mercoledì 17 luglio 2013

"Guardate i prodigi che si verificano! Questo vuol dire che viene da DIO! ...Se no, sarà distrutto"

 
 
Ormai il titolo di questo post è diventato un "tormentone".
Soprattutto quando si analizzano i fatti degli ultimi 50 anni, riguardo la famosa "pentecoste" rinnovata nella Chiesa di Cristo. Ci sarebbero "prodigi" di ogni genere, da quando il "laicato" Cattolico, prima evidentemente inesistente e dormiente, si sarebbe "svegliato"! Portando frutti di ogni tipo: conversioni, guarigioni, risvegli di fede, "incontri con Cristo", ecc, ecc ,ecc.
Questo motivo retorico è diventato anche il "fondamento" della indiscutibilità di qualsiasi fatto interno alla Chiesa Cattolica! La "prassi" di questi ultimi 50 anni ha decretato infatti un altro dogma: l'indiscutibilità, e quindi la conseguente "infallibilità" di elementi e fatti dichiarati variamente "prodigiosi". Il "prodigio" è dichiarato di per sé "infallibile", e di per sé criterio di "bontà indiscutibile" di ciò da cui esso è scaturito...
 
Nel "Discernimento" (ma si fa ancora?) si è fatto strada un duplice criterio: la Gerarchia e il "prodigio". Ovvero: se un fatto è "approvato", anche tacitamente, dalla Gerarchia e se è "prodigioso" (ma le due cose non sono legate: basta anche che sia solo "prodigioso"), vuol dire che viene da Dio! Punto e basta. Non si discute più! Non esiste nessun margine di discussione, perché la risposta a chi mette in discussione questo presunto fatto è sempre e indiscutibilmente questa: sei senza Fede, sei insubordinato, sei superbo, in ultima analisi NON SEI CATTOLICO.
 
Il che fa anche "divertire", perché tra i vari GIUDIZI pronunciati in questo senso da chi "difende il prodigio" , tutti inerenti il foro intimo, c'è anche quello rivolto a chi "critica"  che non avrebbe "Carità" (a prescindere dalla Critica!), ma ce l'avrebbe, invece, chi emette questi Giudizi intimi!!! La cosa ha davvero dello spassoso, se non fosse grave.
Ebbene: si è quindi imposto "de facto", per prassi, un nuovo dogma. Ovvero che la prassi è dogma. Questo "nuovo dogma" non è stato pronunciato da nessuno. Nessun magistero lo proclama, ma anzi fa il contrario! Il Magistero insegna che la Gerarchia è infallibile solo in determinati e ristretti casi. Solo se confermata dal Pontefice che DA SOLO può pronunciare sentenze infallibili, in determinate e ristrette condizioni. E solo in materia di Fede e Morale. Dunque, tutto ciò che esce da questo ambito, compresa la determinazione di fatti "prodigiosi" o l'approvazione degli stessi (ne è piena la storia della Chiesa!), è sempre in possibile "esame". I Padri Santi della Chiesa ne fanno continua menzione, come lo stesso Magistero perenne e immutabile. Ma su cosa si basa questa esegesi? Forse sulle personali "interpretazioni" dei Padri della Chiesa? NO! Si basa sulla Tradizione, ovvero sulla Parola di Dio tramandata e scritta. Cito:
 
 
"Ciò che è esplicito nella frase: Non credete ad ogni spirito, ma sperimentate lo spirito che viene da Dio , è detto in forma figurata nell'altra: Astieniti dall'acqua straniera e non bere da una sorgente non tua . E ciò che è esplicito in quella: La carità di Dio è diffusa nei vostri cuori per mezzo dello Spirito Santo che vi è stato dato , è detto in forma figurata in: La sorgente della tua acqua sia di tua proprietà e nessun estraneo vi partecipi con te . Molti doni di Dio, infatti, possono averli anche gli estranei. Non solo i doni che abbiamo in comune con le pietre e con le piante, come l'esistere e il vegetare; né solo quelli che abbiamo in comune con gli animali, come respirare e sentire, ma anche i doni più grandi, quelli propri degli uomini, come la ragione, la parola, le innumerevoli arti utili e molti altri. Dei doni stessi che ci sono stati dati per la casa di Dio, alcuni li hanno anche gli estranei, coloro cioè che non possederanno il regno di Dio e ai quali alla fine: Non vi conosco , sarà detto quand'anche dicessero: Nel tuo nome abbiamo profetizzato e abbiamo fatto molti prodigi . ")
 
I Doni di Dio, dunque, non sono il criterio per determinare la Verità e l'Ecclesialità di un fatto. Lo è la Carità di Cristo! Lo è l'aderenza, dunque, alla Verità, alla Fede (questo si che è DOGMA!). Carità e Verità non sono due elementi scindibili. Invece oggi, per prassi, la Carità (quale?) sarebbe un elemento a sè stante ed "unico", davanti al quale ogni altro elemento è AZZERATO. Fosse anche la Fede, la Dottrina della Fede, la Verità (quale più grande "Carità" dei "prodigi"?).
 
Dietro questa "Interpretazione pragmatica" c'è un'altra Eresia: quella che non fa Procedere la Carità dalla Verità. C'è una Eresia anti-Trinitaria, in ultimo. L'Eresia che non fa procedere lo Spirito Santo Paraclito dal Padre E DAL FIGLIO. Infatti lo "Spirito Santo Paraclito-Carità", procede anche dal "Figlio-Verità". Il Padre, infatti, lo manda ATTRAVERSO IL FIGLIO e SEMPRE attraverso il Figlio. Il Figlio lo Manda dal Padre. Il Padre e il Figlio SONO UNA COSA SOLA. Lo Spirito Santo procede da ambedue non come una "doppia origine" ma come un'unica origine! Dal Padre, Attraverso il Figlio, procede lo Spirito Santo. La Carità PROCEDE dalla Verità, dunque la Carità è la CARITA' DI CRISTO-VERITA'! Non un generico "amore".
 
Così, in questi "Ultimi tempi" dove i cosiddetti "segni dei tempi" sono letti continuamente, anche a sproposito, ovunque e sempre con "ottimismo", il discernimento è stato addormentato dal "prodigio" e dal "gerarchismo" che paradossalmente non esercita il suo "Potere" dove dovrebbe, ma lo fa dove non dovrebbe.
 
I fedeli sono messi a tacere dal "prodigio". Dalle "moltitudini che stanno davanti al Pastore", festanti perché sono state "miracolate".
Questo è un inganno incredibile. Perché se è vero che ciò che non viene da Dio sarà "distrutto", non è vero che per questo motivo il discernimento deve essere AZZERATO. Dio si avvale di STRUMENTI. Non vuole che si faccia silenzio su ciò che non viene da Lui. Tanto è vero che chiede di VEGLIARE davanti ai falsi cristi e ai falsi profeti. Come si fa a vegliare...se si dorme?


84 commenti:

fdf ha detto...

Sull'esperienza di Cristo Vivo.

Visto che dal blog “disertori” provengono in continuazione domande sull'esperienza di Cristo Vivo che ciascuno di noi fuoriusciti avrebbe e che nemmeno tanto sottilmente si insinua che non avremmo nessuna esperienza di Dio, vorrei dire due parole su questo argomento.

Premetto una cosa: più di una volta i miei catechisti, che sono in cammino dal 1970 e che sono stati fra i primi a entrarci in tutta Italia (praticamente fra i primi al mondo), mi hanno ripetuto , nei vari incontri e scrutini, che per me, per essere cristiano, era fondamentale “incontrarsi con Cristo”, avere “un dialogo intimo con Lui”. Il bello è che loro si riferivano, e me lo hanno spiegato più e più volte, ad un incontro che poteva avvenire realmente, profondamente solo attraverso la preghiera costante e l’Eucarestia.
Questo già dovrebbe bastare ad azzittirvi, ma sono sicuro che non accadrà mai.
Come fanatici voi anteponete l’esperienza concreta della presenza di Dio nella vita all'incontro vero, che avviene, secondo il Magistero e persino secondo i miei catechisti, nella Preghiera e nei Sacramenti come luoghi d'elezione. Quindi nessun “fatto concreto”, nessun "prodigio", come dice Stefano78, ma semplice “illuminazione”, che viene da Lui.
Nessuno può darsi la Fede da solo, essa è un dono che deve essere chiesto a Dio e che cresce e si mantiene attraverso le opere, che vengono dopo.
Non può esserci vero discernimento dei fatti della vita se prima non si ha un vero incontro con Cristo-Verità nella Preghiera e nei Sacramenti (specialmente Eucarestia e Riconciliazione), perché è Lui la pietra di paragone di tutti i fatti della vita.
Alcuni di voi, immagino, diranno di aver visto Cristo Vivente nei fatti concreti tipo la morte di un caro, o nella precarietà economica, o simili, e invece disprezzate chi risponde giustamente “l'ho visto nella preghiera”.
Come potrà mai una persona che non conosce Cristo, che non lo ha riconosciuto come Signore, come Verità, come Somma Autorità, affrontare una morte, una malattia, un tempo di difficoltà economica, una famiglia numerosa, la solitudine ecc. ecc. da cristiani? Le opere, i fatti, senza la Fede non possono avere senso cristiano.
Non riuscite a capire? Antonio, ci sono state nella mia vita due esperienze di Cristo, che ho sentito Vivente e Presente dentro di me: nella prima, dopo un anno dalla morte di mia madre, c’è stato un momento in cui, pieno di disperazione piangevo da solo in camera. Allora, non sapendo che fare, perché ero veramente distrutto, ho iniziato a pregare, dicendo solo “Dio abbi pietà di me”. Non è passata mezz’ora che dentro di me, come una voce, e non sto scherzando, mi ha risposto “Io Sono, non avere paura”. Ho tremato, ho avuto i brividi per ore e dopo anni e anni ancora lo ricordo perfettamente
La seconda volta, il Signore ha avuto la misericordia di venirmi a trovare nella Veglia di Pasqua di quest’anno. Mentre prendevo il Corpo di Cristo ho percepito nel cuore la certezza che Cristo era là, per me, che mi guardava, che stava entrando dentro di me, che mi amava nonostante le mie debolezze. Ed è stata una sensazione talmente forte che mi sono salite le lacrime agli occhi per la felicità, e che se ne parlo, anche adesso, mi commuovo.
Questi due fatti, perché per me tali sono, anche se li disprezzate non me ne importa un fico secco, sono quelli ai quali mi appoggio ogni volta che devo sopportare l’ennesima sveglia alle 4 del mattino per i figli, o l’ennesimo problema economico, o il rischio di perdere il lavoro. Se non avessi queste “pietra miliare”, queste “chiavi di volta”, sarei caduto in depressione. E invece sono ancora qui, a lottare, per amore di Cristo, perché so che qualsiasi cosa accada Egli non mi lascerà mai solo.

Lino ha detto...

"Ruunt Saecula, stat Veritas..."
Complimenti, Stefano, un ottimo articolo. Dubito che sarà capito da quelli che mettono il Logos - che anche è Pensiero che si esprime attraverso la Parola - nel sacco nero. In questi non solo non c'è corretta processione trinitaria, c'è svuotamento del Logos. Per motivare la loro "carità", infatti, sono costretti ad accettare (a mente e occhi chiusi) molte "interpretazioni in chiave neocatecumenale" che stravolgono i Vangeli.
Che "amore" può mai discendere da una simile prassi?

Anonimo ha detto...

"Alcuni di voi, immagino, diranno di aver visto Cristo Vivente nei fatti concreti tipo la morte di un caro, o nella precarietà economica, o simili, e invece disprezzate chi risponde giustamente “l'ho visto nella preghiera”."

Scusa FDF, ma chi ti disprezza?
I tuoi catechisti no di certo. Lo hai scritto tu stesso più sopra. I tuoi fratelli di comunità forse? Mi sembra strano.
O ti preoccupi davvero di quello che dicono quattro disertori su di un blog? (che poi non credo che PT & Co. oserebbero dire qualcosa riguardo quello che hai scritto)

Da parte mia, ti ringrazio per questa testimonianza. La sento molto nelle mie corde anche perché ho fatto anch'io esperienze simili in alcuni momenti della mia vita. Tra l'altro sono esperienze così personali che non ne parlo nemmeno troppo volentieri, e sono sicuro sia lo stesso anche per te.

Saluti
Jeff M.

mic ha detto...

Grazie Steph,
È il problema di questo nostro tempo che hai ben centrato e che Romano Amerio aveva già inquadrato con drammatica e purtroppo silenziata chiarezza.
In fondo lo riconosciamo nell'agire e nel 'sentire' che precedono il conoscere, da cui invece dovrebbero scaturire. Il prevalere della prassi con esclusione della ragione (esclusione delle domande e chiarimenti standardizzati).
Coraggio, riappropriamoci della Verità che ci salva ci nutre ci sostiene e ci dà tutto il resto...
Stat Crux dum volvitur orbis!
Per fare eco a Lino!

mic ha detto...

Grazie FDF,
Per aver condiviso con noi quei doni così belli.
Ne lodiamo e ringraziamo con te il Signore.

Lino ha detto...

@Fdf
D'accordo, Fdf, ti seguo perché - come già scrivevo - anche bisogna rispondere, qualche volta. Questi credono di possedere il monopolio dell'incontro, credono fermamente che siamo "figli di un dio minore".
Io non ho cercato l'esperienza di Cristo: è lui che m'è venuto incontro, come luce. Spero che Rosy - che conosce il Santuario - mi legga.
La mia prima moglie, ammalata di un male incurabile, mi chiese di accompagnarla in un Santuario della Vergine. Io ero un ingegnere ateo (già specializzato in elettromagnetismo applicato), però mi dissi: "Male non può farle: se questo lei desidera, la porto".
In quel Santuario, nel mese di maggio, mi ritrovai di fronte un fenomeno inesplicabile: dalle finestrelle vetrate (a forma di stelle) intagliate sulla volta del Tempio, si diffrangevano sul pavimento - giusto nel mese di maggio e intorno a una statua della Vergine Maria - forme perfette di cuori. Io, che mi ero interessato per anni della teoria geometrica della diffrazione, sapevo che nessun progettista avrebbe mai potuto determinare un simile fenomeno. Volli conoscere l'ideatore del Tempio. Mi ritrovai di fronte un sacerdote, ingegnere elettronico come me, dal mio stesso nome (Lino, don Lino_Barbera), mio coetaneo, che come me aveva lavorato per una multinazionale dell'informatica. Alle mia domanda sul fenomeno mi rispose: "E lo chiedi a me? Guarda che io, prima di ideare questo Tempio, avevo progettato soltanto qualche villino. E' stata l'esperienza di progettista del Santuario che mi ha indotto a farmi sacerdote". Con quel sacerdote ho passato ore e ore a ragionare di simbolismi, del Tempio e dei Vangeli. Per le numerose, successive esperienze (che faccio tutte derivare da quel Santuario - a ripensarci mi faccio il segno della Croce) sono diventato cristiano e cattolico. Nei simbolismi di quel Santuario ci sono lezioni sconvolgenti, perfino quella di Romano Amerio chiosata da Stefano: i cuori (l'amore) disegnati a terra procedono dalla luce (il Logos, il Verbo) e sono fatti "della stessa sostanza".

Le vie del Signore sono infinite, Antonio: addirittura sanno indirizzare ingegneri che spesero i loro migliori anni sulle equazioni di Maxwell e sulla geometrical theory of diffraction. Smettila di ridurle a qualche puerile domanda imparata dalle tecniche inquisitorie di un pittore spagnolo.

FDF ha detto...

@Jeff
infatti non mi riferivo a te e ho sempre detto che ho voluto e ancora voglio bene ai miei catechisti che sono sempre stati molto umani e comprensivi, salvo qualche uscita un bel po' pesante (per esempio con mia moglie).
Qualche tempo fa ho dato all'incirca la stessa risposta e mi è stato detto che ero "evasivo" e che "praticamente" non avevo risposto nulla. Ecco perché dico "disprezzate". Ovvio che non si può generalizzare. Grazie per le tue parole.

Lino ha detto...

@ Jeff
Mi meraviglio di te, Jeff. Una conversione dalla luce alla Luce, dai rotori e dalle divergenze di Maxwell a Gv 1:9, ti pare poco?
Oppure pensi che le conversioni siano soltanto quelle da Jimi Hendrix a Kiko Arguello?
Lo dico sempre: avete una concezione molto, molto parziale dei "lontani".

Anonimo ha detto...

"Mi meraviglio di te, Jeff. Una conversione dalla luce alla Luce, dai rotori e dalle divergenze di Maxwell a Gv 1:9, ti pare poco? "

Chi ha mai detto che è poco? A che ti riferisci?
Anzi sono sicuro che hai cambiato prospettiva in maniera radicale e non posso che gioirne per te. Sul fatto che tu sia diventato cristiano e cattolico magari c'è ancora un pó da lavorare, ma c'é ancora tempo. Almeno me lo auguro, visto che io sto pure più indietro di te nella corsa :)

Saluti
Jeff M.

mic ha detto...

Per Jeff,
non si è più o meno cattolici. O si è cattolici o si è altro. Ma non si cresce in cattolicesimo, la fede si nutre e matura nella fefeltà alla Verità.

Lino ha detto...

@ Jeff ha detto:
...magari c'è ancora un pó da lavorare, ma c'é ancora tempo"
Certo Jeff, certo. Mazzuolo, Scalpello, Filo a piombo, Livella, Squadra e Compasso e via. C'è molto da lavorare per sgrossare la pietra grezza, o no? :-)

Ruben ha detto...

Sul fatto che tu sia diventato cristiano e cattolico magari c'è ancora un pó da lavorare, ma c'é ancora tempo. Almeno me lo auguro, visto che io sto pure più indietro di te nella corsa :)
---
No,personalmente questo non posso accettarlo; non si può ridurre la Fede ad una mera graduatoria tra appartenenti al Corpo Mistico: schifare un Cristiano della Domenica, è peccato di superbia,come ritengo altrettanto peccaminosa,sia la falsa modestia del "buttarsi troppo giù".
L'anima,con tutto ciò che intimamente e spiritualmente ne consegue,è troppo personale per poterla, troppo facilmente ed allegramente condividere.
Ruben

FDF ha detto...

Postilla:
Non ha senso chiedere "i fatti concreti" le "opere di Vita Eterna" per tantissimi motivi, che non mi va di elencare tutti a zucconi come voi.
Giusto due o tre:
- primo, la necessità di riconoscersi piccoli davanti a Dio, miseri strumenti nelle Sue mani: "anche voi, quando avrete fatto tutto quello che vi è stato ordinato, dite: 'Siamo servi inutili. Abbiamo fatto quanto dovevamo fare' ".
-secondo, non gloriarsi davanti a nessuno delle proprie opere buone: Allora i giusti gli risponderanno: "Signore, quando ti abbiamo visto affamato e ti abbiamo dato da mangiare, o assetato e ti abbiamo dato da bere? Quando mai ti abbiamo visto straniero e ti abbiamo accolto, o nudo e ti abbiamo vestito? Quando mai ti abbiamo visto malato o in carcere e siamo venuti a visitarti?
- terzo, compiere cose buone in segreto: State attenti a non praticare la vostra giustizia davanti agli uomini per essere ammirati da loro, altrimenti non c'è ricompensa per voi presso il Padre vostro che è nei cieli

mentre invece è necessario che si accende una lampada non per metterla sotto il moggio, ma sul candelabro, e così fa luce a tutti quelli che sono nella casa. Così risplenda la vostra luce davanti agli uomini, perché vedano le vostre opere buone e rendano gloria al Padre vostro che è nei cieli.
Prima la luce POI le opere, e senza "suonare la tromba".

Anonimo ha detto...

"non si è più o meno cattolici. O si è cattolici o si è altro.

Si cresce ogni giorno nell'adesione a Cristo. Il cristianesimo non é un bit on/off, è una crescita, un dinamismo, un cammino. Sai benissimo che intendevo questo.


"Certo Jeff, certo. Mazzuolo, Scalpello, Filo a piombo, Livella, Squadra e Compasso e via. C'è molto da lavorare per sgrossare la pietra grezza, o no? :-)"

Non so ma mi puzzano di simbolismi massonici :) gli strumenti li lasciamo al Signore. É Lui che opera in noi se lo lasciamo fare.


"Non ha senso chiedere "i fatti concreti" le "opere di Vita Eterna" per tantissimi motivi, che non mi va di elencare tutti a zucconi come voi."

Non so se mi hai inserito tra gli zucconi - non ne capisco il motivo - ma su questa postilla non sono d'accordo. A parte che siamo servi inutili non nel senso negativo del termine ma in-utilis, senza paga, perché la nostra paga è la gioia di servirLo. Comunque raccontare le opere che Dio compie anche attraverso di noi non è peccato di vanitá se é fatto per rendere gloria a Dio e non per incensarsi.
Chiaro che ognuno può decidere se farlo o meno, dal canto mio non amo parlare di queste cose su un blog quindi non lo farei (non avrei nemmeno raccontato le esperienze che hai citato nell'altro post, ma ti ho già ringraziato per averlo fatto :))

Saluti
Jeff M.

Stefano78 ha detto...

Jeff, qualcosa da dire sull'articolo?

Stefano78 ha detto...

Ringrazio FDF per la sua testimonianza.

Ma mi trovo d'accordo con Jeff (!! ^__^).

In passato mi trovai ad affrontare questo argomento con gli altri collaboratori del blog. Io credo che il foro intimo delle persone si SACRO. E come lo "Scrutinio NC" mi TERRORIZZA, anche la condivisione "pubblica" dell' ANIMA di una persona mi trova in disaccordo. Perché l'Anima dell'uomo risiede in un SACRARIO che non può e non deve essere violato da nessuno, nemmeno indirettamente! Il Sacrario dell'anima è abitato solo da uno: IDDIO! E solo da Lui, nei modi che Lui ha stabilito, può e deve essere visitato!

Le Testimonianze Intime, anche quelle dei NeoCat, che vengono educati in modo martellante anche nella forma, non debbono essere materia di dibattito. Almeno dal mio punto di vista. Non debbono essere "contrapposte" ad altre. Il risultato che ne esce è...contrapposizione.

Il che non significa che non debbano essere VALORIZZATE. Ad esempio quelle NOSTRE hanno una utilità nella emersione dei metodi del CnC. Ma debbono esser inserite in contesti SEPARATI dal dibattito e dal confronto. Ovvero: non debbono essere contrapposte. In più, quando sono INTIME, secondo me non devono nemmeno essere troppo "pubbliche".

Questa è una mia opinione.

Anonimo ha detto...

"Jeff, qualcosa da dire sull'articolo?"

No, nulla da dire.

Anzi visto che me lo chiedi ti faccio solo notare una piccola contraddizione quando dici: "Nel "Discernimento" (ma si fa ancora?) si è fatto strada un duplice criterio: la Gerarchia e il "prodigio". Ovvero: se un fatto è "approvato", anche tacitamente, dalla Gerarchia e se è "prodigioso" (ma le due cose non sono legate: basta anche che sia solo "prodigioso"), vuol dire che viene da Dio!"

Prima dici che il discernimento viene fatto seguendo il duplice criterio (Gerarchia + prodigio) subito dopo lo neghi dicendo che basta solo il prodigio, quindi facendo fuori la Gerarchia.

Se si usasse solo il "prodigio" a riconoscere un carisma, o a riconoscerne la cattolicità, ti darei ragione.
Ma il discernimento viene dalla Gerarchia, che senza dubbio è fallibile ma che non possiamo ignorare, altrimenti scadremmo nel protestantesimo.

Non è un rinunciare alla nostra responsabilità di cristiani cattolici: è un riconoscere l'appartenenza filiale alla Chiesa.

Saluti
Jeff M.

by Tripudio ha detto...

Non è semplicemente l'opinione di Stefano, ma è esattamente il coerente insegnamento della Chiesa da venti secoli a questa parte.

Tanto più che l'unico a cui può essere scoperto il "foro interno" è il sacerdote che confessa, fulminato di scomunica immediata latae sententiae qualora rivelasse o soltanto utilizzasse ciò che ha appreso in confessione.

Il caro fratello Jeff ha dimostrato di utilizzare con zelo varie "potenti" armi per difendere il Cammino: ha infatti usato la menzogna, ha usato l'ignoranza, eccetera, tutte armi tipicamente neocatecumenali.

Sul mancato rispetto del "foro interno" da parte dei cosiddetti "catechisti" e sulle bislacche affermazioni di questi ultimi (che negano la dottrina della Chiesa), gli ho già risposto due volte, qui e qui (e si è guardato bene dall'ammettere la propria -voluta?- ignoranza).

Se proprio ci tenete a chiedere qualcosa al caro fratello Jeff, chiedetegli cos'è esattamente che lo distingue da un protestante.

Anche i protestanti fanno opere di carità, leggono il vangelo, cantano alle loro liturgie, raccontano le loro esperienze a maggior gloria di Dio, fanno la santa cena, eccetera. Ma allora perché esiste la Chiesa cattolica e perché esistono le decine di migliaia di chiesuole protestanti?

Qui nessuno vuole diminuire l'importanza della carità, del fare esperienza dell'amore di Dio, eccetera: qui si fa semplicemente notare che chi stravolge dottrine e liturgie cattoliche, non può dirsi cattolico (ed infatti, avendo stravolto liturgia e dottrina, i neocatecumenali hanno dato la stura ad ogni tipo di iniquità: scarnificazione delle coscienze, rapporto sballato coi soldi, disubbidienza alla Chiesa e anzitutto al Papa, oppressione dei fratelli più piccoli, arroganza dei cosiddetti "catechisti" laici, idolatria del fondatore...).

Altrimenti perché esiste la liturgia? Perché in venti secoli la Chiesa ha evitato di metterci mano e, quando lo ha fatto, lo ha fatto con estremo timore e circospezione, temendo di inquinare un dono di Dio?

E se ognuno può "portare avanti" le sue fandonie, allora perché mai la Chiesa ha condannato continuamente tutte le più piccole distorsioni della fede?

by Tripudio ha detto...

Jeff parla di "riconoscere l'appartenenza filiale alla Chiesa".

Che appartenenza filiale avranno mai i neocatecumenali con le loro disubbidienze, coi loro strafalcioni liturgici, con le loro ambiguità dottrinali?

Cos'è che frena i neocatecumenali dal sostituire le "catechesi eretiche" con il Catechismo della Chiesa?

Cos'è che impedisce ai neocatecumenali di ritornare immediatamente alla liturgia della Chiesa? (neppure i ripetuti rimproveri di due pontefici, dal 1983 al 2012, sono bastati a convincerli).

Non è affatto difficile rispondere a queste domande.

Anonimo ha detto...

"Sul mancato rispetto del "foro interno" da parte dei cosiddetti "catechisti" e sulle bislacche affermazioni di questi ultimi (che negano la dottrina della Chiesa), gli ho già risposto due volte, qui e qui (e si è guardato bene dall'ammettere la propria -voluta?- ignoranza)."

No tripudio, non ti ho risposto perché trovo che tu sia la persona che appare meno razionale in questo blog quindi è inutile ribadire mille volte le stesse cose. Tu pensi che io sia un menzognero, un ignorante ed un cretino.
Io non so se tu sia illogico come appari ai miei occhi - anzi in realtà sono sicuro del contrario - ma trovo che questo blog amplifichi i lati negativi di tutti (me, voi e i dissidenti)

Ciò che ho scritto corrisponde a verità. Se io sia un menzognero, un ignorante, un cretino, lascio ai lettori il giudizio, conscio che l'unico giudizio di cui mi interessa è quello di Dio.

Trovo che le mie parole siano eloquenti. Puoi provare a travisarle e rigirarle quanto vuoi, provando a mettermi in bocca parole da me mai dette e concetti mai espressi. Chi legge credo sia in grado di valutare e capire.

Saluti
Jeff M.

Stefano78 ha detto...

è un rinunciare alla nostra responsabilità di cristiani cattolici: è un riconoscere l'appartenenza filiale alla Chiesa.


Vedi Jeff. Quella contraddizione è solo apparente. E' una critica. Infatti, oggi, la Gerarchia ha RINUNCIATO, o rinuncia spesso, al suo POTERE di discernimento e va a "traino" del "prodigio". Si limita a constatarlo e ratificarlo, troppo spesso.

Per cui, nell'ordine, viene PRIMA il prodigio, e DOPO la Gerarchia. Io sono un "FANATICO" della Gerarchia, del suo POTERE, del suo Valore. Ma la Gerarchia non è "fanatica" di se stessa :)

La Gerarchia è diventata "gerarchismo". Ha ribaltato il suo essere, che gli viene da IDDIO, per diventare Gerarchia MONDANA. Ovvero: le gerarchie del Mondo, agiscono come dei "dominatori" (ricordi il Vangelo?). Quindi, in quanto "gerarchi", DOMINANO e IMPONGONO . Questo avviene,ormai, come ribaltamento anche del concetto "temporale" di Gerarchia. In teoria chi Comanda DA L'ESEMPIO. Invece, oggi è stato superato anche questo concetto temporale, e chi comanda esercita unicamente il DOMINIO.

Dunque la Gerarchia è a "traino". Per questo quando ho scritto "Gerarchismo e Prodigio" come binomio, ho detto che viene prima il "prodigio".

Anonimo ha detto...

"Se proprio ci tenete a chiedere qualcosa al caro fratello Jeff, chiedetegli cos'è esattamente che lo distingue da un protestante."

Che domande: i Sacramenti (il Battesimo, l'Eucarestia, la Confessione...), il Catechismo della Chiesa Cattolica, questo Papa fantastico (inizialmente ero un po' scettico ma mi sta definitivamente conquistando), come anche il grande Papa emerito Benedetto XVI e tutti i papi precedenti, i santi...avoja a elencà...

Saluti
Jeff M.

by Tripudio ha detto...

Il caro fratello Jeff adesso adopera la propria opinione per evitare la dura realtà dei fatti. Cosa non farebbe pur di difendere l'idolo Kiko!

Io non "penso" che tu sia "menzognero" o "ignorante": io ho dimostrato che le tue parole ti qualificano come tale, e tu, in nome del fatto che pensi che io sia "meno razionale", rifiuti di rispondere agli argomenti presentati.

Quanto al "cosa" ti renderebbe mai cattolico, di cosa parli? del Battesimo? quale, quello della Chiesa cattolica, o il "ribattezzarsi nel Giordano" a fine Cammino con la costosissima vestina bianca griffata da Kiko in persona?

Di cosa parli? dell'Eucarestia? quale? quella della Chiesa cattolica, o gli strafalcioni liturgici inventati da Carmen e Kiko, che ne sono una parodia? parli dell'Eucarestia in cui non badate "né a briciole né a gocce" e che calpestate materialmente coi vostri piedi durante il balletto col girotondo inventato dalla Carmen?

Il Catechismo della Chiesa Cattolica? Ma davvero? Quello che contraddice ripetutamente Kiko, quello che accuratamente evitate di utilizzare perché le cosiddette "catechesi" del Cammino già vi bastano e vi avanzano?

Che significa poi "questo Papa fantastico"? Significa che voi neocatecumenali, abituati a disubbidire al Papa, sentite il bisogno ipocrita di presentarvi come tifosi del Papa?

Ed il Papa emerito a cui voi (iniziando fin da Kiko e Carmen) non avete mai ubbidito?


A quanto detto da FDF alle 00:04 si può facilmente commentare quel sottile inganno che trasforma la sincera spontaneità (cfr. la donna al pozzo, il lebbroso guarito, ecc.) con lo spontaneismo indotto dai cosiddetti "catechisti" (per la serie: "non hai niente da dire? dai, dì le opere grandi che ha fatto il Signore nella tua vita" (sottinteso: altrimenti vuol dire che non ne ha fatte! ringrazia immediatamente il Cammino, su!)

È naturale che se un parente, contro tutte le tue aspettative, si converte alla fede, tu lodi il Signore e ne partecipi le persone che ti stanno intorno perché Lo lodino anche loro.

Ma quel bislacco "abituarsi" a sciorinare "grandi opere del Signore" è un'abitudine all'ipocrisia, una roba da farisei nel tempio: "ti ringrazio che pago la Decima e che vado puntualmente a tutte le Convivenze".

Ed è ipocrisia anche quel monotono accusarsi di essere peccatori e incapaci («mi faccio schifo!»): stesso metodo, ma in direzione diversa.

Tutta quell'ipocrisia neocatecumenale nasce dalla falsa interpretazione di qualche salmo, e soprattutto nasce dall'esigenza del Cammino di mettere i suoi adepti in condizione di "autoconvincersi" che il Cammino è buono e che hanno assoluto e totale bisogno del Cammino.

Stefano78 ha detto...

Che domande: i Sacramenti (il Battesimo, l'Eucarestia, la Confessione...), il Catechismo della Chiesa Cattolica, questo Papa fantastico (inizialmente ero un po' scettico ma mi sta definitivamente conquistando), come anche il grande Papa emerito Benedetto XVI e tutti i papi precedenti, i santi...avoja a elencà...


Non sono d'accordo. L' "appartenenza" non è solo un elemento giuridico (e mi riallaccio a quello che ho scritto prima).

L'appartenenza è primariamente un elemento interiore, che precede necessariamente quello giuridico. Per questo i Sacramenti dell'Iniziazione hanno bisogno di essere amministrati ai CRISTIANI professi. Giusto?

Riguardo i "prodigi"... Nulla da dire sul fatto che i "Prodigi" che ci vengono sbattuti in faccia, e che vengono addebitati al Cammino (a Dio in secondo luogo..), non sono il discrimine per definire il CnC così come lo vediamo come "un Dono di Dio"? E non lo è nemmeno la Gerarchia a "traino"...Ne convieni?

Stefano78 ha detto...

Un altro fatto inammissibile, dal punto di vista Cattolico, insieme a tutte le accuse e i giudizi addebitati alle persone che gestiscono il presente blog (ovviamente tutti giudizi caritatevoli!), è l'accusa di "Scandalo" che più volte è stata fatta a questo sito e a tutti noi.

E' terribile. Non tanto per l'accuso, della quale ci interessa fino a un certo punto, ma per l'equiparazione del Cammino a DIO, e l'uscita dal Cammino alla MORTE dell'anima!!!!!

Infatti lo Scandalo è: "l'atteggiamento o il comportamento che induce altri a compiere il male. Chi scandalizza si fa tentatore del suo prossimo. Attenta alla virtù e alla rettitudine; può trascinare il proprio fratello alla morte spirituale" (CCC, n.2284)

Vi rendete conto? Criticare il Cammino corrisponde a indurre al peccato mortale??? Ma dico, scherziamo o cosa? Uscire dal CnC farebbe meritare L'INFERNO?

Ma vi rendete conto o no di quello che sparate?

Lino ha detto...

Io credo che, nelle questioni del Cammino, tutto sia chiarito dalle catechesi di Kiko le quali - al minimo - sono le linee guida dei catechisti. Dissento da Jeff, il quale ragiona di crescita e dinamismo. Il mancato rispetto del foro interno negli scrutini, per esempio, ha tutt'altro fine. Ad affermarlo non sono io, bensì lo stesso Kiko:
"Questo scrutinio è molto importante perché chi ancora continua con quella mentalità non può andare avanti, perché quella mentalità è la mentalità del demonio, è la mentalità che uccide Gesù Cristo, è il contrario del Vangelo" (OR. II SCR. BATT., p. 183). Guarda caso, una delle domande di Kiko è giusto quella di Antonio: "C'è stato qualche cambiamento di direzione nella tua vita?".
Qui non c'è spinta alla crescita, al dinamismo, qui c'è una finalità selettiva, di adeguamento forzato ai riti, alle pratiche e alla filosofia del gruppo. Questa non è una mia lettura ottenuta estrapolando un brano dal contesto perché è una logica persistente, la stessa che mette fuori "l'industriale prodigo", la medesima logica che ribalta sul già cattolico entrato nel Cammino (ce ne sono, vero?) la figura del fico sterile propria di "coloro che sono fuori della Chiesa (sant'Agostino)".

E concordo con Stefano: "basta anche che sia solo "prodigioso", anzi che si favoleggi che è prodigioso: la storiella di Carmen "benedetta tu tra le donne", per esempio, o della colomba che fa tre giri sulla torre in Cina per avallare l'esorcismo di Kiko.

Anonimo ha detto...

"""""""Spero che Rosy - che conosce il Santuario - mi legga.""""""""



Certo Lino, quotidianamente mi soffermo in questo blog e in quello di Mic che colgo l'occasione per ringraziarla per il suo impegno tenace affinché non vadano persi i veri insegnamenti della Chiesa.

Il Santuario da te spesso citato ha fortemente segnato l'inizio del mio cammino spirituale.
La prima volta fu tragica, era il giorno della deposizione della Madonnia sulla cupola, un'operazione estenuante, con l'auto bloccata fino alle 15.00 senza poter comunicare il mio ritardo per il pranzo domenicale. Dissi fra me: qui non ci verrò più.
Invece anni dopo ricordai che in quel giorno, avevo letto sui cancelli, confessioni anche alle 24.00 ed essendomi riavvicinata dopo oltre venti anni alla Santa Messa avevo l'esigenza di superare l'immenso ostacolo della riconciliazione, il confessionale era per me un tabù, qualcosa d'imbarazzante ma che dovevo affrontare. Così ricordai Casapesenna, un giorno alle 9,00 del mattino mi ritrovai sola nei banchi della Chiesa a pregare, dietro l'altare uscì un sacerdote e dritto entrò nel confessionale di vetro, ero sola e quel comportamento mi sorprese, come avesse intuito il motivo della mia presenza, mi accostai ormai decisa e dissi Padre......fui subito bloccata mi rispose che il Padre è nei cieli, lui era un suo umile servitore, era un mio fratello, era Lino. Andiamo bene! pensai, ed invece fu un colloquio spirituale straordinario, fatto di comprensione e dolcezza, mi parlò di Amore divino, misericordia ma sopratutto di provvidenza. Ne uscii con una leggerezza e una gioia incontenibile, mentre ripresi le mie preghiere lo vidi sparire dietro l'altare o meglio dietro il tabernacolo che esplodeva di luce e colori. Rimasi sola a fissare Maria sospesa sotto la cupola di stelle ma non riuscivo a distogliere il mio pensiero da quell'uomo con la tonaca lisa che mi aveva parlato.

Tornai più spesso poi al Santuario, ho portato tante persone in difficoltà come me a confidarsi con Padre Lino, mi è capitato di assistere a qualche sua celebrazione, l'ultima nel mese di luglio dello scorso anno.
Ma in tutto questo tempo non ho mai saputo nulla di lui, ho scoperto con le tue citazioni in questo blog una realtà di Padre Lino che non immaginavo, quando ne parlai ad un amico che conosceva bene il Santuario e Padre Lino mi annunciò che non c'era più.

Trovare Dio e ricevere la fede è un'azione tipicamente divina soprannaturale,e personale.
Nessun movimento ecclesiale può entrare in quell'intimità unica che abbiamo con il ns Creatore, a nessuno è dato sapere l'infinita sapienza di Dio e della sua pedagogia con gli uomini. E' quindi assurdo sottoporsi a delle tecniche o metodi inventati con l'illusione di raggiungere una spiritualità adulta, perfetta o di santificazione. Se tecniche e metodi si sostituiscono agli insegnamenti della Chiesa, sono una sorta di forma protestante, sono astuzie da sette anticattoliche che con il tempo se non acconsentite provocano lo scisma.

Rosy

Anonimo ha detto...

Leggeremo mai queste parole in un libro che racconti la storia del CN?

Io le ho lette in un libro che racconta quella dell'Opus Dei:


Dopo il Concilio, tuttavia, ci fu chi, facendosi scudo di un preteso "spirito conciliare", si diede a seminare confusione, disobbedienze e ribellioni in seno alla Chiesa. La situazione -- frequente peraltro nei periodi che seguono i Concili -- giunse al tal punto di gravità che Paolo VI fece riferimento in alcuni discorsi al "disfacimento della Chiesa" Allo stesso tempo diventavano più forti nelle società occidentali le tendenze secolarizzatrici.

La situazione divenne particolarmente grave. Nel suo discorso al Sacro Collegio Cardinalizio del 23 giugno 1972 il Pontefice denunciò energicamente "una falsa e abusiva interpretazione del Concilio, che vorrebbe una rottura con la tradizione, persino dottrinale giungendo al rifiuto della Chiesa preconciliare e al libertinaggio di concepire una Chiesa "nuova", quasi "reinventata" nel suo interno, nella costituzione, nei costumi, nel diritto".

E pochi giorni dopo, nel discorso in occasione della festività dei Santi Pietro e Paolo, il Papa affermò di avere la sensazione che "attraverso qualche crepa è entrato il fumo di satana nel tempio di Dio"


Chissà perché tutti abbiamo la sensazione nel leggere le parole del Papa che qualcosa ci riporta alla visione della nascita del Cammino Neocatecumenale di Kiko Arguello.

Si poteva fermare........

Rosy



Anonimo ha detto...

"Non sono d'accordo. L' "appartenenza" non è solo un elemento giuridico (e mi riallaccio a quello che ho scritto prima)."

E' chiaro che parlavo di differenze "esteriori". La differenza interiore sta semplicemente nel riconoscere la Chiesa come madre. Da questa differenza nascono le molteplici differenze di cui sopra.


"Riguardo i "prodigi"... Nulla da dire sul fatto che i "Prodigi" che ci vengono sbattuti in faccia, e che vengono addebitati al Cammino (a Dio in secondo luogo..), non sono il discrimine per definire il CnC così come lo vediamo come "un Dono di Dio"? E non lo è nemmeno la Gerarchia a "traino"...Ne convieni?"

Convengo con il primo punto (non sono i "prodigi" ad identificare da soli il Cammino come cattolico), non concordo con il secondo.
Non esiste definire la gerarchia "a traino", altrimenti si finisce con l'essere sempre giustificati nel criticare la gerarchia ed autoassolversi quando non le si obbedisce.
Se la Chiesa assicura che il Cammino è cattolico, per me lo è, punto.

"Un altro fatto inammissibile, dal punto di vista Cattolico (...) è l'accusa di "Scandalo" che più volte è stata fatta a questo sito e a tutti noi."

Stiamo andando OT. Comunque l'accusa di scandalo sussiste non perché si equipari il Cammino a Dio (ci mancherebbe), ma perché tramite questo blog si allontanano i piccoli da quello che è uno strumento che la Chiesa ha stabilito essere Cattolico. Allontanando un piccolo, solo Dio sa se questi resterà nella Chiesa o abbandonerà la fede, tornandosene nell'ateismo o magari in una fede tiepida e non vissuta. Voi direte: meglio questo che cadere nella trappola del Cammino. Io non la penso così.

Nessuno dice che meritiate l'inferno - ma scherziamo? - ma che chi gestisce questo blog ha più responsabilità di quante (probabilmente) non pensi.
Comunque tutti noi abbiamo una grande responsabilità in questo senso, non solo quando scriviamo su questo blog ma quanto interagiamo con le persone nella vita di tutti i giorni. Con le nostre decisioni ed azioni possiamo ahimè essere di scandalo.


"Dissento da Jeff, il quale ragiona di crescita e dinamismo"

Perdonami Lino: dissenti da cosa?
Io ho solo detto che il cristiano non vive la propria fede come fosse un bit on/off, uno stato su facebook ("Nato a Roma, Impegnato in una relazione, Cristiano Cattolico")

Il cristiano è inserito in un'ottica di crescita e dinamismo che sono propri della fede cristiana.

Se non sei d'accordo con questo assunto puoi correggerlo ma non c'è bisogno di ficcare Kiko e Carmen in ogni dove (è proprio un'ossessione la vostra...non ho mai conosciuto nessun kikolatra ossessionato quanto voi :))

Saluti
Jeff M.

by Tripudio ha detto...

Il problema del caro fratello Jeff è che per difendere il Cammino è costretto ogni volta ad inventarsene una nuova.

Ogni mattina si sveglia, accende il computer e, tremando, clicca su questo blog. E spesso esclama disperato: oh, no! un'altra nuova pagina!

E quindi mette mano alla tastiera e comincia a scrivere di tutto, nella speranza di deviare altrove il discorso, nella speranza che qualcuno apprezzi le cose che si inventa, nella speranza di iniettare un po' di confusione nelle discussioni, eccetera: tutto finalizzato alla salvaguardia del prestigio del Cammino, a costo di calpestare furiosamente la verità e di fare figuracce di ogni genere.

Vi prego di notare con quale zelo e quale ossessivo accanimento evita di entrare in argomento sugli strafalcioni dottrinali dei due spagnoli, e sulle bizzarrie liturgiche del Cammino.

Notate anche con quanto zelo si concentra su un piccolo punto e lo trasforma nell'argomento centrale dei suoi interventi (in modo da non dover commentare le cose scomode per il Cammino).

Guardate come utilizza tutta la sua volontà e tutta la sua intelligenza per difendere il Cammino (come se il Cammino fosse un dogma di fede, anzi, il dogma di fede, proclamato dal sommo redentor Kiko), e quando per distrazione gli scappa di rivelare qualche grave magagna neocatecumenale (come nella pagina di ieri, dove ammetteva candidamente che i cosiddetti "catechisti" laici si sono permessi di comandare alla coscienza di due sposi condannando ciò che la Chiesa invece approva), immediatamente tace o sparisce per un bel po'. Non sia mai che Jeff si ritrovi a dover ammettere che i cosiddetti "catechisti", perfettissimi ripetitori pappagalleschi del credo kikiano-carmeniano, abbiano detto una vaccata!

Quanto al "criticare la gerarchia", i neocatecumenali sono maestri nel farlo ipocritamente, mentre materialmente disubbidiscono alla gerarchia stessa che si vantano di seguire.

Fateci caso: sulla bislacca approvazione di Statuti e Direttori, Jeff e i par suoi sbandierano: "la gerarchia promuove il Cammino".

Invece, sulla liturgia degli strafalcioni, invece di sbandierare le decisioni del Santo Padre messe per iscritto e confermate da lui stesso in persona, Jeff e i par suoi vanno argomentando, scansando, mistificando.

Insomma, l'argomento "gerarchia", quando fa comodo al Cammino viene sbandierato, quando è scomodo per il Cammino viene censurato.

Il che significa che per Jeff e i par suoi la gerarchia cattolica non è custode della Verità, ma è soltanto uno strumento su cui poggiarsi quando torna utile.

Anonimo ha detto...

@Trip
"accende il computer e, tremando, clicca su questo blog"
Se non fosse per questi personaggi questo blog non esisterebbe.
Non essere così ingrato veso chi in fondo fà la tua fortuna.

Il vaso vale per ciò che può contenere.

DG ha detto...

@Jeff

per quanto possa servire debbo dire che mi trovo in completo disaccordo con questa tua frase:

Comunque raccontare le opere che Dio compie anche attraverso di noi non è peccato di vanitá se é fatto per rendere gloria a Dio e non per incensarsi.

spiego il perchè:

puoi trovarti davanti una persona che soffre e chiede della Fede che vede in te e allora, se questa persona te lo domanda con umiltà e discrezione e non per mangiarti vivo e ingoiare la tua storia o per sputarci sopra (vedi quello che hanno scritto i "disertori" a Sebastian), allora posso anche parlare del mio credere in Dio, del Suo Amore, della Sua Misericordia e anche del mio personale incontro con Lui e della preghiera come unione tra me e Dio.

Ma se, come molte volte fanno i neocatecumenali duri e puri che si sentono già santi e che pongono domande personali solo per poi gettare fango su quello che dici e racconti, alora non vedo lo scopo e la necessità di aprire il mio cuore rivolto a Cristo e darlo in pasto alle Belve.

Domenica scorsa don Rosini nell'omelia tra le tante bellissime cose che ha detto, ha parlato della Fede personale cioè l'incontro con Dio.
Ha detto che va tenuto come un oggetto prezioso custodito, accudito e conservato con cura.
Questo per evitare che
"sbandierandolo" a destra e a manca, perda la sua importanza.

In fondo non siamo tutti uguali e l'opera che compie in me il Signore puo' essre vissuta come una cosa grandissima e totale per me ma se mi ritrovo a volerla condividere con chi non merita, posso rischiare che questa Opera di Salvezza possa essere essere sminuita, calpestata dalla persona che ho davanti che o non capisce o che vuole solamente ascoltare per poi ridicolizzare questo mio incontro con DIo.

E questo non sicuramente per una questione di orgoglio personale ma per rispetto di DIo che, donandomi il Suo Amore, ha condiviso con me una parte della Sua Grandezza.

Chi condividerebbe la Grandezza di Dio con una persosna che ci potrebbe ridere sopra (o peggio)?
Solo uno stolto lo farebbe, solo una persona che si crede "l' artefice" di questa opera divina.

Ecco perchè trovo inutile ed anche dannoso continuare a chiedere i cosidetti "fatti concreti" (e se fosse uno solo già basterebbe!) o il "raccontami dell'incontro con Dio" .

Lino ha detto...

@ Jeff ha detto:
"Perdonami Lino: dissenti da cosa? Io ho solo detto che il cristiano non vive la propria fede come fosse un bit on/off"
E io - considerato che non l'hai colta - ripeto la citazione, Jeff:
"Questo scrutinio è molto importante perché chi ancora continua con quella mentalità non può andare avanti, perché quella mentalità è la mentalità del demonio, è la mentalità che uccide Gesù Cristo, è il contrario del Vangelo" (OR. II SCR. BATT., p. 183)
Non ti pare un "bit off", Jeff? Ti sembra che il cristiano sia stato "inserito in un'ottica di crescita e dinamismo che sono propri della fede cristiana"? Oppure che gli sia stato inviato un bit di stop?

No, non sono ossessionato da Kiko e da Carmen. Sono invaghito della Verità. E la Verità, devi sapere - in questo un po' sono platonico - la ricerco anche mediante il confronto con gli opposti. Per tre anni mi confrontai con i cultori dell'arte pagana di Botticelli, per quattro con i massoni della Cappella San Severo, per cinque con i fautori della poesia quale "urgenza" e non "ispirazione". Etc. Etc..
Con le "cose di kiko" sono appena a un paio di anni e ancora lo studio mi pare interessante.
Da telecomunicazionista, poi, nella trasmissione di pacchetti di bit, considero fondamentali i codici ciclici di rilevazione d'errore (CRC). Credimi: si ripetono :-)

Naturalmente, oltre agli opposti, sono anche molto sensibile agli uguali.

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
mic ha detto...

In aggiunta a quel che dice FDF, non c'è sempre e necessariamente bisogno di sbandierare "fatti concreti" per dimostrare o testimoniare il proprio incontro con il Signore. A meno che non se ne dia l'occasione e con le persone giuste.
Normalmente anche da quello che uno dice, si sente se viene dal cuore e dunque se rispecchia l'incontro...
Nelle vostre testimonianze io lo sento e hanno sempre quacosa di nuovo e partcolare da dirmi proprio su questo incontro. Chissà perché loro non lo vedono e non lo sentono?

Lino ha detto...

O.T. & E.C.
@Rosy ha detto:
"Trovare Dio e ricevere la fede è un'azione tipicamente divina soprannaturale, e personale"
In questo ha ragione Stefano, che ha scritto: "Le Testimonianze Intime, anche quelle dei NeoCat, che vengono educati in modo martellante anche nella forma, non debbono essere materia di dibattito".
Infatti don Lino_Barbera mai ne fece materia di discussione, di lui parla la sua opera: inconsapevole architettura gotica, fenomeni incredibili della luce, simmetrie e circolarità non ricercate, allegorie che andarono oltre le intenzioni. Migliaia di fedeli che vi entrano.
Credo, cara Rosy, di aver conosciuto quell'ingegnere-sacerdote meglio dei suoi stessi confratelli, da padre Isaia fino a don Maurizio: non per caso mi autorizzò a pubblicare un libro sul Santuario nel quale del progettista si diceva: "Lei lo chiamò a sé da lontano/l'illuminò, con il Suo splendore...".
Forse, però, accadde perché, lui che fu mio Confessore, trovò in me un confidente sensibile ai simboli che sono "porte regali" sul mondo celeste. Come il suo Santuario. L'opposto delle icone NC.

Anonimo ha detto...

"per quanto possa servire debbo dire che mi trovo in completo disaccordo con questa tua frase:"

DG, dici che sei in completo disaccordo con me ma poi scrivi una cosa che condivido, cioè che è inutile e dannoso condividere l'esperienza personale con chiunque (le "belve neocatecumenali").
Non siamo così in disaccordo: ho detto anch'io che non mi piace condividere certe cose sul blog (l'ho fatto in passato proprio condividendo alcune cose con gli osservatori e me ne sono pentito amaramente!).

Tuttavia io dicevo solo che farlo non è di certo un peccato di vanità. Non trovi?


"Ti sembra che il cristiano sia stato "inserito in un'ottica di crescita e dinamismo che sono propri della fede cristiana"? Oppure che gli sia stato inviato un bit di stop?"

Non capisco perché confondi (volutamente, io credo) due piani diversi.

Stando a quello che scrivi ora, sei d'accordo anche tu sul dinamismo della crescita cristiana, giusto?
Bene, almeno sulla base di partenza siamo d'accordo.

Premesso questo: convieni con me che una persona che pur dicendosi cristiana, frequentando l'Eucarestia, la Parola ecc, commette atti gravi senza alcuna remora, manifestando gravi difformità rispetto alla dottrina cattolica (esempio, cito a caso: vive una sessualità gravemente sregolata, è un fervente abortista, è uno sfruttatore di lavoro in nero, ecc.) deve essere illuminato e invitato a cambiare vita?
Di questo si sta parlando.

Dire "non puoi andare avanti" vuol dire "non puoi continuare a stare in comunità e farti i comodi tuoi pensando che vada tutto bene così". Magari stare fermo e pensare che "visto che vado in comunità, frequento i sacramenti, sono un cristiano cattolico fatto e finito".
Non è così. Il dinamismo sta appunto in questo: si cammina, si cresce.

Certamente ognuno matura nei suoi tempi e con le sue possibilità, ma se dopo anni di Eucarestie, ascolto della Parola, eccetera uno continua a commettere peccati molto gravi, a scandalizzare senza manifestare alcun desiderio di cambiare vita, è giusto che da cristiano sappia che non può andare avanti così, che deve prendere una decisione e - appunto - smuoversi. Nessuna contraddizione quindi con il dinamismo di cui parlavo.

Saluti
Jeff M.

Stefano78 ha detto...

@Jeff
Non esiste definire la gerarchia "a traino", altrimenti si finisce con l'essere sempre giustificati nel criticare la gerarchia ed autoassolversi quando non le si obbedisce.
Se la Chiesa assicura che il Cammino è cattolico, per me lo è, punto.


Qui si apre una parentesi complessa. Anche perché mostri di non aver letto ciò che ho scritto a proposito dell'infallibilità e del discernimento, come lo descrivono i Padri della Chiesa (non è che me lo sono inventato).
SE i Gerarchi MOSTRANO nei fatti di non operare secondo il potere che è loro proprio, nessuno è obbligato a ritenere "giusta" la sentenza. San Paolo Apostolo riferisce della possibilità che LORO STESSI, gli Apostoli, possano INSEGNARE diversamente dalla Tradizione Cattolica. In questo caso dice "sia Anatema", anche per loro stessi! In effetti ci fa anche degli esempi di "superapostoli" che predicano l'errore.

Nel caso dei "movimenti" addirittura non siamo nemmeno in presenza di INSEGNAMENTI o pronunciamenti Magisteriali (e San Paolo parla proprio di questi!). Quindi, chi sarebbe "obbligato" (pena la non Cattolicità), a ritenere "Cattolico" un movimento solo perché ha uno status Giuridico? E se questo status giuridico, come nel caso del CnC, non è rispettato, o non rispetta esso stesso le norme generali della Chiesa? (è il caso dell' articolo 13 dello Statuto, oggetto dell'esame della famosa feria IV. Che Kiko diceva non esistere...). E se nei fatti, se non giuridicamente, questo movimento presenta eterodossie?
Si è obbligati a ritenerlo PER FORZA "Cattolico" (il famoso "DOMINIO" di cui sopra), perché lo dice il Gerarca?

Poi qui entriamo in una altro ambito: quello dell'Esercizio del Potere da parte della Gerarchia. E' vero che un fedele "semplice" ha diritto di ritenere "giusto" il giudizio della Gerarchia. E quindi di non "porsi problemi". Ma questo non significa che il problema, per questo, in automatico non si crei mai e/o non ci sia. Vedi il caso Maciel. E che chi il problema lo pone non sia Cattolico.

Comunque l'accusa di scandalo sussiste non perché si equipari il Cammino a Dio (ci mancherebbe), ma perché tramite questo blog si allontanano i piccoli da quello che è uno strumento che la Chiesa ha stabilito essere Cattolico

E no Jeff. Stai tergiversando con astuzia (poi te la prendi con Tripudio ^__^). Io ti ho riportato cosa significa SCANDALO secondo il catechismo. L'accusa di Scandalo è GRAVE. Più grave di criticare un movimento ritenendolo eterodosso, e magari non essendolo. Se noi rientriamo in quella accusa, chi la fa ha il DOVERE di dimostrare con i FATTI che è così! Tu hai scritto facendo un po' il paravento. Prima dici che lo Scandalo non sta nella critica al Cammino...poi dici che c'è, ma nel fatto che noi staremmo facendo uscire gente che poi va nella perdizione! Ma ti rendi conto o no di quello che dici?
Allora:c'è o non c'è lo Scandalo?
Siamo o no identificati da quella descrizione nel catechismo? Perché se lo siamo, DEVI PROVARLO. Se non lo siamo, STAI/STATE pronunciando giudizi temerari, e CALUNNIE nei confronti di vostri fratelli!
Noi abbiamo un quantitativo di documenti, e di esperienze concrete (eh sì!), che DIMOSTRANO quello che diciamo SUL CAMMINO (non sulle persone! E la differenza non è marginale!). Lo dimostrano, in modo oggettivo. Mentre invece la risposta puntuale è : "da me non è così". Oppure la negazione diretta di ciò che affermiamo "perché è approvato.." (e se io ti dico "perché quel colore è nero?" non mi puoi rispondere "perché mi hanno detto così"!) E' una risposta soggettiva. Comprendi? ^__^

Poi: facciamo un gioco. Ti va? Mettiamo che i responsabili del CnC USINO gli associati e la vulgata dello "scandalo" per "proteggere" il Cammino da ogni critica e da ogni provvedimento. Oh, è un gioco eh ^__^. Secondo te starebbero o no dando SCANDALO? Solo per gioco...

Anonimo ha detto...

"Prima dici che lo Scandalo non sta nella critica al Cammino...poi dici che c'è, ma nel fatto che noi staremmo facendo uscire gente che poi va nella perdizione! Ma ti rendi conto o no di quello che dici?
Allora:c'è o non c'è lo Scandalo?"


Rileggi bene: ho detto che quando i neocatecumenali vi accusano di scandalo non lo fanno perché equiparano il Cammino a Dio (sciocchezza) ma perché - allontanando i piccoli da un movimento cattolico - potreste arrecare loro danno. Non c'è contraddizione in quello che ho detto.

Qualora attraverso questo blog si allontanino piccoli dalla Chiesa, io ritengo che sì, ci possa essere scandalo.

Visto che proponi a me un gioco, lo faccio anch'io con te (poi rispondo al tuo, anche se come leggerai ho bisogno di alcuni chiarimenti).

Poniamo per gioco eh che il Cammino sia una realtà Cattolica. Giusto così, per fare una boutade :)

Ora mettiti nei panni di una persona lontana dalla Chiesa che per qualche motivo si sia avvicinata grazie al Cammino, si sia confessata, abbia iniziato a frequentare l'Eucarestia e ad abbandonare pian piano una vita disordinata.
Ad un certo punto questa persona incappa in questo blog e leggendolo viene portata a pensare che il movimento in cui si trova è in realtà una terribile setta massonica nella quale le verrà fatto il lavaggio del cervello.

Come ovvia conseguenza esce dal Cammino (che ricordiamolo, in questo esempio è dato per assodato essere una realtà cattolica), non mette più piede in una Chiesa e torna a fare la vita sregolata che conduceva prima di entrare in Cammino.

Oh, è un gioco eh, è un esempio.

In un caso del genere vorresti dirmi che non ci sia stato "scandalo"? Che non sia stato fatto un danno a quella persona?

Ti ho detto che quello di prima era solo un esempio, un gioco, ma non è proprio così, perché una persona del genere - anzi due - le ho purtroppo conosciute, sono amici miei, come già ebbi modo di raccontare.

Allora capisci che SE il Cammino è una realtà cattolica - ed io la ritengo tale - un blog del genere PUO' comportare uno scandalo.

Riguardo al quantitativo di esperienze concrete che avete: mi spieghi perché le vostre sarebbero testimonianze oggettive e le nostre soggettive? Le testimonianze sono testimonianze. Punto. Non ha senso assurgere al valore di testimonianza solo quelle che si sposano con la propria teoria e ridurre le altre a "risposte soggettive".
Un comportamento del genere è l'antitesi dell'oggettività.


Tu dici che qui viene criticato il Cammino e non le persone. Purtroppo non è così perché il Cammino è fatto da persone, da catechisti che non sono entità astratte, sono persone concrete.



"Mettiamo che i responsabili del CnC USINO gli associati e la vulgata dello "scandalo" per "proteggere" il Cammino da ogni critica e da ogni provvedimento. Oh, è un gioco eh ^__^. Secondo te starebbero o no dando SCANDALO? Solo per gioco..."

Francamente non capisco bene questo esempio. Che intendi per "vulgata dello scandalo"? In che modo si potrebbe usare questa presunta vulgata per proteggere il Cammino? Se chiarisci meglio sono ben lieto di risponderti.

Saluti
Jeff M.

DG ha detto...

@Jeff e al suo post del 18 luglio, ore 13,31

dici:
"ma che chi gestisce questo blog ha più responsabilità di quante (probabilmente) non pensi.

oh si, se per responsabilità tu intendi l'essere liberi di scegliere di dire cio' ce si pensa sopra le brutture del CNC, a me sembra che sia i gestori di questo Blog sia chi ci scrive hanno un alto senso di responsabilità.

Purtroppo non posso dire altrettanto di chi per anni e anni e anni ripete a pappagallo quello che sente in cammino e che non puo' perchè gli è vietato, pena espulsione dalla comunità, dire cio' che pensa e che magari potrebbe essere anche di enorme utilità per i suoi fratelli di comunità.


continui dicendo:

"Comunque tutti noi abbiamo una grande responsabilità in questo senso, non solo quando scriviamo su questo blog ma quanto interagiamo con le persone nella vita di tutti i giorni.
Con le nostre decisioni ed azioni possiamo ahimè essere di scandalo.


proprio cosi'!
ahimè lo scandalo delle decisioni ed azioni (ti cito) Kiko lo ha dato e alla grande, ahimè coinvolgendo molte persone NC e non e allontanandone tante dalla comunità.

Sto parlando di "fatti concreti" (uso questo termine per non venire frainteso dai NC che leggono) sto parlando di "memoriali" (uso questo termine per farmi capire dai NC che leggono) e di esempi di scandalo Kiko stesso ne ha lasciati durante questi ultimi anni di CNC.

ne parlavo proprio due giorni fa con uno "storico NC" che il cammino lo ha finito da quel di' che, anche essendo stato catechista e punto di riferimeto per molti NC è uscito dal CNC proprio per uno di questi "momenti" di interazione (ti cito) di kiko stesso.

C. ha detto...

Se la Chiesa assicura che il Cammino è cattolico, per me lo è, punto.

La "Chiesa" ha ordinato una serie di cose al Cammino, tutte puntualmente disattese dal Cammino stesso.

Infatti (già lo spiega Tripudio efficacemente, non voglio ripetere le stesse cose) ancora fate la comunione seduti, ancora le bizzarie dottrinali e catechetiche sono all'ordine del giorno ed in aperta contraddizione con il catechismo della Chiesa Cattolica.

La prossima settimana ci sarà la GMG ed il cammino se la organizza a modo suo, trasformando il Papa in uno "special guest" dell'evento by Kiko.

Infine, se proprio vogliamo essere precisi, i "documenti ufficiali" del Cammino (ovvero gli statuti) dicono cose in totale contrasto con la realtà catecumenale, in termini di eucarestia (seguire fedelmente i messali romani), le decime da versare in maniera puntuale (trasformate in sedicenti "collette"), il ruolo dei catechisti laici che scarnificano le coscienze ed altro ancora...

La Chiesa ha autorizzato il cammino, ma è il cammino che non ne vuole sapere di stare nei binari che la Chiesa gli ha imposto.

Lino ha detto...

@ Jeff ha detto:
"...convieni con me che una persona che pur dicendosi cristiana, frequentando l'Eucarestia, la Parola ecc, commette atti gravi senza alcuna remora, manifestando gravi difformità rispetto alla dottrina cattolica (esempio, cito a caso: vive una sessualità gravemente sregolata, è un fervente abortista, è uno sfruttatore di lavoro in nero, ecc.) deve essere illuminato..."
Mi viene il sospetto, Jeff, che tu non abbia letto gli Orientamenti o che ti sia assentato parecchie volte alle catechesi. Quali "atti gravi senza remora"? L'industriale viene bocciato perché indisponibile a cedere i suoi beni. E il 'fico sterile' viene tagliato dopo un anno perché "continua con il suo orgoglio, continua con il suo collo di ferro, mormorando tutti i giorni della comunità (che c'è una mormorazione a volte orribile! il demonio assolutamente!... distruggendo la carità, raffreddando la comunità costantemente...)...)".
Che significa "mormorando", "raffreddando la comunità"?

Qualche giorno fa leggevo Vecchia Volpe che utilizzava nuovamente l'espressione "ranocchie di acquasantiera". Chi sono le ranocchie di acquasantiera, che ne sanno gli NC del rapporto con il Signore e della vita di persone che si vedono in Parrocchia soltanto a Messa e poi, magari, all'esterno, sono ottimi cristiani?
Stamane una parrocchiana NC, per parlar bene di un imprenditore edile, ha detto a mia moglie: "E' un fratello che fa il Cammino da quindici anni". E allora? Che significa? Non sarebbe bastato dire: "E' un buon cristiano"?
Il problema, Jeff, sta anche - ripeto: anche - in questa presunzione di superiorità che, in tutta onestà, non so su cosa poggi.

DG ha detto...

@Jeff che dice

DG, dici che sei in completo disaccordo con me ma poi scrivi una cosa che condivido, cioè che è inutile e dannoso condividere l'esperienza personale con chiunque (le "belve neocatecumenali").


Allora convieni con me che molti scrutini e giri di esperienza obbligatori fatti davanti assemblee di neocatecumenali (fratelli di comunità o meno) dovrebbero essere evitati!

Allora a questo punto perchè non evitare anche le famose alzate di massa neocatecumenali (delle quali solo una infinitesimma parte si concretizza in vocazione)?

Perchè nel CNC c'è sempre questa ricerca estrema e perenne di "sensazionismo"?
Non è forse questo un peccato di vanità e di orgoglio?

E poi evitando queste confessioni pubbliche e/o questi racconti intimi di spiritualità, si andrebbe anche ad evitare la violazione del foro interno e le esperienze intime con il Cristo potrebbero restale tali: cioè uniche e personali.

O potrebbero essere condivise solamente SE la persona che le ha vissute nell'intimo ritenga buono farlo e nei tempi e nei luoghi che lui sceglie.

Il racconto dei cosidetti "fatti concreti" sarebbe allora automaticamente escluso da ogni "prassi" neocatecumenale.

Poi continui dicendo:
"ho detto anch'io che non mi piace condividere certe cose sul blog (l'ho fatto in passato proprio condividendo alcune cose con gli osservatori e me ne sono pentito amaramente


Anche tu convieni che le domande insistenti di certi "disertori" (parlando del blog ma puo' essere anche vissuto normalmente nell'ambiente neocatecumenale) come il "fratello NC Antonio" sono inutili, dannose e fatte i malafede.
Già che convieni con me sull'inutilità, anzi sulla dannosità di tale orribile prassi NC, sarebbe giusto da parte tua scriverlo anche nell'altro blog e dire che stupidità e cattiverie come quelle scritte a sebastian non dovrebbero esistere proprio.

continui ancora dicendo:
Tuttavia io dicevo solo che farlo non è di certo un peccato di vanità. Non trovi?

No ahimè non trovo proprio, ANZI.

Infatti sono stato nel cnc per 26 anni e trovo che certi racconti di "incontro con il Signore" o certi "memoriali" raccontati davanti a platee non sono null'altro che atto di vanità e autoreferenzialismo neocatecumenale

Cosi come lo è presentarsi con il numero di figli e il riferimennto alla "tappa del cammino" in cui si è arrivati.

Che bisogno c'è?

Anonimo ha detto...

Nonostante quasi 20 anni di Cammino sono sempre rimasto dell'idea che una testimonianza data a tu per tu, con un amico, un parente, un collega o un conoscente che magari si confida o chiede un sostegno morale in un momento di difficoltà, valga più di una intera Traditio o Ri-Traditio o Ri-ri-ri-Traditio.
E sapete perchè? Perchè c'è la propria spontaneità nel parlare ed il cuore dell'interlocutore è aperto all'ascolto. E magari attraverso quella testimonianza sincera, spontanea, non preconfezionata, il Signore agisce e aiuta più di una tiritera detta al citofono mentre l'interlocutore è alle prese con i figli, la cena, la riunione di condominio, ecc...

Non che la Traditio sia sbagliata a priori, per carità, ma sono certe dinamiche e modalità che mi lasciano perplesso...

Etneo

Anonimo ha detto...

"Allora convieni con me che molti scrutini e giri di esperienza obbligatori fatti davanti assemblee di neocatecumenali (fratelli di comunità o meno) dovrebbero essere evitati! "

No, calma, frena. Io parlo dello spiattellare la propria esperienza su un blog. Con i propri fratelli di comunità (in sede di scrutinio come in una normale celebrazione/convivenza) è un altro discorso. In quel caso mettere in comune certe cose - anche lì, non tutta la propria anima, alcune cose è buono che rimangano tra te e Dio - fa solo bene.

Almeno, io la vedo così e posso dire che aprirmi con i miei fratelli di comunità mi ha sempre aiutato.


"Infatti sono stato nel cnc per 26 anni e trovo che certi racconti di "incontro con il Signore" o certi "memoriali" raccontati davanti a platee non sono null'altro che atto di vanità e autoreferenzialismo neocatecumenale.

Cosi come lo è presentarsi con il numero di figli e il riferimennto alla "tappa del cammino" in cui si è arrivati.
Che bisogno c'è?"


No DG, quello è un semplice presentarsi, mi dispiace che tu lo abbia vissuto come una vanità ma non è così. O almeno non è così per tutti (per qualcuno forse sì, e vabbè, che ci puoi fare? Quei fratelli vanitosi vanno amati più degli altri :))

Scusa ma quando ti presenti a qualcuno non dici le informazioni basilari su di te? Quanti anni hai, se sei sposato, se hai figli?
Che poi se fosse fatto per vanità allora chi non ha figli dovrebbe ometterlo nella propria presentazione. O chi ha iniziato il cammino da poco dovrebbe tacere al riguardo. E invece non è così perché appunto sono cose che vengono dette per presentarsi, per dire chi si è (nessuno è "anonimo", altro tipico "slogan neocatecumenale", come li chiamate).

Sinceramente penso che il fatto che muoviate critiche ai neocatecumenali anche in una cosa talmente banale dovrebbe farvi chiedere almeno se non siate un pochetto obnubilati dall'antineocatecumenalismo (neologismo appena forgiato, toh :))

Con questo rispondo anche a Lino che citava il caso della sua parrocchiana: dire quanti anni di cammino si è fatti non è mica un vanto, è solo un'aggiunta alla presentazione, per far conoscere meglio la storia di una persona. Non c'azzecca nulla la "presunta superiorità". Se quella parrocchiana avesse detto "è nell'opus dei da 15 anni" sarebbe stato lo stesso.
Sarebbe bastato dire "è un buon cristiano", certo. Sarebbe anche bastato dire "è una brava persona". Che c'entra?

Purtroppo non vedo pubblicati i miei ultimi interventi, nè in questo post né nel precedente. Mi domando il perché, ma credo di saperlo. Poi però non dite che non ricevete mai risposta.

Saluti
Jeff M.

Stefano78 ha detto...

Almeno, io la vedo così e posso dire che aprirmi con i miei fratelli di comunità mi ha sempre aiutato

Non è accettabile, che ti faccia piacere o no, che l' "apertura" venga stabilita da altri. Che l'intimo PUBBLICO, venga messo a base di uno "scrutinio", il quale ti fa "proseguire" solo se tu non solo lo metti in piazza, ma anche se hai "fatto" quello che ti chiede "il catechista"! E non è che te lo chiede singolarmente (e già sarebbe da riprovare!).

Questi metodi NON SONO CATTOLICI! E c'è poco da dire "è approvato"! Anche perché questo metodo scrutinante PUBBLICO, di esame di coscienza PUBBLICO, non l'ha approvato nessuno! MANCO IL VOSTRO STATUTO!

Il Cattolicesimo non ha MAI visto metodi del genere, se non nella testa di Kiko, che oltre ad atteggiarsi ad artista, è anche storico e archeologo! Lo capisci che Kiko non è indiscutibile? Che se Kiko dice una cosa non è il VANGELO? E che se Kiko dice che la "Chiesa delle Origini", in modo ARBITRARIO, "faceva così", non è ORO COLATO? Specialmente se ci sono studi UFFICIALI e Cattolici che lo smentiscono?

E anche se la "Chiesa delle origini" avesse fatto così, in qualche caso, chi sei tu, Kiko, per IMPORRE alla Chiesa dell' Anno di Grazia 2013 (dal 1968!), il TUO METODO? Metodo che tra l'altro nessuno ha approvato così come è!

Il Catecumenato Post-Battesimale, che mi pare sia il fondamento del CnC (giusto?), è stato previsto DA SEMPRE nella Chiesa, e di recente formalizzato nell'OICA. A QUELLO KIKO DEVE ATTENERSI! E parlo dei principi-base. Siccome l'OICA è il fondamento dello Statuto del CnC, insieme al Direttorio, se ti andassi a leggere l'OICA vedresti che ci sono tante cose della prassi del CnC CHE NON VANNO.


dire quanti anni di cammino si è fatti non è mica un vanto, è solo un'aggiunta alla presentazione, per far conoscere meglio la storia di una persona. Non c'azzecca nulla la "presunta superiorità". Se quella parrocchiana avesse detto "è nell'opus dei da 15 anni" sarebbe stato lo stesso.
Sarebbe bastato dire "è un buon cristiano", certo. Sarebbe anche bastato dire "è una brava persona". Che c'entra?


C'azzecca, c'azzecca. Non credo nemmeno che sia "superiorità", credo che sia "senso di appartenenza". Il che forse è peggio. L'associato Nc matura un senso di appartenenza che viene quasi PRIMA del suo status personale. E' una esigenza propria dell'associato, citare il CnC. Ed è una esigenza che matura dall'educazione che riceve. E questa fuffa sulla presunta "Libertà" che ognuno avrebbe è niente altro che fuffa. Perché la coercizione educativa non si ottiene solo con la violenza fisica! Gisuto?

Il CnC è assommato alla Chiesa come Istituzione! E' esattamente LA Chiesa. Per questo è messo a fondamento dell'associato. E per questo voi ci accusate di Scandalo, se qualcuno leggendoci decide di andarsene.

Non è che vi ponete il problema che, magari, se qualcuno decide di andarsene è perché quello che qui si scrive è VERO, e magari la responsabilità è DEL CAMMINO, se le cose non vanno come dovrebbero! E non è che vi ponete il problema che state dichiarando la Santa CHiesa di DIO CON DISPREZZO, perché ritenete che FUORI DAL CNC NON C'E' SALVEZZA!

Ma forse ci sarà la solita risposta: "non mi mettete in bocca cose che non ho mai scritto...siete abili manipolatori, siete in malafede, Tripudio è cattivo", ecc, ecc, ecc..

La realtà di fatto è che uno che accusa di Scandalo un altro, perché sta criticando un movimento MARGINALE sedicente Cattolico, sta EQUIPARANDO il CnC ALLA CHIESA propriamente detta, per cui fuori dal CNC torni nel peccato mortale! LO CAPISCI?

Lino ha detto...

Jeff ha detto:
"dire quanti anni di cammino si è fatti non è mica un vanto, è solo un'aggiunta alla presentazione, per far conoscere meglio la storia di una persona"
Perché, credi che la storia di una persona s'identifichi con quella di un movimento?
Avesse detto "è nell'opus dei da 15 anni" mi avrebbe ugualmente infastidito. Non mi risulta, però, che quelli dell'Opus si presentino così, esibendo la "tessera". Mi ricorda tanto il discorso "«Io sono di Paolo», «Io invece sono di Apollo», «E io di Cefa»...»".
Ascolta, Jeff: io del Cammino ho fatto una sola catechesi. Le persone, però, le conosco. Manifestano tutte, indistintamente, un senso di superiorità. Non amo entrare nei particolari, sai bene che i miei interventi sono sull'estetica e sulle catechesi, ma questi comportamenti non fanno bene alla Chiesa. Il mio parroco - diciamo per lui una preghiera - si è improvvisamente assentato per lungo tempo perché ammalato. Il motivo, la sua malattia, tra i tantissimi fedeli della Parrocchia, lo conoscevano soltanto quelli della sua cerchia NC, i quali lo hanno trattato come un segreto di Stato. Immagina le voci che sono corse per un parroco del quale, improvvisamente, non si hanno più notizie da un mese. E poi: una malattia è forse una vergogna? Una preghiera mia vale forse meno di quella di un neocat? Naturalmente la notizia, a distanza di settimane, è finita per diventare il segreto di Pulcinella, generando un fastidio per il comportamento.

In ermeneutica, caro Jeff, per capire, il particolare è importante quanto il generale.

Stefano78 ha detto...

Poi anche io sono d'accordo che ci debbono essere METODI precisi per poter fare qualsiasi critica all'interno della Chiesa Cattolica. Metodi che debbono necessariamente essere CATTOLICI APOSTOLICI ROMANI, quindi debbono tendere all'edificazione e alla correzione reciproca! Sono d'accordissimo sul fatto che trascendere non è cosa buona. Che la durezza non è cosa buona (non sempre...). Che l'offesa e l'insulto non è cosa buona (mi trovi insulti pronunciati da noi?).

Ma questa può essere altra fuffa. Perché con le tecniche di comunicazioni odierne, tutte incentrate nella MELASSA, che viene chiamata "carità", si prende la scusa della "durezza" per accusare chi ne fa uso (con vette di vittimismo spettacolari!), per NON RISPONDERE A NULLA e per EVITARE DI ASSUMERSI RESPONSABILITA'.

Io me la prendo un po' con i miei fratelli fedeli Tradizionali, perché NON SONO SCALTRI, e troppo spesso sono anche indebitamente radicali e duri nelle critiche. Che per questo non aiutano la Chiesa e non aiutano le anime!

Bisogna MANGIARE LA FOGLIA! E lo dico pubblicamente, visto che "piace" il metodo "formale"!
Dobbiamo esser i più formali e melensi del mondo! Questo vale la posta in gioco!

FDF ha detto...

@Stefano78

Se è per questo molti pensano che la Chiesa così com'è faccia schifo e che sarebbe meglio rifondarne una nuova, con alla base i metodi NC. E ci sono anche alcuni disertori che la pensano in questo modo.
Cos'è più scandaloso? Dire che un NC ha pronunciato una solenne eresia o dire che la Chiesa è da rifondare?

by Tripudio ha detto...

Infatti il motto Ecclesia semper reformanda riguarda il senso esatto: "ri-formare", non l'astuto "darle una nuova forma" (che è il significato dato dai protestanti e dai loro pronipoti Kiko e Carmen).

Stefano78 ha detto...

@FDF
Cos'è più scandaloso?

Già. Ma io vado oltre.
Perché "Scandaloso" è ciò che è FALSO ed induce al Peccato Mortale!

Quindi SE quello che dico, non è né falso e né peccaminoso, non solo ho il dovere di DIRLO APERTAMENTE; ma anche il "come" lo dico passa in secondo piano! Se l'accusa è grave, lo ripeto, va dimostrata. Se la dimostro, opero per il BENE.

Quindi: lo Scandalo chi è che lo da?

DEVONO PARLARE I FATTI. Le ciarle stanno a zero! Tutte le digressioni e i piagnistei STRUMENTALI stanno a zero (oh, parlo di vittimismo, non di giusto sentimento di offesa quando questa c'è!).

Io lo dico apertamente: il CnC ha UNA PRASSI (non una FORMA, che è quella approvata) non Cattolica! il CnC genera SCANDALO, perché opera esami pubblici di coscienza senza che nessuno lo abbia autorizzato a farlo , opera nella sua prassi CAMBIAMENTI nella Fede e nella Liturgia CHE NESSUNO HA APPROVATO; opera nella sua prassi "rifondazioni" della Chiesa, che nei fatti disprezza.

Questi sono FATTI, e li ho formalizzati, con gli altri gestori, in articoli specifici. Ma prima di farlo, qui, pubblicamente, l'ho fatto "privatamente", in Parrocchia. Discutendo prima con i miei catechisti, poi con il mio "presbitero", POI SPEDENDO UNA LETTERA PARTICOLAREGGIATA AL MIO VESCOVO, e alle congregazioni preposte.

Il risultato è stato ZERO. Nel senso che, anche se io fossi stato il più radicale SUPERBO del mondo, NON HO RICEVUTO NESSUNA CURA PASTORALE, da nessuno di coloro che ho coinvolto! Ed il problema principale degli ex associati al CnC è proprio questo. LA CURA PASTORALE, necessaria per i MALI subiti e documentati, NON ESISTE.

Ma di questo, la responsabilità è del Blog "Osservatorio sul CnC"?

mic ha detto...

per Jeff,

i tuoi ultimi commenti sono finiti nello spam, così come ci avrei messo l'ultimo che è la solita acrobazia dialettica con cui continui a sommergerci. Ma è arrivato prima un altro moderatore.
;)

Anonimo ha detto...

"Manifestano tutte, indistintamente, un senso di superiorità. Non amo entrare nei particolari, sai bene che i miei interventi sono sull'estetica e sulle catechesi, ma questi comportamenti non fanno bene alla Chiesa."

Sono d'accordissimo con te: un atteggiamento del genere fa male alla Chiesa.
Su questo il Cammino probabilmente deve ancora lavorare (anche se è migliorato molto negli anni). Facci caso: l'unità con la parrocchia è il punto su cui i Papi più insistono nei loro discorsi al Cammino.
E concordo con loro: il Cammino Neocatecumenale è eccezionale (questo lo sostengo io, non i papi :)) ma non deve creare separatismi e snobismi di sorta.

Certo però che un blog del genere non aiuta proprio a vincere i separatismi. :)

@Stefano: ti stai scaldando senza motivo, e torni a insistere sul discorso dello scandalo. Ti avevo scritto una risposta ieri al riguardo: chiedi che venga pubblicata. Sul discorso dell'appartenenza ti dò ragione: nel cammino c'è un forte senso d'appartenenza, è innegabile. Sarebbe un problema grave se questo senso d'appartenenza venisse prima del senso d'appartenenza alla Chiesa ("sono neocatecumenale e anche cattolico"), ma non è così. Almeno per quanto mi riguarda, i neocatecumenali che ho conosciuto io si ritengono in primis cattolici e poi neocatecumenali. Per fare un esempio: tutti (o quasi) i miei amici/conoscenti sanno che sono cattolico. Solo alcuni di loro sanno che faccio parte del Cammino. Anche se il senso d'appartenenza è forte, non trovo che questo sia un male finché questo non attacca il senso d'appartenenza alla Chiesa e non crea separatismi.

@Tripudio: perché non pubblichi la mia risposta sui genitori di Santa Teresina?

Saluti
Jeff M.

Anonimo ha detto...

E si caro Lino, devi sapere che nella tua parrocchia ci sono diverse persone dell'Opus Dei, c'è un carissima amica che si divide tra la parrocchia dei Pallottini e credo la tua, pensa che non si era mai accorta della presenza del Cammino, ma notava una certa aggregazione esclusiva, ed il tuo parroco è un vocazionista, questi sacerdoti hanno la tendenza ad essere affascinati dal movimento RNS ed il Cammino, guarda caso che sia l'uno che l'altro sono impregnati di fanatismo con la tendenza ad un linguaggio pappagallesco, bastano due battute e riconosci se sono di Paolo e di Apollo, tipico anche dei TDG o evangelisti.
Nell'opera si raccomanda sempre da parte dei sacerdoti di non andare in giro a predicare, ma fare apostolato nei posti dove si vive e si lavora con l'esempio dei comportamenti, degli impegni e sopratutto, il sorriso e la gioia di essere cattolici, praticamente esercitando un contagio positivo e solare che è una caratteristica degli opusdeiani. Non per nulla San Josemaria è chiamato il santo del sorriso Naturalmente possono esserci delle eccezioni che io non ho ancora visto.

Le persone del Cammino che ho avuto modo di conoscere trasmettono una forte appartenenza ad un gruppo settario con un linguaggio presuntuosamente bibblico.
Alcuni giorni fa passando accanto ad una casa notai nell'aiuola una piccola grotta di Lourdes molto kitsch, al posto della Madonna c'era una Bibbia avvolta in diversi strati di cellofan sporchissimo, ebbi subito un sospetto, ed infatti chiesi alla signora che stava pulendo le foglie del perché la Bibbia e non la Madonna? la risposta? perché sono di una comunità neocatecumenale, bella risposta sensata, e ce ne furono altre da mente bacata, una fu proprio carina le persone non capiscono nulla e rido quando passano. E ci credo!!! nessuno ancora sapeva che a Lourdes era apparsa la Bibbia e non la Madonna, l'opportunità di spiegare che lei era di una comunità nc non sempre l'aveva, le consigliai di scrivercelo sopra.

Rosy

PS mi spiegate cosa significa dire " Gesù sulla croce è un fatto"

Stefano78 ha detto...

ti stai scaldando senza motivo, e torni a insistere sul discorso dello scandalo. Ti avevo scritto una risposta ieri al riguardo: chiedi che venga pubblicata

Ho provato a rimuovere dallo Spam il tuo commento, ma non so per quale motivo non viene pubblicato lo stesso. In ogni caso mi avevi risposto che secondo te non ti sei contraddetto e che lo Scandalo non è tanto nella critica al Cammino quanto nel far "allontanare dalla Chiesa" i famosi "piccoli". Poi, usando la mia stessa ironia, hai fatto il gioco del "CnC Cattolico". Hai "ipotizzato" che il CnC fosse perfettamente Cattolico e che noi stessimo affermando il contrario senza fondamento.

Te lo ripeto Jeff. Queste tue parole sono solo aria fritta. Perché quello che abbiamo affermato sul CnC, e che tu confermi con le tue risposte (anche se piene di edulcoramenti e mezze ammissioni), è che la sua PRASSI non è Cattolica. E lo abbiamo detto con PROVE circostanziate, con basi MAGISTERIALI (ti ho anche citato l'OICA, prima), con i richiami Papali.

Le risposte o sono soggettive, come le tue (che sono senza insulti), o sono minimizzanti (e anche le tue lo sono, in certi casi), o sono negazioniste e "dominatrici" (E' approvato! Allontani i piccoli!).

Queste risposte NON RISPONDONO! Lo ripeto. E sono tornato sullo "Scandalo", non perché mi sia "scaldato", ma perché è uno dei fondamenti usati dai responsabili del CnC per AZZERARE le discussioni e anche le possibili soluzioni! Se ne era accorto anche il giornale Korazym, che dopo l'ultimo insegnamento di Benedetto XVI, aveva constatato che "qualcosa non andava". E che quel "qualcosa" non era "marginale" ma SERIO.

Stefano78 ha detto...

Jeff, fai un piccolo sforzo ^_^

Ci riesci a comprendere che se continui a dire che allontanarsi dal Cammino mette a rischio i fedeli, stai affermando che FUORI DAL CNC NON C'E' SALVEZZA? Lo sai a chi è assegnata questa definizione?

DG ha detto...

@Jeff
ah ecco mi sembrava :D

la distinzione che fai è banalmente (senza offesa)semplice:

non si puo' esteriorizzare a propria fede nel Blog e qui siamo d'accordo pero' vallo a dire a pasquale, antonio, alessandra, oservatorio, 5X, 6x e via discorrendo che mi sembra che siano abbastanza "fissati" sulle domande intime e interrogatori vari , ma trovi necessario "spiattellare" tutta la tua intimità tra fratelli di comunità e/o davanti altri neocatecumenali che non conosci, nelle grandi assemblee come ad esempio gli incontri vocazionali/delle famiglie/inizio anno o semplicemente agli scrutini dove a volte, anzi spesso, assistono persone mai viste ne' conosciute, cioè i cosidettti "catechisti tirocinanti"

allora NON siamo d'accordo per nulla :D
Lo sapevo infatti il mio post precedente era scritto in maniera un pochino ironica(un pochino, certamente ;-) )

Sulla "presentazione neocatecumenale" è presto detto, si fa cosi':

"mi chiamo ciccioformaggio sono sposato e ho X figli,
sono alla (tappa) redditio, traditio P.N. Elezione (e chi piu' ne ha piu ne metta),
sono nel "cammino NC" da Z anni....
.. segue l'applauso dell'assemblea.

In genere quando io mi presento a qualcuno che non conosco dico solo il mio nome e cognome e magari solo dopo un po' se mi viene domandato dico il mio stato civile e il mio lavoro.
Sicuramente non segue l'applauso.

E' inutile stare a nasconderci dietro un filo di paglia, nel cammino NC vengono esaltate certe condizioni e cioè:

numero figli - tappa del cammino in cui si è arrivati - anni di cammino - "incarichi" neocatecumenali (catechista itinerante, catechista con n. di anni di "servizio", responsabile, cantore, didascalo ecc ecc)

se non è una forma di vanità che cavolo è?

Ripeto nel CN ogni cosa che si fa e si vive (personale, intima, pubbicamente neocatecumenale) DEVE essere esteriorizzata e enfatizzata.

Secondo me questo è direttamente collegato all'idolatria del personaggio Kiko.

C'è anche una forma di "riproduzione" (anche fisica) di questa persona: la sua maniera di parlare, la sua maniera di vestire, la sua maniera di portare la Bibbia (nella custodia nera) sotto il braccio altezza ascella, di suonare la chitarra portandola fino sotto il mento e guardando il cielo muovendosi sulle punte dei piedi in moto oscillatorio ..e potrei continuare.

Tutto è esteriorizzato, incanalato in certi comportamenti/prassi parole, frasi..insomma quando uno è NC è NC e lo fa e lo DEVE fare vedere.

Una forma di vanità, un bisogno di esteriorizzare l'appartenenza al gruppo, alla "famiglia" NC.

Tu scrivi:
"No DG, quello è un semplice presentarsi, mi dispiace che tu lo abbia vissuto come una vanità ma non è così. O almeno non è così per tutti (per qualcuno forse sì, e vabbè, che ci puoi fare? Quei fratelli vanitosi vanno amati più degli altri :))"

bisognerebbe essere un pochino piu' seri perchè è anche vero che nel CN ci sono momenti molto seri e gravi e quuei momenti sono proprio quando un "fratelo NC" viene chiamato (obbligatoriamente o per estrazione) dai catechisti a dare la propria esperienza e a fare una confessione pubblica dei propri peccati.

E no Jeff, non si puo' ridurre tutto a tarallucci e vino e a tricche e tracche e mortaretti.

O si prende sul serio un cammino di fede che ti porterà a Cristo oppure vai a fare uno stage teatrale e sfoghi li il tuo essere vanitoso e il tuo bisogno di essere ammirato.

DG ha detto...

ops mi ero dimenticato di rispondere alla tua frase:
"dire quanti anni di cammino si è fatti non è mica un vanto, è solo un'aggiunta alla presentazione, per far conoscere meglio la storia di una persona

Io ho 26 anni di cammino; ora conosci la mia storia.

:D

Anonimo ha detto...

"Ci riesci a comprendere che se continui a dire che allontanarsi dal Cammino mette a rischio i fedeli, stai affermando che FUORI DAL CNC NON C'E' SALVEZZA? Lo sai a chi è assegnata questa definizione?"


No stefano, rinnego totalmente questo tuo sillogismo (il)logico.

Dire che "allontanare dal cammino vuol dire mettere a rischio i fedeli" NON vuol dire che fuori dal Cammino non ci sia salvezza. Affatto!

SE io avessi detto: "TUTTI quelli che allontanate dal Cammino li allontanate dalla Chiesa e quindi dalla salvezza" avresti ragione tu, avrei fatto un'affermazione folle ed eretica equiparando il Cammino alla Chiesa.

Ma non è così, ho detto che ci sono ALCUNI che una volta allontanati dal Cammino escono dalla Chiesa. C'è questo rischio! E' concreto!

E non capisco perché fai finta di non capire.

E' davvero semplice.
Non è mica una cosa così strana, ti ho riportato due casi di persone che conosco, me n'è venuto in mente mentre scrivo un terzo di una persona che si è allontanata per motivi suoi personali (nessuno scandalo o maltrattamenti di sorta, e neppure nessun trauma-da-lettura-di-blog) e da allora non ha più messo piede in una Chiesa. E rimpiange i tempi in cui frequentava la Chiesa attraverso il Cammino, ma per motivi suoi non vuole riavvicinarsi alla Chiesa.

Lo dico insomma per spiegare che per alcune persone lontane il Cammino è davvero l'unico approccio alla Chiesa. Non vuol dire che sia così in assoluto! Ma è così per quelle persone!

Quindi il punto è centrale: SE il Cammino è cattolico, allora allontanando la gente da questo strumento SI RISCHIA di fare un danno grosso.

Spero di essermi spiegato meglio ora.

Saluti
Jeff M.

P.s. ti ringrazio per aver pubblicato la mia risposta precedente. Ad ogni modo tranquilli che nei prossimi giorni mi assenterò un po' dal blog per motivi personali. Magari questo basterà a rimuovere il diktat di mic nei miei confronti. :)

INFILTRATO ha detto...

Per il commento di DG delle 14,50:
Concordo pienamente con te. In ogni convivenza a cui ho partecipato, alle " presentazioni" delle comunità ( ho sempre pensato che il modo di presentarsi delle comunità, nominandole una ad una con l'invito ad alzarsi in piedi fosse un modo per controllare la presenza di intrusi..)o nei giri di esperienze si diceva il nome, la comunità, quanti figli uno ha (!) compresi quelli in cielo, la tappa ed il ruolo a cui seguiva immancabilmente un applauso( tipico esempio di vanità e di autoreferenzialità). Cmq vi dico ancora una volta grazie per l'opera che fate.

C. ha detto...

Su questo il Cammino probabilmente deve ancora lavorare (anche se è migliorato molto negli anni).

No, questo è assolutamente non veritiero.

Come è cambiato negli anni il cammino, scusa? Il Cammino è, in realtà immutabile negli anni!

Il pensiero dogmatico che ne è alla base non ha mai subito variazioni, tant'è che i catechisti si vantano di farne parte da venti-trenta anni e di "vederne i frutti", proprio in quello schema immutato (che sta nel direttorio, anch'esso immutabile negli anni).

Il cammino è sempre quello, solo che oggi grazie a internet ed alla diffusione delle informazione e dei "fuoriusciti", il cammino non può più prendere in giro le persone con fantasiosi annunci kergmateschi.

Quando dovetti abbandonare il cammino (parlo di circa 4-5 anni fa)questo era un problema ricorrente: le catechesi andavano deserte, a meno di avere figli di catecumeni che andavano a formare le nuove comunità.

Che la cosa sia così non c'è bisogno di credere a me, basta andare nelle parrocchie dove c'è la catechesi e vedere quante comunità che si formano oggi.

Un anno fui invitato dalla mia equipe a Roma in una convivenza del settore dove c'erano le storiche parrocchie del cammino, il luogo era in montagna, in un paesino sull'appennino: con mio vivo stupore (ero un neofita del cammino, all'epoca) notai che tutte le famose parrocchie romane (martiri canadesi, s. francesca cabrini, etc.)avevano le recenti comunità formate esclusivamente da ragazzini di 15 anni (figli delle famiglie neocatecumene), e sto parlando di oltre 10 anni fa, non oso immaginare oggi.
Parlo di tante comunità, non di una - due. Tutte fatte di ragazzini, nessun adulto se non qualche sporadica persona.
Ricordo l'ambiente di quei giorni, più che come una convivenza, come quello di una gita scolastica delle superiori.

Michela ha detto...

dice Jeff
Ma non è così, ho detto che ci sono ALCUNI che una volta allontanati dal Cammino escono dalla Chiesa. C'è questo rischio! E' concreto!

questo è sempre accaduto anche prima dell'apertura del blog.
per me era il segno evidente che il cammino non fa formazione cristiana e non fa avvicinare le persone alla Chiesa.

Sono fatti molto preoccupanti, che però, evidentemente non hanno mai portato ad una riflessione interna al cammino, sul perchè molti ex-neocat lascino anche la Chiesa

Michela ha detto...

Leggendo rapidamente il thread ho visto che nuovamente si dice che le testimonianze a favore del cammino e quelle contrarie stanno sullo stesso piano e si concellano reciprocamente.

insisto col dire che non è oggettivamente corretto metterle sullo stesso piano.

Innanzitutto quello che dà un maggior valore veritativo alle testimonianze contro il cammino è che praticamente tutte partono dall'esperienza di 'aver aperto gli occhi'.

questo è un dato di cui non si può non tenere conto, se si vuole essere oggettivi.

Inoltre tutti noi che siamo stati nel cammino ci esprimevamo come Jeff e gli altri, pensavamo le cose che pensa lui oggi, avremmo anche potuto scrivere sul blog di Pasquale, convinti di essere nel giusto.
Poi è accaduto qualcosa che ci ha aperto gli occhi, e fatto respirare più liberamente, e adesso prendiamo le distanze dal modo di ragionare neocat, non difendiamo più il cammino ad ogni costo, siamo liberi di denunciarne i difetti.
Ecco perchè le nostre testimonianze non possono stare sullo stesso piano di quelle neocat, perchè noi non dobbiamo difendere nè Kiko, nè i catechisti, nè amici e parenti neocat.
Noi siamo liberi e voi ancora no.
non lo dico nè per giudizio nè per spirito di rivalsa, ma con un pizzico di compassione per la me stessa di una volta che parlava e difendeva il cammino proprio come fate voi adesso.

CS ha detto...

Ancora una volta mi trovo a concordare con quello che dice michela

Stefano78 ha detto...

E non capisco perché fai finta di non capire.

Cerco di spiegarmi meglio anche io. Ma già Michela ha risposto.

Lo SCANDALO, non risponde alla definizione che hai fatto e che stai facendo tu! Lo SCANDALO fa meritare l'Inferno! Lo Scandalo è l'induzione al PECCATO MORTALE! Lo Scandalo è la FALSITA' di un'accusa in materia GRAVE.

Ti ho già dimostrato che quella dei movimenti NON E' materia grave. Lo hai letto sull'articolo. Certamente non è nemmeno materia "ordinaria". Inoltre ti ho dimostrato che ritenere che qualcuno dia "scandalo", deve essere fatto seguire da PROVE CERTE.

e da allora non ha più messo piede in una Chiesa. E rimpiange i tempi in cui frequentava la Chiesa attraverso il Cammino, ma per motivi suoi non vuole riavvicinarsi alla Chiesa.


Questi elementi, Jeff, ci confermano. Un fatto o dei fatti di questo tipo, secondo te, cosa hanno mai a che vedere con il problema del CnC? Una persona che si allontana dalla Chiesa davanti al suo aspetto UMANO, che cosa può mai addebitare? Allora davanti agli scandali VERI dell'omosessualismo, del carrierismo, della pedofilia, ecc, ecc, ecc, che dovremmo fare? Farci sbattezzare? L'allontanamento di persone che lo addebitano a motivi umani, non ha senso! Questo in linea generale! Evidentemente quelle persone, per riporre fiducia nell'UOMO, non avevano chiaro il catechismo, il Vangelo. E se rimpiangono la vita che facevano in un movimento, prima del loro problema, significa che quel movimenti NON LI AVEVA FORMATI ALLA FEDE! E non uscirtene che ci volevano i famosi 30 anni! Perché allora la Chiesa, che ce ne mette un paio, e per i catecumeni (non battezzati), allora ha sbagliato tutto nella sua STORIA!!!

Lo dico insomma per spiegare che per alcune persone lontane il Cammino è davvero l'unico approccio alla Chiesa. Non vuol dire che sia così in assoluto! Ma è così per quelle persone!
Quindi il punto è centrale: SE il Cammino è cattolico, allora allontanando la gente da questo strumento SI RISCHIA di fare un danno grosso


Non mi ripeto. Stai confermando che il Cammino, almeno per quelle persone, E' LA CHIESA! C'è poco da girarci intorno con "aggiustamenti" di tiro e con precisazioni.. Se uno esce dal CnC e si trova FUORI DALLA CHIESA, significa che quella persona ha fatto l'equazione: CAMMINO=CHIESA. SFIDUCIA-NEL-CAMMINO=SFIDUCIA-NELLA-CHIESA. Poi io farò pure sillogismi per te inaccettabili, ma tanto è!
E se quella persona ha fatto quella equazione, e si trova fuori dalla Chiesa per delle critiche al Cammino, la responsabilità è di chi critica? O di chi NON L'HA FORMATO? O di chi ha CREATO IL PROBLEMA, che se non ci fosse non creerebbe nessuna critica?

Tu stai andando nella china di chi deve TACERE, per mantenere il "tutto bene madama la marchesa".

Ti ho già detto quale iter abbiamo fatto, noi di questo sito, ma in genere chi esce dal CnC! Non è un iter di chi "odia" qualcosa o qualcuno, ma di chi vorrebbe trovare una SOLUZIONE! Ma il CnC SI CHIUDE A RICCIO, e invece di affrontare il problema, anche pastoralmente, preferisce anatemizzare di Scandalo chi fa delle critiche! E fare un bel calderone di ogni critica! Anche quelle più costruttive! Perché c'è un pre-giudizio: le critiche non devono mettere in discussione la cattolicità del CnC! Bella pretesa! E se il problema è proprio quello? E lo abbiamo DIMOSTRATO!

Queste tue risposte confermano la volontà del CnC, che esiste anche negli associati evidentemente, DI NON METTERSI MAI IN DISCUSSIONE! Al più riuscite ad accettare solo "correzioni marginali"...Ma il CnC NON DEVE CAMBIARE!

mic ha detto...

SE Il cammino è cattolico, si rischia di fare un danno grosso.
Ma il fatto che sia stato riconosciuto tale, peraltro a certe condizioni non rispettate, mentre per molti aspetti non previsti dallo statuto vige l'arcano e se ne è dimostrata la difformità dal Magistero, non può impedire di metterlo in dubbio.
Pertanto una capziosità di questo genere lascia il tempo che trova. Quello che mi meraviglia è non considerare che non è poi così strano che un 'lontano' che abbandana il cammino abbandoni anche la Chiesa:
1. perché per giustificare la bontà e anche la esclusività del cammino la Chiesa è ferocemente criticata non solo per la situazione attuale, assolutizzandone le pecche, ma soprattutto negando e sovvertendo la sua Tradizione.
E si pretende attribuire una responsabilità tutta vostra a questo blog che cerca solo di ripristinare la verità?

Lino ha detto...

C. ha detto:
"...proprio in quello schema immutato (che sta nel direttorio, anch'esso immutabile negli anni)"
Sì, questo è un problema serio. In primo luogo l'impatto dello schema sul linguaggio. Non badiamo a Jeff che un po' è un'eccezione (soltanto qui: dall'altra parte si esprime similmente). Locuzioni ricorrenti, slogan, definizioni delle persone (faraone, Giuda, fico sterile) tratte dalle Sacre Scritture. Si ragionava di scandalo? Provate a ricercare quante volte la stringa "scandal" compare negli Orientamenti! In secondo l'impatto dello schema in termini di metodologia comunicativa nelle catechesi: verticale (dall'alto del catechista al basso del catechizzando), priva di ogni stimolo all'interazione, eccetto che nelle domande e risposte degli scrutini (con domande pre-definite e risposte obbligate). Non ebbe torto, da questo punto di vista, Kiko a contendere col Card. Ratzinger: i cinque anni di correzioni agli Orientamenti (cinque! Sic!) avrebbero avuto un effetto devastante sulla formazione NC.
Naturalmente il neocatecumenale-tipo potrà rispondere con il sintagma verbale standard: "E' approvato!". E, naturalmente, a proposito di linguaggio, non accetterà la seguente obiezione.
Nella formula del motu proprio per il compendio del catechismo della Chiesa Cattolica, BXVI scrisse: "per l'approvazione e la pubblicazione".
compendio catechismo
Si approva e si fa pubblicare, quindi.
Per il Direttorio catechetico NC la formula del Pontificium Consilium pro Laicis, invece, è: "approvata la pubblicazione del Direttorio catechetico neocatecumenale come sussidio valido e vincolante per le catechesi del Cammino Neocatecumenale".
Direttorio catechetico NC

Ci sono ben due dubbi in un solo periodo del testo: è approvata la sola pubblicazione, oppure sono approvati sia il Direttorio sia la pubblicazione? E a che scopo la pubblicazione è approvata, soltanto come "sussidio valido e vincolante per le catechesi del Cammino Neocatecumenale"? Il Pontificium Consilium pro Laicis, nel documento (a firma del Card. Rylko) ammette la pubblicazione di catechesi cattoliche riservate?
Non assegno importanza alle eventuali correzioni e alle note apportate agli Orientamenti: le finalità, gli obiettivi generali e specifici e le metodologie formative stanno sopra, per chi ne capisce appena un poco di didattica..

Lino ha detto...

P.S.
Naturalmente do ragione all'impiegato del Pontificium Consilium pro Laicis che al nostro caro Ruben rispose:
Ma che vuò?
Se quello è il decreto, come dargli torto?

Anonimo ha detto...

Stefano: sicuramente chi allontanandosi dal cammino si allontana dalla Chiesa non ha capito bene cosa sia la Chiesa, cosa voglia dire appartenerle ed averla come madre. Ma questo è qualcosa che matura in ognuno con i suoi tempi. Faccio un paragone un pó forte: è un'esagerazione chiaramente ma spero che ne coglierai ugualmente il senso. È come una persona che, sconvolta da un sacerdote che si macchia di una colpa grave (di questi tempi viene da pensare sempre alla pedofilia purtroppo), lascia la Chiesa. É chiaro che non c'è stata in quella persona una scoperta vera di cosa vuol dire essere nella Chiesa, del fatto che nella Chiesa ci sono i peccatori, etc.
Ovvio lo ribadisco cento volte è un esempio esageratissimo. Ma credo possa servire per capire. È chiaro che non stiamo parlando della stessa colpa, ma il tipo di conseguenza puó essere lo stesso, anche se in modalità molto minore.

Il punto peró è sempre lo stesso: tu sostieni di aver dimostrato con prove inconfutabili e certe che il cammino è una setta eretica nella quale si fa il lavaggio del cervello. É chiaro che finché parti dal presupposto che il tuo assunto é dimostrato, certo e inconfutabile, allora nessun ragionamento si può fare. Tu pensi che i neocatecumenali se la prendono con questo blog perché "dice la veritá con prove inoppugnabili" e allora é chiaro che la loro accusa di scandalo non ha senso. Dal tuo punto di vista é chiaro che la colpa non é di chi testimonia ma dei fatti. Per questo ti ho invitato a mettere da parte per una volta le tue certezze e ad entrare nell'ipotesi che il Cammino non sia una setta eretica dove si fa il lavaggio del cervello ma sia anzi una realtá cattolica.
Se riuscissi a partire da questo punto di vista diverso, le cose cambierebbero e magari capiresti questo discorso.

Detto questo, come già dissi a suo tempo, io non vi accuso più di nulla. Sono riappacificato anche riguardo la storia dei miei amici che questo blog ha contribuito ad allontanare dal cammimo e dalla Chiesa, consapevole che se il Signore vorrà li avvicinerà Lui alla sua Chiesa in altri modi. Al limite vi accuso di diffamazione quando qualcuno (non faccio nomi ma sappiamo di chi parlo :)) mi mette in bocca parole mai dette e mi accusa di essere un menzognero distorcendo i miei reply. :) ma via, in fondo bisticci capitano in tutte le migliori famiglie e son convinto che anche Tripudio (ops, l'ho nominato!) sia per me un ottimo strumento di conversione, quindi bene così!

Potete continuare a descrivere il Cammino come la mostruositá che vi pare, io dal canto mio mi sento libero di testimoniare la realtá che conosco che è ben diversa da quella che dipingete.

Saluti
Jeff M.

P.s. Il discorso di michela sul fatto che le testimonianze dei fuoriusciti non siano sullo stesso livello dei neocatecumenali é talmente ridicolo che dovrebbe farvi riflettere. Di chi era la chiusura a riccio? Bah...

Stefano78 ha detto...

Ovvio lo ribadisco cento volte è un esempio esageratissimo. Ma credo possa servire per capire. È chiaro che non stiamo parlando della stessa colpa, ma il tipo di conseguenza puó essere lo stesso, anche se in modalità molto minore.

Prova a vedere la cosa da una visuale diversa. Mettici non nella figura del Prete che Pecca, come hai fatto qui, ma nella figura della persona che ha subito il Peccato del Prete! Cosa farebbe, se decidesse di chiedere aiuto? E' QUELLO CHE ABBIAMO FATTO NOI! ED E' QUELLO CHE STIAMO FACENDO TRAMITE QUESTO SITO! I SACRI PASTORI, PERO', NON STANNO CURANDO IN MODO DECISO LE LORO PECORE! E noi ci troviamo a gridare verso di loro...

É chiaro che finché parti dal presupposto che il tuo assunto é dimostrato, certo e inconfutabile, allora nessun ragionamento si può fare

Jeff, io non credo che "il mio assunto" sia dimostrato. Della "ragione" non me ne frega niente! Non ci faccio niente con "la parte della ragione"! Invece il mio "assunto" vuole essere un grido di allarme. Un segnale per affrontare un problema serio. E che sia DIMOSTRATO è evidente proprio dai provvedimenti, sia pur in mezzo a tante ambiguità, che ha preso la Gerarchia. Che, però, non decide CHIARAMENTE E DEFINITIVAMENTE; e quindi "permette" questo LIMBO in cui ci troviamo, soffrendone tutti.

Ma se anche Korazym, che pur non essendo un giornale Nc è vicinissimo al Cammino, dice che qualcosa di SERIO non va, allora evidentemente il problema c'è! Ed era già chiaro da come sia emerso! Le Forme del CnC, sebbene per certi versi non marginali risultino ambigue (ad esempio la non pubblicazione del Direttorio...),con gli artifici giuridici che ne derivano, sono Cattoliche. Quello che diciamo è che la sua PRASSI non lo è. Già seguire le Forme e gli insegnamenti magisteriali recenti di Benedetto (tramutandole dunque in Prassi) sarebbe un grandissimo passo avanti! Non capisci che noi vi vorremmo dentro la Chiesa, NON FUORI.

Finchè tu sarai convinto che l'Eucaristia Nc, fondata sulla Pasqua Ebrea rivisitata di Kiko, è una espressione della Tradizone Cattolica, e la prassi degli Scrutini altrettanto, le DIMOSTRAZIONI Magisteriali qui riportate come una nostra strumentalizzazione, allora davvero non ci sarà nulla da fare.

E questo accade perchè la Gerarchia non sta esercitando il suo potere, di dirimere problemi come questo in modo definitivo.
E torniamo all'articolo...

Michela ha detto...

P.s. Il discorso di michela sul fatto che le testimonianze dei fuoriusciti non siano sullo stesso livello dei neocatecumenali é talmente ridicolo che dovrebbe farvi riflettere. Di chi era la chiusura a riccio? Bah...

hai letto tutto o ti sei fermato alla prima frase?

Anonimo ha detto...

"hai letto tutto o ti sei fermato alla prima frase?"

Certo michela, e in tutto il tuo reply non ti muovi di una virgola dall'assunto: "le nostre testimonianze hanno più valore perché abbiamo aperto gli occhi". Mi dispiace, un assunto del genere è l'antitesi dell'oggettività di cui tanto vi vantate (a torto, come ho cercato di dimostrarvi più volte). E, a mio modo di vedere, dimostra in maniera plateale che non puó esserci dialogo. Che dialogo ci puó essere con chi sostiene che le proprie testimonianze hanno valore e le altre no?

Saluti
Jeff M.

Malaparte ha detto...

Perchè non fate un post su come i NC (non) partecipano alla GMG?
Sull'altro blog c'è un inizio di discussione in cui mi sembrano piuttosto in difficoltà

Ruben ha detto...

OT

Qualcuno,prima o poi,dovrà spiegarmi perchè,La Radio Vaticana,una volta roccaforte dei Gesuiti,è attualmente
infarcita di giornalisti(?)neocatecumenali; finora ne ho rilevati almeno cinque.

Fine OT

by Tripudio ha detto...

Il caro fratello Jeff nella pagina precedente ha testimoniato non solo che nel Cammino viene disprezzata la castità matrimoniale (ammessa dalla Chiesa cattolica) ma addirittura che i cosiddetti "catechisti" fanno bene a scarnificare le coscienze.

Oggi (20 luglio alle 10:58) ci dà un altro assaggio della sua abilità dialettica mentre tenta di confondere nuovamente le acque fingendo di non sapere che:

1) gli "ex neocatecumenali" sono il quadruplo dei "neocatecumenali" ancora in Cammino (e quel "quadruplo" non è un modo di dire)

2) la sua stessa obiezione si può rivolgere anche a lui stesso: siccome Jeff si sente pienamente "dentro" il Cammino, allora pensa di avere gli "occhi aperti" più di chi ha dovuto soffrire terribilmente a causa del Cammino e perciò Jeff rifiuta "a prescindere" qualsiasi testimonianza che possa anche solo minimamente scalfire il Grande Prestigio del Cammino

3) il caro fratello Jeff ci ha dato numerosi lampanti esempi del suo modo di ragionare: per esempio quando ha trasformato la sua paradisiaca esperienza del Cammino in norma universale, e quando ha insinuato che le numerose e concordi testimonianze contro il Cammino sarebbero fatterelli isolati e privi di significato se non addirittura di credibilità

4) affinché sussista il dialogo, gli interlocutori devono essere capaci di riconoscere la verità e desiderosi di riconoscerla. Il caro fratello Jeff probabilmente è capace, ma sicuramente non è desideroso, tant'è che per difendere il Cammino ha utilizzato anche la menzogna (basta scorrere all'indietro le pagine di questo blog), il che ci fa capire che per lui la Verità è solo Kiko, ossia che è Jeff che non vuole dialogare ma vuole solo azzittire, disturbare, negare, negare, fortissimamente negare (sull'esempio di Kiko e Carmen).

Kiko parla sempre come se la verità danneggiasse il Cammino, ed in questo io sono d'accordo con lui. Infatti tutte le volte che abbiamo preso sul serio ciò che dice Kiko e ciò che dice la Chiesa, il Cammino si rivela per quello che è: kikolatria che maldestramente si spaccia per cattolicesimo, e che nemmeno gli Statuti e le Approvazioni sono riuscite a normalizzare.

Anonimo ha detto...

"Il caro fratello Jeff nella pagina precedente ha testimoniato non solo che nel Cammino viene disprezzata la castità matrimoniale (ammessa dalla Chiesa cattolica)"

Stai correggendo il tiro dopo le figuracce fatte? Adesso sostieni anche tu che l'astensione dai rapporti (astensione e castità sono due concetti molto diversi, occhio a non confonderli) è una pratica ACCETTATA dalla Chiesa ma non RACCOMANDATA? Era ora. Aspetto altre tue perle come quella sui genitori di Santa Teresina (ai quali il loro confessore disse che non era buono astenersi dall'unione coniugale e che come conseguenza misero al mondo 9 figli)

Ma probabilmente censurerai questo intervento come hai fatto con l'altro, magari con la scusa che andremmo OT... :)

Saluti
Jeff M.

by Tripudio ha detto...

Al caro fratello Jeff non pare vero di poter far perdere altro tempo.

Rileggi bene: non ho affatto "corretto il tiro".

Rileggi bene: non ho affatto indicato quell'esempio come "unico e assoluto", ma solo come un esempio.

Rileggi bene la Casti Connubii di Pio XI, che smentisce te e i tuoi cosiddetti "catechisti".

Fare questioni di lana caprina sull'astinenza e sulla castità significa voler perdere tempo e farlo perdere agli altri (oltre che fingere di non sapere che dei laici si arrogano prerogative del sacerdozio: e sono come al solito i cosiddetti "catechisti" neocatecumenali).

Tanto più che ancora una volta i tuoi interventi non riguardano il testo pubblicato sul blog, ma sono servono solo a distrarre, azzittire, negare, negare, fortissimamente negare tutto ciò che non sia di elogio al Cammino.

Nel frattempo che riesci a documentare dove ci sia scritto "ammessa ma non raccomandata", ti faccio presente che i cosiddetti "catechisti" invece di "non raccomandare", comandano (per tua stessa compiaciuta ammissione) che si faccia alla maniera kikiana: paternità del tutto irresponsabile. Come infatti dice il sommo Kiko: «guardate! addirittura 15 figli!» tra gli applausi dei presenti.

Michela ha detto...

Che dialogo ci puó essere con chi sostiene che le proprie testimonianze hanno valore e le altre no?

che dialogo ci può essere se non vuoi prendere atto che io ed altri abbiamo fatto un cammino un po' più lungo del tuo?
siamo passati per le tue stesse strade e poi siamo andati un pochino più avanti.
E' ora che anche voi cominciate a dare più credito anche ai fuoriusciti senza accusarli di essere persone che non hanno voluto convertirsi.

DG ha detto...

@ jeff
che dice:
Che dialogo ci puó essere con chi sostiene che le proprie testimonianze hanno valore e le altre no?


Infatti hai ragione, perchè le uniche e VERE testimonianze, che hanno valore per i NC, sono quelle che vengono dal cammmino.

Le uniche e VERE testimonianze sono quelle dei "fratelli NC" che vengono dalla gran tribolazione

Le uniche e VERE testimonianze sono quelle urlate nelle "piazze" per la "nuova evagelizzazione"

FDF ha detto...

Devo concordare con Tripudio, che pure se aspro nei toni, ha ragione quando dice che certe volte si distrae la discussione senza vera ragione.
Decine di commenti sono del tutto OT, mentre il thread di Stefano78 merita molta più considerazione.
Lui ha sollevato una questione che non può essere ignorata spudoratamente dai NC.
Non mi dica nessuno che nel cammino non si ironizza da decenni sul fatto che quelli del CN "pensano di esserci solo loro in Paradiso", o su Kiko che si lamenta di dover spendere troppi soldi per un mausoleo nel quale "starci solo tre giorni". O no? Da dove deriva questa ironia? Forse non c'è un corposo fondo di verità, com'è per tutta la satira, questa peraltro venuta dal cammino stesso?
Il problema è proprio quello sollevato da Stefano: si guarda al prodigio (tanti figli, gente che taglia con peccati tremendi, matrimoni salvati, ecc.) e si tralascia la guida e la correzione dura, preferendo la "medicina della misericordia".
L'ho detto e lo ripeto: il cammino oggi è un bamboccione viziato che strilla e batte i piedi ogni volta che riceve una correzione anche lieve.
Anche San Francesco fu corretto dal Papa! Perché Kiko non si lascia guidare?
E poi basta, anche lui esagera, parla e si comporta come un esaltato. Anche i migliori santi hanno commesso errori. Però Kiko è incriticabile, attraverso di lui sono avvenuti "prodigi"! E chi il carisma sicuramente ce l'ha ha (aveva) il dovere di ammaestrare correggere e anche punire, mentre invece si è scelto il guanto bianco.
Il risultato è che arriva il Vescovo, un consacrato del Signore, un principe della Chiesa, e tanti ipocritamente gli baciano la mano e lo chiamano Eccellenza, salvo poi fuori dalla porta dire, in massa, "non è pronto", "non ci capisce".
Le ispirazioni vanno purificate, guidate. Ogni albero che porta frutto lo pota, perché porti più frutto. Il CN invece non si fa potare. io quel testo non lo riconosco! cos'è questo? "Prodigio"? "Carisma"? o piuttosto banalissimo orgoglio?
E se Korazym intende che ci sono problemi SERI, perché i NC non sono disposti ad ammettere che il CN ha dei problemi? Perché il cammino è un "superdogma"?

Anonimo ha detto...

http://www2.tv2000.it/home_page/area_stampa/00002398_Il_29_luglio_alle_ore_19.30_l_incontro_vocazionale_dei_Neocatecumenali.html Tv2000 - Il 29 luglio alle ore 19.30 l'incontro vocazionale dei Neocatecumenali

Anonimo ha detto...

Jeff...ma perché non la smetti di scrivere su questo blog????
LN3

Stefano78 ha detto...

Concordo con ogni virgola di FDF!

Luisa ha detto...


"P.s. Il discorso di michela sul fatto che le testimonianze dei fuoriusciti non siano sullo stesso livello dei neocatecumenali é talmente ridicolo che dovrebbe farvi riflettere. Di chi era la chiusura a riccio? Bah..."

Quel che è ridicolo è che chi scrive quelle parole non si rende conto da che parte sta la chiusura a riccio, da che parte sta l`imposssibilità di anche solo lontanamente considerare che il cnc possa avere, e ha, delle pecche, alcune molto gravi.
Il pensiero unico, il linguaggio omologato, gli argomenti formatati, la difesa a prescindere e ad oltranza, sono sintomatici e rivelatori dell`identità gruppale-comunitaria cha produce lo svuotamento dei falsi concetti di sè,previsto dallo statuto del cnc,e conseguente riempimento con i veri concetti kikiani.
Chi legge Michela sa quanto coerente, lucida e realista sia la sua testimonianza, lei che ci ha fatto dono della testimonianza della sua esperienza nel cnc, dei lunghi anni che ha passato nel cnc, e anche del nuovo cammino che è cominciato dopo l`uscita.

Chi è chiuso a riccio è chi ha solo quella strategia per difendere l`indifendibile, ancor più quando sente che la persona che parla del cnc lo conosce perfettamente bene e mette il dito sui punti dolenti.