Su segnalazione di più lettori e collaboratori del Blog Osservatorio, proponiamo la lettura della Omelia del Santo Padre in occasione della beatificazione di Papa Albino Luciani, pronunciata la scorsa domenica 4 settembre 2022.
Con quella che consideriamo una felice intuizione, alla personalità del novello beato, alla sua umiltà e spirito di servizio per la Chiesa, Papa Francesco contrappone la descrizione del "leader astuto", ebbro del proprio successo personale, della folla che lo segue, dei numeri, portatore di proprie ambizioni, che non comprendono certo la salvezza delle anime, che sa gestire con destrezza e furbizia. In pratica, la perfetta descrizione del leader di un controverso movimento laicale, il signor Francisco Gomez Argüello detto Kiko.
Vi proponiamo perciò i testi completi dell'omelia e dell'Angelus del Santo Padre tratti dal sito ufficiale del Vaticano. Sono nostri i grassetti e i salto riga, aggiunti per evidenziare alcuni punti di interesse.
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SANTA MESSA E BEATIFICAZIONE DEL SERVO DI DIO IL SOMMO PONTEFICE GIOVANNI PAOLO I
OMELIA DEL SANTO PADRE FRANCESCO
Piazza San Pietro
XXIII domenica del Tempo Ordinario, Domenica 4 settembre 2022
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Il beato Luciani con il santo Woytila |
Gesù è in cammino verso Gerusalemme e il Vangelo odierno dice che «una folla numerosa andava con lui» (Lc 14,25). Andare con Lui significa seguirlo, cioè diventare discepoli. Eppure, a queste persone il Signore fa un discorso poco attraente e molto esigente: non può essere suo discepolo chi non lo ama più dei propri cari, chi non porta la sua croce, chi non si distacca dai beni terreni (cfr vv. 26-27.33). Perché Gesù rivolge alla folla tali parole? Qual è il significato dei suoi ammonimenti? Proviamo a rispondere a questi interrogativi.
Anzitutto, vediamo una folla numerosa, tanta gente, che segue Gesù. Possiamo immaginare che molti siano stati affascinati dalle sue parole e stupiti dai gesti che ha compiuto; e, quindi, avranno visto in Lui una speranza per il loro futuro.
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Esempio di "culto dei numeri" |
Il Vangelo ci dice che Gesù non fa così. Lo stile di Dio è diverso. È importante capire lo stile di Dio, come agisce Dio. Dio agisce secondo uno stile, e lo stile di Dio è diverso da quello di questa gente, perché Egli non strumentalizza i nostri bisogni, non usa mai le nostre debolezze per accrescere sé stesso. A Lui, che non vuole sedurci con l’inganno e non vuole distribuire gioie a buon mercato, non interessano le folle oceaniche. Non ha il culto dei numeri, non cerca il consenso, non è un idolatra del successo personale. Al contrario, sembra preoccuparsi quando la gente lo segue con euforia e facili entusiasmi. Così, invece di lasciarsi attrarre dal fascino della popolarità – perché la popolarità affascina –, chiede a ciascuno di discernere con attenzione le motivazioni per cui lo segue e le conseguenze che ciò comporta. Tanti di quella folla, infatti, forse seguivano Gesù perché speravano sarebbe stato un capo che li avrebbe liberati dai nemici, uno che avrebbe conquistato il potere e lo avrebbe spartito con loro; oppure uno che, facendo miracoli, avrebbe risolto i problemi della fame e delle malattie. Si può andare dietro al Signore, infatti, per varie ragioni e alcune, dobbiamo riconoscerlo, sono mondane: dietro una perfetta apparenza religiosa si può nascondere la mera soddisfazione dei propri bisogni, la ricerca del prestigio personale, il desiderio di avere un ruolo, di tenere le cose sotto controllo, la brama di occupare spazi e di ottenere privilegi, l’aspirazione a ricevere riconoscimenti e altro ancora. Questo succede oggi fra i cristiani.
Ma questo non è lo stile di Gesù. E non può essere lo stile del discepolo e della Chiesa. Se qualcuno segue Gesù con questi interessi personali, ha sbagliato strada.
Il Signore chiede un altro atteggiamento. Seguirlo non significa entrare in una corte o partecipare a un corteo trionfale, e nemmeno ricevere un’assicurazione sulla vita. Al contrario, significa anche «portare la croce» (Lc 14,27): come Lui, farsi carico dei pesi propri e dei pesi degli altri, fare della vita un dono, non un possesso, spenderla imitando l’amore generoso e misericordioso che Egli ha per noi.
Si tratta di scelte che impegnano la totalità dell’esistenza; per questo Gesù desidera che il discepolo non anteponga nulla a questo amore, neanche gli affetti più cari e i beni più grandi.
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Il Cammino gestito come una holding finanziaria |
Con il sorriso Papa Luciani è riuscito a trasmettere la bontà del Signore. È bella una Chiesa con il volto lieto, il volto sereno, il volto sorridente, una Chiesa che non chiude mai le porte, che non inasprisce i cuori, che non si lamenta e non cova risentimento, non è arrabbiata, non è insofferente, non si presenta in modo arcigno, non soffre di nostalgie del passato cadendo nell’indietrismo. Preghiamo questo nostro padre e fratello, chiediamo che ci ottenga “il sorriso dell’anima”, quello trasparente, quello che non inganna: il sorriso dell’anima. Chiediamo, con le sue parole, quello che lui stesso era solito domandare: «Signore, prendimi come sono, con i miei difetti, con le mie mancanze, ma fammi diventare come tu mi desideri» (Udienza Generale, 13 settembre 1978). Amen.
in sostanza Papa Luciani era nemico del Cammino
RispondiEliminama cosa c'entra Luciani...è Bergoglio che parla.
Eliminamamma mia questa fissa di cercare nemici.
è assurdo che qualsiasi cosa vi "interroghi" debba necessariamente essere visto come una "minaccia"
mi chiedo come riusciate a gestire le vostre relazioni con chi non è del UNW
@Neo
Eliminale relazioni con chi è fuori dal Cammino, anche solo di amicizia, credono che non siano ben viste, non è un caso che incitano a sposarsi tra di loro ad esempio; li convincono che fuori dal Cammino c'è il "mondo", nel senso mondano e superficiale, e che il mondo non può offrire nulla se non perdizione...esattamente come fanno i Testimoni di Geova. La Chiesa invece invita a essere "nel mondo ma non del mondo", e per me è un bellissimo programma di vita!
L'ostilità che esternate ogni volta che viene posto un quesito che potrebbe mettere in discussione qualcosa o perlomeno far considerare un aspetto guardandolo da un altro punto di vista dice una cosa: non è questo o quel Papa/Vescovo/Cardinale a essere nemico del Cammino, è il Cammino che è nemico praticamente di tutto e tutti. Perché così si pone e vi ponete. Almeno considerare la possibilità di avere effettivamente questo atteggiamento sarebbe sano.
EliminaMa io mi chiedo al lavoro questi come fanno
Elimina@Neo
Eliminaguarda, su questo posso raccontarti una cosa che è successa qualche settimana fa durante una riunione di lavoro a cui non sono potuta andare e che mi hanno riferito dei colleghi. Praticamente una delle persone ai piani alti è neocatecumenale e durante la riunione si è messo a parlare di come i vaccini anti covid sono sconsigliabili per via di quello che c'è dentro. Alla fine con i miei colleghi siamo finiti a parlare del Cammino, io ho raccontato la mia esperienza e una di queste due persone mi ha detto di come per via del Cammino una parente era ridotta sul lastrico. Potrei raccontare anche altro sulla mia situazione ma per ora mi fermo qui.
Credo che nel Cammino ci sia diffidenza verso i vaccini per via del fatto che in un vaccino anti Covid sono presenti delle linee cellulari umani (HE293) provenienti da due feti abortiti nel 1973. So che questo sta causando il rifiuto di vaccinarsi e problemi sul lavoro ad alcuni neocatecumenali in America. La mia tesi di laurea parlava proprio delle linee cellulari, tra cui anche la HEK293, per cui sono andata a trovare la documentazione a riguardo. Non è chiaro se i feti fossero stati abortiti volontariamente o spontaneamente, in primo luogo. In secondo luogo, Papa Francesco in una nota officiale ha dichiarato che non è sbagliato, nè si collabora all'aborto se un Cattolico si fa vaccinare con tale vaccino, se non esistono alternative e se la vaccinazione può salvare vite. Lo stesso hanno dichiarato i leader di altre confessioni religiose. Credo che nel Cammino non si sia dato ascolto a quello che ha detto il Papa, ma a quello che ha detto Kiko, come sempre.
Se ti può interessare l'argomento, ti lascio il link:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0264410X21007635
Prima che mi accusino di essere prochoice, premetto che sono pro life al 100% e che ho collaborato anche come volontaria per il Movimento per la Vita.
@Neo
EliminaMi accodo a Gloria, ho lavorato in ambienti dove c'erano adepti del CNC. Nel primo caso era il capo, persona squisita a cui devo tutto sotto il punto di vista professionale e che devo dire non si è mai posto con fare di superiorità. È sempre stato molto delicato anche nel parlare della sua fede quando magari in ufficio saltavano fuori alcune tematiche, ma non aveva assolutamente quel modo di fare irruento o un'aria di superiorità. Se si entrava in tematiche religiose, parlava di Dio, della Chiesa, mai del CNC. Sempre disponibile all'ascolto, era una persona che riusciva veramente a tirare fuori il meglio dai suoi collaboratori, una pazienza infinita. Il problema CNC emerse una volta che eravamo in ufficio io e qualche altro collega e ricevette una telefonata dei catechisti e a un certo punto sbottò gridando "ma che volete da me? Io non ho soldi, vi ho già dato tutto". Lo sentirono tutti e non fu un bel momento.
Nel secondo caso invece devo dire che il collega CNC era parecchio invadente, catechizzava chiunque gli capitasse a tiro e quando seppe che ero una "fuoriuscita" neanche te lo dico come se ne uscì davanti a tutti, un'indelicatezza e una faccia tosta degne dei più esaltati Martiri Canadesi (ma non era di quella parrocchia). Ti attaccava il pippone sulla comunità, sempre e comunque.
Credo che il CNC enfatizzi molto quello che già di base una persona ha come dotazione di serie :)
@Autore della Lettera
Eliminadove lavoro ci sono altri due neocatecumenali ex fratelli di comunità, con loro mi trovo bene ad esempio. La frase che dici "Io non ho soldi, vi ho già dato tutto" mi fa pensare alla mia ultima convivenza. Per andare incontro alle esigenze di tutti, visto che ci dicevano di essere generosi, avevo pagato anche per la sera in cui non c'ero stata. Ovviamente i soldi raccolti non bastavano e sono ripassati con il sacco nero, ma io avevo già dato tutto. Sono stata qualche volta ai Martiri Canadesi, ho sentito parlare di elitarismo anche lì, fui anche invitata a partecipare agli incontri che organizzano dal mio ex catechista perchè disse "lì si trova marito"...Potrei parlare anche di altri episodi, ma una cosa che mi colpì in positivo è che durante gli incontri facevano anche l'Adorazione Eucaristica, ma solo perchè lo avevano deciso i sacerdoti che gestiscono la parrocchia, non le comunità, da quanto mi è sembrato di aver capito
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Elimina@Autore della Lettera
Eliminahai ragione, io ho nel Cammino ho conosciuto anche tante persone buone e che credono nella bontà del percorso che fanno. Sì, le spese sono tante, altro che "qui è tutto gratis", ora capisco come le persone vanno in rovina. L'altro giorno per curiosità sono andata a vedere quanto costa una camera al King David Hotel a Gerusalemme dove fanno le ultime tappe...lasciamo perdere! E' per questo che non dicono mai prima il prezzo di tutto il viaggio! Prima di una convivenza avrei dovuto fare come consigliano qui sul blog, telefonare prima e chiedere quanto costa una stanza, e poi confrontare il prezzo con quello che ti chiedono i catechisti. Di parrocchie periferiche dove c'è il Cammino conosco solo quella a Torre Spaccata, ma non sono mai andata agli incontri. E' vero anche che lo scopo è creare coppie, e anche io ricordo il sacerdote ai Martiri Canadesi.
@Gloria
EliminaIo anche con il mio capo mi trovavo benissimo: era proprio alla mano, tranquillo, ci sono persone e persone. Come ti dicevo, personalmente credo dipenda dall'indole innata che uno ha e quanta resistenza psicologica riesce ad esercitare per difendersi. Ho avuto nel tempo altri colleghi/e del CNC: a volte persone normali, altre volte chiusissimi nel loro mondo (nel senso che proprio non interagivano).
Per quanto riguarda le collette... Guarda, io in cammino ci sono stata per qualcosa come 22 anni: mai e dico MAI si è raggiunta la cifra al primo giro di sacco. Ricordo convivenze in cui alla fine il responsabile, a volte anche altri, anticipavano il dovuto all'albergo e poi tutto il mese si facevano collette per ridare i soldi a loro (quindi già ti eri svenato in convivenza, inutilmente, e ti continuavi a svenare tutto il mese... e a parte ovviamente c'era la decima).
Dai Martiri Canadesi Iddio ci scampi e liberi, ma a Roma gli esaltati sono tantissimi: loro, Santa Francesca, Santa Maria Goretti, ma anche parrocchie periferiche come Tor Sapienza, Torraccia (forse anche peggio dei Martiri), Setteville Nord e Setteville, ma tanti tanti altri.
Per quanto riguarda le Scrutatio per i giovani con Adorazione Eucaristica, non sono certa l'iniziativa sia stata dei sacerdoti della parrocchia: era una forma adottata in diverse parrocchie in cui c'era il CNC (anche se il fine vero era promuovere l'accoppiamento, ma almeno non dovevi aspettare l'Elezione per essere autorizzato a fare l'Adorazione). Quello che posso dirti è che l'Adorazione ai Martiri era presieduta dal parroco, almeno le volte che sono andata io.
Confermo da parte mia la qualità umana e morale di molti neocatecumenali di mia conoscenza, che si è manifestata proprio in quest'ultimo periodo con scelte difficili, sofferte e contro corrente anche all'interno della stessa comunità.
EliminaNoi ne abbiamo sentito soltanto alcuni lontani echi esterni, e ci siamo resi conto che l'assenza dei vertici neocatecumenali ha lasciato le comunità prive di guida e di indirizzo proprio in questi difficili frangenti: ricordo la famosa lettera di Kiko Mario ed Ascension in cui si raccomandava di sospendere le convivenze negli alberghi nei mesi in cui non tutti avrebbero potuto parteciparvi per i ben noti motivi, lettera annunciata ma mai arrivata a destinazione; so di camminanti di lungo corso che proprio per divergenze di natura etica e di coscienza, hanno reciso i legami con la loro comunità.
Di fronte alle scelte "toste" e coinvolgenti, fra cui anche quelle sui cosiddetti valori non negoziabili, come si è dimostrato con il risicato appoggio alle iniziative di Gandolfini, il Cammino beccheggia e fa acqua come una vecchia barca nella tempesta.
@Autore della Lettera
Eliminaanche io lavoro con due ex fratelli di comunità, con loro mi trovo bene. Purtroppo è vero che ci sono tantissime spese nel Cammino, altro che "è tutto gratis"! Per curiosità qualche giorno fa sono andata a vedere quanto costano le camere al King David Hotel a Gerusalemme dove fanno le ultime tappe...diciamo solo che ho capito perchè non dicono mai il prezzo in anticipo! Alla periferia di Roma so che ci sono comunità anche a Torre Spaccata, ma non sono mai andata.
Noi stessi – disse Papa Luciani – «siamo oggetto da parte di Dio di un amore intramontabile» (Angelus, 10 settembre 1978). Intramontabile: non si eclissa mai dalla nostra vita, risplende su di noi e illumina anche le notti più oscure.
RispondiEliminaAllora non è vero che il Signore passa, che se non si coglie il kairos che i catechisti neocatecumenali individuano in questa o quella convivenza, in questa o quella disciplina del Cammino, si resta chiusi fuori, con le pive nel sacco, scartati, roba di seconda scelta, abbandonati da Dio e dagli uomini!
L'amore di Dio è intramontabile, anche quando davanti a noi è buio pesto. Solo lui sa quale sia il nostro obbiettivo finale, il vero kairos, e a nessun uomo ha delegato il potere di individuarlo, per nessuno.
Basta rendersi conto di questo per togliere il potere al leader astuto che di questi momenti di crisi si giova per farci credere d'essere stato lui a "salvarci": in questo senso, è immagine dell'anticristo.
"«Signore, prendimi come sono, con i miei difetti, con le mie mancanze, ma fammi diventare come tu mi desideri»"
RispondiEliminaQuel "fammi diventare come tu mi desideri" esprime il desiderio della santità di vita e della vicinanza con Dio. Provate, cari neocatecumenali in buona fede, a parlare di "santità di vita" in comunità o con un responsabile/catechista. Poi vediamo come reagiscono.
Per Kiko Gesù non è un modello da seguire e se provi a migliorarti sei un borghese ed un ipocrita. E questo solo perchè LUI non riesce a migliorarsi e quindi siccome non ci riesce lui allora non ci può riuscire nessuno.
Piccolo episodio kikiano:
RispondiElimina- non appena papa Francesco fu eletto, la sua prima decisione fu quella di far rimuovere gli inginocchiatoi dalla Cappella Sistina. (In qualità di gesuita, ha orrore a inginocchiarsi davanti al Santissimo Sacramento)
- tale rimozione fece andare in sollucchero il laico Kiko Argüello Wirtz, che commentò gridando: «questo vuol dire qualcosa! questo vuol dire qualcosa!»
- purtroppo per Kiko e per la sua setta, il fatto che un Papa abbia scarsa sensibilità liturgica non implica affatto che sia bramoso di appoggiare il Cammino.
Ora non esageriamo: io conosco una marea di gesuiti che si inginocchiano davanti al Santissimo ed insegnano a farlo. Il mio padre spirituale stava ore in adorazione senza fare una grinza. Ci dovette rinunciare solo gli ultimissimi anni solo dopo essersi rotto il femore.
Elimina@Tripudio
Eliminaanche io credo che il Papa lo abbia fatto per motivazioni pratiche, non per motivi teologici
@blog, ma la parola della pagliuzza e della trave non vi ispira mai nulla? Scusate, ma prima di puntare il dito verso gli altri non vi viene mai alla mente? E quella che dice "chi è senza peccato scagli la prima pietra"? Comunque vedo che la notizia del commissariamento dell'ordine di Malta vi è sfuggita. Il Papa emette importanti decreti contro la messa vetus ordo, chiude movimenti, ne commissaria altri in un batter d'occhio, ma con il cammino diventa timido e pauroso e parla "a nuora perché suocera intenda". La realtà è che il Papa stava facendo l'omelia sul Vangelo del giorno, ed è altamente probabile che la stessa omelia l'abbiano fatta migliaia di presbiteri nel mondo. La seduzione del potere è una tentazione comune a tutti i Cristiani, anche scrivere su questa pagina può diventare un bisogno di avere "una platea" e di avere riconoscimenti (fortuna che io prendo solo insulti...), ci sono alcuni di voi che scrivono da oltre 10 anni sullo stesso argomento e sempre gli stessi commenti (a volte sono sovrapponibili, andate a guardare i vecchi articoli.)
RispondiEliminaFallacio Asino Vinicio
Mi fa piacere che spazi sul Blog in lungo e in largo. Ora stai leggendo anche il pregresso che ti eri perso.
EliminaIl Blog, per essere ripetitivo e poco interessante, sta riscuotendo un vero successo!
A prescindere...
Parli di paura e timidezza da parte del Papa, ma intanto non neghi neanche di striscio che il leader approfittatore tratteggiato dal Papa stesso sia un identikit perfetto del vostro idolo Kiko.
Questo dovrebbe farti riflettere.
Per concludere che Kiko è un falso clamoroso.
Chi esce dal cammino più si allontana più lo vede con chiarezza.
Voi dentro, accecati dal vostro piccolo re sole, scimuniti dalla sua martellante predicazione unilaterale, sfiniti dal correre in tondo dietro a lui in una giostra inarrestabile, avete perso la capacità di mettere a fuoco dietro chi state buttando la vostra vita.
Voi ripetete: io seguo il Signore, non Kiko.
E così vi ingannate da soli.
Papa Francesco ha ben spiegato che questo leader astuto è altro e voi seguite Kiko. Ed è lui che si è messo al centro.
Senza di lui nulla.
IO IO IO. YO YO YO
Lo diceva anche Carmen!
Pax
Il commissariamento de SMOM, non mi è assolutamente passato
EliminaInosservato, in quanto adesso, il Card.Burke che condusse l'inchiesta su Apuron, è rimasto "senza lavoro".
Hai visto mai?...
Le vie del Signore sono infinite....
Ruben.
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@Fav
Eliminano, non ci è sfuggita, l'ho letto su un gruppo Facebook di testimonianze di fuoriusciti dal Cammino e l'ho anche riportato nel commento di una pagina di propaganda al Cammino, commento che ovviamente gli amministratori mi hanno cancellato ma di cui ho lo screenshot. Credo che dovrebbe farvi riflettere il fatto che il Papa stia commissariando movimenti uno dietro l'altro, l'Ordine di Malta è solo l'ultimo, prima ci sono stati provvidementi di questo senso anche verso la Comunità di Bose, i Memores Domini, la Fraternità Familia Christi, il Movimento Apostolico, in alcuni di questi gruppi i problemi che hanno portato al commissariamento sono riscontrabili anche nel Cammino. Forse Kiko aveva fatto male i conti quando ha detto "per fortuna che Papa Benedetto si è dimesso, ora il Cardinale Bergoglio ci appoggia", non aveva previsto che il Papa attuale conosce molto bene per esperienza personale le dinamiche che possono verificarsi nei gruppi laicali e li sta commissariando apposta. La mia opinione personale è che farà qualcosa anche riguardo al Cammino alla morte di Kiko (a cui auguro di poter fare una morte santa in pace con Dio e al momento giusto, che è ben diverso da augurargli la morte, come ha fatto lui con il Papa).
Ma visto che la "seduzione del potere è una tentazione comune a tutti i cristiani" ( affermazione discutibile ) una riflessione interna no?
EliminaProvate a confrontarvi con quella omelia, dall'ultimo responsabile fino a Kiko, voi che della leva della paura siete maestri.
@Fallacio
Eliminail vostro vittimismo è pari solo alla vostra superbia. Sai qual è il problema? Che voi un vero esame di coscienza NON VE LO SIETE MAI FATTI. Kiko non sa che cosa sia e quindi non ve lo ha insegnato. Quando poi qlc vi fa vedere la verità di voi stessi ecco che vi giustificate: "Sì, ma tizio fa peggio"? E ALLORA? Il vostro problema è che non fate altro che denigrare gli altri per sentirvi a posto nella vostra menzogna di CHIAMATI ALLA VERA CHIESA. Pensate di dover insegnare a tutti cosa vuol dire essere cattolici quindi non sopportate che qlc possa insegnarvi ANCHE SOLO CON L'ESEMPIO cosa voglia dire esserlo veramente.
Rispondi a questo Fallacio: in 30 anni e passa di cammino TI HANNO MAI PARLATO DELLA SANTITA' DI VITA?
Perchè se non l'hanno fatto sono stati 30anni persi.
@FAV
EliminaQuindi di base riconosci che il parallelismo tra l'omelia e Kiko sia calzante, altrimenti non punteresti il dito come farebbe un bambino piagnucolando "sì ma c'è chi fa peggio".
Io a chi o cosa stesse pensando il Papa durante l'omelia non lo so, so solo che quelle parole richiamano alla memoria esattamente lo stile CNC. E ripeto: chi si pone come nemico non è chi avanza critiche sul CNC, è il CNC stesso che appena qualcuno osa fare una riflessione lo bolla come nemico. Ragionare è sano, avere dubbi è sano, porsi e porre domande è sano.
Non è sano annullare la ragione, la capacità critica, il raziocinio che Dio stesso ci ha dato, e come ogni cosa vanno formati, perché passibili di errori e quindi perfettibili. Per questo ha ragione alect: nel CNC non viene insegnato l'esame di coscienza. O meglio, viene insegnato che a tale scopo sono delegati i catechisti (attenzione, non i sacerdoti! Non sia mai che ti cerchi un padre spirituale!) e diventa inevitabilmente un processo alle intenzioni e una scarnificazione totale di quanto c'è di più intimo nell'uomo: quel posto in cui può stare di fronte a sé stesso e a Dio senza raccontarsela tanto. La coscienza, appunto. Non ti hanno insegnato a formarla, ti hanno solo insegnato a diffidare di te stesso perché fai schifo e consegnargliela per restituirti un'immagine svilita di te che è funzionale non alla tua conversione, ma ai loro scopi. Giro a te la stessa domanda che da 6 anni aspetta una risposta: il nullatenente Kiko (nullatenente per sue stesse dichiarazioni) che agli annunci afferma di dare non meno di 50 euro di elemosina al povero per strada, quei non meno di 50 euro dove li prende?
Stiamo parlando di un Kiko che definisce i suoi fedelissimi "servi che gli portavano il giornale tutte le mattine", e al loro funerale per giunta. È un egomaniaco autoriferito. Se proprio vuoi fare la vittima, falla, ma del carnefice giusto.
Premesso che è molto difficile capire ciò che pensa Papa Francesco, come ha avuto modo di affermare simpaticamente l'arcivescovo Delpini; noi, seguendo il consiglio di Fav, possiamo pure guardare nel nostro occhio, prima dell'occhio neocatecumenale, ma il fatto è che noi non abbiamo a che fare con leader sempre a galla come l'olio che ogni giorno danno i numeri del lotto come Kiko.
RispondiEliminaAnzi, il blog non è neppure un "noi", non c'è leader, non c'è piramide, è tutto costruito dal basso, da chi legge e partecipa.
Per cui parlo per me: soprattutto dopo aver conosciuto il cammino neocatecumenale e aver provato i suoi rigori, evito le associazioni multilevel, religiose o meno, come la peste bubbonica.
Quindi, mi dispiace, la riflessione del Papa si applica perfettamente al Cammino neocatecumenale e dovrebbe essere di stimolo e riflessione anche per tutti i gruppi o settori o fasce o altro nella Chiesa cattolica soggetti anche solo in prospettiva alle medesime devianze. Ed è dall'esordio del suo pontificato che Papa Francesco ci mette in guardia da leader astuti, da pavoni, da clericalisti che, fossero autentici credenti, dovrebbero spontaneamente farsi da parte.
quindi Kiko si dovrebbe fare da parte? Mai, piuttosto la morte
EliminaVi sta conducendo allo sfascio tenetevelo pure.
EliminaPer quanto riguarda la varietà degli interventi, è normale che, rispondendo alle stesse soperchierie neocatecumenali, si ripetano spesso gli stessi argomenti e magari con le stesse parole. Siamo umani e limitati. I miei figli sanno anticipare esattamente quasi tutte le mie frasi. Eppure gliele ripeto ancora, finché non sono certa d'essere stata ascoltata. Figurarsi in un blog, dove la maggior parte degli utenti passa e va, magari alcuni non conoscendo se non pochissimo di ciò di cui trattiamo, quanto sia importante riprendere sempre gli argomenti base.
RispondiEliminaCi vuole tanta pazienza, e alcuni fra noi ce l'hanno, grazie a Dio.
Sono rimasto colpito da questa omelia di Papa Francesco.
RispondiEliminaPraticamente dice come NON deve essere un leader:
- Non deve essere astuto
- Non deve, con destrezza e furbizia, cavalcare la situazione di crisi personali e sociali, che rende le persone più vulnerabili
- Non deve promettere di essere il salvatore che risolverà i problemi (per es. i matrimoni)
- Non deve desiderare di accrescere il proprio gradimento e il proprio potere, la propria figura, la propria capacità di avere le cose in pugno (la propria figura = Kiko arte?)
- Non deve strumentalizzare i bisogni delle persone (gruppo/socialità)
- Non deve usare mai le nostre debolezze per accrescere sé stesso
- Non deve sedurre con l'inganno
- Non deve distribuire gioie a buon mercato
- Non è interessato alle folle oceaniche
- Non ha il culto dei numeri
- Non cerca il consenso
- Non è un idolatra del successo personale
- Si preoccupa quando la gente lo segue con euforia e facili entusiasmi
Lo stile di Dio è diverso da quello di di "questa gente", dice Papa Francesco.
Poi descrive i motivi sbagliati per seguire un leader:
- desiderare di godere del potere acquisito dal leader
- credere che sia uno che risolve i problemi
- cercare soddisfazione ai propri bisogni
- cercare prestigio personale
- desiderare di avere un ruolo
- tenere le cose sotto controllo
- bramare di occupare spazi
- ottenere privilegi
- ricevere riconoscimenti
- entrare in una corte o partecipare a un corteo trionfale
- ricevere un'assicurazione sulla vita
Se qualcuno segue Gesù con questi interessi personali, ha sbagliato strada, dice Papa Francesco.
La conclusione poi è molto significativa:
"La povertà del discepolo, non è solo distaccarsi dai beni materiali, ma soprattutto vincere la tentazione di mettere il proprio io al centro e cercare la propria gloria".
Per ognuno di questi punti si potrebbe fare un articolo.
Calzano a pennello con la realtà neocatecumenale.
LA REALTÀ, non quello che dipingono a parole per gli esterni.
Ma forse non vi è chiara una cosa, per noi non mettete nulla in discussione, il Cammino è approvato dalla Chiesa in tutti i suoi ambiti, la discussione è chiusa, non potete in nessun modo riaprirlo voi, se vi rispondiamo e per ribadire che dite un sacco di sciocchezze.
RispondiEliminabenissimo allora ci possiamo salutare qua.
EliminaL'omelia del Papa riguarda ciò che succede all'interno della Chiesa (dice infatti "questo succede oggi fra i cristiani"); che leader oggi abbiamo all'interno della Chiesa che non sia approvato dalla Chiesa stessa? Nessuno. Quindi il Papa sta parlando di schegge impazzite all'interno della Chiesa, approvate dalla Chiesa. Come appunto il Cammino neocatecumenale. E tu, che non leggi, non lo capisci, come sempre.
Elimina@anonimo
Eliminanessuno di noi ha mai messo in dubbio che il Cammino fosse approvato, semmai quello che vogliamo è proprio che gli Statuti siano rispettati. Lo Statuto poi non è garanzia di santità di un gruppo/associazione/itinerario di fede. Anche l'Ordine di Malta, appena commissariato dal Papa, era dotato di uno Statuto. Anche Scientology è una Chiesa approvata, ma nella realtà è una setta. Il fatto che gridiate all'approvazione non cambia la realtà delle cose.
@Anonimo 6 settembre 2022 14:30
EliminaIl problema l'ha riaperto il Papa che "è la Chiesa" e quando parla le sue parole hanno un significato.
Per altro siete approvati per disposizioni come lo Statuto, che di fatto non rispettate mai; non
parliamo poi del Direttorio Catechetico, che al di là del fallace
decreto di "autorizzazione alla pubblicazione" non esiste e non è
mai esistito.
Ruben.
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siamo approvati e questo basta!!!!!!
EliminaTi auguro di tutto cuore che non succedano casini tali che questo tuo/vostro "siamo approvati" ti si ritorca contro, e ti ritrovi con un pugno di mosche in mano e uno smarrimento tale da mettere in discussione la tua Fede.
Elimina@anonimo
Eliminaanche io ho la patente, ma non posso andare a 120 in città. Debbo rispettare il codice della strada. Se siete approvati RISPETTATE le regole. E ricordati che il cammino non è un dogma. I gesuiti sono stati sciolti e poi ricostituiti...quindi potete essere sciolti pure voi.
@neo, @blog, in realtà questo sintetico "siamo approvati", (ma non solo, anche tutti gli apprezzamenti dei Papi in oltre 50 anni: "dono dello Spirito Santo alla Chiesa", ecc) è semplicemente la consapevolezza che è la Chiesa, con il successore di Pietro in testa, che ha avuto il diretto mandato da Cristo, di confermare la fede: "e tu, una volta ravveduto conferma i tuoi fratelli". È la certezza che è la Chiesa e non un blog, per giunta di anonimi, a dichiarare chi è cattolico oppure no e come dice @anonimo 6 settembre 2022 18:33 questo ci basta. Poi il vangelo di oggi dice: "Guai, quando tutti gli uomini diranno bene di voi. Allo stesso modo infatti agivano i loro padri con i falsi profeti". Che vuoi di più...
EliminaFallacio Asino Vinicio
Anonimo 6 settembre 2022 18:33
Eliminasiamo approvati e questo basta!!!!!!
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Incazzatura tipo Catechista NC.
Per il resto ti ha già risposto
aleCT
Ruben.
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@Fallacio
EliminaTi invito a leggere anche la versione del Vangelo di Matteo perchè è più ESPLICATIVA:
Beati voi quando vi insulteranno, vi perseguiteranno e, mentendo, diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia"
1) Dove sono le "menzogne"? Quando vi si fa una accusa qui la si documenta. Sei tu che neghi pervicacemente dicendo: "da me non succede".
Es. E' vero o non è vero che fate la comunione TUTTI INSIEME compreso IL SACERDOTE? E questo anche se la cosa è ESPLICITAMENTE VIETATA?
Es.numero 2 E' vero o non è vero che non vi hanno approvato nessuna liturgia, ma solo delle concessioni che voi avete utilizzato per continuare a fare quello che ritenete IMPRESCINDIBILE?
2) La beatitudine si basa sull'essere perseguitati a causa di Cristo..non a causa di Kiko. E Kiko, se ci permetti, di Gesù Cristo non ci ha capito nulla. Anche solo per il fatto che GEsù non avrebbe detto mai che sua madre era "nevrotica"
È veramente ridicolo e kafkiano che le stesse persone che mettono in dubbio l'efficacia dell'azione di Dio nei Sacramenti (vedi il battesimo "come morto", secondo loro, per i cattolici "della domenica"), diano come scontato, granitico ed immutabile, come fosse una specie di santificazione che neppure la Chiesa in quanto istituzione umana oltre che divina dà a se stessa, il placet a uno Statuto che non ha quasi nulla a che fare con ciò che veramente sono e fanno.
EliminaMi chiedo: farebbero operare i propri figli da un medico che si è comprato la laurea?
Accetterebbero i lavori di un artigiano incapace che mostrasse loro la propria iscrizione alla Camera di Commercio?
Perciò quanto mai si addice loro l'accusa di ipocrisia più volte scagliata da Gesù ai farisei.
@valentina
Eliminase il medico e l'artigiano fossero neocatecumenali probabilmente sì. Gli dò il beneficio del dubbio.
Il punto è @valentina: ci fidiamo o no della Chiesa, o meglio del mandato che Gesù le ha dato di "confermare la fede dei fratelli"?. È vero, la Chiesa è una istituzione umana, ma il mandato che ha avuto è divino. Quello che lega sulla terra lo lega anche in cielo e ciò che scioglie sulla terra è sciolto anche nei cieli, ci piaccia o no è così. Ho l'impressione invece, che voi non vi fidate tanto della Chiesa, ma soprattutto non vi fidate di Gesù che le ha affidato il suo gregge. Secondo me avreste preferito che Gesù dicesse a Pietro, conferma i tuoi fratelli... Ma prima guarda il blog e senti che ti dicono...
EliminaFallacio Asino Vinicio
@Fav
Eliminapersonalmente mi fido di Gesù, per questo sto attenta ai falsi profeti. E mi fido della Chiesa, per questo mi fido del Papa e dei suoi documenti ufficiali, come la Lettera di Arinze.
Certo Fav, sarebbe bello che di tutto ciò che dici vi ricordaste nelle occasioni opportune, e non solo a parole.
EliminaInoltre aggiungo una riflessione: la Chiesa, tramite il Vescovo o il Tribunale della Sacra Rota, decreta la nullità dei matrimoni.
Ma se i coniugi hanno un accordo per mentire su alcune circostanze della propria promessa matrimoniale, e si appoggiano a testimonianze compiacenti, il vincolo coniugale, decretato come nullo dalla Chiesa, in realtà resta valido di fronte a Dio, con tutte le conseguenze del caso.
Ancora più una approvazione ad una associazione o realtà che dir si voglia laicale, di valore molto inferiore ad un Sacramento, può essere ottenuta con l'inganno (e, come nel caso del CN, disattesa); davanti a Dio quindi quella approvazione -di cui comunque non saprei stimare il valore- non è valida né lo è mai stata. Anzi, costituisce un peso morale per chi è perfettamente consapevole di quanto sia fraudolenta.
AleCT: anch'io ho avuto il tuo stesso pensiero!
Elimina@valentina, non c'è stato niente di "fraudolento", sono solo vostre fake news e malvagità. C'è stato un periodo lungo quasi 10 anni durante i quali la Chiesa ha studiato e osservato il cammino, ha fatto richieste e alla fine lo ha approvato. Per non parlare delle catechesi. Poi i discorsi di apprezzamento dei Papi... "dono dello Spirito Santo alla Chiesa"... Ecc. Anche quelli "fraudolenti"? Tutti i Papi sono stati "fraudolenti"? Ma per piacere, l'unica cosa "fraudolenta" è la vostra ostinazione a fidarvi della Chiesa e di Gesù.
EliminaFallacio Asino Vinicio
@Fallacio
EliminaMa voi vi siete mai fidati della Chiesa? Se vi fidate della Chiesa perchè avete provato a farvi approvare la liturgia di nascosto? Se vi fidate della Chiesa perchè avete sbattuto i piedi come bambini capricciosi quando i vescovi giapponesi hanno detto che non vi volevano? Se vi fidate della Chiesa perchè Kiko si è sentito in dovere di augurare la morte a Benedetto XVI? Perchè quando lo stesso VI HA DETTO che l'unica liturgia è quella della Chiesa lui ha risposto con "queste cose le doveva dire" per la serie: "me ne frego altamente" (e infatti, guarda caso, ve ne siete fregati)
Fallacio, ma siamo sicuri che siamo noi che non ci fidiamo?
I primi due paragrafi del discorso del Papa, più che di fede e di morale, trattano di sociologia. Il resto del discorso, esemplare per chiarezza e dottrina, è Magistero puro.
RispondiEliminaSe nei primi due paragrafi il Papa avesse voluto dare, pur nella giustezza dei principi, delle indicazioni di voto, il suo discorso perderebbe di universalità.
Augurarsi lo statu quo in una situazione catastrofica per l’Italia, non mi sembra prudente, anche perché lo status quo prevede il moto verso il progressismo.
Come la Terra continuerebbe nel suo moto anche se fosse ricoperta da uno strato di ghiaccio capace di cristallizzare l’attività umana, così sarà per l’Italia se non cambia nulla (ma Dio può “intromettersi” anche attraverso un’azione non ordinaria).
Tanto più che questo moto è accelerato e ha come direzione l’immoralità LGBT, la guerra, ecc.
Paolo VI nella Populorum progressio ammetteva, a estreme condizioni, perfino un capovolgimento del potere per iniziativa diretta del popolo, per cui augurarsi che vinca l’establishment è come dire: “Non cambiamo nulla per cambiare tutto in peggio”.
E’ come augurarsi un grande reset a discapito soprattutto dei poveri.
La restante parte del discorso ha, invece, è di portata universale. La controprova è la chiarezza.
Da sottolineare soprattutto queste parole:
“dietro una perfetta apparenza religiosa si può nascondere la mera soddisfazione dei propri bisogni, la ricerca del prestigio personale, il desiderio di avere un ruolo, di tenere le cose sotto controllo, la brama di occupare spazi e di ottenere privilegi, l’aspirazione a ricevere riconoscimenti e altro ancora”.
Come, forse, nei primi due paragrafi del discorso, il Papa aveva in mente le prossime elezioni, nella seconda parte ha forse in mente il Cammino neocatecumenale.
Perché anche quando non fa nomi, il Papa spesso parla a nuora perché suocera intenda.
Ed è un pezzo che non manifesta più nessuna simpatia per il Cammino.
Penso sia opportuno precisare quanto ho scritto.
EliminaSe nel secondo paragrafo il Papa avesse fatto riferimento al "populismo", le sue parole sarebbero state sovrapponibili a quelle pronunciate in certe interviste in cui ha risposto a domande sulla politica.
Non che i principi siano sbagliati, ci mancherebbe, ma il Papa ha parlato di una dinamica comportamentale più che di fede e di morale.
Cosa lecita, ma il dubbio che mi è venuto è che potesse far riferimento, in seconda battuta, alle prossime elezioni. Ma non ne sono certo e, infatti, ho premesso il "se".
E "se" vi avesse fatto riferimento, il suo discorso, riguardo al tema a cui eventualmente allude, perde di universalità.
Il Papa non fa esplicito riferimento al Cammino, quindi.............................................................................
Elimina....quindi il giorno che lo farà vi dirà "ve lo avevo detto"...
Elimina...e saranno "pianto e stridore di denti"
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RispondiEliminaAnonimo delle 14 e 30:
RispondiElimina1) le uniche discussioni chiuse riguardano i dogmi e gli articoli di fede irreformabili. I riconoscimenti vengono, ma anche vanno. Il problema del Cammino è che deve sempre faticare molto per mostrarsi cattolico, perché l'approvazioone può sempre essere ritirata. Un bello stress.
2) il Cammino non è approvato in tutti i suoi ambiti: le uniche approvazioni ricevute sono quella dello statuto, che non entra in particolari, e della pèubblicazione del direttorio, ma non dei suoi contenuti, che non sono stati approvati perché la Congregazione per la Dottrina della Fede ha rifiutato di farlo.
I sacchi non sono piu' neri ma trasparenti , chi non puo' mettere' ma prendere, è pregato di stare dove stava , Notabili,Facoltosi,Professionisti,Benestanti vi aspetta un elezione............
RispondiEliminaTrasparenti come le urne elettorali
Eliminadurante il fascismo!
Ruben.
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La comunione si fa sempre insieme, comunione significa comune unione, l'ho detto tante volte non pubblicate mai.
RispondiEliminaMa soprattutto @anonimo 7 settembre 2022 12:49, sarebbe interessante sapere se i discepoli all'ultima cena hanno fatto o no la processione, se hanno mangiato un'ostia o un pane, ma soprattutto in che ordine.
EliminaFallacio Asino Vinicio
Sei fuori come un balcone!
EliminaDi cosa parli?
Del comunicarsi?
Perche in quel caso la tua opinione vale zero. Fa fede il messale che prescrive che si debba comunicare prima chi presiede, e poi il popolo.
E in tutto il discorso cosa c'entra?
EliminaAnche a te rimando a tutte le precedenti discussioni in merito
Probabilmente ti riferisci alla "comunione dei beni ".
EliminaLa Comunione Cattolica è essere,
ricevendone il Corpo, in unione materiale e spirituale con Cristo.
La"manducazione" collettiva, presbitero compreso, ve la fate tra
"compagni di merende"!
Ruben.
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Ha ragione Anonimo delle 12.49, la comunione si fa insieme per definizione, se no che comunione è???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
EliminaHanno fatto bene a non pubblicarti perchè hai detto una fregnaccia. Sai com'è: nella Chiesa Cattolica funziona un filo diversamente. Quando non avete risposte dite fregnacce. Una volta vennero qui a scrivere che un tale presbitero neocatecumenale era un Padre della Chiesa esattamente come Agostino e Tommaso.
EliminaE comunque anche sul significato della parola hai toppato.
Elimina@Fallacio
EliminaComplimenti per la etua risposta da cripto protestante. Non avresti saputo dire di meglio.
Ps. Per caso hanno anche fatto il balletto dopo?
PPS. Fidati della Chiesa..per Lei evidentemente qlc differenza la fa.
Il Papa dice che lo stile di Gesù non è quello di un capopopolo, ma quello di chi ama anche i nemici, di chi è disposto a portare la Croce, di chi è mite, ecc.
RispondiEliminaE' chiaro che il Papa descrive uno stile che è agli antipodi di quello del Cammino, ma i camminati invece ci si riconoscono, perché, a loro dire, sopportano tante croci, devono stare miti e muti per non incorrere nelle ire dei "catechisti", ecc.
Il problema non è se fanno tanti sacrifici, ma se li fanno per Gesù.
E' come per l'ubbidienza: i camminanti si vantano di ubbidire, ma a Kiko e ai propri "catechisti", mentre l'ubbidienza che vale più del sacrifio è quella alla Chiesa.
Senza di questa, i sacrifici fatti non sono fatti per Gesù e non hanno valore.
Per verificare a chi ubbidiscono davvero, i camminanti devono rispondere sinceramente a delle domande.
Ad esempio: se al Cammino fosse tolta l'approvazione, anzi, se fosse promulgata una disapprovazione che lo chiudesse, che farebbero i camminanti?
Ubbidirebbero alla Chiesa? Forse qualcuno.
Darebbero la decima per la parrocchia? Se no, la decima data al Cammino non vale, cioè non è dovuta alla grazia, e perciò non è meritoria, perché non dovuta alla generosità, ma solo al dovere.
Visto come considerano la Chiesa delle parrocchie, la risposta è NO, almeno per molti.
Per cui tutte le croci che sopportano e tutti i sacrifici che fanno, non sono per il Corpo di Cristo, ma per il "corpo" pasciuto di Kiko.
Miracoli di Carmen Hernandez Barrera
RispondiEliminaMiracolo n. quello più fertilizzante
Kiko ha letto sul Corriere della Sera che c'è la proposta di recuperare la cacca umana, come già si fa con quella degli animali, per ridurre l'inquinamento e utilizzarla come fertilizzante. Ogni uomo ne produce circa 450 g al giorno, moltiplicando per 7 miliardi quanti siamo, sono svariate tonnellate al giorno. Kiko ha invocato Carmen che, da lassù, con uno schiocco di dita ha modificato i canali dei wc del mondo, per cui la suddetta cacca va a finire in un apparecchio che la trasforma in un fertilizzante con ottima resa. Kiko ha avvisato Semeraro che ha avvisato il Papa che ha detto : "hermano cardenal, esta notizia es mas fantastica, Se Carmensita riesce a rivalutar anque la mierda, es signo qui es sancta veramiente, perciò procedamos con la beatificasion". Semeraro ha avvisato Kiko, che ha ringraziato il Santo Padre inviandogli un pacco, contenente un manufatto preziosissimo in avorio a forma di cacca, del modico valore di 100.000 euro, fatto da un artigiano madrileno. Il Papa l'ha fatto mettere in una bacheca nei Musei Vaticani, con un cartello : "Anche la cacca, nel suo piccolo, è utile".
e la causa continua...
Scusate ma se il presbitero prende l'ostia qualche istante prima o insieme agli altri cosa cambia? Veramente pensate che cambi qualcosa o che la cosa importante della messa sia questa? Secondo voi la messa non è ugualmente valida? Oltretutto ci si comunica sempre insieme, la comunione è un rito comunitario, non individuale, quindi o prima o dopo la comunione si fa sempre insieme. Ci si comunica con Cristo con i fratelli e sorelle, Il termine comunione è sinonimo di unità, di essere un solo corpo, non di essere entità disunite, pertanto anche il presbitero, non compie un atto solitario, comunicandosi prima, da solo. Non si comunica prima per distinguersi, se facesse ciò sarebbe un atto contraddittorio, rispetto alla prece eucaristica, nella quale chiede, nell' l'anamnesi, che i partecipanti diventino un solo corpo. Può il presbitero compiere una contraddizione in termini tale? Pregare perchè i partecipanti siano un solo corpo e poi fare un atto contrario? Pertanto non vedo cosa cambi se ci si comunica assieme o il presbitero qualche istante prima, la sostanza del rito della comunione è che tutti i partecipanti siano uno in Cristo, non si vuole sottolineare le diversità, pertanto ci si comunica sempre insieme . Oltretutto il rito della comunione appartiene alla disciplina della Chiesa, non è un dogma, come la presenza reale di Cristo nell'eucarestia per esempio, lo ripeto, è solo una disciplina di diritto ecclesiastico, non di diritto divino, non scalfisce pertanto il significato più profondo del sacramento, per questo io ritengo questo vostra obiezione sia del tutto pretestuosa. Inoltre vi invito a fare attenzione a fare i precisini con l'OGMR perchè come il caso della croce al centro dell'altare dimostra, l'importante della liturgia non è attenersi maniacalmente alle norme, cosa che nessuno fa nemmeno i Papi. L'essenza della liturgia del resto non sono le norme liturgiche ma il mistero pasquale che si celebra, questa fissazione per questi dettagli liturgici è veramente pretestuosa, stupida, infantile e dimostra a parte la malafede, anche ignoranza.
RispondiElimina@martello
Eliminail messale prescrive che il sacerdote si comunichi per primo, poi gli altri. Se non rispettate questa cosa, perchè nello Statuto all'art.13 avete scritto che si segue il Messale senza aggiunte nè omissioni?
In un solo post hai scritto una marea di idiozie non contabilizzabili da quante sono.
EliminaConcordo. Questi sarebbero gli obbedienti? Addirittura pensano di poter decidere la liturgia, pur sapendo che nessuno se non la Chiesa lo può fare. Farisei...filtrano il moscerino e piazzano il cammello sull'altare.
EliminaMa perchè queste domande non le fai direttamente in Vaticano? Ah scusa..qualcuno le ha già fatte ed hanno già risposto. Guarda: te lo ricopio paro paro.
EliminaCongregazione del Culto Divino
[Domanda]
Se sia lecito al sacerdote celebrante assumere la comunione solo dopo che la Santa Eucaristia sia stata distribuita ai fedeli o di distribuire la Santa Eucaristia ed in seguito assumere la comunione insieme alle persone?
[Risposta] Negativa ad entrambe.
L'uso di questo modo di celebrare da parte del sacerdote, cioè di assumere la comunione solo dopo che la santa Eucarestia è stata distribuita ai fedeli, oppure, avendo già distribuita la santa Eucarestia, assumere la comunione allo stesso tempo con tutti, deriva da una singolare opinione, ovvero che i fedeli, come ospiti della mensa eucaristica, debbano essere serviti per primi.
In tutti i Riti della Chiesa si può riscontrare l'ordine tramandato per accedere alla santa Comunione: prima comunica il Vescovo o il sacerdote celebrante, poi gli altri ministri secondo l'ordine gerarchico, ed infine il popolo.
Il sacerdote comunica per primo non per umano prestigio, ma a causa della dignità e natura del suo ministero. Egli agisce infatti nella persona di Cristo, per via dell'integrità del sacramento e poichè presiede alla congregazione del popolo: "Così i presbiteri, unendosi con l'atto di Cristo sacerdote, si offrono ogni giorno totalmente a Dio, e nutrendosi del Corpo di Cristo partecipano dal fondo di se stessi alla carità di colui che si dà come cibo ai fedeli."
Hai dubbi carissimo? Vai a dirli alla Congregazione del Culto DIvino, oppure (come dice FAV) FIDATI della Chiesa.
Ps. Per Martello queste cose sono opinabili, però se metti le sedie intorno al tavolo in un modo che non è "previsto" il responsabile ti riprende (visto fare personalmente nei confronti del povero sacrestano).
EliminaLei sprizza eresia da tutti i pori. Più che martello degli eretici mi pare lo stuzzicadenti degli ortodossi.
EliminaTomista EX nc
Il caso della Croce lo hai solo tu in testa....è tutto ben chiaro....cerca che trovi...se ti interessa davvero...
Eliminaio ti lascio nella tua ignoranza e presunzione.
stuzzicadenti degli ortodossi, eh???????????????????????????????????????????????????????
EliminaMa voi pensate veramente che Dio, il giorno del Giudizio Universale, ci giudicherà in base al modo come facevamo la comunione e il suo ordine cronologico? Cioè, prima il prete e poi, uno per uno i fedeli , in Paradiso, invece contemporaneamente all'Inferno. Se questa è la Chiesa Cattolica, un milione di volte meglio quella Protestante. Ma serve scriverlo? no, non serve..............................................................
Elimina@anonimo
Eliminase pensi che Padre Pio ebbe la visione di un confratello che era in Purgatorio per non essersi inginocchiato davanti al Tabernacolo quando puniva la canonica direi che sì, il Giudizio sarà anche su come ci siamo comportati nei confronti dell'Eucarestia. Che poi il Cammino è simile al protestantesimo l'avevamo notato, lo stesso Kiko ha minacciato lo scisma dicendo "che vogliono? che ce ne andiamo con i protestanti?"...
Non sono/siamo più disposti a sopportare le azioni sacrileghe.
RispondiEliminaL'ultima comunione sacrilega l'ho vista nella Parrocchia di Santa Maria Goretti in
un contesto matrimoniale, più o meno una settimana fa.
Chi presiedeva ha "dato il segnale".
La Parrocchia è, come in effetti è Cattolica.
La Chiesa faccia qualcosa!
Non si possono più sopportare questi scempi nelle
Chiese di Cristo!
Ruben.
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Notizia già ufficiale:
RispondiEliminaDomenica 4 dicembre alle 18:00 pomeriggio apre la causa della Beatificazione e Canonizzazione di Carmen, Serva di Dio.
La commissione arcidiocesana di Madrid ha visto seri segni di santità. Roma ha accettato l'apertura della sua Causa.
@martello
Eliminada parte mia mi fido del giudizio della Chiesa, ma devo ricordarti che l'apertura di una causa di beatificazione non dà per scontato che l'esito sia per forza positivo
E' ufficiale come quando avete detto che Papa Francesco veniva a celebrare a Porto San Giorgio?
EliminaCmq sia io non mi stupirei troppo. A Madrid avete ancora un mucchio di amichetti. Peccato che poi ci vogliano prove provate come prove scientifiche per quanto riguarda i miracoli. E quelle non si comprano, caro Martello.
Sarà passato un anno e mezzo da quando Kiko e compagnia cantante avevano assicurato che si sarebbe aperto: al massimo prevedevano settembre 2021, ora invece, se confermato, sarebbe dicembre 2022.
EliminaPer dire quanto siano spacconi...
Immagino tutti i loro promotori, recanti "doni" come i re Magi, in diocesi a Madrid con la bava alla bocca per ottenere una cosa che Carmen e Kiko hanno disprezzato e insegnato a disprezzare da sempre: la santità cattolica. Questa è la tipica nemesi storica: come quella di Lutero effigiato in un francobollo del Vaticano, che lui diceva essere sede dell'Anticristo.
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EliminaMessale: la comunione del sacerdote che, SEMPRE PRECEDE, quella dei fedeli... Carmine
RispondiElimina@blog, il presbitero si comunica sempre per primo, poi tutti gli altri.
RispondiEliminaFallacio Asino Vinicio
È assolutamente falso!
EliminaSono stato più volte testimone
oculare; il presbitero deve comunicarsi per primo all'Altare,
non seduto dando "il segnale "
Ruben.
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nelle celebrazioni UNW no! e lo sai bene
EliminaSi comunicava con il Calice, per primo, forse... ma prima dell'avvento dei bicchierini.
Elimina@valentina, anche al pane eucaristico il presbitero si comunica prima, poi subito dopo tutti gli altri insieme. A noi è stato sempre insegnato così e da come leggo anche da @martello è così.
EliminaFallacio Asino Vinicio
@valentina, al pane eucaristico il presbitero si comunica prima, poi subito dopo tutti gli altri insieme. A noi è stato sempre insegnato così.
EliminaFallacio Asino Vinicio
Ancora con questa storia? Ne avremo parlato chissà quante volte! Il presbitero neocatecumenale consuma / mangia l'ostia (fa la comunione) insieme a tutti gli altri fratelli!!! È SEMPRE stato così nel Cammino! Riguardo al calice, l'unica differenza, prima dei bicchierini, era che lui beveva dal coppone per primo, seguito da tutti gli altri, in primis il responsabile. Comunque anche il vino si consumava nello stesso momento, solo uno per volta: non si può ovviamente bere dal coppone tutti insieme!
EliminaTu, fav, scrivi che noi parliamo sempredelle stesse cose. Ma sai perché? Per rispondere alle vostre bugie, che sono sempre le stesse! Quindi siete voi che raccontate sempre le stesse balle!
Porto
Mentiroso de primera.
Elimina@Fallacio
Eliminanon dire bugie. C'è tanto di video su YT che lo prova. Prova a cercarlo. Intanto io l'ho scaricato cosicchè, se "misteriosamente" scomparisse, la prova resta.
Ogni singola Eucarestia nelle decine d'anni in cui sono stato in Cammino, il sacerdote si è sempre comunicato seduto insieme al popolo.
EliminaNon solo nella mia parrocchia, che potrebbe costituire una devianza, ma proprio in tutte le occasioni di Eucarestie neocatecumenali in tutte le parrocchie in cui sono stato, missioni comprese.
Se negate questa evidenza, neocatecumenali, siete proprio bugiardi.
Fav, posso capire una bugia credibile, ben studiata ed architettata, ma il negare le evidenze, che sono sotto gli occhi
Eliminadi tutti, comincia a rientrare nella
patologia psichiatrica.
Ruben.
---
@anonimo 8 settembre 2022 09:32 , forse siete talmente accecati dall'odio che non riuscite a leggere i commenti con la dovuta serenità. Certo, il presbitero è seduto come tutti gli altri, ma si comunica al pane prima rispetto a tutti gli altri. Si comunica e subito dopo si comunicano tutti gli altri, è così difficile da capire? Riuscite a leggere serenamente e soprattutto a capire? O per voi il tempo che intercorre tra la comunione del presbitero e quella di tutti gli altri deve essere superiore a quanto? Un minuto? 2 minuti? C'è un tempo stabilito sotto il quale è sbagliato? I presbiteri devono essere muniti di cronometro? A noi hanno sempre insegnato così e mi pare di capire che anche da @martello queste erano le direttive.
EliminaFallacio Asino Vinicio
patologia psichiatrica, eh??????
Elimina"A noi hanno sempre insegnato così"
EliminaHo ragione, il cammino lo hai fatto al CEPU, o menti sapendo di mentire.
La seconda che ho detto
Mio caro buon Vinicio, io non vi odio, vi compiango.
EliminaQuanto a capire, per ora ancora capisco.
Capisco anche che con questa storia del cronometro e del minutaggio vorresti tentare di dimostrare che il sacerdote si comunica per primo, quando questo non è assolutamente vero.
L'unisono è il vostro must.
Comunque, anche se si comunicasse per primo (ma non lo fa), sarebbe comunque una modifica, perché per il Rito della Messa "per primo" significa "prima di distribuire la Comunione ai fedeli" e non dopo minuti (quanti? Boh non ho mai avuto il cronometro) trascorsi a distribuire.
Significa immediatamente.
Nel dialogo che il presbitero fa col Padre, dopo aver recitato insieme al popolo "O Signore non sono degno...", Gli dice: "Il Corpo di Cristo MI custodisca per la Vita Eterna" e immediatamente si comunica.
Poi procede a distribuire la Comunione ai fedeli i quali, appena la ricevono, la assumono.
Questo dice il Rito della Messa e non a caso.
Se i vostri capintesta fossero stati spiritualmente onesti e non avessero abusato della liturgia travalicando la concessione ottenuta di poter ricevere le specie al proprio posto, l'andamento corretto avrebbe dovuto essere:
1) Il prete si comunica al pane e recita le formule CORRETTE
2) Distribuisce il pane ai fedeli che restano al proprio posto
3) Ogni fedele, appena ricevuto il pane, lo consuma immediatamente
Invece voi fate così:
1) Il prete spezza il pane e lo distribuisce ai fedeli al loro posto
2) I fedeli ricevono il pane in piedi e poi si siedono, trattenendo il Corpo di Cristo nelle mani
3) Il prete prende per sé l'ultimo pezzo di pane rimasto e va a sedersi
4) Solo allora recita la formula ALTERATA: "Il Corpo di Cristo CI custodisca per la Vita Eterna"
5) Tutti insieme, senza cronometro, consumate il pane
Puoi dire quello che vuoi, accusare di odio e di durezza di comprensione, ma le cose stanno così e ci sono decine e decine di video a testimonianza.
Pubblicato su Notitiae 45 [2008], pag. 609 [Domanda] Se sia lecito al sacerdote celebrante assumere la Comunione solo dopo che la Santa Eucaristia sia stata distribuita ai fedeli oppure di distribuire la Santa Eucaristia ed in seguito assumere la comunione contemporaneamente al popolo?
RispondiElimina[Risposta] Negativa ad entrambe.
L'uso di questo modo di celebrare da parte del sacerdote, cioè di assumere la comunione solo dopo che la santa Eucarestia è stata distribuita ai fedeli, oppure, avendo già distribuita la santa Eucarestia, assumere la comunione allo stesso tempo con tutti, deriva da una singolare opinione, ovvero che i fedeli, come ospiti della mensa eucaristica, debbano essere serviti per primi.
In tutti i Riti della Chiesa si può riscontrare l'ordine tramandato per accedere alla santa Comunione: prima comunica il Vescovo o il sacerdote celebrante, poi gli altri ministri secondo l'ordine gerarchico, ed infine il popolo.
Il sacerdote comunica per primo non per umano prestigio, ma a causa della dignità e natura del suo ministero. Egli agisce infatti nella persona di Cristo, per via dell'integrità del sacramento e poichè presiede alla congregazione del popolo:
«Così i presbiteri, unendosi con l'atto di Cristo sacerdote, si offrono ogni giorno totalmente a Dio, e nutrendosi del Corpo di Cristo partecipano dal fondo di se stessi alla carità di colui che si dà come cibo ai fedeli» (Presbyterorum Ordinis, n. 13).
Nell'edizione del Messale Romano promulgata dal servo di Dio Paolo VI, la comunione dei fedeli segue immediatamente quella del sacerdote, costituendo in tal modo un'unica azione, mentre è stato nell'edizione del 1962 del Messale Romano che la comunione del sacerdote era disgiunta da quella dei fedeli per la recitazione del «Confiteor», le preghiere del «Misereatur», «Indulgentiam», «Agnus Dei», e «Domine, non sum dignus».
La norma liturgica attualmente vigente stabilisce che: «Ogni volta che celebra la santa Messa, il Sacerdote deve comunicarsi all’altare al momento stabilito dal Messale; i concelebranti, invece, prima di procedere alla distribuzione della Comunione. Il Sacerdote celebrante o concelebrante non attenda mai per comunicarsi il termine della Comunione del popolo» (Redemptionis Sacramentum, n. 97).
Un successivo chiarimento della medesima Congregazione è contenuto in una risposta ad dubia proposita (cfr. Notitiae 46 [2009], pagg. 242-243) con la quale si segnala nuovamente che il sacerdote celebrante deve comunicarsi prima di distribuire l'Eucaristia ai fedeli.
Quindi : se vuoi andare in Paradiso, osserva il Messale Romano, se no vai all'Inferno e sono cavoli tuoi...................................................................................................................................................
EliminaMARTELLO:
RispondiEliminanon ti agitare. Il permesso a iniziare la causa di beatificazione è come il permesso a pubblicare il direttorio catechetico del Cammino.
Non è un riconoscimento dei contenuti, ma una sfida.
Pubblicate i cointenuti del direttorio e pubblicate i frutti della santità di Carmen.
Quelli del direttorio non li pubblicate perché pieni di eresie, i frutti della santità di Carmen non li pubblicate perché non ci sono.
Nessuno (N E S S U N O) al di fuori degli adepti del Cammino dice di aver ricevuto una grazia di Carmen, anzi, nessuno che non è del Cammino chiede grazie a Carmen.
E chi si è imbattuto in lei non può che testimoniare che la sua villania, che durante la Messa usciva per fumare, che fumava in faccia ai neonati, ecc.
Non ti far venire l'acquolina in bocca, che rischi di aspettare a lungo il bocconcino che non arriverà mai.
State insinuando che Carmen non diventerà santa?
EliminaDico la mia: attualmente le uniche cose decenti che mai abbia detto Carmen, sono pure fuori moda, quindi... sarà dura, ci vorranno più soldi che per la costruzione della Domus, le bugie e le falsificazioni dette e scritte non basterà una biblioteca a contenerle. E per cosa poi? Per portare agli altari una persona diversissima da Carmen.
EliminaFALLACIO:
RispondiEliminagli Apostoli non hanno fatto la processione eucaristica? E che importa?
Gli Apostoli attuali, cioè i Pastori della Chiesa, hanno deciso che la pèrocessione si deve fare.
O non riconosci la loro autorità?
Tu non frequenti la Chiesa primitiva, ma la Chiesa di oggi. E devi ubbidire alla Chiesa.
Tu dici che gli ubbidisci, ma non riconosci la validità della processione eucaristica, per cui non ubbidisci alla Chiesa.
Ti vedo confuso e confonditore.
Di con chiarezza come la pensi: sì sì e no no...
@pietro non del cammino, se vado a messa la domenica mattina faccio la processione come tutti, ma lo statuto approvato, art. 13 comma 3 dice che: "Per quanto concerne la distribuzione della Santa Comunione sotto le due specie, i neocatecumeni la ricevono in piedi, restando al proprio posto." Quindi non c'è la processione, come le prime comunità cristiane.
EliminaFallacio Asino Vinicio
@Fallacio
EliminaSiete degli ipocriti e dei farisei. TUTTI I CATTOLICI quando prendono la particola la ASSUMONO IMMEDIATAMENTE. Non aspettano nessun segnale. La cosa è scritta chiarissima nell'OMGR e non avete nessuna autorizzazione a fare diversamente. Rispettereste lo Statuto se dopo aver preso la comunione IN PIEDI la "manducaste" subito. Invece vi sedete, aspettate che l'abbiano tutti e POI vi comunicate TUTTI INSIEME COMPRESO IL SACERDOTE
Questo va contro i vostri stessi statuti. Finiscila di menare il can per l'aia perchè non attacca.
Ps. voi con i primi cristiani non ci azzeccate nulla di nulla.
Nel comunicarsi insieme al sacerdote, poi, i neocatecumenali recitano diversamente anche le formule previste dal Rito per la Messa.
EliminaIl sacerdote infatti, quando dà il segnale, dice:
"Il Corpo di Cristo CI custodisca per la Vita Eterna".
Tutti insieme rispondono "Amen" e assumono il pane azzimo.
Nel Rito della Messa, però, c'è scritto che il prete dice sottovoce rivolto all'altare:
"Il Corpo di Cristo MI custodisca per la Vita Eterna".
Custodisca l'officiante.
Stessa cosa per il Sangue di Cristo.
Entrambi vengono assunti immediatamente dopo aver pronunciato quelle formule.
Naturalmente credo che la trasposizione del "MI" con "CI", recitata anche in un tempo diverso da quello previsto dal Rito, sia dovuta al fatto che comunicano tutti insieme, sacerdote compreso.
Ma se è stato loro concesso solo di comunicarsi al posto sotto le due specie, il resto deve essere uguale al Messale, formule comprese, cosa possibile solo se il sacerdote si comunica per primo sotto ambedue le specie.
Ecco un motivo in più affinché il sacerdote di DEBBA comunicarsi per primo e non insieme ai fedeli, perché altrimenti anche le formule differiscono dal Rito della Messa e dal senso che gli si è voluto imprimere.
Ci sarà un motivo per cui il Rito della Messa prevede che il "MI" sia attribuito solo all'officiante, no?
Nel Cammino invece si estende a tutti e l'officiante si parifica ai fedeli non solo nella consumazjone, ma anche nella diversità della formula.
Tra l'altro, secondo il Rito l'officiante dovrebbe stare in piedi e non ricevere il pezzo di pane da ultimo, come avviene nel Cammino quando il prete prende per sé l'ultimo pezzo di pane prima di sedersi ed assumerlo da seduto col resto dell'assemblea.
Dal doversi comunicare per primo, si passa addirittura a dover prendere l'ultimo pezzo del Corpo di Cristo.
Diversamente avviene se ci sono diaconi, accoliti o ministri laici a cui è delegata la distribuzione: in quel caso essi danno il pane per primo al sacerdote. Ma se il prete celebra da solo o partecipa alla distribuzione, si becca l'ultimo pezzo.
Il tutto assomiglia un po' a quella questione sui battesimi invalidi, quando alcuni sacerdoti hanno recitato la formula "NOI ti battezziamo...".
Sono risultati battesimi invalidi, perché il sacerdote doveva dire "IO ti battezzo..." e ciò aveva un senso preciso.
Forse che le concessioni fatte al Cammino di comunicarsi al posto hanno ricompreso anche l'alterazione delle formule e quindi del loro senso?
Non credo proprio.
Anche Giovanni Paolo II, l'unica volta che celebrò l'Eucarestia neocatecumenale, disse: "Il Corpo di Cristo MI custodisca per la Vita Eterna". Stessa cosa per il Sangue di Cristo.
A riprova di ciò che dico, si può tranquillamente ascoltare don Rino Rossi in una relativamente recente Eucarestia alla Domus Galilaeae. Uno per tutti.
https://www.youtube.com/watch?v=LNh8U3VUXxA
Quello che Fallacio non capisce e che gli fa menare il can per l'aia è che, per ogni cosa che si fa, c'è sempre una MOTIVAZIONE. Ora il buon Fallacio SA BENISSIMO perchè nel cammino si fa in maniera diversa dalla Chiesa. Per il semplice fatto che nel cammino il sacerdote è l'ultima ruota del carro. Ce lo hanno solo ed esclusivamente perchè se lo devono tenere per continuare ad avere una parvenza di cattolicità, ma se potessero ci metterebbero il responsabile a consacrare. La motivazione della Congregazione del Culto Divino dice semplicemente questo: il sacerdote si comunica per primo perchè è LUI che agisce in Persona Christi.
EliminaCambiare le cose e poi accusare gli altri di essere "pignoli" quando loro, se gli sposti una sedia, danno di matto è semplicemente da ipocriti.
Il problema vostro, caro Fallacio, è che non siete MAI sinceri. Ci girate intorno, accusate gli altri, ma alla fine la verità salta fuori.
Scusa Valentina potresti darmi il link di questa risposta ai dubia, sul sito della Congregazione per il Culto Divino e la rivista notiitiae non la trovo?Grazie
RispondiEliminaTe lo ha scritto chiaro, ma tu evidentemente sei distratto. Ti ha messo tutti i dati ma sei troppo pigro per andare a controllare. Purtroppo è scritto in latino (che è la lingua della Chiesa ancora...che retrogradi)
Eliminahttp://notitiae.ipsissima-verba.org/pdf/notitiae-2008-609-609.pdf
Sei proprio pigro accidenti.
Eliminahttp://www.cultodivino.va/content/cultodivino/it/rivista-notitiae/indici-annate/2008/507-508.html
OT
RispondiEliminaLeggo ovunque che Carmen è già denominata come "Serva di Dio".
Non è vero, in quanto la procedura conferisce "il titolo", all'apertura della Causa di Beatificazione, prevista per il
4 dicembre p.v.
In tre mesi possono succedere tante cose Ruben.
Fine OT.
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Questa nota dei dubia del 2008 è in latino, dove hai trovato la traduzione in italiano? L'hai fatta per caso tu? Scusa non è perchè non ho fiducia, ma il testo è in latino, voi siete in grado di farne la traduzione corretta in italiano?
RispondiEliminaMartello hai stufato
EliminaMartello, ti consiglio di trovarti qualche pomeriggio con lo studente di teologia, che sicuramente un po' di latino lo mastica; vi prendete un bel vocabolario (sconsiglio l'uso di Google traduttore) e controllate la traduzione (che poi per la gran parte avete già, visto che si tratta di citazione di documenti rinvenibili in lingua italiana).
EliminaComunque anche solo per mettere in difficoltà gli eretici sarebbe consigliabile conoscere bene il latino, il greco e almeno le basi dell'ebraico, se no rischi di martellarti il dito e nient'altro.
@Martello
EliminaNo, la traduzione non l'ho fatta io, anche se potrei perchè ho fatto il classico ed il testo non è neanche troppo complicato. Se vuoi puoi chiedere di fartelo tradurre da chi ha deciso di chiamare i seminari REDEMPTORIS MATER o da chi parla di IMPLANTATIO ECCHLESIAE. Oppure puoi chiedere a qlc degli innumerevoli ragazzi del cammino. Ce ne sarà uno che farà il classico e che non sia una capra. Dai, Martello, le soluzioni sono tante, smuoviti un pochino anche tu.
FALLACIO:
RispondiEliminaso bene che al di fuori del Cammino prendi la Comunione mettendoti in fila, anche perché altrimenti non ti comunicheresti, e so bene che una delle due concessioni liturgiche fatte al Cammino è la Comunione al proprio posto (ma in piedi e senza aspettare che tutti l'abbiano ricevuta nelle mani), ma nel commento di ieri delle 14 e 24, hai scritto:
"sarebbe interessante sapere se i discepoli all'ultima cena hanno fatto o no la processione, se hanno mangiato un'ostia o un pane, ma soprattutto in che ordine".
Sarerbbe interessante sapere se per te il modo di ricevere la Comunione nel Cammino è più esatto e migliore di quello in uso nel resto della Chiesa, visto che le espressioni che usi sono compatibili con un certo senso di superiorità
@Pietro
EliminaFav non può paragonare la Comunione della Chiesa Cattolica con l'istituzione dell'Eucarestia durante l'Ultima Cena, perchè, anche se si tratta dello stesso sacramento, Gesù e i suoi discepoli stavano festeggiando la Pasqua ebraica, che prevede appunto la cena con pane azzimo e altri elementi tipici della religione ebraica. Un paragone simile sarebbe privo di logica e di base storica.
Quello che tu sostieni essere interessante, Vinicio, è interessante solo dal punto di vista conoscitivo, non intacca la liturgia odierna.
EliminaGesù stesso ha dato a Pietro il potere di legare e sciogliere e i vari Papi nel corso della storia hanno legato e sciolto.
Ai tempi della Chiesa primitiva, quando tutto era ancora confuso e la Chiesa doveva epurarsi da mille eresie, avranno fatto cose diverse.
Nel corso dei secoli, però, il servizio petrino ha ordinato le cose ed è a queste che noi cristiani di oggi dobbiamo obbedienza.
Il ritorno esatto alla Chiesa primitiva è un'illusione, oltre che una negazione dell'evoluzione della Chiesa di fronte alle diverse necessità dei tempi.
Kiko ha sublimato la chiesa primitiva per poter dare addosso alla Chiesa di oggi, la Carmen ha fatto un pippone sull'evoluzione dell'Eucarestia deprecando "tutti gli orpelli" che la Chiesa ha ritenuto giusto introdurre nei tempi secondo le necessità.
Che te ne frega se all'ultima cena di Gesù processionavano o meno, se mangiavano ostia o pane?
Ora siamo nel 2000 e le cose cambiano secondo le necessità.
Se per questo, nonostante tentativi di sostenere che all'ultima cena fossero presenti anche delle donne, risulta che donne non ce ne fossero.
Vorrebbe dire quindi che dovremmo fare la Messa escludendo le donne?
Gloria:
Eliminabella osservazione!
@Pietro
Eliminagrazie! :)
Dal sito amici domenicani, anche se il buon Don Angelo Bellon, ricordiamolo, non è liturgista, ma docente di teologia morale, ma comunque egli scrive ad una domanda sul modo di ricevere la comunione in passato:
RispondiElimina"3. Il luogo e l’atteggiamento. – Dove si andava a ricevere la comunione? Su questo punto, pochissima uniformità. Nella Chiesa di Roma, il celebrante (il vescovo) ed i sacerdoti si comunicavano allo stesso altare, gli altri chierici nel presbiterio, i fedeli fuori del presbiterio, salvo i sovrani, che erano ammessi a comunicarsi, come anche a fare l’offerta, nello stesso presbiterio. Ma nella Chiesa li Roma si seguiva pure un’altra usanza: I FEDELI RIMANEVANO AL LORO POSTO E IL SACERDOTE E IL DIACONO SI RECAVANO PRESSO DI LORO PER AMMINISTRARE LA COMUNIONE. Altrove, in Africa per esempio, si accostavano alla balaustra, che separava il presbiterio dal resto della chiesa. In Francia si era meno riservati: i laici, uomini donne, penetravano nel presbiterio per comunicarsi".
Come potete vedere la disciplina della comunione non è stata mai univoca nella Chiesa, appunto perchè è una disciplina, non un dogma.
E la disciplina chi la decide? El Kiko?
EliminaMartello, ma ci sei o ci fai?
EliminaNon capisci che quello che scrivi non c'entra con il "pomo" della discordia?
Tieni gli occhi sulla palla una volta tanto.
Fai una cosa: chiedi al buon don Angelo Bellon di tradurti quello quello che c'è scritto su Notitiae e poi chiedigli se potete fare quello che fate. Vedi come ti fa fare le corse.
EliminaTesta di martello:
Eliminacontinui a non capire.
Non importa quello che si faceva, importa quello che la Chiesa dice di fare oggi.
Se non lo fai le cose sono due: o non riconosci l'autorità della Chiesa in fatto di disciplina, e allora sei un eretico, per cui se fosti coerente dovresti prenderti a martellate, o credi all'autorità della Chiesa ma non te ne importa nulla, e allora sei disubbidiente.
A te la risposta.
Come vedo tutti liturgisti su questo blog, in ogni caso non ho trovato il testo in italiano, era in latino, poco male, ho inviato tanti post, ma non li pubblicate, poi Neo dice che ho stufato. Ma resta vero quello che ho scritto, tanti vescovi, compreso il mio e qualche Papa, hanno celebrato con le comunità, nessuno ha mosso obiezioni sul modo di comunicarsi, compresa la Cong. per il culto divino, per me questa cosa è una emerita sciocchezza, una questione di lana caprina, alla quale vi appoggiate perchè non vi è rimasto più alcun argomento. Vi faccio notare che la notizia di Carmen è vera, e fate male a non crederci, non imparate mai, ripetete sempre gli stessi errori, così avete fatto con lo Statuto, poi con il Direttorio Catechistico, il lupo perde il pelo ma non il vizio, non imparate nemmeno dai vostri errori.
RispondiElimina@martello
Eliminadevi solo avere un pò di pazienza, non è che scrivi un post e lo pubblicano subito perchè gli amministratori del blog giustamente hanno anche una vita. Il Papa ha anche fatto visita in carcere al suo attentatore e ci sono foto e video, questo non vuol dire che appoggi il terrorismo. Te lo ripeto, sarà la Chiesa a decidere e io mi fido del Suo giudizio, ma non capisco il vostro cambio di rotta neanche io, visto che Kiko nei primi mamotreti parlava di devozione ai Santi come di religiosità naturale e diceva che il Cammino invece era diverso
Resta vero che siete disubbidienti e chi vi ha seguito in questa disubbidienza ne risponderà davanti a Dio come ne risponderete voi. E il Signore guarda le motivazioni. La motivazione di tanti vescovi più essere solo la sciatteria, ma la vostra è la superbia che è il peccato stesso di Satana.
EliminaPer il resto secondo te dovrebbero venire le Guardie Svizzere per impedirvi di fare quello che fate? Guarda che uno se ruba è un ladro anche se la Polizia non lo becca o nessuno lo denuncia, lo sai.
Quello che dici dimostra solo che siete degli SCHIAVI perchè i FIGLI obbediscono al Padre o (alla Madre Chiesa) senza bisogno che qlc minacci punizioni, mentre gli SCHIAVI ubbidiscono SOLO quando sanno di essere puniti altrimenti se ne fregano e fanno quello che vogliono. Ora incavolati pure, ma la verità è questa.
Sei qua a dire che "non abbiamo nessun argomento" e sei tu che ti rendi sommamente ridicolo chiedendo addirittura se sappiamo fare traduzioni dal latino.
Grazie Martello, sei veramente il più fulgido esempio di come il cammino faccia danno alle persone. Spirituale, ma non solo.
Martello ti ho detto che hai stufato relativamente al tuo atteggiamento per la ricerca del documento prima e per la traduzione poi...
EliminaMartello:
Eliminaforse non hai letto la risposta della Santa Sede, o non l'hai capita.
Te la traduco: la Santa Sede non permette la liturgia del Cammino.
Tu però dici che voi continuate con la vostra liturgia.
E' quello che dico anche io: disubbidite. Poco importa se siete supportati da certi Vescovi, contano i fatti e i fatti dimostrano che disubbidite.
Può essere benissimo che si apra questo benedetto processo a Carmen, in ritardo di un anno rispetto a quando spergiuravano avvenisse; grazie per l'anteprima, attendiamo comunque la notizia ufficiale.
RispondiEliminaPer quanto riguarda i Papi che avrebbero celebrato alla vostra maniera, era un Papa solo e si è comunicato all'altare. Dopo quella Eucarestia comunque ha preteso che foste legati da uno Statuto al rispetto del Messale.
Un Papa può pure sbagliare o, come in questo caso, essere ingannato, ma l'assistenza dello Spirito Santo lo conduce a ricucire gli strappi, o lui direttamente o i suoi successori.
Per quanto riguarda i Vescovi, ti credo, può essere benissimo che ci sia qualche Vescovo che si sia fatto coinvolgere; sarebbe interessante far pervenire i relativi video in Vaticano, nel caso se puoi gentilmente segnalarceli, te ne saremo grati.
Nessuna notizia ufficiale dal sito,
Eliminatra l'altro molto esaustivo, dell'Arcidiocesi di Madrid, dell'apertura del processo di Beatificazione di Carmen Hernadez,
previsto secondo secondo affermazioni del Cammino per il prossimo 4 dicembre
p.v.
Ennesimo bla..bla..bla..Dopo quello
di Kiko il 27 giugno u.s. di fronte al
Papa.
La correzione fraterna è una cosa diversa, stiamo parlando dell'amore al fratello, il quale non è vincolato nè subordinato alla correzione fraterna, nè alla verità, l'amore è incondizionato, un vero cristiano non ama solo quelli che si lasciano correggere o che condividono le proprie idee o convinzioni e sono in tutto d'accordo con se, ma ama tutti, anche i nemici, peccatori, anche quelli che lo odiano e non ne vogliono saperne di lui. Ammettiamo che non venga accettata la nostra correzione, cosa facciamo odiamo la persona oggetto della nostra correzione? Oltretutto bisogna vedere se si è in grado di correggere i fratelli, si fa presto a dire correzione fraterna, va fatta sempre con discernimento, delicatezza e non è da tutti , perchè non è sufficiente dire la "verità" l'obiettivo ultimo della correzione fraterna non è avere ragione o vincere, su una persona, ma agire per il suo bene e ci sono casi nei quali, dire la verità, significa non agire per il bene della persona, perchè essa non va detta sempre, ma solo quando è utile alla carità e quando c'è la certezza che giovi, se danneggia, meglio stare zitti. La verità non può essere un bastone da dare in testa alle persone per vendetta o per rivalsa personale. In ogni caso la correzione fraterna non c'entra proprio nulla, il nostro primo dovere è amare i fratelli, non correggerli, amarli così come sono, non tocca a noi correggere gli altri, dobbiamo preoccuparci prima della nostra correzione, la correzione altrui possiamo farla solo se ci viene richiesta e CON CARITA '. Avete le idee confuse, perchè vi ostinate a parlare di materie che non conoscete ergendovi a giudici, ma siete incompetenti. Ricordate cosa dice la prima lettera di s.Giovanni, chi non ama è omicida. Quindi se non vivete questo amore, non siete cristiani, potete fare tutto quello che volete, siete dei pagani battezzati, come diceva un presbitero gesuita che celebrava l'eucarestia con le comunità neocatecumenali in passato, nella mia parrocchia. La frase:" Carità si vive nella verità" non è giusta, non è evangelica, infatti la carità è la suprema legge di un cristiano e viene prima di tutto. Non saremo giudicati, nel nostro giudizio personale, sulla verità che avremo detto, ma se avremo vissuto la carità autentica.Quindi siete fuori strada.
RispondiEliminaCaro Martello, il punto è uno solo: il peccato (soprattutto mortale) porta ALLA MORTE. Il male FA MALE. Se tu ami il fratello e vedi che pecca innanzitutto FA MALE A SE STESSO. Peggio ancora se fa male a chi umanamente non può difendersi. Per questo VA CORRETTO. Ed è tuo dovere farlo. Se poi lui se ne frega non ho detto che lo devi ODIARE perchè odiare è volere IL SUO MALE. Ovvero che resti nel suo errore. Gesù è chiaro: fagli capire che per te è importante. E questo vuol dire non lasciare le cose come stanno.
EliminaUn conto è amarlo e un conto è dirgli BRAVO (che è quello che fate voi attaccando la vittima). Vuoi un esempio? Dio per caso dopo il peccato originale ha smesso di amare ed occuparsi di Adamo? NO. Ma lo ha cacciato dall'Eden perchè ogni azione ha una conseguenza e la conseguenza del peccato di Adamo (che è quello della AUTOREALIZZAZIONE) è l'allontanamento da Dio.
Carissimo, quello che ha le idee confuse sei tu e questo è perchè ti hanno insegnato una dottrina distorta. E' questo è normale se consideriamo che Kiko disse pubblicamente che "ODIARE PADRE E MADRE" era da intendersi in senso LETTERALE E quando parli di "carità autentica" ricordati che ti verrà chiesto anche del fratello che non hai corretto specie se, con il suo peccato, ha dato scandalo ai piccoli.
Ps. Mi dici come si chiamava il presbitero gesuita? Ne conosco parecchi anche solo di nome. Così per curiosità.
Cosa importante: L'amore al fratello di cui parla Gesù ha a che fare con la fiducia e la speranza. Infatti spesso Gesù dice volte che "bisogna perdonare 70 volte 7" perchè fino all'ultimo c'è speranza di conversione e tu devi fare tutto quello che puoi per facilitare questa conversione. Non c'entra nulla con il LASSISMO spirituale e tantomeno con la colpevolizzazione della vittima.
EliminaDetto questo è veramente ridicolo che si parli di "delicatezza e prudenza" proprio da parte di qlc che non si è fatto scrupolo a giudicare spiritualmente chi scrive su questo blog. Qls neocatecumenale in buona fede può dire quanto siano "maestri" di prudenza e delicatezza i catechisti. Un caterpillar sarebbe più delicato.
Se poi pensiamo ai giudizi senza appello che vengono dati a chi il cammino lo lascia minacciando disgrazie di ogni tipo il quadro è completo. Non si può chiedere "delicatezza" per se stessi e poi condannare senza appello gli altri. Ognuno verrà giudicato con la stessa misura con la quale giudica gli altri.
Ricordo ancora come venne trattato Sandavi (ve lo ricordate). Dopo essere uscito dalla comunità un figlio si ammalò di leucemia e gli dissero che "Dio gli stava dando uno stop". Bene, il figlio è guarito, è diventato ancora padre, ha una famiglia felice. FUORI dal cammino. Chi gli ha detto quella frase dovrebbe chiedere perdono a Dio ed a lui in ginocchio.
La notizia della canonizzazione di Carmen è vera, non ripetete sempre gli stessi errori.
RispondiEliminaLa canonizzazione è la dichiarazione ufficiale della santità di una persona defunta da parte del Papa; quindi nel caso di Carmen si può forse parlare di apertura di un processo di canonizzazione o beatificazione.
EliminaL'avevate data per aperta più di un anno fa, esagerati e presciolosi come al solito.
martello degli eretici 9 settembre 2022 16:21
EliminaLa notizia della canonizzazione di Carmen è vera, non ripetete sempre gli stessi errori.
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Qui essuno ripete nulla.
Su ciò che scrivi sei piuttosto in
anticipo, visto che la consideri già
"canonizzata" addirittura prima della
probabile? Apertura della causa.
Se Carmen è Santa come hai affermato, dacci gli estremi della Santa Sede.
Ruben.
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@martello
EliminaSe devi martellare gli eretici devi essere un poco meno ignorante.
La canonizzazione avviene DOPO
1) il processo diocesano
2) il processo a Roma
3) la beatificazione
Per essere dichiarati beati e poi santi ci vogliono 2 miracoli accertati. Il che vuol dire una documentazione medica precisa PRIMA e DOPO il miracolo che ne attesti non solo l'eccezionalità, ma anche la DURATA nel tempo. Quindi, ammesso e non concesso che ne troviate uno che "vada bene" dovrete aspettare un bel po'
Capito???????
EliminaDall'agenda dell'Arcidiocesi di Madrid: 4 dicembre 2022, tre eventi
Eliminache non riguardano affatto la
"pratica Carmen".
Ruben.
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Il Cardinale Osoro Arcivescovo di Madrid, non è il vostro famigerato Card.Rouco Varela amicone "vostro",
Eliminal'apertura della causa di beatificazione a Carmen ve la potete scordare, mancano le virtù eroiche.
Ruben.
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