giovedì 4 giugno 2009

Nuovo corso proposto da "Roma locuta"

rl. Da qualche tempo ho smesso di partecipare al blog, un po' sfiduciato dalla reale possibilita' di uno scambio fruttuoso. Ma le ultime parole del papa mi ridanno speranza, speranza che si possa ricominciare a provare con il dialogo, magari basandolo su altri punti fermi. Le sue parole.

Intanto è difficile che si instauri uno scambio, quando certe ‘disponibilità’ sono sbandierate, ma poi, strada facendo, rientrano nell’alveo di sempre: quello dell’”Apologia del Cammino”. Non è pregiudizio, è esperienza e, soprattutto è conoscenza del Cammino dal di dentro, e quindi della netta demarcazione tra l’esoterico e l’essoterico che esso presenta; il che non ne fa una VIA come le altre se non nelle definizioni di comodo... a prescindere che la VIA è UNA ed è Cristo Signore nella sua Chiesa e non in un “Cammino-VIA di iniziazione cosiddetta cristiana”, che è nella Chiesa, ma non è della Chiesa per le innumerevoli ragioni che abbiamo espresso - che non sono calunnie o pretestuosità come ricorrentemente dite senza peraltro confutarle - ma documentate esperienze.

Del resto, quali modalità di adesione possiamo trovare a questa proposta, ricordando l’inesorabile e apodittica risposta del Sig. Veneranda ad una nostra proposta di un lavoro comune analogo a quello da te ora indicato: “Non possiamo, non dobbiamo, non vogliamo”?
Una risposta del genere, insieme alla reale – non quella prefigurata per “quelli di fuori” – identità del Cammino, ci fa apparire irrealistico ogni tentativo di suo adeguamento alle indicazioni del Papa piuttosto che a quelle del suo iniziatore... Questo, a tutt’oggi, è un fatto sempre ulteriormente confermato. Anche se tu dici “IO VOGLIO obbedire al Papa”… è una dichiarazione di intenti lodevole che poi, sappiamo bene, cozza con le linee guida, le prassi, i contenuti che partono dagli iniziatori e sono veicolati pedissequamente dai catechisti... situazione di fatto che ha costretto centinaia se non migliaia di persone arrivate alla conclusione di un percorso di dubbio, di disagio, di dicotomia rispetto al Magistero cattolico, ad uscire dal Cammino perché l’UNICA alternativa sarebbe stata quella di adeguarsi al Cammino e a tutte le sue strutture logistiche e di pensiero. Finora una proposta come la tua è risultata impraticabile proprio per questo e non per incapacità nostra di essere collaborativi

rl. Benedetto XVI ha chiarito recentemente per l'ennesima volta la sua posizione rispetto alla "questione movimenti". "Dobbiamo sempre nuovamente imparare a custodire e difendere questa unità da rivalità, da contese e gelosie che possono nascere nelle e tra le comunità ecclesiali. ai movimenti e alle comunità sorti dopo il Vaticano II, che anche all'interno della nostra Diocesi sono un dono prezioso di cui dobbiamo sempre ringraziare il Signore, vorrei chiedere a questi movimenti, che ripeto sono un dono, di curare sempre che i loro itinerari formativi conducano i membri a maturare un vero senso di appartenenza alla comunità parrocchiale".

Intanto, proprio partendo da queste parole del Papa, mi viene da dire che purtroppo non esiste alcuna unità da custodire e difendere, perché non c’è MAI stata unità... tutt’al più ci sarebbe una unità da promuovere, da costruire; ma questo, oltre alla comune buona volontà è IMPOSSIBILE se non la crea il Signore attraverso la “communio in sacris” a partire dalla condivisione del Suo Sacrificio. Dov’è mai possibile questo? Dove sono i vostri “itinerari formativi che conducano i membri a maturare un vero senso di appartenenza alla comunità parrocchiale”, quando tutto, da quando entri e man mano che il percorso si delinea attraverso i vari passaggi, ti parla e ti porta alla ‘elettività’ alla ‘esclusione’ di qualunque altra spiritualità considerata inadeguata e comunque inferiore, alla ‘inclusione’ sempre più stretta in un contesto che si apre solo per inglobare e non per interagire?

rl. Io VOGLIO obbedire al papa. Credo che tutti qui lo vogliamo. Dunque aiutiamoci a vicenda, questo blog può essere uno strumento privilegiato per farlo, se sapremo usarlo bene. Prendiamo dunque queste parole come ispirazione e guida per un "nuovo corso" nel blog.

Sul discorso del tuo IO VOGLIO richiamo quanto detto sopra. Per il resto il nuovo corso del blog, cioè una collaborazione, sarebbe possibile solo, alla fine, accettandovi tali e quali siete: dunque il vostro rito e tutto il resto, perchè è evidente che non avete mai accettato una qualsiasi concessione su ciò che è importante per l’entità Cammino, che – dovresti saperlo meglio di me – verrebbe snaturata da qualunque cambiamento conforme ai nostri richiami, che non sono poi nostri, ma del Magistero perenne della Chiesa...

rl. Questa ammonizione è chiara, oltre che perfettamente nel solco di tante precedenti, il discorso del 10 gennaio etc. , nel suo incedere doppiamente su due piani: L'invito inderogabile agli uni a sforzarsi per restare nella comunione ecclesiale e agli altri a riconoscerli come un dono, come UNA delle TANTE vie.

Anche per questo ti rimando a quanto ho già detto sopra.

rl. Citare queste parole per tirare acqua a uno dei due mulini trascurando il resto è assurdo. Cosi come è assurdo dirsi seguaci del papa quando si brandiscono le sue parole (approvative o correttive) solo secondo una cernita arbitraria... Dunque uno è liberissimo di dissentire dalle parole del papa, non essendo in contesto di infallibilità, ma in tal caso dovrebbe smetterla di usare ARBITRARIAMENTE ALTRE sue parole contro l'interlocutore: O benedettiani o no.

Intanto sfatiamo la consistenza di quest’ultima affermazione “O Benedettiani o no”... a parte il fatto che qui non si tratta di Benedettiani, Kikiani, o altro ma di CRISTIANI, non è detto che non si sia seguaci del Papa se non si approva qualcuna delle sue decisioni, proprio per il fatto che, come giustamente sottolinei, non siamo in un contesto di infallibilità

rl. Credo che né il neocatecumeno più esaltato della terra né il più avvelenato odiacatecumeni possa negare questo nel pensiero di Benedetto XVI. Riconoscenza al Signore per il bene fatto alla Chiesa con il cammino da una parte e decisa richiesta di obbedienza negli sforzi di integrazione col restante popolo di Dio dall'altra.

Poiché tu chiaramente non sei un neocatecumeno esaltato né tanto meno io un avvelenato odiacatecumeni, sono d’accordo con te nel vedere nelle parole del papa l’intenzione a comporre, ad accogliere orientando. Sul “bene fatto alla Chiesa”, invece, per esperienza sia diretta che indiretta, sai bene come la penso: altro che “bene”! C’è un “vulnus” serio e grave, purtroppo non riconosciuto e sottovalutato o addirittura approvato...

rl. dunque auspico un nuovo corso a questo blog ovviamente rivolgendomi a entrambe le parti della discussione:
non più strenua difesa da una parte, sventolamento arrogante di approvazioni etc, o accuse pretestuose dall'altra.

Riconosco lo sventolamento, non sempre arrogante, di approvazioni da una parte, ma non riconosco “accuse pretestuose” dall’altra. Come vedi il tuo discorso già qui è viziato da un pregiudizio di fondo...

rl. Non più schedatura di tutti i vescovi di santa romana Chiesa in buoni e cattivi secondo la unica discriminante del loro approccio verso il cammino, per cui ad esempio per gli uni, il vescovo Giapponese è un santo irradiato di discernimento, per il solo fatto che ha cacciato i catecumeni, e Mons. Filoni è un servo di satana, perché non nutre disprezzo per essi; e viceversa, per gli altri santità e malvagità potrebbero invertirsi...

Quanto alla santità o al “servo di satana” sono parole tue, quindi ci fai dire ciò che nessuno di noi ha mai detto e neppure pensato (constato che questa è una VOSTRA ‘forma mentis’, non NOSTRA). Sul vescovo giapponese e la situazione del Giappone ci siamo basati sulle comunicazioni ufficiali della Conferenza Episcopale Giapponese e tratto conclusioni logiche senza tirare in ballo santità o perdizione.

rl. Non più queste acredini gratuite: cerchiamo di collaborare insieme in quello che ci è stato chiesto palesemente. dunque proporrei un questionario per tutti, neocatecumeni e fratelli critici

Io personalmente non ho mai provato alcuna acredine e quanto agli altri posso aver visto delle punte di vigorosa apologetica, ma non acredine verso le persone

rl. 1) Ti fidi di Benedetto XVI? condividi SIA la sua richiesta di integrazione SIA la sua richiesta di accoglienza?

Altro che se mi fido di lui; ma altrettanto non posso dire di Kiko Arguello e dei suoi seguaci nella misura in cui seguono lui anziché il Papa, come ho visto fino ad ora...

rl. 2) concordi sulla necessità di comunione all'interno della Chiesa?

Risposta ovvia, ma quale comunione? Noto una certa inflazione di conio post-conciliare della cosiddetta “chiesa di comunione” che alla fine è solo una facciata perché si riduce alla cementazione della comunità: come si fa ad essere chiesa di comunione se si è già monadi autosufficienti ed autoreferenziali? La Chiesa Corpo Mistico di Cristo misticamente vive e dona la "comunione”, non dice di volersi “sforzare”, provocando in realtà livellamento dei membri della Chiesa, intorno a “quel che unisce”, che non si sa bene cos’è, mentre ”quel che divide” sono i fondamenti della Fede! Come se potesse esistere una “comunione" senza un centro irradiatore sia Via, Vita, luce, guida.
Cristo è questo centro, rappresentato dal Suo Vicario in terra: ma purtroppo, a partire da Giovanni XXIII, esso ha scelto di “mostrare la validità della dottrina più che le condanne”. E anche Papa Benedetto sta “dimezzando” il soccorso dovuto agli erranti, perché limita la sua funzione alla sola “presentazione della verità”, che – da sola – non basta a combattere l’errore e a salvaguardare l’errante. E oltre che insostenibile in linea dottrinale, qualunque interpretazione ottimistica dell’errore, che mai potrà correggersi da se stesso, a me sembra drammaticamente smentita dai fatti passati e presenti e speriamo non futuri, se il Signore ci metterà le Sue mani Sante e Benedette...

rl. 3) Cosa potrebbero concretamente fare i neocatecumeni per incrementare la comunione ecclesiale con gli altri componenti del popolo di Dio?

Smetterla con l’inclusione e aprirsi alla Comunione autentica, quella della Comunione dei Santi realizzata in Cristo con Cristo e per Cristo...

rl. 4) cosa potrebbero concretamente fare gli altri parrocchiani per accogliere i neocatecumeni e partecipare da parte loro alla Comunione ecclesiale con questi "fratellastri"?

Se l’accoglienza non è reciproca senza rischio di fagocitazione, credo possano fare ben poco o nulla

rl. 5) cosa si può fare insieme per camminare verso questa integrazione?

Secondo te chi deve adattarsi... noi che seguiamo la dottrina e la Liturgia della Chiesa o chi viene dall’esterno, è riuscito ad introdursi e vuole rivoluzionare e l’una e l’altra? Comprendete DAVVERO l'importanza di cosa significa UNITA' PARROCCHIALE?

rl. vi ringrazio di vostre risposte e commenti, poi ovviamente risponderò anche io.
sarei davvero grato a mic se desse evidenza a questa mia richiesta con un nuovo thread. fraternamente
rl

57 commenti:

mic ha detto...

Risposta di Stephanos via mail, che trascrivo:

In realtà, credo, sia stato il nostro desiderio fin dall'inizio.
La realtà ci ha portato in dolorosi contrasti. Questo è innegabile. Contrasti generati sì da rispettive "chiusure", ma fondamentalmente generati da una convinzione: seguire la Verità. Noi abbiamo avuto questa convinzione da subito. Poi si è radicata. Questo forse anche con il concorso di tanta confusione.

Ma una cosa è certa: concretamente, oggettivamente, esiste una sola lettura di questi avvenimenti. Ed esiste una sola Verità. Questo credo sia assodato.

Dovremmo poter superare questo primo ostacolo, per poter intraprendere una vera collaborazione, che io DESIDERO MOLTO. In verità questo era l'intento fondante il Forum. Andare avanti fedelmente, cambiando metodo.
Occorre sicuramente cambiare metodo. Di questo ne sono stato convinto, insieme ad alcuni di noi, da quando in Gennaio si verificò il Discorso CORRETTIVO del Santo Padre al Cammino e da quando, finalmente, si rimossero le Scomuniche ai Vescovi della San Pio X. Ho letto questi atti del Santo Padre come un Discorso "Silenzioso", fatto di Opere "Pastorali".

Un Discorso che vuole dire più o meno questo: "La Chiesa è in una situazione devastante. Tutti dobbiamo contribuire ad Edificarla, per quanto ci è stato dato e per la nostra esclusiva parte.

Ebbene il Cammino, come altri gruppi, OGGI si deve cercare di assorbire il più possibile con l'unico Mezzo Efficace: la Santa Tradizione della Chiesa di tutti i tempi. Per chi vorrà".

Il nostro dialogo interno non può non basarsi sulla reciproca accoglienza, accoglienza di PERSONE. Non accoglienza di "altre Verità". Ma, anzi, condividere con le persone l'Unica Verità.
Noi abbiamo sbagliato a coinvolgere le nostre stesse persone in modo diretto. In primo piano. Abbiamo troppo "personalizzato". Noi abbiamo sofferto per mezzo del Cammino. Ma questa sofferenza ha rischiato troppo spesso di sfociare in innegabili prese di posizione (parlo delle mie). ANCHE SE GIUSTE. Le prese di posizione generano contrasto. Il contrasto genera altro contrasto. La Verità risulta non più al centro, ma come elemento di contrasto agitato da uomini. E' pur vero che il Contrasto a volte nasce e si radica senza responsabilità dirette. Ma a noi sta non averne mai, direttamente. Con l'aiuto di Dio.

Da parte nostra, e senza guardare a come agiscono gli altri, dovrebbe partire sempre una affermazione serena della Verità. Con la richiesta di constatarla. E con i mezzi per verificarla. I nostri limiti ci hanno spinto a volte in innegabili alterchi, che abbiamo visto deludevano noi e loro. La nostra stanchezza e la ripetitività ne sono una testimonianza.

Io sono favorevolissimo al "Nuovo corso", che in realtà avevamo provato ad avviare già la scorsa Quaresima con il Forum. In questo "Nuovo Corso", però, non potranno mancare dei capisaldi per iniziarlo serenamente. Ovvero, partire da dati acquisiti e verificati.

Riguardo la necessità del Cammino di Correggersi nella Fede che professa (correzione che non è ancora avvenuta) e alla necessità nostra di accoglierlo proponendo questa correzione. Che, ricordiamo, è chiesta dall' Alto e non da noi. Ma soprattutto partendo, noi, SENZA ASPETTATIVE e IGNORANDO le contumelie.

mic ha detto...

...continua

Ma ciò che deve guidarci fortemente, che questo "Nuovo Corso" inizi o meno, è la PREGHIERA (fra quelli che dialogano). La frequentazione alla Santa Messa, insieme (per quanto possibile).

Dobbiamo pregare molto. Perchè il disastro che esiste può sanarsi SOLO con la preghiera Devota, accompagnata da azioni altrettanto devote.

Rimanere sereni, avendo bene a mente che la Libertà di ognuno di noi è inviolabile in un senso e nell'altro. Anche se abbiamo una Inquietudine che vorrebbe tutti Uniti sotto la medesima Fede.
Diventare quindi come i "banditori". Essere Banditori della Fede, significa gridarla... Professarla. Nella parola e nella vita. Ma non dover far altro, a causa del nostro "ruolo" e della nostra situazione. Professarla con tutti. Sollecitare i Pastori. Ma nella serenità della Preghiera, che non potrà non tener conto di coloro che si sono Dimenticati chi sono.

Ben venga l'unità nella Parrocchia. Ben venga l'accoglienza. Ma sappiamo non si tratti di un "sentimento", che da parte nostra c'è già. Sentimento verso le persone. Speriamo in Dio, perchè l'Unità nella Fede è Dono dello Spirito Santo.

Io posso dare questa mia opinione, che leggerete nel modo che credete opportuno. Sapete già che mi viene dal cuore.

Finchè, spero, mi rimetterò e potrò partecipare pregando con voi tutti più forte.
Un abbraccio a tutti.
Pregate per me
Stefano

mic ha detto...

Riprendo dal thread precedente questa conclusione dell'omelia del vescovo Koch, che sarebbe opportuno rileggere e meditare per intero

Infatti il vero amore è sì pronto a capire, ma non ad approvare o sminuire ciò che innocuo non è.

mic ha detto...

grande gioia nell'incontrare di nuovo Steph, che ci ha lasciato una nutrita messe di riflessione che , appena riesco a trovare il tempo, non vedo l'ora di approfondire!

Cinzia ha detto...

Caro Stephanos, il tuo pensiero è condivisibile interamente e totalmente, ma voglio risponderti ricordandoti che per stessa ammissione di Gesù, è la VERITA' che và annunciata, sempre, con qualunque mezzo e a qualunque costo.
Qualche volta può sembrare una mancanza di carità, ma quanto amore c'è invece in quella correzione fraterna, e quanto dolore per arrivare a comprendere che solo la VERITA' CI RENDERA' VERAMENTE LIBERI!
Liberi di poter vivere ogni giorno alla presenza del Signore!

Cinzia ha detto...

Domanda numero 4:
"Cosa potrebbero fare i parrocchiani per accogliere i neocatecumenali?"

Guarda che c'è un errore di fondo.
Sono i parrocchiani ad essere esclusi dai "fratellastri" e dai Parroci neocat;
tutti i servizi della parrocchia sono affidati a loro, hanno una gerarchia perfetta, nessuno può disobbedire al catechista, neanche il Parroco.(...)
Questo lo chiami non accoglienza dei parrocchiani?
La verità è che siamo stati "sfrattati" dalla Chiesa e dalle realtà parrocchiali.
Per ciò che mi riguarda ho trovato asilo presso un Ordine Monastico, ancora integro nei valori della propria Regola; i neocat, si sono insediati persino nei conventi e stanno facendo passare per cosa
"Molto Buona" il loro metodo innovativo.
Cari fratelli miei, io soffro moltissimo, che ci crediate o no, perchè sento che questo movimento è entrato dentro il sistema ecclesiale per opera del principe del mondo, per il quale niente conta se non seminare discordia ed errore.

Emma ha detto...

A dire il vero collaborare con i  neocatecumenali significa in fine  accettarli tali e quali, dunque il loro rito, i loro strafalcioni teologici, la loro invadenza, perchè è evidente che loro non hanno mai accettato una qualsiasi concessione su ciò che è importante per loro, e lo stare in piedi, che nessuno può dirci si faccia dappertutto, non è fondamentale .

Il Papa ci invita all`unità ma come collaborare con chi nella sua struttura, nel suo progetto non può far altro che portare la divisione?
Il disegno di Arguello beneficierà delle parole pronunciate dal Papa nel suo discorso al convegno pastorale della diocesi di Roma, i nc si sentiranno ancor più forti per portare in avanti il loro disegno sulle  parrocchie.

Eppure i richiami ci sono stati, sempre gli stessi, come sempre preceduti da "carezze" e il problema è che il cammino conserva solo le carezze e dimentica i richiami!
Il Papa ha parlato dell`importanza della celebrazione DOMENICALE, allora dove è l`unità dei necoat che fanno le loro eucaristie separate il sabato?
Sono persino riusciti a cancellare la domanda che si unissero almeno una volta al mese con la parrocchia!

Chi deve adattarsi...noi che seguiamo la dottrina e la Liturgia della Chiesa o chi viene dall`esterno e vuole rivoluzionare e l`una e l`altra?
Mi dispiace ma in me c`è un rifiuto, verso un sistema che sta invadendo la Chiesa non per unirsi ad essa ma per sconvolgerla.
I neocat sapranno capitalizzare al meglio le parole del  Papa, lo hanno fatto in passato con gli altri papi e continueranno a farlo.
Prenderanno le parole del Papa e le strumentalizeranno come al solito.
Ma loro concreteamente che cosa faranno? Che cosa hanno già fatto?
Perchè di richiami come quello citato ce ne sono già stato tanti, con quale effetto?
Come collaborare con chi vuole imporre il proprio sistema alle parrocchie, alla Chiesa?

Roma Locuta ha detto...

Ringrazio molto Mic, per aver esaudito la mia richiesta, anche se avrei preferito, per UNA VOLTA almeno, di vedere pubblicata una intestazione di un thread scritta interamente da un neocatecumeno, nella sua forma originale pulita e magari con le risposte date A PARTE nel proseguio del thread, per facilita' e onesta' di lettura...
Non aver paura fratello, i tuoi lettori non hanno bisogno dei tuoi commenti in calce per leggere un testo, sono capaci di pensare con la loro testa... ;) Non li sottovalutare :)))

Ma vabbe', in ogni caso ci accontentiamo ;) di questa concessione e gli sono davvero grato, e mi rallegro che condivida la necessita di fondo di un dialogo di questo tipo.

Dunque lo ringrazio anche delle risposte ( anche se manca la numero 4) e ringrazio molto anche Stefano, che mi fa piacere rileggere in questi lidi, augurandogli tutto il bene possibile perche' si rimetta presto e certamente son con lui nella Preghiera.

Avete aperto molti spunti con le vostre risposte e ovviamente sarei tentato di rispondere alle risposte, ma per comodita di lettura, credo sia meglio prima che ognuno risponda singolarmente quindi ecco le mie, umili, fallibili e semplici risposte da povero nocatecumeno, sperando che molti altri da ambo le parti arricchiscano questo questionario donandoci le loro risposte:

1) Si. SIA nelle sue parole approvative che nelle sue parole correttive. Mi fido di Benedetto XVI.

2) Ovviamente Si. Comunione si fa in Cristo ma l'uomo per sua natura e' portato alla divisione in fazioni e partiti. Gia Paolo si lamentava, all'alba del Cristianesimo, di gente che pur avendo sentito una predicazione cosi forte, da diretti testimoni gia aveva iniziato a dividersi "io sono di Apollo , io di Cefa..." etc.
Sarebbe bello che dicessimo tutti come l'Apostolo "E io di Cristo!!!". Senza partire con un "j'accuse" sulle responsabilita di tale mancanza di comunione, dico che come sempre la colpa e' di entrambe le parti ed entrambe devono lavorare - nel proprio ambito- per vincere la divisione.

...continua...

Roma Locuta ha detto...

...continua..colle domande piu toste ;) ...

3)Dunque iniziamo dalle parole stesse del Ponteficie. Necessario e inderogabile e' in primo luogo che noi neocatecumeni ci rendiamo conto dell'urgenza e dell'importanza assoluta di CERCARE su tutti i campi possibili unita con gli altri nostri fratelli. Che ci sforziamo di cooperare all'unita' della parrocchia anche a costo di sacrifici grossi.
Dunque la prima condizione indispensabilee' la presa di coscienza che cio' NON E' AUTOMATICO. Non e' automatico che la gente capisca davvero cosa siamo e cosa ci stiamo a fare in parrocchia ( e molti malintesi nati su questo sito lo dimostrano), non e' automatico che scatti una comunione profonda come e' auspicabile e necessario nel popolo di Dio.
Non e' automatico e quindi richiede un preciso Sforzo da parte nostra...
Poi. Smettiamola per favore con questa mania di persecuzione. Lo stesso kiko diceva che se qualcuno parla male di te ti rende sempre un servizio: se dice la verita' fantastico: "Se non hai un amico che ti dice la verita paga un nemico per farlo al suo posto" ( Don Bosco). Se dice il falso, meglio ancora "beati voi quando mentendo diranno ogni sorta di male contro di voi"(Gesu Cristo). Dunque se questi fratelli parlano male di noi, ci stanno rendendo un servizio in ogni caso.
Poi prendiamo nette distanze da quei 4 esaltati fra noi ( che fanno molto piu rumore di un popolocome sempre) che ancora credono che siamo l'unica e la migliore via. QUESTO non coincide con quanto ha detto Benedeeto XVI: UNA delle TANTE vie.
Gli esaltati vanno combattuti. E va spiegato loro chiaramente che SI SBAGLIANO.
Poi concretamente. Bisogna divulgare di piu la possibilita di partecipare alle eucaristie del cammino. Gli orari andrebbero messi davvero nel calendario delle messe parrocchiali, in modo che chi vuole o chi e' occupato la domenica possa considerare anche a questa messa...
Poi: E' molto importante che le consuete eucaristie riunite con tutta la comunita parrocchiale (Inizio anno pastorale, Natale, Palme, Corpus Domini, Patrono) siano vissute nel modo piu intenso possibile. Preparandole insieme, dando spazio a tutti etc...


4)Anche qui iniziamo dalle parole del papa. Condizione NECESSARIA per qualsiasi spunto di comunione e' il riconoscimento, perlomeno parziale di cio' che dice il papa in proposito: UNA delle tante vie. Difettosa, piena di rischi, anche di errori e sgangherata quanto volete, ma CAPACE di portare tanta gente a Cristo, di suscitare AUTENTICHE vocazioni Sacerdotali. Se non tutte almeno ALCUNE. Viene da piangere leggere i piu accaniti odiacatecumeni addirittura negare che Sia POSSIBILE diventare Cristiani attraverso del cammino. Che sia possibile che ci siano Sacerdoti che si sentano preti della Chiesa Intera.. Che il cammino non sia un itinerario da correggere, ma da bandire completamente. Che addirittura e' meglio che la gente atea non ascolti le catechesi, perche' sarebbe "un rimedio peggiore del male" ( giuro che ho letto anche questo qui) .
Ecco se si smettesse di dire queste cose terribili sarebbe un bel passo avanti.
Anche qui gli esaltati-odiacatecumeni , allo stesso modo di cui sopra vanno combattuti. E va spiegato loro chiaramente che SI SBAGLIANO.
Inizino a vedere il cammino non come una competizione, ma come alleati. Magari dopo averle provate tutte con il marito ateo che proprio non ne vuole sapere della Chiesa, pensino anche all'eventualita' delle catechesi per adulti come UNA delle tante possibilita con cui egli si possa riavvicinare alla fede..e cosi con gli amici o conoscenti per i quali si desidera il ritorno alla Chiesa...

...continua...

Roma Locuta ha detto...

...continua e finisce

5) cercare momenti comuni...
Ovviamente anche il dialogo in internet potrebbe essere in linea di principio buono e utile, ma finora sembra non portare molti risultati per tutta l'anonimita' e l'esaltazione di fraintendimenti che sono connaturati al mezzo virtuale.
Sarebbe certamente migliore organizzare incontri dal vivo dove ci si scambia perplessite' critiche e quant'altro. Sinceramente non ho mai capito perche' questo risulta cosi difficile. E su questo blog e' stato piu volte rifiutato...
Poi all'interno della parrocchia insistere a creare momenti comuni. L'adorazione nel mese del Corpus Domini, come avviene nella mia parrocchia e' una splendida cosa. Ma ci vorrebbe qualcosa dipiu. fantastico sarebbe fomentare la creazione di equipes miste di catechisti dei fanciulli o per i fidanzati.
Poi, esaltare il potenziale di comunione che C'E' e che non solo riguarda le basi della dottrina (che e' palesemente la stessa) ma anche cose molto piu pratiche, come la Morale Cattolica che ne deriva, la RADICALITA, nel seguire Cristo, che e' una caratteristica comune certamente sia al neocatecumeno che al parrocchiano impegnato ( per inciso come ebbe a dire qualcuno tempo fa, questa comunione nella RADICALITA di vita Cristiana, fino alla Morale sociale ha fatto si che in Francia adesempio sorgesse una forte comunione fra fedeli tradizionali e neocatecumeni). Quante battaglie insieme si possono fare!! Sulla difesa della vita, sull'educazione dei Giovani, etc etc..
Ma soprattutto, come e' gia stato detto, Pregare tanto, gli uni per gli altri. Non perche' cambino idea o perche' la pensino come noi. Ma perche' il Signore non li abbandoni mai e li segua passo passo. E pregare insieme...

avrei molte altre cose da aggiungere, ma non voglio togliere spazio agli altri che ancora non si sono pronunciati.

dunque prima di ribattere vicendevolmente alle risposte e discuterne, aspettiamo che i piu si pronuncino sui 5 punti di cui sopra

cari saluti

mic ha detto...

Non aver paura fratello, i tuoi lettori non hanno bisogno dei tuoi commenti in calce per leggere un testo, sono capaci di pensare con la loro testa... ;) Non li sottovalutare :)))

paura di cosa, rl? I miei commenti in calce non sono che risposte immediate e spontanee ai vari punti che sei andato sviluppando. Non mi sembra che in questo contesto pendano tutti dalle mie labbra: mi sembra piuttosto che siamo molto diversi l'uno dall'altro e così liberi di esprimerci e persino di contestarci, a volte! :)

2) Ovviamente Si. Comunione si fa in Cristo ma l'uomo per sua natura e' portato alla divisione in fazioni e partiti. Gia Paolo si lamentava, all'alba del Cristianesimo, di gente che pur avendo sentito una predicazione cosi forte, da diretti testimoni gia aveva iniziato a dividersi "io sono di Apollo , io di Cefa..." etc.

OK, rl. Ma non è questo il nostro caso... noi non siamo divisi in quanto "fazioni" o "partiti", né ci stiamo incaponendo su posizioni che ci portino ad affermare le nostre ragioni senza considerare quelle dell'altro...
Sai benissimo e se non lo sai te lo ricordo, che nessuno di noi parla per partito preso o perché irretito da un'ideologia, che può essere conservatrice o progressista, ma sempre ideologia è: in questo contesto si danno testimonianze di fede e di vita e quando si parla del Cammino non lo si fa 'contro' una 'fazione' avversa, ma si esprimono giudizi (in senso razionale, logico) basati sull'esperienza distruttiva del Cammino e quella Viva e vitale della Fede ricevuta e vissuta nella Chiesa, che custodisce gli insegnamenti autentici e anche la Persona del Signore Gesù, vanificati e stravolti da un laico che ha introdotto elementi spuri ed arbitrari nei suoi insegnamenti che definisce cattolici. Tanto ha potuto farlo, in quanto la temperie modernista introdotta dal Concilio ha costituito il terreno favorevole... a prescindere dai metodi subdoli e da quanto tenuto nascosto per decenni che ha consentito un'infiltrazione progressiva e drammaticamente sviante dalla retta fede...

Sarebbe bello che dicessimo tutti come l'Apostolo "E io di Cristo!!!". Senza partire con un "j'accuse" sulle responsabilita di tale mancanza di comunione, dico che come sempre la colpa e' di entrambe le parti ed entrambe devono lavorare - nel proprio ambito- per vincere la divisione.

vedi, rl, qui non si fanno processi né si cercano responsabilità o colpe: non si fa altro che dire le cose come stanno denunciando quali sono gli inganni e perché, mettendo a raffronto le vostre prassi e i vostri insegnamenti con il Magistero perenne, che nessuno riuscirà a scalzare, perché ci sarà sempre un "piccolo resto" che lo custodirà!

Quando si tratta del Signore, non possiamo banalizzare la questione col dire la colpa sta da tutte due le parti e scendere a compromessi come in una qualunque contesa a livello condominiale... la Verità è Una e o sta da una parte o sta dall'altra e occorre decidere da che parte stare... noi la nostra parte l'abbiamo scelta da un pezzo e con grande consapevollezza!

mic ha detto...

Che ci sforziamo di cooperare all'unita' della parrocchia anche a costo di sacrifici grossi.
Dunque la prima condizione indispensabilee' la presa di coscienza che cio' NON E' AUTOMATICO. Non e' automatico che la gente capisca davvero cosa siamo e cosa ci stiamo a fare in parrocchia ( e molti malintesi nati su questo sito lo dimostrano), non e' automatico che scatti una comunione profonda come e' auspicabile e necessario nel popolo di Dio
.

vedi dov'è l'inghippo? Certo che nulla è automatico quando si devono costruire relazioni vive; ma bisogna vedere che tipo di relazioni e quando tu dici "Non e' automatico che la gente capisca davvero cosa siamo e cosa ci stiamo a fare in parrocchia intendi dimostrare che non è che voi fagocitate, vi chiudete, volete gli altri a vostra immagine e somiglianza, ma sono gli altri che non capiscono chi siete e cosa ci fate lì... il fatto è che quando l'hanno capito sono già belli che "zombificati"!!!!

Il "chi siete e cosa ci fate" è la vostra identità coriacea e indistruttibile che guai a chi la tocca, e allora di quale 'collaborazione' parli? Faresti meglio a usare la parola 'adeguamento'; ma per grazia di Dio, il dono più grande che abbiamo ricevuto è la libertà e allora questo 'adeguamento' non è scontato...

è chiaro che non è automatico che scatti la comunione profonda, ma per voi la comunione profonda è essere coesi nella comunità neocatecumenale ad immagine e somiglianza di quello che è il Cammino, non essere UNO nel Padre in Cristo Signore nella Comunione dei Santi di ieri di oggi e di domani!!!!

il vostro tipo di comunione per chi ha orecchi per intendere (nel senso evangelico usato da Gesù) non scatterà mai!!!! Ed è una Grazia di Dio che succeda!

mic ha detto...

Difettosa, piena di rischi, anche di errori e sgangherata quanto volete, ma CAPACE di portare tanta gente a Cristo, di suscitare AUTENTICHE vocazioni Sacerdotali.

se è piena di errori di rischi e sgangherata i frutti che porta sono solo apparenti e se le vocazioni sacerdotali sono quelle che ho conosciuto io: sacerdoti che anziché essere maestri e guide sono succubi dei catechisti, celebrano la festa e l'esultanza dell'Assemblea, anziché il Sacrificio di Cristo che SOLO accende la lode la gioia ed è nutrimento per l'anima assetata di Salvezza... povera Chiesa!

Se non tutte almeno ALCUNE. Viene da piangere leggere i piu accaniti odiacatecumeni addirittura negare che Sia POSSIBILE diventare Cristiani attraverso del cammino.

anche i protestanti sono cristiani, ma di Cristo conoscono il simulacro non il Volto Vero che solo la Chiesa custodisce e trasmette...

Che sia possibile che ci siano Sacerdoti che si sentano preti della Chiesa Intera..

è così che il cammino li fa sentire; ma avuto riguardo a come li forma, bisogna vedere se lo sono realmente!

Che il cammino non sia un itinerario da correggere, ma da bandire completamente. Che addirittura e' meglio che la gente atea non ascolti le catechesi, perche' sarebbe "un rimedio peggiore del male" ( giuro che ho letto anche questo qui) .

non mi sembra che il Cammino intenda correggere alcunché
inoltre, se le catechesi sono eretiche: luterane e giudaizzanti e anche gnostiche - e lo sono - quale cristianesimo trasmettono?

Ecco se si smettesse di dire queste cose terribili sarebbe un bel passo avanti.

avremmo smesso da un pezzo di dirle se il Cammino avesse cambiato almeno una delle sue storture e avesse obbedito in qualche cosa al Papa

Anche qui gli esaltati-odiacatecumeni , allo stesso modo di cui sopra vanno combattuti. E va spiegato loro chiaramente che SI SBAGLIANO.

quelli che chiami esaltati odiacatecumeni sono persone che hanno sofferto, corso il rischio di perdere la fede e hanno conosciuto bene cos'è il cammino... chi gli dice che si sbagliano? Tu, che non ammetterai mai che quello che dicono è la sacrosanta verità!

Inizino a vedere il cammino non come una competizione, ma come alleati.

nessuno è in competizione qui e nessuno che conosce la Verità può diventare alleato dell'Errore, che la Chiesa ha smesso di condannare ma non per questo ha smesso di esistere...

Magari dopo averle provate tutte con il marito ateo che proprio non ne vuole sapere della Chiesa, pensino anche all'eventualita' delle catechesi per adulti come UNA delle tante possibilita con cui egli si possa riavvicinare alla fede..e cosi con gli amici o conoscenti per i quali si desidera il ritorno alla Chiesa...

OK. Ma il problema è: QUALE Chiesa?

mic ha detto...

5) cercare momenti comuni...
Ovviamente anche il dialogo in internet potrebbe essere in linea di principio buono e utile, ma finora sembra non portare molti risultati per tutta l'anonimita' e l'esaltazione di fraintendimenti che sono connaturati al mezzo virtuale
.

mi pare che le cose che si dicono qui sono di una chiarezza adamantina: i fraintendimenti ci sono perché purtroppo chi conosce gli insegnamenti kikiani senza conoscere il Magistero non è in grado di riconoscere e soprattutto è in uno stato di esaltazione e dipendenza tali che non VORRA' mai riconoscere le storture che denunciamo! Altro che fraintendimenti!

Sarebbe certamente migliore organizzare incontri dal vivo dove ci si scambia perplessite' critiche e quant'altro.

sì, sarebbe molto meglio, ma ognuno di noi ci ha provato nella sua parrocchia e nella sua comunità e l'unica alternativa è stata quella di allontanarsi per non esser fagocitato!!!!!!!!

Tuttavia, lasciandomi alla spalle questo discorso, io potrei anche essere disponibile ad un incontro 'dal vivo'; ma me la dovrei vedere con i catechisti, che sono una muraglia invalicabile per chi davvero cerca il confronto o la risposta a qualche dubbio!

Sinceramente non ho mai capito perche' questo risulta cosi difficile.

credo che le risposte sono in tutto quanto ho detto fin qui e molto altro ci sarebbe ancora da dire...

E su questo blog e' stato piu volte rifiutato...

non rifiutato, ma constatato IMPOSSIBILE!!!

mic ha detto...

5) cercare momenti comuni...

se i momenti comuni contemplassero catechesi non kikiane condivisibili, esperienze di spiritualità e di preghiera guidate da sacerdoti o laici cattolici, allora forse sareste in grado di fare paragoni attendibili

gianluca cruccas ha detto...

Le domande poste da Roma Locuta, che sarebbero un nuovo questionario proveniente dalla evidentissima setta a cui appartiene?

Anziche' porle a noi le ponga all'eretico Kiko Arguello.

Ancora una volta non si discute della dottrina completamente diabolica del loro fondatore...

Infine non si capisce come si possa dialogare con un movimento eretico che in quaranta anni ha preso possesso, con la complicità scandalosa del Vaticano, compresi i vari Pontefici, di tutte le parrocchie in cui si sono insediati
compiendo abusi liturgici di ogni genere, compresi i sacrilegi, compiendo devastazioni sulle coscienze delle persone, portando in moltissimi casi a dei suicidi, che gli sono passate fra mani, compiendo stravolgimenti anche a livello architettonico in tutte le chiese dove risiedono...

Per quanto mi riguarda il movimento eretico NC fondato dall'eretico Kiko Arguello e la sua combricola, e da buttare fuori urgentemente dalla Chiesa.

Cruccas Gianluca.

Roma Locuta ha detto...

mio caro mic, come non detto.. ;)

avevo espressamente chiesto di non cominciare a commentare le risposte altrui (e io stesso mi son trattenuto dal farlo alle stimolanti risposte di Steph)

quanto piuttosto prima raccogliere le varie risposte di un buon numero di fratelli e magari rispondere personalmente ( TU finora hai risposto solo alle prime due, saltando a pie pari la 4 e abbozzando la 3 e la 5, per cui ti sarei grato se dicessi la tua in proposito).


poi tranquill ci sara tempo per la discussione punto su punto :))

L'unico che ha risposto dettagliateamente finora e' stato Steph. Coraggio dove sono gli altri?

e permettetemi qui di fare una richiesta da "deviato neocatecumeno": diciamo proposte CONCRETE, per risolvere il problema in questione; che di chiacchiere ne abbiamo tutti gia fatte tante...

buona notte e un caro saluto

jeff m. ha detto...

mic ha detto...

"non rifiutato, ma constatato IMPOSSIBILE!!!"

Perdonate l'intrusione notturna ma su questo punto mi preme dire la mia.
Ricordo con chiarezza di avere proposto a suo tempo e a più riprese di organizzare degli incontri con i partecipanti di questo blog, e sempre ho ricevuto questa risposta: è impossibile. Ma lo pensi davvero mic?
Ma se davvero fosse impossibile, come spieghi che nella parrocchia di Aldo (parrocchia "neocatecumenale" come dite voi, anche se per me non ha senso definire così una parrocchia) siano stati organizzati degli incontri per coppie sposate con un catechista fuoriuscito dal cammino?! (questo per fare un esempio)

Pensi non esistano parroci in tutta roma disposti ad organizzare incontri simili? Ma - per esempio - lo stesso newgold?

Che poi, nemmeno si parla di organizzare una cosa così "strutturata" se capisco l'intenzione di roma locuta, bensì semplicemente di vedersi un giorno e pregare insieme. Tutto qui. Poi magari si può ripetere l'esperienza una seconda volta, e una terza...e poi chissà, lo Spirito traccerà la strada...ma davvero non capisco e mi lascia allibito l'ostinazione del tuo: è impossibile.

Emma ha detto...

RL scrive:

"

Ecco se si smettesse di dire queste cose terribili sarebbe un bel passo avanti."

Mic risponde:

"

avremmo smesso da un pezzo di dirle se il Cammino avesse cambiato almeno una delle sue storture e avesse obbedito in qualche cosa al Papa"

Ed io aggiungo:

D`accordo con te Mic!
Da quando i necoat obbediscono al Papa?
Che prove abbiamo della loro obbedienza dal momento che tutto continua a restare segreto, che ovunque arrivino espellono progressivamente ma sicuramente chi non è del cammino?
O diventi del cammino o te ne vai?
E il tutto legittimato, incoraggiato dalla gerarchia?

RL scrive.

"

Inizino a vedere il cammino non come una competizione, ma come alleati. "

Per essere alleati bisogna essere al servizio di una causa comune e avere lo stesso obiettivo, non potrò mai essere al servizio delle idee di Kiko Arguello e della sua concezione di Chiesa e della sua lettura del Vangelo!
Non sposerò mai il suo progetto sulla Chiesa cattolica.
Ciò fa di me un`antineocatecumenale ?
No, sono solo cattolica e intendo restarlo.

Sono i neocatecumenali e in primis la loro gerarchia interna, chi li guida e governa a dover mostrare che apaprtengono alla Chiesa cattolica, che ne rispettono la Tradizione, la Liturgia, il Magistero petrino compreso quello degli ultimi Papi.

Sono i capi necoat a dover provare che lo statuto che hanno ricevuto dal PCL non è solo un pezzo di carta dietro il quale nascondersi che permette loro di continuare, indisturbati, la loro opera di demolizione e ricostruzione.

miciomacio ha detto...

No.. io non odio nessun neocatecumeno, non tanto perchè lo ero, ma proprio perchè, essendoci passato, so che vengono ingannati in moltissimi.
Una cosa che ho imparato uscendo dal cammino, e che sta nelle parole di Cristo: "chi non è con me è contro di me. E chi non raccoglie con me, disperde."
Io ci stavo bene nel cammino. Tutto era bello, allegro e fervente di fede. Ma non era la chiesa. La chiesa l'ho conosciuta dopo, nel silenzio, nel fiume calmo. Quando trovi un amico all'inizio condividi con lui la gioia, il divertimento, il desinare insieme, le feste. Ma se questa amicizia è vera e duratura puoi andare a trovarlo anche nel silenzio più assoluto, senza bisogno di dover per forza fare qualcosa per lui: l'amicizia disinteressata è vera amicizia, l'amore disinteressato è vero amore.
Come si fa ad obbedire al Papa restando nel cammino ? Se non vedi come si comporta il pontefice posso anche capire, ma se vedi e conosci ed i tuoi occhi si sono aperti non puoi restere nel compromesso.
Perchè si prende la comunione dal posto (ed io prima la prendevo seduto) ? Perchè è più bello ?
E' un compromesso tra me e Cristo.
Ora so che DEVO inginocchiarmi: se non m'inginocchio a Dio m'inginocchierò a qualche altro.
Il discorso può iniziare solo cominciando a scegliere di uscire dal cammino. Questa è la libertà dei figli di Dio: scegliere tra il bene ed il male e chi non sceglie il bene non può che fare male.

mic ha detto...

Ma se davvero fosse impossibile, come spieghi che nella parrocchia di Aldo (parrocchia "neocatecumenale" come dite voi, anche se per me non ha senso definire così una parrocchia) siano stati organizzati degli incontri per coppie sposate con un catechista fuoriuscito dal cammino?! (questo per fare un esempio)

ti faccio notare che la cosa è possibile perché il Parroco NON è neocatecumenale e perché le coppie non sono miste nel senso di NC e non NC ma di fuoriusciti dal cammino a altri, dato che l'incontro era destinato alle coppie in genere e la situazione ha voluto che aderissero coppie ex NC e coppie non NC

Pensi non esistano parroci in tutta roma disposti ad organizzare incontri simili? Ma - per esempio - lo stesso newgold?

mi spiace ma newgold non è a Roma. Comunque questi parroci potrebbero anche esistere, si potrebbe provare a chiedere e io non avrei alcuna difficoltà (compatibilmente con le distanze) a partecipare... mi piacerebbe solo sapere come pensi possano essere strutturati questi incontri; ma soprattutto, i tuoi catechisti avrebbero niente in contrario a farti incontrare dei fuoriusciti come noi? A meno che non lo si faccia per 'stanarci', cosa che francamente non mi preoccupa se non per conservare la libertà di continuare a parlare?

Che poi, nemmeno si parla di organizzare una cosa così "strutturata" se capisco l'intenzione di roma locuta, bensì semplicemente di vedersi un giorno e pregare insieme. Tutto qui. Poi magari si può ripetere l'esperienza una seconda volta, e una terza...e poi chissà, lo Spirito traccerà la strada...ma davvero non capisco e mi lascia allibito l'ostinazione del tuo: è impossibile..

il mio "è impossibile" non si riferiva a questa proposta, ma al confronto ed alla 'collaborazione' seria dal punto di vista dialettico sul blog... personalmente non ho niente in contrario ad incontri, se davvero c'è buona volontà e buona fede

mic ha detto...

e permettetemi qui di fare una richiesta da "deviato neocatecumeno": diciamo proposte CONCRETE, per risolvere il problema in questione; che di chiacchiere ne abbiamo tutti gia fatte tante...

una proposta concreta è stata adombrata, vedi cosa ho risposto a Jeff... comunque mi viene spontanea un'osservazione che, se non conoscessi il Cammino non entrerebbe in campo ed entrerei nell'esperienza proposta senza alcun dubbio:

1. ritenete sinceramente possibile che il cammino - nella sua struttura e nella sua realtà - venga sfiorato da 'esperienze' come quelle che proponete, ammesso che i catechisti vi concedano di farle?

2. rl propone di invitare persone alla celewbrazione NC... ma più volte è stato detto "che chi non è nel cammino non capisce" e, comunque, a me, sinceramente, nella celebrazione NC spiritualmente vengono i brividi... so che non mi capirete, ma è proprio un senso di 'estraneità' molto forte e vi avverto vibrazioni potenti e, appunto, "estranee".

3. rl molto generosamente propone di partecipare a celebrazioni comuni nei "tempi forti" dell'anno liturgico, preparandole insieme. Vorrei chiedergli: saresti disposto a concepire la preparazione, piuttosto che sulle letture del giorno (importanti ma secondarie rispetto a quello che si deve essere consapevoli di vivere) ad una "preparazione spirituale" sui significati della Messa e sugli atteggiamenti interiori da coltivare per viverla fruttuosamente?

Tenendo poi conto che, se chi partecipa non usa alcun metodo di preparazione, prevarrebbe quello dei NC, basato sull'interpretazione "fai da te" della Scrittura e inizierebbe anche in Parrocchie dove ancora non c'è la 'contaminazione' già pesantemente in atto in molte altre?

Che ne dici Jeff? Hai altre idee?
Pensi davvero che nel Cammino possa nascere e svilupparsi qualunque iniziativa che parte dalla base, come sembrerebbe la tua proposta?

mic ha detto...

comunque, Jeff, personalmente non avrei nessuna difficoltà ad incontrarti nella convinzione che tra persone di buona volontà possano nascere rapporti personali validi, se non altro di stima e di condivisione di quel che è possibile

il mio realismo mi fa essere scettico a livello collettivo; ma a livello individuale è un'altra cosa... tuttavia mi vengono in mente tanti bellissimi rapporti personali tra fratelli di comunità forzosamente e dolorosamente troncati per effetto dell'abbandono del cammino...

Roma Locuta ha detto...

ringrazio jeff, per il suo bell'intervento, come sempre equilibrato, costruttivo e amorevole.

ringrazio anche mic per le nuove stimolanti domande, a cui rispondero' volentieri ma insisto: lo pregherei PRIMA di completare le sue risposte, in particolare alla 3 alla 4 e alla 5 di cui sopra.
Hai risposto Si alla 1,dichiarando dunque che ti fidi totalmente di lui, sia nelle parole di richiesta di integrazione a noi, sia nelle parole di richiesta di accoglienza come dono a voi, e questo mi rallegra e fa ben sperare che troverai proposte concrete per noi per integrarci e per voi per accoglierci.

Agli altri fratelli vi supplico, resistiamo alla tentazione di ricominciare a a spalarci veleno addosso, senon altro lo abbiamo gia fatto, e troppo a lungo e non ha portato a nulla...vi prego fratelli, proviamo questa nuova strada: proposte concrete da ambo le parti.."meglio accendere una candela che maledire il buio!"

fratello vostro

Roma Locuta ha detto...

anche io -se non fosse gia' chiaro e scontato- ovviamente sarei lietissimo di incontrarti live, mic. Nelle modalita' che preferisci, insieme ad altri o da soli, magari andando prima a messa insieme, celebrata nella parrocchia che tu vuoi dal sacerdote che tu desideri, col rito che preferisci...in modo da illuminare la nostra susseguente discussione con la grazia del Sacramento appena ricevuto

mic ha detto...

Hai risposto Si alla 1,dichiarando dunque che ti fidi totalmente di lui, sia nelle parole di richiesta di integrazione a noi, sia nelle parole di richiesta di accoglienza come dono a voi, e questo mi rallegra e fa ben sperare che troverai proposte concrete per noi per integrarci e per voi per accoglierci.

ho detto che mi fido di lui punto
l'unico dono che credo la Cheisa possa farmi è Gesù Signore.
Il problema non è che non vi accogliamo, ci abbiamo già provato; ma ricordi che ti ho detto che dovremmo farlo SENZA CONDIZIONI? Lo prova la risposta di Veneranda al possibili "correttivi" a individuare insieme: "non possiamo, non dobbiamo non vogliamo"

E' qui che casca l'asino!

Inoltre io ho risposto, sia pure laconicamente anche alle altre domande. leggi meglio, Leggiti anche la mia primissima risposta contenuta nell'articolo, della quale non mi sembra tu abbia tenuto conto. Leggi le risposte che ho dato a Jeff.

Magari replicami, secondo il tuo punto di vista proprio alla prima risposta, che ti ritrascrivo.

Intanto, proprio partendo da queste parole del Papa, mi viene da dire che purtroppo non esiste alcuna unità da custodire e difendere, perché non c’è MAI stata unità... tutt’al più ci sarebbe una unità da promuovere, da costruire; ma questo, oltre alla comune buona volontà è IMPOSSIBILE se non la crea il Signore attraverso la “communio in sacris” a partire dalla condivisione del Suo Sacrificio. Dov’è mai possibile questo? Dove sono i vostri “itinerari formativi che conducano i membri a maturare un vero senso di appartenenza alla comunità parrocchiale”, quando tutto, da quando entri e man mano che il percorso si delinea attraverso i vari passaggi, ti parla e ti porta alla ‘elettività’ alla ‘esclusione’ di qualunque altra spiritualità considerata inadeguata e comunque inferiore, alla ‘inclusione’ sempre più stretta in un contesto che si apre solo per inglobare e non per interagire?

zunbla ha detto...

Ma caro MIC se debbono farsi correzioni lasciamoli fare all'autorita'ecclesiale.Pensiamo a noi alla nostra conversione.Non attribuiamoci compiti che non ci appartengono.tra l'altro semmai ci fossero correzioni non vanno fatte certo partendo da un blog.

mic ha detto...

Agli altri fratelli vi supplico, resistiamo alla tentazione di ricominciare a a spalarci veleno addosso, senon altro lo abbiamo gia fatto, e troppo a lungo e non ha portato a nulla...vi prego fratelli, proviamo questa nuova strada: proposte concrete da ambo le parti.."meglio accendere una candela che maledire il buio!"

chiedo anche a te quel che ho chiesto a Jeff: credi davvero che nela Cammino possa aver spazio e svilupparsi qualunque iniziativa che parte dalla base?
Proposte concrete di incontro, che io ritengo praticabili, credi sarebbero accolte dai catechisti?
Ho scritto una marea di cose a te e Jeff; per cui, prima di mandare proclami (scusa!) come questo, perché non provi a ESAMINARE, VALUTARE e rispondere NEL MERITO a quello che ho già detto?

mic ha detto...

Ma caro MIC se debbono farsi correzioni lasciamoli fare all'autorita'ecclesiale.Pensiamo a noi alla nostra conversione.Non attribuiamoci compiti che non ci appartengono.tra l'altro semmai ci fossero correzioni non vanno fatte certo partendo da un blog.

finché non capirete che le correzioni di cui si parla qui non sono le nostre e non vengono da un blog, ma dal Magistero e dalla Tradizione della Chiesa che voi irridete...

e ve le hanno già fatte due Papi. Le abbiamo già rese note: Giovanni Paolo II proprio direttamente a voi in un incontro sul ruolo del sacerdoti, ad esempio; nonché Benedetto XVI sulla Liturgia e sull'integrazione nelle parrocchie
o quando dice: “Una fede o una liturgia che non conoscano più l’atto di inginocchiarsi, sono ammalate in un punto centrale” (Joseph Ratzinger, “Introduzione allo spirito della liturgia”, pagina 190).

Finché non capirete questo, continueremo a fare in dialogo tra sordi

Roma Locuta ha detto...

amico, ti ho gia' detto che rispondero' volentieri.

Ma ti ho chiesto per favore di rispondere prima alla 3, 4, e 5. Non "laconicamente", ma concretamente".

per favore :) ...

mic ha detto...

Caro Roma Locuta, non capisco perché non ritieni quelle che ti ritrascrivo "risposte concrete". Le ho definite "laconiche" perché sono essenziali, ma sono più che concrete e si basano sulla realtà.

Poi c'è tutto il resto che ho detto dopo! ne hai, se vuoi, di risposte da ESAMINARE, su cui VALUTARE e rispondere NEL MERITO!

3) Smetterla con l’inclusione e aprirsi alla Comunione autentica, quella della Comunione dei Santi realizzata in Cristo con Cristo e per Cristo...

4) Se l’accoglienza non è reciproca senza rischio di fagocitazione, credo possano fare ben poco o nulla

5) Secondo te chi deve adattarsi... noi che seguiamo la dottrina e la Liturgia della Chiesa o chi viene dall’esterno, è riuscito ad introdursi e vuole rivoluzionare e l’una e l’altra? Comprendete DAVVERO l'importanza di cosa significa UNITA' PARROCCHIALE
?

poi ho detto molto altro cos'è che non ti torna?

Emma ha detto...

Primo: non capisco che cosa autorizza RL a venire su questo blog ed esigere risposte alle sue domande.

Secondo: non capisco che cosa autorizza RL a voler dare a questo blog un altro corso:

Terzo: non credo che abbiamo domandato a RL una consultazione di qualità per questo sito.

Quarto: una domanda e una sola ai neocatecumenali:

Siete pronti ad abbandonare il vostro rito, a celebrare l`Eucarista la domenica come nella Chiesa cattolica e in unione con gli altri fedeli delle vostre parrocchie?

mic ha detto...

Primo: non capisco che cosa autorizza RL a venire su questo blog ed esigere risposte alle sue domande.

Cara Emma, non ho VOLUTO fare questa osservazione né le altre conseguenti per vedere dove potevamo arrivare, anche se - realisticamente - ho già espresso tutte le perplessità del caso, che esigerebbero delle risposte puntuali e pertinenti

zufolo ha detto...

Emma, che cosa intendi per "domenica"? Quella liturgica o quella del calendario?

Z

Michela ha detto...

rl. 3) Cosa potrebbero concretamente fare i neocatecumeni per incrementare la comunione ecclesiale con gli altri componenti del popolo di Dio?

rl. 4) cosa potrebbero concretamente fare gli altri parrocchiani per accogliere i neocatecumeni e partecipare da parte loro alla Comunione ecclesiale con questi "fratellastri"?

rl. 5) cosa si può fare insieme per camminare verso questa integrazione?

*******
IL blog non permette di capire le intenzioni di chi pone domande, e quindi le risposte sono difficili.
Non si capisce se stai parlando a titolo personale, della situazione della tua parrocchia, o se parli in generale del cammino.

A me sembra che queste domande siano malposte, e che rischino di farci perdere tempo.
Noi non possiamo decidere cosa è bene fare o non fare in una parrocchia, perchè questo spetta al parroco.
Possiamo solo registrare ciò che avviene nelle parrocchie: finora nessun gruppo neocatecumenale si è inserito nella vita della parrocchia, rinunciando alla sua liturgia.

Roma Locuta: potresti raccontarci della tua esperienza di integrazione, di quello che vuoi fare, di quello che puoi fare, e di quello che i catechisti ti permetteranno di fare.

mic ha detto...

Emma, che cosa intendi per "domenica"? Quella liturgica o quella del calendario?

questa piccola innocua frase è molto rivelatrice, Emma!

com'è noto per gli ebrei un giorno inizia il pomeriggio che lo precede, con la prima stella che si accende nel cielo (ecco perché il venerdì pomeriggio si accendono le luci del sabato); ecco le origini della celebrazione NC...

Sai che cosa mi fa venire in mente?

La differenza tra gli ebrei e i goyim (cioè i pagani, tra i quali siamo anche noi cristiani considerati, anzi, rinnegati e come tali maledetti):

è la stessa differenza che, secondo i nostri interlocutori (ma non lo ammetteranno mai) c'è tra i neocatecumenali e quelli che appunto chiamano "Cristiani della domenica", cioè noi...

con l'aggravante che nel mondo ebraico si sono fatti grandi passi avanti per il recupero della "riunificazione di tutte le religioni" sotto il "popolo sacerdotale" e questo ha permesso all'ambiguità di molti documenti conciliari di portare al rinnegamento - da parte modernista - di dogmi come la Divinità di Cristo e la SS. Trinità, considerati alla maniera protestante, come meri simboli... è per quello che la "transustanziazione" è diventata un'optional!

E allora, avanti, tutti riuniti sotto la massonica "religione universale" dopo aver privato la VERA religione del suo cuore e della sua anima!!!

Non so se si arriverà mai al governo mondiale del "popolo sacerdotale" ebreo, che guida la "laicità" noachide

e nemmeno so se si arriverà mai nella Chiesa al prevalere del "popolo sacerdotale" neocatecumenale - giudaizzato nel miglior stile modernista - che guida "i cristiani della domenica"

ho fiducia che il Signore non lo permetterà, anche se nella Chiesa tutto lascia presumere il contrario...

Vi prego di intervenire, perché questo argomento non è per nulla banale, Anzi! Forse siamo arrivati al cuore del problema

Vi siete mai chiesti come mai i NC possono costruire una seconda Domus a Gerusalemme(!?), la cui terra è così sacra e così contesa e così difesa, anzi riconquistata palmo a palmo mentre la Chiesa ha difficoltà a far riconoscere dal governo d'Israele Chiese e proprietà che le appartengono da due millenni?

mic ha detto...

Scusa Roma Locuta se non passo la tua mail che mi pone nuovamnte precondizioni alla tua risposta, non essendo soddisfatto delle mie e non volendo tenere in alcun conto le molte cose che ho detto... e lo faccio anche per non sviare il discorso dalla mia ultima riflessione.

Inoltre trovo molto pertinente il post di Michela (sopratutto la conclusione), che in termini chiari e limpidi esprime una riflessione e corrispondente domanda da me già sostanzialemnte esplicitata anche a Jeff

Se questo ti basta, rispondi, altrimenti fai come vuoi, ed è l'ennesimo episodio della serie: se non si fa quello e come dite voi, non si va avanti

sarà per voi l'occasione per qualche geremiade e qualche proclama in più, pazienza!

Prego tutti di dirmi cosa pensate del mio precedente post

zufolo ha detto...

mic:

"Emma, che cosa intendi per "domenica"? Quella liturgica o quella del calendario?

questa piccola innocua frase è molto rivelatrice, Emma!"

la frase sara' rivelatrice, ma la tua risposta un po' meno...

qua non stiamo parlando degli ebrei ma di noi. quando inizia la domenica liturgica per i cattolici -- quelli veri, come voi?

z

mic ha detto...

qua non stiamo parlando degli ebrei ma di noi. quando inizia la domenica liturgica per i cattolici -- quelli veri, come voi?

è evidente che inizia con i Vespri del Sabato sera, ma resta fermo tutto quanto ho detto nel mio post!

Roma Locuta ha detto...

eh no pero' fratello, suddai, non ricominciare con la censura a caso...
senno veramente diventa tutto piu complicato

e se proprio devi censurare qualcosa, taglia le sfuriate di rabbia di alcuni che vanno veramente fuori tema, piuttoste dei miei chiarimenti sull'IDEA che ho di nuovo corso. Idea che puo' essere sbagliata, criticata, cestinata e anche condannata, ma penso che sarebbe bello se potesse almeno esprimersi liberamente e chiaramente pur avendo il "vizio di forma" di provenire da un neocatecumeno. ;)

Certo che ti ricrederai a pubblicherai la mia spiegazione di cui sopra,
mi spiego di nuovo con te e con la cara emma, perche' mi sembra che non sono stato chiaro.

io non ho "esigiuto" niente ;)
Ho chiesto per favore. Ho proposto. Mi sembrava di aver trovato accoglienza a questa idea , almeno da qualcuno, Steph che ha risposto in dettaglio e mic che ha promesso di farlo. e me ne son rallegrato.

Al momento in cui mi son state fatte ulteriori domande ho chiesto -di nuovo per favore come potrai leggere- di prima rispondere alle mie domande, in modo dettagliato come ha fatto ad esempio Stefano. Non mi sembra una pretesa assurda.
Io non pongo condizioni. non sono nessuno per porre condizioni. Semplicemente sto cercando in tutti i modi di rendere chiara, semplice e leggibile la discussione.
Dunque se non ho ricevuto risposte puntuali e pertinenti alle mie risposte (le ho ricevute si ma solo da Steph) mi sembra assurdo
che mi metta a rispondere ad altre domande, per quanto ripeto, lo farei MOLTO volentieri.

Una volta che mi e' stato fatto l'onore -di cui son grato- di concedermi il titolo di un nuovo tema di discussione, sarebbe bello che ci attenessimo al tema in questione.
Il tema in questione e' "proposte concrete di integrazione e accoglienza". Mi sembra che io ne ho enumerate alcune. Molti di quelli che mi fanno altre domande invece no. Rinnovo l'invito a farmi l'onore della vostra opinione in merito, non come una condizione, ma come un appoggio - che mi sembrava di aver ottenuto nel TENTARE quest'altra strada. La strada della concretezza.

Che il dialogo finora non ha funzionato molto non e' una mia supposizione, ma mi sembra un dato di fatto condiviso da ambo le parti, anche se sul motivo ci si scarica la responsabilita' l'un l'altro.


A Michela rispondo invece che ha ragione, che non sono stato chiaro.
Effettivamente l'idea era il problema dell'integrazione nelle parrocchie, su cui il parroco anche se e' un santo non puo' farci molto, quando le parti "contendenti" non ne vogliono sapere di cercare unita'. Quindi credo che riguardi direttamente ciascuno di noi. Poi pero coinvolgendo direttamente il blog e i bloggers forse ho un po confuso le idee. In realta' volevo intendere di tirare fuori idee per cisacuno per rispolvere i problemi del genere nelle proprie parrocchie in primis, ma allo stesso tempo, magari trovare un terreno comune di discussione piu proficua sul blog..
Ma se son stato confuso miscuso e spero di essermi spiegato...

un caro saluto

chisolm ha detto...

Mi sembra che ogni gruppo, comunità, congregazione etc., nella Chiesa, risponda al suo specifico carisma.
Su questo nulla da dire. Tuttavia, un vero carisma deve sempre essere a servizio della comunità: san Paolo ci ricorda come i primi cristiani ambissero, senza aver compreso bene la diakonia del carisma, a possedere i carismi più grandi.

Ecco: mi sembra che stia avvenendo un ritorno a quell’antica ambizione, mai sopita del tutto, dove numero, potenza, stravolgimento della Tradizione, si esplicano di fatto ad una nuova concezione di carisma: se siamo tanti, Dio lo vuole.

Ebbene, ciò che mi pare evidente di questo blog, sia pure con tutti i suoi limiti (umani, culturali e comunicativi) è che esso vada a toccare un nervo scoperto della Chiesa, criticando quell’eccesso ermeneutico col quale, sbrigativamente, si è cercato di interpretare il Vaticano II.

Credo che da quest’errata ermeneutica, si sia sviluppato il rigetto dell’antico in nome del nuovo, anche se questo nuovo va a pescare a casaccio nella soffitta del Depositum Fidei.

Certamente, non può essere carismatico un gruppo o movimento che innalza la propria chiusura al resto della Chiesa “domenicale”. C’è una bella differenza tra mistagogia e gnosi!
Anche il dialogo presunto che ne potrebbe derivare, per ipotesi, sarebbe asimmetrico: dalla parte dei cristiani domenicali non ci sarebbe mistero alcuno da preservare, da occultare, da manifestare con un linguaggio per pochi; dall’altro versante, oltre alle solite scontatezze, rimarrebbero gerarchicamente velate tutte quelle realtà che compongono tutte insieme il mosaico di quello specifico carisma.

La semplice domanda che ne segue è questa, quale che sia il movimento in questione: perché se è vero carisma, cioè dono dello Spirito ad alcuni per la totalità della Chiesa, esistono gradi di separazione, momenti esoterici, nuovi look liturgici e celebrazioni separate?

C.

Emma ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Emma ha detto...

Bando agli argomenti più o meno sottili, quando il Santo Padre parla della domenica è la domenica.
Il giorno del Signore è la domenica, è la domenica che noi, ignoranti e pessimi cristiani della domenica, ci riuniamo, è la domenica che il Santo Padre celebra le sue Liturgie, è la domenica che figura in tutti i documenti della Chiesa come giorno del Signore.

Non sarà di certo Kiko Arguello e ancor meno le sue storture telogiche che vorrebbero giustificare le sue idee, e a loro piegare la retta dottrina, che riuscirà a convincermi che la messa del sabato sera, o meglio le numerose eucaristie delle numerose comunità neocatecumenali sono un segno di unità, condivisione e participazione alla vita della parrocchia .
Non una messa il sabato sera ogni tanto, ma il sabato sempre e ovunque come lo ha spiegato Mic.
L`introduzione di quel rito in uno statuto che fa di un gruppo uno strumento di formazione e inziazione cattolico è un grande scandalo.

Come si può collaborare con chi nella sostanza e nella forma è diverso, non ha gli stessi obiettivi, non parte dalle stesse basi e segue un altro cammino, con chi è fonte di divisione, perchè non può esser altrimenti ?

Il giorno in cui i necoatecumenali abbandoneranno il loro rito sincretistico, si uniranno ai fedeli della parrocchia la domenica, usciranno dal segreto e dunque dalla menzogna, imposta dal sistema, renderanno pubblici i loro testi, cesseranno di imporre l`estetica kikiana ovunque vadano, abbandoneranno il loro terribile sistema di scrutini, e le loro confessioni pubbliche,

quel giorno e quel giorno solamente, per quel che mi riguarda potrò cominciare a fare loro fiducia e a credere che sinceramente vogliono appartenire alla Chiesa cattolica che ha a capo il Papa e non in priorità al cammino che ha a capo Kiko Arguello.

Questi gesti sono per me una premessa indispensabile e essenziale.

Caterina63 ha detto...

....un OT per dare mie notizie^__^

come mi sono sentita al telefono con Mic, eccomi....sono rientrata ieri sera ma al momento ho il PC dal tecnico e sto usando quello dei figli....mi sto aggiornando sugli ultimi messaggi di circa 9 giorni (arg!!!!^__^)
a presto!!

Fraternamente CaterinaLD

Emma ha detto...

"e nemmeno so se si arriverà mai nella Chiesa al prevalere del "popolo sacerdotale" neocatecumenale - giudaizzato nel miglior stile modernista - che guida "i cristiani della domenica""

Spero di chiudere gli occhi definitivamente prima che un eventuale scempio di quel genere possa concretizzarsi.

Ma qualcosa mi dice che ciò non avverrà, non che io non chiuda gli occhi un giorno o l`altro, ma non credo che Dio permetterà che un disegno ispirato dalle forze dell`ombra prenda il potere nella Chiesa e sulla Sua Chiesa.

Non sono un`esperta ma il semplice buon senso, l`osservazione della storia del cammino, dei contenuti che conosciamo, della sua crescita rapida e con abbondanza di mezzi, mi fa dire, e non solo a me, che la diffusione del cammino ha beneficiato e continua a beneficiare di importanti aiuti intra e extra ecclesiali, probabilmente sopratutto extra ecclesiali.
Che Kiko Arguello si inserisca con il suo progetto in un progetto molto più grande, al servizio del quale egli sarebbe, non mi stupirebbe affatto.
Questo no lo so, per il momento non posso saperlo e forse non lo saprò mai.
Ma quello che so, che vedo, mi basta ampiamente per dire che il cammino nc è un agente di divisione in seno alla Chiesa cattolica.

Caterina63 ha detto...

ATTENZIONE....

libro:

Mons. Brunero Gherardini

Concilio Ecumenico Vaticano II
Un discorso da fare

con relativa SUPPLICA AL PAPA alla quale aderisce il vescovo mons. Oliveri attraverso la sua STUPENDA PREFAZIONE al testo...

DA NON PERDERE....^__^

http://difenderelafede.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=8610221&#idm94498751

Emma ha detto...

A che gioco stiamo giocando?
Domande che esigono risposte,
Critiche sulla moderazione e direttive per censurare ciò che non aggrada.
Idee non richieste su un nuovo corso di questo blog.
Arroganza ricoperta da diversi strati di miele e zucchero.

Leggo:

"quando le parti "contendenti" non ne vogliono sapere di cercare unita'."

Ma che linguaggio è questo?
Che cosa si contendono i contendenti?
Ma stiamo scherzando?
Chi osa parlare di cercare l`unità quando il sistema che porta in avanti e vuole imporre è di per sè creatore di divisione?
Ma chi si vuole prendere in giro?
Che i neocat arrivino nelle parrocchie come dei soldati che devono conquistare un territorio o conservarlo dopo che sia stato generosamente dato loro dall`autorità, non può che provocare presso chi subisce questa invasione, è zittito, messo in disparte, sentimenti di ribellione, ancor più forti quando si rendono conto della loro impotenza a farsi sentire, persino l`ascolto è negato loro dai loro pastori.
Purtroppo la grande maggioranza se ne va, abbandona la sua parrocchia, comincia il suo turismo parrocchiale .
Chi porta la divisione?
Chi suscita con i metodi inerenti al suo sistema il rigetto?
Chi deve adattarsi e adottare le prassi catechetiche e liturgiche della Chiesa cattolica?
Chi divide?

Mi dispiace ma non posso e non desidero seguirvi su una strada che è viziata dall`inizio.
Qualche mese fa, taluni hanno pensato che la forma del blog doveva cambiare, che un nuovo tempo era cominciato, apparentemente non solo il blog non è moribondo, ma le testimonianze continuano ad affluire, testimonianze che ci mostrano quanto questo sito di iNFORMAZIONE e TESTIMONIANZA sia importante e utilissimo.

Di questo non siamo i soli a renderci conto, il "successo" (non amo questa parola perchè preferirei che questo sito non avesse ragioni di esistere) di questo sito, deve disturbarne più di uno.
Tanti sono i metodi per "inflitrarlo", diminuirne l`efficacità, la direzione, il contenuto.

Non desidero influenzare i gestori di questo blog, ma ho pensato giusto e corretto esprimere i miei limiti.

Caterina63 ha detto...

La semplice domanda che ne segue è questa, quale che sia il movimento in questione: perché se è vero carisma, cioè dono dello Spirito ad alcuni per la totalità della Chiesa, esistono gradi di separazione, momenti esoterici, nuovi look liturgici e celebrazioni separate?

*************************


domanda da un milione di euro amico Chisolm ^__^

una risposa ad ampio raggio la da il libro di mons.Gherardini che ho oggi segnalato e che il vescovo Olivero ha appoggiato ^__^

un altra risposta sicura che possiamo dare è che l'apostasia è cominciata da quando si è seguito il falso "spirito" del Concilio, assecondato da non pochi vescovi spaventati da una parte dallo svuotamento dei conventi e dei seminari...e dall'altra parte accecati da una sorta di PENTECOSTALESIMO, un miraggio in pieno deserto spirituale....
;-)

da qui si è fatto passare di tutto spacciandolo per VENTO NUOVO...

Emma ha detto...

So che taluni, Staphanos in particolare, pensano che con la consegna dello statuto e con il 10 gennaio qualcosa è cambiato e che dunque anche noi dovremmo cambiare direzione.

Qualcosa è cambiato? Che cosa è cambiato?

Per me nulla è cambiato se non che abbiamo avuto un`ulteriore e tragica conferma dell`influenza deleteria che esercita il cammino intra e extra muros vaticani.

Uno statuto consegnato in modo anomalo dopo un percorso anomalo picchettato da anomalie varie e numerose, che non sto qui a ricordare, dovrebbe rendermi complice di ciò che la mia coscienza mi suggerisce di rifiutare?

Dovrei fare mie le storture, i vergognosi compromessi che il potere neocatcumenale è riuscito ad imporre all Chiesa?

Dovrei pure io scendere a compromessi, patteggiare, fare dei passi in direzione di chi dietro una facciata liscia e obbediente continua la sua opera di demolizione?

Perchè è chiaro che nel più puro stile ecumenico chi, in un eventuale dialogo, dovrà fare delle concessioni?
Chi dovrà rinunciare ?
Nel dialogo ecumenico con i protestanti sono sempre e solo i cattolici a rinunciare, alla Presenza reale, alla lettura della Bibbia alla luce del Magistero perenne della Chiesa (e non quello degli ultimi 40 anni), definiti ostacoli all`unità, cattolici, o meglio sedicenti cattolici, già protestantizzati da 40 anni di spirito conciliare, che vogliono imporre la loro ideologia postconciliare alla Chiesa che lascia fare, non sanziona, quando non incoraggia.

Nel dialogo con il cammino e dunque con i neocat chi farà delle concessioni?
Chi dovrà farle?
Solo e unicamente chi non è necoatecumenale!
Avete già visto Kiko Arguello, a chi i neocatecumenali obbediscono ciecamente, fare delle concessioni?
Quelle maggiori intendo, no.
Ha generosamente concesso che le sue pecorelle si mettano in piedi per ricevere il Corpo di Cristo invece di starsene comodamente sedute, ma non ha modificato in niente la sua pseudoteologia che sta dietro la costruzione del suo rito e del suo cammino.

Allora amici permettetemi di dire che per me nulla è cambiato il 13 giugno 2008 e il 10 gennaio 2009 se non che le mie incomprensioni, il mio sconcerto sono aumentati.

Gert ha detto...

http://fidesetforma.blogspot.com/2009/06/chi-ha-paura-del-culto-divino.html

sofia ha detto...

Cari amici,
sottoscrivendo
totalmente i sentimenti e le convinzioni di Emma, vi dico per ora semplicemente che dialogare con persone dello stampo (è proprio il caso di dirlo...)
di roma locuta et similia è
nient'altro che
tempo perso, trattandosi di persone
letteralmente CEMENTIFICATE in quella MENZOGNA, istituzionalizzata da Kiko e aspirante al potere totalitario
all'interno della Chiesa, a danno dei cattolici VERI, legati alla retta Tradizione, al fine del loro assorbimento mediante persuasione, molle o violenta, o ricatto (ciò poco importa ai propagatori dell'inganno distruttivo della sposa di Cristo):
altro che dialogo!
Sono e saranno schiavi e tiranni di altri schiavi, pronti a fare altri schiavi, poichè questa è la natura dell'albero nato marcio 40 anni fa: chi vogliono prendere in giro?

Candidi come colombe, ma prudenti come serpenti: questo ora e sempre dobbiamo essere!

Emma ha detto...

Grazie Sofia, anche se dire grazie è riconoscere che siamo in molti a condividere il malessere di vedere la Chiesa infiltrata da nemici che sanno prendere abiti immacolati se e quando serve.

È più che evidente che è in corso una strategia che vede il cammino impegnato in una campagna di "normalizzazione" , di informazione, compreso il web, per diffondere una visione del cammino, di facciata, una visione idilliaca, che fa del cammino una componente ecclesiale in tutto e per tutto conforme, obbediente e fedele.

Il cammino mette a disposizione di questa campagna tutti i suoi potenti mezzi, si stanno formando in tutti i campi per potere meglio ooccuparli.
Ho visto dei siti sul cammino, di una diabolica abilità, si sono persino serviti di ciò che è stato detto e ridetto su questo sito per controbattere, l`abiltà di travestire la menzogna in verità.

Apparentemene l`ordine di Arguello di non più andare su internet è stato annullato o forse questo compito di informazione-disinformazione è affidato a persone che, da quel che mi sembra, sono passati su questo blog e qui hanno pescato il materiale per costruire la loro opera di disinformazione.

Chi conosce la storia del cammino, quella vera, non il romanzo all`acqua di rose diffuso dai siti, non cade nel tranello, ma quante persone che non sanno, leggendo, saranno male informati e crederanno le menzogne nc?

Il passaggio sul rito neocat è di una sconvolgente abiltà nel manipolare la verità, nel strumentalizzare cose vere amplificandole, come l`approvazione di.....BUGNINI, e tacere le cose più importanti , quelle che fanno del loro rito un rito sincretistico.

Per questo e per altro, amici, non credo alla sincerità dei nc di dialogare .



C`è una premessa indispensabile, che i nc abbandonino il loro rito e si conformino alla volontà del Papa, che rendano pubbliche le catechesi kikiane o meglio ancora che le abbandonino per seguire unicamente l`insegnamento della Chiesa, che si uniscano ai parrocchiani celebrando l`Eucaristia la domenica come lo domanda il Papa.

C`è una tale dicotomia fra ciò che il Papa non cessa di mostrare, insegnare e chiedere, che sembra sempre più improbabile che egli abbia potuto accettare che il rito nc finisca in uno statuto .

Non è possibile che la sua gentilezza pur proverbiale, abbia permesso che ciò succeda, dopo aver domandato chiaramente le modifiche che tutti aspettiamo,
È invece possibile che le vergognose manovre dietro le quinte avendo ottentuto il loro vergognoso risultato, egli non abbia voluto, sempre per la sua gentilezza, sconfessare i suoi colleghi.

Terribile, no?

mic ha detto...

Ringrazio Emma e Sofia e sono in sintonia con loro!

vi lancio di corsa questo link!
http://www.maranatha.it/catesti/02apage.htm

gianluca cruccas ha detto...

Questa interessante supplica al Santo Padre fatta da Monsignor Gherardini pone in luce un interessante pensiero, che io condivido in pieno, il Santo Padre parla di una ermeneutica della continuità del Concilio Vaticano II, monsignor Gherardini gli propone in maniera veramente garbata e propositiva DI DIMOSTRARLO, STUDIANDO I SINGOLI DOCUMENTI DI QUESTO SCONCERTANTE CONCILIO. SI POTREBBE ANCHE CHIEDERE AL SANTO PADRE, DATO CHE LUI LE CONOSCE TUTTE LE ORRENDE E ANTI CATTOLICHE CATECHESI DELL'ERETICO KIKO ARGUELLO, DI DIMOSTRARCI, DATO CHE NESSUNO LO FA', COMPRESI I VARI PONTEFICI DEGLI ULTIMI ANNI, CHE CODESTA DOTTRINA ERETICA SIA PERFETTAMENTE ORTODOSSA. NATURALMENTE QUESTA RICHIESTA E RIVOLTA ANCHE AI NC CHE INTERVENGONO IN QUESTO BLOG, DATO CHE SI FANNO RICHIESTE DI INCONTRI ECUMENICI VERAMENTE SCONCERTANTI, DATO CHE LORO FANNO PARTE DI UNA PERICOLOSISSIMA SETTA NATA GRAZIE ALLE DEVIANZE DEL DOPO CONCILIO VATICANO II.


SUPPLICA AL SANTO PADRE

Beatissimo Padre,

so bene che questa comunicazione diretta è anomala e gliene chiedo scusa. Il ricorrervi dipende anzitutto dalla fiducia che ispira la sua Persona e, in pari tempo, dall'aver Ella stessa raccomandato a tutta la Chiesa, come principio interpretativo del Vaticano II, l'ermeneutica della continuità, sulla quale, se me lo consente, vorrei brevemente parlarLe.

Fin ad oggi mi son sempre scrupolosamente guardato dall’interloquire con chi ha la responsabilità della Chiesa; ho, sì, richiesto qualche raro telegramma in particolari circostanze, ma nulla di più.

Anche il nostro personale rapporto all'interno del dibattito teologico è stato solo episodico; è mancata, per mia scelta, una reciproca frequentazione. Raramente infatti m'espongo, mai mi propongo. Raccogliendo però il suo invito sull'ermeneutica della continuità, faccio oggi un'eccezione e sottopongo alla Santità Vostra alcune mie riflessioni a tale riguardo.

Per il bene della Chiesa - e più specificamente per l'attuazione della "salus animarum" che ne è la prima e "suprema lex" - dopo decenni di libera creatività esegetica, teologica, liturgica, storiografica e "pastorale" in nome del Concilio Ecumenico Vaticano II, a me pare urgente che si faccia un po' di chiarezza, rispondendo autorevolmente alla domanda sulla continuità di esso - non declamata, bensì dimostrata - con gli altri Concili e sulla sua fedeltà alla Tradizione da sempre in vigore nella Chiesa.

Non so se questo scritto perverrà nelle mani della Santità Vostra, né se vi perverrà così com'è stato concepito e come il benemerito Editore l’ha tipograficamente realizzato, anziché in qualche sintesi d'ufficio che non ne metta in risalto le connessioni logiche. Da parte mia, proprio queste connessioni ho collocato a supporto della presente supplica, dettata dalla mia profonda convinzione circa l'improrogabile necessità che il dettato conciliare venga preso in esame in tutta la sua complessità ed estensione. Sembra, infatti, difficile, se non addirittura impossibile, metter mano all'auspicata ermeneutica della continuità, se prima non si sia proceduto ad un'attenta e scientifica analisi dei singoli documenti, del loro insieme e d'ogni loro argomento, delle loro fonti immediate e remote, e si continui invece a parlarne solo ripetendone il contenuto o presentandolo come una novità assoluta.

Ho detto che un esame di tale e tanta portata trascende di gran lunga le possibilità operative d'una singola persona, non solo perché un medesimo argomento esige trattazioni su piani diversi - storico, patristico, giuridico, filosofico, liturgico, teologico, esegetico, sociologico, scientifico - ma anche perché ogni documento conciliare tocca decine e decine d'argomenti che solo i rispettivi specialisti son in grado di signoreggiare...

gianluca cruccas ha detto...

CONTINUA..

A ciò ripensando, da tempo era nata in me l’idea - che oso ora sottoporre alla Santità Vostra -d'una grandiosa e possibilmente definitiva mess’a punto sull'ultimo Concilio in ognuno dei suoi aspetti e contenuti. Pare, infatti, logico e doveroso che ogni suo aspetto e contenuto venga studiato in sé e contestualmente a tutti gli altri, con l'occhio fisso a tutte le fonti, e sotto la specifica angolatura del precedente Magistero ecclesiastico, solenne ed ordinario. Da un così ampio ed ineccepibile lavoro scientifico, comparato con i risultati sicuri dell'attenzione critica al secolare Magistero della Chiesa, sarà poi possibile trarre argomento per una sicura ed obiettiva valutazione del Vaticano II in risposta alle seguenti - tra molle altre - domande: Qual è la sua vera natura?

La sua pastoralità - di cui si dovrà autorevolmente precisare la nozione - in quale rapporto sta con il suo eventuale carattere dogmatico? Si concilia con esso? Lo presuppone? Lo contraddice? Lo ignora?

È proprio possibile definire dogmatico il Vaticano II? E quindi riferirsi ad esso come dogmatico? Fondare su di esso nuovi asserti teologici? In che senso? Con quali limiti? È un "evento" nel senso dei professori bolognesi, che cioè rompe i collegamenti col passalo ed instaura un'era sotto ogni aspetto nuova? Oppure tutto il passato rivive in esso "eodem sensu eademque sententia"?

È evidente che l'ermeneutica della rottura e quella della continuità dipendono dalle risposte che si daranno a tali domande. Ma se la conclusione scientifica dell'esame porterà all'ermeneutica della continuità come l'unica doverosa e possibile, sarà allora necessario dimostrare - al di là d'ogni declamatoria asseverazione - che la continuità è reale, e tale si manifesta, solo nell’identità dogmatica di fondo. Qualora questa, o in lutto o in parte, non risultasse scientificamente provata, sarebbe necessario dirlo con serenità e franchezza, in risposta all'esigenza di chiarezza sentita ed attesa da quasi mezzo secolo.
La Santità Vostra mi chiederà perché mai dica a Lei ciò che Ella già conosce meglio di me, avendone chiaramente e coraggiosamente già parlato. In fondo, me lo chiedo anch'io, un po' meravigliato per il mio ardire e dispiaciuto per il tempo che Le sottraggo. Vedo, però, nel mio ardire un atto insieme di "parresìa" e di coerenza, in linea con l'ecclesiologia che i miei grandi Maestri avevan appreso dalla Parola rivelata, dalla patristica e dal Magistero e che - "quasi in insipientia loquor" (2Cr 11,17) - anch'io ho avuto l'onore e la gioia di ritrasmetter a migliaia d'alunni. È l'ecclesiologia che nella Chiesa una-santa-cattolica-apostolica riconosce la presenza misterica del Signore Nostro Gesù Cristo e secondo la quale il Papa, anche "seorsim", è sempre in grado - per dirla con S. Bonaventura - di "reparare universa" perfino nel caso che "omnia destructa fuissent". Basta una sua parola, Beatissimo Padre, perché tutto, essendo essa stessa la Parola, ritorni nell'alveo della pacifica e luminosa e gioiosa professione dell'unica Fede nell'unica Chiesa.

gianluca cruccas ha detto...

CONTUNUA...

Ho detto, strada facendo, che lo strumento per "reparare omnia" potrebb'esser un grande documento papale, destinato a rimanere nei secoli come il segno e la testimonianza del Suo vigile e responsabile esercizio del ministero petrino. Qualora, però, non volesse agire da solo, Ella potrebbe disporre che o qualche suo dicastero, o l'insieme delle Pontificie Università dell'Urbe, o un organismo unitario e di vastissima rappresentatività, assicurandosi la collaborazione di tutti i più prestigiosi, sicuri e riconosciuti specialisti in ognuno dei settori in cui s'articola il Vaticano II, organizzi una serie di congressi d'altissima qualità a Roma o altrove; o una serie di pubblicazioni su ognuno dei documenti conciliari e sulle singole tematiche di essi.

Si potrà in tal modo sapere se, in che senso e fin a che punto il Vaticano II, e soprattutto il postconcilio, possan interpretarsi nella linea d'un'indiscutibile continuità sia pur evolutiva, o se invece le sian estranei se non anche d'ostacolo.
Ringraziando in anticipo la Santità Vostra e rinnovandoLe sinceramente le mie scuse, Le auguro che la pienezza della grazia divina, la verità divinamente rivelata e la Tradizione dalla quale la rivelazione stessa è veicolata nell'alternarsi dei periodi e delle epoche della storia ecclesiastica, sian sempre la luce del Suo ministero. Mi benedica


Sac. Brunero Gherardini

http://blog.messainlatino.it/


GIANLUCA CRUCCAS

by Tripudio ha detto...

Cari amici,

il "nuovo corso" in realtà è ben diverso da quel che si augurano i neocat.

Il "nuovo corso" è la diffusione a macchia d'olio di notizie sul Cammino.

Mi riferisco in particolare al post di Francesco Colafemmina, che vedo ripreso in giro (blog Raffaella, blog Messainlatino, forum e altri). Vorrei tradurlo in inglese per dargli massima visibilità anche ai lettori all'estero.

Davvero rasserenante è il vedere che in qualunque posto si abbia a cuore la liturgia, il "caso CN" comincia ad essere tenuto in seria considerazione.

I figli delle tenebre odiano la luce.

Per questo, il peggior danno temuto dal Cammino Neocatecumenale è la descrizione onesta e precisa di ciò che è e di ciò che fa.