoccabile, ogni parola che dice è presa come oro colato, e questo è assurdo, nonché in contrasto con il Vangelo e con le parole di Gesù, nonché un comportamento da idolatri.

Ogni opera di Kiko di qualsiasi genere, dalla catechesi, ai canti, alla poesia, al santino, al libro, alle iniziative di evangelizzazione, alla sinfonia, alle icone, all'architettura, alle innovazioni(!) liturgiche non può essere assolutamente criticata, pena litigate, discussioni infinite, ostracismo. E anche questo è un assunto innegabile, caro Jeff, perché provato da me e molte altre persone sulla propria pelle e facilmente verificabile nel berciare ossessivo e ripetitivo del blog "osservatori chiudete blabla"

Quello che dice Kiko è ben più importante di quel che dice il Vescovo e finanche il Papa. Se Kiko dicesse l'esatto opposto di un Vescovo o di un Papa sono più che certo che la maggioranza dei NC direbbe che Kiko ha ragione e torto il Papa.
E ciò è facilmente dimostrabile, dato che ai NC importa più delle interpretazioni di Kiko riguardo al Magistero che il Magistero stesso (basta preparare un tema del Credo o fare catechismo in parrocchia per rendersene conto)

Nel cammino ci sono cose anche molto positive, ma per lo più non sono invenzioni del cammino, caro Jeff (ad esempio l'incoraggiamento alla preghiera costante, l'assiduità nello studio delle Scritture, una certa cura per il sacramento del Matrimonio), laddove invece le invenzioni pure del cammino provocano problemi al resto del popolo cattolico e a chi vi partecipa (ad esempio la celebrazione eucaristica separata, l'eccesso di durezza negli scrutini che viene da Kiko stesso, le Domus ipercostose ed eccessive, lo scoraggiare la spiritualità personale se contrasta con quella comunitaria, l'onnipresenza e onnipotenza dei catechisti, l'equiparazione dei catechisti con sacerdoti e Vescovi, l'infallibilità del fondatore). Queste cose Jeff non rientrano nell'approvazione del Direttorio o delle celebrazioni paraliturgiche, sono prassi ed è ovvio che lo Statuto e il Direttorio non possono contenere tutte le prassi del cammino.
Se ci sono centinaia di Vescovi che approvano, ci sono altre centinaia che invece non approvano e altre decine e decine che proprio detestano, e non si può dire (come fa Baccalà, Pasquale o chi sia) che è un problema personale di quei Vescovi che sono clericali, perché è il cammino che crea divisioni con l'atteggiamento arrogante e perverso di molti (li ho sentiti io invocare una "chiesa separata": ERESIA ANTICATTOLICA). E se anche avessero problemi personali, essi sono principi nella Chiesa e fino a prova contraria è richiesta obbedienza (leggiti Sant'Ignazio) e rispetto, finché non predicano eresie.
Noi(voi) siamo(siete) solo dei laici, è bene che ve(ce) lo ricordiate(iamo), c'è un limite a quello che ci è concesso e al cammino è stato concesso troppo. Siete figli viziati della Chiesa. Prima vi correggono e meglio è, sono 40 anni che Kiko fa quello che gli pare.
Persino San Bernardo e San Francesco e centinaia di altri Santi sono stati corretti, guidati e persino perseguitati dalla Chiesa, ma non me ne ricordo uno che abbia alzato la voce. Possibile che Kiko deve strillare al clericalismo ogni volta che si cerca di indurlo all'obbedienza? E' mai possibile che non si possa mai dire: Kiko si sbaglia? E' questo atteggiamento idolatrico che ha generato tutti questi nemici, sappilo.

Anonimo ha detto...

< Anonimo ha detto...
Scusate se sono OT ma leggete questo titolo che non poteva esser fatto meglio (lasciate anche qualche commento) http://www.quilivorno.it/spettacolo/101-eventi/18002-in-10-mila-al-modigliani-forum-per-kiko-arguello.html

Stefano

10 giugno, 2013 11:48>

dopo questa mia segnalazione hanno cambiato il titolo

Stefano

Anonimo ha detto...

Sai, Jeff? Forse non basta essere ingegnere per capirmi in materia di simboli e segni: bisogna aver pubblicato un paio di libri, una decina di saggi, qualche poema e aver analizzato i symbolarium cristiano, mitologico, dell'arte per una quindicina di anni. E aver studiato Edgar Wind, Aby Warburg, Ernst Gombrich, Erwin Panofsky, Pavel Florenskij. L'hai fatto tu? Tentaci, poi mi capirai meglio.

Wooow! Che c'è, piccato nel vivo Lino? Non temere le tue referenze sono intatte, non hai bisogno di dimostrarmi nulla: te l'ho già detto, stimo molto la tua cultura.
Poi torneremo a parlare di questi temi tra 15 anni - magari facciamo 25 o 30, che ora come ora non c'ho tutto sto tempo per studiare Panofsky e Florenskij...e poi non sono uno studente così meritevole, ci metterò un po' di tempo... - però dai sicuramente quando sarò all'altezza tornerò a parlare con te per capirti meglio. Non vedo l'ora, spero di trovarti! :)

Vedi Jeff è questo il tuo problema. Gli idoli si difendono senza se e senza ma. Io non difendo niente senza se e senza ma. Metto tutto in discussione, in ogni cosa umana ci sono errori.

Gv, non fare finta di non capirmi: è chiaro che il Cammino è pieno di errori e mancanze come ogni cosa che vive nel mondo, come anche la Chiesa. Tutto sommato però si può fare un giudizio complessivo - che non vuol dire negare gli errori - e distinguere così le opere buone dalle opere cattive. Questo senza negare le infinite scale di grigio che si pongono tra il bianco e il nero. Ora se tu provi a parlare del Cammino mostrando che il grigio di tante mancanze e difetti è tutto sommato tendente al bianco più che al nero, riportando tue esperienze e motivazioni validissime, ti assicuro che in breve tempo verrai censurato e bollato come "spot per il cammino". Nell'esempio di cui sopra, se dirai che nel Cammino c'è una cosa buona che è l'apertura alla vita interpretata correttamente secondo il Magistero della Chiesa verrai attaccato fino a che non verrà "dimostrato" attraverso qualche controtestimonianza ad hoc che non è così, magari dicendo che l'apertura alla vita è sconsiderata e folle, l'importante sarà dimostrare che anche in quello il Cammino è "nero" e non è "bianco". E appunto se andrai conto questa idea di fondo, sarai bollato come uno "spottone" o la tua esperienza verrà derisa, non creduta, etichettata nel migliore dei casi come una "mosca bianca".

Prova e vedi.

Anonimo ha detto...


Ogni opera di Kiko di qualsiasi genere, dalla catechesi, ai canti, alla poesia, al santino, al libro, alle iniziative di evangelizzazione, alla sinfonia, alle icone, all'architettura, alle innovazioni(!) liturgiche non può essere assolutamente criticata, pena litigate, discussioni infinite, ostracismo. E anche questo è un assunto innegabile, caro Jeff, perché provato da me e molte altre persone sulla propria pelle e facilmente verificabile nel berciare ossessivo e ripetitivo del blog "osservatori chiudete blabla"

Potete criticare quello che volete finché si tratta di gusti. Avete aperto un nuovo post sulle icone, mettendone in mezzo alcune che io ritengo brutte e altre che io ritengo bellissime. Che alcune icone di kiko - come alcuni canti - siano brutti l'ho detto molte volte e nessun mio fratello di comunità mi ha mai criticato per questo. Mentre qui se oso dire che molte icone di Kiko sono belle e che una minoranza (per lo più degli anni 60 che avete riportato) sono brutte, ecco che sono per voi uno zombificato idolatra di Kiko. Se dico che la sinfonia mi piace molto pur sapendo che tecnicamente è estremamente carente come dettomi da alcuni amici musicisti (neocatecumenali) sono un kikolatra. E' questo che mina le basi del dialogo.

Anche se non lo credete, i neocatecumenali non sono così idolatri di Kiko come voi li dipingete, anzi. Mi viene in mente un mio amico che quando conobbe Kiko l'unica cosa che gli disse fu: "sinceramente la tua sinfonia mi fa abbastanza schifo" :)
Forse semplicemente contrastiamo chi descrive Kiko come l'anticristo, demonizzandolo in ogni sua espressione artistico-catechetica.

Forse abbiamo solo gusti estetici diversi. Però mi fa pensare che ogni volta che faccio vedere un'icona (del 70% che ritengo belle, o meglio del 10% che ritengo bellissime) o faccio sentire un canto del cammino (anche qui valgono le stesse percentuali di cui sopra) ad un non neocatecumenale, conviene sempre con me sulla loro bellezza. Curioso no?

Saluti
Jeff M.

gherardo ha detto...

Solo un commento dal corriere di oggi: http://www.corriere.it/cronache/13_giugno_11/famiglia-con-sedici-figli_fbf92b74-d254-11e2-8fb9-9a7def6018a2.shtml.

Nessun giudizio, spero solo che la scelta di questa famiglia sia stata veramente libera.

DG ha detto...

@sappiamo dove comincia e dove finisce la libertà delle famiglie NC.
Dio benedica tutti qui bambini e ragazzi e illumini i loro genitori

Mi colpisce comunque questa frase riportata nel Corriere:

cit.:
"C'è sempre l'aiuto della Provvidenza..(provvidenza che ha sempre nome e cognome)..
sicuro, puntuale... (diciamo mensile..e ben tangibile:soldi, oggetti materiali come auto e mobilio).
Si può scoprire, per esempio, in un arretrato imprevisto.
In un sostegno che arriva da qualche parte..(la comunità NC attraverso la "decima") ..
Sono autentici piccoli miracoli, basta saperli capire..
(capire che la famiglia e il suo sostentamento sarà legato per sempre all'aiuto dei fratelli di comunità. Se si esce dalla comunità l'aiuto finrà. Come finirà a quel punto la libertà di scelta. Libertà di cui il Papa ha parlato nei giorni scorsi)..
L'uomo può anche offendere, se regala qualcosa a qualcuno.
Dio non lo fa mai.. (Comunità NC=DIO)..
E non ti costringe nemmeno a chiedere, perché si muove in anticipo sapendo delle tue necessità»..(cioè la comunità provvederà sempre, ogni mese e ogni volta in cui ce ne sarà il bisogno. A quel punto non ci sarà nemmeno bisogno di "umiliarsi" e chiedere).
fine cit.

Qualcuno a questo punto si sentirà scandalizzato ma, di sicuro, coloro che fanno parte (o hanno fatto parte) del cammino neocatecumenale sanno che questa è la realtà delle "famiglie numerose" nel CNC.
O almeno di quelle che non possono sostenere da soli con il proprio stipendio il sostentamento della famiglia.

Invece le persone che non conoscono i "segreti" del cammino si sentiranno inidonei (a dir poco) come genitori perchè con 2.200 euro al mese non riescono a tirare avanti..

Questi articoli sono superficiali e trasmettono messaggi sbagliati.
La solidarietà cristiana non deve passare attraverso una schiavitu' del bisogno e approfittare del debole. Altrimenti diventa un peccato.

Anonimo ha detto...

Riguardo alla famiglia con i 16 figli che dice di avere 2200 di stipendio,ma come è possibile solo gli assegni sono di 2000 euro questa è proprio una barzelletta!!!!!!Felice

Anonimo ha detto...

Un mio amico nc ha 8 figli, la moglie non lavora e lui ha perso il suo da più di 3 anni,devo dire che fa di tutto per arrangiarsi ma con questa crisi non trova nessun tipo di lavoro.
E' evidente che viene aiutato dalla sua comunità altrimenti come farebbe a campare?
Non ha nessun aiuto esterno tipo genitori o suoceri,in più ha una rata del mutuo da pagare,lui dice che l'aiuta la provvidenza ma si sa che è la sua comunità a camparlo.
Questa cosa mi fa un po paura e penso alla catastrofe che ci sarebbe se venisse chiuso il cammino,quante famiglie con tanti figli finirebbero sul lastrico?

by Tripudio ha detto...

Giù la maschera, squallido ipocrita delle 23:04 !!!

Se il tuo amico "disoccupato con 8 figli" scegliesse, lui e la famiglia, di vivere un'esperienza perfettamente cattolica ma fuori dal Cammino, i fratelli di comunità gli toglierebbero i soldi e pure il saluto!

E lo dico non come ipotesi, ma sulla base di tantissimi che hanno già fatto esattamente tale esperienza.

Anonimo ha detto...

@ anonimo 11 giugno, 2013 13:14

"è chiaro che il Cammino è pieno di errori e mancanze come ogni cosa che vive nel mondo, come anche la Chiesa. Tutto sommato però si può fare un giudizio complessivo - che non vuol dire negare gli errori - e distinguere così le opere buone dalle opere cattive"

Bene già un passo avanti. Facciamo il punto, il cammino ha cose belle e cose brutte e per tua stessa ammissione è pieno di errori. Ma quali sono questi errori?

Non sono cosette secondarie, riguardano la liturgia e l'esegesi. I due fondamenti della fede cattolica. Se un Papa (vedi Benedetto XVI) intima la correzione alla liturgia inventata da Kiko e Kiko non obbedisce, anzi promette di obbedire e poi se ne frega, non è un errore da poco. Se kiko avesse obbedito avrei detto, benissimo ha capito di aver sbagliato, amici più di prima, ma no ha perseverato nell'errore mettendo la sua persona al di sopra del Santo Padre.

Sbagliare è umano, perseverare è diabolico.

Hai ragione si deve fare un giudizio complessivo ed io l'ho fatto guardando ogni aspetto, prima ho conosciuto alcuni nc e il mio pregiudizio era ottimo. Poi li ho conosciuti meglio, ed ho conosciuto meglio le loro famiglie ed ho conosciuto le catechesi del cammino e li è mutato il mio parere, nell'arco di mesi in cui ho cercato di analizzare il tutto da più punti di vista.

Quindi do un giudizio estremamente negativo dei vertici del cammino e positivo della base. Negativo dei vertici perché si fanno scudo con la menzogna dall'inizio del cammino (quando si diceva che non esistevano testi ma era tutta opera dello Spirito) fino ad oggi (dimmi quante volte hai sentito che la liturgia nc è stata approvata?). Inoltre c'è un importante errore di metodo, non si stimola la domanda ed il confronto di opinioni diverse ma si stimola all'omologazione e vi è nella maggioranza dei nc un adorazione spasmodica del fondatore ed un attaccamento esclusivo al tipo di messe nc che denota una profonda immaturità spirituale anche alla fine del cammino. Inoltre da catechisti e sposi nc ho notato una totale incapacità di relazionarsi, conosco coniugi nc che hanno fatto del loro matrimonio un sopportarsi e preferiscono stare a casa il meno possibile, e tanti figli che crescono senza genitori. Questi non sono problemucci da poco e vanno curati subito. E' assurdo che coppie nc con tutto il tempo che passano assieme nella ricerca di Dio siano così distanti tra loro, è assurdo che in un cammino ultra ventennale non gli si insegni a relazionarsi, ad ascoltarsi. Non viene minimamente insegnato come vivere il matrimonio cristiano, ne vi è un vero aiuto a queste coppie, il che denota che non vi è un vero percorso di crescita spirituale.

N.B. A queste conclusioni non mi ha portato questo blog ma sono stati i nc con il loro cristianesimo di facciata che non li porta ad avere una vita cristiana.


Ti faccio un esempio pratico: famiglia numerosa nc. Cosa positiva domenica mattina lodi. Cosa negativa, resto del giorno insulti e parolacce e veleni.

Sintesi: ipocrisia. Come si fa a lodare il Signore e contemporaneamente uccidere chi ti sta vicino? A cosa serve pregare tanto se poi non si porta quella preghiera nella propria vita? Ciò dimostra che, per quelle persone, essa è la vuota ripetizione di formule magiche.



Gv

Anonimo ha detto...

"Ora se tu provi a parlare del Cammino mostrando che il grigio di tante mancanze e difetti è tutto sommato tendente al bianco più che al nero, riportando tue esperienze e motivazioni validissime, ti assicuro che in breve tempo verrai censurato e bollato come "spot per il cammino". Nell'esempio di cui sopra, se dirai che nel Cammino c'è una cosa buona che è l'apertura alla vita interpretata correttamente secondo il Magistero della Chiesa verrai attaccato fino a che non verrà "dimostrato" attraverso qualche controtestimonianza ad hoc che non è così, "

Poniamo l'attenzione sui punti qui in grassetto.


Io personalmente l'ho fatto, ho detto più volte che conosco alcune persone nel cammino tra cui la mia ragazza che sono ottime persone anche grazie al cammino. Mi è stato ribattuto che di solito dopo il secondo passaggio le cose iniziano a cambiare ed il cammino assume una sorta di esclusivismo. Allora mi son detto andiamo a verificare. Ho scoperto che le persone che stimo e amo hanno appena fatto il secondo passaggio e non l'hanno fatto mentre quelle che si dimostrano totalmente in antitesi con il messaggio del Vangelo sono ben oltre il secondo passaggio. Inoltre le persone che da poco hanno superato il secondo passaggio sono spesso in dubbio se continuare perché non si sentono a loro agio e vedono molte contraddizioni negli insegnamenti e queste contraddizioni iniziano ad essere troppe.

Ora questa è la mia esperienza personale, non dico che tutto il mondo è così ma non è colpa mia se i nc di lunga data che conosco sono dei plateali ipocriti.


Veniamo al secondo punto. Io non dubito che ci siano nel cammino coppie che interpretano l'apertura alla vita secondo il Magistero della Chiesa, il fatto è che non ne conosco neanche una.

Ho conosciuto diversi nc che mi hanno raccomandato di sposarmi entro uno o due anni al massimo se no poi è difficile non peccare. Ma io mi chiedo come posso sposarmi per lussuria e non per amore? Come faccio a vivere la castità nel matrimonio se non imparo a tener a bada la lussuria prima di sposarmi? E finire come quel catechista nc da poco sposato e con la moglie incinta che di fronte a semi sconosciuti dichiara di odiare la sua Sposa? E lui dovrebbe essere un esempio? O quella madre nc che a messa piange le difficoltà nelle relazioni familiari ma poi non fa nulla per risanarle neanche di fronte alle implorazioni di attenzione dei figli?


I padri delle famiglie nc che conosco si son preoccupati di fare figli ma i figli che conosco di questi padri soffrono gravi mancanze affettive.

Questa è la mia esperienza, quando conoscerò una famiglia nc che ha espresso la sua maternità responsabile secondo le linee guida della Chiesa allora verrò qui gioioso a dire: E' possibile! Li conosco! Ma fino ad ora non li ho ancora visti, anzi le famiglie che conosco, nonostante abbiano i genitori da decenni nel cammino hanno enormi problemi affettivo-comunicativi.


Gv

Anonimo ha detto...

"Anche se non lo credete, i neocatecumenali non sono così idolatri di Kiko come voi li dipingete, anzi."


E' vero, non sono tutti idolatri di Kiko, ma molti, soprattutto se da tanti anni in cammino lo sono.

Ora, per fortuna non sono tutti ma io ricordo la JMJ di Madrid dove alla Messa con il Papa flotte di truppe nc alla consacrazione si sono alzate per andare negli autobus a prendere posto per essere i primi a raggiungere il luogo dell'incontro con Kiko. Da una parte c'è Gesù che scende da noi nell'eucarestia, dall'altra un posto in prima fila per vedere Kiko.

Caro Jeff, cosa devo pensare io?

Se in quel gruppo ci fosse stato un solo non idolatra avrebbe puntato i piedi (o le ginocchia) imponendo al gruppo di restare o fregandosene della comunità davanti a Gesù Eucarestia. Inoltre mi son sempre chiesto perché nelle salette nc Kiko è onnipresente sia nelle icone sia nella musica, questo un po mi sa da idolatria, a te no?


Gv

Anonimo ha detto...

Ti faccio un esempio pratico: famiglia numerosa nc. Cosa positiva domenica mattina lodi. Cosa negativa, resto del giorno insulti e parolacce e veleni.

Sintesi: ipocrisia. Come si fa a lodare il Signore e contemporaneamente uccidere chi ti sta vicino? A cosa serve pregare tanto se poi non si porta quella preghiera nella propria vita? Ciò dimostra che, per quelle persone, essa è la vuota ripetizione di formule magiche.


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"I padri delle famiglie nc che conosco si son preoccupati di fare figli ma i figli che conosco di questi padri soffrono gravi mancanze affettive.

Questa è la mia esperienza, quando conoscerò una famiglia nc che ha espresso la sua maternità responsabile secondo le linee guida della Chiesa allora verrò qui gioioso a dire: E' possibile! Li conosco! Ma fino ad ora non li ho ancora visti, anzi le famiglie che conosco, nonostante abbiano i genitori da decenni nel cammino hanno enormi problemi affettivo-comunicativi."



Benissimo, non so quali famiglie hai conosciuto tu ma rispetto la tua esperienza. Dal canto mio, io ne conosco parecchie a partire dalla mia. Ed in nessuna di quelle a me vicine - né tantomeno nella mia - si verifica questo incubo che racconti. Questa "sopportazione" stantìa, questa mancanza di comunicazione tra i coniugi. Anzi è l'esatto opposto: le famiglie del cammino che conosco hanno tutte una marcia in più rispetto alle famiglie di fuori (che non vuol dire "non litigare" o non affrontare i problemi di tutti, gli alti e bassi della vita e del matrimonio...)
E questo è riconosciuto non solo da me, ma da tantissimi amici fuori dal cammino e fuori dalla Chiesa. Mi dispiace che tu abbia fatto un'esperienza diversa.

Anonimo ha detto...


"Io personalmente l'ho fatto, ho detto più volte che conosco alcune persone nel cammino tra cui la mia ragazza che sono ottime persone anche grazie al cammino. Mi è stato ribattuto che di solito dopo il secondo passaggio le cose iniziano a cambiare ed il cammino assume una sorta di esclusivismo. Allora mi son detto andiamo a verificare. Ho scoperto che le persone che stimo e amo hanno appena fatto il secondo passaggio e non l'hanno fatto mentre quelle che si dimostrano totalmente in antitesi con il messaggio del Vangelo sono ben oltre il secondo passaggio."

A parte che stai involontariamente confermando quanto dicevo io: se racconti una tua esperienza personale ecco che deve essere rigirata contro il Cammino, necessariamente.
Se dici che conosci delle ottime persone, limpidamente cattoliche, ecco che deve essere insinuato il dubbio (assurdo) che sono così perché non hanno fatto il secondo passaggio. L'importante è che il mantra non venga toccato: "il Cammino è male, è sbagliato, è eretico".
E tu, perdonami, ci sei cascato. Anziché aspettare e vedere se le persone che stimi cambiano in qualche modo dopo aver chiuso il secondo passaggio (ribadisco: che assurdità!) hai preferito fare un'analisi più sommaria basandoti su persone più avanti nel cammino, magari senza conoscerle altrettanto bene o da più tempo. Fatti un favore: valuta e vedi la realtà a te vicina, non farti condizionare da quello che leggi su questo blog ma analizza con oggettività la realtà che conosci bene. E se troverai che dopo il secondo passaggio la tua ragazza e le persone che stimi saranno diventate chiuse, con un'aura di esclusivismo, semplicemente dei cattolici peggiori, bene vieni qui e riporta la tua testimonianza.
Se invece non avverrà così, torna qui e scrivi che è possibile essere cattolici e neocatecumenali, senza alcuna contraddizione. Magari rispondi a chi dice che i neocatecumenali sono degli zombificati kikolatri riportando questa esperienza.
Ed in bocca al lupo, in tal caso! ;)

"ma io ricordo la JMJ di Madrid dove alla Messa con il Papa flotte di truppe nc alla consacrazione si sono alzate per andare negli autobus a prendere posto per essere i primi a raggiungere il luogo dell'incontro con Kiko.

Oddio, non voglio criticare i tuoi ricordi ma mi sembra quantomeno "strano" che qualcuno sia scappato dall'Eucarestia della Domenica per andare a prendere posto per un incontro che si sarebbe tenuto....il giorno dopo! Mi sembra davvero moooolto strano, direi folle. :)
Spero non ti offenderai se ti dico: sei sicuro di ricordare bene?
Se ti può consolare, non ho nemmeno mai sentito di qualcuno che abbia fatto qualcosa del genere.

Saluti
Jeff M.

Anonimo ha detto...

Caro Jeff

Io mi baso sulle persone che conosco e la risposta datami sembra plausibile con quel che dicono, conosco solo due persone che hanno da poco fatto il II passaggio, una di queste ha avuto un trauma psicologico causato anche dal secondo passaggio, ora entrambe stanno pensando di lasciare il cammino e partecipano abbastanza sporadicamente, tra tre o quattro anni saprò dirti che fine hanno fatto, per ora constato i dati a mia disposizione, cioè nessun nc di mia conoscenza che abbia passato il secondo passaggio da qualche anno da una testimonianza di fede cattolica ma anzi sono emblemi di ipocrisia sotto molti versi.


Se in futuro vedrò situazioni diverse mi convincerò di essermi sbagliato, ne ammetto la possibilità anche se per ora non l'ho riscontrata.


Per la JMJ me lo ricordo bene, c'era un gruppo cospicuo di nc U.S.A. che si spostava per andare in autobus. Una cosa del genere resta impressa. Mi son passati di fronte al momento della predica, avviandosi verso l'uscita (poi li ho persi di vista ma se andavano verso l'uscita durante la predica dubito che si siano fermati per l'eucarestia).

Mi ricordo che pensai che forse erano giustificati perché magari dovevano prendere l'aereo per tornare in America e volevano evitare problemi logistici, ma poi facendo due conti ho pensato che è più probabile fossero diretti all'incontro di Kiko. Magari sbaglio e sono veramente andati a prendere l'aereo saltando l'incontro con Kiko del giorno dopo ma mi sembra improbabile.


Gv

Anonimo ha detto...

"Mi dispiace che tu abbia fatto un'esperienza diversa"

Sarà così magari abbiamo esperienze diverse, ma ho in mente 3 famiglie che da fuori se la raccontano di quanto sono bravi ma se conosci i figli scopri che hanno tutti gravi problemi alcuni anche psicosomatici o di insicurezza o di controllo della rabbia. Parlo solo di quelle di cui ho esperienza diretta e conosco più o meno bene i figli, le altre appaiono anche buone famiglie, ma non conoscendo le persone non posso dirlo, e dalle esperienze che ho avuto 3/3 ipotizzo uno scenario di apparenza. Anche questi genitori, devi sentirli come si lodano e ringraziano e usano tante belle parole, ma se poi li conosci ti accorgi che la realtà è estremamente diversa da come la dipingono.


Gv

Ruben ha detto...

Questa cosa mi fa un po paura e penso alla catastrofe che ci sarebbe se venisse chiuso il cammino,quante famiglie con tanti figli finirebbero sul lastrico?
---
Bene, e perchè queste famiglie hanno rinunciato al proprio libero arbitrio,consegnando la propria vita, e ancora peggio quella dei propri figli, "mani e piedi" a Kiko & Co. ,in nome di una irresposabile ed eccessiva fiducia verso la "Provvidenza".
La Provvidenza,mi riferisco soprattutto a quella di Manzoniana memoria, e un sentire bellissimo;ma il tentare Dio,no.
Ruben

Anonimo ha detto...

Sono capitata qui per caso.Volevo sapere se c'era qualcosa sul movimento neocatecumenale,poichè avevo assistito in parrocchia, ad una messa di Pasqua.Ho poi avuto modo di conoscerne qualche aspetto e la persona che li seguiva(sacerdote)Ne ho ricavato una pessima impressione.Conosco i "sistemi" o meglio "il Sistema" detto così poiché si intende la manipolazione della mente e dei beni per scopi di potere (anche religiosi)Vorrei dire che se si vendono i beni e si costruisce lavoro,le famiglie o comunque quelle persone potrebbero costruirsi una vita vera (come vuole la Buona Notizia)Ma, se i beni interessano ad "altri" proclamando.."basta cambiare le persone.." Non ci sarà vie d'uscita.Usare la parola di Dio cosi...Questo è orribile.Vale

Anonimo ha detto...

ciao a tutti vi scrivo la mia esperienza sul cammino,da circa 15 anni che frequenzo il cammino e ho visto dei punti negativi ... e' chiuso e lontano dalla chiesa e non si puo parlare dei peccati dei preti perche loro ti giudicano male e dicono che siamo fratelli e' tutta una cazzata tu devi essere come dicono loro e pensare come vogliono loro , un dubbio che ho sempre pensato che quando si va in convivenza per 3 giorni e si paga tutto il conto i catechisti si nascondono con soldi perche'...e poi so che i catechisti non pagano il conto e tu stai sotto forma di opresso da loro ti dicono se non fai cosi non sei figlio di dio ,.attenzione a loro....