martedì 9 luglio 2013

Esegesi sbagliate di Kiko: il sicomoro

Quando qualcuno parla del "lavoro che il Cammino sta facendo..." intende in realtà l'insegnamento di eresie e sciocchezze. Il vero centro del Cammino non è Gesù Risorto bensì una reinterpretazione di Gesù in chiave neocatecumenale.

Esempio: vediamo questa "esegesi" di Kiko Argüello proclamata a Sydney nel 2008:
Baciando la santa "reliquia"
che ti porge il santo "profeta"...
Coraggio: a molti giovani oggi Cristo dirà: “Scendi, scendi subito, dalla tua vita, dal tuo sicomoro. Scendi! Scendi! Scendi, perché conviene che io entri in te”... vuole dire: per il piano che Dio ha di evangelizzazione e di salvezza del mondo, è necessario che Cristo entri in casa tua. Conviene, è conveniente per il mondo intero... Anche oggi dirà: “Scendi, dal tuo albero, dalle tue cose, dal tuo montare sopra gli altri, perché sei piccolo e non accetti la tua piccolezza: di statura, di carattere, di soldi, di quello che sia… D’intelligenza… Scendi perché vado ad abitare in casa tua. E la risposta di Zaccheo sapete qual è? Quando Cristo entra in casa sua, il Vangelo dice Zaccheo si alzò, si mise in piedi. Anche noi oggi diremo: “Che si mettano in piedi quelli che dicano con Zaccheo: Signore, la metà dei miei beni la do ai poveri; lascio la metà della mia vita e con l’altra metà me ne vado con te, me ne vado a un seminario”. Guardate che è importantissimo; Dio ha voluto che aprissimo 70 seminari, ma è impossibile portarli avanti se non ci fossero vocazioni; morirebbero...”
Ecco il risultato di queste catechesi: un neocatecumenale che ascolta Kiko poi corre qui a dirci: "Zaccheo non era sull’albero solo fisicamente, ma anche moralmente: nella sua disonestà si era isolato da Dio e anche dagli uomini...".

Allora sbaglia l'Evangelista a scrivere che Zaccheo corse e, per poter vedere Gesù, salì sopra un sicomoro? Avrebbe dovuto scrivere che Zaccheo stava sul sicomoro perché si era "isolato" da Dio e dagli uomini? E se si era "isolato sull'albero" da Dio, perché voleva vedere Gesù, allora?

Per difendere queste baggianate kikiane, i neocatecumenali vanno cianciando che Zaccheo si sarebbe "isolato" sul sicomoro.

Ridicolo. Ma come si fa a utilizzare così i Vangeli? Kiko cercava un alter ego del giovane ricco disponibile a dare tutto, e l'ha trovato in Zaccheo, che aveva dato la metà? Ma che c'entra, Zaccheo con i seminari?

C'entra, c'entra: aveva i soldi, Zaccheo è come il miliardario figliol prodigo... :-)

Chiamatelo Dinero, questo spagnolo: dovunque vede un personaggio col malloppo fa una catechesi. Infatti, sentite cosa dice fin dal 1972 Kiko negli Orientamenti per il primo scrutinio:
"Quando una comunità non vi ascolta, quando la catechesi rimbalza, sapete già dove sta il pasticcio: la comunità è attaccata ai soldi e non si vuole convertire. Se ti ascoltano si convertono e se si convertono devono mollare il malloppo".

Ora la catechesi di Kiko nemmeno comincia e già la lettura è deprecabile: «Coraggio: a molti giovani oggi Cristo dirà: “Scendi, scendi subito, dalla tua vita, dal tuo sicomoro. Scendi! Scendi! Scendi, perché conviene che io entri in te”...»

Dove si può trovare nel cristianesimo, oltre che in Kiko, quest'invenzione simbolica secondo la quale il sicomoro rappresenta la vita fino a quel momento negativa di Zaccheo, e quindi è un simbolo negativo?

Sul piano della lettera, l'albero svolge un ruolo positivo perché è grazie a esso che Zaccheo, arrampicandosi, riesce a vedere Cristo nonostante la sua statura bassa (la statura fisica, non le altre invenzioni di Arguello).

Sul piano del simbolo, il sicomoro (deriva dal greco fico-mora) è una specie di fico. E il fico, eccetto quando sterile, è un simbolo positivo, è il simbolo biblico di Israele. Sotto i fichi, peraltro, essendo essi piante ombrose, si leggevano le Sacre Scritture (vedi episodio di Natanaele in Giovanni). In Zaccheo, allora, si può leggere uno sforzo di "vedere" Gesù oltre la cecità scritturale dei farisei.

Insegnamento del kikismo-carmenismo
in un seminario kikiano R.M.
"Ero un pastore e raccoglitore di sicomori / Il Signore mi prese di dietro al bestiame..." disse il profeta Amos. Il sicomoro, poi, per la lavorazione necessaria al raccolto - il frutto va purificato - è considerato simbolo di conversione. Per l'episodio di Zaccheo, è diventato simbolo di elevazione e di redenzione, altro che di vita negativa dalla quale "scendere"!

Tu neocatecumenale hai tutto il diritto di ritenere che il "dare le catechesi del Cammino" è stato per te una cosa importante, lascia però agli altri il diritto di affermare - motivandolo - che quelle "catechesi" sono invenzioni che stravolgono il senso dei Vangeli, il simbolismo in primo luogo, perché Kiko lo muta a proprio uso e consumo.

(nota: il sicomoro è legato alla vita, sì, ma soltanto nell'esoterismo egiziano, dove è ritenuto l'albero della Vita. Come al solito, come nell'occhio di Guénon della discussa icona kikiana).


Sant'Agostino, sull'episodio di Zaccheo (Discorso 174), paragonò il sicomoro alla croce (giustamente, considerato che sono entrambi mezzi di "elevazione"):
"Dite pure quello che volete; noi possiamo salire sul sicomoro e vedere Gesù. Voi non potete vedere Gesù appunto perché vi vergognate di salire sul sicomoro. Si aggrappi Zaccheo al sicomoro, salga umile la croce.
E cosa disse invece Kiko a Sydney? Esattamente l'opposto:
"Ah, se io potessi donarmi come Cristo, salire non sul sicomoro, ma sulla croce di Cristo!"
Mi viene un sospetto, a volte: ma Kiko queste cose le pensa in autonomia o gli sono "ispirate" da qualche diavoletto? A proposito di Padri della Chiesa (quelli veri) il vostro fondatore spagnolo dice sempre tutto il contrario della Tradizione. A volte veramente m'impressiona, faccio sul serio, sin da quando capovolse la croce.


Ma come si fa a riferire una cosa del genere, che conferma l'idiozia dell'incipit? "Io non so quanti di voi qua siete sul vostro sicomoro, innamorati dei soldi, attaccati al denaro e al mondo"

Il sicomoro (σῦκον μόρον, fico mora) consente a Zaccheo di ovviare alla sua "bassa statura", è simbolo di elevazione, non di attaccamento al denaro.

Questo pittore spagnolo ricerca le pericopi dove poter leggere, a suo uso e consumo, un sinonimo del vocabolo "malloppo". E ha un "carisma" unico: quello di riuscire a ribaltare la destra con la sinistra, il bianco con il nero, di rovesciare la Croce, di far diventare simbolo del peccato il fango/creta della Creazione, di ribaltare perfino l'olio delle vergini sagge secondo l'arcano di San Cirillo di Gerusalemme, la pietruzza di sale....

Tutto cià è dia-ballein, dal mio punto di vista di studioso del syn-ballein cristiano.


Una catechesi omiletica può anche allontanarsi di parecchio dai sensi scritturali (letterale, allegorico, mistico), non è questo il problema. Dante - che ne capiva di sensi scritturali - spiegò che il senso morale tocca al lettore "appostarlo". Quante prediche ascoltiamo che, addirittura, hanno poco o niente a spartire con il Vangelo del giorno? Il mio parroco, nel 50% dei casi, parte dal Vangelo del giorno per finire con gli anatemi alle discoteche.

Il problema è che Kiko, costantemente, si allontana dai testi operando un'inversione dei significati dei simboli cristiani (così come ci sono stati consegnati dalla tradizione esegetica), simboli che sono vere e proprie "ierofanie", nel senso che mostrano una realtà sacra, una "rivelazione" dietro forme apparentemente profane. Da questo punto di vista Argüello va considerato un "eretico" consapevole, perché da artista qual è non può ignorare che i simboli cristiani sono segni delle realtà trascendenti, segni che lui non dovrebbe stravolgere, invertire, come fa in ogni suo campo d'intervento.

La pratica, oramai, nelle icone e nelle catechesi è evidente: dalla benedizione con la mano sinistra al fango, dalle vergini al fico da tagliare fino a al sicomoro.

Ringraziando il Cielo, i simboli cristiani, nella perfezione dei Vangeli, essendo vere e proprie 'rivelazioni' (il sicomoro come figura dell'elevazione, per esempio) possiedono una straordinaria virtù: quando li si stravolge fanno diventare contraddittoria, incoerente o aporetica la lettura. Come la catechesi di Sydney, come il miracolo del cieco nato secondo Kiko.

La domanda è: ti rendi conto, Jp, che se il sicomoro diventa figura dell'attaccamento al denaro e al mondo, il racconto di Zaccheo si riempie di contraddizioni, che non esistono nelle letture di san Basilio Magno e di sant'Agostino?

(per questa pagina ringraziamo Lino)

93 commenti:

by Tripudio ha detto...

Non lo dico per piaggeria, e comunque non è solo una mia constatazione: coi soli interventi di Lino di questi ultimi anni si potrebbe riempire un intero blog contro il Cammino.

Passo ad altro argomento.
Poco fa una mia conoscente mi diceva al telefono qualcosa come: lo so che è sbagliato stare insieme a quello lì, ma io ci voglio stare e basta.

Allo stesso modo i "camminanti": anche quando si rendono conto delle storture dottrinali, anche quando si rendono conto della tremenda ingiustizia verso Dio costituita dalle loro bislacche liturgie autocelebrative, al pari di quella donna citata poc'anzi si impuntano e dicono: ma io in Cammino ci voglio stare e basta, anche se capisco bene che spiritualmente è velenosissimo.

Questo impuntarsi su una cosa "anche se so che è sbagliata" non è del piano intellettuale, perché non ammette "ragioni". Anzi, di fronte a ragionamenti onesti e precisi, fugge.

Al tipico attivista neocatecumenale in realtà non interessa né il salvarsi l'anima, né la correttezza e l'onestà dei ragionamenti. Interessa solo difendere l'idolo Kiko, il prestigio di Kiko, l'invenzione di Kiko, le menate di Kiko. A costo di far figuracce, a costo di passare per uno che sragiona, a costo di qualsiasi umiliazione, l'importante è salvare il prestigio del Cammino e del suo sommo inventore. Spacciandosi per cattolici.

Ecco: quest'ultimo punto è quello problematico.

Poiché se le gigantesche fandonie di Kiko e Carmen non pretendessero di spacciarsi per cattoliche, allora questo blog non sarebbe mai esistito.

elena ha detto...

ma Kiko ci è o ci fa? cioè, si inventa le esegesi e le interpretazioni a suo uso e consumo perchè digiuno di una vera formazione spirituale oppure, pur conoscendo i veri significati, li stravolge a suo uso e consumo in cattiva fede ?

Michela ha detto...

Anche a me hanno sempre colpito gli interventi di Lino, per il fatto, che pur non avendo fatto il cammino, gli è bastato leggere qualche catechesi per capire il cammino in profondità.

Come dire, in altre parole, che la vanagloria di Kiko, le catechesi che piegano la Parola agli intenti settari di Kiko, sono fatti palesi, e quindi conoscibili da tutti coloro che vogliono comprendere cosa è il cammino neocatecumenale.

Anonimo ha detto...

L'eresia è qualsiasi ritenuta più importante di Cristo nell'ambito della Fede. Anche quando la devozione ad un santo diventa più importante di Gesù diventa un'eresia. Il CN non è eretico, ma per il modo di celebrare la Messa, per l'importanza che si da alla persona del fondatore, e per altri elementi, potrebbe essere vissuto come se fosse un'eresia. In tanti anni, persone che hanno vissuto la Fede in modo eretico all'interno del CN ce ne sono state, non per colpa del CN in quanto tale, ma per i pericoli di essere frainteso e mal vissuto.
Alcune domande da porsi nel CN sono:
Quante persone idolatrano kiko nel CN?
Quante persone fanno cadere le briciole di Eucarestia il sabato come se niente fosse?
Quante persone ascoltano e vanno dai catechisti come si va dal medico, dall'avvocato e dimenticano che il centro è Cristo?...

Mario.

aleCT ha detto...

Quello che più mi da da pensare in tutto questo è che non è che Kiko da una interpretazione LEGGERMENTE differente....dice proprio il CONTRARIO.

Ora, basterebbe leggersi con un pochino di attenzione la Costituzione Dogmatica Dei Verbum

(uno dei documenti fondamentali del CVII)

per capire come bisogna approcciarsi alle Sacre Scritture con l'indispensabile accompagnamento della TRADIZIONE

Par 8

"Questa Tradizione di origine apostolica progredisce nella Chiesa con l'assistenza dello Spirito Santo (12): cresce infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, sia con la contemplazione e lo studio dei credenti che le meditano in cuor loro (cfr. Lc 2,19 e 51), sia con la intelligenza data da una più profonda esperienza delle cose spirituali, sia per la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma sicuro di verità

....

Le asserzioni dei santi Padri attestano la vivificante presenza di questa Tradizione, le cui ricchezze sono trasfuse nella pratica e nella vita della Chiesa che crede e che prega. È questa Tradizione che fa conoscere alla Chiesa l'intero canone dei libri sacri e nella Chiesa fa più profondamente comprendere e rende ininterrottamente operanti le stesse sacre Scritture" (fine cit.)

Il rapporto tra Sacra Scrittura e Tradizione apostolica è talmente stretto che

"La sacra tradizione e la sacra Scrittura costituiscono un solo sacro deposito della parola di Dio affidato alla Chiesa; nell'adesione ad esso tutto il popolo santo, unito ai suoi Pastori, persevera assiduamente nell'insegnamento degli apostoli e nella comunione fraterna, nella frazione del pane e nelle orazioni (cfr. At 2,42 gr.), in modo che, nel ritenere, praticare e professare la fede trasmessa, si stabilisca tra pastori e fedeli una singolare unità di spirito"

(sempre la Dei verbum)

Inoltre per quanto riguarda l'INTERPRETAZIONE DEI TESTI SACRI basterebbe semplicemente leggersi con attenzione il par. 12 della stessa DEI VERBUM in cui IL CONTESTO letterario DEVE essere preso in considerazione.

Grazie a Dio oggi non è così difficile avere dei sussidi validi per entrare dentro alle Sacre Scritture. Basta andare alle Paoline e farsi un giro.

In tutto questo

"Si ricordino però che la lettura della sacra Scrittura dev'essere accompagnata dalla preghiera, affinché si stabilisca il dialogo tra Dio e l'uomo; poiché «quando preghiamo, parliamo con lui; lui ascoltiamo, quando leggiamo gli oracoli divini » (40). Compete ai vescovi, «depositari della dottrina apostolica » (41), ammaestrare opportunamente i fedeli loro affidati sul retto uso dei libri divini, in modo particolare del Nuovo Testamento e in primo luogo dei Vangeli, grazie a traduzioni dei sacri testi; queste devono essere corredate delle note necessarie e veramente sufficienti, affinché i figli della Chiesa si familiarizzino con sicurezza e profitto con le sacre Scritture e si imbevano del loro spirito"

Quindi la preghiera è essenziale...ma se poi, come ha detto Sebastian, in 10 anni NON TI INSEGNANO A PREGARE che senso ha?




Lino ha detto...

@ Elena ha detto:
"...ma Kiko ci è o ci fa? cioè, si inventa le esegesi e le interpretazioni a suo uso e consumo...?
Bella domanda, Elena. Io credo che la risposta l'abbia data lo stesso Kiko. Una volta egli affermò che occorre che i fedeli riconoscano "semanticamente i segni". E questo è giusto. Un'altra volta disse che le sue catechesi spiegano i Vangeli in chiave neocatecumenale. E questo è sbagliato perché la chiave già l'abbiamo ed è quella della Tradizione. Leggere in chiave neocatecumenale significa mettere in primo piano il denaro e il peccato, due vocaboli che imperversano per numero di ricorrenze negli Orientamenti alle equipes e che sono perciò ricercati in ogni simbolo.

Nei Vangeli, specie in Giovanni ma anche in Matteo con l'episodio di Zaccheo, in primo piano sta "riconoscere" Cristo, "vedere" Cristo, in primo piano c'è la fede in Cristo.

DG ha detto...

grazie Lino di questa spiegazione e di tutta la tua conoscenza che metti a disposizione di questo Blog.
Grazie a tutti quelli come tripudio, mic, sebastian, alect, FDF, Michela, rosy e tutti gli altri, perchè mi stanno aiutando ad aprire gli occhi e a ritrovare la mia Fede e la tranquillità che solo la Fede nel Signore, e non di un "idolo umano" (chiunque esso sia, sa dare

Grazie ancora!

mic ha detto...

Grazie a te DG, a a FDF (a cui non ho fatto gli auguri per la nuova nascita, ma non mi sono dimenticata di benedire il Signore e di ricordarlo nella preghiera insieme alla sua famiglia) e a tutti coloro (a siete diventati tanti) che ci affiancano e ci aiutano in questo percorso duro, ma entusiasmante per la Grazia che ci dona nell'approfondire e purificare la nostra fede: ne abbiamo sempre bisogno tutti e impariamo gli uni dagli altri, mentre ne esprimiamo le ragioni più profonde e più vere..
Anch'io apprezzo e 'gusto' gli interventi di Lino, davvero preziosi per la qualità dell'esegesi, ma anche per il cuore e ciò che di sé ci mette.
E vale anche per tutte le testimonianze che vengono dal cuore non sono da meno e aiutano a diradare le nebbie fitte di cui questa realtà divenuta ecclesiale si è circondata da sempre...
Per non parlare di Tripudio, che trasforma abilmente in gioiello splendente per tutti qualunque pepita grezza che ci arriva sul blog :)

Beh, per oggi il panegirico è finito. Alla prossima!

mic ha detto...

Perdonate se non ha fatto i nomi di tutti, ma scrivo dal cellulare e non ho molto tempo. Ma vi porto tutti nel cuore :)

Lino ha detto...

@aleCT
Perfettamente d'accordo, aleCT. Se si seguissero le indicazioni della DEI VERBUM e della Tradizione, s'insegnarebbero meno sciocchezze.
Aggiungo una riflessione mia, a proposito del "metodo Kiko": ci ragionai leggendo un noto biblista, Alberto_Maggi (il quale, peraltro, sul piano del simbolo e delle contestualizzazioni è bravo) che commette un grande errore, però: trascura la lettera, quasi la considera "favola di poeta", a differenza di Dante che insegnava che nei Vangeli è vera la lettera ed è vera l'allegoria.

Ora, se sul piano letterale si legge: "Zaccheo, capo dei pubblicani e ricco, cercava di vedere quale fosse Gesù, ma non gli riusciva a causa della folla, poiché era piccolo di statura", se si legge "Allora corse avanti e, per poterlo vedere, salì su un sicomoro, poiché doveva passare di là", perché si vuol dare al sicomoro il differente significato di attaccamento al denaro e alle cose del mondo, il che invalida la lettera e con la lettera c'entra come il cavolo a merenda? Se Gesù non avesse dovuto passare di là, Zaccheo sarebbe forse salito sul Sicomoro?
Il sicomoro come albero della fede, o come mezzo di elevazione, anche come simbolo di puricazione, danno un senso al piano allegorico-simbolico senza invalidare il significato letterale.
E' dei cattivi esegeti fornire interpretazioni che vanno contro il senso letterale o che negano il senso letterale.

P.S.
Grazie a tutti voi che mi stimolate a non "circoncidere" il mio pensiero. Sul simbolo del sicomoro non avevo mai ragionato, finora mi ero "fissato" sul fico.

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...

E.C.
"s'insegnerebbero", naturalmente. Qui siamo osservati, occorre correggere i refusi :-)

FDF ha detto...

OT:
@aleCT
ho letto, ti ringrazio, e ho risposto :)

Fine OT

@Lino
A proposito di esegesi, la frase "circoncidere la ragione" viene spiegata con le spine nel capo di Cristo, dicendo che simboleggiano l'entrare nella Croce, nelle cose assurde della vita, dove noi con la nostra ragione non possiamo trovare spiegazione, e quindi sono un simbolo di Fede in Dio, Fede che ti chiede di rinunciare alla ragione in alcuni momenti della vita. Che ne pensi?

Sebastian ha detto...

Oggi il Papa ha chiesto di rimuovere la statua che gli hanno fatto a Buenos Aires per evitare il culto della personalità.
Kiko potrebbe prendere esempio, a cominciare dalla liberalizzazione dei canti e dell'arte e degli arredi liturgici non NC.

A volte penso che potrei anche tornare in comunità, o quanto meno a frequentare la liturgia della Parola (l'Eucaristia NC non riesco proprio più a digerirla...). Infatti nel mio piccolo potrei essere una campana fuori dal coro (oddio, non sono sicuro che sia il giusto modo di dire :D).
Tuttavia anche la liturgia della Parola NC è impregnata di kikianesimo. In particolare per quanto riguarda i canti.
Se fosse possibile andare in comunità e sentirsi semplicemente in Chiesa non avrei problemi a tornarci. Ma onestamente no... non ce la posso proprio più fare!

Lino ha detto...

@ FDF
Domanda difficilissima, FDF. Provo a rispondere.
Per quanto riguarda l'analogia con la corona di spine sul capo di Cristo, come al solito nei simbolismi NC, il paragone non mi suona. Gesù - che è il Logos, fonte di ogni luce di sapienza, e Logos già dovrebbe dirla tutta - fu pienamente consapevole della Sua "entrata" nella Croce, sin dal riferimento all'ultima ora nelle nozze di Cana, probabilmente sin da quando, a 12 anni, disse di doversi occupare delle cose del Padre (nella sua "scomparsa" io già leggo un'allusione al ritorno al Padre). La risposta negativa a Satana nella tentazione del pinnacolo, poi, dà chiaramente l'idea che Cristo salì sulla Croce avendo perfetta consapevolezza e quindi conoscenza di ogni ragione di quella "assurdità" (agita dagli uomini).

Sul piano dei credenti, le vie del Signore sono infinite: non dubito che la fede possa, per Grazia, in molti, anticipare e addirittura prescindere dalla ragione. Perciò, in una mia lirica, riferendomi alla devozione per la Vergine Maria, scrissi: "siccome adoro i riti popolari / e le vecchine in nero / che sgranano rosari di speranza / avanti a case vuote / e trovano con te conforto e pace".

Per quanto concerne me, e le teste "dure da circoncidere" come le mie, non convengo. Io sono giunto alla fede in tarda età, a seguito di esperienze molto "forti". Quelle esperienze, però, se la ragione non le avesse vagliate e trovate logicamente incontrovertibili nella realtà, le avrei riposte nel cassetto dei sogni ad occhi aperti.

"La fede e la ragione sono come le due ali con le quali lo spirito umano s'innalza verso la contemplazione della verità", esordì Giovanni Paolo II nella sua enciclica Fides et Ratio. Immagine bellissima, non a caso GP II fu un poeta. Se manca un'ala, il volo è impossibile.
Mi meraviglio che a "circoncidere la ragione" siano persone che vecchine non sono e stanno per decine di anni a sorbirsi catechesi basate su (falsi) simbolismi in un cammino di (pseudo) conoscenza.

Anonimo ha detto...

"A volte penso che potrei anche tornare in comunità, o quanto meno a frequentare la liturgia della Parola (l'Eucaristia NC non riesco proprio più a digerirla...)."

Chissá perché sebastian io credo che tornerai. Sarà che sento una particolare affinità con te e che credo di aver intuito la tua sensibilità più di altre persone. Boh, si vedrà.

"Mi meraviglio che a "circoncidere la ragione" siano persone che vecchine non sono e stanno per decine di anni a sorbirsi catechesi basate su (falsi) simbolismi in un cammino di (pseudo) conoscenza."

Ti meraviglia perché ancora non hai studiato abbastanza...studia studia vedrai che prima o poi ne verrai a capo :)

Saluti
Jeff M.

by Tripudio ha detto...

Dato che per Jeff l'unica religione ammissibile è il Cammino, allora lo vediamo tutto zuccheroso compiacersi dell'ipotesi speranzosa di "riconvertire" Sebastian al sacro credo kikiano.

È una mistura di orgoglio e di paura quella che rende "fedelissimi al Cammino" persone intelligenti e di buon cuore.

L'orgoglio di sentire di aver fatto la cosa giusta (anche quando la realtà dicesse il contrario) e la paura di scoprire di aver fatto la cosa sbagliata (anche quando le evidenze si moltiplicassero).

È un meccanismo perverso, dovuto agli effetti del peccato originale, che vediamo presente in tante, tantissime altre situazioni - non solo il Cammino. Contro quel meccanismo poche cose sono efficaci - e tra queste, la direzione spirituale, ossia il tenere continuamente a serrato confronto le proprie scelte e le proprie scoperte con una mente "esterna", occhi "esterni", guidati dalla sola esigenza di dire la verità, e di salvare l'anima.

Ma nel Cammino, nonostante le prevedibili obiezioni di Jeff caduto dalle nuvole, la direzione spirituale non la fa il sacerdote bensì i laici cosiddetti "catechisti", ignoranti di teologia, privi della grazia di stato del sacerdote, ligi ai Programmi Quinquennali del Sommo Kiko.

Anonimo ha detto...

Oh beh lo so che è prevedibile e fa ridere anche me ma non è colpa mia se proprio in questi giorni andró a parlare dal mio padre spirituale :)

Ssluti
Jeff M.

by Tripudio ha detto...

Al quale potresti finalmente chiedere se è lecita la menzogna per difendere il Cammino...

Anonimo ha detto...

Che domande: certo che non lo è, infatti non mento. Tu chiedi al tuo se é lecita la diffamazione per accusare il cammino :)

Saluti
Jeff M.

Mule ha detto...

Certo che si può rientrare in comunità.
E' infatti un posto dove hai un ambiente protetto che non ti richiede confronti (com'è il mondo reale), dove c'è chi ti dice cosa fare e tutto sempre sotto la certezza che si fa tutto per ilSignore e che lui ti ricompenserà.
Se hai dei problemi quale ambiente migliore per "nasconderti" e lasciare che altri conducano la tua vita invece di usare la tua personalità?

by Tripudio ha detto...

Sei tu, caro Jeff, che accusi gratuitamente di diffamazione.

Se io ti dico che il Cammino disubbidisce alla Chiesa, te lo dico commentando insieme a te le foto che tu stesso puoi vedere, i video che tu stesso puoi verificare, tutto materiale di provenienza neocatecumenale.

Sei tu che vieni qui a spargere menzogne (e te le ho fatte notare), sei tu che presumi che la tua singola testimonianza valga più di tutte le numerosissime testimonianze contrarie al Cammino emerse da decenni e decenni e da tutte le parti del mondo.

Vedi, Jeff, il tuo padre spirituale non dovrebbe essere molto contento del fatto che tu adoperi mezze verità e vere e proprie menzogne per difendere ciò che in teoria dovrebbe essere un "dono dello Spirito". Se è un "dono dello Spirito", perché per difenderlo hai così urgente bisogno di usare lo strumento del Padre della Menzogna?

Kiko insegna cose sbagliate: non puoi difenderlo con argomenti onesti. Kiko devasta la liturgia cattolica: non puoi difenderlo dicendo cose vere. Puoi solo mentire. Ma allora il Cammino è davvero figlio del Padre della Menzogna?

Lino ha detto...

@ Jeff ha detto:
"Ti meraviglia perché ancora non hai studiato abbastanza...studia studia vedrai che prima o poi ne verrai a capo :)

Sì, potrei venirne "a capo", facendomi "circoncidere la ragione". L'espressione mi ricorda tanto il finale di "Qualcuno volò sul nido del cuculo" :-)
Dopo di che, anche, potrei recitare a memoria i vostri capolavori catechetici.

Anonimo ha detto...

Caro jeff una seconda domanda.

Il tuo padre spirituale è del cammino?

Grazie per la tua disponibilità

Lino ha detto...

@ Jeff
Caro Jeff, una terza domandaper te, così, tanto per non andare OT sull'esegesi del sicomoro, dalla quale, come noto, divaghi.
Credi che San Basilio Magno e Sant'Agostino dissero cose uguali al san(tino) Kiko?

Possiamo far conoscere il tuo pensiero, Jeff, a quanti qui dovessero capitare? Il sicomoro significa elevazione, albero della fede, purificazione - come nei (veri) Padri della Chiesa - oppure significa attaccamento al denaro e alla vita mondana, come in san(tino) Kiko?

Bisogna arrampicarsi, o no, sul sicomoro, per "vedere" Cristo?

Dai, Jeff, sbilanciati: mica puoi fare anche tu come la Vecchia Volpe, che se la cavò scrivendo "Avete mai sentito parlare delle antinomie della scrittura in Esegetica"?

A furia di antinomie, non si distingue più Cristo dall'anticristo:
antinomie
Per non andare OT, Jeff, riesci a realizzare la sintesi alchemica degli opposti, cioè a dimostrare che:
"albero dell'elevazione e della fede = albero dell'attaccamento al denaro e alle cose mondane"?

Dai, Jeff, provaci a realizzare la sintesi degli opposti.

Lino ha detto...

P.S.
Dimenticavo: se ci riesci, verrò a studiare da voi :-)

Sebastian ha detto...

Mi dispiace Jeff, sono sicuro che lì dentro non ci torno più. Finché le cose non cambieranno drasticamente sicuramente non ci tornerò.
L'ipotesi che potrei prendere in considerazione è di tornare per provare ad avere un dialogo con i fratelli e mostrargli le storture.
Ma come ho detto, la sola idea di tornare in quell'ambiente mi deprime... ragion per cui ne faccio volentieri a meno!

Anonimo ha detto...

@ Lino

mi dici xchè Gesù ordina a Zaccheo di scendere dal Sicomoro e lo vuole incontrare in casa?

Che forse a Gesù non va bene che l'uomo salga nella fede ?
Che forse Gesù non ci vuole incontrare nella fede ?

Forse a Gesù interessa incontrarci nella fede, si, ma in un ambiente concreto come la casa di abitazione umana.

aleCT ha detto...

@Anonimo delle 20.06

La tua considerazione è validissima.

Peccato che Kiko non dica neppure lontanamente che il fico indica la fede.

Anzi gli da un significato assolutamente negativo

E' questo che Lino gli contesta.
Nulla di più nulla di meno.

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...

@ anonimo 2013 20:06
Una cosa mi era decisamente chiara: che, nella ricchezza simbolica del racconto di Zaccheo, con Kiko vi siete tutti messi a fissare un solo verbo: "Scendi".

Lascia che ti spieghi la differenza che esiste tra un piano letterale e il corrispondente piano simbolico-allegorico. Nel piano letterale un albero è un albero e basta, Zaccheo che vuol vedere Gesù deve arrampicarsi sull'albero e poi scenderne, considerato il prosieguo: c'è un racconto che si sviluppa mediante varie frasi, coordinate e subordinate, collegate in modo tale da formare una struttura coesa, coerente e compiuta. Vuoi forse che l'Evangelista avrebbe dovuto omettere il brano con il verbo scendere, lasciando immaginare che Zaccheo, per ospitare Gesù, si era messo a volare?

In una lettura simbolico-allegorica, invece, non tutti gli elementi del testo vanno trasposti sul piano superiore: non tutto è simbolo. La lettura simbolico- allegorica si fonda prevalentemente sui simboli ed è sintetica, non tutti gli elementi del discorso hanno importanza. Nel nostro caso: Zaccheo (che era un uomo "basso", qui non più sul piano fisico), al passaggio di Gesù per poterlo vedere si elevò e ebbe fede (il sicomoro) e per questo Gesù andò nella sua casa (che non significa più l'abitazione).
Ti è chiaro? Nel caso contrario, te lo spiego con qualche esempio più semplice.

Anonimo ha detto...

Papa Francesco, un dono del CIelo, ha intuito che lo Spirito Santo vuole rinnovare la Chiesa e speriamo che con lui le cose si rinnovino anche nei movimenti laicali.

A mio parere, in tutti i movimenti laicali, dev'esserci una santa regola:
"confessione obbligatoria settimanale" dei responsabili e catechisti. In questo modo, sono guidati anche spiritualmente. Se dicono che non hanno bisogno di confessarsi allora hanno maggiormente bisogno della Confessione e non possono fare i responsabili e catechisti.


Mario.

Anonimo ha detto...

Lino,e compagnia, siete talmente in malafede che avete pubblicato la foto sbagliata: ragazze in un seminario???? ma fatemi il piacere!
Eliana

Anonimo ha detto...

Meno male che ci siete voi, ed in particolare Lino, perchè Vescovi, Cardinali e lo stesso Papa non sono in grado di correggere gli errori di Kiko e del CNC.
Eliana

Anonimo ha detto...

Vorrei un attimo inserirmi in questa interessante dissertazione sull'interpretazione del passo di Zaccheo. Premetto che non sono un esegeta nè un biblista né un esperto di simboli, solo un uomo di medie capacità. Un'interpretazione simbolico-allegorica della Bibbia è utile e possibile ma non è l'unica che possa essere corretta e, in ogni caso, spesso più interpretazioni sono possibili. L'importante è che il senso complessivo dell'interpretazione sia corretto e conforme al Magistero. Mi spiego meglio. Se leggiamo il passo di Zaccheo tralasciando ogni interpretazione simbolica ma basandoci sul senso letterale e sistematico del testo, cosa ne deduciamo? Gesù entra in Gerico. Vi vive un peccatore, come si evince dal testo, il quale però sente già in sé il tarlo del dubbio, la spinta alla conversione. Sente che passa il famoso Rabbi, vuole vederlo e per questo si arrampica sul sicomoro. Gesù arriva, “sente” la presenza di Zaccheo, lo invita a scendere e gli annuncia che andrà a casa sua. Zaccheo scende e, ormai pienamente convertito, si propone di spogliarsi sostanzialmente dei suoi beni.
Qual è il senso del racconto? Che ci si salva andando incontro a Gesù, accogliendo il suo messaggio: Gesù passa sempre per noi, ma bisogna andargli incontro, non lasciarlo passare.
Se questa interpretazione è corretta, come credo, passiamo agli arricchimenti allegorici. Bellissimi sono quelli dei Padri della Chiesa; ma il senso sostanziale non cambia: quale che sia il significato del sicomoro, il senso è sempre quello: andare incontro a Gesù, accogliere il Suo messaggio, non lasciarlo passare invano, cambiare vita, cambiare mente (con-vertere, appunto, o metanoia), rinunciando alle cose di questo mondo (rectius, non facendone degli idoli), come fa Zaccheo spogliandosi dei suoi beni.
Veniamo all'interpretazione del Cammino: lì si punta l'accento sulla necessità di scendere dal sicomoro per andare incontro a Gesù: cambia il significato dei simboli, degli elementi sovrastrutturali, ma il senso complessivo è sempre quello: andare incontro a Gesù, lasciare la propria vita peccaminosa precedente, essere disposi alla sequela. Quindi, mi chiedo: se, pur essendo diversa l'interpretazione simbolica è sostanzialmente uguale l'interpretazione teologica, ha senso accusare (parlo per questo specifico episodio) il Cammino di eresia?
Mi chiamo Giuseppe e, in in quanto conterraneo della simpatica Ale, mi firmo GiusMe.
La Pace.

mic ha detto...

Tutto questo lungo discorso salta completamente, ignorandolo, il fulcro della discussione: l'inversione simbolica data da kiko al sicomoro.
Il sicomoro è simbolo di "elevazione", consente di alzare lo sguardo, allargare l'orizzonte, per poter vedere e riconoscere il Signore. L' abbandono dei beni (che non sono solo quelli materiali), invece, è una conseguenza, non un mezzo.
Non vedo dunque coincidenza di interpretazione teologica.
Se il Signore dice "scendi dal sicomoro", significa: adesso che mi hai visto e ti ho guardato e dunque ti sto chiamando, vieni con me. Con tutto quello che rappresenta... Scendere dal sicomiro, dunque, non rappresenta l'abbandono dei beni che il sicomoro NON simboleggia, ma l'abbandono di qualunque "mezzo" abbia permesso di raggiungere lo scopo: riconoscere il Signore e essere interpellati trasformati dal suo suardo e dalla sua grazia. Il resto (abbandono dei beni, cambiamento di vita), è la causa , non la "condizione"!
Mi pare che ci sia una bella differenza!

Anonimo ha detto...

Come Zaccheo

Si tratta di arrampicarsi sul sicomoro
per vedere il Signore se mai passi.
Ahimè, non sono un rampicante ed anche
stando in punta di piedi non l'ho visto.

Si tratta di una poesia di Montale, un po’ “pelagiana” in verità, perché l’ansia di incontrare il Signore è tutta da parte di Zaccheo: come dire, mi sforzo e con le mie forze, riuscirò a vedere il Signore.
Amara, però, spunta la constatazione di non “essere un rampicante” : stare in punta di piedi stanca, per cui si ritorna giù, sulla terra. Non importa, sarà per un'altra volta, pensa lo Zaccheo montaliano.

Lo Zaccheo lucano, però, ci parla di una sincronizzazione tra l’uomo e il Signore: uno che va incontro all’altro, un signorile appuntamento scritto dall’eternità capace di valorizzare il piccolo uomo che sente, intimamente, che quello è il giorno buono. Il Signore sa sempre quando è il giorno buono, sa chi lo attende con cuore puro e gli fa la sorpresa di andargli incontro.

Stravolgere il limite fisico di Zaccheo fino ad affossarlo a limite morale, presentandolo come un abietto sempre avido di ricchezza, non fa un buon servizio ai Vangeli e al profondo insegnamento che contengono. Per cui, mi sembra un po’ pelagiana anche la catechesi in questione, allorché l’oratore dice pensando e pensa dicendo: ora vi spiego il mio Zaccheo con la sola forza della mia interpretazione.

E la Grazia, quella per cui viene continuamente gettato un fascio di luce perfino sulla iota più nascosta del Vangelo? Cosa vuoi che sia la Grazia, avrà pensato il pelagiano oratore… I riflettori, l’occhio di bue che avvolge la sua performance dialettica lo elevano come detentore della Parola.
Ma avrà capito il suo senso più intimo, quello per cui la verità giunge prima ai piccoli e agli ultimi, così come la salvezza conduce per prime in cielo le prostitute?

Ne dubito seriamente. Perché a me fa tenerezza questo piccolo esattore, peccatore come me che, improvvisamente, si scuote dal torpore perché gli suona una sveglia in petto. E’ l’appuntamneto con Lui, gli sussurra il cuore, Lui sta venendo e sta venendo da me. Oddio, come sono piccolo e malfatto: come farò a vederlo? Ecco, l’albero, sì, ci salirò sopra e Lui alzerà lo sguardo, quello sguardo che da sempre è alla ricerca del mio.

Ecco l’ulteriore kenosi del Signore: quello basso, stavolta è Lui, costretto a guardare dal basso in alto quel piccolo uomo appollaiato sull’albero, come “un rampicante”… Inverte i ruoli e rende possibile un’incontro, una storia personale, una salvezza…

Chisolm

Floris ha detto...

Caro GiusMe,
la tua interpretazione è di massima corretta.
Ma quello che qui si contesta a Kiko, e che tu forse non hai colto, è la strumentazione che egli fa del simbolo del sicomoro.
Kiko prende un simbolo di elevazione (salire sul sicomoro per vedere Gesù) e lo trasforma in un simbolo di peccato.
Strumentalizza il passo del Vangelo per farne una SUA catechesi diversa.
Catechesi incentrata molto più sul peccato che non sulla spinta individuale verso Dio.
Infatti Zaccheo non è là, fermo e statico sul sicomoro dei suoi peccati fino a quando non arriva Gesù a chiedergli di scendere.
No.
Lui sale sul sicomoro per vederlo passare, ossia sceglie di elevarsi per accogliere la chiamata di Gesù.
Rispetto alla catechesi di Kiko c'è una importante differenza proprio alla base di tutto il discorso.
Non so se di eresia si tratta, sicuramente però non si sta dicendo la stessa cosa se le premesse sono differenti.

Floris

aleCT ha detto...

@Eliana

Se è per questo, almeno dal punto di vista liturgico, il Papa vi ha corretti...o almeno ha tentato di farlo dato che continuate ad impuntarvi sull'approvazione di una liturgia che NON ESISTE.

Ti informo anche che tanti vescovi hanno dovuto prendere provvedimenti. Come avete reagito?

Poi c'è tutta la questione del Direttorio "approvato"...solo che non si capisce CHE COSA si è approvato dato che su questo si mantiene il "segreto di stato"

Se è tutto approvato cosa c'è da nascondere?

aleCT ha detto...

@GiusMe

La tua riflessione è condivisibile, ma è incompleta.

Il punto non è solo mantenere il senso complessivo. E' anche mantenere la simbologia biblica.

Nelle Sacre Scritture NULLA è scritto a caso.

SE il fico cmq ha il significato complessivo di ELEVAZIONE (e tale significato gli è stato dato DA SEMPRE) nessuno può dargli il significato DIAMETRALMENTE OPPOSTO e pretendere che sia LA STESSA COSA.

Nella Chiesa cattolica "funziona così"...altrimenti si rischia

(involontariamente o meno)

di seguire Lutero il quale diceva che ognuno poteva dare una interpretazione valida con l'aiuto della Grazia.

E non si faccia l'errore di considerare questa cosa come "di minore importanza"

Se il cammino si prefigge lo scopo di formare "cattolici consapevoli" allora DEVE seguire il modello CATTOLICO.

La Dei Verbum è chiarissima. Basta leggerla.

Altrimenti hanno un bel dire "noi conosciamo la Bibbia"...se poi se la interpretano a modo loro...che ci abbiamo concluso?

FDF ha detto...

Giusto qualche appunto, per quel che vale...
Gesù non "sente" la presenza di Zaccheo. Lui sa già chi c'è in quella città, sa che c'è un cieco che lo aspetta come pure sa che c'è Zaccheo. Ci è andato apposta.
Zaccheo ha sentito parlare di questo uomo saggio e misericordioso. Prima che arrivi alla città già è in attesa, e quando entra e sa che sta per passare vicino casa sua, fa di tutto per cercare di vederlo. Ecco perché il sicomoro rappresenta la Fede. Zaccheo ci mette del suo per cercare di vedere Gesù, fa un suo sforzo e Cristo lo chiama anche per questo
Zaccheo ha sicuro sentito dire che Gesù mangia con i pubblicani e i peccatori, altrimenti non si spiega come mai appena lo vede subito fa l'elenco delle cose che vuol fare e fa per riparare ai peccati commessi.
Ci sono tante cose in questo Vangelo, così bello e ricco e vicino a noi tutti. E' una chiamata certo, ma il sicomoro non rappresenta il paganesimo, come dice Kiko. Questo è il punto.

Anonimo ha detto...

"il senso è sempre quello: andare incontro a Gesù, accogliere il Suo messaggio, non lasciarlo passare invano, cambiare vita, cambiare mente (con-vertere, appunto, o metanoia), rinunciando alle cose di questo mondo (rectius, non facendone degli idoli), come fa Zaccheo spogliandosi dei suoi beni."

Siamo tutti d'accordo che il senso è andare in contro al Signore che ti cambia la vita. Ma il Vangelo non è solo questo tu hai individuato cosa dice il brano, il piano allegorico ci spiega come.

Infatti tu dimostri di non aver capito il significato del brano in quanto ritieni che il come sia lo spogliarsi del denaro ma non è così. Lo spogliarsi del denaro è conseguenza dell'incontro che cambia la vita. Gesù va nella casa di Zaccheo.

Se tu togli l'allegoria il Vangelo dice poco. Dice solo che un peccatore è salito su un albero per vedere Gesù, Gesù si è auto invitato a pranzo da lui il quale sentito gli altri che mormoravano ha fatto un gesto per placare le mormorazioni.

L'allegoria invece ci spiega come applicare il Vangelo alla nostra vita. Facciamo una rapida e scarna analisi anche un po approssimativa

Zaccheo: ricco pubblicano basso di statura. Simboleggia un uomo che usa le sue capacità per prevaricare sugli altri ma questo non lo porta ad una condizione di bassezza spirituale (notare che la parabola seguente è quella dei talenti). Questo ci dice che se noi applichiamo in maniera sbagliata le nostre capacità per prevaricare sugli altri o semplicemente per conservare i nostri interessi senza badare agli altri ci mettiamo in condizione di non poter vedere Gesù.

Ma come fare per uscire da questa condizione? Ci arrampichiamo sull'albero. Non su un albero ma sul fico-moro che rappresenta Israele, il popolo dell'alleanza, la Legge e la fede in essa. Quindi per risollevarci dalla condizione di peccatori dobbiamo tener fede a quell'antica alleanza.

Poi Gesù vede Zaccheo sull'albero. Quindi sappiamo che se manteniamo fede a quell'alleanza Gesù ci noterà e ci prenderà a cuore. Ci dice di scendere da quell'albero perché vuole entrare in casa. La casa possiamo vederla come richiamo alla tenda di Abramo, come una nuova alleanza. Quindi Gesù non ci propone più un alleanza tra Dio e popolo di Israele ma viene ad abitare singolarmente in ognuno di nonostante noi siamo peccatori, (azzardo l'ipotesi personale di vederci una prefigurazione dell'eucarestia con cui Dio abita in noi e vedere nel sicomoro il simbolo dell'antica alleanza che è mezzo per vedere Dio ma diventa "superfluo" quando si abbraccia la nuova alleanza).

E dopo cosa succede? Vediamo che quando Gesù abita in noi non abbiamo bisogno della Legge perché spontaneamente capiamo ciò che è giusto e ribaltiamo radicalmente la nostra vita andando oltre la norma dell'occhio per occhio che impone di restituire il giusto.

Zaccheo resta un pubblicano ma cambia modo di agire, passa dall'essere un uomo che nasconde la sua moneta ad essere uno che la investe e la fa fruttare. Mentre prima usava il suo talento per se ora lo usa per gli altri.


Quindi riassumendo l'allegoria ci dice che se siamo in una condizione di bassezza spirituale possiamo innalzarci utilizzando la Legge ed avendo fede in Dio. Se lo facciamo Gesù viene ad abitare in noi e la conseguenza di ciò è la donazione di denaro. Essa non è il mezzo. Il mezzo è la legge e la fede.

Kiko dice che se doni i tuoi soldi allora hai fede e vedrai il Signore.

Il Vangelo dice che se avrai fede incontrerai il Signore e questo incontro cambierà la tua vita al punto da far perdere importanza alle cose su cui prima si basava e ti permetterà di far fruttare i tuoi talenti.

Quindi alla domanda come faccio ad incontrare il Signore cosa rispondiamo? Dono i miei soldi o lo cerco nelle scritture avendo fede?



Gv

Lino ha detto...

@ GiusMe ha detto
"Veniamo all'interpretazione del Cammino... cambia il significato dei simboli, degli elementi sovrastrutturali... se, pur essendo diversa l'interpretazione simbolica è sostanzialmente uguale l'interpretazione teologica"

Sa, gentile Giusme, la considerazione che i simboli sono "elementi sovrastrutturali" dei Vangeli (e non assolutamente fondamentali) è suscettibile di condurre a letture aberranti. Cosa penserebbe lei se io affermassi che nelle pericopi di Lc 22,35-36 la spada simboleggia una rivolta? Che Cristo era un capo zelota?
Infatti c'è chi lo dice.
In ogni caso, mi pare strana l'affermazione da parte di una persona che segue un Cammino in gran parte fondato su catechesi e riti simbolici (la "pietruzza bianca" del sale, per esempio).

Si rilegga il commento di Mic e le nostre precedenti discussioni sul fango nel miracolo del cieco nato - mica mi sono fissato sul sicomoro di Kiko per caso? - perché la questione è sempre la stessa: in Kiko il riconoscimento del peccato e l'abbandono degli "idoli" è la condicio sine qua non per l'incontro con Cristo, non la conseguenza. Il Signore "passa" negli scrutini, lo dimentichiamo? L'innamoramento per Cristo, la meraviglia di Cristo, la gratuità della Grazia nel mistero della fede passano in second'ordine, diventano essi sì sovrastrutturali rispetto a un cammino di conoscenza del peccato e di liberazione dagli idoli mondani. La questione, allora, è teologica e il sicomoro, per lo stesso Kiko, non è sovrastrutturale.

Lino ha detto...

@ Eliana ha detto:
"Meno male che ci siete voi, ed in particolare Lino, perchè Vescovi, Cardinali e lo stesso Papa non sono in grado di correggere gli errori di Kiko e del CNC.
Io non sto correggendo gli errori di Kiko. Sto semplicemente correggendo le assurdità interpretative (simboliche e iconografiche) di Kiko. E nemmeno li sto correggendo io, gli strafalcioni sui simboli: li sto facendo correggere dai (veri) Padri della Chiesa, dei quali ho citato le interpretazioni e che non mi esimo mai dal citare, nei confronti. Al massimo mi sono sforzato di dimostrare - con un po' di analisi testuale e di teoria del simbolo - come quei Santi Padri stiano a un'altezza esegetica irraggiungibile per Kiko.
Cosa vuoi che ti risponda? Accontentati pure di Kiko, è un problema tuo.

DG ha detto...

@jeff che dice

"Chissá perché sebastian io credo che tornerai. Sarà che sento una particolare affinità con te e che credo di aver intuito la tua sensibilità più di altre persone. Boh, si vedrà."

anch'io capisco Sebastian anche se siamo lontani come età e come vita nel senso di stato sociale (io sposato con figli e lui ancora single)

Lo capisco al di là di queste nostre differenze perchè aver passato tanti anni in comunità NC lascia il segno e ti accomuna.

E' effettivamente come se ti mancasse qualcosa che fa parte di te, del tuo corpo, della tua vita intima e anche materiale.
Sono le abitudini a cui non riescci proprio a rinunciare.
Non si tratta di andare o meno a Messa o di fare o meno la parola (anche perchè scoprire la Letio Divina è bellissimo e sicuramente si riesce a capire molte piu' cose sulla Fede in Gesu' Cristo che le "parole" o le catechesi preparate o il "salmi studiati (?) del mercoledi')
infatti si tratta di cambiare le proprie abitudini e fare "un salto nel buio. Fare quello che tu non sei (piu') abituato


Ma non bisogna abbattersi, e qui mi rivolgo a sebastian perchè proprio grazie alla tua sensibilità che sei riuscito ad aprire gli occhi e a porti delle domande.

Capisco caro sebastian quando dici che non riusciresti piu' a partecipare all' Eucarestia neocatecumenale del sabato sera perchè è esattametne quello che io provo ora al solo pensarci.

E ti assicuro che ci ho provato anche dopo aver lasciato il CnC perchè mi mancavano i riti NC ma poi ho capito che era solo apparenza, abitudine e basta.

Quello che io ricercavo e ricerco ora, non sono rituali fini a se stessi e sicurezza di trovarmi tra i miei simili ma FEDE
Amore gratuito (quello vero!) di DIo.

E nel CnC nulla è gratuito. Perchè in cambio devi "offrire" quello che sei, i tuoi pensieri la tua personalità, il tuo discernimento, i tuoi affetti piu' cari

Per cui penso che Sebastian non puo' tornare nel CnC a meno che non rinunci ad essere quello che è: una persona sensibile.

Perchè una volta che sei fuori il CnC tutti i veli ad uno ad un cadono e ricominci a guardare dentro di te e intorno a te!

E' dura certo, è molto dura e il prezzo da pagare è tanto, ma la ricompensa è grande!

Ps in questi giorni sono andato in pellegrinaggio con la mia famiglia altro che convivenze e "pellegrinaggi ad ascoltare Kiko" o i dispersivi incontri vocazionali!!!

Come fare a descrivere un si grande amore di Dio...?

Kikarmezzi ha detto...

Ho provato a distillare un po' quello che dice Kiko nella intervista a Sydney, marcando in grassetto le parti che mi sembrano più interessanti:

Il Papa ha detto: “Voi siete qui non per le nostre opere; ciò che ci fa cristiani è ciò che Dio ci dona, il suo amore”. Questa è una sintesi anti-pelagiana, bellissima. Cristo non ha avuto schifo di noi e ci ha donato tutto se stesso, a noi! E questo dono – che è il suo Spirito Santo in noi – in due parole: è l’elezione. L’elezione che egli ha fatto su di noi è il dono più grande, la grazia della fede, un dono dello Spirito Santo.

Inizio leggendo una parola di S. Paolo. Dice S. Paolo: “[Cristo] E’ morto perché l’uomo non viva più per se stesso”.
Nell’uomo, separatosi da Dio, abita il peccato [originale], che ci obbliga ad offrire tutto a noi stessi, il nostro io diventa l’axis della nostra esistenza.
Per questo dobbiamo correre, dobbiamo portare il lieto annunzio. Perché l’uomo non è capace di [amare come Cristo sulla Croce] a causa del peccato originale.
Ah, se io potessi donarmi come Cristo, salire non sul sicomoro, ma sulla croce di Cristo!
Ecco che in quel giorno io sarei completamente appagato dentro; la mia sete di felicità sarà colmata perché potrò donarmi, donarmi, potrò amare.

E come potrò amare? Deve essere tolto il peccato originale. Dove si toglie? Nel Battesimo!
Per questo il Cammino Neocatecumenale è un cammino di riscoperta del battesimo (ripone la croce), è una piscina.
E’ [Cristo] che entrerà nella tua casa e tu parti con lui a evangelizzare il mondo.
Dio vuole depositare l’amore di Cristo nel nostro cuore! “Siamo cristiani non per quello che facciamo, ma per i doni che abbiamo ricevuto” – l’ha detto il Papa qui a Sydney.
Lascia che Cristo offra la sua vita per te, prenda su di sé il [tuo] castigo, e ricevendo il perdono dei peccati lo Spirito Santo discenda in te.
E questo Spirito condurrà la tua vita; perché lo Spirito Santo che avrai ricevuto ti obbligherà.
E non siate più come Zaccheo obbligati ai soldi, alla schiavitù dei soldi, dei soldi, dei soldi… Soldi, piacere…
Il peccato ti obbliga a darti piacere costantemente, a masturbarti, al sesso, alla droga, all’alcolismo.
Schiavi! Il mondo è così prigioniero, ma noi portiamo la chiave della vita eterna, la croce gloriosa, la croce di Cristo.
Abbiamo il potere di liberare il mondo, ma non per il nostro merito, perché è Dio che sceglie: “Non voi avete scelto me, io vi ho scelti!”.



Secondo Kiko Zaccheo è obbligato a peccare, e l'uomo è obbligato a vivere per se stesso. Secondo me, Kiko inverte il significato del sicomoro, forza il Vangelo per rispettare questo principio. Se l'uomo non può non peccare, Zaccheo non può essere andato sul sicomoro per amore, seppur iniziale e fioco, di Cristo; deve esserci andato per egoismo, perchè ha solo amore per sè stesso e mai per l'Altro. Nonostante, come mi sembra abbia ben detto Gv, sembra esserci una "sincronizzazione" tra Cristo e Zaccheo, come anche altri fanno notare.

Kikarmezzi ha detto...

Ho provato a cercare qualche riscontro tra i Calvinisti, e ho trovato qui questa citazione indiretta di Torrance (pg. 351):
Il libero arbitrio non è altro che egoismo ["self-will", volontà per sè stessi], ed è il sè che è schiavo del peccato, per cui nessun essere umano è veramente libero; quindi la salvezza viene dalla sola grazia.
Una vivida immagine di questo è fornita da Torrance, quando passa alla storia di Zaccheo in Lc 19: 1–10. Interessato in Cristo ma volendo mantenere la sua libertà di stare lontano da Lui, Zaccheo, basso di stature, si nasconde in un albero per osservare Gesù da una distanza di sicurezza. Ma Gesù invade il suo spazio e annuncia la sua decisione di dimorare nella casa di Zaccheo, e gli dice di sbrigarsi e scendere. "Allora la cosa meravigliosa accadde", dice Torrance, " quest'uomo che non aveva in sè [la voglia di] cambiare il suo cuore, che non era libero di sbarazzarsi della suo propria volontà egoistica, si trovò libero di fare una scelta per Cristo, perchè Cristo aveva già fatto una scelta al suo posto". Questo è quello che Torrance vede com il cuore del Vangelo - che il Figlio di Dio è venuto nella nazione lontana per uomini e donne incatenati nel proprio egoismo e schiacciati dal peccato, affinchè prenda interamente il carico [del peccato] su di sè e ne dia conto a Dio.

Ovviamente questa non è una prova, è solo una affinità. Mi piacerebbe avere più tempo per studiarla, e sapere cosa ne pensate voi dell'Osservatorio. Comunque per me Kiko inverte il significato dei Vangeli, per affermare che l'uomo è profondamente tarato, profondamente peccatore, vive solo per sè stesso, è incapace di amare. A meno che Gesù non lo "elegga". In sintesi: Kiko forza l'episodio di Zaccheo per difendere il concetto di "depravazione totale" dell'uomo.

Lino ha detto...

Gv
Bravissimo, Gv, mi aggancio alla tua riflessione sulla parabola successiva (non dimentichiamo che i Vangeli ci sono giunti con la Scriptio continua, che la suddivisione in capitoli e in versetti è molto postuma). Allora: l'episodio immediatamente precedente a quello di Zaccheo (avvenuto in Gerico) è quello del cieco di Gerico, al quale Gesù (che pure "passava") disse: «Abbi di nuovo la vista! La tua fede ti ha salvato» (Cfr. Lc 18,42).
Qui non c'è fango né sicomoro. C'è soltanto fede. Vorrei capire come un NC introdurrebbe il riconoscimento del peccato e gli idoli mondani in Lc 18,35-42. Avverto che Kiko non ci riesce. Egli infatti, per poter sviluppare la propria tesi sul peccato, negli Orientamenti (Or. fase di Conv., pp. 13-16) furbescamente fa seguire la guarigione del cieco nato a quella del cieco di Gerico per introdurre il fango/peccato, travisando il simbolo del fango.
Nel cieco di Gerico (in Luca come in Marco) e nell'episodio di Zaccheo, purtroppo per la 'teologia' NC, la progressione è:
1) Gesù "passa": si manifesta la Grazia
2) Per fede, a Gerico, il cieco invoca Gesù gridando e Zaccheo si arrampica per vederlo
3) In conseguenza della chiamata di Cristo, Zaccheo scende, riceve Cristo e muta il proprio stile di vita, così come il cieco (in Marco) getta via il mantello, il che significa la stessa cosa, dato il simbolo del mantello.
4) «Va', la tua fede ti ha salvato» è la lezione, non è «il tuo cammino di riconoscimento del peccato e degli idoli mondani ti ha salvato».

FDF ha detto...

L'analogia tra la sintesi calvinista e le parole di Kiko è agghiacciante..... chissà cosa ne pensano i teologi e biblisti disertori

mic ha detto...

Quando abbiamo definito il cammino un itinerario giudeo-luterano-gnostico, ne abbiamo definito i motivi.
Esempio, tra altri: il discorso sulla Transfinalizzazione, preso dai direttori... "aveva ragione Lutero..."

Comprese tutte le affinità con Bonhoeffer...

Lino ha detto...

@ Kikarmezzi ha detto...
"Torrence...: Zaccheo, basso di statura, si nasconde in un albero per osservare Gesù da una distanza di sicurezza"

Cosa ne penso? E' un'altra aberrazione che prescinde dalla verità letterale. Dove sta scritto che Zaccheo si arrampica per nascondersi, nel testo evangelico? Da dove si deduce che Zaccheo vuol osservare Gesù da "una distanza di sicurezza"? C'è un solo sintagma dal quale si possano evincere queste affermazioni?

Nel Vangelo sta scritto solo che Zaccheo "cercava di vedere quale fosse Gesù, ma non gli riusciva a causa della folla, poiché era piccolo di statura".
Chi interpreta prescindendo dalla lettera, togliendo brani alla lettera, aggiungendo proprie fandonie alla lettera è un fanfarone. L'allegoria simbolica fonda sulla lettera, scaturisce dalla lettera, non la devasta a proprio uso e consumo.

Anonimo ha detto...

"Caro jeff una seconda domanda.

Il tuo padre spirituale è del cammino?"





"Caro Jeff, una terza domandaper te, così, tanto per non andare OT sull'esegesi del sicomoro, dalla quale, come noto, divaghi.
Credi che San Basilio Magno e Sant'Agostino dissero cose uguali al san(tino) Kiko?"


Caro Lino, io ti ringrazio per la tua interessante spiegazione del simbolo del sicomoro. Come ebbi a dire tempo fa, ho molta stima della cultura (in generale e della tua in particolare).
Ne faccio sicuramente tesoro.

Come ho detto più volte non sono un teologo o un esegeta e non mi piace parlare di cose che non conosco, per il forte rischio di dire boiate. Parlare senza cognizione di causa è un atteggiamento che cerco di evitare sempre.

Ciò nonostante, visto che insistete, provo a darvi il mio parere: è innegabile che l'interpretazione del simbolo del sicomoro in San Basilio e Sant'Agostino è diversa rispetto a questa particolare catechesi di Kiko. E' chiaro che c'è una differente interpretazione dello stesso segno: mi sembra davvero lampante ed insindacabile.

Mi interessa però capire se questa diversa interpretazione del segno del sicomoro conduca ad un'eresia o meno. A quanto so io - correggetemi se sbaglio - l'eresia ci sarebbe se attraverso questa catechesi, Kiko stesse insegnando una dottrina contraria alle Verità della Fede, di cui è custode la Chiesa.

A me sembra evidente che la catechesi di Kiko in questo senso NON contenga alcuna eresia. Contiene un errore di interpretazione del simbolo del sicomoro? Probabilmente sì (dico "probabilmente", dopo ci torno).

Contiene un insegnamento eretico tout-court? Direi decisamente di no, in quanto l'interpretazione che viene data - per quanto forse errata - porta ad un invito totalmente in linea con quanto insegna la dottrina della Chiesa: l'invito a "scendere" dai propri progetti, dai propri idoli e ad accogliere la venuta di Cristo (nella propria casa, interessante), affidandosi totalmente a Lui.

La catechesi nel suo complesso (l'ho letta velocemente però), anche se utilizza un'interpretazione simbolica sbagliata, mi sembra bella e perfettamente cattolica nei suoi contenuti.

La carità starebbe quindi nel correggere l'errore di interpretazione, non nell'utilizzare tale errore per smontare una catechesi comunque cattolica nel suo complesso.

Ho detto che "probabilmente" l'interpretazione simbolica del sicomoro è sbagliata, perché se qualcuno pubblicasse qualche catechesi del magistero della Chiesa nella quale il sicomoro viene interpretato come nella catechesi kikiana non vi vedrei nulla di male: vorrebbe dire solo che esistono due diverse interpretazioni dello stesso simbolo, il che CREDO (non sono sicuro, ma credo) che sia ammissibile.

Saluti
Jeff M.

Anonimo ha detto...

@jeff

Concordo con te, in questo brano non vedo un eresia in senso stretto, solo un interpretazione sbagliata. (a differenza di quello del cieco nato dove implicitamente vi sono alcune eresie ben definite)

Ma poi penso:

Kiko ritiene che la Salvezza sia vincolata alla donazione di soldi (o per lo meno questo insegna). Il Vangelo invece dice che la Fede e le Scritture sono la strada per la salvezza.

E la donazione (che è di se più che del denaro) è solo una conseguenza della conversione del cuore.

Ora, siccome si parla di salvezza dell'anima e negli insegnamenti di Kiko il denaro e la sua donazione è spesso vincolata alla salvezza, ne deduciamo un insegnamento eretico in quanto devia del Vangelo.


Certo è bene rinunciare agli idoli e al peccato. E forse in questo caso è esagerato parlare di Eresia ma devi anche tener conto che lui è un rappresentante di un movimento religioso che ha fatto questo discorso davanti a milioni di persone quindi se lo sarà preparato.

E con che parametri se l'è preparato? Utilizzando le linee guida del suo insegnamento che è in alcuni punti in antitesi con la dottrina della Chiesa. Se fosse stato un discorso fatto in tranquillità tra amici avrei detto, va bene si è sbagliato, pace e bene. Ma è un discorso fatto durante un evento mondiale.

Quindi i casi sono due. O è un profondo ignorante di ciò che riguarda la Bibbia e non si è minimamente preparato per l'incontro ed è andato a braccio pensando che infondo non importa cosa dice il Vangelo ma cosa la sua ispirazione lo guida a dire.

O vuole impiantare un diverso sistema di lettura della Bibbia all'interno della Chiesa basato sulla sua visione.


Se no non si spiega un così grossolano approccio alle Scritture.

Anche io non ho come te fatto studi ne di teologia ne di esegesi, ho letto qualche libro e partecipato a qualche incontro che mi han fornito i mezzi per vedere alcune sfumature allegoriche, mi chiedo come io nella mia ignoranza abbia uno sguardo sulle scritture più acuto di lui nonostante non mi sia stata data nessuna laurea ad honorem. Mi domando come un pittore (che di allegorie dovrebbe saperne) capo di un movimento così grande, in un evento così importante possa prendere così alla leggera il Vangelo.


Quindi, e correggimi se sbaglio, i casi son due: o è un esaltato che si ritiene perennemente ispirato da Dio e quindi non gli interessa studiare la Scrittura perché basa le sue catechesi sulla sua presunta ispirazione divina. O, cosa più inquietante (ma ritengo meno probabile) ha l'intenzione di sovvertire sistematicamente tutto l'impianto simbolico ed esistenziale della dottrina cattolica.

Se no non si spiega questo atteggiamento.


Gv

C. ha detto...

Buonasera al Blog,
vengo da viaggi di lavoro molto stancanti e volevo solo rispondere sul tema ed in maniera sintetica a Jeff, dicendo una cosa che a mio avviso è basilare nel porre domande sul discorso teologico del cammino.

Quello, cioè, che vi è un concetto di fondo, non solo in questa catechesi di Zaccheo, ma nel cammino in generale.

Quella, cioè, di utilizzare passi e temi della Chiesa in chiave "catecumenale", ovvero in favore tout court del cammino.

Andare verso Cristo è bene? Certamente si.
Mettere Cristo prima dei nostri progetti (che poi sono sempre destinati a naufragare in qualche modo) è santo? Certamente si.

Nessuno mette in dubbio questo.

Il punto, però, è che la catechesi di Kiko Arguello non ti sta dicendo di rinunciare a te stesso in favore della vocazione del Signore, ma di quella di "Kiko", che lui HA GIA' PREPARATO per te.

Nel caso specifico devi rinunciare ai tuoi progetti, disegni per andare in un seminario RM di Kiko.

Ma ci si deve porre una domanda: E se il Signore di stesse suggerendo un altra vocazione? Diventare un prete nel tuo quartiere, un frate, un monaco, etc.

La risposta del Cammino è semplice: Ci spiace, Kiko ha avuto l'ispirazione solo per i seminari RM.
Kiko ha avuto l'ispirazione solo per il "sorteggio" tra i suoi "bellissimi" seminari e solo per fare il prete dove hanno deciso quelli del Cammino e Kiko.

San Francesco Saverio non diventò Gesuita per andare ad evangelizzare in India ed in Cina, la cosa fu ispirata dal Signore lungo il suo percorso di sacerdote. Oggi possiamo vederne (effettivamente) i frutti.

Nel cammino è Kiko che ti "ordina" di andare dove lui vuole, e spesso questi posti diventano un fallimento per tanti ragazzi che ci vanno, come dicono (inequivocabilmente) i numeri ed una mia personale esperienza fatta ad annunciare il "cammino" nel mondo.

Senza andare troppo nel teologico, questa è sostanzialmente la grave "eresia" (se la vogliamo chiamare così) del Cammino.

Fare gli interessi del Cammino viene indiscutibilmente PRIMA di quelli della Chiesa Cattolica, che piaccia o meno ai camminanti, ma è così.

Buonasera

Anonimo ha detto...

Se verrà approvata questa legge sull'omofobia noi cattolici ritorneremo ai tempi dell'Antica Roma, quando non si poteva che parlare di nascosto.

http://www.lanuovabq.it/it/articoli-fermiamo-la-legge-contro-lomofobia-6847.htm

Forse conviene firmare, io ho firmato.

http://www.lanuovabq.it/it/sottoscrizioneCampagnaListaFirme.php?f_rc=480


Mario

Anonimo ha detto...

"Kiko ritiene che la Salvezza sia vincolata alla donazione di soldi (o per lo meno questo insegna). Il Vangelo invece dice che la Fede e le Scritture sono la strada per la salvezza. "

Perdonami Gv, ma questa fregnaccia della donazione dei soldi te l'hanno messa in testa in questo blog. La salvezza è sì vincolata alla Fede, ma la Fede senza le opere è morta. E tra le opere senza dubbio la rinuncia agli idoli è UNA delle opere basilari, ma non di certo l'unica. E - cosa più importante - le opere sono conseguenza stretta della Carità, senza la quale anche avere una Fede da trasportare le montagne sarebbe un nulla. Questo è l'insegnamento della Chiesa e non differisce dalle catechesi di Kiko.


"devi anche tener conto che lui è un rappresentante di un movimento religioso che ha fatto questo discorso davanti a milioni di persone quindi se lo sarà preparato. E con che parametri se l'è preparato?"

Premesso che magari ci fossero state milioni di persone a Sydney :) ovviamente non so rispondere alla tua domanda: non ho la più pallida idea di come Kiko prepari le sue catechesi.

Se vuoi la mia sensazione è che non siano studiate così tanto come credi: penso che Kiko si affidi moltissimo all'ispirazione.
Essendo un artista lavora spesso per immagini, molte volte prese dal Vangelo, per questo non mi sorprenderebbe che abbia sbagliato interpretando un simbolo come quello del sicomoro in maniera non ortodossa.
L'importante è come dicevo che nel complesso la catechesi non contenga eresie, ovviamente.
E' un pazzo, un esaltato? In un certo senso sì, l'ho detto altre volte.

A C. dico solo che mi sembra stia sviando il discorso: sulla destinazione dei neocatecumenali in seminari non RM ho già parlato abbondantemente ma se vuole ripeto. Poi non dite che vado OT peró :)

Saluti
Jeff M.

Anonimo ha detto...

Grazie Mario, firmato

Saluti
Jeff M.

Lino ha detto...

@ Jeff ha detto:
"...vorrebbe dire solo che esistono due diverse interpretazioni dello stesso simbolo, il che CREDO (non sono sicuro, ma credo) che sia ammissibile"
Certo che è ammissibile, Jeff, la dinamicità dei significati è nella natura del simbolo. Nell'interpretazione occorre, però, verificare:
1) che il simbolo - nel linguaggio speciale figurativo del gruppo - non abbia una sua convenzionalità ben riconosciuta o esplicitata. Non è il caso del sicomoro, che compare in un solo episodio del NT, ma lo è per la vite, per esempio, che è simbolo di Cristo ("Io sono la vite vera...") per esplicita dichiarazione del Testo ma anche lo è di Israele. Il contesto narrativo aiuta nella decodifica (riduzione del simbolo a segno).
2) che l'interpretazione adottata non inserisca nel mosaico narrativo un tassello estraneo, un elemento che contraddice gli altri punti del racconto. Questo è il caso del sicomoro, del fango etc. etc. secondo Kiko.

Le interpretazioni del sicomoro fornite dai Padri della Chiesa e nella tradizione esegetica (mezzo di elevazione, albero della fede, simbolo di purificazione) in fondo non sono assolutamente simili ma sono tutte altamente plausibili perché rendono il testo coerente, privo di contraddizioni. Quella di Kiko no.

Personalmente, se t'interessa il mio parere, propendo per albero della fede perché l'episodio di Zaccheo é immediatamente successivo a quello del cieco di Gerico e ha molti elementi analoghi.

Il problema, mi ripeto, è che Kiko legge sistematicamente i simboli nell'ottica della sua visione teologica.
Per fortuna (te lo dico con Umberto Eco): "...é la coerenza testuale interna che controlla gli altrimenti incontrollabili impulsi del lettore".

preoccupato ha detto...

@ Jeff ha detto:
"...vorrebbe dire solo che esistono due diverse interpretazioni dello stesso simbolo, il che CREDO (non sono sicuro, ma credo) che sia ammissibile"
Lino ovviamente ha già risposto meglio di me....(ed è sempre edificante dal mio punto di vista leggere Lino)....
Vorrei sottolineare però che oltre a questi simboli "oranti" esistono simboli concreti che non possono essere interpretati in quanto "verbo"...
mi vengono in mente la chanukkià, la mezuzah, il tallit..."invenzioni"(prestiti da un 'altra religione) made by Kiko per la liturgia by palomeras alta....
ecco ...queste come me le spieghi Jeff?
due diverse interpretazioni?
attendo fiducioso risposta....

mic ha detto...

Sul discorso dei soldi: Jeff li inquadra in un contesto normale e invece sono e restano una conditio sine qua non... Siamo alle solite, attribuisce ad una nostra invenzione quel che sono in tanti a testimoniare.
Del resto ridimensionare una intrepretazione strumentale (non la sola) del vangelo, già mi sembra indice quanto meno di partigianeria.
Arriva perfino a riconoscere kiko come esaltato, ma non ne trae la logica conseguenza.

Anonimo ha detto...

"Sul discorso dei soldi: Jeff li inquadra in un contesto normale e invece sono e restano una conditio sine qua non..."

Il contesto normale è proprio quello della conditio sine qua non! Oh non lo dico ma Qualcuno di più importante: "non potete servire Dio e mammona"

Saluti
Jeff M.

mic ha detto...

OK, Jeff.
Dimentichi solo un piccolo particolare: Gesù qundo parla di Dio intende il Padre; kiko dice Dio, ma poi ciò che induce a fare nella sostanza non riguarda Dio, ma il cammino.

E' questo il grosso nodo, per ora appatentemente insolubile, col quale ci siamo misurati in tanti...

FDF ha detto...

@Jeff
L'esaltazione di Kiko non è di per sé un problema. Lo si potrebbe stigmatizzare tranquillamente come eccessivo entusiasmo.
Il guaio è che l'esaltazione di Kiko lo conduce a filtrare tutto secondo la propria indiscutibile ispirazione.
Parla sempre a braccio? Sbaglia, perché sta insegnando verità di Fede, a persone che per la maggior parte prendono ogni parola come gocce di oro colato, perciò si deve documentare meglio.
Prepara prima i discorsi? Sbaglia ugualmente perché non fa bene il suo dovere, portando una catechesi errata.
Fa sempre tutto di ispirazione, che per molte cose è uguale a dire "di testa sua". Ma a te non disturba per niente che per decenni abbiamo celebrato una Messa modificata da lui senza nessuna autorizzazione??
Lui fa sempre così! Cambia tutto, secondo quello che gli dice la testa!

FDF ha detto...

@Jeff
"Non potete servire a Dio e a mammona"

Senza alcun dubbio! Ma se io decido di dare la decima ai poveri, senza che nessuno lo sappia, senza dirlo a chicchessia, facendo finta di non dare proprio niente, per amore di Dio, i catechisti me lo danno il permesso di continuare il cammino?

Michela ha detto...

Io non credo che Kiko prepari le sue catechesi.
Dice le stesse cose da anni.

a. l'uomo è schiavo delle proprie passioni ecc. ecc. e quindi incapace di un movimento verso Dio.

questa è la parte asfissiante della catechesi nel senso che toglie aria alla nostra anima, e ci toglie libertà.

b. siccome siamo in un contesto cattolico, si aggiunge che per uscire da questa situazione devo 'fare' come Gesù Cristo, salire sulla croce e prendermi i peccati degli altri.
Tutto giustissimo,
ma manca un passaggio: per fare come Gesù devo conoscerlo, amarlo, entrare in Comunione con Lui,
ma Gesù è uno che 'passa', come nell'Eucarestia, e io posso non raggiungerlo.
La condizione di peccatori inguaribili non ci garantisce che Gesù sia con noi, dalla nostra parte.

questa è la parte della catechesi che crea confusione nell'anima. E' contraddittoria, ci manda in confusione, impedisce di ragionare liberamente.

Datemi un qualsiasi brano della Scrittura e ve lo interpreto anch'io così:
c'è qualcosa da cui o in cui scendere ( albero, cavallo, fango..)
e una croce su cui risalire
Sempre tutto rigorosamente con le proprie forze e con le proprie opere ( = fare il cammino e dare i soldi che ti chiedono)

Anonimo ha detto...

"Gesù qundo parla di Dio intende il Padre; kiko dice Dio, ma poi ciò che induce a fare nella sostanza non riguarda Dio, ma il cammino."

Torniamo sempre lì: se il Cammino fa parte della Chiesa - ed è così - e dietro il Cammino c'è Dio - come io credo, ovviamente - allora fare opere di bene riguardanti il cammino (come entrare in seminario nei RM, fare collette per la comunità ecc) equivale a farle per Dio.

Inoltre continuate a non rendervi conto che questa presunta "esclusività" del Cammino (ovvero fare tutto solo ed esclusivamente per il Cammino) è andata scemando negli anni. C'è ancora da lavorare, ovviamente, ma i miglioramenti ci sono senza dubbio stati. Lo testimoniano tutti i fratelli che operano nelle parrocchie, come i ragazzi che scelgono di entrare nei seminari diocesani, eccetera.
Lo disse lo stesso Benedetto XVI: "In ogni caso, io ho conosciuto i neocatecumenali fin dall'inizio. È stata una strada lunga, con complicazioni che esistono fino a oggi, però abbiamo trovato una forma ecclesiale che ha già migliorato la relazione tra il parroco e il Cammino. Stiamo andando avanti così!"


"Ma se io decido di dare la decima ai poveri, senza che nessuno lo sappia, senza dirlo a chicchessia, facendo finta di non dare proprio niente, per amore di Dio, i catechisti me lo danno il permesso di continuare il cammino?"

Scusa ma che esempio è? Ma è chiaro che se fingi durante gli scrutini non ha alcun senso fare il Cammino?

La questione è semplice: nel Cammino si chiede di mettere alla prova l'attaccamento ai beni materiali. E' chiaro che se fai finta di avere un problema con i soldi (ovvero dici: "non faccio alcuna elemosina, non voglio rinunciare ai miei beni") anche se non è così, i catechisti indagano sulla causa di questo comportamento.
Sicuramente non ti cacciano dal Cammino (si viene cacciati per cause molto più gravi) al limite ti fanno rifare qualche passaggio.

Ma insomma sai benissimo che questo è un esempio che non regge affatto.

Tra l'altro da come parli mi sembra che ci sia un po' di confusione sulla differenza tra il fare l'elemosina e l'affidarsi a Dio rinunciando agli idoli. Intendiamoci: l'elemosina è essenziale, copre una moltitudine di peccati, ma la rinuncia agli idoli a cui sono invitati i neocatecumenali è un po' diversa.

Ma sbaglio o state andando VOI OT? E poi dite che sono io che devio gli argomenti...

Saluti
Jeff M.

Lino ha detto...

@ Michela ha detto:
"Dice le stesse cose da anni.
a. l'uomo è schiavo delle proprie passioni ecc. ecc. e quindi incapace di un movimento verso Dio..."


Infatti, Michela. Perciò Kiko non accetta che Zaccheo si muova spontaneamente verso l'alto, sul sicomoro dell'esegesi tradizionale, e lo fa invece "innalzare" (?) sul suo attaccamento al denaro e alle cose mondane.

Purtroppo per Kiko, è smentito in moltissimi casi: il cieco di Gerico, l'emorroissa, la peccatrice con il vasetto di olio profumato...

Invece che sull'albero della Vita, si potrebbe affermare che Kiko fissa la propria attenzione su quello della conoscenza del bene e del male, anzi del male e del bene. Tipico dello gnosticismo cristiano.

Lino ha detto...

@Jeff ha detto:
"Non potete servire a Dio e a mammona"
Infatti, Jeff, convengo, come volevasi dimostrare :-) : Zaccheo si eleva sull'albero, "vede" Cristo che "passa", viene chiamato, lo riceve in casa propria e decide di non servire più Mammona.

Stefano78 ha detto...

@Jeff...e tutti i "passagisti".

Non è affatto vero che Kiko da una lettura differente ad un Simbolo, senza snaturare il "fine" (l'Incontro con Cristo, la rinuncia agli idoli).

Le lettrue differenti di Kiko, portano SEMPRE ad un fine differente. Così come la Simbologia differente nella Liturgia Nc, E' un elemento cardine che veicola unna Teologia DIFFERENTE. Non è solo una "questione di forme"! Come sempre è stato detto nel CN, per "minimizzare"...

Qui non si tratta di semplici "metodi". Si tratta della conversione in METODO di Fede, Liturgia e Dottrina! Proprio per questo ribaltamento epocale, Kiko si definisce "Cattolico", pur avendo modificato TUTTO nel Cattolicesimo. Catechesi, simbolismi, esegesi, teologia, dottrina, liturgia.

La Dottrina di Kiko è l'ORTOPRASSI Gnostica.

L'esegesi MODIFICATA su Zaccheo, come su tutto il resto, veicola un fondamento DIVERSO rispetto a quella GIUESTA E SANTA dei Padri e della Teologia CATTOLICA! Questa FISSAZIONE sul "PASSAGGIO" di Cristo, diventa fondamento dell'esegesi di Kiko, mentre è un accidente nell'ESegesi Cattolica.
Infatti NON E' VERO CHE "CRISTO PASSA E BISOGNA STARE ATTENTI A NON PERDERE IL MOMENTO". Cristo invece RIMANE! STA! CRISTO STA ALLA PORTA E BUSSA! CRISTO CHIAMA! CRISTO SI FA CONOSCERE! CRISTO AMA! CRISTO NON FA PERDERE MOMENTI A NESSUNO!
L'UOMO E' CAPACE DI DIO, come dice il Catechismo, e può conoscerlo grazie a CRISTO. E UNICAMENTE A LUI! Zaccheo aveva Conosciuto Gesù in modo iniziale, perchè ne aveva ascoltato gli insegnamenti per mezzo, evidentemente, di chi l'aveva già conosciuto o di suoi Discepoli. Zaccheo vuole INCONTRARE IL CRISTO. Cristo lo HA CHIAMATO. E' L'INCOTRO TRA CRISTO E ZACCHEO il fondamento, non il "passaggio" di Cristo! E questa tiritera del "passaggio", usata anche con San Tommaso "mondano" (un Santo mondano?), SNATURA la realtà del Cristianesimo! E la fissazione sul "paganesimo" INVINCIBILE dell'Uomo, usata anche con il Sicomoro, snatura la realtà della GRAZIA SANTIFICANTE e del MOVIMENTO INTERIORE DELLO SPIRITO di Zaccheo, sollecitato proprio da questa Grazia, che lo ha fatto PENTIRE! Zaccheo COLLABORA con la Grazia che precede! L'uomo non è invincibilmente avvinto dal male, non è IMPOTENTE nel male, e "salvo solo per Grazia"! Questa lettura esegetica è diversa, non c'entra nulla con il Cattolicesimo e non arriva per niente allo "stesso fine"!

Stefano78 ha detto...

...inoltre, la fissazione per !gesti esterni" come la Decima o la rinuncia agli "idoli" da concretizzare nel famoso "sacco nero", snatura pure questa il Cattolicesimo. Il quale vuole, certo, la rinuncia agli idoli, la rinuncia a mammona, la rinuncia al peccato, ma la fa precedere dal MOTO INTERIORE DELLA PENITENZA, che poi mette in grado di "non sapere alla destra cosa faccia la sinistra"! Il gesto procede dalla Volontà Santificata dalla Grazia di Gesù! Il gesto NON DEVE ESSERE "schematizzato", "catalogato", inserito in uno "scrutinio", il quale se "fatto bene" determinerebbe l'effettiva appartenenza dello scrutinato a Dio o a Mammona!! Ma dico, scherziamo? In questo modo si ABBATTE d'incanto il Cattolicesimo, si abbatte la PENITENZA, il PENTIMENTO, che sta alla base di ogni Opera di Carità! Io devo staccarmi da Mammona! Ma con la Grazia di Cristo e quando il mio Animo si muove grazie a Cristo! NON QUANDO LO DICE IL CATECHISTA! Il Catechista Cattolico mi può e mi deve sollecitare amorevolmente e "rimproverare" altrettanto amorevolmente riguardo le Opere di Carità che sono chiamato a fare! IL DOVE, IL QUANDO, IL COME, appartiene a ME E GESU'! Non è LEGATO alla Decima! Anche perchè la Decima ha la funzione di finanziare il Cammino, non di Operare l' ELEMOSINA, come intesa dal Vangelo! E la Decima non ha nemmeno la "funzione" di staccarmi da Mammona. Perchè io posso dare un miliardo di Decime al Cammino, e nel contempo essere il più avido, attaccato al denaro, che esista!

Anonimo ha detto...

Stefano 78, inizia a darli....;-)

by Tripudio ha detto...

Brevissima parentesi: guardate il dipinto raffigurante san Tommaso d'Aquino a questo [link]: la sapienza schiaccia la malizia degli eretici (chiesa di Santa Maria sopra Minerva, a Roma).

Anonimo ha detto...

Ecco i frutti del Cammino: il capo dei disertori e i suoi accoliti che chiama masturbazione mentale una discussione sul Vangelo.Vedi,Jeff?Questo è il cammino che sta cambiando.

FDF ha detto...

@Jeff
Non mi sono spiegato bene.
Se io rispondo che do' regolarmente la decima, e ciò è verità, davanti a tutti in uno scrutinio, in fondo non è uguale a far tintinnare le monete come i farisei? "Guardatemi, sto rinunciando agli idoli!"
Ma se invece faccio regolarmente elemosina, perché così il cuore mi comanda, per amore a Cristo, e non ritengo di dirlo a nessuno, per mantenere un segreto con Dio ("il Padre vostro che vede nel segreto, vi ricompenserà"), sono forse da meno di chi dà la decima? Non sto rinunciando agli idoli, secondo te?
Non c'entra niente l'ipocrisia (che, ricordo a te e agli altri che usate spesso questo termine, significa: dal Greco ὑποκρίνομαι «fingere» è il vizio della persona che volontariamente pretende di possedere credenze, opinioni, virtù, ideali, sentimenti, emozioni che in pratica non possiede. Essa si manifesta quando la persona tenta di ingannare con tali affermazioni altre persone, ed è quindi una sorta di bugia) che riguarda la sfera emozionale, ma semplice non dire una cosa che voglio tenere segreta.
Non è OT, perché riguarda una delle tante esegesi di Kiko.

Anonimo ha detto...

Vecchia volpe termina un suo post così:
" Ma l'odio viene solo dal diavolo".
Di che odio parli?

Quando uno esce dal cammino non esce con "Odio", esce amareggiato,annichilito,
confuso,solo,indifeso,mai con "Odio" esce frastornato,tradito, mai con "odio".
Voi ODIATE i fuorusciti,voi ODIATE persone che prima erano VOSTRI FRATELLI con cui scambiavate il "Bacio Santo della pace" voi ODIATE chi non condivide più quel determinato percorso,voi ODIATE chi mette in discussione le tante fesserie e, non sono poche, che divulgate nelle catechesi ripetute a "pappagallo".

Quando uno "esce"lo fa in silenzio, impaurito,indifeso, non ha dietro una comunità di 40/50 persone che lo sostiene.E' SOLO e non ha nemmeno la forza di ODIARE i suoi vecchi FRATELLI, li Ama

Siete voi che ODIATE incuranti dello stato d'animo delle persone che con il vostro peccato di egoismo, menefreghismo, avete scaricato e isolato, solo perchè alcuni "Guru" più illuminati vi hanno imposto di farlo, vi usano come pedoni sulla scacchiera della loro, e non vostra vita neocatecumenale, voi che sapete che in fondo chi è uscito non ha tutti i torti ma avete paura ad ammetterlo,voi che il sabato sera pregate con le vostre monizioni-predica, per chi ha scritto il suo nome sul libro della vita e dopo siete incapaci di telefonare,salutare, invitare,chi vi è stato accanto anche lunghi anni.
Nel mio caso io non odio nessuno dei miei ex fratelli e dopo decenni ancora li amo,ma li vedo ancora li incatenati incapaci di reagire,
Quando incontro qualcuno di loro un po per scherzo un po per verità sai cosa mi dicono dopo 30 anni?
"Beato Te che sei uscito"
Si capisce che non sono liberi,incatenati su quella scacchiera.

Allora se come dici Tu l'odio viene solo dal diavolo, voi da dove venite?

Siete voi che l'avete sempre in bocca, sempre a nominarlo,informati su quello che si dice su questa entità che sembra si sia manifestata in una vs comunità di Teramo, a forza di evocarlo lo avrete invitato a nozze?

Poi sul peccato di Sebastian secondo me ti stai guardando allo specchio,



ODG












Anonimo ha detto...

"Perdonami Gv, ma questa fregnaccia della donazione dei soldi te l'hanno messa in testa in questo blog"


Può essere, molte volte mi chiedo se magari mi faccio castelli di carte influenzato da quello che leggo in questo Blog (cerco sempre di mettermi in discussione).

Ma allora passo ai dati oggettivi. Hai notato quante volte è presente la parola denaro o soldi o malloppo nelle catechesi di Kiko? Essendo una delle parole se non la parola più pronunciata in tutti gli orientamenti non possiamo considerarla come un fattore secondario.

Giusto un esempio emblematico su cui si è già discusso:

"Mi ricordo che noi abbiamo in una comunità un uomo molto ricco che non è passato ad uno scrutinio perché incapace di vendere i beni; però faceva molta elemosina, ha molti miliardi, è un industriale"

E poi se te lo sei perso rileggiti questo interessante post un po vecchio con alcune testimonianze. Ovviamente possono essere tutti bugiardi e tutte eccezioni ma allora fermiamoci al dato puramente empirico: Negli ORIENTAMENTI ALLE ÉQUIPES DI CATECHISTI Vol. 2:

Il vocabolo "denaro" compare 122 volte.
Il vocabolo "beni" 84 volte
il vocabolo "ricchezza" (per lo più materiale) 79 volte.
Il vocabolo "soldi" 22 volte.

E sono solo 158 pagine. Ritieni davvero che per il pensiero di Kiko il denaro non sia un fattore di primaria importanza?


Inoltre, hai notato che spesso i nc che sono intervenuti in maniera furibonda in questo blog hanno accusato chi ha lasciato il cammino di averlo lasciato perché troppo attaccato ai soldi? E chi scrive qui di essere pagato o di farlo solo per pubblicizzarsi dal punto di vista editoriale? La fissazione sui soldi nel cammino non è cosa da sottovalutare.


Io concordo con il pensare che probabilmente Kiko parla a braccio, e non è mal intenzionato, ma le Scritture non sono semplice poesia, non è frutto di un circolo di artisti non si può andare di fronte alla gente a predicare senza sapere. Questo è il principio sola scriptura. Ho assistito a catechesi di diversi oratori molto in gamba che nelle conferenze vanno un po a braccio ma prima si prepara uno schema mentale o scritto (a volte gli chiedo se posso dare un occhio e si apprende moltissimo dagli schemi di alcune persone) ma comunque c'è una preparazione sul testo Biblico altissima che permette di andare a braccio senza stravolgerlo.

Il problema delle orazioni di Kiko è che vengono trasmesse papali papali senza andare a vedere se ha sbagliato o meno, e guai a metterlo in dubbio.

Non si può sottovalutare così la Scrittura, non per niente nell'epilogo dell'Apocalisse ai versi 18-19 sta scritto: "Dichiaro a chiunque ascolta le parole profetiche di questo libro: a chi vi aggiungerà qualche cosa, Dio gli farà cadere addosso i flagelli descritti in questo libro; e chi toglierà qualche parola di questo libro profetico, Dio lo priverà dell'albero della vita e della città santa, descritti in questo libro."


Lungi da me augurare flagelli o cose simili, non credi sia da prendere testualmente questo monito, ma se vengono usate parole così dure non è a caso.

La Parola di Dio non si improvvisa come in uno spettacolo.


Gv

Stefano78 ha detto...

Stefano 78, inizia a darli....

Anonimo INIZIA A PENTIRTI. Che all'Elemosina ci penso io DAVANTI A CRISTO CROCIFISSO!

Stefano78 ha detto...

...e non davanti a uomini urlanti che si sostituiscono a Dio e deformano il Cristianesimo facendo violenza agli animi!

Lino ha detto...

Definire masturbazione mentale una discussione che si è sviluppata mediante il confronto dell'interpretazione di Kiko con le esegesi di Sant'Agostino, di san Basilio il Grande e con citazioni di BXVI è significativo della povertà intellettuale di quelle persone.
Figuriamoci cosa avrebbe scritto se avessi invitato a ragionare sul verbo greco usato per "vedere" nel testo di Zaccheo! E' il verbo ὁράω che - per chi ha letto non Kiko bensì p. Ignace de la Potterie - indica un vedere più profondo di quello dell'occhio fisico, non è un semplice scorgere. Zaccheo sale sul sicomoro con l'intento non di scorgere Gesù, bensì di contemplare, di capire il mistero. Anche il verbo ὁράω ridicolizza l'interpretazione di Kiko.
Figuriamoci cosa avrebbero capito se avesse fatto notare che nel racconto c'è una "dialettica degli sguardi" tra Gesù e Zaccheo mentre in Kiko ristagnano la solita, farisaica fissazione sul peccato e la finalizzazione alla raccolta del malloppo.

Faccio notare un'altra sesquipedale sciocchezza. Kiko a Sydney usò la figura di Zaccheo per invitare i presenti in piazza ad "alzarsi"
"Anche noi oggi diremo: “Che si mettano in piedi quelli che dicano con Zaccheo: Signore, la metà dei miei beni la do ai poveri; lascio la metà della mia vita e con l’altra metà me ne vado con te, me ne vado a un seminario”".
Ma Zaccheo non afferma mai una cosa del genere, Zaccheo resta nel suo mondo "laico" da persona onesta che utilizza diversamente i suoi beni, Zaccheo non ottempera (né gli è richiesto) alla cessione totale dei beni, come nel caso del giovane ricco, per seguire Gesù.

Qui non è un problema di Scrittura 1, Scrittura 2 e di laurea in teologia : qui si tratta semplicemente di saper leggere correttamente un testo.

Anonimo ha detto...

Il Cn è come un amplificatore che da forza alla parola. Purtroppo, non sempre si dicono cose corrette. Per esempio, un sacerdote disse cose buone ai vocazionisti, ma poi disse anche: "se siete caduti in peccato di masturbazione e non siete andati ancora a confessarvi, partecipate pure a Messa poi vi confesserete". Questo è sbagliato, infatti altri sacerdoti hanno detto il contrario e sono d'accordo con loro.
Un errore nel CN è fatale.

Mario

Anonimo ha detto...

Sono GiusME. Vorrei continuare ad approfondire l'argomento, mantenendomi rigorosamente in topic. Ho letto le repliche al mio intervento e a quello di Jeff ma non sono convinto. Mi sembra che, con riferimento al passo di Zaccheo, una diversa interpretazione sia possibile senza che possa definirsi eretica. Vorrei sviluppare il tema da aspetti diversi. Non sono esperto di simboli ma penso che si possa ritenere che vi sono simboli univoci o forti e simboli deboli. Per esempio, vedendo 'u Liotru, sia io, sia AleCT avremmo ben chiaro che è il simbolo di Catania e a quello penseremmo, quale che possa essere un suo diverso significato in altri gruppi. Oppure, un cristiano che vede simboleggiato un pesce, pensa istintivamente a Cristo, quale che possano essere i significati del simbolo pesce in altri ambienti. Il sicomoro, invece, non mi sembra un simbolo forte, non credo che un cristiano medio vedendolo lo ricollegherebbe immediatamente a un preciso significato. Vorrei poi che si tenesse conto che il racconto kikiano di Zaccheo è una catechesi, cioè un dare spiegazioni, istruzione a voce. Ora è a tutti noto che nella redazione dei Sinottici gli Evangelisti hanno impiegato gli stessi racconti (pur identici o quasi nella forma) in modo diverso, disponendoli in tempi diversi, raggruppandoli o separandoli, collegandoli in maniera diversa, a volte dando un significato diverso. Questo perché? Perché così ritenevano opportuno per le loro finalità catechetiche, diverse secondo lo scopo prefissato o l'uditorio cui si rivolgevano. La catechesi di Zaccheo (e ovviamente non ho la minima intenzione di paragonare Kiko agli Evangelisti, era solo per fare un facile esempio) è stata costruita nel modo che l'autore ha ritenuto più opportuno per le sue finalità catechetiche, fermo restando che il senso complessivo della catechesi è sempre quello: andare incontro a Gesù, iniziare la sequela. Concludo con un'altra riflessione. Uno dei passi della Genesi che mi colpiscono di più è quello della Teofania a Mamre. Conoscete tutti questo passo e le difficoltà ermeneutiche che crea. Io non conosco l'ebraico, debbo fidarmi delle traduzioni. Comunque appaiono tre uomini ad Abramo, definiti nel testo uomini ma anche angeli; e uno di loro espressamente Signore. Chi rappresentino queste persone non è certo né chiaro: certo è che si tratta di una Teofania. Alcuni Padri della Chiesa vi hanno visto una manifestazione della SS. Trinità, ma questa non è l'unica interpretazione possibile né l'unica data. A me personalmente piace l'interpretazione dei Padri, mi spiego meglio il repentino passaggio nel testo dal plurale al singolare e viceversa (ma potrebbe essere dovuto a particolari costrutti della lingua ebraica, che non conosco): in questa descrizione un po' confusa mi sembra di vedere lo smarrimento dell'autore umano cui Dio ha lasciato intravvedere la sua Essenza e lui cerca, confuso, di renderla per iscritto come può e come la intuisce. E a questa interpretazione faccio riferimento se mi capita di dover fare brevi catechesi o ammonizioni. Precisando che sono possibili altre interpretazioni non meno corrette. Tutto questo per dire che attribuire significati diversi allo stesso significante può non essere un errore, se il senso complessivo tiene ed è corretto. Spero di essere stato chiaro e di non aver annoiato nessuno con queste riflessioni.
La Pace!
GiusME

Sebastian ha detto...

Poi sul peccato di Sebastian secondo me ti stai guardando allo specchio,


Di solito evito, ma visto che a quanto pare si parla di me, sono andato a dare un'occhiata all'altro blog.

Che amarezza vedere come i NC siano pieni di morbosa curiosità dei peccati degli altri, o di come uno vive la propria fede... D'altra parte anni e anni di scrutini e giri di esperienze ti plagiano la mente.

Un tizio anonimo mi chiede:

Scusa Sebastian perche' non dai la tua esperienza, al contrario degli altri dell'osservatorio, sul tuo trascorso in comunita' cioe' perche' non ci parli di qualche tua esperienza di Cristo vivo nella tua vita!

Io ho dato parlato fin troppo in questi mesi della mia esperienza in comunità, e ne sono stati fatti anche alcuni thread. Se ti interessa davvero non avrai difficoltà a fare una breve ricerca...
Io Cristo non l'ho incontrato in comunità. Per anni ho avuto un anelito, alimentato da tante belle parole dei catechisti e dei preti RM, ma nessuno mi ha mai dato gli strumenti per avvicinarmi a Cristo.
Infatti le scrutatio sono libere interpretazioni della Parola.
La preghiera non esiste se non dopo tanti anni.
L'Eucaristia non ha nulla di sacro, serve solo a scuscitare un po' di emozione che presto svanisce. Idem i pellegrinaggi e gli incontri con Kiko.

Io ho avuto un'esperienza di Gesù quando sono stato a un ritiro con un gruppo giovanile di francescani. Lì sì c'era un clima di preghiera. Ho provato una grande gioia e un senso di libertà enorme a stare in adorazione davanti al Santissimo.
Già so che vi befferete di me, magari direte che questa è religiosità naturale, mi chiederete "fatti concreti", vorreste una frase fatta del tipo "ho visto Cristo nella mia vita quando Dio ha permesso quella disgrazia ed io non mi sono disperato!", vorreste entrare nella mia vita e sapere tante altre cose di me...

Proprio come fa Vecchia Volpe, che ritiene di sapere quali sono i miei peccati, anzi il "mio peccato". Fa insinuazioni, l'infame. Ah, ma lui è un supercatechista, ha il discernimento, magari mi può fare uno scrutinio via Skype, che ne ho proprio bisogno...

Sentite poi che dice l'idiota di turno:

Udite, udite la comunita di Sebastian e nel lutto perche' il suddetto ha deciso di non tornare piu' nella stessa. No!No! Come faranno i fratelli ad andare avanti senza una mente cosi sviluppata, chi adesso andra' a spiattellare le cose dei fratelli nel blog dell'osservatorio. E' una grave perdita bisogna darsi da fare e convincere Sebastian a tornare oppure cercare di contattare qualche altra mente eccelsa dell'osservatorio a prendere il suo posto.Per c. aspetto con ansia notizie precise sulla tua itineranza!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Bene, dopo questa, credo proprio che vi saluto per un periodo... Sono stufo di dare in pasto ai pescecani la mia esperienza e la mia sofferenza...

Anonimo ha detto...

Anonimo INIZIA A PENTIRTI. Che all'Elemosina ci penso io DAVANTI A CRISTO CROCIFISSO!

Ma Gesù non vuole i tuoi soldi...

Sebastian ha detto...

Rispondo solo a un altro tizio che dice:

Hai ragione bisognerebbe insegnare a pregare prima, fare convivenze in monasteri etc.Mi hai convinto dammi l'indirizzo dove i giovani pregano piu' di quanto lo si faccia nel cammino, dove si fanno ritiri una volta al mese , dove si impara a conoscere la bibbia piu' di quanto avviene in una comunita', dove i giovani una volta al mese fanno la scrutatio con tanto di canti gregoriani, dove i ragazzi oltre alla comunita fanno anche il post cresima!!! Bene se tu conosci un gruppo dove si fanno la meta' di tutte queste cose e io vado di corsa!!!!!!!!!!

Ah ce ne sono tanti dove si prega più del CN, basta cercarli. Molti sono contattabili anche sul web. Ma poi basta talmente poco, visto che nel CN il 95 % del tempo si passa a fare chiacchiere inutili piuttosto che pregare. Come quando andammo in convivenza a due passi da un santuario, e invece di andare a fare una visita al santuario passammo ore e ore a essere interrogati dai catechisti...
I "ritiri" mensili (le convivenze) non sono ritiri. La metà del tempo si passa chiacchierare, l'altra metà si fanno le Lodi fatte a c**** di cane, coi sublimi canti di Kiko.
La scrutatio è una particolarità del cammino... Infatti scrutatio è solo uno dei vari momenti della Lectio Divina, nella quale si è sempre accompagnati da un sacerdote e seguendo l'interpretazione della Chiesa. La scrutatio NC è libera interpretazione della scrittura adattata alla propria vita (luteranesimo).
Il canto gregoriano è a cappella. Ma per Kiko non può mancare l'accompagnamento della chitarra... Poi Kiko adora talmente il gregoriano, che quando GPII celebrò la messa a P.to San Giorgio, cantò tutta la preghiera eucaristica in gregoriano, e quel cafone di Kiko anziché rispondere al Padre Nostro in gregoriano, attaccò con la sua chitarra il SUO padre Nostro. (vedi famoso video su youtube).

Il post-cresima serve ad avvicinare al CN ragazzi che non sono figli del CN. Infatti alla fine del post-cresima vengono tutti ufficialmente invitati alle catechesi. Poi ci sarebbe molto da parlare sulle modalità del post-cresima... Ora che ci penso l'ho già fatto in passato.

Dunque nel CN si fanno tante cose, ma fatte male (cioè non come le fa la Chiesa, ma come comanda Kiko) e perdendo di vista le cose importanti.

Non c'è sicuramente un gruppo dove vengono fatte tante cose in così malo modo. Ce ne sono molti che fanno un minor numero di cose, ma fatte bene. Per fatte bene intendo secondo la Chiesa Cattolica. Fatte male è secondo Kiko.
Ecco un esempio:
http://www.sangiacomodellamarca.net/CentroGiovanileFrancescano.htm
Questi francescani fanno tanti incontri durante l'anno.
Chi vuole partecipare a uno dei vari incontri o ritiri basta che contatta i frati/suore organizzatori. Non serve nessun invito speciale, e non c'è alcuna segretezza, alcun arcano.

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
by Tripudio ha detto...

Vorrei dire a GiusME che la "esegesi sbagliata" in sé non costituisce eresia, ma solo dimostrazione di crassa ignoranza e grande arroganza.

Le eresie neocatecumenali emergono in modo particolare nella liturgia del Cammino e nelle cosiddette "catechesi".

Per esempio, Kiko Argüello non dice: «non dovete credere alla Presenza Reale di Nostro Signore nel Santissimo Sacramento».

Però il modo con cui Carmen e Kiko hanno comandato di agire nei confronti del Santissimo, risulta perfettamente logico se si parte dal presupposto che non si crede nella Presenza reale.

Per esempio, mentre i cattolici si inginocchiano per ricevere il Santissimo (oppure lo ricevono in piedi)... nel Cammino ci si mette seduti.

Mentre i cattolici ricevono e consumano subito l'Eucarestia (gesto in cui è facile capire che si tratta di un incontro personale di una persona con Nostro Signore), i neocatecumenali vengono addestrati a riceverla, trattenerla in mano mentre stanno seduti, aspettare il segnale convenuto, e poi consumarla tutti insieme contemporaneamente al sacerdote, come se quello non fosse il Sacramento ma solo una specie di simbolo di unità (per cui lo si mangia "tutti insieme contemporaneamente" e non invece "ognuno subito": come se il singolo non contasse niente di fronte al Signore, come se contasse solo la comunità: Kiko infatti insegna che "non c'è vita cristiana senza comunità", negando così che una singola anima, accedendo normalmente ai sacramenti, possa santificarsi).

Per esempio ti consiglio di leggere l'articolo Non credono nella Presenza Reale [link qui] con alcune evidenze dell'eresia, anche se Kiko e Carmen ufficialmente non dicono che l'Eucarestia sarebbe solo banalmente un "simbolo", comandano di agire come se lo fosse.

L'astuzia dei neocatecumenali consiste nel comportarsi come eretici senza fare pubbliche dichiarazioni eretiche.

Ma come dice un proverbio del mondo dell'informatica, se nello stagno vedi un animale che starnazza come una papera, e si muove come una papera, e sbatte le ali da papera come se fosse una papera, e ha il becco e le zampe come quelle di una papera, insomma, il buonsenso dice che dev'essere proprio una papera, anche in assenza di documenti ufficiali che certificano che è una papera.

Quanto alle eresie, un eretico può anche essere "cattolico al 99%" e sbagliare di proposito su quell'un per cento, credendo e agendo in modo diverso da ciò che crede e fa la Chiesa da venti secoli.

Gli eretici, infatti, sono convinti di avere qualcosa da insegnare alla Chiesa (Kiko dice testualmente: «noi portiamo avanti una catechesi che...»: "portiamo avanti", nonostante la Chiesa, "portiamo avanti" una cosa millantando l'ispirazione dallo Spirito...).

E gli eretici, ovviamente, non ammetteranno mai di esserlo, rifugiandosi di proposito nelle ambiguità e nella segretezza (ed infatti il cosiddetto "Direttorio Catechetico" del Cammino è segreto, mentre il Catechismo della Chiesa è pubblico, rintracciabile in tutte le librerie e anche sul sito web del Vaticano): a che serve la segretezza se non a nascondere il fatto che nel Cammino si insegnano ancora gli stessi strafalcioni fin dal 1964 ?


Pensa, perfino un non cattolico come Benedetto Croce, disse che chi "trasforma i dogmi secondo le proprie idee" non ha alcun diritto di pretendere di essere cattolico.

Se il Cammino stesse fuori dalla Chiesa, questo blog non avrebbe ragione di esistere.

DG ha detto...

@sebastian

non ti intristire per quello che scrivono nell'altro Blog su di te.

Lo fanno apposta per tentare di farti tacere.
Sanno che sei giovane e che stai soffrendo e per questo tentanno di farti male, anche perchè ti stai liberando dalla falsità del CNC.

Sono subdoli e cattivi.
Le loro critiche, i loro "proclami" i loro sporchi giudizi sono quelli che ritrovo in molti NC anche NON solamente della mia comunità.
Tutto cio' che è esterno a loro e per questo ingestibile (come un'uscita volontaria di un "fratello" dalla comunità) è fonte di critica spoca e di infangamento personale.

Continua il tuo percorso di ricerca della vera Fede.
Gesu' ti è vicino, ne sono sicuro!

.....

In questi ultimi giorni per motivi personali sono accanto e frequento persone del CnC e mi sto rendendo conto che loro, pur avendo finito il cammino da piu' di 10 anni, sono ugualmente schiavi delle prassi e delle regole del CNC

A chi dice che il cammino neocatecumenale è un percorso per il raggiungimento di una Fede adulta posso assicurare che non è cosi': il CNC non finirà mai!
E mai un fratello potrà sentirsi far parte della Chiesa e della Parrocchia!
Ci sono persone entrate in cammino da giovanissimi, che ora che sono nonni e che hanno "finito il cammino", che si ritrovano sempre a fare le stesse cose dell'inizio e se gli domandi il perchè (o qualsiasi altra spiegazione) ti risponderanno: "perchè i catechisti ci hanno detto di fare cosi'" e stop, finish..
perchè oltre a questo non sanno dire nulla.

Non traspare alcuna spiritualità o fede dalle loro azioni e nei loro comportamenti, solo routine e abitudine e una enorme e profonda tristezza di vivere.

Sulla "decima" o la "rinuncia a mammona" come è stato detto piu' sopra posso solo dire che è un illusione!

Queste persone dopo 40 anni di cammino sono obbligate, oltre che a fare la decima mensile di prassi e le collette di prassi a spendere parte del loro stipendio in organizzazioni dentro il cammino NC e/o all'interno della loro comunità

Ho parlato con una coppia che mi ha detto che per sovvenzionare l'organizzazione di una "tappa" (chiamiamola cosi') è ricorsa a domandare dei soldi (tanti) ai propri genitori anziani!
Una tristezza

Mi spiace ma il cammino NC pensa solo a se stesso...di piu' non posso (e non voglio dire per rispetto di queste persone) ma è un autoreferenzialismo e basta.

Almeno le vedessi serene (non dico felici) macchè ! Sono tristi affrante, piene di problemi che non sanno risolvere perchè deboli e abituate a farseli "risolvere", almeno in apparenza, dai catechisti.
Lamentose e infelici.
E se gli parli dell'Amore di Dio ti rispondono che vivono le "prove" che Dio gli manda...
e non parlo di malattie gravi o di problemi grandi!

franz bres ha detto...

Sono Francesco da TA dopo 18 anni di cammino mi sono sposato ma mia moglie non è in cammino (altre esperienze con sorelle di comunita' -figlie di isdraele- ma la volonta di Dio non è la nostra)alla fine i catechisti regionali mi dissero che sarei stato con mia moglie nella mia comm. ma alcuni fratelli con i quali ero nato non la volevano in quanto estranea ed ex evangelica, alla fine mi fu detto che il mio matrimonio era ambiguo la mia fede in discussione e sul mio matrimonio nessuno ci avrebbe scommesso. se avessi voluto avrei potuto ricominciare dalle catechesi iniziali.
Ma i catechisti erano dei miei fratelli di comm. anche il mio responsabile e garanre (ero alla 3 tappa del padre nostro.
Oggi non ho contatti perchè non sto con loro dopo 18 anni sempre insieme -qualcosa non torna- comunque penso che sul mio matrimonio ci scometta solo Gesu' Cristo
Grazie x l'ascolto se volete ci risentiamo.

franz bres ha detto...

Sono Francesco da TA dopo 18 anni di cammino mi sono sposato ma mia moglie non è in cammino (altre esperienze con sorelle di comunita' -figlie di isdraele- ma la volonta di Dio non è la nostra)alla fine i catechisti regionali mi dissero che sarei stato con mia moglie nella mia comm. ma alcuni fratelli con i quali ero nato non la volevano in quanto estranea ed ex evangelica, alla fine mi fu detto che il mio matrimonio era ambiguo la mia fede in discussione e sul mio matrimonio nessuno ci avrebbe scommesso. se avessi voluto avrei potuto ricominciare dalle catechesi iniziali.
Ma i catechisti erano dei miei fratelli di comm. anche il mio responsabile e garanre (ero alla 3 tappa del padre nostro.
Oggi non ho contatti perchè non sto con loro dopo 18 anni sempre insieme -qualcosa non torna- comunque penso che sul mio matrimonio ci scometta solo Gesu' Cristo
Grazie x l'ascolto se volete ci risentiamo.

Anonimo ha detto...

Sono Francesco un neocatecumenale nonchè studente ormai prossimo a conseguire un baccalureato in scienze dell'educazione religiosa, catechista e prossimo insegnante di religione. Ciò che leggo su questi blog antineocatecumenali, quello che mi colpisce è l'ASTIO e la poca disponibilità al perdono, la mancanza assoluta di MISERICORDIA, che riscontro in molti interventi. Viviamo in un mondo molto poco cristiano, dove ci sono gruppi cattolici che invece di portare avanti una pastorale di evangelizzazione, o meglio di nuova evangelizzazione, pensano più a seguire le più disparate correnti ideologiche e politiche (che di fatto hanno solo rovinato la Chiesa). Il CAMMINO NEOCATECUMENALE è uno dei pochi esempi (se non l'unico) di itinerario cristiano di fede presente all'interno delle parrocchie. Dal sacramento del congedo qual è la cresima, per quanti documenti siano presenti sulla catechesi per giovani e adulti, troppo spesso nelle parrocchie italiane si è pensato solo alla conservazione dei pochi fedeli che ancora le frequentavano. Viviamo tempi in cui molti cristiani battezzati ormai accettano tranquillamente l'aborto, l'eutanasia e il divorzio, per non parlare dei temi sulla contraccezione. C'è un RELATIVISMO ormai dilagante nella società e che solo attraverso una SERIA EVANGELIZZAZIONE può essere contrastato. Qui si discute tanto di esegesi catecumenali fatte male fino addirittura ad arrivare a parlare di eresia. A parte che bisognerebbe avere un po' di umiltà ed essere disponibili al confronto nella Chiesa. Da marito, nonché genitore con tre figli, è bello poter affrontare la vita cristiana pregando con la propria moglie e i propri bambini e riscoprire il VERO SENSO del CRISTIANESIMO AUTENTICO, non solo fatto di parole da persone che pensano di essere gli unici depositari della fede (e magari invece di farsi una famiglia cristiana, come unico passatempo hanno quello di stare dietro a un computer a gettare fango su tutto e tutti). Per garantire la dottrina, si hanno autorità forse un po' più importanti di voi, cari fratelli, che fate parte di questo famigerato OSSERVATORIO SUL CAMMINO... Invece di attaccare persone che pregano per tutta la Chiesa affinché si possa essere una sola carne con Cristo, pensate ad affrontare temi più seri nella VERITA' le tante eresie che ci circondano come le sette dei testimoni di Geova o del Reverendo Moon, fino a gruppi molto pericolosi come quelli di Scientology. Nello stesso cammino non tutti sono fans di Kiko, ma un merito a quest'uomo bisogna pur riconoscerlo: di aver finalmente avviato nella Chiesa un processo di rinnovamento attraverso il ritorno alle origini per vivere in modo RADICALE il Vangelo, di avere il coraggio di annunciare il Kerigma a coloro che si trovano nella disperazione e nella povertà fisica e morale. C'è poi qualcuno più in alto che ci giudicherà tutti e ci valuterà per quello che veramente siamo. Comunque vi consiglio di seguire vivamente le catechesi del cammino: sono molto belle e vi apriranno alla vita. In tutti i sensi.
LA PACE

by Tripudio ha detto...

Francesco,

cominciamo dai fatti concreti che non puoi negare.

Il primo è che il Cammino porta avanti una "sua" liturgia zeppa di strafalcioni, nonostante i divieti del Papa, divieti che sono diventati parte integrante dello Statuto.

Il secondo è che il Cammino porta avanti una "sua" catechesi zeppa di strafalcioni. Quello discusso in questa pagina è uno degli strafalcioni più famosi.

Di fronte a tali fatti ti facciamo domande concrete: tu condividi gli strafalcioni liturgici del Cammino oppure preferisci la liturgia di tutta la Chiesa?

Tu il sabato sera celebri la "comunione seduti" come Kiko comanda, oppure celebri la liturgia dove il Messale Romano viene rispettato «senza aggiunte né omissioni»?

Se qualcuno annuncia strafalcioni esegetici come quelli di Kiko, tu preferisci l'insegnamento della Chiesa o l'insegnamento autoinventato (e manifestamente erroneo) di due laici spagnoli?

Detto questo, vediamo cosa sei venuto a fare su questo blog.

1) Affermi che di questo blog ti colpisce l'astio ma non ti sei interrogato sulla verità.

Ora, il fatto che 2+2 fa 4, lo si può dire con "astio" o con "gentilezza", ma il risultato è lo stesso.

Allora ti chiediamo: per te è più importante la verità oppure la gentilezza?

Ti do un piccolo suggerimento: Benedetto XVI ha scritto un'enciclica il cui titolo già ti risponde: Caritas in veritate. Cioè la carità si può esercitare solo rispettando la verità. Allora ti chiedo: preferisci forse che la carità debba annacquare la verità?

Per rimediare ad un presunto "astio", bisognerebbe forse trascurare la verità?

2) Tu ci accusi di "poca disponibilità al perdono" e di "mancanza assoluta di misericordia".

Allora, chiariamo i termini: se parli di perdonare allora stai anzitutto parlando di qualche "torto", di qualche "male": dicci di preciso di cosa si tratta e poi vedremo se il "perdono" c'entra davvero.

Inoltre, tu che ti stai per baccalaureare in teologia, dovresti già sapere che il perdono è possibile solo in presenza di un pentimento: Nostro Signore dice all'adultera «va' e non peccare più». Non le ha mica detto "continua ad essere adultera che poi ti perdonerò sempre automaticamente". Non le ha mica detto "la misericordia infinita di Dio ti autorizza a non pentirti".

Allora, se il Cammino commette gravi errori liturgici ogni sabato sera, se il Cammino insegna enormi corbellerie dottrinali, si può mica parlare di "perdono"? La misericordia non consiste nel far finta di niente.

3) Tu parli di "pastorale di nuova evangelizzazione", ma cosa significa?

Non può essere "nuova evangelizzazione" l'insegnare fandonie. Non può assolutamente essere "nuova evangelizzazione" il celebrare strafalcioni. L'ideologia neocatecumenale, incistata nelle parrocchie, porta avanti solo Kiko.

Qui nessuno promuove la contraccezione. Anche i protestanti sono contro la contraccezione, anche i testimoni di geova lo sono.
Qui contestiamo al Cammino gli strafalcioni liturgici e dottrinali. Non si può essere cattolici e poi inventarsi una liturgia zeppa di strafalcioni. Il Cammino si spaccia per cattolico e invece porta avanti le invenzioni di Kiko Argüello e Carmen Hernàndez, invenzioni sempre condannate, perfino da Giovanni Paolo II e Benedetto XVI che, sebbene abbiano espresso paterna accoglienza per i neocatecumenali, hanno sempre condannato gli abusi liturgici.

by Tripudio ha detto...

4) Tu condanni aborto, eutanasia, divorzio: ma che c'entra? Forse sei convinto che il Cammino sia l'unico baluardo contro quei mali? Tu giudichi la Chiesa incapace e muta di fronte a quei mali?

Ti ricordo che il Cammino promuove abusi liturgici e dottrinali. Questo significa che anche se condanni aborto e divorzio, professi una fede che non è cattolica, perché il cattolicesimo non è un banale elenco di "valori cristiani" e di "condanne".

Non si può fare una seria evangelizzazione partendo da liturgie squinternate e da ambiguità dottrinali. Altrimenti siete uguali ai testimoni di geova (che pure condannano l'aborto, che pure promuovono il matrimonio, che pregano insieme ai loro figli, che sono convinti di praticare un cristianesimo autentico, eccetera).

5) A te dispiace che qui si parli delle eresie del Cammino Neocatecumenale.

Eresia significa "distorsione della verità", ed un esperto di teologia come te dovrebbe saperlo bene. Kiko Argüello, parlando dei "mamotreti", disse (a Porto San Giorgio nel 1999) che contenevano «espressioni imprecise e non proprio ortodosse». Insomma, Kiko e Carmen lo sanno bene di star predicando fandonie da 46 anni ma non possono ammetterlo perché altrimenti i neocatecumenali potrebbero mettere in discussione tutto del Cammino. A cominciare dagli strafalcioni liturgici.

Quanto al "confronto con la Chiesa", questo è stato già fatto da teologi molto più esperti di te, che hanno messo a confronto gli insegnamenti di Kiko con quelli della Chiesa, concludendo con solidi argomenti che il Cammino insegna eresie. Il che è assolutamente ovvio anche per i fedeli più semplici: se il Cammino insegna la verità allora perché mai ha bisogno di celebrare strafalcioni liturgici? Chi professa la verità non ha bisogno di inventarsi una liturgia personalizzata.

6) Tu affermi di aver riscoperto il "cristianesimo autentico". Dunque chi non è nel Cammino, vivrebbe un cristianesimo non autentico?

Allora padre Pio da Pietrelcina con le sue liturgie e le sue preghiere, non era "autentico"? Madre Teresa di Calcutta, santa Teresa di Gesù Bambino, sant'Ignazio di Loyola, eccetera, non vivevano un cristianesimo "autentico"? L'intera Chiesa che predica e celebra cose diverse da quelle predicate e celebrate nel Cammino, sarebbe un cristianesimo "non autentico"?

In quella tua affermazione si vede tutta l'arroganza neocatecumenale unita alla superbia di sentirsi superiori ai "cristiani della domenica", i cristiani delle parrocchie che tu hai giudicato essere pochi, assenti dalla parrocchia, e sotto sotto pure favorevoli ad aborto e divorzio e tutto il resto. E tu sei quello che viene a darci lezioni di misericordia e di perdono? Sei quello che ci accusa di gettar fango stando seduto dietro ad un computer?

Se questo blog ti dà fastidio, scappa da qui, rifugiati nelle comode corbellerie di Kiko e Carmen. Ma ricordati che questo blog non è affatto l'unico posto dove si dice la verità sul Cammino. Continua pure a fuggire dalla verità, continua pure ad adattare la fede alle esigenze neocatecumenali, continua tranquillamente a celebrare gli strafalcioni liturgici del sabato sera. Dopotutto anche i farisei erano increduli di fronte alla scomoda Verità che avevano davanti.

E Nostro Signore, nella Sua infinita misericordia, li chiamava «razza di vipere, sepolcri imbiancati, voi avete per padre il diavolo!»