lunedì 20 aprile 2009

Altra testimonianza

Preso pari pari dal modulo riempito dal sito via web ieri:

commenti=

POSITIVO: prende seriamente la formazione cristiana (!) nella riscoperta del battesimo mettendo attraverso un percorso comunitario di nutrimento e condivisione della Parola assiduo e riconducendo alla scrittura divagazioni new age variegate (abbiamo visto con quali discrasie: interpretazioni 'fai da te' della scrittura e - si parla di "divagazioni new age variegate" - in realtà si tratta di contenuti gnostici, talmudici, cioè dell'ebraismo post-cristiano e di cabbala spuria)

NEGATIVO: quanto sopra è ESASPERATO! OMOLOGAZIONE E CLONAZIONE delle persone fino ad ADDOMESTICARLE secondo un vero e proprio SISTEMA. Il Cammino è un SISTEMA con le regole di un sistema, con la freddezza inesorabile di un SISTEMA, dove la persona non è più PERSONA unica e irripetibile creatura di DIO, ma il prodotto di un addestramento che usa tecniche amate dalle stesse scuole coraniche o rabbiniche più integraliste. Nulla di nuovo direi. Goccia dopo goccia, inesorabilmente sei "ricreato" da altre persone che si definiscono tuoi "profeti" e ai quali devi obbedienza e consiglio per ogni stronzata. Tutto viene demonizzato in stile medioevale.......... quanta violenza al cuore, alla mente di tanti fragili umani. Vedo solo ora dei quadri con la faccia di kiko. Che aggiungere ancora??????
Stefano C.

68 commenti:

mic ha detto...

Non conosco le scuole rabbiniche, ho sentito parlare rabbini molto sapienti, da cui ho attinto interpretazioni autentiche e profonde dell'Antico Testamento, che mi hanno dato molto ma che non mi servirebbero a nulla se non le assimilassi profondamente nel rapporto di fede e di vita con Gesù

ritengo che l'integralismo loro attribuito dal nostro interlocutore, al pari di quelle coraniche, dipenda dal fatto riscontabile anche nel Cammino che si tratta di società CHIUSE, le cui dinamiche si esauriscono all'interno, con grave pregiudizio della 'comunione' con il resto dei credenti trattandosi di realtà che vuol definirsi ecclesiale

tanto più che nemmeno la 'communicatio in sacris' è possibile, dal momento che anche le celebrazioni sono esclusivamente 'a porte chiuse', anche se lo statuto lo esclude, ma in realtà non accade mai e ne abbiamno evidenziato più di una volta i motivi, che forse è opportuno ripetere:
- le difformità con la S. Messa sono molte, compresi i canti che provocano esaltazione e impediscono il silenzio e il raccoglimento adoranti, a tu per tu con il Signore
- senza soffermarci sulle numerose infrazioni alla ritualità cattolica già più volte indicate
- le risonanze, che servono a cementare la comunità e, trattandosi spesso di cose intime, possono essere ascoltate solo dagli appartenenti alla Comunità
- i simboli ebraici (oltre agli oggetti parliamo anche del simbolismo attribuito alle sacre specie) e le danze ebraiche

mic ha detto...

vorrei richiamare l'attenzione sul fatto che il thread precedente si è arricchito di ulteriore interessante discussione

Uriel ha detto...

Terremeoto e prevenzione

Guardate un po' a proposito di prevenzione che ti han combinato i Testimoni di Geova


http://www.cristianitestimonidigeova.net/Portal/articolo.aspx?Articolo=1267

Uriel ha detto...

Il problema Mic, e' che oggi le riforme passano a livello emozionale e non razionale.

Tra 20 anni quanti avranno chiara la distinzione tra Messa VOM e NOM e la teologia sottostante?

Quanti fedeli oggi percepiscono il significato del Tempio? E purtroppo i luoghi sacri per percepirlo si restringono sempre di piu'.

Ieri ero con la famiglia a Santa Caterina a Via Urbana,cappellina gremitissima, ma non e' sufficente se si vuole riportare la Chiesa "avanti". Anche ad Albano la situazione di fondo non cambia!!

Non conosco la condizione a Santa Trinità ai Pellegrini, perche' ora frequento quasi solamente la Fraternità, a parte la Parrocchia quando non posso guidare per via della gamba.

I sacerdoti della Fraternità che risiedono ad Albano coprono l'Italia da Lucca in giu, e per loro e' un lavoro immane. Ma non basta, purtroppo, per arginare il cambiamento.

Tu dici che il Papa sta cercando di arginare. Togliendo la scomunica qualcosa ha fatto, ma certo che la partita vera si giocherà sul CV II.
E' il Papa al timone della Chiesa; se cosi non si credesse si diventerebbe sedevacantisti senza se e senza ma.

Il nodo, e' inutile girarci intorno sta nel NOM, nel ruolo del Tabernacolo, nel come ci si accosta alla Comunione, nella percezione della Messa come Sacrificio o come banchetto.

A me francamente del CN adesso poco importa.
Cio' che ho visto in Parrochia in questi due anni e' grave rispetto ai punti sopra citati, e la decisione di frequentarla il meno possibile deriva proprio dalla constatazione che alla fine alcune prassi nc son presenti anche in Parrocchia, anche se c'e' completa buona fede da parte del Parroco.

mic ha detto...

la decisione di frequentarla il meno possibile deriva proprio dalla constatazione che alla fine alcune prassi nc son presenti anche in Parrocchia, anche se c'e' completa buona fede da parte del Parroco...

è proprio questo che intendo quando parlo di inquinamento, che purtroppo riguarda anche tutti gli ordini religiosi, ed è una conseguenza della NON condanna dell'errore, che non ne ferma la proliferazione.

A questo punto non resta che combattere il male con il bene, al solito, cercando i punti di riferimento nella Chiesa di sempre...

In ogni caso la FSSPX non sarà più così isolata, oso sperare... comunque progressisti e neocatecumenali non sono pochi e impazzano, ma - oggi - cominciano ad alzarsi sempre più voci fuori dal coro come la nostra e sempre più aumenta (soprattutto tra i giovani: la Parrocchia di S. Trinità dei Pellegrini conta sempre maggiori presenze) la consapevolezza della ricchezza del VOM e della sua attualità e dignità ecclesiale, sacralità e purezza dottrinale...

E tutto questo non può che aumentare la Grazia, che non potrà mai abbandonare la Chiesa: ci sarà sempre un "piccolo gregge" a custodirne la purezza della Fede...

mic ha detto...

Il problema Mic, e' che oggi le riforme passano a livello emozionale e non razionale...

è quello che andiamo ripetendo da anni ed è un elemento distintivo del Cammino!

Tra 20 anni quanti avranno chiara la distinzione tra Messa VOM e NOM e la teologia sottostante?...

molti più di oggi speriamo!

Caterina63 ha detto...

Uriel ha detto...

*************

SEI UN TESORO ^__^

Francesco ha detto...

Posso fare una domanda? Perché generalizzate?
Cioè se un fuoriuscito dice che è così, allora tutto il Cammino è così? Questo non capisco.

(Per continuare la discussione in modo costruttivo però, innanzitutto vi invito a non generalizzare riguardo la mia persona. Perché, essendo NC, vedo come ogni mia frase, se può essere interpretata negativamente, così è trattata)

Gert ha detto...

Pescato sul Web: qualcuno di voi ha conferma da fonti attendibili?

Riguardo a Obama.
Il 14 aprile Obama ha tenuto un discorso presso la Georgetown University a Washington D.C dei Gesuiti. Prima però ha preteso che le prime tre lettere del nome di Cristo in greco IHS che decorano il timpano che sovrasta il palco, fosse oscurato. E' stato accontentato.

Riguardo Benedetto XVI.

Il rabbino di Gerusalemme Rabinowitsch ha fatto presente
a Ratzinger che portare la Croce sul petto quando andrà a baciare il muro del pianto, è un affronto, quindi lo invita a toglierla. Sarà accontentato.

sarà vero?

mic ha detto...

Per Francesco NC
Cioè se un fuoriuscito dice che è così, allora tutto il Cammino è così? Questo non capisco...

NO, ti sbagli. Quello che dice il fuoriuscito ognuno di noi lo ha sperimentato!

Per continuare la discussione in modo costruttivo però, innanzitutto vi invito a non generalizzare riguardo la mia persona. Perché, essendo NC, vedo come ogni mia frase, se può essere interpretata negativamente, così è trattata...

forse non ti sei reso conto che ogni volta rispondiamo a QUELLO che dici tu, non a quello che dice un NC... esistono dei fatti, una logica e una struttuta linguistica che la veicola; non mi sembra che si sia mai usciti da questo

Francesco ha detto...

"NO, ti sbagli. Quello che dice il fuoriuscito ognuno di noi lo ha sperimentato!" (Mic)

Su questo sono disposto a discutere serenamente ed eventualmente parlarne anche con i miei catechisti.

"forse non ti sei reso conto che ogni volta rispondiamo a QUELLO che dici tu, non a quello che dice un NC... esistono dei fatti, una logica e una struttuta linguistica che la veicola; non mi sembra che si sia mai usciti da questo" (Mic)

Questo non è vero: se Emma mi dice che la mia piccola osservazione del post precedente è una lezione pre-registrata, che sono un pappagallo e che uso 'metodi', allora non si parte dai presupposti giusti per il dialogo. Io so nel mio cuore che non è vero ma che ho scritto solo per evitarvi un'esperienza da me vissuta.

Chiedo solo un dialogo senza pregiudizi. Come non li avrò io verso di voi, promesso.

Francesco NC

mic ha detto...

Caro Francesco NC, sono giorni e giorni che scrivi buttando lì una battuta qua e una là e ora detti condizioni. Prova a dire qualcosa sui post che precedono, lasciando da parte le uscite di Emma di qualche kilometro fa; il che sa un po' di pretesto.
Perciò: parla, esprimiti nel merito e su quello ti verrà risposto come, mi sembra, avvenuto fino ad ora,

Se rifletti bene, da parte tua, riflessioni e contenuti nel merito tipo confutazioni documentate delle testimonianze (che non siano il solito: "in qualcosa avete ragione" e di seguito una 'fiorettata' ben assestata o "nella mia comunità non nè mai successo" oppure "si tratta di errori dei catechisti e voi date spazio solo a quelli") non ce ne sono mai state, mentre il blog pullula di frasi del genere che possono gistificare l'uscita di Emma.

Magari la tua esperienza sarà anche vera, perché forse è da non molto che sei nel cammino e, quindi, questo potrebbe spiegare il non aver mai ascoltato certe cose; ma quando si vuole confutare qualcosa o dialogare, non basta affermare in maniera apodittica il contrario, ma bisogna entrare nel merito e documentare le proprie argomentazioni

mic ha detto...

Su questo sono disposto a discutere serenamente ed eventualmente parlarne anche con i miei catechisti...

questo potrebbe essere un esperimento interessante...

Andrea ha detto...

Noto con sgomento, mic, che ne sai più tu che tutti i vescovi, cardinali e Papi che hanno risconosciuto nel Cammino Neocatecumenale una realtà ispirata dallo Spirito Santo.

Saluti, Andrea.

andreade73 ha detto...

Noto con sgomento che gli ex-neocatecumeni ne sanno molto molto di più di tutti i vescovi, cardinali e Papi che hanno risconosciuto nel Cammino Neocatecumenale una realtà ispirata dallo Spirito Santo.

Saluti, Andrea (ancora in Cammino).

Emma ha detto...

Guarda Mic che la mia non era un`uscita, ma la semplice constatazione di un fatto, volete che vada a ricercare nel blog i commenti "fratelli gemelli" di quello di Francesco NC ?
Non ho tempo da perdere per questo, ma so che ho personalamente beneficiato di quel genere di consiglio pseudo-gratuito che in realtà non lo era per niente!
Ma questa è un osservazione insignificante sulla quale non vale la pena di soffermarsi.
I commenti nc in cui si alternano zuccherini e picche sono legioni su questo blog, grazie alla moderazione ne siamo stati liberati, ma ogni tanto, ritornano con il loro stile inconfondibile!

andreade73 ha detto...

"I commenti nc in cui si alternano zuccherini e picche sono legioni su questo blog, grazie alla moderazione ne siamo stati liberati, ma ogni tanto, ritornano con il loro stile inconfondibile!"

scusa mic ma questa frase la dice lunga

mic ha detto...

Guarda Mic che la mia non era un`uscita, ma la semplice constatazione di un fattolo so bene, ho scritto in fretta...

strl ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
strl ha detto...

"
OMOLOGAZIONE E CLONAZIONE delle persone fino ad ADDOMESTICARLE secondo un vero e proprio SISTEMA. Il Cammino è un SISTEMA con le regole di un sistema, con la freddezza inesorabile di un SISTEMA, dove la persona non è più PERSONA unica e irripetibile creatura di DIO, ma il prodotto di un addestramento che usa tecniche amate dalle stesse scuole coraniche o rabbiniche più integraliste. Nulla di nuovo direi. Goccia dopo goccia, inesorabilmente sei "ricreato" da altre persone che si definiscono tuoi "profeti" e ai quali devi obbedienza e consiglio per ogni stronzata. Tutto viene demonizzato in stile medioevale.......... quanta violenza al cuore, alla mente di tanti fragili umani.
"

Purtroppo piano piano, goccia goccia, questo è quello che avviene.
E il finale è: o ti zombifichi (e quindi ti sta bene perdere la tua capacità di ragionare e quel perenne stato di malessere lo imputi al demonio che ti tenta) oppure vai in crisi, affronti una montagna di sofferenze (perché sei pieno di sensi di colpa, sei abbandonato dai fratelli di NC che in realtà sono fratelli solo nel CNC, sei magari esaurito, magari vivevi anche con le decime raccolte in comunità etc.) e te ne vai come, penso, abbiamo fatto un po' tutti noi.

strl ha detto...

"
Su questo sono disposto a discutere serenamente ed eventualmente parlarne anche con i miei catechisti.
"
Francesco, io ho fatto 15 anni di cammino. Tu quanti?
Posso farti una facile previsione? Parla con i tuoi catechisti e dopo mandaci un ultimo messaggio con il quale ci dici che ti hanno detto di smettere di navigare in internet...
Così fece kiko tanti anni fa bollando internet come fonte di perdizione... (e facendo chiudere anche tutti i siti neocat a parte quello ufficiale... ti ricordi?).

Emma ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Emma ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Emma ha detto...

Anzi, in quel caso va bene, perchè si è adempiuto il precetto kikiano del "santo odio" per i familiari

.

...famiglia, lavoro, amici,FAMILIARI,tutti aspetti delle nostre vite che in Cammino vengono sempre segnalate come rischio di diventare IDOLI, se posti avanti all'amore per Dio?
Leggo queste parole di annarita confermate da strl, nel post precedente e mi dico che decisamente non finirò mai di interrogarmi sulla "docilità" dei necocatecumenali che accettano certi diktat dei catechisti, a loro volta sottomessi a Kiko Arguello.


Anche se conosco i meccanismi di un fenomeno, che può sembrare inconcepibile a chi usa il semplice buon senso, anche se conosco le conseguenze di queste pressioni psicologiche, i danni che provocano, osservo un sistema, terribilmente "efficace", un meccanismo che è stato studiato, previsto e messo a esecuzione per sottomettere le persone, per suggestionarle, per condizionarle e farle aderire ad un percorso di tipo iniziatico .



È questo il tipo di svuotamento dei falsi concetti di sè previsto nello Statuto?


À a queste estremità che conduce ?


È questo condizionamento mentale e psichico che viene considerato lo svuotamento di sè?


Si svuota la persona dei suoi falsi concetti di sè (tutti psicologi i catchisti), per sostituirli con i veri concetti di Kiko?

Emma ha detto...

Chiedo scusa ai gestori ma ho avuto un problema con il commento precedente che esce su blog in un modo un pò disordinato, i commenti soppressi sono i miei!

Psyco ha detto...

"scusa mic ma questa frase la dice lunga"

Ti capisci da solo.

Se vai alla Sylicon Valley ti puoi far ricco proponendo allo staff della Google un nuovo prodotto informatico: il monolog.

Emma ha detto...

""I commenti nc in cui si alternano zuccherini e picche sono legioni su questo blog, grazie alla moderazione ne siamo stati liberati, ma ogni tanto, ritornano con il loro stile inconfondibile!"

scusa mic ma questa frase la dice lunga"

Andrea, potrò aggiungere ai commenti neocatecumenali dallo stile inconfondibile i tuoi, non tanto per i zuccherini immersi nell`aceto, ma per la capacità di non portare nulla di nuovo o di rispondere alle domande, ma di andare in avanti a colpi di slogan e frase fatte, permettimi di dirti, fritte e arcifritte.
Potrai fare illusione, e chissà forse anche convincere, persone che non conoscono il cnc, potrai e con te i tuoi "superiori," convincere anche persone che pur conoscendo le anomalie del cammino, ci passeranno sopra, mettendo a tacere la loro coscienza.
SÌ potrai fare illusione, convincere forse, ma non chi scrive qui, non con le tue frasi fatte, se vuoi portare un contributo utile, rispondi alle tante domande poste, commenta le testimonianze dei fuoriusciti, mostraci che state obbedendo ai richiami forti di Benedetto XVI, mostraci che state introducendo tutti i cambiamenti voluti dal Papa.
Mostracelo, se vuoi, se puoi.

Francesco ha detto...

(reinvio, forse non è arrivato prima)

"I commenti nc" (Emma)

Vedi Emma, se io per te non sono Francesco, prima che NC, se non ho opinioni mie, prima di essere un "pappagallo NC", allora non si può instaurare un dialogo. Perché mi hai già giudicato e condannato in quanto NC, prima che in quanto Francesco.

Riguardo a Mic, sono da 9 anni in Cammino e quanto ai documenti, non ho registrazioni ma vi dovete fidare della mia parola:)

Io personalmente penso ad es. che un grosso problema del Cammino sia che i catechisti non sono controllati dai sacerdoti, per cui hanno un potere troppo grande che possono usare in modo inopportuno (da cui le testimonianze negative).
Ma non penso che il movimento sia eretico in sé. Tutto qua. Il Papa infatti ha dato indicazioni ma ci ha incoraggiato chiaramente a continuare, il 10 Gennaio.

Ma giustamente dice Mic che devo rispondere anche al post.

Allora...

"Goccia dopo goccia, inesorabilmente sei "ricreato" da altre persone che si definiscono tuoi "profeti" e ai quali devi obbedienza e consiglio per ogni stronzata."

E' vero, sono stato ricreato, nel senso che prima nn mi interessava nulla della Chiesa ed ora La amo.
Riguardo ai consigli, vedo i catechisti solo ai passaggi, per il resto quando ho bisogno di consigli vado ad un santuario francescano e mi confesso lì.

"Tutto viene demonizzato in stile medioevale.......... quanta violenza al cuore, alla mente di tanti fragili umani. Vedo solo ora dei quadri con la faccia di kiko. Che aggiungere ancora??????"

Innanzitutto il Medioevo è stato un'epoca florida per la Chiesa e non solo, demonizzato dalla storiografia massonica ma ricordo che nel Medioevo regnavano regine donne e furono fondate le Università. Chiusa la parentesi storica, nella mia comunità non ci sono state violenze, anzi il nostro catechista è l'incarnazione della mitezza.
Riguardo al personalismo di Kiko sono d'accordo...scrive canti, dipinge, progetta chiese: dovrebbe essere più umile e dare spazio anche agli altri :) In questo sono d'accordo...

Francesco NC

Emma ha detto...

Un grande, immenso grazie ai gestori del sito Maranatha!
Vi invito a leggere :

 
INTRODUZIONE 
 AL 
COMPENDIO DI SAN PIO X
DEL CATECHISMO 
DEL CONCILIO DI TRENTO
 
 
http://www.maranatha.it/catpiox/02page.htm

mic ha detto...

Caro Francesco NC che dici:
Vedi Emma, se io per te non sono Francesco, prima che NC, se non ho opinioni mie, prima di essere un "pappagallo NC", allora non si può instaurare un dialogo. Perché mi hai già giudicato e condannato in quanto NC, prima che in quanto Francesco...

sono sicuro che Emma saprà
à risponderti da par suo. Da parte mia posso dirti che possiamo contare sulla punta delle dita i NC che hanno davvero dialogato con noi, senza espressioni che non fossero un "deja vu", praticamente identiche: l'ultimo è Manuele, che si è posto dei problemi seri e con il quale speriamo poter proseguire il confronto.

Riguardo a Mic, sono da 9 anni in Cammino e quanto ai documenti, non ho registrazioni ma vi dovete fidare della mia parola:)...

nove anni di cammino possono dir molto e non possono dir nulla perché dipende dai "passaggi" che nel frattempo ti hanno consentito e, conseguentemente, dall'entità delle martellanti pressioni ricevute

E' vero, sono stato ricreato, nel senso che prima nn mi interessava nulla della Chiesa ed ora La amo...

chiediti se davvero ami la Chiesa di Benedetto XVI o quella di Kiko, che ne è una scimmiottatura, sia riguardo agli insegnamenti (se non conosci il Magistero non puoi fare il paragone con le catechesi, ma può essere emblematico il "vangelo secondo Carmen" di Porto S. Giorgio, ad esempio, che è solo l'ultima "chicca in ordine di tempo) sia triguardo ai riti e ai simboli.

Perdona questa che potresti prendere come una provocazione; ma non lo è, perché è un fatto che la Chiesa nel Cammino è considerata moribonda, ferocemente criticata, da rifondare fin dalle prime catechesi e, nella realtà, si obbedisce a Kiko e non al Papa, vengono diffusi insegnamenti giudeo lueterano gnostici e praticato un sincretismo estraneo alla Tradizione

Riguardo ai consigli, vedo i catechisti solo ai passaggi, per il resto quando ho bisogno di consigli vado ad un santuario francescano e mi confesso lì...

questo potrebbe far apparire che in realtà fai il cammino a mezzo servizio; ma a lungo andare ti arriveranno anche, insieme a domande molto intime, "consigli" non richiesti e sarai costretto a seguirli se intendi proseguire. L'alternativa è che o resti parcheggiato per anni senza procedere oppure vieni addirittura retrocesso (chiedi ad Aldo) oppure, se comincia ad affacciarsi qualche dubbio serio, sarai costretto ad andartene tacciato da indemoniato.

Quanto alla tua frequentazione del convento francescano, non è comunque una garanzia, perchè non è neppure da escludere che sia già stato pesantemente inquinato dal Cnc (ne conosco diversi)

Innanzitutto il Medioevo è stato un'epoca florida per la Chiesa e non solo, demonizzato dalla storiografia massonica ma ricordo che nel Medioevo regnavano regine donne e furono fondate le Università...

sono d'accordo su questa visione luminosa del Medioevo; ma non dimentichiamo che non si trattava di un'epoca come la nostra che non condanna gli errori... la frase, poi, in particolare era riferita soltanto alla demonizzazione, che ha un suo posto del tutto preminente nel cammino...

nella mia comunità non ci sono state violenze, anzi il nostro catechista è l'incarnazione della mitezza.
Riguardo al personalismo di Kiko sono d'accordo...scrive canti, dipinge, progetta chiese: dovrebbe essere più umile e dare spazio anche agli altri :) In questo sono d'accordo
...

credo alla mitezza del tuo catechista, ma non posso credere che nelle sue catechesi non riproduca quelle kikiane, perché non avviene da nessuna parte e non posso credere nemmeno che non induca comportamenti già tracciati per tutti e senza deroghe.

Quanto a Kiko, non si tratta soltanto del problema dell'essere accentratore e dell'alimentare il culto della personalità che può anche non far presa su tutti; il vero problema è che si fa quello che dice lui e non quello che dice il Papa

sofia ha detto...

Dice Francesco NC
Ma non penso che il movimento sia eretico in sé.Proviamo dunque un ennesimo – disperato – tentativo di far capire ad un neocat destrutturato, plagiato a martellate mentali e poi ristrutturato e cementato dagli schiavisti
del gran kapo Kiko secondo le sue idee deliranti,
quali e quante siano le eresie del CNC,
(visto che a questi poveretti
viene fatto sentire solo quello che serve ad inscatolarli, ad occhi sempre più bendati,
via via in ogni tappa-carcere.)

Provi per favore il sig. Francesco NC a leggere
– ad occhi e mente aperta, se dopo 9 anni di soffocamento della ragione ne fosse ancora capace –
le seguenti pagine:

http://www.salpan.org/SCANDALI/NEOCATECUMENALI/Eresie%20neocatecumen.htm
ivi, tra le taglienti messe a punto:
“L'autorità che i Catechisti si arrogano nel commentare la Bibbia e dirigere le coscienze,
creando un vero clima di terrore, demolisce la già fragile personalità di alcuni fedeli e provoca reazioni che talvolta spingono [una volta usciti…] fino all'apostasia dalla fede.”
ecc…
-----------------------------
http://www.geocities.com/Athens/Delphi/6919/index.html
(con tutte quelle collegate nei link…)

che contengono
Testi riservati del Movimento neocatecumenale:
quale l’ORIENTAMENTI ALLE EQUIPES DEI CATECHISTI Vol. 2: CONVIVENZA: PRIMO SCRUTINIO (167 pagine, edizione 1999)… ed altri…


………………………………………….

Ed ecco le principali gravissime eresie dei Neocatecumenali:

1 - Il peccato: l'uomo non può non commetterlo, come non può compiere il bene né acquistarsi dei meriti;
2 - La Redenzione: Gesù non l'ha operata riscattando l'uomo dalle sue colpe e riconciliandolo con Dio;
3 - La Chiesa non è stata fondata da Cristo come suo unico Ovile: anche seguendo altre religioni è possibile salvarsi;
4 - La Messa non è un "sacrificio": la Chiesa, all'altare, non offre a Dio alcuna Vittima;

5 - Il culto eucaristico non ha senso, negata la vera, reale e sostanziale presenza di Cristo sotto le specie sacramentali. Non si giustificano quindi atti di fede come: genuflessioni davanti al Tabernacolo, Comunioni frequenti, ore di adorazione, benedizioni, processioni, congressi6 - La Penitenza si riduce al sacramento del Battesimo: la loro distinzione non risale alla Chiesa primitiva:
7 - La vita cristiana, come volontario sforzo di autodisciplina, e quindi esercizio e progresso nella virtù, è un'illusione;
8 - La storia della vera Chiesa fondata da Cristo si chiude con la Pace costantiniana e riprende il suo corso non prima del secolo XX col Concilio Vaticano II, restando bloccata per la durata di circa 1600 anni.

Tra i gravi rilievi mossi dagli osservatori attenti, (in questo caso P. Zoffoli),
in particolare:

La Messa, declassata da Sacrificio di Gesù, vittima Divina offerta al Padre, a semplice "banchetto", espone il Santissimo alle inevitabili profanazioni dovute alla noncuranza dei frammenti del "pane consacrato" e dei suoi avanzi(*). Purtroppo, anche all'abusiva prassi liturgica dei Neocatecumenali deve attribuirsi la responsabilità della "comunione sulla mano".(*) Ancora una volta, recentissimamente, nella basilica di S. Giovanni in Laterano, cattedrale del Papa, la sera del 21 ottrobre ’92, durante il rito dell’ordinazione di alcuni diaconi, i Neocatecumenali hanno dimostrato di non curarsi dei frammenti del «pane consacrato» lasciati sparsi sul tavolo, facendo logicamente supporre di non credere nella «presenza reale» di Cristo derivata dalla «transustanziazione.
………………….
Conclusione

È da riprovare l’eresia che risulta dalle "catechesi" di Kiko. In concreto, essa costituisce una delle più temibili insidie per la fede, data la potenza organizzativa ed economica del Movimento.

Spetta alla Chiesa il delicato e arduo compito di discernere il "buon grano" dalla "zizzania"; e ciò non solo encomiando il fervore di alcuni in buona fede, ma altresì condannando ed estirpando fin dalla radice l'eresia e l'errore in genere.

L'operazione "chirurgica" è necessaria ed urgente perché la Chiesa conservi la propria credibilità e impedisca il moltiplicarsi dei casi di apostasia di quanti, attendono con impazienza un autorevole intervento della S. Sede.

Ciò è particolarmente necessario per difendere la dignità del Papa, a cui i Neocatecumenali –in buona o cattiva fede– attribuiscono le proprie idee, peggiorando la posizione della Chiesa davanti al mondo.

(tratto da E.Zoffoli, “Eresie del movimento neocatecumenale”, Ed.Segno 1992)

(PS Perdonami, Mic, per questo “repetita iuvant”!)

Michela ha detto...

Per Francesco NC
il movimento è eretico e settario.
Purtroppo su questo non ci sono dubbi.

Però.... il cammino è costituito da due 'strutture':
una è il sistema piramidale che riporta il linguaggio e i contenuti eretici dei fondatori

una è il 'popolo' che è fatto di persone che desiderano sinceramente appartenere alla Chiesa. Credo che il papa si sia rivolto a questi ultimi, li abbia benedetti per non perdere nessuno di loro, per dirgli che la chiesa ama anche loro.
Ora spetta a voi nc rispondere al papa.

Michela ha detto...

Dal post di Sofia sulle eresie nc riportate da p. Zoffoli, dopo aver analizzato le catechesi:

1 - Il peccato: l'uomo non può non commetterlo, come non può compiere il bene né acquistarsi dei meriti;

In cammino nessuno ti sbatterà questa eresia in faccia, perchè altrimenti qualcuno se ne accorgerebbe subito.
Però guai se in una catechesi o ammonizione ti sfugge la parola 'devo' comportarmi in un certo modo così come così insegna il Vangelo. Qualcuno prima o poi ti correggerà e ti dirà di non usare il verbo 'dovere'.

E così potremmo commentare ogni singola eresia riportata da Sofia.
Sono frasi che vengono dette di sfuggita, mai in modo chiaro.

Il neocat non ripeterà mai apertamente queste frasi, anzi dirà, a ragione, di non averle mai sentite.
invece nel cammino si viene obbligati ad usare un linguaggio e un comportamento che veicola questi messaggi che si imprimono in modo inconsapevole.

Un ultimo esempio per farmi capire:
5 - Il culto eucaristico non ha senso, negata la vera, reale e sostanziale presenza di Cristo sotto le specie sacramentali. Non si giustificano quindi atti di fede come: genuflessioni davanti al Tabernacolo, Comunioni frequenti, ore di adorazione, benedizioni, processioni, congressi.

Questo non viene mai detto così chiaramente, anzi oggi si fa adorazione nel cammino; c'è anche la cappella in galilea...

però si fa il ballo finale attorno alla mensa vuota, dando le spalle al Tabernacolo.
Nessuno ha direttamente insegnato a non genuflettersi al Tabernacolo, ma i nc finiranno per ritenere più importante la mensa con i fiori, che Il Signore Gesù.
Così semplicemente, senza tante parole...

Caterina63 ha detto...

Gert ha detto...
Pescato sul Web: qualcuno di voi ha conferma da fonti attendibili?


Riguardo Benedetto XVI.

Il rabbino di Gerusalemme Rabinowitsch ha fatto presente
a Ratzinger che portare la Croce sul petto quando andrà a baciare il muro del pianto, è un affronto, quindi lo invita a toglierla. Sarà accontentato.

sarà vero?

*************************

ho sfogliato tutte le agenzie che conosco sul web ma non ho trovato questa notizia....

Attenzione, la medesima storia uscì fuori quando il Papa andò nella Moschea in Turchia....scrissero proprio che il Papa scendendo dall'aereo in Turchia aveva tolto la croce per dimostrarsi sensibile...ma fu u falso...il Papa indossò il cappotto perchè faceva freddo e pioveva...e subito, con malizia dissero che lo avesse indossato di proposito per coprire la croce....
ma le foto all'interno dell'aereoporto, quando il Papa tolse il cappotto sia li che in una moschea, testimoniarono la falsità di queste notizie...

La richiesta dunque non parte dalle autorità che OSPITANO una Persona che porta al petto una croce, quanto provengono da gruppi ISOLATI contenti di seminare l'odio...

Comunque staremo a vedere, ovviamente ci auguriamo che il Papa non arrivi a tanto, se dovesse accadere tutta la Chiesa pagherebbe duramente una scelta del genere e potremo allora cominciare a dire che l'anticristo è davvero alle porte...
Il Papa è Vicario d Cristo, suo testimone..."TU SEI IL CRISTO!" non della politica umana....

^__^

Francesco ha detto...

Sofia, come la prenderesti tu se ti dessi dello zombi, dello schiavizzato, del destrutturato, magari dalla S.Pio X? Del poveretto? Sicuramente (e giustamente) ci rimarresti male.
Invece io, essendo NC, sono meritevole di ogni offesa.
Attenti a voi che filtrate il moscerino e ingoiate il cammello della carità! E' più importante stabilire l'esatto numero di genuflessioni durante la Messa, oppure amare il fratello? O non sapete che chiunque dice 'stupido' al fratello sarà sottoposto a giudizio? Sono qui per un dialogo sincero, non per convincervi che ho ragione. Anzi, sono qui proprio x chiarire dei miei dubbi riguardo al Cammino, delle domande che avevo in testa. Ma sinceramente se i toni sono questi non so se avere fiducia nelle vostre parole.

Ma procedo cmq a rispondere al post:

1 - Il peccato: l'uomo non può non commetterlo, come non può compiere il bene né acquistarsi dei meriti;

Risposta: nel secondo passaggio da me fatto, si è proprio cercato di vedere se il catecumeno aveva compiuto opere di vita eterna, come perdonare un nemico o rinunciare ad un idolo. Quindi non è vero che in comunità si dice che non posso compiere il bene xké sono stato scrutato proprio su questo. Anche se il fatto di essere schiavi del peccato viene ripetuto un po' troppo spesso secondo me. E potrebbe avere effetti negativi su anime deboli, magari depresse e con poca autostima. Quindi concordo sul fatto che qui qualcosa da sistemare c'è.


2 - La Redenzione: Gesù non l'ha operata riscattando l'uomo dalle sue colpe e riconciliandolo con Dio;

No comment: se Gesù non mi avesse salvato e non mi avesse riconciliato con Dio non potrei dirmi cattolico.

3 - La Chiesa non è stata fondata da Cristo come suo unico Ovile: anche seguendo altre religioni è possibile salvarsi;

Di recente abbiamo fatto una convivenza sull'Islam, vedendo come seguendola non è possibile salvarsi. Il sincretismo non appartiene al Cammino per quello che ho visto io.


4 - La Messa non è un "sacrificio": la Chiesa, all'altare, non offre a Dio alcuna Vittima;

Lo è, ma è vero che non lo si dice o lo si dice poco. Concordo in parte qui. Ma è anche vero che nei gruppi di cui facevo parte prima gli insegnamenti non erano diversi (ho fatto parte di AC, CL e comunità Gesù Risorto).
Anzi con Gesù Risorto ognuno prendeva l'ostia dal tabernacolo, andava all'altare, la intingeva nel vino e la mangiava.

5 - Il culto eucaristico non ha senso, negata la vera, reale e sostanziale presenza di Cristo sotto le specie sacramentali. Non si giustificano quindi atti di fede come: genuflessioni davanti al Tabernacolo, Comunioni frequenti, ore di adorazione, benedizioni, processioni, congressi


Le adorazioni si fanno, addirittura c'è una Cappella per l'Adorazione anche alla Domus.
E io credo nella Presenza di Cristo nell'Eucaristia in Corpo, Sangue, Anima e Divinità così come insegna il CCC.

6 - La Penitenza si riduce al sacramento del Battesimo: la loro distinzione non risale alla Chiesa primitiva

Risposta: facciamo cerimonie penitenziali e ci confessiamo.


7 - La vita cristiana, come volontario sforzo di autodisciplina, e quindi esercizio e progresso nella virtù, è un'illusione;

Concordo. E' vero che si parla poco della palestra spirituale, che è invece importante.


8 - La storia della vera Chiesa fondata da Cristo si chiude con la Pace costantiniana e riprende il suo corso non prima del secolo XX col Concilio Vaticano II, restando bloccata per la durata di circa 1600 anni.

Anche qui concordo, in parte. Ma questo, come il punto di prima, mi pare un elemento di tutta la Chiesa di oggi, che considera vetusta e superata tutta la chiesa preconciliare.
Così non è, ovviamente.

Francesco NC

katartiko ha detto...

Michela ha detto...
Per Francesco NC
il movimento è eretico e settario.
Purtroppo su questo non ci sono dubbi.


Purtroppo, su questo argomento, i FATTI dicono che la tua frase e' falsa.
I fatti sono i pronunciamenti della Santa Sede.
Poi le altre tue elucubrazioni hanno solo il valore di una riflessione personale (da rispettare come tale).
Come mai ancora il buon cruccas (al secolo biscottino dietetico) non è ancora intervenuto con i suoi vaticini apocalittici???

P.S.
Stasera parteciperò ad una celebrazione eucaristica V.O.
Sono molto emozionato è parteciperò per lodare e adorare il Signore senza pregiudizi(vizio prevalente in questo blog).
Vi dirò le mie impressioni in seguito.

Caterina63 ha detto...

Francesco NC ha detto...


Riguardo a Mic, sono da 9 anni in Cammino e quanto ai documenti, non ho registrazioni ma vi dovete fidare della mia parola:)

Io personalmente penso ad es. che un grosso problema del Cammino sia che i catechisti non sono controllati dai sacerdoti, per cui hanno un potere troppo grande che possono usare in modo inopportuno (da cui le testimonianze negative).
Ma non penso che il movimento sia eretico in sé. Tutto qua. Il Papa infatti ha dato indicazioni ma ci ha incoraggiato chiaramente a continuare, il 10 Gennaio.

**********************

è un punto che condivido fortemente anche per la testimonianza simile che Manuele (NC) ha donato a me e a voi con i suoi messaggi pubblicati e che spero torni a rifarsi vivo ^__^

L'incoraggiamento del Pontefice va associato anche ad altre parole che ha detto sempre in quel 10 gennaio, sottolineando appunto che si deve "guardare Roma COME MODELLO" ^__^ l'ha detto proprio al CN il 10 gennaio...sottolineando LETTERALMENTE di come il CN DEBBA SEGUIRE LE DIRETTIVE EMANATE DALLA SANTA SEDE...^__^

Va associato anche alla sua visita alla Parrochia alla Magliana dove pur essendoci 3 comunità NC il Papa NON ha incontrato i catechisti del CN per parlare della parrocchia, ma ha incontrato il Consiglio Parrocchiale il quale è libero da ogni cammino particolareggiato perchè deve essere INDIPENDENTE per rendere indipendente la Parrocchia...

ergo il Papa il 10 gennaio vi h incoraggiati, verissimo, ma verso lidi che non vengono insegnati nè da Kiko nè da suoi catechisti, anzi, non pochi catechisti occultano la strada indicata dal Papa e viaggino per conto proprio OBBLIGANDO ED IMPONENDO alle proprie comunità visioni discordanti con le richieste stesse del Pontefice...

^__^ è una constatazione, parlane con i tuoi catechisti...e facci sapere la loro reazione...
con Manuele non ci fu una buona reazione, magari con te chissà, chiedigli inoltre come mai i catechisti di Kiko NON partecipano MAI agli incontri PER I CATECHISTI PARROCCHIANI organizzati nelle Diocesi? ^__^

Fraternamente CaterinaLD

strl ha detto...

x Francesco.
Devo dire che mi sei simpatico!
Nove anni iniziano ad essere un tempo lunghetto... posso chiederti a che passaggio sei arrivato?
"
o personalmente penso ad es. che un grosso problema del Cammino sia che i catechisti non sono controllati dai sacerdoti, per cui hanno un potere troppo grande che possono usare in modo inopportuno (da cui le testimonianze negative).
"
Nello Statuto mi pare di aver capito che sia stato rimesso al centro il sacerdote ma purtroppo tu mi confermi che la prassi non è cambiata di una virgola.
E la mia esperienza è che, purtroppo, i catechisti più fedeli al Cammino sono quelli che fanno più "casini", mentre quelli meno fedeli vengono sostituiti...

"
Chiusa la parentesi storica, nella mia comunità non ci sono state violenze, anzi il nostro catechista è l'incarnazione della mitezza.
"
Fossero tutti così! Ti assicuro che, da come lo descrivi, è piuttosto lontano dai catechisti "fedeli" che sono assolutamente intransigenti a qualunque eccezione (io li chiamo zombificati, e ti assicuro che mi fanno tenerezza).

"
Però.... il cammino è costituito da due 'strutture':
una è il sistema piramidale che riporta il linguaggio e i contenuti eretici dei fondatori

una è il 'popolo' che è fatto di persone che desiderano sinceramente appartenere alla Chiesa.
"
Quoto pienamente e aggiungo, per riportare la discussione al tema originario, che andando avanti negli anni il SISTEMA è sempre più cresciuto stritolando tra gli ingranaggi coloro che si sono rifiutati di dire "obbedisco" senza prima aver ricevuto risposta ai "perché"...
Mi ricorda, per alcuni versi, il fascismo: "credere, obbedire, combattere"!

Uriel ha detto...

Noto con sgomento, mic, che ne sai più tu che tutti i vescovi, cardinali e Papi che hanno risconosciuto nel Cammino Neocatecumenale una realtà ispirata dallo Spirito Santo.

Saluti, Andrea.

In effetti il problema e' quello che tu evidenzi anche se non consciamente: le diverse visioni del cattolicesimo presenti all'interno della Chiesa di Roma.

La Chiesa cui apparteniamo, quella di Roma e' composta da diverse "anime", ciascuna delle quali ha una sua propria teologia. Esempio il CN e' fondamentalmente Cripto giudeo, altri gruppi come i carismatici inquadrabili nel protestantesimo e cosi via.
E' questo di cui in effetti bisogna prendere atto: una verità che da oggettiva e' diventata soggettiva.
Piccole sfumature che pian pianino han creato le differenze profonde oggi presenti.

Cio' che piu' ferisce di tutto questo e' che il cuore del cattolicesimo e' sempre piu' bistrattato e misconociuto( mi riferisco alla Santa Messa intesa come banchetto e non come Sacrificio).

Ma d'altra parte e' talmente lontana (in apparenza) dal sentire comune che non potrebbe essere altrimenti. Niente di emozionale, tutto da pregare in prima persona per penetrare il mistero; il sacerdote che da le spalle all'assemblea.....


Il problema e' ancora piu' serio perche' tra CN e cuore del cattolicesimo c'e' anche una diversa visione del Sacerdote.
Forse potresti riflettere su chi e' per te il Sacerdote, e cio' che rendo diverso da un catechista, non nella forma ma nella sostanza per la cura della tua anima.

La sostituzione di sacro (sacerdote con laico), questo avviene nel CN ed in altre realtà, e' il risultato della trasformazione della Messa, da Sacrificio in Banchetto, ed in questo a distanza di anni Lutero e' stato purtroppo vincitore.

Hai ragione quando dici.".. che cosa ne vogliamo sapere piu' di Vescovi, Papi e Cardinali".

Ma il resto di Israele, il piccolo gregge, e' proprio quella parte della Chiesa Cattolica, che non si riconosce in questi Vescovi, Cardinali e talvolta anche il Santo Padre, che pero' e' e rimane Pastore per tutte le pecorelle del Suo Santo Gregge.

Personalmente non condivido la lotta al CN come tale, perche' considero il CN come frutto del modernismo e del CV II.

Jacobus ha detto...

carissimi vi abbraccio tutti a presto

mic ha detto...

Attenti a voi che filtrate il moscerino e ingoiate il cammello della carità! E' più importante stabilire l'esatto numero di genuflessioni durante la Messa, oppure amare il fratello?noi amiamo il fratello, quando desideriamo che impari a genuflettersi davanti al Signore che si fa Presente durante la Consacrazione, senza accettare l'ostinazione di chi gli insegna che a inginocchiarsi sono solo gli schiavi, quando tutta la Scrittura è piena di genuflessioni... un conto è alzarsi in piedi (essendo risorti) durante la preghiera più solenne, un conto è "non piegare le ginocchia" davanti al Signore; il che non induce l'atteggiamento interiore per imparare a adorarlo nel vero senso della parola.
E' vero che da qualche anno è stata introdotta l'Adorazione, anni fa, quando ascoltavo io le catechesi irrisa: ci sono i documenti); ma ancora non è chiaro se adorate più la Parola (inserita nel Tabernacolo o le Sacre Specie che rendono il Signore Realmente Presente fino alla fine dei tempi)
E' vero anche che nella Domus è stata costruita la Cappella dell'Adorazione, atto molto strategico perché fatta inaugurare dai circa 200 vescovi europei invitati per l'occasione, ma è altrettanto vero che il simboilo scelto al suo interno è quello vetero-testamentario del "roveto ardente"... che c'azzecca, please?

totustuus ha detto...

francesco chiede:
Chiedo solo un dialogo senza pregiudizi. Come non li avrò io verso di voi, promesso.non mi sembra una pretesa assurda. E peraltro mi sembra che abbia dato il buon esempio parlando sempre in modo profondamente rispettoso di tutti.

E' cosi difficile accordargli questa piccola concessione?

si potrebbe cominciare con il minimo sindacale del rispetto, ovvero di NON chiamarlo "Francesco NC", con quel bollino discriminatorio che ad alcuni piace tanto:
vogliamo optare per un "Francesco2" o "Francescobis" o Francescoquellochevipare ma che rispetti un minimo la sua persona in quanto uno che ha il diritto di essere semplicemente Francesco prima che di essere "schedato' quale NC?

vi ringrazio per la comprensione

Michela ha detto...

Blogger Francesco ha detto...


Ma procedo cmq a rispondere al post:

1 - Il peccato: l'uomo non può non commetterlo, come non può compiere il bene né acquistarsi dei meriti;

Risposta: nel secondo passaggio da me fatto, si è proprio cercato di vedere se il catecumeno aveva compiuto opere di vita eterna, come perdonare un nemico o rinunciare ad un idolo. Quindi non è vero che in comunità si dice che non posso compiere il bene xké sono stato scrutato proprio su questo. Anche se il fatto di essere schiavi del peccato viene ripetuto un po' troppo spesso secondo me. E potrebbe avere effetti negativi su anime deboli, magari depresse e con poca autostima. Quindi concordo sul fatto che qui qualcosa da sistemare c'è.

********
il bene che 'devi' fare nel secondo passaggio sono le due cose che vengono espressamente chieste dai catechisti:
chiedere perdono a una persona ed
essere disposti a rinunciare ad un idolo.

Anche qui il tuo percorso di fede non è spontaneo, ma 'devi' fare quello che i catechisti vogliono, e su queste cose vieni scrutato.
Non ti chiederanno se hai fatto opere di misericordia, o opere di devozione, ma solo quelle due cose attraverso le quali vogliono plasmarti.
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2 - La Redenzione: Gesù non l'ha operata riscattando l'uomo dalle sue colpe e riconciliandolo con Dio;

No comment: se Gesù non mi avesse salvato e non mi avesse riconciliato con Dio non potrei dirmi cattolico.

***************************+
nel cammino la redenzione è per chi fa esattamente ciò che chiedono i catechisti.
Sono le nostre opere neocatecumenali ( = amare il nemico, fare il cammino, ecc.) che ci uniformano a Cristo e ci garantiscono la redenzione.
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3 - La Chiesa non è stata fondata da Cristo come suo unico Ovile: anche seguendo altre religioni è possibile salvarsi;

Di recente abbiamo fatto una convivenza sull'Islam, vedendo come seguendola non è possibile salvarsi. Il sincretismo non appartiene al Cammino per quello che ho visto io.
*********
anch'io ho sentito le catechesi sull'Islam, sono d'accordo con te. Ma l'islam non fa testo: da quando il cammino ha tanti amici in Israele, non può parlar bene dell'Islam ( del resto, chi parla bene dell'Islam?)
Al tempo di p. Zoffoli il cammino voleva ancora proporsi come tramite per le chiese ortodosse.
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4 - La Messa non è un "sacrificio": la Chiesa, all'altare, non offre a Dio alcuna Vittima;

Lo è, ma è vero che non lo si dice o lo si dice poco. Concordo in parte qui. Ma è anche vero che nei gruppi di cui facevo parte prima gli insegnamenti non erano diversi (ho fatto parte di AC, CL e comunità Gesù Risorto).
Anzi con Gesù Risorto ognuno prendeva l'ostia dal tabernacolo, andava all'altare, la intingeva nel vino e la mangiava.
************+
nel cammino si dice chiaramente ad ogni ambientale che l'altare è una mensa, e per questo è decorato con i fiori; ancora oggi manca l'offertorio, e da sempre si dice e si sottintende che il sacrificio è cosa da pagani.
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5 - Il culto eucaristico non ha senso, negata la vera, reale e sostanziale presenza di Cristo sotto le specie sacramentali. Non si giustificano quindi atti di fede come: genuflessioni davanti al Tabernacolo, Comunioni frequenti, ore di adorazione, benedizioni, processioni, congressi


Le adorazioni si fanno, addirittura c'è una Cappella per l'Adorazione anche alla Domus.
E io credo nella Presenza di Cristo nell'Eucaristia in Corpo, Sangue, Anima e Divinità così come insegna il CCC.
*************+
nel mio post precedente ho già risposto a questo, anche tenendo conto della cappella dell'Adorazione.
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6 - La Penitenza si riduce al sacramento del Battesimo: la loro distinzione non risale alla Chiesa primitiva

Risposta: facciamo cerimonie penitenziali e ci confessiamo.

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esiste una terribile catechesi di Carmen che ridicolizza la confessione medievale, in cui si dice che la pena veniva saldata in denaro.
Forse non la conosci, ma anche se nel cammino ci si confessa con una certa regolarità, poi i peccati vengono nuovamente denunciati nei giri di esperienze o negli scrutinii. Il nc si convince piano piano che il peccato non viene distrutto da Cristo se prima non viene denunciato anche ai fratelli.
E questo di fatto riduce il valore della confessione sacramentale.
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7 - La vita cristiana, come volontario sforzo di autodisciplina, e quindi esercizio e progresso nella virtù, è un'illusione;

Concordo. E' vero che si parla poco della palestra spirituale, che è invece importante.
********************
questo l'avevo già commentato nel post precedente
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8 - La storia della vera Chiesa fondata da Cristo si chiude con la Pace costantiniana e riprende il suo corso non prima del secolo XX col Concilio Vaticano II, restando bloccata per la durata di circa 1600 anni.

Anche qui concordo, in parte. Ma questo, come il punto di prima, mi pare un elemento di tutta la Chiesa di oggi, che considera vetusta e superata tutta la chiesa preconciliare.
Così non è, ovviamente.

Francesco NC

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resta molto grave che dei catechisti si comportino come l'uomo della strada, dando credito a tutte le dicerie ignoranti sulla storia della chiesa.

Ancora una cosa: anche altri gruppi, come dici tu, si sono lasciati andare a libere interpretazioni liturgiche, ma non hanno insegnato cose errate, e oggi tutte le stranezze stanno rientrando.
Il cammino continua ad insegnare cose false. Basterebbe anche solo un errore teologico ad invalidare tutto il cammino: come mai i nc sono così benevoli verso i catechisti e sono così disposti a perdonare ogni stranezza ed ogni errore?

Deo gratias ha detto...

Mi sembra l'unica voce in questo coro ad essersi reso conto della stupidità di certe affermazioni,me ne compiaccio.

Mi permetto rispettosamente di farle notare però che il modernismo non c'entra affato con il Concilio Vaticano II°.Molte istanze emerse nel Vaticano II°erano,in realtà, già nell'agenda del Vaticano I°e del pontificato di Pio XII°.Ormai è noto che il Vaticano I° voleva affrontare certe questioni.No fu possibile solo percè fu interrotto nel 1870 a causa dei moti del Risorgimento.Ricordiamo che fu allora che ebbe inizio il movimento liturgico che confluì nel Vaticano II°.E' noto che già Pio II° voleva indire un nuovo Concilio e riformare la liturgia.
Certe istanze non sono apparse dal nulla improvvisamente dopo il Vaticano II° erano argomento già di discussione da almeno cebnto anni.Non si può ridurre tutto così semplicisticamente.

Caterina63 ha detto...

Francesco NC ha detto...

Attenti a voi che filtrate il moscerino e ingoiate il cammello della carità! E' più importante stabilire l'esatto numero di genuflessioni durante la Messa, oppure amare il fratello? O non sapete che chiunque dice 'stupido' al fratello sarà sottoposto a giudizio? Sono qui per un dialogo sincero, non per convincervi che ho ragione. Anzi, sono qui proprio x chiarire dei miei dubbi riguardo al Cammino, delle domande che avevo in testa. Ma sinceramente se i toni sono questi non so se avere fiducia nelle vostre parole.

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mi sento chiamata in causa perchè fccio parte di questo Blog, ergo provo a rispondere per due cose....

1) ritengo inopportuno porre l'inginocchiarsi davanti a Cristo vivo e vero, nascosto dai Veli del Mistero Eucaristico, all'amare il fratello...
Chi non impara a piegare le proprie ginocchia davanti all'Eucarestia due, tre 4, dieci, ma anche una sola volta al giorno o mille volte, rischia di amare il fratello in modo solo materiale, opportunista, a seconda delle circostanze....perchè in quell'inginocchiarsi c'è il vero "AMA IL PROSSIMO COME AMI TE STESSO" e se Gesù EUCARESTIA NON FOSSE (o peggio, non è) IL NOSTRO PRIMO PROSSIMO DAVANTI AL QUALE PIEGARE LE GINOCCHIA, inutile dire di amare il fratello....
questo discorso possono farlo forse gli atei che tuttavia si dedicano alle opere UMANITARIE, ma il Papa ci spiega in Deus Caritas le differenze...
ergo il nostro PRIMO PROSSIMO è Cristo Eucarestia CHE CI ATTENDE NEL TABERNACOLO PER ESSERE ADORATO DA NOI, IN GINOCCHIO e ci attende nella Messa PER ESSERE ADORATO ED ACCOLTO IN GINOCCHIO...perchè, come dice san Paolo: OGNI GINOCCHIO DAVANTI A LUI SI PIEGHI...2) citare QUEL brano evangelico (sull'uso del termine "stupido") in questo contesto non è corretto perchè nessun ha dato dello stupido a qualcuno...francamente evito di usare la Scrittura CONTRO le persone, chiunque esse siano, poichè lanostra battaglia, dice san Paolo, NON è contro le Persone, ma contro LE FALSE DOTTRINE, CNTRO LE TENBRE EI SUOI SPIRITI MENZONERI...
Se finiamo per usare la Bibbia diversamente da questo monito paolino, preoccupiamocene...

3) sui toni....bè avrai notato che anch'io ho potuto dire la mia^__^ possiamo non condividere qualche volta...ma voglio confidarti cosa mi ha detto un Amico proprio in una circostanza simile:
"La mia "veritas" non è mia, è Sua, di Dio, e non la trovo immediatamente: prova a trovare un quadrifoglio nel mare di trifogli!
Prova a scrutare nel cuore degli amici e farti tutta a tutti: non importano i diverbi, ma la veritas..."
Sei tra AMICI Francesco NC, anche se abbiamo difficoltà nel comprenderci...^__^

Fraternamente CaterinaLD

Emma ha detto...

Leggo qui e altrove i termini "setta" e "eretico" in riferimento al cammino neocatecumenale.

Il cammino nc è una setta?
Non mi sento di dirlo, non dopo che con la sua generosità Benedetto XVI lo ha accolto facendo fiducia ai suoi membri.

MA

Delle sette il cnc ne ha il funzionamento, la filosofia, la convinzione di essere la via, il cammino esclusivo, o sei dentro o sei fuori e ti perdi, l`identità forte, le attività che riempiono tutto il tempo dell`adepto, le manipolazioni mentali e psichiche, le pressioni psicologiche, il segreto, fra i diversi gradi e verso l`esterno, il leader carismatico al quale si obbedisce ciecamente, il percorso di tipo iniziatico o esoterico, con i successivi livelli, i riti di passaggio da un grado all`altro, il controllo sulle azioni, emozioni, scelte dell`adepto e via dicendo.


Il cnc è eretico?

Anche qui non mi sento di affermarlo dopo il 10 gennaio.

MA

Come definire le deviazioni gravissime dalla dottrina cattolica di cui abbiamo diversi esempi nei documenti presenti su questo sito?

Con l`approvazione di questo sistema, la Chiesa pone un grave problema di coscienza ai cattolici che vogliono seguire il loro Pastore nelle sue scelte, ma non possono mettere a tacere ciò che sanno, ciò che vedono, ciò che subiscono o hanno subito.

mic ha detto...

Per Totustuus che, anziché entrare nel merito della discussione, pone l'ennesima questione capziosa:

si potrebbe cominciare con il minimo sindacale del rispetto, ovvero di NON chiamarlo "Francesco NC", con quel bollino discriminatorio che ad alcuni piace tanto:
vogliamo optare per un "Francesco2" o "Francescobis" o Francescoquellochevipare ma che rispetti un minimo la sua persona in quanto uno che ha il diritto di essere semplicemente Francesco prima che di essere "schedato' quale NC?
...

sarebbe stato opportuno che Francesco NC si creasse lui un nuovo account scondo le tue indicazioni, sapendo che tra i nostri collaboratori c'è già un Francesco, ed è ovviamente questa la ragione pqer cui lo appelliamo Francesco NC.

Non pensavo che potesse essere interpretato come un insulto, quando è un semplice espediente identificativo

Caterina63 ha detto...

Emma....durante il primo Concilio di Gerusalemme, quello degli Apostoli, trascritto in Atti 15, la giovanissma Chiesa Cristiana venne definita una "sètta" dagli oppositori del giudaesimo...e Paolo di Tarso prima della conversione, perseguitava questa sètta NON perchè non credesse in Dio, al contrario, ma per difendere la propria fede in Dio che vedeva minacciata da questi Apostoli ^__^

Vi prego di leggere quanto segue senza estrapolarlo, ma lasciandolo nell'intero contesto...

Termini come sètta o eretici, non furono mai usati da Gesù, li usarono i Padri della Chiesa quando cattolici affermati o meno cominciavano a minare la sana dottrina...
Indubbiamente questo passo ci farebbe intendere che siamo così legittimati ad usare anche noi questi termini, ma ciò è vero fino ad un certo punto...

Possiamo usare questi termini in modo "ufficiale" quando sono appunto i PADRI DELLA CHIESA, oggi il Pontefice con il Magistero di sempre e con i SUOI DECRETI, che dichiarando ERETICO qualcosa o definendola sètta, ci autorizzano (ecco l'infallibilità comune a tutta la Chiesa) a questa ufficialità...
Fino a che il Papa e la Chiesa non esprimono con un decreto l'ereticità o il settarismo di qualche grupp, ma al contrario lo approvano...UFFICIALMENTE non ci è più lecito nè legittimo usare tali termini...

E questo a prescindere se domani potrà accadere che un altro Pontefice possa o potrà dichiarare un gruppo, oggi, ecclesialmente riconosciuto, eretico ^__^
Ciò che conta per la Chiesa, IN PARADISO, è ciò che il Vicario di Cristo LEGHERA' E SCIOGLIERA'... lo ha detto Gesù^__^


Ora, se vogliamo davvero AIUTARE la VERITA' ad emergere, non sarà usando questi termini in dialoghi con appartenenti al CN che ciò potrà avvenire...perchè questi termini LI FERISCONO, feriscono le persone, per questo il Concilio Vaticano II, a torto o a ragione, ha deciso di NON usarli se non attraverso ATTI DECRETATI ufficialmente...

Io posso anche non essere d'accordo con la scelta fatta dal Concilio, e in parte non lo sono sulla scia spiegata dal cardinale Biffi nel suo libro: Memorie di un cardinale italiano...ciò non toglie che NON ci è più lecito nè legittimo definire delle persone eretiche quando in un dialogo COSTRUTTIVO nel quale per altro si desidera parlare della VERITA', finendo invece per agire contrariamente a ciò che il Papa, la Chiesa stessa ci chiede....

Tra l'altro, se noi definiamo eretico il CN, va da sè che abbiamo un Pontefice che NON SA QUELLO CHE FA...o peggio è eretico anch'esso, ma ci siamo spiegati nell'altro thread, almeno credo, che nessuno intende dare dell'eretico al Papa, o peggio definirlo incapace di LEGARE E SCIOGLIERE...^__^
ergo il CN in sè NON è eretico...questo lo ha deciso il Papa con la sua aprovazione...occorre superare questo ostacolo per poter fare un passo avanti...altrimenti rischiamo di stagnarci in continue forme di accuse SBAGLIATE e di affermazioni che vanno a colpire direttamente o indirettamente il Pontefice...

Infine: se si vuole ammettere, come si sta facendo e come sono d'accordo io stessa con voi, GLI ERRORI DOTTRINALI, L'ESERCITO DEI CATECHISTI SERVI DI KIKO E NON DEI VESCOVI...allora dobbiamo fare lo sforzo di non usare con queste persone che vengonoa parlare con noi, questi termini, perchè con l'uso di questi termini NON li aiutiamo affatto a capire dove sta l'errore e li porteremo invece a chiudersi in un difensiva che non produce nulla...

E proprio per aiutare i FUORIUSCITI dobbiamo sforzarci di portarli a scrollarsi di dosso l'esperienza negativa fatta nel CN, ma usando IL SISTEMA DEL CRISTO che ha dato al Pontefice suo Vicario le chiavi dell'interpretazione....

Ciò non può avvenire esclusivamente in un Blog con continui discorsi triti e ritriti che finiscono poi per esasperare OGNI SPERANZA, UCCIDONO OGNI SPERANZA...attraverso dei MODI SBAGLIATI O CON L'USO DI TERMINI IMPROPRI, al contrario dobbiamo dare a queste persone LA SPERANZA di essere ascoltati ma anche che la loro sofferenza HA UN IMMENSO VALORE che produrrà frutti a suo tempo quanto più essa viene a loro volta OFFERTA...

Proviamo a far leggere da questo Blog la Verità quale annuncio di SPERANZA e non di condanna per un gruppo...qui sta la differenza, qui sta la SFIDA...QUESTO STA CHIEDENDO IL PAPA:
non di assecondare l'errore, ma di GUARDARE ROMA COME MODELLO E SALVARE QUESTI GRUPPI...
lo ha detto quel 10 gennaio, lo ha ripetuto nella Lettera ai Vescovi: SALVARE I GRUPPI...egli la sente come MISSIONE prioritaria del suo Pontificato, chi vuole stare con il Papa non può prescindere da questo programma...

Fraternamente CaterinaLD

Caterina63 ha detto...

Lascia perdere Mic....l'uscita di totustuus è ridicola^__^

perfino in famiglia se padre e figlio hanno lo stesso nome si mette avanti "junior" per differenziarlo dall'altro...
se abbiamo due Francesco, è ovvio che l'ultimo entrato deve aggiungere una sigla che lo differenzia dall'altro...
Io stessa mi firmo LD in altri forum dove c'è qualhe Caterina aggiungo anche la mia data di nascita "63"....

L'identità è importante se totustuus ritiene anche questo una offesa, peggio per lui/lei...non è che si può usare sempre il metodo Montessori per aiutare chi NON vuole capire...eh!
^__^

Michela ha detto...

Io non la penso come te, Caterina.
Credo che non sia possibile convincere un neocatecumenale dei suoi errori.
Se un neocat ha dei dubbi, in qualche modo il cammino sta perdendo il suo fascino e prima o poi se ne tirerà fuori. Ma se non può uscirne perchè è troppo coinvolto con la famiglia, o con il suo compito di catechista, non ci sarà nessun discorso umano che lo convincerà.

Io non mi sento fuori comunione con la chiesa quando scrivo che il cammino è eretico nei suoi insegnamenti,perchè, come ho già scritto, credo che non siano eretici i neocatecumenali che lo frequentano, perchè non c'è in loro una manifesta volontà di operare contro il Magistero.

Il cammino è settario, usa metodi settari, a partire dalla struttura piramidale, del tipo multilevel.
Ha un suo linguaggio, ci sono forme di controllo del pensiero, che emergono dal fatto che nessun nc riesce a dialogare se non usando frasi sempre uguali.

Ma i neocat sono persone in perfetta buona fede, spesso sono persone più disponibili e generose di altri, per cui non ci vedo più nulla di male nella benedizione - e non approvazione- che hanno ricevuto dal papa.

Dopo il 10 gennaio, non hanno più solo i catechisti come figure di riferimento, ma hanno anche il Papa, come tutti i cattolici.

La durezza che tu scorgi nelle mie parole deriva dal fatto che è importante anche mettere una pulce nell'orecchio di chi vorrebbe avvicinarsi al cammino, e a loro dobbiamo dire le come come stanno.

Caterina63 ha detto...

Michela ha detto...
Io non la penso come te, Caterina.

***************

non è importante questo, nè devi pensarla come me...^__^
io non porto le mie opinioni, non discuto le dottrine sulle mie opinioni, se facessi ciò non aiuterei la Verità...
ciò che ho critto in quel messaggio NON sono mie opinioni, ma è quello che insegna la Chiesa ed è ciò che il Papa ci chiede...
io l'ho postato, poi ognuno agisca come meglio creda...
se si agirà in un modo non renderemo un servizio alla Verità, diversamente si...
questa si che è una libera scelta dalla quale però dipende davvero il BENE delle PERSONE per le quali siamo chiamati a MORIRE A NOI STESSI...

Fraternamente CaterinaLD^___^

a.rita ha detto...

Mic,
io spero vivamente che tu, che da anni ti stai impegnando in questa missione di manifestare LA VERITA' SUL CAMMINO NEOCATECUMENALE, facendolo con impegno, con fatiche e con passione, per un servizio di VERITA'al prossimo e per amore a Cristo e alla Chiesa, ti riserverai (certamente domani)
di rispondere a tono all'inqualificabile sproloquio che ha sciorinato Caterina nella sua risposta ad Emma (che sono convinta non mancherà di replicare...), con cui vorrebbe tentare di "addomesticare" un intero consesso di persone ad un'impostazione di fede molle, servilista e super ipocrita, spacciandola per la volontà di Dio, del Papa e della Chiesa, ma che in verità E' SOLO LA SUA!
Per rispetto a te, alle tue fatiche, al Blog e a tutti noi, ti invito a parlare, o lo farò io, e stavolta NON PRIVATAMENTE!
A. Rita

mic ha detto...

<Emma....durante il primo Concilio di Gerusalemme, quello degli Apostoli, trascritto in Atti 15, la giovanissma Chiesa Cristiana venne definita una "sètta" dagli oppositori del giudaesimo...e Paolo di Tarso prima della conversione, perseguitava questa sètta NON perchè non credesse in Dio, al contrario, ma per difendere la propria fede in Dio che vedeva minacciata da questi Apostoli ^__^è un paragone che assolutamente non regge, cara Cate, perché noi non stiamo combattendo i NC come Paolo di Tarso combatteva i cristiani anche fisicamente, mentre noi stiamo solo denunciando le ERESIE che vengono loro e da loro insegnate, che tali somno, perché, non la superbia ce lo mostra, ma la conoscenza dei veri insegnamenti Aopostolici che vengono dal SIGNORE... DEL RESTO L'HAI LETTO IL FASLO VANGELO DI CARMEN E I SUOI INSEGNAMENTI SULLA RICONCILIAZIONE, O NO? E questi non sono che piccoli, insignificanti saggi rispetto a quello che abbiamo ascoltato e che anche in molti qui hanno testimoniato e che tu non hai mancato di leggere... anche dall'ebraismo talmudico, la Chiesa viene definita una setta, ma non perché lo sia, solo perché si è distaccata da esso...

Come dice Michela non è possibile convincere i NC, ma bisogna continuare a dire la verità e chiamare le cose con il loro nome, non perché ci sostituiamo ai Padri della Chiesa che lo hanno fatto esplicitamente nei confronti degli eretici del loro tempo...

ma, poiché i nostri Padri nella Fede tacciono, noi non vogliamo essere le "sentinelle dormienti" e i "cani muti" e il nostro esprimerci, a volte anche così esplicitamente duro, non è in un contesto di giudizio (che non spetta a noi e non è questo) ma in un contesto di informazione e di valutazione e di critica consapevole, che ci competono in quanto battezzati e cattolici non tiepidi o indifferenti.

Siamo in tempi difficili in cui la Chiesa sta attraversando una crisi mai vista e su molti fronti: se tacciamo noi, parleranno le pietre!

mic ha detto...

Per Francesco NC (ti prego di mettere insieme le mie risposte con quelle di Michela e Caterina)

Sofia, come la prenderesti tu se ti dessi dello zombi, dello schiavizzato, del destrutturato, magari dalla S.Pio X? Del poveretto? Sicuramente (e giustamente) ci rimarresti male.
Invece io, essendo NC, sono meritevole di ogni offesa
...

A te non è mai stato dato dello zombi o del plagiato; ma queste caratteristiche si riscontrano in molti del cammino che , dopo i martellamenti subiti per anni, hanno tutti lo stesso linguaggio, parlano per slogan, che ci siamo sentiti ripetere sempre nello stesso modo da molti e non riescono a formulare una riflessione o una confutazione son loro parole e documentati

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Attenti a voi che filtrate il moscerino e ingoiate il cammello della carità! E' più importante stabilire l'esatto numero di genuflessioni durante la Messa, oppure amare il fratello? O non sapete che chiunque dice 'stupido' al fratello sarà sottoposto a giudizio? Sono qui per un dialogo sincero, non per convincervi che ho ragione. Anzi, sono qui proprio x chiarire dei miei dubbi riguardo al Cammino, delle domande che avevo in testa. Ma sinceramente se i toni sono questi non so se avere fiducia nelle vostre parole...

A questo proposito ti abbiamo già risposto, ma dimenticavo di ricordarti che ne pensa Benedetto XVI: “Una fede o una liturgia che non conoscano più l’atto di inginocchiarsi, sono ammalate in un punto centrale” (Joseph Ratzinger, “Introduzione allo spirito della liturgia”, pagina 190).
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Ma procedo cmq a rispondere al post:

1 - Il peccato: l'uomo non può non commetterlo, come non può compiere il bene né acquistarsi dei meriti;

Risposta: nel secondo passaggio da me fatto, si è proprio cercato di vedere se il catecumeno aveva compiuto opere di vita eterna, come perdonare un nemico o rinunciare ad un idolo. Quindi non è vero che in comunità si dice che non posso compiere il bene xké sono stato scrutato proprio su questo. Anche se il fatto di essere schiavi del peccato viene ripetuto un po' troppo spesso secondo me. E potrebbe avere effetti negativi su anime deboli, magari depresse e con poca autostima. Quindi concordo sul fatto che qui qualcosa da sistemare c'è.
Perdonare ad un nemico o rinunciare ad un idolo (di solito il denaro) sono gli UNICI sforzi richiesti dal cammino e sono finalizzati alla sua interna coesione il primo e al distacco dai beni (da far confluire nel cammino) il secondo
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2 - La Redenzione: Gesù non l'ha operata riscattando l'uomo dalle sue colpe e riconciliandolo con Dio;

No comment: se Gesù non mi avesse salvato e non mi avesse riconciliato con Dio non potrei dirmi cattolico.


Quello che manca è che tu non vieni salvato e resti peccatore, ma la salvezza richiede anche la tua personale risposta al Signore per evitare il peccato, che invece nel cammino è ritenuto inesorabile
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3 - La Chiesa non è stata fondata da Cristo come suo unico Ovile: anche seguendo altre religioni è possibile salvarsi;

Di recente abbiamo fatto una convivenza sull'Islam, vedendo come seguendola non è possibile salvarsi. Il sincretismo non appartiene al Cammino per quello che ho visto io.


Non sono forse sincretismo l’uso di simboli ebraici (la menorah al posto della croce sull’altare), la Torah nel tabernacolo con la stesa dignità delle Sacre Specie, gli insegnamenti infarciti di vecchio testamento, midrashim, talmud e cabbala, bypassando totalmente che Cristo è venuto a portare a compimento tutto questo consegnando alla Chiesa insegnamenti che il cammino ignora? Persino il simbolismo delle sacre specie ricalca l’ebraismo e non le parole di Gesù nell’ultima cena
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4 - La Messa non è un "sacrificio": la Chiesa, all'altare, non offre a Dio alcuna Vittima;

Lo è, ma è vero che non lo si dice o lo si dice poco. Concordo in parte qui. Ma è anche vero che nei gruppi di cui facevo parte prima gli insegnamenti non erano diversi (ho fatto parte di AC, CL e comunità Gesù Risorto).
Anzi con Gesù Risorto ognuno prendeva l'ostia dal tabernacolo, andava all'altare, la intingeva nel vino e la mangiava.


Gli altri gruppi vivono qualche abuso liturgico ma non insegnano cose diverse dalla Chiesa… E se nel cammino non si dice nulla del Sacrificio di Cristo o se ne dice poco, che fine ha fatto, in quel contesto, il cuore del cristianesimo che precede la Resurrezione?
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5 - Il culto eucaristico non ha senso, negata la vera, reale e sostanziale presenza di Cristo sotto le specie sacramentali. Non si giustificano quindi atti di fede come: genuflessioni davanti al Tabernacolo, Comunioni frequenti, ore di adorazione, benedizioni, processioni, congressi

Le adorazioni si fanno, addirittura c'è una Cappella per l'Adorazione anche alla Domus.
E io credo nella Presenza di Cristo nell'Eucaristia in Corpo, Sangue, Anima e Divinità così come insegna il CCC.


Mi compiaccio che tu creda quello che insegna il CCC, che non corrisponde a quel che insegna il Cammino, so come si fanno le Adorazioni (quelle dei giovani pregando per i benefattori - testuali parole di Kiko ad una Adorazione preparata per i giovani appunto - anziché rivolgere il cuore Adorante al Signore Presente)
E sull'Adorazione ti ho già risposto su un altro post

6 - La Penitenza si riduce al sacramento del Battesimo: la loro distinzione non risale alla Chiesa primitiva

Risposta: facciamo cerimonie penitenziali e ci confessiamo.


Le cerimonie penitenziali sono fatte nella confusione più grande, nell’esaltazione dei canti che non creano il necessario raccoglimento e il rientrare in sé per riconoscere i propri atteggiamenti lontani dalle virtù cristiane e le situazioni di peccato o i singoli atti di peccato, mentre i catechisti invitano a “fare in fretta” con l’elenco dei peccati. Non è questa la vera penitenza e del resto sappiamo bene cosa ne pensa Kiko delle “casette di legno" (i confessionali) che irride o Carmen quando fa la catechesi sulla riconciliazione, che ridicolizza e sminuisce, ritenendo più importante (finché non diverrà esclusivo) il perdono della comunità…
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7 - La vita cristiana, come volontario sforzo di autodisciplina, e quindi esercizio e progresso nella virtù, è un'illusione;

Concordo. E' vero che si parla poco della palestra spirituale, che è invece importante.
...

La palestra spirituale non esiste perché gli unici sforzi richiesti sono il santo odio per convogliare tutte le relazioni all’interno del cammino e l’allontanamento dagli idoli per consentire di distaccarsi dai propri beni (sempre a favore del cammino)… non si tratta del “sano” distacco richiesto dalla vita di fede e inoltre dallo sforzo costante di rispondere al Signore per rendere operante la Sua Grazia Santificante
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8 - La storia della vera Chiesa fondata da Cristo si chiude con la Pace costantiniana e riprende il suo corso non prima del secolo XX col Concilio Vaticano II, restando bloccata per la durata di circa 1600 anni.

Anche qui concordo, in parte. Ma questo, come il punto di prima, mi pare un elemento di tutta la Chiesa di oggi, che considera vetusta e superata tutta la chiesa preconciliare.
Così non è, ovviamente.
Francesco NC


Il fatto che, purtroppo sia una convinzione mutuata anche dalla Chiesa post-conciliare non rende la cosa meno drammatica in quanto falsa e completamente avulsa dalla Tradizione autentica…

mic ha detto...

io non porto le mie opinioni, non discuto le dottrine sulle mie opinioni, se facessi ciò non aiuterei la Verità...

nessuno di noi porta le sue opinioni Caterina, ma la propria testimonianza di fede vissuta e il confronto tra gli insegnamenti del cammino e il Magistero della Chiesa... se, poi, se ne trae la conseguenza di settarietà e di eresia, ebbene vengono fuori dalla realtà dei fatti e delle esperienze, con da pregiudizi...

Se nella Chiesa nessuno (o pochi) ne ha tenuto conto, nonostante le testimonianze anche esplicite degli iniziatori, è grave e deleterio anche per questa generazione (la quarta) che continua ad essere pseudo-evangelizzata

Chiamare le cose con il loro nome non significa non essere in comunione con la Chiesa di sempre, perché è con gli insegnamenti di essa che ci confrontiamo

mic ha detto...

con cui vorrebbe tentare di "addomesticare" un intero consesso di persone ad un'impostazione di fede molle, servilista e super ipocrita, spacciandola per la volontà di Dio, del Papa e della Chiesa, ma che in verità E' SOLO LA SUA!...

non mi sembra renda giustizia alla fede di Caterina questo giudizio così duro. Io SO che non è così e penso sia necessario anche accettare le posizioni degli altri, senza sopraffarli con le proprie ragioni, ma rispondendo e dialogando con tutto l'equilibrio possibile

mic ha detto...

Per Deo gratias
Mi permetto rispettosamente di farle notare però che il modernismo non c'entra affato con il Concilio Vaticano II°.Molte istanze emerse nel Vaticano II°erano,in realtà, già nell'agenda del Vaticano I°e del pontificato di Pio XII°.Ormai è noto che il Vaticano I° voleva affrontare certe questioni.No fu possibile solo percè fu interrotto nel 1870 a causa dei moti del Risorgimento.Ricordiamo che fu allora che ebbe inizio il movimento liturgico che confluì nel Vaticano II°.E' noto che già Pio II° voleva indire un nuovo Concilio e riformare la liturgia.
Certe istanze non sono apparse dal nulla improvvisamente dopo il Vaticano II° erano argomento già di discussione da almeno cebnto anni.Non si può ridurre tutto così semplicisticamente
...

E' vero che il movimento liturgico era già presente da molti anni prima del concilio, come è vero che nella Chiesa un "movimento liturgico" debba sempre essere presente perché è normale che la liturgia venga riformata nei punti riformabili, ma da teologi e pastori competenti e di fede provata e vissuta, non a tavolino da laici improvvisatisi liturghi...

Inoltre Pio XII si rifiutò di indire il concilio, perché aveva intuito che le forze moderniste - purtroppo già interne alla Chiesa mentre Pio X ne aveva pronunciato la severa condanna quando ancora erano esterne - avrebbero provocato, come poi è successo e continua a succedere guasti irreparabili

sofia ha detto...

Come dice Michela non è possibile convincere i NC, ma bisogna continuare a dire la verità e chiamare le cose con il loro nome…………..
Mic, Dio ti benedica per la tua sollecita e cristallina risposta!

Grazie a te, alla tua limpida coscienza che riafferma
con fede incrollabile il servizio alla Verità,
in una tranquilla e testimonianza,
che teme solo Dio,
sento di dovermi riferire per l’ennesima volta al motivo ispiratore iniziale di questo benedetto blog, scolpito sull’intestazione,
quel faro che mi attirò qui un anno fa, nel momento tempestoso suscitato da quel 13 giugno 2008,
creando sconcerto e confusione in tante anime:
Fa dunque mestieri di uscir da un silenzio, che ormai sarebbe colpa, per far conoscere alla Chiesa tutta chi sieno infatti costoro che così mal si camuffano"
[Tratto da: Pascendi Dominici Gregis].

Torno a dire, (mentre Caterina li considera discorsi triti e ritriti),
che purtroppo è ancora necessario, anzi VITALE
“far conoscere alla Chiesa tutta chi sieno infatti costoro che così mal si camuffano”!
Questo perché moltissimi non sanno (o non vogliono) riconoscere
gli ingannatori!
Bisognerà ripetere, senza stancarsi, come una mamma che indica il grave pericolo
al figlio immaturo e incosciente o spavaldo:
”Attenti al lupo, che è sempre in piena attività, ben travestito da agnello!”;
questo perché le coscienze tendono ad addormentarsi, e non vogliono vigilare, spesso con quel noto atteggiamento lassista che fa dire:
“Tiriamo avanti così, ci dispiace per chi sta subendo guai,
non possiamo risolverli noi, qualcun altro in futuro ci penserà”…che mi fa tanto pensare alla antica risposta:
”Sono forse io il custode di mio fratello?”

Mi spiace molto che Caterina,
dopo averci fatti partecipi su questo blog del suo
accorato appello al Santo Padre (qualche mese fa…) perché promuovesse
una più attenta vigilanza all’interno delle parrocchie riguardo alle
catechesi NC gravemente fuorvianti dalla retta dottrina,
indicando in questo deforme insegnamento il grave pericolo di far perdere A TUTTI I FEDELI
del gregge di Cristo, piccoli e grandi, la percezione della VERITA’ insita nel depositum fidei bimillenario, e ci commosse tutti profondamente, quale figlia che supplica
con fiducia la Madre Chiesa di volgere orecchio attento alle lamentele
dei figli confusi e preoccupati…..,
voglia oggi invece in qualche modo (in nome di quel falso senso di rispetto dell’altro,
che ricorda tanto il “medico pietoso” che lascia marcire la piaga per non usare
il disinfettante che brucia…cioè un buonismo che può solo peggiorare i mali che affliggono
la Chiesa da 40 anni),
qui tra noi smorzare, o silenziare ritenendola dannosa, quella che è la sacrosanta
DENUNCIA DELL’ERRORE NEFASTO, FATTA PROPRIO PER AMORE
DEI PICCOLI, confusi e scandalizzati da un grande ingannatore,
in nome cioè della Vera Caritas , Cara Veritas!
Vorrei ricordare a Caterina, che, come me, sembra essere
una grande ammiratrice del card. Biffi, quelle sue parole attualissime riportate spesso
da molti sul web
(grazie a Dio ci sono ancora tante coscienze vigilanti…):

"La prima misericordia di cui abbiamo bisogno è la luce impietosa della Verità"(in "Pecore e Pastori", dove rileva le mille e una aberrazioni dottrinali e pratiche a cui conduce il "modernismo".)

Dire la Verità è precisamente usare la Carità assoluta, dalla quale ogni altra Carità discende:
non c’è amore del prossimo se non procede dall’amore di Dio che è Verità e non tollera
inquinamenti e compromessi con la menzogna..
Chiedevo e chiedo di nuovo:
Possiamo forse in nome dell’amore dei NC - nostro prossimo - abbracciare la menzogna che essi stanno seguendo,
o non dovremo piuttosto disapprovarla con forza, e cercare di distoglierli da essa, chiamando il male MALE e il bene BENE?
Cara Caterina, ho sempre ritenuto imprescindibile, in questa buona opera dei fedeli che a tutti i livelli vogliano essere “cooperatores veritatis”
(ed è essa ricerca e costruzione del Regno di Dio, oppure no?)
le seguenti opere di MISERICORDIA SPIRITUALE:
(da decenni messe in soffitta
come i merletti delle nonne...):
1. Consigliare i dubbiosi
2. Insegnare agli ignoranti
3. Ammonire i peccatori.
O dobbiamo lasciarle in soffitta anche noi
(in nome del Concilio…)?

sofia ha detto...

Ultima domanda, cara Caterina.

Visto che ci ammonisci di non definire "eretico" questo movimento che ha sempre insegnato eresie
ai poveri fedeli che cercavano un aumento di Fede
(ed è questo, sai, che in me suscita grande compassione: il delitto di condurre le pecorelle assetate a cisterne inquinate,
anzichè alla Fonte pura dell'acqua della Vita, quella che promette il Signore alla samaritana! e piango per loro, pensando che il Signore mi ha distolta in pochissimo tempo da quei ruscelli avvelenati, perchè MI AMA!),

...alla luce di questo mio “repetita iuvant”,
secondo te, se il compianto P. Zoffoli,
tanto soffrì e tante energie spese per la denuncia di questo male, agiva per amore di Cristo e
della Chiesa o di sé?
E quando egli afferma (come citavo sopra):

“È da riprovare l’ERESIA che risulta dalle "catechesi" di Kiko. In concreto, essa costituisce una delle più temibili insidie per la fede, data la potenza organizzativa ed economica del Movimento.

Spetta alla Chiesa il delicato e arduo compito di discernere il "buon grano" dalla "zizzania"; e ciò non solo encomiando il fervore di alcuni in buona fede, ma altresì condannando ed estirpando fin dalla radice l'eresia e l'errore in genere.

L'operazione "chirurgica" è necessaria ed urgente perché la Chiesa conservi la propria credibilità e impedisca il moltiplicarsi dei casi di apostasiadi quanti attendono con impazienza un autorevole intervento della S. Sede.”,

...tu lo consideri un superbo, o arrogante o scismatico, perché non disposto
a ritenere buona la natura di questo CNC, di fronte
a tante sanguinose testimonianze?

Emma ha detto...

Caterina, su certi punti posso essere d`accordo con te, ho già hetto, che gli eccessi di linguaggio, ottengono sovente l`effetto contrario a quello voluto, e possono anche ferire le persone, questo è certo.
Penso però anche che in realtà la disperazione di molti è tale, nel senso di avere perso la speranza di essere ascoltati, che non c`è più la ricerca di un risultato ma solo, il bisogno impellente, sentito come un dovere, di denunciare, e di farlo con le parole che corrispondono a ciò che hanno vissuto, a ciò che non solo la loro esperienza ma anche la loro comprensione degli avvenimenti e dei testi ispira.

Ed è innegabile che la lettura dei testi che sono alla base delle catechesi neocatecumenali, contengono degli errori gravissimi, tali da potere senza alcun dubbio essere qualificati di eretici, perchè altrimenti sarebbero ancora allo della CDF?
Perchè mandare ad evangelizzare un gruppo che si basa su quei testi?

È innegabile che i metodi, già descritti, in uso all`interno del cnc sono quelli in uso nelle sette.
Perchè mandare ad evangelizzare un gruppo che evangelizza con quei metodi?

È innegabile che il cammino celebra le sue eucaristie con un rito che, anche se taluni vorrebbero fosse l`estremizzazione del NO, fa pur sempre a pugni con la Liturgia celebrata dal Santo Padre, la santa Liturgia cattolica, quella che è anche descritta nei documenti della Chiesa.
Se la liturgia è fonte e culmine della nostra fede, e lo è, lex orandi, lex credendi, perchè mandare ad evangelizzare con il rito nc?

Il Papa ha accolto i neocatecumenali con la sua proverbiale gentilezza, bontà e generosità, ce lo ha detto, c`è posto per tutti nella Chiesa.
A partire da questa frase, osservando come lui stesso agisce, ciò che ci dice, l`esempio che ci dà, dovrebbero normalmente sorgere nelle menti e nei cuori di chi non segue questo esempio, dubbi, domande, desiderio di imitarlo, lui il Sucessore di Pietro.
Forse è quesa la speranza di Benedetto XVI.

Osservando i risultati e le reazioni al suo discorso del 10 gennaio, temo però che la sua fiducia sia stata mal riposta, perchè quando il Papa ha detto che il mondo deve guardare a Roma come modello, i neocatecumenali che sono al vertice, hanno tradotto : il cammino necoat è il modello verso il quale il mondo deve guardare, è il Papa che lo ha detto.
È questo che sarà detto laddove saranno inviati

Questo è grave, lo ripeto, con l`approvazione, del cnc io, come cattolica fedele al Succesore di Pietro, sono posta davanti ad un problema di coscienza.

La mia ragione è anche lei un dono di Dio, cerco di usarla e quello che mi suggerisce è che in ogni caso il Santo Padre, ricevendo i neocatcumenali, non ha fatto del loro cammino un nuovo dogma di fede, mi riservo dunque il diritto e dovere di dire quello che penso, appoggio chi si impegna a continuare a denunciare gli errori, le storture, del cammino e le evidenti disobbedienze ai richiami del Papa.

Fa dunque mestieri di uscir da un silenzio, che ormai sarebbe colpa, per far conoscere alla Chiesa tutta chi sieno infatti costoro che così mal si camuffano" 
[Tratto da: Pascendi Dominici Gregis].Grazie Sofia!

Michela ha detto...

Chissà se poi è così vero che i neocat si offendono per essere chiamati settari o eretici.

Katartiko non ha controbattuto a queste mie affermazioni, non ha dimostrato che i criteri che definiscono una setta per loro non sono validi.
ha solo detto: dal momento che siamo stati approvati, vuol dire che non siamo settari.

Una volta, tanti tanti anni fa ho partecipato ad un gruppo di lavoro sulle sette. Dopo un po' è stato evidente che il cammino aveva molti tratti settari. Allora, insieme con altri nc, abbiamo prodotto un lavoro in cui si dimostrava che il cammino rispondeva bene ai bisogni di identità e di appartenenza dell'uomo contemporaneo, in altre parole che si trattava di una 'setta cattolica', che sostituiva le carenze della pastorale parrocchiale.
Questo per dire che quando sei nel cammino la verità ti scivola addosso, e diventi capace di rigirare la frittata a tuo favore.

Però alla lunga queste ed altre parole hanno lavorato nel mio intimo e sono arrivata a lasciare il cammino, e ne sono contenta.
Invece non sono per niente contenta quando si vuol far passare la mia esperienza come frutto di sofferenza, e quindi non imparziale e obiettiva.

Continuo a credere che il cammino risponda a dei bisogni umani, ma io mi sono servita del cammino per non vedere la realtà, per illudermi di possedere una verità migliore di quella di altri cattolici, per esercitare il potere su altri.
Non mi sento vittima del cammino, perchè ci sono periodi della vita in cui si ha bisogno di estraniarsi dalla realtà, e il Signore lo permette, come lo permette agli ubriaconi e ai drogati, o ai terroristi. Poi arriva il momento di aprire gli occhi, e si deve pagare un prezzo: la caduta delle illusioni costa cara, ma ne vale la pena.

a.rita ha detto...

"non mi sembra renda giustizia alla fede di Caterina questo giudizio così duro. Io SO che non è così e penso sia necessario anche accettare le posizioni degli altri, senza sopraffarli con le proprie ragioni, ma rispondendo e dialogando con tutto l'equilibrio possibile"

"Mic...non prendiamoci in giro per favore, carta canta..."( ti rispondo con la frase con cui ieri l'altro ti ha apostrofato caterina, così sarò considerata dialogante ed equilibrata...),
non conosco Caterina e non conosco la sua cosiddetta fede, ma è certo che da come si sta esprimendo ultimamente(mi è perfino venuto il dubbio che qualche abile nc gli abbia clonato il nick)tutto sta facendo tranne che manifestarla.
Io poi ho imparato nella vita a non mettere sul piedistallo più nessuno, ancor meno quando si tratta di fede e ragioni di spirito, perchè finchè siamo a questo mondo nessuno è confermato in Grazia,in modo scontato.
Sono assolutamente convinta, anche perchè li ho già letti, che i tuoi contenuti combacino tutti con i miei, come del resto quelli di Michela, Sofia ed Emma...quello però che non mi permette di rispondere a Caterina in forma tranquilla e dialogante, come fate voi, è l'essere consapevole che ciò che le hai ripetuto anche oggi tu e gli altri, lei lo conosce tutto a memoria (non è un'impreparata e non dobbiamo insegnarle nulla), ma purtroppo considera tutto ciò - come ha ricordato bene Sofia - "argomenti triti e ritriti", cioè lo prende tutto in blocco e lo butta nel cestino. Ma siccome lo fa "garbatamente, con grazia" allora questo viene accettato e definito anche "rispetto delle opinioni altrui", "capacità di dialogare", "equilibrio"...quando invece è una somma violenza.
Chi non rispetta le posizioni altrui e cerca di sopraffare ideologicamente gli altri è lei che - come ha risposto a Michela - sostiene che "ognuno è libero di pensarla come vuole, ma chi non fa come dice lei non serve la Verità ^__^". Ed è questo che mi manda su di giri(in questo confesso di mancare di equilibrio)perchè non permetto PIU' A NESSUNO di cercare di impormi strumentalmete il suo pensiero. E non vado oltre...
A. Rita

a.rita ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
totustuus ha detto...

Chissà se poi è così vero che i neocat si offendono per essere chiamati settari o eretici.Io mi offendo. non so gli altri ma io mi offendo.
se vuoi puoi continuare a offendermi, ma almeno permettimi di dire che non mi lusinga essere chiamato cosi.
E permettimi di aggiungere, come ha gia detto francesco, che e' davvero molto difficile dialogare con pregiudizi e offese pesanti com queste..

Un saluto e Buona Pasqua
vere surrexit
tt

a.rita ha detto...

"Caterina, su certi punti posso essere d`accordo con te, ho già hetto, che gli eccessi di linguaggio, ottengono sovente l`effetto contrario a quello voluto, e possono anche ferire le persone, questo è certo."

Cara Emma,
posso intuire molto facilmente perchè rivolgendoti a Caterina parli di "eccessi di linguaggio", con conseguenti "reazioni contrarie" e "ferite"...
Ti voglio però far notare che se a volte si giunge ad "eccessi" è perchè evidentemente si è stati già ingiustamente e violentemente attaccati, oltretutto con argomentazioni che sono fuori della verità dei fatti e con conlusioni che sono fuori dal Vangelo (basta rileggersi i post dei giorni trascorsi). Per questo voglio anche farti notare che anche parlare in modo apparentemente pacato, ma che nasconde pesanti tentativi di pilotare ed accusare il prossimo,è comunque classificabile "eccesso di linguaggio", anche se non immediatamente individuabile.
Detto questo concludo molto amaramente che comincio a pensare che la vera battaglia non sia contro gli eretici e le false dottrine che questi hanno introdotto nella Chiesa, ma una più dura e triste battaglia andrebbe impostata contro certa mentalità ecclesiale, supinamente sottomessa al potere gararchico e alla corrente conciliare in voga sul momento,che pur di difendere l'indifendibile, pur di far uscire
"a faccia pulità e verniciata di bianco" indifferentemente errori e vittorie della stessa Chiesa, verità e menzogne, atti di fede o pietosi compromessi,è disposta (la mentalità) a chiacciare l'obiettività, la logica e la fedeltà al Santo Battesimo, fino a divenire la puù strenua paladina degli stessi eretici e delle loro eresie...questo succede quando si antepone l'amore "per Pietro" all'amore "per Gesù Cristo", quando si antepone il Concilio al proprio Battesimo.
A. Rita

Emma ha detto...

È per quello annarita che ho detto che certi eccessi di linguaggio, sono giustificati e giustificabili.
Io non sono stata immersa nel sistema neocatecumenale, quando ne parlo, penso lo avrai notato, esprimo sopratutto le mie incomprensioni, si potrebbe forse dire che è la mia ragione, sola, ad esprimersi, ma così non è.

Sono stata sconvolta e scioccata scoprendo il cnc, il suo percorso, i suoi testi, i suoi metodi, il suo rito.
Ho sentito una grande rabbia verso chi non ha impedito questo scempio, anzi lo ha tollerato e sovente incoraggiato.
Dopo il 13 giugno, ho sperato e atteso la parola chiarificatrice di Benedetto XVI, questa parola, mi duole ammetterlo, non è venuta, ci sono stati silenzi che restano per me incomprensibili, ancora oggi.
Ho passato un gran brutto momento dopo il 10 gennaio, non lo nego, qualcosa si è spezzato.

Non voglio ripetermi, ho descritto più volte ciò che è per me come minimo una grande e grave incorenza.
Allora capisco, sì capisco, chi grida, chi denuncia, ma è anche vero che, conoscendo i meccanismi della comunicazione, penso sia importante usare un linguaggio suscettibile di arrivere al destinatario.
Senza nulla togliere al senso del messaggio, senza diluirlo.
Altrimenti in faccia, le orecchie si chiudono.

Denunciare, dando le prove di ciò che si denuncia, la persona che legge e che ascolta da se stessa arriverà alla stessa conclusione senza che ci sia bisogno che noi gliela serviamo in aperitivo.

Chi legge i testi di Kiko Arguello o di Carmen Hernandez, non può che dirsi : ma sono contrari alla dottrina cattolica=eretici!
Chi scopre il sistema nc, i suoi metodi, le manipolazioni e pressioni psicologiche e mentali, i diversi gradi, i suoi riti di passaggio, il segreto, il potere dei catechisti sottomessi all`iniziatore, non può che dirsi, ma è come in una setta!

Testimoniare, informare, denunciare= diritto, dovere, responsabilità.
Il messaggio non arriverà a tutti,
non arriverà a chi è già, e da tempo, compromesso con un sistema di cui si è fatto complice,
non arriverà a chi è ignorante e ignaro della dottrina cattolica, perchè è stato deformato dall`ideologia postconciliare,
non arriverà a chi è condizionato dal sistema nc .

Ma non è per questo che bisogna lasciarsi scoraggiare, anzi!

mic ha detto...

Dice Totustuus
Chissà se poi è così vero che i neocat si offendono per essere chiamati settari o eretici.Io mi offendo. non so gli altri ma io mi offendo.
se vuoi puoi continuare a offendermi, ma almeno permettimi di dire che non mi lusinga essere chiamato cosi
..

capisco che tu possa offenderti e me ne dispiace; ma non è colpa nostra se i contenuti della precicazione NC sono eretici... del resto non ce lo siamo inventato, lo abbiamo documentato. Potete negarlo fino allo sfinimento, ma la realtà è quella che è

Michela ha detto...

Per Totuus tuus,
se hai letto con attenzione, e non con pregiudizio,
non ho mai detto che i nc sono eretici, proprio perchè non c'è una volontà precisa di dissociarsi dalla Chiesa.
Però sono eretici gli insegnamenti di Kiko e Carmen.

Mi chiedo se leggi quello che ho scritto, o se parti in quarta con l'atteggiamento del povero perseguitato.

o probabilmente si vuole solo sviare l'attenzione dalla verità.
Leggiti i criteri di Lifton che definiscono una setta, e vedi quanti di questi sono applicabili al cammino.
E d'ora in poi cerchiamo di discutere su qualcosa di concreto!