sabato 6 luglio 2013

Il giovane «paganaccio» continuava ad andare a Messa...

Proseguiamo la discussione con due testimonianze in risposta a chi chiedeva: a cosa è stato dovuto il tuo distacco dai tuoi amici?

Il Cammino Neocatecumenale "cambia la vita" delle persone: in peggio. Le testimonianze che seguono dimostrano che le migliori e più oneste intenzioni soffocano di fronte alla "realtà" del Cammino, che in modo subdolo e viscido porta i singoli a tagliare tutti i ponti con ciò che non riguarda strettamente la comunità neocat.


Cantando un canto kikiano...
Nel mio piccolo cercherò di soddisfare la tua curiosità.

Io sono stato 7 anni nel cammino e in questi 7 anni non mi sono perso mai una convivenza, un passaggio, dare catechesi, incontri con i fondatori,

Ora tu dici: ''Posso chiederti a cosa è stato dovuto il tuo distacco dai tuoi amici''?

Deduco che non sei un "catechista", perchè se tu lo fossi non porresti questa domanda.

I cosiddetti "catechisti" durante il periodo di evangelizzazione non hanno nemmeno un minuto a settimana a loro disposizione, il lunedì prepari la catechesi che devi dare il martedì, il mercoledì vai in comunità per la parola, il giovedì prepari la catechesi che dai il venerdì, il sabato vai in comunità per l'eucarestia, se sei cantore devi preparare i canti per il mercoledì e per il sabato, la domenica hai la convivenza con la tua comunità o con quelle che hai evangelizzato, durante queste settimane gli amici ti chiamano per uscire e tu non puoi perchè impegnato, durante la settimane i parenti ti chiamano per il compleanno del nipotino, della mamma, del papà, specialmente il sabato, e tu non puoi, il cinema te lo scordi, gli amici ti chiamano per una pizza, una serata al pub e tu non puoi, arrivi al punto che i tuoi amici e tuoi parenti accettano la tua scelta e non ti cercano più. Rimani solo.

Solo quando ti si accende la lampadina e vedi che qualcosa non funziona nel cammino e cerchi una spiegazione un confronto di idee un discernimento, vieni subito messo al bando, nel cammino è vietato pensare cose diverse del cammino, non puoi avere una tua coscienza, devi fidarti ed andare avanti,(altro non è che devi stare zitto e andare avanti) non puoi confutare, in poche parole non sei un UOMO LIBERO. Per riacquistare questa libertà, potresti dire ai tuoi "catechisti": «Guardate che io ci sono, ho una mia personalità una mia coscienza,un mio cervello... Una mia chiamata, che non è quella che vorreste voi che accrescerebbe solo il vostro ego»: ma così entri in conflitto con loro (bada: dico con loro e non con Dio).

Nel mio caso non hanno voluto dialogare, già sapevano che non avrei fatto la loro volontà e con una semplice telefonata mi hanno messo a riposo.

Io ero innamorato del cammino che mi stava facendo conoscere Gesù, e loro mi hanno negato questo, la mia comunità che tanto amavo e mi amava di punto in bianco mi ha rinnegato sotto pressione dei catechisti, sono rimasto solo senza fratelli di comunità, nessuno mi ha telefonato nessuno mi ha cercato neanche il parroco che avrebbe dovuto lasciare le 99 pecore e andare in soccorso della pecorella smarrita, mi ha abbandonato, abitavo a 500 metri dalla parrocchia, eravamo amici di vecchia data... "facile a dirsi, difficile a farsi"...

Caro Jeff dare 7 anni della propria vita totale (oltre tutto, in quanto responsabile, dovevo andare a far visita ai fratelli in crisi e portar loro una parola di conforto per ricondurli nel cammino ed era moooolto pesante!) a questo movimento, ti porta a tagliare tutti i ponti con tutte le altre realtà della tua vita, fai intorno a te terra bruciata.

Ci sono voluti altri otto anni per non sentirmi più un Kikodipendente per tornare libero, libero di amare chi mi pare, libero di condividere qualsiasi altra esperienza con i miei amici con i miei cari con tutti quelli che mi vogliono bene senza la legge del contraccambio e, il ticchettio dell'orologio neocatecumenale che scandiva la mia vita.
Salve


Kiko ha un grande progetto per te:
battimani, girotondi e... decime!
Sono entrato in comunità a 13 anni. Ero un ragazzino molto insicuro, e trovai un po' di sicurezza nel cammino.

Non ricordo bene come, ma cominciai subito a sentirmi diverso dai miei coetanei. Io avevo cominciato un percorso da cattolico adulto, cosa potevo spartire con dei ragazzini che non andavano a messa, o che erano solo cristiani della domenica?

Così da un giorno all'altro smisi di sentire e vedere questi amici. Per anni ho avuto incubi in cui il senso di colpa prendeva il sopravvento. Sogni in cui questi amici mi accusavano di averli abbandonati.

Così cominciai le scuole superiori nella solitudine assoluta. Avevo solo la comunità come supporto, ma allora eravamo pochissimi ragazzi, e non avevo amici con cui passare del tempo. In seguito considerai una fortuna avere la comunità: era l'unico luogo per spezzare dalla mia solitudine, anche se solo un paio di volte a settimana.

Passarono gli anni, crebbi e mi ero fatto nuovi amici al liceo. Qualcuno era un "cristiano della domenica", qualcuno non si curava di Dio o ce l'aveva con la Chiesa. Io mi sentivo comunque sempre in dovere di spiegare che stavo in comunità, di invitare gli amici alle catechesi ecc. Se ricevevo un rifiuto, sentivo come se un muro si frapponesse fra noi. Come potevo aderire al 100% al cammino ("Dio ha un grande progetto per te!"), e contemporaneamente frequentare persone "tiepide" rispetto al CN?

Rimasi comunque loro amico, ma dovetti allontanarmi un po' dalla comunità. Infatti per mantenere dei rapporti di amicizia, specialmente da ragazzi, è necessario (e piacevole!) uscire insieme, ad esempio il sabato sera. Allora saltavo la comunità. Attenzione però, perché io continuavo ad andare a messa la domenica. Tuttavia il prete e il "catechista", e anche i fratelli, mi facevano sentire in colpa. Mi chiamavano "paganaccio" (col sorriso sulle labbra).

E' vero che frequentavo persone che non andavano in Chiesa, ma erano bravi ragazzi, e non facevamo niente di male. Andavamo al cinema, al pub, in pizzeria. Nessuno si drogava, nessuno fumava (neppure sigarette!), né si andava in discoteca a cercare rapporti sessuali facili.

La mia vita era giunta a un bivio. Ero al 5° anno delle superiori. La mia comunità aveva subito alcune fusioni, ed eravamo diventati molti ragazzi. In pratica avevo due gruppi di amici: quelli di scuola e quelli di comunità. Io prediligevo quelli di scuola, nel senso che, come ho detto, preferivo uscire il sabato sera con loro piuttosto che andare in comunità e andare in giro con gli amici della comunità. Però come ho detto il prete e i fratelli mi facevano sentire in colpa.

Accadde poi un fatto che mi depresse alquanto. Una ragazza con cui stavo da alcuni mesi mi lasciò senza motivo apparente. Ci rimasi molto male. I miei amici mi stettero accanto, sia quelli di scuola che quelli di comunità. Trovai però più conforto nella comunità. Mi dissi che era giunto il momento di prendere più seriamente la comunità. Avevo capito che solo nella comunità potevo trovare la salvezza. Fu così che cominciò un periodo della mia vita (gli anni dell'università) in cui mi sono dedicato al 100% alla comunità (non saltavo quasi mai la parola, l'eucarestia, mai saltata una convivenza, ho fatto tutte le convivenze di inizio corso con Paolo Cometto, anche il centro vocazionale, i pellegrinaggi...). Se veramente Dio mi aveva chiamato a stare in comunità, se mi aveva chiamato a compiere una grande missione nel Cammino Neocatecumenale, tutto ciò che non è il CN appariva superfluo.

Gli amici a cui tanto tenevo, in realtà erano solo affettività che avrebbero potuto distogliermi dal seguire il CN. Il sabato sera non dovevo più uscire con loro, perché era vitale andare in comunità. Solo nella comunità traevo la mia forza e la mia vita, non dovevo sovrapporre nient'altro a essa.

I fratelli della comunità dovevano essere i miei migliori amici. Infatti erano i fratelli che Dio mi aveva dato. Erano più che amici, erano fratelli!

Non solo mi allontanai dagli amici di scuola, ma anche mi sembrava inutile stringere nuove amicizie con quelli dell'università. A che pro? Se l'avessi fatto per altro, mi sarei sentito in obbligo di portarli nel CN, cosa che cmq mi ha sempre dato fastidio.

Quelli di scuola sono quelli con cui vorrei ricucire, ma mi sembra assai difficile. In particolare con due di loro mi sento in gran colpa. Entrambi ce l'hanno con la Chiesa. Uno di loro era anche un praticante. Cercavano da me delle risposte, era chiaro. Ma io non seppi dargliene. L'unica cosa che feci fu portarli alle catechesi. Ne uscirono sconvolti da quel pazzo del mio "catechista" che urlava.

Avrei dovuto parlar loro di Dio, della fede, della preghiera. Invece mi veniva da parlare solo del cammino.

Scusate se sono stato prolisso...

Sebastian

137 commenti:

jp ha detto...

Forse il primo anonimo si e' dimenticato di dire che le catechesi durano due mesi, dopodiche' suppongo che abbia avuto sere libere per frequentare gli amici e I parenti. Nessuno dice che non sia pesante fare catechesi, ma in genere si offre quella pesantezza al Signore anche per il bene delle persone che vengono ad ascoltare. Certo se uno deve far catechesi per poi sentirsi un martire e una vittima. ..se lo poteva pure risparmiare.

mic ha detto...

Ricordo a jp, che assistere a delle catechesi che siano un vero Annuncio, non dà mai pesantezza, ma gioia, sollievo, leggerezza, perché apre orizzonti sconosciuti e attesi.

Inoltre la pesantezza di cui parliamo noi in più di una occasioni riguarda la sistuazione determinata dall'impianto-cammino e da tutto quello che implica per il monopolio che assume sulla vita spirituale e materiale di coloro che ingloba.

Anonimo ha detto...

@jp


Concordo con mic, se senti pesantezza c'è qualche problema, o tu o delle catechesi o di chi le espone.

Le catechesi che danno senso di pesantezza hanno sempre qualcosa che non va.


Gv

Anonimo ha detto...

Credo che, involontariamente, JP abbia dato una testimonianza "vera e verace" dei sentimenti che prova chi è nel CN.
La "pesantezza" della quale parla è propria del movimento, la "tristezza" ne è la logica conseguenza, l'allontanamento dal vero Dio - quello testimoniato dalla Chiesa Cattolica mediante il suo Magistero - è quindi il solo risultato possibile!

Anonimo ha detto...

quello che diceva jp era riferito cara mic alle serate impegnate, che effettivamente per due mesi sono così, certo a te importa dire che sia il contenuto ad essere pesante. figurarsi.
immagino che non pubblichi altrimenti leggeranno che dare le catehesi del cammino, per me è stata l'unica cosa veramente importante.
ovviamente per voi è più importante dare valore a chi disprezza queste cose, ma se gli argomenti che usate contro il cammino, sono del tutto puerili.
il vostro attacco si basa ormai solo sulle testimonianze, che scusatemi potrebbero essere totalmente inventate, e comunque lasciano il tempo che trovano.
in un argomento così importante quello che conta è il parere e l'imprimatur della Chiesa, le testimonianze, stanno solo come le chiacchere da cortile o da sacrestia, e il vostro blog ormai assomiglia ad un grande cortile, dove oltre ai quattro big che monopolizzano le discussioni, ci sono solo persone che vomitano veleno contro il cammino.
non vedo come non parliate mai di altri argomenti.....le famiglie in missione.....i seminari redemptoris m...... l'incontro di aushwiz.....il lavoro che il cammino sta facendo con gli ebrei...ma sopratutto, a discapito di uno che esce e parla male anche di se stesso, perche non parlare delle migliaia che tornando a Dio attraverso il cammino, parlano bene.
grazie e scusate se vi ho disturbato

davide antitripudio ha detto...

TESTIMONIANZE VERE

http://www.zenit.org/it/articles/prima-ero-come-morto-ora-ho-riscoperto-la-vita

Lino ha detto...

anonimo ha detto:
"immagino che non pubblichi altrimenti leggeranno che dare le catechesi del cammino, per me è stata l'unica cosa veramente importante"
Invece ti hanno pubblicato e hanno fatto bene perché tu dici: "dare le catechesi del cammino per me è stata l'unica cosa veramente importante...". Riesci a porti il problema, però, che a qualcuno quelle catechesi, che devastano i simbolismi e i sensi delle Sacre Scritture, possono dare un enorme disagio? Ieri ho pubblicato dei brani della catechesi di Kiko a Sydney:
Zaccheo scendi subito
Ora la catechesi nemmeno comincia e già la lettura è deprecabile:
«Coraggio: a molti giovani oggi Cristo dirà: “Scendi, scendi subito, dalla tua vita, dal tuo sicomoro. Scendi! Scendi! Scendi, perché conviene che io entri in te”...»
Dove si può trovare nel cristianesimo, oltre che in Kiko, quest'invenzione simbolica secondo la quale il sicomoro rappresenta la vita fino a quel momento negativa di Zaccheo, e quindi è un simbolo negativo?
Sul piano della lettera, l'albero svolge un ruolo positivo perché è grazie a esso che Zaccheo, arrampicandosi, riesce a vedere Cristo nonostante la sua statura bassa (la statura fisica, non le altre invenzioni di Arguello).
Sul piano del simbolo, il sicomoro (deriva dal greco fico-mora) è una specie di fico, lo sai? E il fico, eccetto quando sterile, è un simbolo positivo, è il simbolo biblico di Israele. Sotto i fichi, peraltro, essendo essi piante ombrose, si leggevano le Sacre Scritture (vedi episodio di Natanaele in Giovanni). In Zaccheo, allora, si può leggere uno sforzo di "vedere" Gesù oltre la cecità scritturale dei farisei.
"ero un pastore e raccoglitore di sicomori / Il Signore mi prese di dietro al bestiame... disse il profeta Amos. Il sicomoro, poi, per la lavorazione necessaria al raccolto - il frutto va purificato - è considerato simbolo di conversione. Per l'episodio di Zaccheo, è diventato simbolo di elevazione e di redenzione, altro che di vita negativa dalla quale "scendere"!

Tu hai tutto il diritto di ritenere che dare le catechesi del Cammino è stato per te una cosa importante, lascia però agli altri il diritto di affermare - motivandolo - che quelle catechesi sono invenzioni che stravolgono il senso dei Vangeli, il simbolismo in primo luogo, perché Kiko lo muta a proprio uso e consumo.

P.S.
Il sicomoro è legato alla vita, sì, ma soltanto nell'esoterismo egiziano, dove è ritenuto l'albero della Vita. Come al solito, come nell'occhio di Guénon della discussa icona.

Anonimo ha detto...

La provvidenza ha voluto che nella mia parrocchia ed in quelle attorno alla mia non sia presente il CN...ma giuro che se dovessero impiantarsi qui intorno sono pronto ad ogni sorta di azione (raccolta firme, volantinaggio sulle loro eresie, conferenze) per bloccare la loro opera anticattolica!

Anonimo ha detto...

capisco la tua diffidenza al cammino caro Lino, e non provo nemmeno a disquisire su argomenti di interpretazione teologica poiché non sarei assolutamente in grado di farlo, in special modo con te che sei molto colto e preparato in materia, anzi sfuggo sempre questi confronti.
a me basta sapere da dove il Signore mi ha tratto trenta anni addietro, avere avuto l'onore di spendere un pochino della mia vita nell'evangelizzazione, e non mi sono mai posto il problema se quello che dice kiko sia giusto o sbagliato, ho sempre avuto la garanzia che a filtrare ogni virgola uscisse dalla bocca di kiko, c'è sempre stata la Chiesa, quella ufficiale intendo, in tutti questi anni, periodicamente, sempre è saltato fuori un zoffoli, un bommarito, una feria IV, o chi vuoi tu, che aveva l'assoluta verità sulla bocca, un poco come fai tu.
quindi scusami se non tengo in considerazione le tue disquisizioni, ma per me sono più da ascoltare quelle ufficiali, quando la Santa Romana Chiesa, dirà pubblicamente e ufficialmente, che le catechesi di kiko sono eretiche o falsano il vero significato teologico delle scritture, ritireranno le lauree honoris causa e quant'altro, diranno che le migliaia di persone del cammino siamo tutti ingannati dalle catechesi di kiko, allora ti darò retta, fino ad allora, mi dispiace per te e la tua cultura teologica, ma non credo tu possa pretendere di essere superiore a Roma.
(almeno spero)

Malaparte ha detto...

Ricordo benissimo questo discorso, a noi fu detto che Kiko aveva pronunciato queste parole proprio sotto a un sicomoro.
Dove l'avranno visto un sicomoro in Australia, lo sanno solo loro...

Anonimo ha detto...

"La provvidenza ha voluto che nella mia parrocchia ed in quelle attorno alla mia non sia presente il CN"

Beato te, io con quelli ci combatto tutte le settimane!

Anonimo ha detto...

Ma cosa dite??? Sono solo giustificazioni di quanti hanno abbandonato la comunità preferendo stare col mondo. Ognuno è libero di fare come crede, ma per favore basta sparare su chi ha scelto in maniera diversa. Tutta l'attività della comunità si svolge la sera dopo cena.L'unico tempo che viene sottratto a chi segue il cammino è quello che si trascorre davanti alla TV, che come è noto non è che evangelizzi molto. Alle convivenze mensili sono invitati anche i familiari che non sono in cammino, i quali non partecipano alle catechesi liberamente. Nessun catechista è mai stramazzato dalla fatica per le serate che trascorre a far conoscere Gesù Risorto. Nessun fratello della mia comunità ha mai abbandonato le proprie amicizie, e i propri interessi. Io sono iscritto anche ad associazioni di volontariato, che seguo costantemente. Questa sera in Comunità pregherò per voi. Buona domenica

Lino ha detto...

Malaparte ha detto...
"Dove l'avranno visto un sicomoro in Australia, lo sanno solo loro...",
Sarà stato un albergo a cinque stelle con questo nome, Malaparte :-)
E anche è significativo: fosse accaduto così, avrebbe pronunciato le parole "da sotto", non "da sopra" un sicomoro. I simboli non sono acqua tiepida e sporca.

Ma come si fa a riferire una cosa del genere, che conferma l'idiozia dell'incipit?
"Io non quanti di voi qua siete sul vostro sicomoro, innamorati dei soldi, attaccati al denaro e al mondo"
Il sicomoro ( σῦκον μόρον, fico mora) consente a Zaccheo di ovviare alla sua "bassa statura", è simbolo di elevazione, non di attaccamento al denaro.
Questo pittore spagnolo ricerca le pericopi dove poter leggere, a suo uso e consumo, un sinonimo del vocabolo "malloppo". E ha un "carisma" unico: quello di riuscire a ribaltare la destra con la sinistra, il bianco con il nero, di rovesciare la Croce, di far diventare simbolo del peccato il fango/creta della Creazione, di ribaltare perfino l'olio delle vergini sagge secondo l'arcano di San Cirillo di Gerusalemme.

Tutto cià è dia-ballein, dal mio punto di vista di studioso del syn-ballein cristiano.

Dei commenti NC a tali questioni manco me ne curo: ripetono a memoria poesiole prive di senso, la comprensione dei testi non è materia nella quale eccellono.

Anonimo ha detto...

c'é in voi un non so che di diabolico.....
pubblicate un solo commento e non date più corso ai prossimi post.
forse avrei duvuto essere scurrile o offensivo forse pubblicavate

Anonimo ha detto...

Lino ha trovato un altro bug :-)))

by Tripudio ha detto...

Grazie, Antitripudio.

All'intervista di Zenit che hai segnalato alle 11:27, se sostituiamo le parole "Cammino Neocatecumenale" con "Protestantesimo Luterano", e le parole "Seminario R.M." con "Scuola Biblica Martin Lutero", l'intervista conserva perfettamente il suo senso. Penso che ne farò una pagina dal titolo: "Ma allora perché pretendono di essere chiamati cattolici?"

L'espressione più interessante dell'intervista è quella velatamente minacciosa in cui anzitutto si parla di soldi: «le Comunità hanno la possibilità di contribuire liberamente alla missione». Dove "possibilità" significa: noi andiamo, loro pagano, "liberamente", ma guai se non pagano abbastanza per coprire la "missione". Se infatti non mollano il "malloppo", per Kiko vuol dire che «non si sono convertiti», cioè che "non amano Cristo e non amano la Chiesa".

Ridicolo più che comico il fatto che dicono di «poter parlare» dei problemi dei figli durante le lodi della domenica mattina (a questo servono le Lodi, come ognuno sa): ovviamente la domenica è il giorno del Kiko-signore, bisogna santificarla mediante il non andare a Messa: non sia mai che qualche cristiano locale li prenda per cattolici (cioè "cristiani della domenica").


Daviduccio, hai capito o te lo devo ripetere? In quell'intervista è evidente il buon cuore, ma non si capisce se è un'esperienza cattolica o protestante e per di più si dà per scontato che l'esperienza cattolica si trasmette inquinando dottrina e liturgia.

La colpa è ovviamente anche dell'intervistatore, che si è limitato alle domandine utili alla propaganda neocatecumenale.

Infatti quel Moscone che li ha intervistati insegna filosofia nel seminario kikiano R.M. di Macerata (ovvio che un professore "non kikiano" non è gradito nei seminari R.M). Insomma, anche stavolta su Zenit i neocatecumenali se la cantano e se la suonano, come al solito.

Anonimo ha detto...

chiamami pure bug o come vuoi tu, ma è ovvio che ne lino ne altri possano controbattere al commento delle 10.54.
a me questo basta e avanza, non vedere pubblicati i successivi commenti e sopratutto nessuna specifica risposta, pagano piû di molte risposte.
ovviamente questo commento è solo per il moderatore.........

C. ha detto...

Esattamente la mia esperienza.

Oltre 15 anni di cammino, itineranza, periodi con catechisti (fino a Kiko), poi si è cominciato a criticare alcune cose e dopo un periodo di circa 2 anni sono stato definitivamente mandato via dal cammino.

Ovviamente da quel giorno nessun "fratello" di comunità mi ha più chiamato. Io alcuni li ho cercati fino a due anni dopo, oggi non li cerco più neppure io, non so più che fine abbiano fatto.

Comunque, mi hanno fatto un favore. Sono molto più felice oggi di quando ero nel cammino.

Ovviamente per loro sono diventato un "giuda" ed un paganaccio della domenica.

Buona domenica (che passerò da paganaccio andando a messa)

Lino ha detto...

Anonimo ha detto...
"chiamami pure bug o come vuoi tu, ma è ovvio che ne lino ne altri possano controbattere..."
A prescindere dal fatto che non penso proprio che bug lo abbiano detto a te (è un'altra dimostrazione che avete grandi difficoltà di comprensione testuale, "bug" significa "baco", è un errore nei programmi, hai mai sentito il "millenium bug"?), non hai capito un'altra cosa: se "il lavoro che il cammino sta facendo..." si traduce nell'insegnare eresie e sciocchezze, se "date" questi capolavori di catechesi, non è Gesù Risorto che fate conoscere bensì una reinterpretazione di Gesù in chiave neocatecumenale. Questo controbatto, se non l'avevi capito.

Anonimo ha detto...

I) Il Cammino neocatecumenale non può andare avanti senza la confessione frequente e regolare dei propri responsabili e catechisti perché gli errori umani non confessati non pentiti delle "guide" sono fatali nelle Comunità.

II) Senza la Divina Volontà il CN non può andare avanti. Consiglio ai neocatecumenali di leggere anche gli scritti di Luisa Piccarreta. Un gran beneficio per le comunità e per la Chiesa, potrebbe venire dalle ore della Passione fatte dai fedeli.


Mario

by Tripudio ha detto...

Al commentatore delle 10:54 si può rispondere parola per parola.

Anzitutto una parola sul metodo: se tu dici che le testimonianze presentate qui sono false allora autorizzi chiunque nel mondo a dubitare delle testimonianze favorevoli al Cammino. Il criterio che tu usi "a favore", può essere utilizzato anche "contro". Altrimenti non è un criterio, ma solo una menzogna.

Come ho già detto ad Antitripudio, il problema delle testimonianze "favorevoli al Cammino" è che saltano un punto fondamentale indiscutibile: e cioè che il Cammino promuove ancor oggi strafalcioni liturgici e dottrinali.

Ossia: vogliono rendere "cattolico" il Cammino parlando del buon cuore dei singoli e tacendo sugli intoccabili strafalcioni liturgici e dottrinali di Kiko e Carmen. Bella furbata! Ma allora perché vi spacciate per cattolici? Se vi dichiarate fuori dalla Chiesa, potete fare tutti gli strafalcioni che volete! (a discapito come al solito delle povere anime!).

Uno può avere tutte le "approvazioni" possibili e immaginabili, ma se poi va contro l'insegnamento della Chiesa, se poi va contro la liturgia della Chiesa, di fatto sta annullando le "approvazioni".


Quando un neocatecumenale dice che «dare le catechesi del Cammino è stata l'unica cosa veramente importante», sta peccando di idolatria (diciamo pure: kikolatria).

Infatti nel Cammino vigono solo le cosiddette "catechesi" dei due spagnoli: se anche ci si aggiunge qualche ingrediente, è sempre e solo il materiale di quei due a costituire la cosiddetta "catechesi" neocatecumenale.

E perciò contengono ambiguità ed errori, cosa riconosciuta dallo stesso Kiko in persona nel 1999, «espressioni imprecise o non proprio ortodosse», cioè ambiguità ed eresie.

Eppure quelle cosiddette "catechesi" sono ancor oggi in vigore.


Per noi è importante solo la verità.

Per noi l'unico insegnamento valido è quello della Chiesa, l'unica liturgia valida è quella della Chiesa, l'unica autorità competente è quella della Chiesa.

Per voi neocatecumenali l'unico insegnamento buono è quello di Kiko e Carmen (che però contiene errori ed eresie), l'unica liturgia buona è quella inventata dai due "iniziatori" (che però contiene fior di strafalcioni e corbellerie), l'unica autorità è Kiko (che però fa guerra ai vescovi, disubbidisce al Papa, si vanta di farvi fare la "comunione seduti", eccetera).

Questo è il problema del Cammino: è un problema di ordine liturgico e dottrinale, non è un problema dovuto ai peccatucci dei singoli, ma all'ostinazione pluridecennale dei due «nuovi falsi profeti» Kiko e Carmen, della loro accanita ribellione alla Chiesa.


Quelli che voi accusate di "disprezzare il Cammino", in realtà stanno solo facendo notare le loro rispettive esperienze negative col Cammino, esperienze che confermano (purtroppo!) che quando si devia dalla retta dottrina e dalla normale liturgia della Chiesa, si ottengono oppressioni e ingiustizie di ogni genere (per esempio per quel che riguarda il rapporto coi soldi).

Non c'è niente di puerile nel raccontare, magari senza neppure troppa padronanza della lingua italiana, i guai passati a causa del Cammino.

Le accuse di chi ha subìto ingiustizie finiscono ogni santo giorno al tribunale di Nostro Signore, che è infinita misericordia ma anche infinita giustizia. Tanti neocatecumenali, nel giorno del giudizio, si ritroveranno a protestare: ma come ti permetti, Signore? noi davamo le "catechesi"! noi eravamo approvati! noi avevamo lo Statuto! ma come ti permetti, Signore? Tu giudichi!

by Tripudio ha detto...

Quando i kikos vanno cianciando di "imprimatur della Chiesa", stanno insinuando che lo Statuto sarebbe un certificato di santità di Kiko e dei suoi scagnozzi.

Se invece ci andiamo a leggere lo Statuto (e noi qui lo abbiamo letto bene!) scopriamo che lo Statuto si limita a dire cosa deve fare il Cammino senza "santificare" niente, né azioni passate, né azioni presenti, né azioni future.

Lo Statuto non fa diventare bianco il nero, non fa diventare giusta l'ingiustizia, non fa diventare "liturgia" gli strafalcioni. Anzi, al contrario! Lo Statuto fa sue le decisioni di Benedetto XVI che condannano (ripeto: condannano) gli strafalcioni liturgici di Kiko e Carmen, e comandano di seguire fedelmente i libri liturgici.

Ma i neocatecumenali hanno sempre disubbidito.

E vanno dicendo la gigantesca menzogna del «siamo approvati»: trasformando così lo Statuto in una certificazione di santità di ogni errore e ogni disubbidienza, passati, presenti e futuri. Diabolico.


Infine, il nostro caro ospite delle 10:54 che parla di quattro "big", dovrebbe farci la cortesia di dirci quanti "big" ci vogliono e quante pagine ci vogliono, prima che lui generosamente riconosca che qui si dice qualcosa di vero.

Altrimenti sta solo ammettendo (con parole ipocrite e fumose) che qui è venuto non per capire, ma per aggredirci, non per ragionare, ma per giudicarci temerariamente (come fanno sempre tutti gli attivisti neocatecumenali, terrorizzati dal fatto che qui si dice la verità e che la verità è ciò che danneggia di più il Cammino).


Per gli altri argomenti basta sfogliare le oltre mille pagine di questo blog, dove abbiamo trattato tutto quello che c'era da trattare. Compresa la forzosa «ebraizzazione» dei camminanti e le panzane raccontate da Kiko.

by Tripudio ha detto...

Ma sentitelo il commento delle 14:05...

«...non mi sono mai posto il problema se quello che dice kiko sia giusto o sbagliato, ho sempre avuto la garanzia che a filtrare ogni virgola uscisse dalla bocca di kiko, c'è sempre stata la Chiesa...»

Allora, facci un esempio concreto di come la Chiesa filtra le corbellerie che escono dalla bocca di Kiko.

A quanto pare la Chiesa ha saputo filtrare troppo poco... di corbellerie ne sono uscite tante, troppe!


Hai fatto male a non preoccuparti che Kiko dicesse cose giuste o sbagliate.

La Chiesa, nella persona di papa Giovanni Paolo II e di papa Benedetto XVI, ha rimproverato il Cammino per i suoi errori liturgici.

Errori che ancor oggi non avete corretto, disubbidendo così all'autorità della Chiesa.

Allora, caro fratello, ci spieghi come mai i tuoi idoli Kiko e Carmen sono più importanti del Papa?

Ci spieghi come mai ubbidite agli errori di Kiko e Carmen e disubbidite alle correzioni di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI?

aleCT ha detto...

Buonasera a tutti!
Dopo tanti impegni rieccomi di nuovo qua.Sapete com'è...ho avuto il ritiro dei ragazzi del postcresima e fra preparazione e ririto in sè (con annessi accompagnamenti vari e compleanni successivi) non ho avuto molto tempo...neanche per guardare gli ultimi articoli.

Sono stati 4 giorni molto intensi tra servizi e tanta preghiera (tra Lodi, Rosario meditato nel bosco e Santa Messa quotidiana e meditazione della S.Scrittura ovviamente) e i ragazzi hanno risposto molto bene, mettendosi in gioco, ascoltando ed essendo liberi di chiedere TUTTE le spiegazioni che volevano.

Non posso che ringraziare il Signore per tanta Grazia.

Per il resto da quanto ho potuto vedere, non mi pare che il livello si sia alzato tanto.

Certo che, per arrivare a pensare che Tripudio sia un monsignore nemico di Kiko (magari implicato in chissà quali torbidi giri), ce ne vuole di fantasia ( o di malafede)!

In tutto questo avrei una domanda molto semplice e molto diretta: nel Cammino che differenza c'è tra uno che si impegna in parrocchia e un "pagano"?

Perchè da quanto in questi anni ho sentito dire DAI membri del cammino NON CI SAREBBE NESSUNA DIFFERENZA. (altrimenti perchè ,magari scherzando..., li si chiama "pagani")

Voglio essere ancora più precisa: per uno del cammino una come me (non la sto buttando sul personale...è per fare un esempio concreto) è assimilabile ad una persona che no ha mai messo piede in chiesa?

A scanso di equivoci (prima che qlc la prenda troppo sul serio e si lasci andare) è una domanda RETORICA

La faccio perchè, da quello che ho letto in questo thread, (e non solo in questo) c'è l'ennesima forma di ISOLAMENTO propria del cammino (e che nessuno mi dica che il cammino "non si isola" perchè farebbe ridere i polli)

Ti isoli dagli amici (senza che ce ne sia OGGETTIVAMENTE NECESSITA), ti isoli DAL CONTESTO ECCLESIALE

(perchè per dire di essere"parte della Chiesa" bisogna esserci dentro, VIVERLA, non limitarsi a dire che "siamo approvati" oppure "che tutto è in crisi" per poi pensare che "meno male che c'è il cammino"),

TI ISOLI DA CONTESTO FAMILIARE ( se i tuoi parenti non sono camminanti)

e così via...

In più tante ho volte ho sentito di questo senso di PESANTEZZA E COSTRIZIONE...

La mia esperienza di Cristo è diversa. Cristo è LIBERANTE. Se ti rendi conto che sei incatenato in una struttura o in un modo di fare o di pensare c'èqlc che non va.

Come c'è qlc che non va NEL MODO in cui vengono trattai i FUORIUSCITI. La quantità di INSULTI che ho letto nei loro confronti in questo blog è IMPRESSIONANTE.

E questo è OGGETTIVAMENTE GRAVE. (e poi si parla dell'"amore al nemico"....)

Così come è OGGETTIVAMENTE GRAVE l'uso sistematico di piccole (o grandi)menzogne per giustificare quello che si fa.

Recentemente su CR FINALMENTE si ammetteva che "liturgicamente SI ANDAVA OLTRE LE CONCESSIONI DELLA SANTA SEDE"

tutto questo in nome di una "sperimentazione liturgica"

Mi chiedo: con quale coraggio i può dire che "si ubbidisce alla Santa Sede" se poi, ALLA PROVA DEI FATTI, si fa quello che si è sempre fatto in nome di una sperimentazione decisa unilateralmente?

E poi ci si ritrova con i video di Kiko su YT in cui se la prende con i vescovi "clericali" che volevano obbligare le comunità a fare la messa in chiesa (ORRORE!) e che poi Papa Francesco aveva fermato con un documento (che fa il paio con la lettera del concerto per le vittime della Shoà), per il quale non si trova NESSUNISSIMO RISCONTRO.

D'altronde cosa aspettarsi da uno che PER ANNI ha detto che i mamotreti non esistevano e i catechisti erano ispirati DIRETTAMENTE DALLO SPIRITO SANTO?

Lo diceva "per il bene dei piccoli"?

Mapperpiacere...

P.S.FDF ti ho mandato una mail! Ti è arrivata?

OT.L'encliclica Lumen Fidei è bella da piangere...

Lino ha detto...

@ Antitripudio
Raramente mi rivolgo così alla persone.
Antitripudio, tu sei un asino, assolutamente incapace di intervenire su argomenti come quello del ficus sicomoro. Non hai argomentato su una sola delle questioni che ho posto: Lino, Lino, Lino, Cabala napoletana, Mic che vende libri etc. etc. etc.. Tutto è fuori tema, tutto è scempiaggine.
E vi permettete di fare gli scrutini alle persone, con questa incapacità di relazionarvi con i problemi?
Ignorante, se proprio vuoi contestare, cerca qualche principio di autorità (Kiko non lo è) che prima di voi abbia affermato che il sicomoro è simbolo dell'attaccamento ai soldi e alla vita mondana!
Ecco il risultato di queste catechesi, un neocatecumenale che legge Kiko e scrive: "Zaccheo non era sull’albero solo fisicamente, ma anche moralmente: nella sua disonestà si era isolato da Dio e anche dagli uomini...".
Davvero, luminare della comprensione verbale? Dove hai imparato a leggere? Allora sbaglia l'Evangelista a scrivere che Zaccheo corse e, per poter vedere Gesù, salì sopra un sicomoro? Avrebbe dovuto scrivere che Zaccheo stava sul sicomoro perché si era isolato da Dio e dagli uomini? E se si era isolato sull'albero da Dio, perché voleva vedere Gesù, allora?

In una cosa do ragione a Kiko: la vostra presenza in Internet sarebbe da vietare per Statuto. Ignoranti come te fanno danni immensi al Cammino: tutti conoscono il significato del fico, tutti sanno che è un simbolo biblico di Israele, solo tu lo ignori. Da domani, per difendere queste baggianate kikiane, assieme a te altri diranno che Zaccheo si era isolato sul sicomoro.

Lino ha detto...

P.S. per l'asino

Mi hai fatto fare tardi stasera, per ricercare una dimostrazione di quanto sei ignorante tu e quanto è sballata la catechesi di Kiko.
Ne è valsa la pena, però, per l'articolo che ho ritrovato.
Tieni, impara, leggi anche tu cosa scrisse il teologo Card. Joseph Ratzinger sul sicomoro:
Sicomoro
Capirai perché avevo scritto che è simbolo di conversione e di purificazione.

Massimiliano Leto ha detto...

Buona domenica a tutti.
E incredibile come molti cnc non si pongono il problema se quello che dicono i kikokisti sia vero o no. Sono talmente tiepidi( loro lo rinfacciano ad altri) che per loro ciò che gli viene detto è verità. Da questo si capisce come sono manipolati le loro mentì. È non hanno libertà di pensiero. Di pensare liberemente su quello che gli viene detto. L'ho capito da me quando mi dissero prima di farmi fuori dal cnc, "abbiamo stanato il demonio" come se il demonio fossi io.

antitripudio ha detto...

Ragazzi la soddisfazione di cogliere Lino irritato e in fallo è eccezzionale veramente! La spiegazione di Zaccheo che ho riportato è di un Padre della Chiesa certo Padre Romano Scalfi.
Se si va su google a cercare tale sacerdote si scopre che:
Biografia
Padre Romano Scalfi è nato a Tione di Trento il 12 ottobre 1923.
Presidente della Fondazione Russia Cristiana e Direttore responsabile della Rivista bimestrale "LA NUOVA EUROPA".
Ha compiuto gli studi di teologia nel seminario di Trento.
Laureato in Scienze sociali presso la Pontificia Università Gregoriana di Roma; ha trascorso 5 anni nel Collegio Pontificio Russicum. Ha ottenuto dalla Pontificia Congregazione Orientale la facoltà di celebrare in rito bizantino.

Padre Scalfi ha inoltre fondato a Mosca, nel 1993, la "Duchovnaja Biblioteka" (Biblioteca dello Spirito), centro editoriale e di distribuzione libraria, che nel novembre 2003 è diventato un Centro Culturale cattolico-ortodosso, co-fondato da Russia Cristiana, dalla caritas diocesana di Mosca e dalla Facoltà Teologica ortodossa di Minsk, con lo scopo di riscoprire le comuni radici cristiane e costruire la civiltà della pace.
Questo Signore ha inoltre scritto insieme a un certo Don Giussani....

Detto questo si è capito bene come Lino voglia FARE Sfoggio della sua Saccenza, ma fa la figura dell' Asino (Non penso che tu lino ne sappia più di un Padre della Chiesa) anzi dello Struzzo

jp ha detto...

Arrivi tardi caro lino: quella catechesi di ratzinger che cita basilio magno fu spiegata per filo e per segno in una convivenza circa tre o quattro anni fa. Come vedi il cnc non disdegna gli insegnamenti della tradizione, anzi.

by Tripudio ha detto...

Vorrei solo far presente, a chi è inviperito e ci accusa di questo e di quello e di quell'altro, che la frase «finché la Santa Sede non ci dichiara eretici» è un inganno.

Per essere eretici non bisogna aspettare il responso della Santa Sede: basta semplicemente professare eresie.

E l'eresia, nel Cammino, comincia anzitutto nelle ambiguità [sì, cliccate su questo link, non abbiate paura].

by Tripudio ha detto...

Se il caro fratello jp ci fornisse il video della catechesi ratzingeriana riciclata nel Cammino, sono arcisicuro che vedremmo ogni genere di strafalcioni e di "kikizzazioni".


Ho una grande stima di padre Scalfi, ma non sapevo che nonostante la sua veneranda età fosse già diventato un "padre della Chiesa", come dice il caro fratello Anti-Tripudio in uno dei suoi soliti deliri Anti-Lino.

Prima dovrebbe dimostrare esattamente dove padre Scalfi abbia detto le stesse fandonie di Kiko, e poi solo dopo potrebbe finalmente parlare.

Ma si sa, per i "camminanti" d'alto rango non c'è tempo per occuparsi della verità: l'unica cosa che conta è salvare il prestigio del Cammino, ovverossia insultare in modo meschino chi dice la verità.

Il Padre della Menzogna, vero padre del Cammino, lo esige! Esige che si mescolino verità ed errore, esige che si cerchi una via di mezzo tra verità e menzogna, esige che la propaganda vada accettata a occhi chiusi e la verità vada certificata da un miliardo di diversissime autorità («finché la Santa Sede non ci dichiara eretici... finché il Papa non ci dichiara disubbidienti... finché non vedo un documento ufficiale che ci dichiara fuori dalla Chiesa... finché non escono nomi e cognomi... finché... finché... finché...»).

Il Padre della Menzogna pretende che si possano compiere azioni sante a partire dalla disubbidienza liturgica, e comanda che lo Statuto venga considerato una "certificazione di santità" di ogni errore passato, presente e futuro.

È sempre il Padre della Menzogna, a cui siete così ubbidienti, a comandarvi di credere solo alle parole di Kiko disprezzando la Tradizione della Chiesa, a esigere che diate credito a uno che diceva "siamo approvati" quando non lo eravate, a uno che mentre scrive al Papa «siamo contentissimi» sta in realtà urlando «siamo persi! catastrofe, qui finisce tutto!», e alla sua musa ispiratrice che da un lato sarebbe stata apostrofata «benedetta tu tra le donne» dalla Beatissima Vergine, e dall'altro prometteva «un futuro immenso a questo Pontificio Consiglio» in cambio dell'appoggio al Cammino...

Il Cammino, seguendo il suo vero Padre, si auto-organizza le sue auto-approvazioni «tutto all'insaputa del Papa»; i suoi "iniziatori" continuano a spargere menzogne a piene mani, persino quando i neocat capiscono che qualcosa non va, e a vantarsi pubblicamente della disubbidienza al Papa...

Cari fratelli del Cammino, pensate davvero che "demonio" consista solo nel non versare tutta la decima o nel non rispondere generosamente a tutte le collette e raccolte di fondi del Cammino?

antitripudio ha detto...

Se si chiama Padre Scalfi, è certamente Padre di una comunità cristiana e una comunità cristina è chiamata Chiesa, da qui Padre della Chiesa.
Tripudio SVEGLIA!!!
Io ho riportato una spiegazione sulla Catechesi di Zaccheo fatta da un Religioso, Sacerdote, che ha sicuramente più valenze della spiegazione saccente data da Lino e guarda caso il Padre lo smentisce alla grande. Siccome con tutto il rispetto per il poetino lino, reputo il Padre più colto......

Lino ha detto...

@ Jp
Davvero? La catechesi di Ratzinger che cita Basilio Magno fu spiegata per filo e per segno in una convivenza circa tre o quattro anni fa? E mica mi dispiace, ne sono felice! Siccome in quella di Ratzinger il sicomoro non significa attaccamento al denaro (è sempre in gioco, il denaro!) e vita mondana bensì purificazione e conversione, vuol dire che allora, per una volta, BXVI è riuscito a convincere Kiko che le catechesi NC (quella di Sydney è del 2008) necessitano di molte correzioni. Peccato che quella di Sydney fu pubblica, l'altra da te citata è stata riferita nel segreto di una convivenza e, naturalmente, non puoi farmela leggere.

Lino ha detto...

Per l'asino antisicomoro
Tu sei incapace di leggere. Nemmeno sai chi sono i Padri della Chiesa. Già avevo letto il testo di P. Scalfi perché, quando commentate, vi limitate ai copia e incolla e la ricerca è facile.
Tu sei un asino: non riesci a distinguere tra il concetto di simbolo e una riflessione omiletica.
Leggi cosa è scritto nel testo che tu stesso hai citato:
"Spinto dal desiderio, Zaccheo desidera vedere Gesù, ma è impedito da un motivo fisico, essendo piccolo di statura: ricorre quindi a un mezzo, fisico anch’esso ma non solo tale, per crescere, ed innalzarsi al di sopra della folla. Un mezzo fisico scelto per innalzarsi, per svincolarsi dalla folla esterna ma anche da quella interna (siamo ingombrati da tante cose che ci soffocano), aiuta a vedere Cristo.
Ancora:
"...Come Zaccheo, anche noi oggi non vedremo mai Gesù se restiamo al livello in cui siamo. Ci sono troppe persone o cose che stanno sulla nostra strada. Dobbiamo salire più in alto. Per nostra fortuna, ciascuno di noi ha un albero su cui salire per vedere Gesù: è l’albero della preghiera....

Il "mezzo" è il sicomoro, paragonato ad altri mezzi per "salire", ti è chiaro? Oppure credi che anche l'albero della preghiera significa l'attaccamento al denaro e alla vita mondana? Capisci ora - ne dubito - perché ho scritto ieri che il sicomoro, nel simbolismo cristiano, significa elevazione e conversione? Credi che - come Kiko - me l'inventi io questi significati dei simboli, oppure che li abbia indagati nel passato, anche ragionando con esegeti seri?

P.S.
A proposito, asino antisicomoro: quando si copia e incolla da Internet, è buona educazione citare l'originale con un link:
P. Scalfi

Anonimo ha detto...

"La fecondità dell'annuncio del Vangelo non è data né dal successo, né dall'insuccesso. La diffusione del Vangelo non è garantita né dal numero delle persone nè dal prestigio dell'istituzione, né dalla quantità di risorse disponibili", ha detto il Pontefice a San Pietro durante l'omelia della messa per seminaristi e novizie. "Gesù manda i suoi senza sacca né sandali", ha detto Bergoglio richiamando il Vangelo. "L'evangelizzazione si fa in ginocchio, siate sempre uomini e donne di preghiera. Il rischio di attivismo è sempre in agguato. Se guardiamo a Gesù, vediamo che prima di ogni decisione importante si ritirava in preghiera"."Quante volte noi consacrati pensiamo che la Chiesa sia nostra - ha detto il Papa a seminaristi e novizie. "Ma la Chiesa non è nostra, è di Dio, il campo da coltivare è suo, la missione è grazia", ha continuato il Pontefice che ha sottolineato: "I servitori della Chiesa, gli operai della messe non sono scelti attraverso campagne pubblicitarie o appelli al servizio, ma sono scelti e mandati da Dio"

Il Papa dice che l'evangelizzazione si fa in ginocchio esortando alla preghiera. Mi dispiace vedere che le Chiese del Cammino non hanno inginocchiatoi (almeno quelle che ho potuto vedere io). L'inginocchiarsi dinanzi a Gesù non è qualcosa di facoltativo.

Mario

Anonimo ha detto...

30anni

@Davide antitripudio: "Ragazzi la soddisfazione di cogliere Lino irritato e in fallo è eccezzionale veramente! La spiegazione di Zaccheo che ho riportato è di un Padre della Chiesa certo Padre Romano Scalfi."

Caro Davide Antitripudio, dopo la sgammata epocale che ti ha appena fatto Lino sulle parole di Padre Scalfi, forse è meglio che chiedi venia sia qui sia soprattutto sul tuo blog. Quando si fanno queste figuracce per difendere il Cammino è il minimo che si possa onestamente fare. L'altra possibilità è semplicemente sparire. Con affetto da un fratello camminante di lungo corso.

PS Sei per caso Davide S. di Ponte Milvio?

Lino ha detto...

P.P.S. per l'asino antisicomoro
A proposito di Cabala napoletana, tieni, le chiedi sempre, ti regalo una testimonianza cabalistica (per te). Fu pubblicata da un'associazione civica napoletana (molto attiva e con giornale on-line seguito dalla stampa cittadina e da molti politici) per contestare la nomina di Odifreddi a direttore di un festival nell'ambito del Forum Mondiale delle Culture a Napoli. Baccalà chiuso nelle salette nemmeno lo sa.
Sui fichi e sui sicomori, la pensate quasi come Odifreddi voi, interpretate male i tagli e le maledizioni. E, come Odifreddi, non siete lettori raffinati.
Fichi secchi
Imparate dal fico, è un simbolo di Israele.

Lino ha detto...

@ anonimo 30 anni
Peraltro, caro 30 anni, nemmeno penso che il testo segnalato dall'asino sia opera di p. Scalfi. A parte il fatto che, a ben leggerlo, contiene una contraddizione tra il simbolismo del fico come mezzo di elevazione e la considerazione omiletica "Zaccheo non era sull’albero solo fisicamente, ma anche moralmente: nella sua disonestà si era isolato da Dio e anche dagli uomini...", per autore è indicato tale Roberto Pagani. Padre Scalfi compare come curatore (in tutti gli articoli).

aleCT ha detto...

Nel frattempo avrei fatto una domanda...nessuna risposta? Nessuno che si prenda la briga?

Ma come mai? :-D

Anonimo ha detto...

30 anni

@Lino: "per autore è indicato tale Roberto Pagani. Padre Scalfi compare come curatore (in tutti gli articoli)"

Sì è probabile che nella fretta di trovare controesempi il Davide (S. di Ponte Milvio? Il carattere sembra quello) abbia preso una solenne cantonata. Sono cusrioso di vedere se e cosa dirà ora qui o sul suo blog. Non ho però molte speranze vista la ridicola arrampicata sugli specchi che ha appena fatto sul termine Padre della Chiesa :-) :-)

Anonimo ha detto...

Se si chiama Padre Scalfi, è certamente Padre di una comunità cristiana e una comunità cristina è chiamata Chiesa, da qui Padre della Chiesa.
Tripudio SVEGLIA!!!
Io ho riportato una spiegazione sulla Catechesi di Zaccheo fatta da un Religioso, Sacerdote, che ha sicuramente più valenze della spiegazione saccente data da Lino e guarda caso il Padre lo smentisce alla grande. Siccome con tutto il rispetto per il poetino lino, reputo il Padre più colto......
Antitripudio

jp ha detto...

Non te la farei leggere, caro lino, neanche se ce la avessi: nella mia scarsa kikolatria infatti io butto nella spazzatura tutte le fotocopie delle convivenze fatte. Peccato pero' perche' si darebbe il caso che l' incontro di Sydney ebbe circa 40000 persone come uditorio, la convivenza alla qualemi riferisco, invece, era di quelle che vengono riportate a tutte le comunita' del mondo, altro che convivenza privata!

Anonimo ha detto...

30anni

@antitrip: "Se si chiama Padre Scalfi, è certamente Padre di una comunità cristiana e una comunità cristina è chiamata Chiesa, da qui Padre della Chiesa. Tripudio SVEGLIA!!!"

Ma piantala davide (S? di ponte milvio); un conto è sbagliare per distrazione; un conto è continuare con queste assurdità.

"Io ho riportato una spiegazione sulla Catechesi di Zaccheo fatta da un Religioso, Sacerdote, che ha sicuramente più valenze della spiegazione saccente data da Lino e guarda caso il Padre lo smentisce alla grande."

Veramente Lino ti ha sgammato alla grande davidino ... Prendine atto e limitati a chiedere scusa. Altrimenti rischi di fare ancora più danno all'immaine del cammino.

PS se sei chi dico io salutami le comunità di Ponte Milvio ...

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...

@ Davide antisicomoro
Sai Davide? Io - a differenza di KIko - considero l'arte tutta (poesia compresa) un gradino più in basso della teologia. Come la filosofia, che è soltanto ancella. Fosse stata scritta da un teologo, quella esegesi, l'avrei rispettata. Senza esimermi dal contestarla, però, perché (non per il simbolo del sicomoro, per il quale rispetta la tradizione esegetica) è abbastanza contraddittoria e le esegesi non possono essere incoerenti.

Purtroppo, per te, addirittura, l'autore di quella esegesi è un tal Roberto Pagani, che non è un Padre della Chiesa, comunque tu intenda la definizione:
Chi è l'autore?
Con il noto gergo cabalistico napoletano, mi chiedo:
"Quanno 'a fernisc' 'e fà figur' 'e mmerda"?
Se non riesci a tradurre il gergo, chiedi l'aiuto di Pasqualone da Napoli detto Baccalà, che ha condiviso con te le "figure".

Nemmeno il nome dell'autore di un articolo riuscite a individuare!

Anonimo ha detto...

ale torna nel bosco a pregare e restaci.
se tutti i cristiani fossero come te bisognerebbe stare giorni interi al pc.....
ti immagini ?????
scusate sono stato a cracovia per organizzare un concerto con un migliaio di rabbini, davanti alla porta della morte..... poi sono andato a ricevere una laurea honoris causa,..... e poi sono andato a budapest per replicare il concerto !!!!!! scandalo!!!!! vergogna!!!!! si erge a idolo!!!!!
tu invece hai fatto il rosario meditato il campus e ti sei "appizzata" le medaglie.
comunque torna al bosco e restaci, se ti trovi bene porta i tuoi compagnetti del blog.

p.s. anche tu cerchi la lettera di Aushwiz ?????
forse non la trovate perchè siete vergognosamente antisemiti, ma a quest'argomento meglio non rispondere !!!! vero !!!!!

p.s. di p.s. ebbi modo di dirti mesi addietro che pensavo sei solo bla bla bla
ora posso confermartelo, ancora aspetto una risposta che doveva essere " precisa e dettagliata " mi pare che non ti consideravi una che risponde così per farlo.
io ho aspettato abbastanza... confermo bla bla bla. mapperpiacere torna all'asilo

Lino ha detto...

P.S.
Naturalmente, come suggerisce un fratello, attendo le tue scuse. Dubito che tu vorrai porgermele, naturalmente.

Anonimo ha detto...

30anni

(sgrammaticato) anonimo@ "scusate sono stato a cracovia per organizzare un concerto con un migliaio di rabbini, davanti alla porta della morte..... poi sono andato a ricevere una laurea honoris causa,..... e poi sono andato a budapest per replicare il concerto !!!!!! scandalo!!!!! vergogna!!!!! si erge a idolo!!!!!"

A idolo non so. Sicuramente un qualche problema di onnipotenza deve avercelo negli ultimi anni.
tu invece hai fatto il rosario meditato il campus e ti sei "appizzata" le medaglie.
comunque torna al bosco e restaci, se ti trovi bene porta i tuoi compagnetti del blog.

p.s. anche tu cerchi la lettera di Aushwiz ?????
forse non la trovate perchè siete vergognosamente antisemiti, ma a quest'argomento meglio non rispondere !!!! vero !!!!!

p.s. di p.s. ebbi modo di dirti mesi addietro che pensavo sei solo bla bla bla
ora posso confermartelo, ancora aspetto una risposta che doveva essere " precisa e dettagliata " mi pare che non ti consideravi una che risponde così per farlo.
io ho aspettato abbastanza... confermo bla bla bla. mapperpiacere torna all'asilo

aleCT ha detto...

Carissimo Anonimo (anche se so chi sei...ma se hai la mia mail perchè non mi scrivevi tutto questo sfogo in privato? Ci avresti fatto migliore figura)

Ma visto che vuoi farti rispondere in pubblico eccomi qua.

"u invece hai fatto il rosario meditato il campus e ti sei "appizzata" le medaglie."

Innanzitutto non ho scritto quello che ho scritto per vantarmi, ma solo PER RINGRAZIARE il Signore perchè , se fosse stato per me, non sarebbe successo nulla di nulla.

Forse ti viene difficile capirlo, ma in questo caso il problema è solo tuo.

In secondo luogo ho voluto semplicemente dire CHE COSA mi ha fatto tralasciare il blog (e anche alcune risposte che dovevo dare in privato) in questi ultimi tempi.

Problemi?

Grazie a Dio non devo rendere conto a NESSUNO del QUANDO E SE scrivo in questo BLOG (e pensare che in tempi non sospetti qlc disse che mi pagavano...:-D)

"forse non la trovate perchè siete vergognosamente antisemiti, ma a quest'argomento meglio non rispondere !!!! vero !!!!!"

Forse non la trovo per il semplice fatto che nessuno si è preso la briga di dare un minimo di riscontro OGGETTIVO, ma ha semplicemente detto di CREDERCI E BASTA.

Ora, con tutto il rispetto, ad uno che ha detto per anni che i mamotreti non esistevano, non riesco a dare fiducia...sorry.

"ora posso confermartelo, ancora aspetto una risposta che doveva essere " precisa e dettagliata " mi pare che non ti consideravi una che risponde così per farlo.
io ho aspettato abbastanza... confermo bla bla bla. mapperpiacere torna all'asilo"

La tua PERSONALE risposta la stavo scrivendo...

ripeto...il tuo personale sfogo me lo potevi dire in privato..invece hai preferito "precedermi" all'asilo...



Anonimo ha detto...

"io butto nella spazzatura tutte le fotocopie delle convivenze fatte"

Fai bene caro JP, per due motivi:

- così facendo fai sparire le prove di cotante eresie

- metti quei contenuti nel posto che meritano

Mi raccomando: non gettarle nel contenitore della carta ma in quello del "non riciclabile", non fosse mai che a qualcuno venisse in mente di utilizzarne nuovamente i contenuti!

aleCT ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
aleCT ha detto...

@anonimo

Ti confermo che ti puoi controllare la mail..sempre se ti va ovviamente

Per il resto

"comunque torna al bosco e restaci, se ti trovi bene porta i tuoi compagnetti del blog."

Se vuoi perchè non vieni pure tu?
Non mordo mica!

Anonimo ha detto...

PerJP

Rispondo solo adesso al tuo commento prima non ho potuto.
Guarda che io ho risposto alla tua domanda:
"Posso chiederti a cosa è stato dovuto il tuo distacco dai tuoi amici''?
Tu invece mi fai fare la figura del "pirla",hai letto quando ho detto che io amavo la mia comunità ed ero contraccambiato?

Perchè cambi le carte in tavola?

Io non mi sentivo martire e tanto meno vittima, Tu lo dici usando la stessa tattica dei tuoi padri per fiaccare ed indebolire chiunque cerca di ragionare con voi.

Guarda che un corso catetechetico dura più di due mesi,sei tu a dimenticare qualche cosa non io.
Cioè:

Al primo corso di catechesi, che dura nel complesso fino all'avvio della comunità nascente più di due mesi, segue il secondo corso, cioè,le catechesi fra primo e secondo corso si danno da ottobre ad aprile altro che due mesi.

Sempre in risposta alla tua domanda di cui sopra,
voglio ricordarti che il 90% dei giovani esce il sabato sera,
mentre voi state celebrando nelle salette

Lino ha detto...

@ Jp ha detto:
"io butto nella spazzatura tutte le fotocopie delle convivenze fatte"
Scusami, Jp, non avevo letto questa tua santa abitudine. Bravo.
Magari, un giorno, anche questa catechesi di Sydney finirà nel cestino dei server.

Mi viene un sospetto, a volte: ma Kiko queste cose le pensa in autonomia o gli sono "ispirate" da qualche diavoletto? A proposito di Padri della Chiesa (quelli veri) il vostro fondatore dice sempre tutto il contrario della Tradizione.
Sant'Agostino sull'episodio di Zaccheo (Discorso 174) paragonò il sicomoro alla croce (giustamente, considerato che sono entrambi mezzi di "elevazione"):
"Dite pure quello che volete; noi possiamo salire sul sicomoro e vedere Gesù. Voi non potete vedere Gesù appunto perché vi vergognate di salire sul sicomoro. Si aggrappi Zaccheo al sicomoro, salga umile la croce.

Cosa disse invece Kiko a Sydney? L'opposto:
"Ah, se io potessi donarmi come Cristo, salire non sul sicomoro, ma sulla croce di Cristo!"

A volte veramente m'impressiona, faccio sul serio, sin da quando capovolse la croce.

Sebastian ha detto...

Qualche giorno fa ho male interpretato l'ironia dell'utente Floris come lo sfogo di un neocatalebano e me ne sono scusato.
Tuttavia faccio notare come è sottile il confine tra l'ironia e la realtà!
Ad esempio non riesco a capire se l'anonimo delle 11:16 è serio o ironico quando dice:

Se si chiama Padre Scalfi, è certamente Padre di una comunità cristiana e una comunità cristina è chiamata Chiesa, da qui Padre della Chiesa.


E' una battuta o un'acrobatica arrampicata sugli specchi?
O forse è talmente ignorante da non sapere chi sono i Padri della Chiesa...

L'anonimo delle 16:19 con tutta questa sparata contro Ale risulta proprio ridicolo e fa una pessima pubblicità al CN.

P.S. Ben tornata Ale :)

Sebastian ha detto...

p.s. anche tu cerchi la lettera di Aushwiz ?????
forse non la trovate perchè siete vergognosamente antisemiti, ma a quest'argomento meglio non rispondere !!!! vero !!!!!


Follia allo stato puro... Al di là dell'inopportuna accusa di antisemitismo, dov'è la logica di questa frase?
Comunque state certi che se esistesse veramente una lettera del Papa in cui si esprime a favore del CN adesso sarebbe già stata divulgata a tutte le comunità sparse nei 5 continenti. Inoltre tutti gli scritti ufficiali vengono pubblicati sul sito della Santa Sede, dove sono facilmente reperibili.


@jp

Non te la farei leggere, caro lino, neanche se ce la avessi: nella mia scarsa kikolatria infatti io butto nella spazzatura tutte le fotocopie delle convivenze fatte. Peccato pero' perche' si darebbe il caso che l' incontro di Sydney ebbe circa 40000 persone come uditorio, la convivenza alla quale mi riferisco, invece, era di quelle che vengono riportate a tutte le comunita' del mondo, altro che convivenza privata!

Oh lo sappiamo bene che le catechesi di Kiko sono super secretate.
Resta il fatto che finché uno scritto non è reso pubblico, non ha alcuna valenza! Non puoi citarlo per sostenere la tua tesi all'interno di una discussione!

by Tripudio ha detto...

La stupidissima dicotomia "discoteca / saletta" esiste solo nella testa di Kiko, che notoriamente è ossessionato dal sesto comandamento.

Infatti gli adepti del Don Kikolone continuano a propugnare quell'emerita boiata, insinuando che i figli dei "cristiani della domenica" vanno a peccare contro il sesto comandamento il sabato sera e poi vanno alla Messa la domenica mattina.

aleCT ha detto...

@Sebastian

"E' una battuta o un'acrobatica arrampicata sugli specchi?"

E chi può dirlo?
Certe volte pur di autoconvincersi di determinate cose si arriva a pensare di avere a che fare con un monsignore di curia magari invischiato in torbidi giri...

Sebastian ha detto...

Infatti gli adepti del Don Kikolone continuano a propugnare quell'emerita boiata, insinuando che i figli dei "cristiani della domenica" vanno a peccare contro il sesto comandamento il sabato sera e poi vanno alla Messa la domenica mattina.

Sicuramente ci sarà pure qualcuno che lo fa. Ma ciò non significa che si debba demonizzare i ragazzi che vogliono uscire il sabato sera.
Anche perché mica i NC sono dei santarelli! Alle convivenze ad esempio ne succedono di tutti i colori, specialmente i primi anni.

Anonimo ha detto...

Questo blog è di una tristezza unica...compresi i NC che ci scrivono credendo di difendere chissà che cosa..
Saluti
Srl

Anonimo ha detto...

sebastian grazie per il folle, intendevo dire che mi piacerebbe sapere il parere degli osservatori sul fatto che kiko stia lavorando per questo riavvicinamento con il popolo ebreo.
siccome ho posto la domanda diverse volte, alcune senza essere pubblicate altre lasciate dai big del blog nel dimenticatoio, ribadisco per l' ennesima volta.
fusse che fusse la vorta bona.

by Tripudio ha detto...

Oh cielo!
Vuole il "parere degli osservatori". E che se ne fa?

Poi, su cosa vuole il parere?
Ma sul suo idolo, naturalmente!
Sull'opera di Don Kikolone, colui che «sta lavorando per questo riavvicinamento col popolo ebreo».

Sentitelo: "riavvicinamento". Chissà cosa significa. Par di sentire un comunista sovietico nel 1925 che domanda ai miscredenti un parere su come Stalin stia elettrificando le campagne ed edificando i soviet.

Eh sì, il Don Kikolone ha avuto una grande idea che nessuno aveva mai avuto prima, in venti secoli: e poi si sa che gli ebrei non bisogna più convertirli ma solo "riavvicinarli" come solo Kiko sa fare, celebrando sé stesso, scimmiottando i loro gesti, facendo comprare alle comunità kikolatriche numerose e costose suppellettili "sacre" (come la fascetta reggi-chitarra) da lui disegnate con motivi ebraici...

Orsù, presto! spremiamo le meningi e fate uscire una risposta alle perspicaci questioni dell'impaziente fratello delle 01:26... però senza ridere troppo, eh!

Anonimo ha detto...

Il Signore dice a tutti noi, tramite Luisa Piccarreta che anche il cammino di Fede diventa idolatria quando il bene che si compie è secondo i propri desideri e non secondo la Volontà di Dio. Ci sono diverse malattie "spirituali" a cui si va incontro quando non si segue la Volontà di Dio. Per esempio, l'attivismo, il fare il bene trascurando e sminuendo la preghiera. Oppure la preghiera sterile priva di compassione per il prossimo che si trasforma in "fanatismo". Queste sono malattie spirituali, cioè idolatrie nel modo di vivere la Fede. Gesù insegna a Luisa Piccarreta che c'è una falsa santità e una vera. Quella del vivere nella Divina Volontà è vera perché è Dio che opera tutto e l'anima si lascia guidare dallo Spirito Santo. Il Signore toglie tutte le maschere a coloro che vivono nella Divina Volontà. Si può infatti vivere nella Divina Volontà mettendo la Volontà di Dio al primo posto, in tutte le cose, anche le più banali. La vera santità, dunque, sta nel Fare e nel Vivere nella Divina Volontà e ciò implica un morire, per amore del Signore, alla propria volontà umana. Fuori di ciò la Fede non è autentica, ma solo una mascherata carnevalesca.

Questo implica un esame di coscienza per il cammino neocatecumenale, come per tutti noi. Quante volte il cammino ha diffuso una Fede autentica oppure una falsa fede idolatra?
Quante volte Kiko è stato idolatrato al posto di Dio? Quante volte nel Cammino c'è stata incoerenza e si è voluto fare tutto ciò che si vuole, anche il bene, non come vuole Dio?

Analogamente ognuno a livello personale dovrebbe porsi la domanda se il modo di vivere la Fede è secondo vera Volontà di Dio o secondo la propria volontà umana.

Mario.

Anonimo ha detto...

30anni

@anonimo "intendevo dire che mi piacerebbe sapere il parere degli osservatori sul fatto che kiko stia lavorando per questo riavvicinamento con il popolo ebreo."

Non so cosa pensano gli "osservatori", ma so quello che penso io, neocatecumenale doc. Dopo la fondazione della Domus G. questa idea del riavvicinamento sembra diventare nel corso degli anni sempre più ossessiva per il nostro K.

Prima la Domus con i simboli ebraici: la Torah restaurata, le grandi tavole della legge scritte in latino ed ebraico e costantemente bagnate dall'acqua.

Poi le visite di Ebrei osservanti dipinti sempre e invariabilemnte coome commossi a vedere tutti questi simboli ebraici.

Poi in una continua escalation si è passati alle sinfonie sulle sofferenze degli innocenti con attualizzazione nell'Olocausto, prima nei teatri americani per finire ad Oswiecim. Che cosa ci dobbiamo aspettare per il futuro? Qualche celebrazione comune presso il muro del pianto?

Intendiamoci; l'idea in se' non è affatto sbagliata, anzi; ma quello che stona è questa continua enfatizzazione e ricerca di manifestazioni sempre più eclatanti e, pare, votate alla ricerca di modi sempre più plateali e pubblici per "piacere". Il problema è: continuerà a piacere anche qundo, che per essere coerente con se stesso, Kiko dovrà evidenziare gli aspetti kerigmatici?

Anonimo ha detto...

30 anni

"Questo blog è di una tristezza unica...compresi i NC che ci scrivono credendo di difendere chissà che cosa.."

Oibò E tu chi sei e che cosa stai difendendo scrivendo qui?

Sebastian ha detto...

@ Anonimo 01:26

La follia sta nel dire che non si riesce/vuole trovare questa benedetta lettera del Papa solo perché secondo te qui qualcuno è antisemita. Io personalmente sono dispostissimo a recepire questa lettera, non sono assolutamente antisemita (non si può essere antisemiti e cristiani!), tuttavia pur avendola cercata non l'ho trovata. Se tu potessi aiutarmi ne sarei contento.

Sul riavvicinamento degli ebrei ti posso dire cosa ne penso io. Penso che in tutti i video che ci hanno fatto vedere e nei discorsi che ci hanno fatto in questi anni non ho mai sentito parlare di conversione degli ebrei.
Ci hanno sempre parlato bene degli ebrei, quasi come se dovessimo prendere esempio da loro.

Kiko cerca di operare un riavvicinamento degli ebrei "tiepidi" (gli ebrei per tradizione e cultura) alla loro "fede" originale, al loro dio che non è il nostro Dio. Gli ebrei che sono venuti dopo Cristo e che non hanno accettato Cristo come Dio, hanno continuato a credere a un proprio dio che non è il nostro, un dio incompiuto, perché privo di tutta la Nuova Alleanza.

A che serve portare gli ebrei alla Domus e cantargli lo Shemà, se l'intento è solo quello di riavvicinare i "tiepidi" alla propria "fede" ebraica?
A che serve cantargli "Resurrexit" se poi non gli spieghi cosa significa per un cattolico, e gli permetti di dare una propria interpretazione (la resurrezione del popolo ebreo dopo la Shoah!). Mi riferisco alla sinfonia a New York.

P.S. La comunità ebraica di New York è la più grande, potente e ricca del mondo. Fai due più due.

FDF ha detto...

@antitripudio
Sei imbarazzante. Per giustificare l'aver definito stupidamente "Padre della Chiesa" un semplice frate e Sacerdote (seppure teologo stimatissimo) ti inventi "Padre di una comunità cristiana... " e altre scemenze.
I Padri della Chiesa sono gli scrittori cristiani, diciamo i primissimi teologi, fino al V secolo, ma tu questo lo sai.
E' una inezia? Non credo, perché fa capire quanto sei in malafede: pur di non ammettere un errore dici una menzogna persino sulle tue stesse parole: "ho detto Padri della Chiesa, nel senso di Padre di una comunità cristiana..." ma per favore.
Triste.
Puerile.

Anonimo ha detto...

no caro la tristezza è leggere tripudio che annaspa cercando di ironizzare......
sarebbe bello (sarebbe) che invece senza bisogno di spremersi le meningi dica con semplice sincerità cosa pensa della questione.

per 30 anni.
guarda che nessuno ti obbliga, la libertà è l'unica cosa che mi inchioda al cammino, non capisco perchè tu non ti senta libero di dissentire e non mischiarti a questi amici degli ebrei

Anonimo ha detto...

@jp

Avrei una semplice domandina per te. Non metto in dubbio il fatto che la catechesi di Ratzinger sia stata insegnata durante una convivenza del cammino, allora mi sai dire perché ci sono appartenenti al cammino che difendono l'interpretazione di Kiko che è in totale antitesi con quella dell'allora Card. Joseph Ratzinger?

E poi, secondo te quale delle due catechesi è giusta?


Gv

Anonimo ha detto...

A me sembra che le critiche al cammino siano sempre più contraddittorie.
Mi riferisco ad esempio a quello che ha scritto Michela nel vecchio post:

"Non so più come dirtelo, Jeff: manca nel cammino quella cura della persona, che passa anche attraverso la cura del proprio corpo, che insegna a stare lontani da situazioni che possono portare all'eccesso nel bere, nel fumare ecc.ecc."

E' risaputo che invece nel cammino si insiste molto sulla correzione di questi vizi, e sull'evitare situazioni di tentazione. Dall'abuso di alcol all'uso di droghe (sai benissimo che chi fa uso di droghe anche "leggere" viene fortemente corretto), a comportamenti promiscui da evitare, all'uso di un abbigliamento consono (la cura del corpo passa anche da questo), eccetera.

Insomma, l'attenzione alla cura della persona è massima: anzi la critica che viene mossa più spesso è che questa rigidità sia eccessiva ed i neocatecumenali vengono presi per fomentati moralisti (si pensi ai giovani fidanzati che vengono invitati a non fare viaggi da soli, a non dormire insieme, cosa che ovunque viene presa per normale).

Mi fa sorridere che ora si denunci l'esatto opposto, ovvero una sorta di "lassismo" dei neocatecumenali. Mi sembra l'esatto contrario del sentore comune.

Comunque l'esperienza è la tua e non la metto in dubbio: io per dirne una di seminaristi redemptoris mater ubriaconi non ne ho certo trovati (anche qui non dico che non possano esistere, ci mancherebbe, siamo esseri umani).


"per fortuna che non raccontiamo quello che accade dopo l'Eucarestia nelle convivenze ( ubriacature, corse in macchina, incontri clandestini in camera ecc. ecc.)"


Sì questo avviene spesso nelle comunità del Bronx :D :D

No, seriamente, le corse in macchina non so da quale film le sei andate a prendere. :D

Oh, anche qui, può capitare che tra i ragazzi di qualche comunità/parrocchia si sia diffusa questa usanza ma sinceramente fa davvero sorridere il fatto che tu voglia spacciarla come vizio di fondo di tutti i ragazzi neocatecumenali. E che siamo, teppisti di strada? Ma per favore, siamo ragazzi normalissimi. Nelle comunità più giovani in particolare è vero che c'è di tutto. Sicuramente c'è chi dopo l'Eucarestia va a bere e si ubriaca, ragazzi che fanno incontri clandestini in camera (e infatti le "ronde" dei catechisti/responsabili delle comunità più giovani sono estenuanti, porelli) ma che c'entra. Mica il cammino incita questi comportamenti anzi direi tutt'altro.

Un piccolo esempio: nella mia esperienza, proprio questo atteggiamento di "rigidità" nei confronti della promiscuità (leggasi: "il voler evitare di dormire ragazzi e ragazze nella stessa stanza") mi ha causato un po' di litigate con amici cattolici - non neocatecumenali - dai quali sono stato additato come un "talebano".
Questo per dire, eh.

Saluti
Jeff M.

Anonimo ha detto...

Che poi io ho qualche perplessità su cosa si intende per riavvicinare gli ebrei. Non mi sembra che le relazioni tra ebrei e cattolici siano messe male, anzi, eccetto lo stato di Israle dove la situazione è un po complessa, gli ebrei ed i cattolici convivono bene.


Se invece si intende portare gli ebrei alla conversione nel cristianesimo, progetto ammirabile, ma non mi sembra si stia facendo nulla in questa direzione.


Gv

Michela ha detto...

Cari anonimi,
prima di iniziare una discussione sui temi del riavvicinamento agli ebrei, o altro è necessario porre alcune premesse:

- sarebbe bene che l'interlocutore dicesse qualcosa di sè, perchè vi rendete conto anche voi che iniziare una discussione con uno che fa battute sul padre della Chiesa, può farmi sorridere, ma denota un'ignoranza che scoraggia qualsiasi dialogo.

- sarebbe bene evitare stupidaggini come l'accusa di antisemitismo,

- sarebbe bene chiarire i termini usati: cosa si intende per riavvicinamento agli ebrei? la preghiera comune in certi momenti, come fa il movimento ecumenico?
oppure si parla di missione ed evangelizzazione?
oppure è un riavvicinamento di natura politico/sociale in cui l'aspetto dei contenuti della fede è poco rilevante?

Michela ha detto...

p.s. e poi di quali ebrei si tratta?

il mondo ebraico è estremamente variegato al suo interno.

l'impressione è che neanche i neocat sappiano di cosa stia parlando Kiko.

Comunque ne abbiamo già parlato quando è stato stampato il santino in cui Kiko si presenta come nuovo Messia

Lino ha detto...

@ Gv
Posso porre a Jp (che stupido non è, come quel tizio) la domanda in forma differente, anche per motivare la mia "fissazione" (nel senso che li fisso da decenni) sui simboli?

Una catechesi omiletica può anche allontanarsi di parecchio dai sensi scritturali (letterale, allegorico, mistico), non è questo il problema. Dante - che ne capiva di sensi scritturali - spiegò che il senso morale tocca al lettore "appostarlo". Quante prediche ascoltiamo che, addirittura, hanno poco o niente a spartire con il Vangelo del giorno? Il mio parroco, nel 50% dei casi, parte dal Vangelo del giorno per finire con gli anatemi alle discoteche.

Il problema è che Kiko, costantemente, si allontana dai testi operando un'inversione dei significati dei simboli cristiani (così come ci sono stati consegnati dalla tradizione esegetica), simboli che sono vere e proprie "ierofanie", nel senso che mostrano una realtà sacra, una "rivelazione" dietro forme apparentemente profane. Da questo punto di vista Arguello va considerato un "eretico" consapevole, perché da artista qual è non può ignorare che i simboli cristiani sono segni delle realtà trascendenti, segni che lui non dovrebbe stravolgere, invertire, come fa in ogni suo campo d'intervento.

La pratica, oramai, nelle icone e nelle catechesi è evidente: dalla benedizione con la mano sinistra al fango, dalle vergini al fico da tagliare fino a al sicomoro.

Ringraziando il Cielo, i simboli cristiani, nella perfezione dei Vangeli, essendo vere e proprie 'rivelazioni' (il sicomoro come figura dell'elevazione, per esempio) possiedono una straordinaria virtù: quando li si stravolge fanno diventare contraddittoria, incoerente o aporetica la lettura. Come la catechesi di Sydney, come il miracolo del cieco nato secondo Kiko.

La domanda è: ti rendi conto, Jp, che se il sicomoro diventa figura dell'attaccamento al denaro e al mondo, il racconto di Zaccheo si riempie di contraddizioni, che non esistono nelle letture di san Basilio Magno e di sant'Agostino?

Anonimo ha detto...

per 30 anni.
@anonimo delle 11.23: "guarda che nessuno ti obbliga, la libertà è l'unica cosa che mi inchioda al cammino,"

Accidenti che discorso ossimorico ... La libertà è l'unica cosa che ti inchioda al cammino? Ma ti rendi conto che è un discorso che, al di là della prima impressione che colpisce per la sua stranezza, è privo di senso?

"non capisco perchè tu non ti senta libero di dissentire e non mischiarti a questi amici degli ebrei"

Primo. Mai detto di non essere amici degli ebrei; ma questo non significa dover fare lo yes-man davanti ad ogni idea strana che viene al nostro vulcanico Kiko. Se per caso tu la pensassi così, è forse parte anche questa della libertà che ti inchioda?

Secondo. Aspettiamo a vedere cosa farà il nostro Kiko quando dirà o farà qualcosa che comincerà ad urtare la suscettibilità degli Ebrei il cui livello di soglia è su certi argomenti piuttosto basso (magari a ragione, non dico di no, dopo secoli di sospetti). Siamo proprio sicuri che non entrerebbero anche loro nel novero dei "faraoni"? E se questo succedesse la libertà che ti inchioda al cammino cosa farebbe? Percepirebbe la contraddizione oppure si adeguerebbe subito ai nuovi dettami?

Scusate l'ronia, ma dopo 30 anni riconosco a naso i discorsi sensati che vengono dall'entusiasmo della fede dal neocatecumenese acefalo privo di senso (e di ogni logica)...

Anonimo ha detto...

30anni

A proposito. Riguardo ai continui inviti a non dare spazio ai propri ragionamenti uno degli slogan più comuni nelle catechesi del cammino è l'invito pressante a "circoncidere la propria mente"

by Tripudio ha detto...

Infatti il termine "riavvicinare" è pura propaganda kikiana, è la solita fuffa neocatecumenale che prepara il terreno per dire: "visto? ci siamo riusciti", qualsiasi cosa succeda.

Ed è la stessa cosa che avveniva in Unione Sovietica: i facinorosi ti rispondevano furenti: «ma Stalin ha edificato i Soviet! ma Stalin ha elettrificato le campagne!»

La menzogna di tutti i "camminanti", diretta o indiretta, consapevole o inconsapevole, è nel dire che il Cammino sarebbe buono nonostante sia fondato sugli svarioni liturgici e dottrinali. Sarebbe come dire che quel caffè è buono nonostante tutti sappiano che il suo primo ingrediente è un'abbondante dose di cianuro.

Antitripudio ha detto...

@ Lino il Saccente

Eccoti un'altra spiegazione sig. Sò tutto io, fermo restando il fatto che l'articolo precedente era firmato direttamente da P.Scalfi e comunque in cima c'è scritto curatore. Tu lo sai chi è il curatore?

Comunque eccoti un'altra bella spiegazione

SICOMORO in ebraico si dice s'iqma h che significa stupore, onestà. Stupore è il sentimento che ha provato Zaccheo quando mosso da una curiosità irresistibile si è arrampicato sul sicomoro per vedere Gesù. Onestà quando decide di restituire il maltolto.
Con questa azione egli si redime ed è un Sicomoro lo strumento primario di questa redenzione.
Ad onor del vero nell' Antico Testamento, la parola sicomoro non appare mai al singolare s'iqma h
ma al plurale s qmim. La stessa della parola redenzione <>, in ebraico.

“Scendi, scendi subito, dalla tua vita, dal tuo sicomoro. Scendi! Scendi! Scendi, perché conviene che io entri in te”. Guarda che questa parola “conviene” – ascoltatemi bene – è impressionante; vuole dire: per il piano che Dio ha di evangelizzazione e di salvezza del mondo, è necessario che Cristo entri in casa tua. Conviene, è conveniente per il mondo intero. Cristo lo guarda, lo fissa e gli dice: “Scendi!”. Anche oggi dirà: “Scendi, dal tuo albero, dalle tue cose, dal tuo montare sopra gli altri, perché sei piccolo e non accetti la tua piccolezza: di statura, di carattere, di soldi, di quello che sia… D’intelligenza… Scendi perché vado ad abitare in casa tua

Lo scendere dal Sicomoro ha valenza di Redenzione.

Poi LINO la piantiamo qui perchè mi sembra assurdo sindacare come con i testimoni di Geova.



Max ha detto...

"49. Come servizio all’unità della fede e alla sua trasmissione integra, il Signore ha dato alla Chiesa il dono della successione apostolica. Per suo tramite, risulta garantita la continuità della memoria della Chiesa ed è possibile attingere con certezza alla fonte pura da cui la fede sorge. La garanzia della connessione con l’origine è data dunque da persone vive, e ciò corrisponde alla fede viva che la Chiesa trasmette. Essa poggia sulla fedeltà dei testimoni che sono stati scelti dal Signore per tale compito. Per questo il Magistero parla sempre in obbedienza alla Parola originaria su cui si basa la fede ed è affidabile perché si affida alla Parola che ascolta, custodisce ed espone.45 Nel discorso di addio agli anziani di Efeso, a Mileto, raccolto da san Luca negli Atti degli Apostoli, san Paolo testimonia di aver compiuto l’incarico affidatogli dal Signore di annunciare « tutta la volontà di Dio » (At 20,27). È grazie al Magistero della Chiesa che ci può arrivare integra questa volontà, e con essa la gioia di poterla compiere in pienezza".

Lumen Fidei

elena ha detto...

a jeff che risponde a michela dicendo che nel cammino c'è molta attenzione alla cura del corpo e al fatto di evitare i vizi: a me pare che questa attenzione sia in realtà solo di facciata: è vero si viene spinti a vestirsi eleganti per le celebrazioni, o sentito io stesso i catechisti dire a un ragazzo che aveva ammesso di fare uso di droghe leggere di smettere, ecc, ma ho visto anche ragazzi giovanissimi di 16,17 anni che puntualmente a un certo punto iniziano a fumare (e sinceramente non ho mai visto una tale concentrazione di ragazzi che fumano come nel cammino ) e ragazze che si sposano col pancione, esattamente come fra i cosiddetti cristiani della domenica o i "pagani". Quindi mi pare che tutta questa attenzione a evitare vizi e peccati sia solo a parole.....

Michela ha detto...

Jeff:Nelle comunità più giovani in particolare è vero che c'è di tutto. Sicuramente c'è chi dopo l'Eucarestia va a bere e si ubriaca, ragazzi che fanno incontri clandestini in camera (e infatti le "ronde" dei catechisti/responsabili delle comunità più giovani sono estenuanti, porelli) ma che c'entra. Mica il cammino incita questi comportamenti anzi direi tutt'altro...

Come ti ho già scritto non un è il singolo fatto che crea un problema.
E' che i genitori, che spesso sono i catechisti di queste comunità più giovani, permettono questi comportamenti. E questi ragazzi sono ormai tutti figli di neocatecuemnali.
Una volta c'è stato un intervento dei catechisti di zona, affinchè le famiglie veglino su questi figli, perchè c'erano troppi casi di droga e alcool.
Omnia munda mundi: è vero che si fanno catechesi sul controllo di sè, ma è anche vero che che si richiede silenzio, compostezza( a volte) solo durante le celebrazioni, poi i ragazzi si sentono liberi di fare tutte le esperienze che vogliono.

Ma questo problema riguarda anche gli adulti: nel cammino non c'è formazione alla vita cristiana. Guarda all'atteggiamento villano e sboccato di alcuni ncn che scrivono qui, che stona con il loro dirsi cristiani.

Ad un certo punto ti chiedono di staccarti dai beni, ma poi puoi continuare ad arricchirti, a volte anche imbrogliando, non c'è una formazione alla povertà e all'essenzialità che ci si aspetterebbe in un cammino cristiano.

Tu puoi dire che li conosco tutti io i neocat strani, ma vivendo in una realtà piccola, si viene a conoscenza di tante cose.

E comunque queste notizie hanno tanto più risalto, quanto più voi vi presentate come salvatori della chiesa.

Nessuno mi toglie dalla testa che il dopocresima fatto nelle case è stato introdotto perchè è impossibile portare ragazzi non neocat alle catechesi e alle convivenze, dove farebbero esperienza di una libertà che le normali famiglie cristiane non danno ai loro figli.

Mule ha detto...

Anche Roberto Benigni ha "riavvicinato" gli ebrei con La vita è bella.

Se canti la loro canzone è chiaro che si "avvicinano" (tra l'altro termine che fossi un ebreo non vorrei si adoperasse: casomai ci chiariamo, ci rispettiamo con loro ma....riavvicinarsi??!!. C'è Gesu Cristo nel mezzo....mica poco!)

Lino ha detto...

30anni ha detto...
"uno degli slogan più comuni nelle catechesi del cammino è l'invito pressante a 'circoncidere la propria mente'..."
A questa non ci credo. Come fanno le loro... teste a non offendersi? :-)

Anonimo ha detto...

"(e sinceramente non ho mai visto una tale concentrazione di ragazzi che fumano come nel cammino )"

Ritengo il fumo un vizio di un'inutilità pazzesca, quindi figurati, sfondi una porta aperta con me. Nella mia parrocchia non c'è assolutamente questa abbondanza di neocatecumenali fumatori per fortuna. E comunque: fossero questi i problemi della Chiesa! :)

"ragazze che si sposano col pancione, esattamente come fra i cosiddetti cristiani della domenica o i "pagani". Quindi mi pare che tutta questa attenzione a evitare vizi e peccati sia solo a parole....."

Sarà solo a parole, ma a me pare che sia piuttosto risaputo che i neocatecumenali vivano il fidanzamento in castità. Non tutti: ci mancherebbe. Magari sarà vero nel 50% dei casi.
Ma dire che in questo i neocatecumenali siano esattamente come gli atei, mi spiace, mi sembra - anzi: è - un'assoluta falsità.

"Ma questo problema riguarda anche gli adulti: nel cammino non c'è formazione alla vita cristiana. Guarda all'atteggiamento villano e sboccato di alcuni ncn che scrivono qui, che stona con il loro dirsi cristiani."

Che nel cammino non ci sia formazione alla vita cristiana mi pare un azzardo, dopo che è stato definito proprio come "itinerario di formazione cristiana", come ben sapete.
L'atteggiamento villano dei vari Pasquale & co. offende anche me e sono il primo a stigmatizzarlo, ma non è certo imputabile al cammino.
Se dovessimo giudicare i cattolici da quello che scrivono su questo blog o sul blog parallelo, staremmo freschi.
Per fortuna la Chiesa (incluso il cammino, of course) è fatta da cristiani molto migliori di me, degli osservatori e degli anti-osservatori.


"Ad un certo punto ti chiedono di staccarti dai beni, ma poi puoi continuare ad arricchirti, a volte anche imbrogliando,"

Certo, ognuno è libero di fare quel che vuole. Ognuno è libero di non pagare le tasse anche se al catechista dice che le paga. Ma scusate: prima vi lamentate tanto che i famigerati scrutini sono troppo invasivi e poi vi lamentate che "non c'è controllo" e che le persone fanno come gli pare?
Io ripeto, su tutti questi aspetti si calca molto la mano (mi viene in mente l'esempio di un altro vizio, quello del gioco d'azzardo, anch'esso duramente contrastato dai catechisti). Più che fare catechesi al riguardo - e se ne fanno abbondanti - e chiedere ai singoli se sono obbedienti agli insegnamenti della Chiesa durante gli scrutini, che altro si dovrebbe fare che non sia invasivo e che rispetti la persona?

Sicuramente avrai fatto esperienze negative con i neocatecumenali, però che si descriva la maggior parte di loro come immorali, viziosi, ipocriti e truffaldini, mi spiace, non ci sto, è semplicemente falso.


"Nessuno mi toglie dalla testa che il dopocresima fatto nelle case è stato introdotto perchè è impossibile portare ragazzi non neocat alle catechesi e alle convivenze, dove farebbero esperienza di una libertà che le normali famiglie cristiane non danno ai loro figli."

Libera di tenerti le tue convinzioni, che sono così fantasiose che le capisco appena. Lasciami dire però che il dopocresima è nato in una parrocchia ed in un ambiente ben diversi dalla "realtà piccola" che conosci tu. Quindi forse non hai un quadro completo delle ragioni che hanno portato alla creazione di quel tipo di dopocresima.

Però ripeto, libera di tenerti le tue convinzioni, non sono nessuno per farti cambiare idea.

Saluti
Jeff M.

Lino ha detto...

P.S.
Perdona, 30anni, hai ragione tu, capisco perché non si offendono. Nonostante quel tizio abbia citato un articolo nel quale si afferma che sicomoro ha la stessa radice di redenzione, nonostante in quell'articolo da lui stesso segnalato si scriva: "L'uomo spirituale deve arrampicarsi sull'albero della fede...", continua a gridare con Kiko: “Scendi, scendi subito, dalla tua vita, dal tuo sicomoro... Scendi, dal tuo albero, dalle tue cose, dal tuo montare sopra gli altri...".
L'hanno assolutamente circonciso come tu hai spiegato.

Per ora la "pianto" qui. Fino al prossimo seme di simbolo devastato, naturalmente :-)

Anonimo ha detto...

@Lino ha detto: "30anni ha detto...
"uno degli slogan più comuni nelle catechesi del cammino è l'invito pressante a 'circoncidere la propria mente'..."
A questa non ci credo. Come fanno le loro... teste a non offendersi? :-)"

E' vero è vero (chiedere a DG e FDF che non potranno che confermare).
Anzi ti dirò di più; è una delle affermazioni catechetiche con risultato sicuro e garantito nell'animo del fratello che la sta ascoltando. Detta al momento giusto e con la dovuta preparazione è assolutamente convincente e coinvolgente (esperienza personale).

mic ha detto...

L'ostinazione di Jeff, che da tempo si era congedato, nel continuare a propinarci le sue mielose, prolisse, edulcorate versioni di ogni critica rivolta al cammino, è direttamente proporzionale alle testimonianze e alle denunce che evidentemente tenta di vanificare. Prova che sono efficaci...

mic ha detto...

Direttamente proporzionale all'efficacia, intendo...
E, poi, francamente questo dilungarsi sul fumo, la cura della persona, certi comportamenti, sono dati marginali che non fanno altro che distogliere l'attenzione e diluire l'importanza di cose ben più polpose che vengono fuori ogni giorno.

Sebastian ha detto...

Quello del fumo lo confermo e l'ho sempre detto. La stragrande maggioranza dei ragazzi NC fuma senza problemi. Ma anche chi non fuma non ritiene che il fumo sia un vizio, e che cmq non ci sia assolutamente nulla di male.

Ho anche raccontato di quando alla convivenza del centro vocazionale, durante i lunghi scrutini, c'era un gran via-vai di ragazzi che andavano a fumare, e pertanto don Gianvito diede il permesso di fumare dentro la sala (io mi stavo per sentire male).

Cmq voglio spezzare una lancia a favore di Jeff, e del CN. La mia esperienza è che molte coppie fanno un fidanzamento casto.
Tuttavia c'è da dire che i ragazzi entrano in comunità a 13 anni, e poiché credo anche io che la formazione morale della persona sia pressoché nulla nel CN, fino al 2° scrutinio generalmente molti ragazzi hanno rapporti sessuali e utilizzano droghe e fumo a go-go.

Insomma i primi anni di cammino vieni lasciato libero di fare tutte le esperienze negative del mondo, e al 2° scrutinio ti danno la mazzata perché ti sei comportato male. Anziché prevenire certi comportamenti, si preferisce punire. Come? Ad esempio cacciando dalla comunità chi si droga, a meno che non decide di smettere.
Ma penso che questo metodo sia sbagliato. Allora come prevenire? Ad esempio insegnando da subito a pregare (e non dopo 10 anni); fare la messa in modo degno (il che significa evitare gli abusi e le chiassate); fare le convivenze in luoghi religiosi (conventi monasteri...), e soprattutto all'insegna della preghiera e della meditazione, e non del mangiare bene e del fare casino.

Gira che ti rigira, il problema sono sempre gli abusi liturgici e gli errori dottrinali, non posso che trovarmi d'accordo con Tripudio e Mic.

Sebastian ha detto...

Scusate non so se mi sono spiegato bene...
Ciò che voglio dire è che nel CN si vuole imporre certi comportamenti virtuosi.
Ma non serve a niente... Per evitare certi comportamenti c'è bisogno di una educazione ad una vita di preghiera.
Ma nel CN questa dimensione non esiste. Non esiste fare una convivenza che sia un ritiro spirituale nel vero senso del termine.
L'eucaristia è di per sé una chiassata, non c'è nulla di sacro. Allora certo che i ragazzi che escono dalla comunità non hanno alcun problema ad andare in discoteca o a ubriacarsi.

Io se partecipo degnamente ad una eucaristia, non mi sento proprio incline a fare certe cose, c'è qualcosa che stride. Ho appena assunto il Corpo del Signore, ho assistito al Santo Sacrificio... Se non ho problemi a comportarmi in modo antitetico, c'è qcs che non va... Allora dov'è la differenza dai "cristiani della domenica", quelli che vanno a messa la domenica, e il resto della settimana si comportano come vogliono?

P.S. Altra spezzata di lancia...
Nel tempo ho conosciuto persone (alcuni si dichiaravano cattolici, ma molti non erano praticanti) che ritenevano il CN una setta. La cosa che li sconvolgeva era che "I NC non possono usare i preservativi! Non possono sposarsi prima del matrimonio!".
Questo indica secondo me che c'è una gran confusione tra certi cattolici, dovuta al fatto che i pastori non parlano più della morale cattolica...

Michela ha detto...

dice Jeff:
L'atteggiamento villano dei vari Pasquale & co. offende anche me e sono il primo a stigmatizzarlo, ma non è certo imputabile al cammino.


e a che cosa va imputato, allora?
questo atteggiamento viene fuori quando si parla del cammino: è il parlare del cammino che manda molti fuori di testa.

Chiediti il perchè

Anonimo ha detto...

@Anonimo: Mai detto di non essere amici degli ebrei; ma questo non significa dover fare lo yes-man davanti ad ogni idea strana che viene al nostro vulcanico Kiko.

Tipo cambiare tutti i testi dei canti dove c'era "Jahvè" con "Signore/Signor" per non urtare la loro sensibilità... visto che loro non pronunciano il nome di Dio...
Santi carusi... meno male che è durata poco 'sta fesseria.
Il dialogo, il rispetto, l'amicizia, ecc. sono importanti, per carità.... ma non occorre certo snaturarsi per ottenerlo... altrimenti daremmo ragione a coloro che non vogliono il crocifisso in classe o il presepe a scuola a Natale...

Etneo

by Tripudio ha detto...

Sul "fidanzamento casto" cui accennava Sebastian, io posso portare numerosi esempi di coppie appartenenti ad altri movimenti ecclesiali, che ho visto nella mia parrocchia e in diocesi.

La castità non è una cosa che si misura, ma da certi semplicissimi "segnali" esterni capisci se la tensione c'è e in che direzione va.

Quindi non è affatto un'esclusiva del Cammino.

Vorrei aggiungere che è importante anche il modo in cui ci si pone di fronte alle questioni come la castità. C'è chi comanda preghiera, preghiera e ancora preghiera. C'è chi dà continuamente le ragioni. E c'è il Cammino con la sessuofobia di Kiko e Carmen...

Anonimo ha detto...

"E, poi, francamente questo dilungarsi sul fumo, la cura della persona, certi comportamenti, sono dati marginali"

Cara Mic, ad onor del vero, da questi dati marginali ne avete fatto nascere un thread (questo ultimo), prova che tanto marginali non li ritenete. Se non te ne fossi accorta, da quasi 6 anni faccio sempre la stessa cosa: confutare ogni vostra obiezione e accusa al Cammino riportando semplicemente la mia esperienza, condita talvolta da mie riflessioni al riguardo.
Né più né meno.
Come ho detto tante volte, non sono qui a "difendere il Cammino": se il Cammino viene dal Signore, ci penserà Lui a difenderlo, non spetta a me. A me spetta però testimoniare quanto ho ricevuto (nel Cammino e nella Chiesa), e rendere lode al Signore per questo.

"e a che cosa va imputato, allora?"

Semplicemente ad una diversità di carattere, di stile, forse di cultura...e anche di pazienza, visto che le vostre provocazioni (chiamiamole così, oggi sono buono) sono spesso esasperanti.
Mica tutti i neocatecumenali che scrivono qui ricorrono ad insulti come decerebrati. Quel che è certo è che i neocatecumenali disposti al dialogo passano, scrivono la loro esperienza, vengono umiliati da accuse odiosissime e notando la chiusura al dialogo, la censura e la mancanza di contraddittorio se ne vanno.


"fino al 2° scrutinio generalmente molti ragazzi hanno rapporti sessuali e utilizzano droghe e fumo a go-go."

Non è così, stai dipingendo uno scenario che non corrisponde a realtà e che spero sia frutto delle lenti distorte con cui gli osservatori guardano la realtà. Molti ragazzi fino al 2° scrutinio hanno rapporti sessuali e si drogano? Ripeto: ma vivete nel bronx? :D

Hai ragione a dire che prima del secondo scrutinio si potrebbero fare altre catechesi, che certi temi sono affrontati troppo in là ma come sai si predilige una certa gradualità. Comunque non è vero che non si viene educati alla vita cristiana: temi del genere vengono affrontati gradualmente vivendo il cammino, durante le celebrazioni/convivenze quando c'è un buon Sacerdote (altro che "i Sacerdoti sono marginali nel Cammino"...sono essenziali!), durante le convivenze di inizio corso o altri incontri.
Ma poi scusa: se pensi che i neocatecumenali non sono seguiti in questo, cosa pensi di tutti gli altri cattolici che non hanno nemmeno molti degli strumenti che il Cammino offre? E' chiaro che ognuno individualmente può crescere e sostenere gli altri fratelli. Almeno nel Cammino c'è un momento in cui vengono date certe catechesi (oltre ripeto alle varie convivenze di inizio corso, scrutatio, incontri vari ecc..)


"La castità non è una cosa che si misura, ma da certi semplicissimi "segnali" esterni capisci se la tensione c'è e in che direzione va.

Quindi non è affatto un'esclusiva del Cammino"


Mi sono davvero stufato di dover puntualizzare e rispondere sempre su questo punto. La castità è una virtù propria dei cristiani (anche non cattolici) quindi di certo NON E' ESCLUSIVA DEL CAMMINO. Così come la formazione alla vita cristiana in generale, NON E' ESCLUSIVA DEL CAMMINO che è solo UNO strumento che la Chiesa mette a disposizione dei suoi fedeli. Basta per favore basta con questa continua tiritera del "non è esclusiva del Cammino". Non c'è solo il cammino, lo sappiamo tutti benissimo e lo ripetiamo e lo controfirmiamo. Ok?


"la sessuofobia di Kiko e Carmen..."

Ti rendi conto che spessissme volte le accuse che fai al Cammino sono le stesse accuse che gli anticlericali fanno ai cattolici e alla Chiesa? Questa è esattamente una di quelle.

Saluti
Jeff M.

Anonimo ha detto...

"La castità non è una cosa che si misura, ma da certi semplicissimi "segnali" esterni capisci se la tensione c'è e in che direzione va."

Ma soprattutto correi aggiungere una cosa che spesso nel cammino non è minimamente presa in considerazione: La castità non riguarda solo la sfera sessuale ma va ben oltre. Non si limita alla repressione delle pulsioni ma all'educazione di queste ed al rispetto dell'altro, va ben oltre la dimensione sessuale e ha un riflesso nell'armonia della coppia.


Gv

mic ha detto...

Jeff,
Il carattere lo stile la cultura aiutano a meglio esprimersi e danno a te l'abilità di eludere le questioni basilari, sulle quali ci definisci esasperanti, e costruire abili fiippiche su quelle secondarie. Se se ne è fatto un thread è perché il discorso è andato in quella direzione e qualcosa di significativo c'è e c' è anche chi lo conferma e lo riconosce.
Se il tuo scopo non è quello di difendere il cammino, cos'è che ti fa essere così assiduo in questo luogo esasperante?

mic ha detto...

Per esempio, l'abile accostamento delle critiche alla sessuofobia di kiko a quelle ricorrenti nei confronti della Chiesa, ignora totalmente ' abissale differenza della relativa sessuologia.

Michela ha detto...

Caro Jeff

mi rendo conto che insistere su ciò che ho/abbiamo visto nel cammino non serve, perhè tu potrai sempre dire che tu queste cose non le hai viste e così via.

Ma se racconto di un certo lassismo del sabato sera, non è per fare gossip, ma perchè il problema vero non è del sabato, ma della mancanza di formazione cristiana che si fa nel cammino.

Ti faccio un esempio: davanti ai miei figli, difendo il seminarista ubriacone, perchè lo ritengo in qualche modo un uomo di Dio.

Però quello su cui veramente non posso transigere è che un seminarista racconti che si può fare a meno di S.Tommaso e che bastano le catechesi di Kiko.

Allora mi viene il dubbio che aver buttato alle ortiche la verità, l'essere, la realtà di S.Tommaso abbiano contribuito ad una diminuzione del suo 'essere' uomo, da cui ne discende la libertà di indulgere in atteggiamenti sguaiati.

Basta UN SOLO sacerdote RM che dica una cosa del genere per far venire dubbi su tutto quello che si insegna nel cammino.

Michela ha detto...

per riprendere quanto detto da Mic

possiamo discutere sui rapporti prematrimoniali, nelle convivenze neocat, o nelle tende dell'Agesci,

ma quello che mi scandalizza è sentire un rettore RM dice che dopo il matrimonio BISOGNA 'darci dentro'.
Ma è un linguaggio accettabile?
ma è un insegnamento spirituale questo?

Mi dispiace Jeff che non capisci che è questo tipo di insegnamento che crea confusione nelle persone.
Di che itinerario cristiano si parla, se non si insegna la temperanza nel bere, nel mangiare, nel fumare, nel sesso, nel tirar tardi, nel liguaggio volgare e così via?

Sebastian ha detto...

Non è così, stai dipingendo uno scenario che non corrisponde a realtà e che spero sia frutto delle lenti distorte con cui gli osservatori guardano la realtà. Molti ragazzi fino al 2° scrutinio hanno rapporti sessuali e si drogano? Ripeto: ma vivete nel bronx? :D

Vivo in un quartiere borghese di Roma, e ti assicuro che è così. Non vedo particolari differenze tra i giovani NC (intendo nella fascia di età 14-18) e i loro coetanei non cattolici.
Ti parlo da ragazzo che è stato nel CN fino a pochi mesi fa, e ha visto la maggioranza dei propri coetanei neocat comportarsi in questo modo. Io stesso mi sono lasciato andare a certi comportamenti...

by Tripudio ha detto...

Il caro fratello Jeff nel commento delle 10:25 adopera il verbo "confutare" al posto del verbo "contrattaccare":

«Se non te ne fossi accorta, da quasi 6 anni faccio sempre la stessa cosa: confutare ogni vostra obiezione e accusa al Cammino riportando semplicemente la mia esperienza, condita talvolta da mie riflessioni al riguardo».


Infatti, che "confutazione" sarebbe il contrapporre la propria singola esperienza di fronte ad argomenti concreti e confermati da centinaia di testimonianze?

Quella di Jeff dunque non è una "confutazione" che dura da sei anni, ma è solo un controbattere che si basa su un fondamento soggettivo (la propria esperienza e le proprie opinioni) tutte le volte che si trova di fronte ad argomentazioni documentate e confermate da centinaia di testimonianze,


Insomma, non c'è scampo: o Jeff non capisce il significato del verbo "confutare", oppure ha deliberatamente adoperato quel verbo nella speranza di ingannarci.

E fino ad oggi Jeff ha mostrato una certa padronanza della lingua italiana. Dunque si direbbe proprio che intendeva insinuare di aver "confutato" ciò che fino ad oggi non è mai stato in grado di confutare.

Questo meccanismo dialettico di Jeff, anche se contornato di parole eleganti e apparentemente gentili, ha come radice la menzogna.

Jeff infatti, infilando al posto giusto una parolina che significa una cosa non vera, spera che noi abbocchiamo all'amo e spostiamo il discorso sulle "confutazioni", mettendo sullo stesso piano la realtà che tutti possono verificare e le mezze verità che favoriscono il Cammino.

Jeff vuol farci credere qualcosa che non può dimostrare, e perciò lo spaccia come se fosse stato già dimostrato. Cioè, in una parola, sta mentendo, sapendo di mentire, e sta difendendo il Cammino utilizzando lo strumento principale del Padre della Menzogna.

Se il Cammino si può difendere solo mediante la menzogna, allora di chi è esattamente figlio il Cammino?

Anonimo ha detto...

"Se il tuo scopo non è quello di difendere il cammino, cos'è che ti fa essere così assiduo in questo luogo esasperante?"

Te l'ho già detto, Mic. Non voglio credere che - proprio tu - non mi leggi: "A me spetta però testimoniare quanto ho ricevuto (nel Cammino e nella Chiesa), e rendere lode al Signore per questo."
Ecco perché scrivo.

"quello che mi scandalizza è sentire un rettore RM dice che dopo il matrimonio BISOGNA 'darci dentro'

Questo rettore ha utilizzato un linguaggio colorito - del mondo - per parlare probabilmente a persone di fuori o comunque per "catturare l'attenzione dell'uditore". Ma il messaggio è assolutamente cattolico. Capisco che la forma possa scandalizzare, ma a me scandalizza molto di più un sacerdote che con una forma elegante difende concetti totalmente non cattolici come l'uso dei contraccettivi o il matrimonio degli omosessuali.

"Basta UN SOLO sacerdote RM che dica una cosa del genere per far venire dubbi su tutto quello che si insegna nel cammino."

Se per allontanarmi dalla Chiesa fosse bastato un semplice Sacerdote che fa affermazioni non ortodosse, da mò che sarei finito con gli UAAR.
Sarebbe poi interessante vedere il contesto in cui è stata fatta quell'affermazione.


"Quella di Jeff dunque non è una "confutazione" che dura da sei anni, ma è solo un controbattere che si basa su un fondamento soggettivo (la propria esperienza e le proprie opinioni) tutte le volte che si trova di fronte ad argomentazioni documentate e confermate da centinaia di testimonianze,"

Caro Tripudio, se voi fate affermazioni errate (es: dite che nel cammino non si crede alla transustansazione e si deride la recita Rosario) e io vi dimostro che vi sbagliate (es: Kiko ha fatto costruire una cappella per l'Adorazione del Santissimo nella Domus e che ha chiesto ai giovani di pregare il Rosario in ginocchio davanti al Santissimo) e lo dimostro facendo riferimento alla mia esperienza (es: ho visto la cappella nella domus e ho sentito Kiko parlare dell'importanza di recitare il rosario), la mia non è una sterile "controbattuta" ma una confutazione di tesi errate fatta sulla base di un'esperienza concreta.

La mia esperienza dimostra (a me e a chi leggendola si rispecchia nelle mie parole) che dite molte falsità e mezze verità.
Quando voi dite che chi fa il cammino deve chiudere i rapporti con gli esterni alla comunità vi dimostro che non è così, portando la mia esperienza e spiegandola alla luce della ragione.
A volte vi ostinate a sostenere che io viva in un'isola felice. Peccato che frequento il Cammino in una delle parrocchie con più comunità di Roma - quindi del mondo - ho passato 30 anni in cammino, ho conosciuto ragazzi di comunità sparsi in tutta italia, ho fatto il cammino anche all'estero, ho parlato con un'infinità di sacerdoti RM, ecc.

Insomma tutto mi si può dire fuorché che io viva nell'isola di Peter Pan. Penso abbiate capito che quantomeno parlo con cognizione di causa.

Saluti
Jeff M.

by Tripudio ha detto...

A questo punto posso anche rispondere al resto delle cose dette da Jeff.


1) Jeff ci accusa di "dilungarci" su certi argomenti marginali, come il fumo.

No, Jeff. Qui nessuno sta facendo la crociata antifumo. Qui si fa notare che la morale neocatecumenale è ipocrita come quella puritana.

E te lo abbiamo spiegato migliaia di volte. Con l'esempio del fumo. Con la banalizzazione della "paternità responsabile". Col fatto che i neocatecumenali non considerano peccato il mormorare contro i nemici del Cammino. Col fatto che ai camminanti viene fatto credere che la vita morale consiste solo nel pagare decime e collette (e infatti in comunità si vede di tutto: confessioni pubbliche, gente che convive, comunioni senza confessioni, celebrazioni zeppe di strafalcioni...).

Ma tu hai sentito il bisogno di estrapolare un particolare (il fumo), costruirci sopra una tua teoria, e scaraventarcela addosso trionfante. Questo è il metodo della menzogna. E tu lo sai bene, Jeff.


2) Jeff ancor oggi ipotizza che il Cammino verrebbe dal Signore.

Però non si capisce come mai qualcosa che "viene dal Signore" sia fondato così strettamente sulle «fandonie» dei due spagnoli e sugli strafalcioni liturgici da loro inventati.

Non sono io a chiamarle «fandonie», ma è un teologo diecimila volte più serio di me. E lo ha fatto dati alla mano, confrontando il magistero di Giovanni Paolo II con le fandonie di Kiko e Carmen, lo ha fatto confrontando il Catechismo della Chiesa con le cosiddette "catechesi", eccetera.

Un lavoro accurato, lunghissimo, regolarmente pubblicato, mai smentito da nessuno.

Infatti, per smentire, occorrono argomenti solidi quanto quelli della dimostrazione.

Ossia, nel caso del Cammino, occorrono fatti concreti.

Padre Zoffoli verrebbe smentito solo se nel Cammino si gettassero via le liturgie degli strafalcioni e le cosiddette "catechesi" zeppe di ambiguità ed eresie.

Solo in quel caso il Cammino sarebbe riconoscibile come cattolico e il lavoraccio di padre Zoffoli sarebbe riconoscibile come superato e inutile (ora Jeff imbastirà un discorso contro p.Zoffoli come se questi fosse l'unico che ha scoperto gli altarini del Cammino... No, Jeff, non cercare di fare il furbo, perché sai meglio di noi che p.Zoffoli non è stato né l'unico né il primo, ma solo quello che ha fatto un lavoro più articolato ed estensivo).

Jeff però non ha la possibilità di cambiare il Cammino, anzitutto perché non vuole cambiarlo. Il "superdogma" del Cammino gli sta bene così com'è. Gli ha dedicato tutta la propria vita, a costo di azzeccare immense figuracce, a costo di sacrificare i più grandi affetti, a costo di dover mentire perfino ai propri cari. Come può mai "cambiare" il suo idolo?

A Jeff interessa solo difendere l'idolo Kiko, a costo di fare figuracce, a costo di usare menzogne. Difenderlo e spacciarlo per cattolico, e addirittura proveniente "dal Signore".

Che strano "Signore" questo che costituisce il Cammino fondandolo sulle disubbidienze liturgiche e sulle corbellerie dottrinali.

Si direbbe proprio che non è stato il Signore a ispirare il Cammino, bensì il Padre della Menzogna.

E lo notiamo tutti i giorni, ogni volta che un neocatecumenale accorre qui a difendere il Cammino adoperando menzogne, trucchetti, astuzie, falsità, furberie, inganni...


3) Quando Jeff dice che "umiliamo con accuse odiosissime" i neocat che vengono qui a descrivere la loro "paradisiaca" esperienza, sta di nuovo adoperando le parole come pietre, cioè senza curarsi del significato che hanno ma solo per scaraventarcele addosso.

Quando uno viene qui a gridare che due più due fa cinque, sarebbe forse "umiliante" ricordargli che è falso?

Quando uno viene a descrivere la sua esperienza "paradisiaca" del Cammino (già di suo poco credibile) come se fosse l'unica universale realtà, sarebbe forse "umiliante" ricordargli che è falso?

by Tripudio ha detto...

Vedi, Jeff, anche stavolta non ti smentisci, e adoperi le parole come pietre, adoperi insinuazioni e falsità come strumento principale di difesa del Cammino.

Avresti magari voluto darci qualche esempio di avvenuta "umiliazione", ma non puoi, perché il termine «umiliazione» lo hai adoperato come pietra da scagliarci addosso, non lo hai adoperato perché qualcuno sarebbe stato davvero ingiustamente "umiliato".

La vera umiliazione è invece per coloro che dal Cammino hanno ricevuto solo danni - spirituali e materiali - e poi lo vedono avanzare nelle parrocchie e nelle diocesi (non importa come) e addirittura difeso da coloro che materialmente e spiritualmente hanno fatto molto, molto, molto male (cioè dai cosiddetti "catechisti").

Le comunità mediamente cominciano in quaranta-cinquanta e finiscono in dieci: significa che c'è un ottanta per cento di fuoriusciti che ha da dire la sua contro il Cammino, poiché la stragrandissima maggioranza di costoro ne è uscita in modo doloroso.

Attenzione: non sono usciti con "indifferenza", ma in modo doloroso: è impossibile smentire le loro testimonianze, è impossibile non notare a grandi linee la loro coerenza nel descrivere il Cammino.


4) Jeff inoltre dimentica che qui non vale banalmente il principio del "la mia parola contro la tua".

I fatti, caro Jeff, non li si può azzerare a suon di parole. Lo sai meglio di noi.

Eppure nel Cammino, fin dai due «nuovi falsi profeti», c'è bisogno di mentire. C'è bisogno di dipingere una realtà tutta "camminante", in cui Pontefici e Vescovi elogiano il Cammino.

C'è bisogno di confondere gli "incoraggiamenti" e spacciarli per lodi. C'è bisogno di nascondere le parole del Papa che non fanno comodo al Cammino. C'è bisogno di fare manovrine "tutto all'insaputa del Papa". Queste cose Jeff le sa ma è costretto a nasconderle, affinché non venga fuori la menzogna fondamentale del Cammino.

E infine, quando la realtà emerge fastidiosamente (per il Cammino), il caro fratello Jeff viene a questionare come se fosse un mero confronto di opinioni. Non gli resta altro argomento: da sei anni non sa fare altro. «I ministri di satana sono sempre più zelanti dei ministri di Dio», diceva santa Francesca Cabrini, commentando la giovialità e la velocità con cui dei protestanti, a bordo del battello, si erano attrezzati per fare una raccolta fondi per i "poveri" (per i "loro" poveri) prima di lei.


5) infine, pur di non chiamare le cose col loro nome, il caro Jeff fa un uso smodato di verbi all'impersonale: «nel Cammino... si predilige una certa gradualità».

Caro Jeff, noi non abbiamo l'anello al naso e la sveglia al collo.

Lo sappiamo benissimo che tutti i movimenti ecclesiali e tutte le parrocchie prediligono "una certa gradualità": nessuno è così tonto da non presentare le cose gradualmente.

Ma sappiamo benissimo anche che quella che tu chiami "gradualità" è invece il rispetto rigoroso della road-map kikiana dove l'educazione del singolo non esiste, ma esiste solo la "tappa" di tutta la comunità.


6) voglio sorvolare sulla patetica riaffermazione delle solite menzogne propagandistiche neocatecumenali sull'essere "seguiti", sulla presenza del "presbitero", sugli "strumenti" (ah, ah, ah!! quali?) dati dal Cammino, sul "dare" le cosiddette "catechesi" (come se ci fosse da attendersi un risultato automatico), eccetera.

by Tripudio ha detto...

Il nostro fratello kikolatrico Jeff rende gloria a Kiko per aver inventato il Cammino e riesce a trovare un'arzigogolata spiegazione per qualsiasi vaccata fatta dagli adepti del Cammino.

La paternità responsabile è insegnamento della Chiesa: infatti il «crescete e moltiplicatevi» non contiene nessuna clausola segreta tipo: «spegnendo il cervello».

Ma questo Jeff finge di non saperlo, perché san Kiko comanda che i neocatecumenali sfornino un gran numero di figli: il Duce comandava "figli alla Patria!", il Kiko comanda "figli al Cammino!" - entrambi esempi di "paternità irresponsabile", di cui si sente eco nella predicazione dei "presbiteri RM" che con un linguaggio da scaricatori di porto ripetono il sacro intoccabile verbo kikiano.

E di fronte a simili scempiaggini il buon Jeff, ligio al Primo Comandamento Kikiano: «Non avrai altro dio all'infuori di Kiko», se ne viene dicendo che era solo per catturare l'uditorio. Evidentemente era la saletta degli scaricatori di porto che, stranamente, non volevano "darci dentro".


Passo all'altro argomento.

Come già spiegato milioni di volte, nel Cammino astutamente non si fanno affermazioni totalmente eretiche, ma si basa tutto sull'ambiguità.

Nel Cammino per esempio si crede nella cosiddetta "transignificazione", e si nega la "presenza reale". Ma sono cose che non vengono insegnate a parole, bensì vengono trasmesse coi fatti, per esempio: attraverso la liturgia. Kiko non dice: "voi dovete credere alla transignificazione"; piuttosto, Kiko disprezza la «parolina "transustanziazione"» e comanda che nelle liturgie i neocatecumenali facciano la Comunione "seduti" (infischiandosene dei divieti espliciti di Giovanni Paolo II e Benedetti XVI), come se lì non ci fosse Nostro Signore realmente presente.

Se non c'è Nostro Signore, se quello è solo "pane con un diverso significato", allora:

- inutile inginocchiarsi, inutile stare in piedi, meglio stare seduti

- inutile preoccuparsi dei frammenti, anzi, ci si può pure ballare sopra

- inutile contentarsi delle "ostie piccole", anzi, meglio i pagnottoni e i boccali-insalatiera, che fanno più scena

- inutile seguire la liturgia della Chiesa, ci si può inventare di tutto, persino un "conopeo nero" come se lì al posto del Pane Consacrato ci fosse qualcosa di morto e funereo

- inutile fare attenzione ai frammenti: dopo la Comunione ci si può pulire le mani sui pantaloni e sulla gonna

- inutile farla uno per uno: si fa più spettacolo a farla tutti insieme contemporaneamente al presbitero, che così fa più scena, fa più "senso comunitario", altro che Nostro Signore che si dona nel Sacramento a ognuno di noi.

Quindi, caro fratello Jeff, è il vostro comportamento che vi rende manifestamente eretici e non c'è niente da meravigliarsi perché liturgia e dottrina sono l'una specchio dell'altra: chi crede in qualcosa di eretico, finisce per professarlo nella liturgia; e viceversa, chi celebra strafalcioni, finisce per credere alle corbellerie che ha inventato nella liturgia.

Che poi Kiko faccia "costruire" una cappella per l'adorazione, è un argomento ridicolo smentito un milione di volte: i neocatecumenali vedono l'adorazione come fumo negli occhi, e quella bruttissima "cappella dell'adorazione a Kiko" non santifica né i neocatecumeni che l'hanno pagata, né Kiko che l'ha progettata.

by Tripudio ha detto...

La tua esperienza dimostra solo che vivi in un'isola paradisiaca del Cammino, talmente paradisiaca da suonare irreale.

C'è gente che critica altri movimenti (RC, RNS, CL...) partendo dalla propria "unica" esperienza, e da quella negano la totale cattolicità di un intero movimento.

Ebbene, Jeff fa la stessa cosa: anche se la sua esperienza fosse esattamente come ce la descrive, resta il fatto che l'enorme quantità di testimonianze contrarie e di fatti concreti come quelli citati a proposito della Presenza Reale, dimostrano che il Cammino non è affatto il paradisiaco giardino descritto da Jeff.

La cui "cognizione di causa", finora è consistita nella sua sola arte oratoria...

Anonimo ha detto...

"Quando Jeff dice che "umiliamo con accuse odiosissime" i neocat che vengono qui a descrivere la loro "paradisiaca" esperienza, sta di nuovo adoperando le parole come pietre, cioè senza curarsi del significato che hanno ma solo per scaraventarcele addosso.

Caro Tripudio, tu sostieni che io stia tirandoti addosso pietre. Ti faccio notare che TUTTO il tuo post è una prosopopea nella quale mi definisci tra le altre cose idolatra, idiota, menzognero, violento (volevi un esempio di umiliazione? Eccotelo).
Questo è l'atteggiamento odioso che denuncio e che sostengo abbia attirato su di voi gli insulti dei neocatecumenali più volgari (schiera alla quale non ritengo di appartenere)

Ma sai, non sono le tue parole a ferirmi, dico davvero.
Mi ferisce di più il fatto che una persona come Mic, che reputo intelligente nonostante la nostra differenza di vedute, ti stimi e approvi i contenuti dei tuoi post che io ritengo semplicemente indegni.

Visto che questo post non sarà probabilmente pubblicato, lo piazzo di là.

Saluti
Jeff M.

mic ha detto...

Caro Tripudio, tu sostieni che io stia tirandoti addosso pietre. Ti faccio notare che TUTTO il tuo post è una prosopopea nella quale mi definisci tra le altre cose idolatra, idiota, menzognero, violento (volevi un esempio di umiliazione? Eccotelo).
Questo è l'atteggiamento odioso che denuncio e che sostengo abbia attirato su di voi gli insulti dei neocatecumenali più volgari (schiera alla quale non ritengo di appartenere)


Caro Jeff,
l'unica differenza che c'è tra me e Tripudio non è nei contenuti, perché esprimiamo esattamente le stessissime cose; ma è nello stile.
Ognuno di noi si esprime anche in base al suo temperamento, ma la sostanza non cambia.
Riconosco che Tripudio usa - e la sa usare molto bene - anche l'ironia, oltre ad una lucida ferrea logica.

Capisco che l'ironia, se da una parte è più efficace perché più dirompente, può dar più fastidio rispetto ad una discussione pacata. Ma anche lo stile di certi apologeti non mancava di vigore, quando doveva difendere le verità della fede!

Dunque, vedi bene che nel momento in cui non riesci a 'catturarci' o a convincerci con la tua abilità dialettica e con quelli che io ritengo sofismi (tipo il paragone della critica alla sessuofobia di Kiko con quella fatta alla Chiesa, ignorandone totalmente le abissali difformità di contenuti, solo per citarne uno), ecco che traspare anche la tua di insofferenza. Mitigata dalla tua migliore educazione e abilità, ma non meno pungente, alla fine...

E torno a ripetere che il fatto che tu ti prenda la briga di dedicarci tanto tempo ed energia, dimostra quanto le nostre critiche colgano nel segno e le testimonianze si facciano sempre più serrate ed efficaci. Ce ne dà la misura l'attento monitoraggio cui siamo sottoposti e i tentativi di salvataggi in corner, che non riescono perché il cammino lo conosciamo fin troppo bene e ormai siamo in diversi a confrontarci e confermare non solo cose fondamentali, ma anche dettagli inediti che hanno il loro valore nel quadro d'insieme pieno di contraddizioni e di storture.

Anonimo ha detto...

"Caro Jeff,
l'unica differenza che c'è tra me e Tripudio non è nei contenuti, perché esprimiamo esattamente le stessissime cose; ma è nello stile.
Ognuno di noi si esprime anche in base al suo temperamento, ma la sostanza non cambia.
Riconosco che Tripudio usa - e la sa usare molto bene - anche l'ironia, oltre ad una lucida ferrea logica."


Bene, Mic, prendo nota. A mio parere non è una mera questione di stile ma di semplice intelligenza. Se tu sei orgogliosa di accostarti a Tripudio (addirittura ritieni che sa usare molto bene l'ironia...e la ferrea logica! mah...abbiamo criteri e scale piuttosto diverse...), buon pro ti faccia, non so che altro dirti.

"il paragone della critica alla sessuofobia di Kiko con quella fatta alla Chiesa, ignorandone totalmente le abissali difformità di contenuti,"

Mi dispiace: non c'è alcuna "abissale difformità di contenuti" tra le catechesi di Kiko e l'insegnamento della Chiesa. Non serve nemmeno citare la laurea honoris causa che è stata conferita a Kiko proprio al riguardo: basta semplicemente ascoltare tali catechesi.

Ma forse una come te che sostiene che paternità responsabile equivalga a "fare meno figli per ovviare al problema della sovrappopolazione globale" (l'hai sostenuta tu questa teoria aberrante, degna di "Ritorno al mondo nuovo" di Huxley, non a a caso fratello di quell'eugenista di Julian), dicevo una come te è una persona non proprio indicata a stabilire la cattolicità delle catechesi kikiane a riguardo.

Saluti
Jeff M.

P.s. non so più come dirtelo, ma credo che tu non voglia capire: non è mai stata mia intenzione di convincervi di alcunché. Mi limito a riportare la mia esperienza sottolineando quanto sia diversa dalle accuse che qui muovete al Cammino. Sarebbe stato gradito ricevere da parte vostra un minimo rispetto umano, cosa che non siete stati in grado di fare (o meglio: Tripudio non è stato in grado di fare, ma tu avallando i suoi post ed elogiando la sua "ferrea logica e acuta ironia" ti poni allo stesso livello).

Anonimo ha detto...

Dimenticavo:

"il cammino lo conosciamo fin troppo bene"

Non so più come dirvelo che il cammino voi non lo conoscete affatto. Vi illudete di conoscerlo ma non è così.

E non mi riferisco al fatto che Tripudio, Lino, AleCT e tutti i maggiori contributori di questo blog non hanno fatto nemmeno un giorno di Cammino (questo è un dato che fa riflettere ma non è poi così importante) quanto al fatto che vi illudete di star combattendo una battaglia per la Verità quando invece state solo cercando di sponsorizzare in tutti i modi la VOSTRA verità. Così facendo chiudete gli occhi di fronte a mille testimonianze che sono opposte alle vostre, finendo con il censurare ed insultare qualsiasi interlocutore.
Dovrebbe farvi riflettere questo vostro atteggiamento, ma non lo farà (anzi lo elogiate! lo definite "logica ferrea e acuta ironia" applaudendovi tra di voi - in pulp fiction direbbero un'altra cosa) proprio perché la chiusura mentale è totale.

Saluti
Jeff M.

mic ha detto...

vi illudete di star combattendo una battaglia per la Verità quando invece state solo cercando di sponsorizzare in tutti i modi la VOSTRA verità. Così facendo chiudete gli occhi di fronte a mille testimonianze che sono opposte alle vostre, finendo con il censurare ed insultare qualsiasi interlocutore.
Dovrebbe farvi riflettere questo vostro atteggiamento, ma non lo farà (anzi lo elogiate! lo definite "logica ferrea e acuta ironia"


La logica ferrea, non è riferita ai nostri ragionamenti o alla "nostra verità", ma al metter in confronto storture liturgiche e pragmatiche del cammino con gli insegnamenti della Chiesa. Ma questo non lo VUOI vedere e su questo non ti sei mai pronunciato o negando ciò che in centinaia confermano o ignorando totalmente i punti-chiave (tipo gli abusi liturgici) soffermandoti su dati secondari o su una tua versione edulcorata (penso ai problemi degli scrutini e delle decime + rastrellamenti vari, ad esempio)

applaudendovi tra di voi - in pulp fiction direbbero un'altra cosa) proprio perché la chiusura mentale è totale.

Questa è solo la tua versione dei fatti, in mancanza di argomenti. Perché la nostra non è "chiusura mentale" e "chiusura totale" alle storture del sistema-cammino che vorreste spacciare per Chiesa cattolica.

Mi fa specie che da un lato mostri di essere una persona intelligente e dall'altro fondi l'autorevolezza del tuo iniziatore da una laurea honoris causa. Ma che argomento è mai questo?

Anonimo ha detto...

"ignorando totalmente i punti-chiave (tipo gli abusi liturgici)"

Sui presunti punti-chiave ho scritto talmente tante volte da averne la nausea. Sugli "abusi liturgici" vi ho detto infinite volte che il Cammino si è adeguato ai contenuti della famosa lettera di Arinze (sono stati introdotti il Credo e il Gloria, le ammonizioni sono più brevi, le risonanze più limitate, le celebrazioni sono aperte a tutti, quando è stato richiesto a suo tempo si andava una volta al mese a Messa la domenica, ci si alza quando il Sacerdote distribuisce il Corpo e il Sangue di Cristo, ecc...).

Solo voi non vedete che il Cammino nel corso degli anni è cambiato e sta maturando sotto molti aspetti.

L'unico punto che ad oggi è rimasto aperto è il fatto che ci si comunichi assieme al Sacerdote da seduti, alzandosi in piedi per ricevere il Corpo di Cristo. Questo è indubbiamente vero ma mi sembra più un cavillo legale che altro (leggendo lo statuto del cammino infatti è chiaro che esso descrive - anche se non in maniera perfettamente esaustiva - la prassi invalsa nelle Eucarestie della comunità)

Non credo quindi che questo possa bastare ad etichettare il Cammino come eretico e come frutto del demonio, considerando anche che lo stesso prefetto della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti considera ammissibile questa forma di ricevere la Comunione.

Comunque vedrete che ci saranno altre indicazioni dalla Santa Sede in materia: tutto starà a vedere se voi le accetterete, visto che non l'avete mai fatto.

Il punto è che voi considerate "abusi liturgici" anche degli elementi perfettamente cattolici come ad esempio l'uso del pane azzimo ("La natura di segno esige che la materia della celebrazione si presenti veramente come cibo") o deridete il fatto che i Sacerdoti vengano chiamati "Presbiteri" (quando è più corretto chiamarli in questo modo).
Il che fa davvero cascare le braccia.


"Mi fa specie che da un lato mostri di essere una persona intelligente e dall'altro fondi l'autorevolezza del tuo iniziatore da una laurea honoris causa"

A me fa specie che la tua chiusura mentale è tale da non permetterti nemmeno di leggere quello che scrivo: ho detto che NON serve citare la laurea honoris causa. (tra l'altro, da quando è stata data una laurea honoris causa a Vasco Rossi ho smesso di considerarla una laurea attendibile)

Ho detto che è sufficiente ascoltare le catechesi del cammino al riguardo per riconoscerne la cattolicità. Esse spiegano benissimo cos'è l'apertura alla vita e la paternità responsabile. Per inciso: no, non si insegna che "paternità responsabile = fate tanti figli". La catechesi è "un tantinello" più profonda di questo.

Saluti
Jeff M.

FDF ha detto...

@Jeff
Io nel cammino ci sono cresciuto, perciò ti domando: durante uno scrutinio è permesso al Sacerdote correggere il capo-equipe mentre fa uno scrutinio? E' permesso al Sacerdote condurre lui gli scrutini?
Se lo facesse, interloquendo per correggere qualcosa, cosa direbbero i catechisti?

Anonimo ha detto...

"durante uno scrutinio è permesso al Sacerdote correggere il capo-equipe mentre fa uno scrutinio?"

Non mi è mai capitato di vedere un Sacerdote correggere il catechista ma ritengo sia permesso, non vedo perché no.
Mi è capitato di vedere il mio catechista durante gli scrutini "chiedere conferma" di quel che diceva al Sacerdote dell'equipe, comunque interpellandolo. Insomma, si vedeva che il Sacerdote non era una figurina messa lì quasi per caso.


"E' permesso al Sacerdote condurre lui gli scrutini?"

No, non è previsto che il Sacerdote conduca gli scrutini: è un compito che spetta al capo-equipe. Il Sacerdote ovviamente può intervenire e aggiungere/correggere qualcosa, come già detto.

Saluti
Jeff M.

Sebastian ha detto...

FDF, io ho assistito a interventi del sacerdote, però sono totalmente secondari. Infatti lo scrutinio lo conduce il catechista, e alla fine, se se la sente, e dopo aver chiesto il permesso al catechista, il sacerdote dice qualche parola. Ma ciò accade molto raramente.

Anonimo ha detto...

Jeff
posso farti io una domanda?,
Può un sacerdote scrutinato correggere un catechista se questo dice delle eresie?

Sebastian ha detto...

P.S. Che il sacerdote corregga il catechista davanti a tutti non si è mai visto e mai si vedrà! E qualora accadrà, verrà severamente rimproverato (in privato).

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
by Tripudio ha detto...

Prima ci arriva addosso la prosopopea jeffiana, e poi mi arriva addosso l'accusa di tirare pietre.

Anche oggi pomeriggio il caro fratello Jeff ci ha rifilato la solita lista di luoghi comuni e di menzogne, dandomi la possibilità di dimostrare ancora una volta quanto gli sia così strettamente necessaria la menzogna per difendere il Cammino. Come se Jeff volesse farci capire che il Cammino è in realtà figlio del Padre della Menzogna.

Anzitutto precisiamo che il caro fratello Jeff ha una notevole capacità oratoria ma la utilizza come sostegno alla menzogna fondamentale del Cammino: che cioè il Cammino sarebbe nientemeno che cattolico. Come se il possedere uno Statuto significhi libertà di professare eresie e strafalcioni.

E questa menzogna fondamentale si articola in un'intera foresta di menzogne collegate tra loro.

Negli interventi di oggi pomeriggio il caro Jeff, con gigantesca faccia di bronzo, nega anzitutto la «abissale difformità di contenuti» dottrinali tra il Cammino e la Chiesa cattolica.

Ci vuole una gigantesca faccia di bronzo per negare le spaventose differenze tra le fandonie che costituiscono il kikismo-carmenismo, e l'insegnamento plurimillenario della Chiesa. Chi si è occupato del kikismo-carmenismo ha potuto pubblicare interi libri sull'argomento, mai smentiti né dagli "iniziatori" diretti interessati, né dall'autorità della Chiesa, e neppure da qualcuno almeno un po' ferrato in teologia.

Se ci fosse la tanto vantata "uguaglianza di contenuti", nel Cammino non ci sarebbe bisogno di "dare le catechesi" (tanto meno "catechesi segrete"): basterebbe dare a tutti i camminanti il Catechismo e leggerne e meditare continuativamente le sue pagine. A che aspettate a farlo?

Nel Cammino infatti non si fa: non si usa il Catechismo, ma solo le katekesi del sommo Katekiko, e per giunta è vietato, vietatissimo cercare di sapere "cosa ci sarà dopo"; è vietatissimo persino il fare domande ai cosiddetti "catechisti" neocatecumenali (che sono occupati a recitare la parte degli "ispirati dallo Spirito", avendo in realtà imparato le pappardelle kikiane a memoria).

Anche se sono condite di parole politically correct e di espressioni apparentemente gentili, le elucubrazioni di Jeff partono sempre dalla menzogna fondamentale kikiana-carmeniana che continua a venire sparsa a piene mani: che cioè il Cammino sarebbe (inaudito!) un'esperienza cattolica. Per Jeff è come se il "vino avvelenato", essendo "vino", si potrebbe tranquillamente servire a tavola: tanto, che cosa sarà mai un quarto di arsenico in un fiasco di Brunello di Montalcino?

Lo zelo di Jeff si spiega col fatto che tenta di estenuarci, in modo da potersi vantare altrove di aver «confutato» [sic!] chi getta luce sui colossali errori del Cammino e dei suoi due "iniziatori", quei due spagnoli che prima che si insediassero a Roma erano già stati definiti da padre Pio «i nuovi falsi profeti».

Ma come già detto sopra, le "confutazioni" jeffiane sono in realtà solo il ripresentare la stessa trita e ritrita propaganda che non smentisce i fatti, che non dà alcun contributo concreto alle discussioni, ma contribuisce solo a riempire lo spazio commenti di questo blog.

Addirittura Jeff si autoincensa meditabondo mentre parla compiaciuto della "laurea honoris causa" concessa a Kiko per misteriosi ma facilmente immaginabili motivi, anche se qualche riga più tardi stempera la cosa, state pur certi che tornerà a citarla. E allora gli risponderemo con l'evidenza: sono state concesse lauree "honoris causa" con troppa facilità anche a personaggi ambigui, pornostar, allenatori di calcio, dittatori come Ceausescu, imprenditori, eccetera (e infatti Mussolini la rifiutò).

by Tripudio ha detto...

Passiamo ad un'altra menzogna di Jeff: accusarci di aver detto che «paternità responsabile equivalga a "fare meno figli per ovviare al problema della sovrappopolazione globale"». Jeff non sa più che calunnia inventare contro di noi, pur di salvare il dogma kikiano della paternità irresponsabile ("quindici figli! venti figli! guardate!" nel Cammino c'è una gara a chi sforna più figli, e tanti, troppi "camminanti" aspettano il momento di poter essere "vantati da Kiko", dall'idolo Kiko in persona!).

Con le menzogne e con le calunnie il caro Jeff non riuscirà a convincerci: infatti davanti ai nostri occhi ci sono i fatti concreti, quelli che abbiamo vissuto, quelli che chiunque può verificare guardando le foto dei neocatecumenali, i discorsetti del Don Kikolone reperibili su youtube, eccetera. Per questo il caro Jeff evita accuratamente di commentare le precise parole dell'idolo Kiko e le foto che i fratelli del Cammino continuano a spargere su internet confermando che in Africa come in Belgio, in USA come in Italia, in tutto il mondo, il Cammino continua a portare avanti gli errori e gli strafalcioni per cui è diventato famoso.

Il caro fratello Jeff, dopo averci più o meno elegantemente calunniato, invoca disperatamente il "rispetto umano", tentando di convincerci a dimenticare l'infinità di testimonianze contro il Cammino per credere solo alla sua, dove il Cammino è un posto paradisiaco dove le segretissime elucubrazioni di Kiko e Carmen corrisponderebbero perfettamente al Catechismo (ma allora perché segretarle? mistero! arcano!), e dove le bislacche celebrazioni a porte pressoché chiuse avverrebbero miracolosamente rispettose (non si sa come! segreto! mistero! arcano!) del Messale Romano e dei divieti di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI...

A questo punto il caro fratello Jeff comincia a carburare, e tira giù la solita, patetica lista di bizzarrie, sempre la stessa di ogni "troll" neocatecumenale. Anzitutto il fatto che diversi collaboratori di questo blog non avrebbero mai fatto "nemmeno un giorno di Cammino".

Caro Jeff: per sapere che la droga è un male, non c'è bisogno di drogarsi. Per sapere che i rapporti omosessuali sono un male, non c'è bisogno di provarli.

Quando accusi qualcuno di non aver fatto "neppure un giorno di Cammino", stai implicitamente affermando che ci sarebbe bisogno di partecipare alle sceneggiate delle comunità neocatecumenali per capirne l'eresia. Dico "sceneggiate" perché le cosiddette "catechesi" sono sempre le stesse (si fa di tutto per imitare l'idolo Kiko! nelle cosiddette "catechesi" in cui fingono di essere "ispirati dallo Spirito", i cosiddetti "catechisti" recitano a memoria persino le battute scherzose e gli aneddoti di Kiko!)

Ma voglio rispondere a Jeff facendogli sapere che i camminanti li conosco fin troppo bene, per averci avuto a che fare nella vita di tutti i giorni, per averci avuto a che fare al livello parrocchiale, direttamente e indirettamente, al livello diocesano, e nelle grandi occasioni della vita della Chiesa. Ho a che fare con la mentalità neocatecumenale, ho a che fare con le attività neocatecumenali, ho a che fare con gente molto coinvolta e poco coinvolta nelle attività del Cammino, ho persino buttate da qualche parte nello sgabuzzino (in attesa di trovare un posto per darvi fuoco) due "opere" di Kiko regalatemi da una signora neocatecumenale, e tutto questo avviene da molti, molti anni.

by Tripudio ha detto...

Ti ho già raccontato più volte che per lungo tempo mi ero ostinato a pensar bene del Cammino, a pensare che forse erano solo quelli che conoscevo ad essere così, ad avere quella mentalità settaria, chiusa, «orgogliosa e arrogante», sprezzante della liturgia della Chiesa, sprezzante dei "cristiani della domenica", accanitamente attaccata ai soldi, eccetera.

Ma ad un certo punto ho cominciato ad arrendermi a poco a poco all'evidenza, ed a capire che il Cammino era veramente inquinato come avevo sempre notato, ed ho scoperto gli scritti di padre Zoffoli restandone allibito: proprio le stesse cose che avevo sempre visto anch'io e che mi imponevo di far finta che non esistessero!

Vedi, le ripetute e continue evidenze danno origine a una certezza che non va più via. È di quel genere di certezze che per anni e anni desiderano trovare un appiglio per essere smentite, e invece i fatti concreti continuano a confermarle, per anni ed anni ed anni. È quello stesso livello di certezze che fa decidere delle cose importanti della vita. È quel livello di certezza che cambia solo quando cambia radicalmente la situazione in cui sono nate.

Per questo insisto a ricordare (e non sono certo il primo) che il Cammino "può" diventare davvero un dono dello Spirito: basta ripudiare gli errori liturgici e dottrinali, tornando drasticamente al Messale Romano e al Catechismo della Chiesa. Finché professerete gli strafalcioni di Kiko e Carmen, documentatissimi, riconoscibilissimi come sbagliati, finché disubbidirete al Papa in materia liturgica, avrete sempre bisogno di menzogne, sotterfugi, trabocchetti, astuzie e trucchetti di ogni genere.

Tra cui vedo, caro fratello Jeff, il solito accusarci di avere un qualche recondito "scopo" nel dire la verità sul Cammino Neocatecumenale.

Ti assicuro, Jeff, che lo scopo di questo blog non è promuovere una "alternativa" al Cammino (l'alternativa al Cammino è la Chiesa cattolica!), per cui non puoi onestamente accusarci di avere uno scopo nascosto.

L'obiettivo di questo misero blog è solo di gettare un pochino di luce in più sulla verità - proprio la verità che tu con le tue menzogne cerchi di nascondere, perché tu sei il primo a temere di aver fino ad oggi donato la tua vita all'idolo Kiko, tu sei il primo che tenta di convincere sé stesso della bontà del Cammino, perché altrimenti ti renderesti dolorosamente conto di aver professato l'errore, insegnato l'errore, e cacciato via i tuoi cari che non accettavano di idolatrare l'errore.

Ecco perché tu, pur sapendo del trucco ipocrita di "ricevere" (sottolineo: solo "ricevere") la Comunione "in piedi" per poi sedersi di nuovo, tu corri qui e, mentendo, affermi che rispettate la lettera di Arinze e tutto il resto: ma è Kiko stesso a smentirti, quando si vanta (come ad esempio il 30 settembre 2011 durante la convivenza a Madrid) di aver detto al cardinale vostro amico: «guardate come facciamo la comunione seduti». Kiko stesso disprezza il vostro ambiguo Statuto! Kiko stesso vi comanda di disubbidire al Santo Padre, imponendovi la «comunione seduti»! E tu vieni qui, mentendo, a dire che la lettera di Arinze "viene rispettata"?!?

Poi tu tenti di convincerci che il Cammino starebbe cambiando (è una tua strategia per insinuare che le critiche sarebbero "roba vecchia", anche se vengono confermate ogni santo giorno!) ed infatti non è vero che sta cambiando, tranne per il fatto che da qualche anno siete più attenti a "mimetizzarvi" adesso siete più attenti (la fase della "mimetizzazione"), perché chi ne esce, esce esattamente con le stesse osservazioni critiche di chi ne è uscito dieci, venti, trent'anni fa (già questo solo fatto dovrebbe farti riflettere su cosa significa, per il Cammino, avere dei "difetti strutturali" fin dalla sua fondazione).

by Tripudio ha detto...

Ancor oggi - e lo leggi continuamente su questo blog, su facebook, dovunque - il Cammino inganna le persone presentandosi come "catechesi per adulti" (io stesso ho scattato foto di vostri striscioni e volantini dove non si dice che è il Cammino!), estrae soldi dalle tasche dei camminanti (i par tuoi pochi giorni fa affermavano di mettere "la mano vuota" nel sacco nero! ipocriti ancor oggi, esattamente come testimoniato già venti o trent'anni fa!), opprime i fratelli più piccoli e più indifesi (vedi testimonianze di questi ultimi mesi su questo stesso blog, per esempio l'itineranza di servizio, cioè schiavitù).

Se tu dici che oggi ci sono "punti ancora aperti" (un tuo eufemismo per dire disubbidienze liturgiche ancor oggi in vigore nel Cammino) fai la figuraccia dell'ipocrita che continua a peccare in termini di liturgia e di ubbidienza al Papa, senza voler porre rimedio, e addirittura senza accorgersi che esattamente quel gesto (quello di comunicarsi "contemporaneamente" al sacerdote) serve proprio a svilire il Sacerdozio e l'Eucarestia, appiattendo il primo al livello dei laici e appiattendo la Comunione da "gesto personale per la propria salvezza" a generico "gesto simbolico di tutta la comunità neocat".

Sei costretto ad estrarre dal tuo cilindro la spiegazione bislacca del "cavillo legale", fingendo di non vedere che l'idolatria di Kiko vi ha portati all'idolatria della Comunità (preti e laici a fare la Comunione "tutti insieme", affinché prevalga il significato "comunitario" su quello che ha avuto per venti secoli di storia della Chiesa)... e tutto questo solo per difendere la "prassi invalsa" (cioè la prassi sbagliata) del Cammino.

Capisco che tu ti senti alle strette, ti senti messo all'angolo, e lo capisco anche dalla foga con cui tiri fuori gli stessi argomenti "difensivi" che finiscono invece per confermare le storture del Cammino. Per esempio, quando tu dici che "non credi che questo basti per etichettare il Cammino come eretico", in realtà ci stai invitando a ripeterti per la milionesima volta tutti i numerosissimi errori del Cammino, teologici e liturgici. Stai tentando di estenuarci accollando a noi la fatica che dovresti fare tu: gli sbagli del Cammino sono noti e arcinoti, sei tu che rifiuti di confrontarti con essi, sei tu che dall'alto della tua (presunta) esperienza paradisiaca del Cammino non vuoi loro riconoscere fondamento. Eppure il fatto stesso che il Cammino riceva critiche coerenti in una certa direzione, dovrebbe farti almeno esaminare quella direzione, no?

Poi, ti abbassi al livello dei "troll" neocatecumenali più stupidi quando te ne esci con la solita elucubrazione sulle «prossime indicazioni della Santa Sede»: quali? quelle che vi fabbricate voi «tutto all'insaputa del Papa», oppure quelle che già avete avuto fin dal 1983 ed a cui non avete mai ubbidito?

Jeff, non siamo nati ieri, non abbiamo né la sveglia al collo né l'anello al naso né la scritta "giocondo" sulla fronte: nel riferirti a "future" indicazioni, tu hai già dato per scontato che il Cammino è libero di disubbidire alle indicazioni ricevute fino ad oggi (sottinteso: e dunque anche alle future). Quando si parla di "ubbidienza" si parla di quel che è stato fatto fino ad oggi e quel che si fa ancor oggi; parlare di ubbidienze "future" è un modo alquanto ridicolo di sfuggire alle accuse.

by Tripudio ha detto...

E poi: cosa significano i riferimenti alle "future" decisioni della Santa Sede a riguardo della liturgia? Tu lo sai meglio di noi che la liturgia "invalsa" nel Cammino, l'hanno "invalsa" Carmen e Kiko e hanno comandato di portarla avanti a qualsiasi costo. A costo di mentire per iscritto persino al Papa: il tripode Kiko-Carmen-Pezzi scrisse il 17 gennaio 2006 al Papa «siamo contentissimi per le norme», e all'alba degli Statuti Kiko testimoniò invece che avevano detto: «siamo persi, catastrofe, qui finisce tutto!» E mentre a febbraio 2006 Kiko diceva ai neocatecumenali «per la Comunione il Papa ci dà due anni» (il termine della lettera della Congregazione firmata da Arinze era perentorio: «entro due anni», il Santo Padre comandava che «entro due anni» il Cammino togliesse di mezzo tutti gli strafalcioni seguendo i libri liturgici «senza aggiunte né omissioni»), ebbene Kiko trasformò il termine perentorio in un bonus di due anni: «il Papa ci dà due anni», e, passati i due anni, tutto è rimasto come prima, con la sola aggiunta del gesto ipocrita di alzarsi per ricevere l'Eucarestia, e poi sedersi in attesa del segnale convenuto per poterla "tutti insieme" finalmente consumare...

E di fronte a questa diabolicamente accanita disubbidienza al Papa (esibendo in piazza gli striscioni ipocriti «tu es Petrus» proprio poche ore dopo avergli disubbidito per l'ennesima volta), tu con che faccia di bronzo vieni a parlare di future indicazioni di ubbidienza?

Quindi, non contento, tiri di nuovo in ballo il pane azzimo, mentendo con l'insinuare che noi negheremmo una cosa concessa dal Messale. Ma la tua è una menzogna spudorata perché il problema che indichiamo noi è in realtà quello dei frammenti del Santissimo che voi disperdete e poi ci ballate sopra! I neocatecumenali - e tu con le tue uscite ce lo confermi ancora una volta - sono addestrati a prendere di proposito fischi per fiaschi, riducendo la questione dei frammenti (sacrilegio) alla libertà di usare pane azzimo (libertà effettivamente concessa dal Messale, ma non certo per favorire i sacrilegi!)

Con la scusa del "pane azzimo" voi non badate né a briciole né a gocce, e trasformate in una chiassata complicata quello che dovrebbe essere il momento spiritualmente più importante di ogni cristiano: il fare la Comunione!

Insomma, tutte le accuse di Jeff, per quanto eleganti e apparentemente rispettose, si riducono a mezze verità, illazioni, finzioni di non sapere, disprezzo dei fatti concreti, eccetera: cioè ad un cumulo di menzogne, che continua ad essere lo strumento con cui i facinorosi neocatecumenali difendono il Cammino.

E alla fine osa perfino accusarci di "chiusure mentali", lui, proprio lui. Complimenti.

Malaparte ha detto...

Posso confermare che alle convivenze succedano alcune cose spiacevoli, soprattutto con i ragazzi. Ricordo quando ci andavo io da adolescente, stavamo svegli la notte e dormivano il giorno. I catechisti allora iniziarono a fare le convivenze in posti sperduti per evitare che i giovani andassero in discoteca. La cosa buffa é che hanno continuato a fare questi discorsi anche quando avevamo 25 anni (come se avessi bisogno di andare in convivenza per andare a ballare). Devo invece dire che sulle droghe c'è stato un approccio rigido: alcuni miei amici fumavano canne e furono seriamente richiamati appena furono scoperti.
Riguardo alla sessuofobia non posso che confermare: ho sentito dire di non mandare i figli alle gite scolastiche (come gli islamici radicali), di non andare in viaggio con la fidanzata e cose simili. Della castità credo che molti ne parlino, ma in pochi la pratichino (per la mia esperienza meno della metà). Un mio caro amico che si vantava di "vivereil fidanzamento cristiano" dovette sposarsi in fretta e furia perché la fidanzata era incinta. Eppure non erano andati in ferie insieme ...

Anonimo ha detto...

"Jeff
posso farti io una domanda?,
Può un sacerdote scrutinato correggere un catechista se questo dice delle eresie?


Nella mia esperienza non è mai capitato. Posso dire che ho sempre visto una grandissima attenzione da parte del mio catechista nel fare gli scrutini ai Sacerdoti (sia vocazioni nate nella nostra comunitá - quindi loro catecumeni - che Sacerdoti che facevano il cammino con noi magari a Roma per un periodo di studio). A questi ultimi il mio catechista ha sempre chiesto loro se volevano essere scrutinati e comunque ha sempre dimostrato una grande umiltá nel fare loro questo servizio. Quindi credo che sí un Sacerdote possa correggere il catechista in caso di eresia, ma credo che potrebbe correggerlo anche il Sacerdote dell'equipe.

"Le catechesi, i video, le interviste, caro Jeff, tutti disponibili in rete, secondo te non sono esperienze, "giorni nel Cammino"?"

No Lino, te l'ho già detto: magari un giorno capirai anche tu che il Cammino va ben oltre Kiko e le sue catechesi. Oh forse ti ci vorranno altri 15 anni di studi, ma magari un giorno ci arriverai anche tu :) certe cose sono nascoste ai saggi e ai sapienti ma non per questo sono loro inaccessibili. Solo, faticheranno un pó di piú. :)

"Passiamo ad un'altra menzogna di Jeff: accusarci di aver detto che «paternità responsabile equivalga a "fare meno figli per ovviare al problema della sovrappopolazione globale"». Jeff non sa più che calunnia inventare contro di noi"

Quando ancora non scrivevi da queste parti, Mic se ne uscì con l'affermazione che ho riportato. Non é menzogna: é pura veritá.


"Riguardo alla sessuofobia non posso che confermare: ho sentito dire (...) di non andare in viaggio con la fidanzata e cose simili."

Quod Erat Demonstrandum

Saluti
Jeff M.

by Tripudio ha detto...

Le ultime menzogne notturne di Jeff riguardano l'atteggiamento dei cosiddetti "catechisti" nei confronti dei camminanti.


Jeff dice mielosamente di aver visto «una grandissima attenzione da parte del mio catechista nel fare gli scrutini ai Sacerdoti» e alle vocazioni.

I cosiddetti "catechisti", laici con l'investitura kikiana, non hanno nessun titolo e nessun motivo per "scrutinare" sacerdoti e vocazioni sacerdotali, nemmeno se con una "grandissima attenzione" (che poi sarebbe una qualità del singolo, non di "tutti" i cosiddetti "catechisti").

Sarebbe come dire che il boia prima di tagliarti la testa ti chiede gentilmente se vuoi fartela tagliare.

Quindi Jeff chiama lo scrutinare «servizio».

Il boia, infatti, ti onora con il suo "servizio" di tagliarti la testa; il cosiddetto "catechista", laico, ti effettua il suo "servizio" di scrutinamento, cioè un'invenzione di Kiko che fino ad oggi ha avuto come risultato principale lo scarnificare le coscienze, oh, certo, per Jeff le coscienze si possono scarnificare "con umiltà" (cioè con parole eleganti come quelle di Jeff, ma pur sempre di «scarnificazione delle coscienze» si tratta): infatti il boia non ti dice che ti taglia la testa, ma solo che ti "decapita" con umiltà...

Tutto questo senza precisare che chi si rifiutasse di farsi "scrutinare" da un cosiddetto "catechista", ha i minuti contati: cacciato via dal Cammino, con tutti gli annessi e connessi (il cosiddetto "catechista" convince i cosiddetti "fratelli" a non salutare più il reietto, a isolarlo in ogni modo, a contattarlo solo per convertirlo a Kiko e solo dietro loro esplicito ordine, eccetera).

Quanto alle eresie, ricordiamoci sempre che per essere eretici non c'è bisogno di proferire una vera e propria eresia, ma basta qualche paroletta ambigua... Vorrete mica che il sacerdote sotto torchio per lo "scrutinio", abbia il tempo di spiegare che le espressioni ambigue dei cosiddetti "catechisti" sono eretiche? Sta facendo uno "scrutinio" o una conferenza teologica?

Quindi per Jeff è facile dire che in teoria i cosiddetti "catechisti" potrebbero essere redarguiti per le eresie, ma in pratica questo non gli risulta essere mai avvenuto. Ed infatti non avverrà mai, salvo nel caso che qualcuno (persino sacerdoti e vocazioni) abbia voglia di farsi cacciar via dal Cammino proprio durante lo "scrutinio" (che è un'invenzione kikiana-carmeniana nonostante le possibili bizzarre pezze d'appoggio).


Infine, Jeff tira fuori il suo asso dalla manica dicendo: «il Cammino va ben oltre Kiko e le sue catechesi».

Questa è un'emerita panzana, perché è facile dire "ben oltre" senza precisare "cosa", senza fare esempi.

Finora la realtà contraddice Jeff nella maniera più brutale: i neocatecumenali sono riconoscibili dalle loro suppellettili (tutte Designed by Kiko, tutte Approved by Kiko: non solo insalatiere e copribibbia, non solo candelabri a nove fuochi e copri-leggii, perfino la "sedia neocatecumenale" per le celebrazioni, perfino la fascetta reggi-chitarra! senza contare il gergo kikiano, i canti kikiani, eccetera).

Quel "ben oltre" non è suffragato da nulla che non abbia il certificato kikiano. O è una menzogna, o si riferisce a cose del Cammino talmente nascoste che sono riservatissime solo agli adepti del cerchio più ristretto.


E tutto questo, solo perché il Cammino fin dagli inizi si è rifiutato di andare alle fonti sicure - cioè al Catechismo e al Messale.

Anonimo ha detto...

@jeff

Ma davvero non ti risulta assurdo che un catechista laico scrutini un sacerdote? Potrei capire prima di entrare in seminario (anche se non condivido). Ma si da il caso che il sacerdote sia più preparato di un laico, dovrebbe essere lui se mai a scrutinare i catechisti.

Ti rendi conto che è un assurda inversione di ruoli?


Gv

mic ha detto...

Jeff, vedo che insisti.
Possibile che sono anni che non ti accorgi, o non vuoi accorgerti, che è il Magistero che "diffama" il cammino. Non noi, che non esprimiamo opinioni nostre ma parliamo di quel che abbiamo ricevuto dalla Chiesa, che non è quel che insegna kiko!

FDF ha detto...

Risposta sbagliata, Jeff, non è possibile che un capo-equipe venga ripreso in pieno scrutinio. Mai è avvenuto e mai avverrà, per non minare l'autorità del catechista.

Al massimo potrà esserci qualche intervento sottovoce, ma la parola ce l'ha sempre il capo-equipe. Conosco una sola persona che privatamente ebbe il coraggio santo di alzarsi e dopo una catechesi riprendere il catechista per aver detto una solenne eresia, seppure per errore lessicale, ma non ricevette alcuna risposta.
Quel che fanno e dicono i catechisti è sempre giusto, Jeff, non dirmi di no, inoltre il 90-95% delle persone, se non di più non ha nessuno strumento per capire se ciò che ascolta è corretto e risponde al Magistero oppure no.

Ho visto più di un Sacerdote farsi scrutinare, e volontariamente presentarsi in abiti civili per lo scrutinio, e mai ribattere. L'unica cosa che credo non possa accadere è che un Sacerdote non superi un passaggio.

E' di per sé assurdo che un Sacerdote venga scrutinato da un laico, quando non avviene mai il contrario ovvero i Sacerdoti non scrutinano i laici, al massimo li confessano e li consigliano privatamente

Visto che nel CN va di moda l'ebraismo chiediamoci se i leviti dei tempi antichi si sarebbero mischiati con il resto del popolo, o se gli attuali ebrei ortodossi amano mescolarsi con tutti gli altri ebrei.
Ti dico di no, ma sicuramente lo sai, perché si vede che sei una persona di una certa cultura.

I Sacerdoti non dovrebbero subire gli scrutini, perché venire a sapere certi dettagli della vita intima di un Sacerdote ti fa perdere moltissima fiducia in quel che dice e fa, e anche nei Sacramenti che amministra.
Se venissi a sapere che un sacerdote pecca contro il Sesto Comandamento, cosa penseresti mentre lo vedi elevare il Corpo di Cristo o mentre ti confessa un peccato della stessa natura? Accetterai un rimprovero o una penitenza di buon grado? O piuttosto il demonio non sfrutterà quel pensiero per indurti a non credere più in quella persona?

Satana sa travestirsi molto bene e sa usare ogni mezzo per combattere tutti noi e indurci al peccato, perché facilitargli il lavoro?

Anonimo ha detto...

"I Sacerdoti non dovrebbero subire gli scrutini, perché venire a sapere certi dettagli della vita intima di un Sacerdote ti fa perdere moltissima fiducia in quel che dice e fa, e anche nei Sacramenti che amministra.

Questo vuol dire che gli scrutini devono rispettare il foro interno delle persone e non devono essere confessioni pubbliche. Verissimo. C'è anche il rischio che lo diventino, é vero, sta al catechista (e al Sacerdote dell'equipe) vigilare affinchè questo non accada. E a maggior ragione per quanto riguarda gli scrutini dei Sacerdoti.

Per quanto mi riguarda, quando sono stato scrutinato io, il mio catechista ha sempre detto a chiare lettere: "non vogliamo sapere i vostri peccati". Ed in effetti non sono mai diventati "confessioni pubbliche" anche se alcuni fratelli hanno parlato più o meno velatamente di peccati passati e delle loro debolezze.
Nessuna scarnificazione delle coscienze, comunque.

Saluti
Jeff M.

by Tripudio ha detto...

Per Jeff conta solo replicare alle accuse con un'accusa uguale e contraria: sentitelo: «nessuna scarnificazione delle coscienze».

E in base a cosa lo dice? alla sua personalissima opinione, in barba a ciò che è stato pubblicato persino nei libri, e in numerosissime testimonianze scritte a giornali e radio (Jeff è troppo giovane per ricordare p. Rotondi), prima che su internet.

Per Jeff infatti conta solo il prestigio del Cammino: tutto il resto, per lui, conta zero.

E voi credete veramente alla favoletta che ci ha raccontato?

mic ha detto...

Per Jeff infatti conta solo il prestigio del Cammino: tutto il resto, per lui, conta zero.
E voi credete veramente alla favoletta che ci ha raccontato?


Io sono convinta che Jeff, con le favolette che continua infaticabilmente a raccontare ad ogni piè sospinto, sa benissimo che non può convincere noi e nemmeno i camminanti (soprattutto gli ex) che stanno dimostrando di essere riusciti ad ascoltare la voce della loro coscienza e della loro anima e che stanno dimostrando benissimo quanto le sue siano "favolette", alle quali non so quanto lui stesso creda.

Io sono convinta che la sua attenzione sia rivolta a quei 'piccoli' che, dal tipo di esperienza che fanno, danno più autorevolezza ad un neocatecumenale che appare ragionevole come appare lui e "racconta favole" - che per loro è più comodo prendere per buone che procedere con gli interrogativi scomodi - piuttosto che a noi, che abbiamo l'unico scopo di dire la verità e svegliare le coscienze, non di incantarle con le "sirene kikiane"...

Ed è questa la ragione per cui non lo pubblicavo più... Perché noi lo smontiamo ogni volta (anche se comincia a diventare defatigante quasi a livelli demenziali); ma quello che dice può far presa su chi i nostri argomenti non se li fila proprio, ma comunque viene qui per documentarsi perché magari qualche dubbio o qualche malessere de l'ha.

Sono stata chiara?

Lino ha detto...

Jeff ha detto:
"No Lino, te l'ho già detto: magari un giorno capirai anche tu che il Cammino va ben oltre Kiko e le sue catechesi. Oh forse ti ci vorranno altri 15 anni di studi, ma magari un giorno ci arriverai anche tu :) certe cose sono nascoste ai saggi e ai sapienti ma non per questo sono loro inaccessibili. Solo, faticheranno un pó di piú. :)"

Leggilo, Jeff: non ti basteranno dieci vite di Cammino NC per capirlo.
Credimi: non è OT. Voi siete nelle quartine 28 e 29 del Canto II della Fortezza/setta, una delle tante che così funzionano.
Inganno

Anonimo ha detto...

Cara Mic, continui a offendermi definendo la mia esperienza una "favoletta". Io con te non l'ho fatto (nè con tripudio) e mi spiace che la nostra conversazione debba prendere questa piega. E mi dispiace anche di vedere il tuo diktat nei miei confronti, ma me ne faró una ragione.

"Leggilo, Jeff: non ti basteranno dieci vite di Cammino NC per capirlo"

Infatti non l'ho capito.

Me tapino.

Saluti
Jeff M.

mic ha detto...

Jeff,
io non ho espresso un diktat. Ho detto la mia impressione. Questa volta sì ho espresso una opinione, un parere personale sulle motivazioni della tua assidua continua presenza qui, che non va oltre quella che è stata definita "favola", perché non corrisponde alla realtà che siamo in molti a conoscere e che cerca regolarmente di smentire.

Mi dici perché, ad esempio, non hai detto una parola sull'esegesi del sicomoro, che mi sembra bella polposa e interessante e anche stimolante dal punto di vista della meditazione personale, cammino o non cammino?

Lino ha detto...

@ Mic ha detto:
"Mi dici perché, ad esempio, non hai detto una parola sull'esegesi del sicomoro..."
Non può, Mic.
Dovrebbe spiegarci i segretissimi cammini trentennali che portano alla pietra filosofale, dovrebbe introdurci nell'arcano del "De docta ignorantia" che conduce alla coincidentia oppositorum. E' proibito, la seguente divinità s'incavolerebbe:
Shhh...

Anonimo ha detto...

Sul sicomoro non reputo di avere le conoscenze adatte ma scriveró qualcosa nell'apposito thread.

Saluti
Jeff M.