venerdì 14 agosto 2009

Risposta da Catania al nostro appello

Paolo, da Catania, ha risposto al nostro appello per l'aiuto richiesto dall'estensore della testimoninza pubblicata qualche giorno fa. Lo pubblico per l'utilità che possono trarne tutte le persone del luogo che non hanno punti di riferimento, come invece ne ha trovati lui.

Mi chiamo Paolo sono di Catania e sono appartenuto al cammino neocatecumenale per 19 anni nella parrocchia di San Leone. Ne sono uscito dopo una lunga disputa contro parroco e catechisti su statuti ed altro. Sono ormai totalmente isolato dagli ex fratelli ma non dispero; ho riscoperto una Chiesa tradizionale tenera ed amorevole che si prende cura delle mie angosce e mi sostiene. Non è la prima volta che vi scrivo, l'ultima volta fu l'anno scorso per una testimonianza. Potete dare il mio indirizzo email a chi di Catania vuole contattarmi.
Cristo regni!

paolenna@inwind.it
12 agosto 2009

Questo è quanto Paolo ha risposto alla nostra richiesta di autorizzazione a rendere pubblica la sua mail:

Non sono contrario alla pubblicazione della mia email, dubito però che possa sortire effetti più persuasivi di altre testimonianze in vostro possesso; fai tu! Del resto io ho fatto sempre tutto alla luce del sole e non temo confronti o giudizio in merito.

Mi preme invece conoscere chi, nella mia diocesi, ha sperimentato il mio stesso disagio all'interno del cammino e non ha ancora il coraggio di dare voce alla propria coscienza; per timore del giudizio dei catechisti o perchè non ha trovato interlocutori sereni ma fermi su punti cardini della Fede, tanto da interrogare parroco e catechisti alla presenza di preti non neocatecumenali per chiarire certi atteggiamenti ambigui.

In questo modo vedrei più concretamente l'applicazione della prima delle opere di Misericordia Spirituale: consigliare i dubbiosi.

Un abbraccio nel Signore a tutti. Aggiungete anche me nelle vostre preghiere.
Paolo.

66 commenti:

mic ha detto...

Esemplare il nostro Paolo!

E' interessante e provvidenziale che abbia trovato un contesto ecclesiale che lo supporta.

Purtroppo non è così scontato e diffuso e me ne rallegro per gli amici di Catania che potranno giovarsene, compreso l'estensore dell'ultima testimonianza.

Ricordo che anche Seby aveva sacerdoti della sua Parrocchia che lo seguivano ed era molto preso positivamente dalla sua attività di Scout. Vicende familiari dolorose lo hanno distolto dal nostro impegno. Mi spiace che non si sia più fatto vivo mentre per me finora è andata buca nel contattarlo. Se ci legge e me lo consente, darò il suo nome a Paolo

Seby, sei sempre nel mio cuore e nelle mie preghiere!

mic ha detto...

Paolo,
potrebbe dirci se c'è attenzione anche ad altri come lei fuoriusciti dal cammino a Catania?

Chi ha testimoniato diceva di molti ex neocat reticenti a parlare della loro esperienza e piuttosto chiusi in se stessi

mic ha detto...

Buona Festa dell'Assunta a tutti!

mic ha detto...

Così risponde Paolo via Mail:

Che io sappia no!
Coloro che hanno abbandonato il cammino di solito non cercano l'opinione di altri sacerdoti; più spesso lasciano la Chiesa o seguono nuove vie di realizzazione.
Si è vero, spesso si preferisce evitare l'argomento parlando di tutt'altro. Tendenzialmente è successo anche a me.

Vittorio ha detto...

Seby che fine ha fatto?

grazie per la riflessione dell'altro post

jonathan ha detto...

Sono andata a vedere il sito della parrocchia San Leone di Paolo e ho visto che, come la mia parrocchia si accinge a fare, vi è stata 'impiantata' la cosiddetta 'nuova estetica'. La Chiesa è travestita da immagini e simboli e colori che non le appartengono, e non so proprio come questo possa essere legittimo. Eppure lo è, al di sopra, al di là del sentire comune, del cuore della gente. Non so come si possa andare a pregare in un posto dove il Tabernacolo è di fatto nascosto. La dice lunga questa nuova estetica...

mic ha detto...

La dice lunga questa nuova estetica...

a quanto pare, carissima, la dice lunga solo a noi e qualche altro e non a chi dovrebbe...

Paolo156 ha detto...

A distanza di quasi un mese dai tragici fatti avvenuti intorno allo stadio Massimino, Catania tutta si interroga ancora sul fenomeno della violenza e del disagio giovanile. Problemi figli di una totale disgregazione dei valori che oggi mancano in ogni aspetto della nostra società volta al perbenismo,al consumismo ed al buonismo a tutti i costi. In quest’ottica desolante acquista grande importanza il ruolo dei parroci di frontiera, di quei preti che quotidianamente operano nei quartieri più difficili di Catania e cercano di strappare i ragazzi dalla strada,insegnandoli i veri valori cristiani. «Quello che cerco di fare giorno per giorno-afferma padre Giuseppe Pappalardo parroco del quartiere San Leone- è far capire ai ragazzi che i veri valori non sono quelli che quotidianamente ci vengono imposti dai massmedia, ma quelli più profondi che ci vengono insegnati dalla Bibbia. Un giovane educato ai valori cristiani prosegue il parroco- sarà in futuro un ottimo cittadino rispettoso delle istituzioni in tutte le sue forme e contesti». La parrocchia, che nasce il 31 ottobre 1956, è inserita in una fascia territoriale cittadina denominata "Nesima Inferiore - San Leone", con 15.000 abitanti. Questo quartiere fu costituito in seguito al risanamento del vecchio "San Berillo" per creare un nuovo assetto urbanistico nel centro della città. Dopo alcuni decenni di abbandono, oggi l’area si sta lentamente ripopolando. Purtroppo in questa circoscrizione permangono serie problematiche dovute al disagio giovanile dilagante. «Il nostro obbiettivo-affermano Miriam Cannizzo e Chiara Pandolfo capi educatrici Scout del locale gruppo Agesci, Catania 6- è quello di insegnare attraverso il gioco, ai tantissimi bambini che qui fanno attività, i valori di onestà, rispetto reciproco e lealtà. Siamo convinte-proseguono le ragazze-che qui ci siano gravi problemi,non ultimo quello della droga, però esiste anche "nell’ombra"una gioventù amante della vita che possiede dei valori civici e religiosi, e per questo è inevitabilmente ignorata dai mass-media perché non fa "Auditel". Il ragazzo morigerato che va a messa non è una mosca bianca, ma anzi,il più delle volte si riunisce in delle associazioni che fanno del volontariato ». La Chiesa di San Leone è diventata un punto di riferimento per tutti gli abitanti del quartiere perché svolge tantissime attività con i giovani e gli adulti. Qui hanno sede circa 22 comunità neocatecuminali frequentate da 950 individui, gli Scout formati da ragazzi di tutte le età, la catechesi che viene usufruita da più di 700 ragazzi.

-segue

Paolo156 ha detto...

segue -

Inoltre, vengono portati avanti tantissime attività culturali: da lezioni di coro alla scuola di danza classica e moderna,dal corso di chitarra alla pastorale di mediazione, dalle attività estive del Grest ai pellegrinaggi ed ai ritiri spirituali. Insomma tutte attività che aiutino le persone a vivere meglio nel corpo e nello spirito. Ultima iniziativa e motivo d’orgoglio di padre Pappalardo,per rafforzare il ruolo della struttura in ambito sociale, è il prolungare le attività parrocchiali fino a tarda ora, in particolar modo il sabato sera. «Se questo progetto riscuote tanto successo -spiega il parroco- è merito delle tante famiglie che non mi fanno mai mancare il loro appoggio. Il sabato sera le nostre attività durano fin quasi la mezzanotte, per evitare che i ragazzi vadano a zonzo per la città e distrarli dalle possibili tentazioni "poco pulite". Durante le serate, non solo intratteniamo i giovani con i nostri laboratori, ma celebriamo anche l’eucarestia per confermare,ancora una volta, valori cristiani». Questo esperimento sta riscuotendo tantissimo successo e la gran mole di ragazzi che il fine settimana affollano la chiesa né è una prova lampante. «Prolungare le attività il sabato sera afferma Emanuele Tornabene 13 anni è una iniziativa molto positiva. Personalmente preferisco trascorrere il tempo con i miei amici nei laboratori o nel gruppo scout,piuttosto che vagare in giro per Catania senza fare niente». «Questa idea-condivide Alice Trentino 12 anni- dovrebbe essere presa ad esempio dalle tante parrocchie sparse negli altri quartieri; creare all’interno delle chiese delle "sacche di creatività" dove i ragazzi possono incontrarsi, socializzare e capire che la violenza è sbagliata in tutte le sue forme aiuterà tutti noi a crescere come cittadini modello».

DAMIANO SCALA (da www.lasicilia.it)


Mi sembra che da questo articolo le chiacchere sono chiacchere (le vostre), i fatti sono fatti (il parroco).

Emma ha detto...

Dio mio, Dio mio, fino a quando dovremo sopportare che ciò sia non solo tollerato ma incoraggiato?
Fino a dove andrà lo scempio?
Quando si sveglieranno i nostri pastori?
Fino a quando dovremo accettare di leggere frasi come queste e altre sul sito di una parrocchia "cattolica"?


"Anche la storia dell'edificio - chiesa della parrocchia segue la storia della comunità parrocchiale.
Dalla vecchia chiesa strutturata con concezioni inadatte sia dal punto di vista architettonico, sia sotto il profilo teologico e liturgico, si è creata una ristrutturazione degli spazi, che meglio esprimono i segni liturgici, l'assemblea riunita e celebrante, secondo anche le indicazioni del Concilio Vaticano II."

 http://web.tiscali.it/sanleone/

Come ciò ha potuto essere permesso?
Quando si metterà fine a questi abusi liturgici e dottrinali?
Chi potrà farlo, chi saprà farlo?

Emma ha detto...

"Dalla vecchia chiesa strutturata con concezioni inadatte sia dal punto di vista architettonico, sia sotto il profilo teologico e liturgico",

Nuova estetica, nuova teologia,nuova liturgia!
Il signor Arguello, colui che sa, colui che reinventa lo spazio sacro, la teologia, la liturgia.

Che Dio ci salvi da questi innovatori !

jonathan ha detto...

Basti pensare alle magnifiche chiese di Assisi, San Francesco, Santa Chiara, San Damiano, che sono davvero delle cliniche dello spirito. Lì ogni cosa, ivi compresi gli splendori d'arte di cui sono tappezzate, ogni angolo ti spinge, ti sospinge a volare alto tra le braccia del Signore, a farti davvero commensale dei Tre (l'icona di Rublev: che bella!). Questa nuova estetica sembra invece voler escludere la dimensione trascendente, il Totalmente Altro, il Protagonista a cui i segni liturgici dovrebbero di rinviare; lì tutto è schiacciato inesorabilmnte dentro il recinto orizzontale dell'assemblea la quale ambisce a cercare in sè la sorgente della sua salvezza. L'Amore non è amato. Costruiscono palazzi e dimenticano il loro Creatore, come dice Osea che bene descrive la prostituzione della neo-chiesa di oggi.

mic ha detto...

Nuova estetica, nuova teologia,nuova liturgia!
Il signor Arguello, colui che sa, colui che reinventa lo spazio sacro, la teologia, la liturgia.


approfittando dell'analfabetismo dottrinale di molti, che sarebbe lui a dove colmare, stante che ne hanno approvato il sedicente "metodo di iniziazione cristiana";

ma in realtà promuove la giudaizzazione del cristianesimo luterano-gnostico che trasmette con suggestioni e input di psicologia spicciola che toccano il sentimento, creano dipendenza, ma non danno alcuna solidità spirituale autenticamente innestata nella persona, anche perché ogni esperienza è vissuta e 'forma' in chiave collettiva, comunitaria.

Sostanzialmente la comunità, il Cammino sono l'"idolo" a cui vengono sacrificate la libertà, la coscienza e, conseguentemente, quel che è più grave: lo spirito degli adepti, forgiato non dal Vasaio Creatore e Signore delle nostre anime attraverso una vita di fede autentica, ma dalla comunità e dalle sue prassi create dall'iniziatore (e dalla sua musa)

mic ha detto...

Costruiscono palazzi e dimenticano il loro Creatore, come dice Osea che bene descrive la prostituzione della neo-chiesa di oggi.

hai detto bene, Jonathan, neo-chiesa che non è certo la Chiesa di Sempre, che amiamo e da cui attingiamo la linfa vitale

Emma ha detto...

In fondo si domanda ai neocatecumenali di rinunciare agli idoli, si fa il vuoto, per poterlo riempire con il cammino.
Si rinuncia agli idoli per far posto all`IDOLO!
Mica male come idea-strategia!
Molto furba!

mic ha detto...

Risposta a Paolo156 da parte di Paolo Libero (così si firma) di Catania

come già detto a Giovanna in una precedente email, scrivo attraverso il cellulare e perciò ho difficoltà a rispondere esaustivamente a tutti.

Una cosa però desidero dire a paolo156 e cioè che parli solo ed esclusivamente della sua personale esperienza catanese se ce l'ha, e non si affidi alla voce dei protagonisti di quel articolo che, conosco bene personalmente.

Che venga in parrocchia una qualsiasi domenica mattina e conti il numero di fedeli che assistono alla messa, poi mi dirà se sono 950 o solo 50; solo per ripondere con numeri tanto amati dai Nc: questo è un fatto concreto. Il resto, la prossima volta. Buona Domenica a tutti . Paolo

mic ha detto...

A ben guardare, nell'articolo proposto da Paolo156, al di là dei classici "numeri" neocat, non sembra che si parli essenzialmente dei neocatecumenali.

Tanto più che noi sappiamo bene quanto NON si inseriscano nelle varie attività della parrocchia, che mi sembrano ben individuate -a dire del Parroco- anche al di fuori del cammino, che esaurisce tutte le sue energie al suo interno, menter a ad extra lo fa solo per le testimonianze ai fini dell'arruolamento fagocitante.

Nell'articolo (oltre appunto agli altisonanti "numeri" NC) si parla degli Scout, di "laboratori", e altro... e quindi?

Di pubblicità, che sappiamo ingannevole, ne abbiamo vista tanta!

mic ha detto...

poi mi dirà se sono 950 o solo 50

naturalmente 950 è la 'conta' del totale di neocatecumenali; ma è improprio riferirlo alla parrocchia, perché sappiamo anche come la maggior parte degli aderenti al cammino non venga dalla parrocchia occupata, ma da tutte le diverse parrocchie della diocesi e talvolta anche oltre

Emma ha detto...

Ciò di cui Paolo 156 va tanto fiero, i famosi numeri, a me ispira solo il pensiero che quei giovani forse non sono sulla strada ma sono, senza nemmeno rendersene conto, "arruolati" nell`esercito neocatecumenale, sarann istruiti alla salsa neocat, il sabato sera non celebreranno la Liturgia cattolica, ma l`allegro rito neocat, non saranno formati secondo la dottrina cattolica, ma deformati secondo la pseudodottrina neocat e via dicendo.
Per gli anafalbeti dottrinali un tale articolo può suscitare ammirazione, chi ha una formazione anche media e chi sa chi è Kiko Arguello, che cosa è e che cosa non è il cammino neocat, non si rallegra di certo che tutti quei giovani siano male orientati e cadono nella trappola neocat.

mic ha detto...

Dice Vittorio:
Seby che fine ha fatto?

speravo che ci leggesse e si facesse vivo e invece nulla.

chissà che non riesca a contattarlo Paolo

Paolo156 ha detto...

Paolo di Catania dice:
"Una cosa però desidero dire a paolo156 e cioè che parli solo ed esclusivamente della sua personale esperienza catanese se ce l'ha, e non si affidi alla voce dei protagonisti di quel articolo che, conosco bene personalmente. "

risposta
questo blog è piantato sulle dicerie, cosa vai chiedendo?
la mia esperienza? Non Catanese xchè sono di VE.
1) Sono rientrato nella chiesa.
2) La vita nella mia famiglia è rinata
3) Credo nella Chiesa Cattolica oggi guidata da Benedetto XVI

Anch'io per molti anni ho contestato, sono un ribelle per natura, ma alla fine ho capito che bisogna fidarsi del successore di Pietro anche se non capiamo tutto quello che fa e che dice. Se ti fidi di lui e come se ti fidassi di Gesù.

Per Emma che dice:"Ciò di cui Paolo 156 va tanto fiero, i famosi numeri,..."

no cara, non sono dei numeri che mi rendono fiero, sono i fatti concreti che un consacrato fa nel nome e per conto della nostra Chiesa cattolica. Un parroco che si prende a cuore le persone, annuncia loro il risorto e si fa aiutare dai carismi che il Concilio V.II ha suscitato.
Carismi che vogliono essere una risposta alla secolarizzazione che Giovanni XXIII° lungimirante aveva visto ancor prima che questa si manifestasse.
Il CNC è uno dei tanti carismi, se non ti piace è un tuo problema.

rifletti cara Emma: ti risulta che un cattolico serio abbia mai aperto un blog per parlar male dei tradizionalisti lefebvriani?

Buona Domenica dal calidarium veneto

mic ha detto...

risposta
questo blog è piantato sulle dicerie, cosa vai chiedendo?


Quali dicerie? Come ti permetti?
E poi lo dici tu. Ti sei letto i documenti del sito? E i kilometri di testimonianze?

la mia esperienza? Non Catanese xchè sono di VE.
1) Sono rientrato nella chiesa.
2) La vita nella mia famiglia è rinata


OK, ma questo non succede solo nel Cammino il quale, comunque, non ti libera ma ti schiavizza

3) Credo nella Chiesa Cattolica oggi guidata da Benedetto XVI

strana affermazione, come non sapessimo che chi detta legge nel cammino è Kiko Arguello

Anch'io per molti anni ho contestato, sono un ribelle per natura, ma alla fine ho capito che bisogna fidarsi del successore di Pietro anche se non capiamo tutto quello che fa e che dice. Se ti fidi di lui e come se ti fidassi di Gesù.

si dà il caso che questo succeda solo perché siete stati 'approvati' ma in realtà dov'è l'obbedienza alle direttive del Papa?

no cara, non sono dei numeri che mi rendono fiero, sono i fatti concreti che un consacrato fa nel nome e per conto della nostra Chiesa cattolica. Un parroco che si prende a cuore le persone, annuncia loro il risorto e si fa aiutare dai carismi che il Concilio V.II ha suscitato.

vi riempite la bocca con questi carìsmi, che sono i doni dello Spirito Santo. come se prima del Concilio lo Spirito fosse andato in vacanza e come se la Chiesa non fosse tutta Carismarica (invece vi fa comodo nella predicazione scindere l'Istituzione dallo pseudo carìsma di cui il vostro iniziatore si è auto investito)

Vi riempite la bocca con l'annuncio del Risorto (a mò di slogan, non ti accorgi?) ma sai cosa significa davvero? Pensi che sia "annuncio del risorto" scarnificare la coscienza delle persone?

Carismi che vogliono essere una risposta alla secolarizzazione che Giovanni XXIII° lungimirante aveva visto ancor prima che questa si manifestasse.

la vera risposta alla secolarizzazione è Cristo Gesù, Signore, e la Sua Chiesa di Sempre

Il CNC è uno dei tanti carismi, se non ti piace è un tuo problema.

non è questione di 'gusti' è questione di conoscenza e discernimento.

Se davvero avessimo a che fare con uno dei tanti carìsmi (ma sai bene che il cammino non si ritiene tale, perché si ritiene la VERA Chiesa, rifondata dopo il Concilio: chi lascia il cammino abbandonerebbe Cristo!!!) non ci si sarebbe presi la briga di esser qui a diatribare

rifletti cara Emma: ti risulta che un cattolico serio abbia mai aperto un blog per parlar male dei tradizionalisti lefebvriani?

ti risulta che i Lefebvriani costituiscano un serio pericolo per il cattolicesimo, come il cammino e le altre derive moderniste?

Emma ha detto...

"Se ti fidi di lui e come se ti fidassi di Gesù."

Sono i fatti che ti interessano Paolo e dici fidarti di Benedetto XVI, benissimo, allora allora perchè non hai obbedito al Papa quando vi ha prescritto di modificare il vostro rito?
Perchè vi siete fidati e avete obbedito a Kiko Arguello e non al Papa?
Fatti non parole !

"si fa aiutare dai carismi che il Concilio V.II ha suscitato."

No il parroco non si fa aiutare, il parroco obbedisce se è neocat, normale, e se non lo è obbedisce lo stesso, non pone domande, non esige ad esempio di conoscere il contenuto delle catechesi.

"Carismi che vogliono essere una risposta alla secolarizzazione che Giovanni XXIII° lungimirante aveva visto ancor prima che questa si manifestasse."

Secolarizzazione della Chiesa ??? È questo che ti hanno insegnato?
Lungimirante Giovanni XXIII? Effettivamente a vedere lo stato di caos che regna nella Chiesa oggi è stato molto lungimirante!
No comment!

"
rifletti cara Emma: ti risulta che un cattolico serio abbia mai aperto un blog per parlar male dei tradizionalisti lefebvriani?"

Vedi Paolo, quello che non sembri capire, che non puoi capire, perchè non puoi accettarlo, è che il cammino neocat sta diffondendo un insegnamento difforme, una liturgia difforme, il tutto condito con dei metodi che non dovrebbero esistere nella Chiesa cattolica.
Ciò suscita la perplessità, l`indignazione, l`incomprensione di fedeli cattolici che conoscono la retta dottrina, la rispettano e con essa hanno formato la loro coscienza, cattolici che amano la divina Liturgia, fonte e culmine della loro vita, cattolici che non capiscono e non sopportano che gli abusi, le derive, le storture delle prassi catechetica e liturgica neocatecumenali siano tollerate, quando non sono incoraggiate.
Lo dicono e testimioniano.
Apparentemente il loro impegno è utile .

Emma ha detto...

Insisto, Paolo scrive:

"Anch'io per molti anni ho contestato, sono un ribelle per natura, ma alla fine ho capito che bisogna fidarsi del successore di Pietro anche se non capiamo tutto quello che fa e che dice. Se ti fidi di lui e come se ti fidassi di Gesù."

Se vi fidate del Papa, anche se non capite tutto quello che dice o fa, perchè NON LO IMITATE?

Se vi fidate del Papa, anche se non capite tutto quello che dice, perchè non vi siete fidati di lui nel 2005 e ancora nel 2006 quando vi ha domandato di modificare il vostro rito?

Perchè sempre e comunque vi fidate e obbedite a Kiko Arguello!

Fatti non parole!

Paolo156 ha detto...

il fatto? il fatto vero cara Emma è che tu sei fuori dalla chiesa, il Papa vi vorrebbe dentro ma le vostre chiusure rendono la cosa poco percorribile.

La mancanza di rispetto anche nei confronti di Papa Giovanni XXIII° la dice lunga.

Buona fortuna

mic ha detto...

il fatto? il fatto vero cara Emma è che tu sei fuori dalla chiesa, il Papa vi vorrebbe dentro ma le vostre chiusure rendono la cosa poco percorribile.

capito, ragazzi, com'è possibile rigirare la frittata?

Ti ricordo, Paolo156 che S. Agostino (un po' prima del Vaticano II) diceva che si può sembrare dentro la Chiesa ed esserne invece, spiritualmente, fuori

Emma ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Emma ha detto...

Paolo, Paolo, ogni tanto riflette prima di scrivere?

Innanzitutto, se lei non lo sapesse Chiesa si scrive con la "C" maiuscola.
Detto questo le devo dare ragione, attualmente alle 22:44 sono fuori dalla chiesa, l`ho lasciata stamattina alle 12:00 dopo una magnifica liturgia tridentina e ora sono comodamente seduta davanti al mio computer, dove mi tocca di leggere le sue parole, che mi hanno provocato un riso sonoro anche se in fin dei conti è amaro.

Emma ha detto...

Mic, caro Mic, non perdiamo tempo a commentare le parole di un neocatecumenale che crede di essere oggi il modello del cattolico perfetto, l`identikit del perfetto cristiano.
Come puoi notare non ha risposto alle mie osservazioni e domande precedenti perchè non può farlo.
Se poniamo domande che escono da quelle per le quali hanno già la risposta preconfezionata, se li mettiamo davanti ai fatti, cambiano discorso, o offendono, ma non funziona, non qui, non con noi.

Non che sia necessario ma ricordo a Paolo le mie domande che forse gli sono sfuggite!


Se vi fidate del Papa, anche se non capite tutto quello che dice o fa, perchè NON LO IMITATE?

Se vi fidate del Papa, anche se non capite tutto quello che dice, perchè non vi siete fidati di lui nel 2005 e ancora nel 2006 quando vi ha domandato di modificare il vostro rito?

Perchè sempre e comunque vi fidate e obbedite a Kiko Arguello!

Fatti non parole!

zufolo ha detto...

Emma: "Se vi fidate del Papa, anche se non capite tutto quello che dice o fa, perchè NON LO IMITATE?"

sul fatto che bisogna obbedire al Papa siamo tutti d'accordo -- anche se abbiamo opinioni diverse sul fatto che questa obbedienza sia mancata o meno -- ma chi ha mai detto che bisogna *imitare* il Papa?

voi lo imitereste anche nei suoi ormai celeberrimi elogi al Cammino?

z

mic ha detto...

voi lo imitereste anche nei suoi ormai celeberrimi elogi al Cammino?

è evidente che NO!
ma è l'unica cosa in cui voi lo imitate... Ovvio che l'imitazione riguarda il comportamento nei confronti delle Sacre Specie al momento della Comunione, ad esempio: sarebbe molto più cristiano e più rispettoso di chi si trova alla Presenza del Signore e si accinge a riceverlo nella sua persona.
E anche dopo la comunione: l'attenzione ai frammenti, per esempio, nei quali il Signore continua ad essere Presente

Stefano78 ha detto...

Mi verrebbe da dire, Emma e Mic, che vi avevo detto?

Emma ha detto...

E perchè non bisognerebbe imitare il Santo Padre?
E perchè non bisognerebbe seguire il suo esempio?
Stiamo parlando del Successore di Pietro, del Pastore universale della Chiesa, del Vicario di Cristo su questa Terra!
Non vi pone alcun problema ascoltare il Santo Padre, nelle sue omelie, nei suoi discorsi, nelle sue catechesi e constatare quanto il suo insegnamento sia diverso, su diversi punti fondamentali, da ciò che vi è detto nel cammino?
Non vi pone nessun problema che vi parli di una Chiesa viva fra Costantino e il Vaticano II e non di una Chiesa fra parentesi come vi è insegnato nel cammino?
Non vi pone alcun problema vederlo celebrare la Sacra Liturgia?
Non vi ponete nessuna domanda?
Siete a questo punto condizionati da non rendervi nemmeno conto di tutte le differenze e non su punti di dettaglio?

Quanto ai "celeberrimi" complimenti al cammino, sono forse tali per voi, che insistete solo e unicamente su quelle frasi di circostanza, bypassando i richiami.
Obbedire al Santo Padre?
Obbedire ai vescovi?
Per voi l`obbedienza è dovuta in primo luogo a Kiko Arguello, obbedite al Papa e ai vescovi se vanno nel vostro senso!

E se vi pone problema imitare il Papa, non vi pone nessun problema IMITARE KIKO ARGUELLO!
Anzi, Arguello è il modello, l`ispiratore, da imitare, di cui fidarsi e a chi obbedire!

Emma ha detto...

Stefano, non è perchè certi neocatecumenali sono ermeticamente chiusi ad ogni parola che non sia del loro guru, che bisogna cessare di rendere attenti, di avvertire, di informare.
Per chi nel cammino non è sordo e cieco, per chi ha da fare con il cammino, per chi cerca informazioni sul cammino che non siano spot pubblicitari.
Il RISULTATO NON CI APPARTIENE.

zufolo ha detto...

Cara Emma il tuo fervore -- che certo deriva dall'amore per la Chiesa e il successore di Pietro -- ti ha forse impedito di accorgerti che non hai risposto alla mia domanda sul perche' bisognerebbe IMITARE il Papa.

Tu chiedi perche' non bisognerebbe farlo, e ti rispondo: per carita', non c'e' nessuna ragione per cui non bisognerebbe. Sto solo contestando che sia un obbligo.

Al nostro amato Papa ad esempio piace tanto il canto gregoriano ma questo non vuol dire che tutti dobbiamo ascoltare i monaci di S. Domingo... io lo faccio, ma per libera e gioiosa adesione.

Mi sembra pero' che qua ogni tanto si faccia confusione tra quello che e' obbligatorio -- e tutti devono sottostarvi -- e quello che alcuni di noi trovano piu' o meno "acconcio" o bello o rispettoso. Possiamo discutere di entrambi gli aspetti ma certo non vogliamo mettere le cose che non ci piacciono del cammino sullo stesso piano delle eresie, vero?

E poi a te Emma, piacerebbe essere citata in giudizio per avere infranto leggi che non esistono? A me sembra un po' kafkiano...

z

mic ha detto...

caro Zufolo,
invece mi sembra che tu cerchi di menare il can per l'aia; perché noi non discutiamo su "cosa non ci piace del cammino" ma su quanto e in che cosa e come gli insegnamenti e le prassi del cammino si allontanano dalla Tradizione Perenne della Chiesa

Non è una questione di gusti è una questione di Fede!

Emma ha detto...

"E poi a te Emma, piacerebbe essere citata in giudizio per avere infranto leggi che non esistono? A me sembra un po' kafkiano..."

Questa non l`ho capita....
Purtroppo o per fortuna le leggi esistono, ma per voi diventano un optional , le sole norme che hanno per voi valore di legge sono quelle prescritte da Kiko Arguello.
Nel 2005, il Papa vi dà un ordine, lo ripete nel 2006, Kiko Arguello ve ne dà un altro, a chi avete obbedito?


"Cara Emma il tuo fervore -- che certo deriva dall'amore per la Chiesa e il successore di Pietro -- ti ha forse impedito di accorgerti che non hai risposto alla mia domanda sul perche' bisognerebbe IMITARE il Papa."

Ti ho risposto ma sembri non aver afferrato!

Perchè imitate Kiko Arguello?
Perchè vi fidate di lui?
Perchè gli obbedite?
Perchè cantate i suoi canti, decorate le "vostre" chiese con le sue"opere" ?
Perchè adottate tutti un linguaggio Kikoconforme?
A tal punto che ovunque siate presenti su diversi siti siete immediatamente riconoscibili?
Perchè accettate di non ricevere risposta alle votre domande?
Perchè obbedite pedissequamente?
Perchè ti pone problema imitare il Successore di Pietro, il nostro Pastore e non hai problemi ad imitare, ad obbedire, a Kiko Arguello?

"ma certo non vogliamo mettere le cose che non ci piacciono del cammino sullo stesso piano delle eresie,"

Non si tratta di piacere o meno, si tratta di retta Dottrina, si tratta di Liturgia, si tratta di storia della Chiesa, e sì purtroppo dobbiamo parlare di anomalie, di storture, altri si spingono sino a parlare di eresia, e ti dirò che leggendo certe catechesi di coloro ai quali obbedisci, risulta difficile non qualificarle tali.
Dovresti farlo anche tu, se prendessi il tempo di mettere in confronto ciò che ti viene insegnato, e che forse insegni nel cammino, e ciò che insegna il Magistero perenne della Chiesa.
Ma per poterlo fare dovresti togliere gli occhiali neocatecumenali, ritrovare una libertà di analisi e di osservazione, insomma ritrovare la responsabilità di un cattolico che desidera formare la sua coscienza con il Magistero della Chiesa e non con una "dottrina" privata.

jonathan ha detto...

Scusate, Zufolo, Paolo156 e i vari neocat che visitano questo blog, ma se voi, se il cammino non si ostinasse a voler essere così profondamente diverso da tutti gli altri milioni di cristiani cattolici sparsi per il mondo, ma credete che staremmo qui a perdere tempo? Se il cammino onorasse il Giorno del Signore, come la Chiesa tutta fa da sempre; se il cammino si attenesse alle norme che la Chiesa applica nella celebrazione della Messa, senza stravolgerle come invece fa; se il cammino non si ostinasse nell'imporre ad ignari fedeli simbolismi che appartengono ad un'altra fede, ad un'altra religione; se il Cammino non pretendesse di dovere 'riportare la bellezza' nella Chiesa, come sta scritto nel vostro sito a proprosito della Domus Galilae; se il cammino fosse davvero quel che dice, ossia un 'carisma' della Chiesa Cattolica, noi non saremmo qui a discutere. Io stessa avrei dato al cammino non solo la decima, ma anche di più, di me, del mio tempo e del mio cuore. C'è gente che ci sta male per tutto questo e altro ancora e dunque basta rintuzzarsi coi soliti slogan, per favore.

Stefano78 ha detto...

Dice Emma:

Stefano, non è perchè certi neocatecumenali sono ermeticamente chiusi ad ogni parola che non sia del loro guru...

La questione è più complessa. Non si tratta solo di "chiusura", che pure a volte c'è.

Si tratta di interiorizzazione forte (fatta con forza!) di una tradizione diversa dalla nostra!

Ci sono due tradizioni che vengono inserite sotto la stessa "denominazione"!

Noi e queste "dottrine" parliamo due lingue "opposte". Il fatto che non ci comprendiamo è palese: questo accade perchè in modo "assurdo" siamo dentro la "stessa" Chiesa!

Non che non dobbiamo essere nella stessa Chiesa! Ci mancherebbe altro! La Chiesa è PER TUTTI. Anzi, per molti.E' mezzo necessario alla Salvezza!

Il problema è il COME ci stiamo! Noi abbiamo una Formazione Opposta!

Zufolo ha evidenziato il "motivo" di questa co-esistenza di parti così opposte: viene fatto risalire ad una differenza di "stile", di forma. Questo "ufficialmente". Del resto era quello che ci aveva detto anche "M" a suo tempo. Ricordi?

Si cerca di spostare l'attenzione su un fatto di "gusto", di "spiritualità", di "sensibilità" diversa. Sappiamo bene che il problema è nella diversa Fede che professiamo. Ma questo Problema (fondamentale) è ufficialmente passato in un piano inferiore.

Per farlo passare al "piano superiore", occorre che la Tradizione riprenda il suo corso, nella Chiesa. Se queste convinzioni non verranno scosse alle fondamenta e verrà mantenuta la struttua di "Chiesa di chiese", c'è poco da fare Emma! Proprio poco! E non è questione di "abbandonare il confronto" è questione di capire che esso non è possibile SU QUESTO PIANO. Ma sul piano della Dottrina.

Quello che appunto più volte avete "respinto" come noioso o non adatto!

Emma ha detto...

Perchè dici che abbiamo respinto il confronto sulla dottrina?
Mi sembra che il presentare la retta dottrina sia uno dei punti cardini di questo blog e del sito.
Con lo spazio delle testimonianze.
Ma hai ragione, il dialogo diventa impossibile con chi rifiuta di accettare che la loro "dottrina" è diversa dalla retta dottrina cattolica, con chi si dice cattolico pur seguendo delle prassi litiurgiche e catechetiche che fanno a pugni con la dottrina e la liturgia cattolica.
E non sono abusi o fantasie a partire anche dal Nom, che conosciamo purtroppo, si tratta di qualcosa di fondamentalmente diverso.
Una creazione di un uomo secondo il suo progetto, secondo la sua visione.
Hai ragione quando dici che spostano le discussioni su un piano diverso.
Ed è veramente una strategia diabolica.
Che purtroppo sembra funzionare presso molti analfabeti dottrinali.
Mettono in avanti la loro diversa sensibilità e nascondono sotto una spessa coperta di fumo le loro storture, il loro essere un`altra chiesa.
Riescono perfino a influenzare chi analfabeta non lo è, chi dovrebbe essere custode della retta dottrina, ma hanno senza dubbio argomenti capaci di zittire le coscienze .
Mettendo in avanti il loro rigore "morale", la loro difesa della famiglia (e sappiamo quanto ci sarebbe da dire) riescono a far passare in secondo piano ciò che è fondamentale.
Ci sono dei strategi a capo del cammino neocat, tutto è pensato, riflettuto, studiato, orchestrato per raggiungere l`obiettivo fissato dall`inizio.

Noi possiamo solo, a parte pregare, e ancora pregare, ribadire ciò checi è stato insegnato dalla Chiesa, il Magistero perenne, la Tradizione , la retta Dottrina
E mi sembra che sia ciò che Mic fa su questo blog con impegno, coraggio e competenza.

Stefano78 ha detto...

Dice Emma
Perchè dici che abbiamo respinto il confronto sulla dottrina?


Non è che lo avete "respinto". Avete/abbiamo (mi ci metto in mezzo!) pensato che dal confronto-dialogo realistico si sarebbe potuto evidenziare la "contraddizione che non consente". Invece la chiarezza verrà solo dalla Dottrina. E non per mezzo di uno "scontro" inevitabile ma per mezzo del Magistero perenne, che da solo dovrebbe "parlare".

Più volte abbiamo detto che Caterina, che faceva riferimento a "tonnellate" di Magistero, rendeva "poco leggibile" il blog o lo appesantiva perchè non "tutti" riescono a seguire.

Invece Caterina faceva e fa benissimo. La soluzione non sta nella "quantità" di chi può "seguire". Sta prima di tutto nel Cuore di chi VUOLE seguire il discorso. Rifiutando il discorso magisteriale, si rifiuta l'accesso al chiarimento. E questo rifiuto pregiudiziale, inficia ogni tipo di altro dialogo. Quindi...

Hai ragione quando dici che spostano le discussioni su un piano diverso.
Ed è veramente una strategia diabolica


Beh. "Semplicemente" viene usata furbizia e tattica. Ma non da parte degli associati. Da parte di chi li forma.

Dovremmo usarne anche noi! Questo viene chiesto nel Vangelo. Di essere prudenti (furbi) come serpi e candidi come agnelli.

Le contraddizioni con la Chiesa, vengono "risolte" dai formatori del CnC con uno schema retorico unico. Esso "affronta" sia i problemi "catechetici" che quelli liturgici. Abbiamo visto che è identico. Questo garantisce uniformità e "graniticità" nella formazione.

Siccoma sappiamo come vengono formati gli associati, pretendere di risolvere la contraddizione con uno scontro è secondo me poco ipotizzabile.

E mi sembra che sia ciò che Mic fa su questo blog con impegno, coraggio e competenza.
.

Mic conosce la Teologia. A differenza mia che la conosco "amatorialmente". Sa meglio di me che il fondamento del problema che genera la contraddizione, oltre alla ambiguità che viene tollerata, sta nella Teologia del Cammino e non solo di quello. Il Cammino, ripeto, ha avuto il "merito" di professare con convizione e con forza maggiore la Teologia che sottende.

Cosa intendo?

Intendo dire che la differenza di "interpretazione" sulla Messa è TEOLOGICA. Quando la TEOLOGIA che sta dietro quella interpretazione e quel Culto Celebrato sarà "smontata" e dichiarata apertis verbis non cattolica, allora il discorso di potrà fare.

Un discorso fruttuoso sarà quello che evidenzierà TEOLOGICAMENTE e col Magistero la contraddizione con le altre "Messe" formalmente Cattoliche ma che non lo sono di fatto.

Sapete un grosso scossone quando arriverà? Il giorno che la San Pio X sarà Canonicamente "sistemata".

Ecco perchè la San Pio X ha una grande responsabilità e deve giocare bene le sue carte.

Stefano78 ha detto...

Mi sembra di sentirvi: "ma non sono discorsi accessibili a tutti"!

Certo. Sta a noi rendere "divulgativo" un linguaggio che comunque deve essere magisteriale e teologico.

E' quel famoso "metodo" che "vo' cercando"... :-)

Ma i fondamenti non possono che essere quelli. C'è poco da fare.

E far "nascere il dubbio" a chi ha orecchi per intendere, non lo si può scontrandoci. Ne abbiamo avuto prova.

mic ha detto...

Si tratta di interiorizzazione forte (fatta con forza!) di una tradizione diversa dalla nostra!
Ci sono due tradizioni che vengono inserite sotto la stessa "denominazione"!


è così Stefano, i documenti e le riflessioni approfondite sono tutte sul sito a cui rimandiamo continuamente e non si trascura di ripeterle anche per i punti e gli argomenti di volta in volta in discussione.

Quello con Zufolo o con Paolo156 diventa scontro nella misura in cui sono 'refrattari' completamente al raffronto dei contenuti e alle discrepanze anche comportamentali (che non vogliono riconoscere) e suppliscono alla loro carenza con battute di comodo.

Comunque anche dallo scontro, peraltro civile, emergono le differenze e anche i comportamenti nonché l'andamento dei discorsi forniscono una chiave di lettura delle situazioni e della realtà più complessa in cui esse sono inserite

Noi e queste "dottrine" parliamo due lingue "opposte". Il fatto che non ci comprendiamo è palese: questo accade perchè in modo "assurdo" siamo dentro la "stessa" Chiesa!

ormai il fatto delle "lingue opposte è assodato: una diversa teologia forma una antropologia ed una spiritualità e conseguente 'visione del mondo' e delle cose diverse

Non che non dobbiamo essere nella stessa Chiesa! Ci mancherebbe altro! La Chiesa è PER TUTTI. Anzi, per molti.E' mezzo necessario alla Salvezza!

NON E' VERO che dobbiamo essere NECESSARIAMENTE nella stessa Chiesa,
E' vero invece che la Chiesa (non il cammino) è mezzo necessario per la salvezza.
Ma l'appartenenza alla Chiesa non è di ordine giuridico, ma spirituale e ONTOLOGICO: chi 'taglia fuori'= eresia (non l'abbiamo inventata noi) verità fondanti la fede cattolica, non può avere l'appartenenza spirituale se non in apparenza -per alcuni dettagli che coicidono- e a parole, ma non nella realtà.

mic ha detto...

Quanto al 'metodo', maturerà insieme a noi, e anche per effetto dell'ulteriore evolversi delle cose. ho questa grande convinzione, Steph

Rimaniamo desti e, soprattutto, nella consapevolezza che è un discorso impegnativo, da impostare ex novo (sostanzialmente ho in mente una mega-sezione del sito dedicata alla Chiesa e post concilio, con agganciato il forum)
Ma è un discorso corale, che richiede tempo pazienza e competenza.
Vedrai che ce la faremo.

Intanto questo essenziale strumento per tener desta l'attenzione e i contatti e soprattutto offrire spazio alle testimonianze col giusto grado di interattività, supplisce alla mancanza di tempo attuale e potrà continuare a servire se moderato 'con juicio'

mic ha detto...

al resto risponderò appena posso. Intanto ringrazio anche Emma e Jonathan, che hanno offerto spunti che riprenderò presto

zufolo ha detto...

Jonathan: "Scusate, Zufolo, Paolo156 e i vari neocat che visitano questo blog, ma se voi, se il cammino non si ostinasse a voler essere così profondamente diverso da tutti gli altri milioni di cristiani cattolici sparsi per il mondo, ma credete che staremmo qui a perdere tempo?"

Jonathan, non per darti lezioni di logica, ma il fatto che tu ed altri siate qua a perder tempo non garantisce proprio niente, come il fatto che sia qui io a perdere tempo non garantisce che il Cammino sia senza macchia...

A parte questo, mi sembra che abbiamo fatto genuinamente progressi. Stefano sostiene che quelli che Zufolo e "M" (wow... voglio anch'io un nome da film di James Bond) chiamano differenze di stile sottendono in realta' una diversa dottrina. Io non credo che sia cosi' ma se non altro abbiamo trovato un punto da elaborare.

Sarebbe interessante ora trovare un singolo punto della dottrina -- un dogma, possibilmente -- in cui noi e voi ammettiamo di essere in disaccordo. Io non l'ho ancora trovato...

Z

mic ha detto...

Sarebbe interessante ora trovare un singolo punto della dottrina -- un dogma, possibilmente -- in cui noi e voi ammettiamo di essere in disaccordo. Io non l'ho ancora trovato...

questa affermazione non ha alcun fondamento: ci sono kilometri di post che la smentiscono

Uno a caso dei dogmi su cui voi DITE di non essere in disaccordo è la transustanziazione.
Kiko quando "catechizza" parla di "transignificazione" e dice che aveva ragione Lutero, per non parlare degli altri elementi giudaizzanti ricordati fino alla nausea

Ho sentito io con le mie orecchie
come si parla nel Cammino del Sacrificio di Cristo

Potete dire quanto volete che non è vero; forse molti tra voi che non sono molto avanti nel cammino hanno ancora un pre-comprensione cattolica e molte storture non le avvertono; ma chi ha un minimo di formazione se ne accorge subito.

Ci siamo spiegati anche come tanti sacerdoti, pur non formati direttamente NC nei seminari Redemptoris Mater, possono cascarci: se hanno avuto una formazione modernista postconciliare, già sganciata dalla Tradizione, per cui anche la Chiesa - compresi i dogmi- è in evoluzione, è presto spiegato il perché!

jane84 ha detto...

Nessuno si rende conto che andate tutti contro corrente. C'è chi afferma di seguire "il santo padre" .. c'è invece chi afferma di seguire "kiko e carmen". Siete tutti ciechi. tutti. Uno per uno. O si segue il Papa o si segue Kiko.
MA NESSUNO SEGUE GESU'CRISTO E IL DIO ETERNO! Se aveste un minimo di fede, altrochè picchiarvi a vicende, vi comprendereste, vi amereste, vi aiutereste. E invece cosa si legge? Uno che va contro l'altro solo perchè si va contro il Papa.

Ricordo a tutti che l'infallibilità papale è un DOGMA della chiesa cattolica. E per dogma intendo dire INVENZIONE che L'UOMO ha messo IN PIU'.

Tutto quello che c'è da sapere è nella bibbia. Lei è l'unica fonte di verità e di vita. e no di certo il papa o kiko o lutero o altri..

Se siamo fratelli dovremmo aiutarci e non lottare tra di noi. La chiesa è fatta di UOMINI e per tale, TUTTI SBAGLIAMO.
Non esiste la chiesa perfetta.

La chiesa cattolica ha tante ma tante pecche, il cammino neocatecumenale ha le sue divergenze, gli evangelici hanno le loro opinioni.

Ma che vi importa? TUTTI VERREMO GUIDICATI DAL SIGNORE QUANDO MORIREMO. e poi li davanti a lui che direte?? "Avevo ragione io... oppure: Ma io sapevo che.. oppure ancora: Il papa mi ha sempre detto così!!" ...
Ma smettiamola per piacere!!!
Riscoprite il vangelo, la parola di dio, l'amore e la carità fraterna. LODARE DIO DEVE ESSERE UNA GIOIA e non un mortorio. Prima ancora di credere al PAPA O KIKO O LUTERO, dovete riscontrare voi stesso se le loro parole sono scritte nella BIBBIA. LEI è LA VERITà. Se quello che dicono non è scritto nella bibbia, vuol dire che c'è qualcosa che non va.

E se leggete la bibbia, sapreste che ci sono tanti dogmi che non vanno e tante cose che non vanno bene. Quindi aprite i vostri occhi e la vostra mente e smettetela di andare gli uni contro gli altri.

Mic ha detto...

La nostra fonte, oltre al Papa felicemente regnante che è infallibile solo quando parla ex cathedra, è la rivelazione Apostolica custodita e trasmessa dalla Sacra Scrittura unitamente al Magistero Perenne della Chiesa Cattolica.

Il fatto che lei metta tutte le fonti citate sullo stesso livello e ci accomuni a chi le segue la dice molto lunga sulla sua 'collocazione'...

che nella Bibbia ci siano dogmi che non vanno e cose non vanno bene non so da quale fonte lo tragga, sicuramente non la nostra Fonte, che è il Signore Gesù, il Suo insegnamento, la Sua Opera nei secoli attraverso la Sua Chiesa, 'luogo' privilegiato della Sua Presenza...

che lodare Dio debba essere, anzi è, una gioia e non un mortorio è nostra profonda esperienza... se siamo qui a parlare è perché c'è chi crede di lodare il Signore e invece non fa altro che esaltare il suo cammino e la sua comunità, che sono diventati il suo "idolo"...

jane84 ha detto...

se legge bene, io NON ho detto che nella bibbia ci sono dogmi che non vanno bene. Anzi ho detto l'opposto. Ho detto che i dogmi che non vanno bene sono quelli inventati dall'uomo e quindi dalla chiesa cattolica. E infatti, ho detto, che l'unica verità E' LA BIBBIA.

Poi fate e credete come vi pare, ma leggere certe cose, da cristiani che vanno contro cristiani è molto triste. ALtrochè esserci unione c'è solo conflitto.

Per quanto riguarda la comunità hai ragione.. non si deve idolatrare la comunità, ma deve essere un posto dove confrontarsi tranquillamente e soprattutto parlare del signore! Nel momento che si comincia a idolatrare QUALCUNQUE COSA... dalla comunità al Santo protettore, dal mio punto di vista si diverge contro i PRINCIPI PRIMORDIALI BIBLICI.

La mia collocazione? CRISTIANA.

Mic ha detto...

Jane, credo che sei incorsa in un equivoco:

qui non ci sono cristiani che vanno 'contro' altri cristiani. Queste pagine non sono percorse per esprimere giudizi o andare 'contro' delle persone, ma per denunciare errori che sviano le persone dalla retta fede

per me, questo sviamentoche è un tradimento della Verità, equivale a dire che allontanano le persone dal Signore.... Infatti ci sono insegnamenti e prassi che forgiano le persone e 'scrivono' nel loro cuore, nel loro spirito, qualcosa di diverso da ciò che il Signore non solo insegna ma OPERA continuamente anche e soprattutto nella Sua Chiesa...

Il fatto che tu mi richiami alla verità della Bibbia, che io non nego, mi fa pensare che tu sia protestante, perché da Lutero in poi è stata contestata la Tradizione Apostolica che, nel cattolicesimo, insieme alla S. Scrittura è una delle ali che accendono e nutrono la Fede...

Quanto ai dogmi, chi davvero li conosce, sa che essi non ingabbiano, ma orientano (ma questo discorso sarebbe kilometrico)

mi limito ad osservare, senza commenti, che è dalla riforma protestante che è iniziata la crisi dell'Occidente cristiano... le fratture, purtroppo si pagano... e quella che stiamo percorrendo su queste pagine è una frattura non creata da noi, ma constatata e se ne sta dando un allarme tanto serio quanto documentato nella speranza che chi ha responsabilità possa porci rimendio, senza per questo cessar di pregare il Signore che è il solo che salva la Sua Chiesa e chiunque crede in Lui e Lo accoglie con cuore sincero (e questo è solo Lui che può giudicarlo!)

Mic ha detto...

... qui non c'è il Papa versus Kiko o versu Lutero o versus altri, c'è proprio il richiamo al Signore e a quello che davvero Lui opera ogni giorno per effetto del rapporto intimo e vivo che si instaura con Lui!

jane84 ha detto...

Forse sarò protestante, ma in questi ultimi anni ti posso dire che ho capito diverse cose. Innanzitutto ho frequentato comunità evangeliche e ti posso dire che l'amore verso Dio che ho letto nei loro occhi non l'ho mai visto in 23 anni di cammino cattolico! E quella comunità mi ha fatto capire tante cose, ma sono rimasta con i cattolici perchè comunque ritengo che essere protestante non risolve i problemi. Gli evangelici che criticano i cattolici e i cattolici che criticano i protestanti. E' questa la cosa che non tollero! Il continuo criticare! Se loro amano e pregano il signore con tutto il cuore, chi siamo noi a dire che sono sbagliati e quindi da eliminare? Lo stesso vale per loro.. chi sono loro per dire che i cattolici sono sbagliati? Loro sono cristiani. I cattolici sono cristiani. I neocatecumeni sono cristiani. E' a questo a quello che alludo! IL CONTINUO CRITICARE! Io credo che i fatti, gli atti sono una cosa.. che noi uomini possiamo anche giudicare ma che non dobbiamo.. come dice la bibbia "Non guardare la pagliuzza nell'occhio di tuo fratello quando tu hai una trave davanti..". L'unico giudice è il SIgnore in quanto solo lui sa leggere il CUORE E LA FEDE. CHe poi sei evangelico, protestante, lutrerano, neocatecumeno, cattolico..ecc.ecc..ecc.. che importa? Se preghi il signore con fede vere e fai le giuste attività da cristiano, non fai del male a nessuno. Ricordiamoci che coloro che si salveranno sono quello che credono in Gesù Cristo come figlio di DIo e come unico signore sovrano! E' la fede che salva! E la fede, la conosce solo DIO. Noi possiamo giudicare solo dall'esterno, vedendo protestanti e fanatici.. ma la vera fede la conosce solo dio.
Per questo io mi secco a leggere certe cose, perchè dovremmo aiutarci a costruire assieme. Le critiche vanno bene se dette con gentilezza e non con convinzione. Perchè nessuno saprà mai la VERA VERITA' fin quando non moriamo, nessuno può giudicare un fratello per questo o quell'atteggiamento.
Purtroppo lo so che c'è la divisione, ed è quiesta divisione che dobbiamo lottare! Senza dire che lui è sbagliato e l'altro è giusto. Non lo sapppiamo. L'importante è essere cristiani, ma non solo di nome, ma di fatto.

jane84 ha detto...

E invece ti sbagli.. c'è il conflitto. Io sto cominciando a frequentare una comunità neocatecumenale, che sicuramente avrà molte pecche.. ma è normale visto che è fatta da uomini. Ma già nel momento in cui ho detto che ho frequentato comunità evangeliche mi hanno guardato con gli occhi storti.... CHI VUOL INTENDERE INTENDA!

Mic ha detto...

... con i cattolici perchè comunque ritengo che essere protestante non risolve i problemi. Gli evangelici che criticano i cattolici e i cattolici che criticano i protestanti. E' questa la cosa che non tollero! Il continuo criticare! Se loro amano e pregano il signore con tutto il cuore, chi siamo noi a dire che sono sbagliati e quindi da eliminare? Lo stesso vale per loro.. chi sono loro per dire che i cattolici sono sbagliati? Loro sono cristiani. I cattolici sono cristiani. I neocatecumeni sono cristiani. E' a questo a quello che alludo! IL CONTINUO CRITICARE!

Jane, io rispetto la tua esperienza e non mi permetto né di giudicarla né di criticarla perché è vero che ognuno di noi se la vede col Signore in base ai doni ricevuti e accolti nei contesti che ha incontrato... ma c'è sempre una coscienza che ci illumina e ci sono delle 'luci' che si accendono quando riconosciamo la Verità o delle ombre che ci appesantiscono quando ce ne allontaniamo

veniamo ai tuoi fatti...

Io credo che i fatti, gli atti sono una cosa.. che noi uomini possiamo anche giudicare ma che non dobbiamo.. come dice la bibbia "Non guardare la pagliuzza nell'occhio di tuo fratello quando tu hai una trave davanti..".

vedo che non hai recepito che qui non si giudica e non si guardano pagliuzze mentre invece si conoscono le nostre travi (almeno quelle che il Signore ci dà di conoscere di volta in volta camminando con Lui)

Mic ha detto...

L'unico giudice è il SIgnore in quanto solo lui sa leggere il CUORE E LA FEDE. CHe poi sei evangelico, protestante, lutrerano, neocatecumeno, cattolico.. ecc. ecc.. ecc.. che importa? Se preghi il signore con fede vere e fai le giuste attività da cristiano, non fai del male a nessuno.

se guardi meglio ti accorgi che queste cose le ho già dette nei post precedenti

Ricordiamoci che coloro che si salveranno sono quello che credono in Gesù Cristo come figlio di DIo e come unico signore sovrano! E' la fede che salva! E la fede, la conosce solo DIO. Noi possiamo giudicare solo dall'esterno, vedendo protestanti e fanatici.. ma la vera fede la conosce solo dio.

mi pare che tu non abbia ancora colto il fatto che questo non è un Sinedrio, né un contesto in cui si giudicano le persone: è un 'luogo' in cui si esaminano e si confrontano Verità ricevute, accolte e assimilate nella Chiesa che sono in contrasto con menzogne e inganni e li si smaschera, nel desiderio di orientare chi ha orecchi per intendere... perché abbiamo a che fare con una realtà ammaliante e coinvolgente e che ci è invischiato non sempre riesce a discernere e magari 'si secca' come fai tu... poi ognuno ovviamente è libero di leggere, accogliere o respingere...

ma qui non ci sono accuse e giudizi, ci sono verità annunciate e prassi abominevoli (non persone) obiettivamente criticate alla luce della ragione e della scienza (psicologica e sociologica) oltre che della fede...

Per questo io mi secco a leggere certe cose, perchè dovremmo aiutarci a costruire assieme. Le critiche vanno bene se dette con gentilezza e non con convinzione. Perchè nessuno saprà mai la VERA VERITA' fin quando non moriamo, nessuno può giudicare un fratello per questo o quell'atteggiamento.

mi spiace che tu ti secchi; ma ti ho chiarito cos'è che ci muove. Io non posso aiutare a costruire qualcosa che ripugna al mio spirito. L'unità non la facciamo noi col volemose bene: la "fa" il Signore in Lui nel Suo Spirito, quello vero e non quello strombazzato... dove non c'è unità significa che non c'è il Signore e a noi è dato fare una scelta in base alla ragione, al discernimento e alla libertà, che sono tutti doni Suoi...

Purtroppo lo so che c'è la divisione, ed è quiesta divisione che dobbiamo lottare! Senza dire che lui è sbagliato e l'altro è giusto. Non lo sapppiamo. L'importante è essere cristiani, ma non solo di nome, ma di fatto. ;-)

per lottare contro la divisione, dobbiamo accogliere il Signore e "rimanere" in Lui. Rimanere in Lui significa mettere in pratica, cioè tradurre in vita i Suoi insegnamenti... se c'è qualcuno che spaccia insegnamenti e pratiche svianti come Suoi, oltre al fatto di respingerli perché "le mie pecore ascoltano la mia voce", dice il Signore, abbiamo anche il dovere di gridarlo sui tetti... per adesso siamo sul tetto della rete... da qualche parte la nostra vcoe arriverà!

Mic ha detto...

E invece ti sbagli.. c'è il conflitto. Io sto cominciando a frequentare una comunità neocatecumenale, che sicuramente avrà molte pecche.. ma è normale visto che è fatta da uomini. Ma già nel momento in cui ho detto che ho frequentato comunità evangeliche mi hanno guardato con gli occhi storti.... CHI VUOL INTENDERE INTENDA!

mi sembra strano che tu venga a lamentarti con noi perché i neocat ti hanno guardato con occhi storti per le tue frequentazioni evangeliche... pensa che guardano con occhi storti anche noi cattolici "di serie B", dicono... anzi, ci dicono persino indemoniati ;)

come puoi constatare qui nessuno ti aveva giudicata né ti giudica ora... te la devi vedere con loro (i neocatecumenali, intendo) e col Signore, che non può non passare attraverso la tua coscienza e la tua buona volontà, che dalla tenacia della tua ricerca penso non ti manchi :)

Mic ha detto...

sai qual è il vero problema, Jane?
che sia gli evangelici che i neocat offrono a prima vista quello che purtroppo in tanti contesti, manca: un calore umano, uno zelo e una generosità innegabili. Però, insieme a questo ci trovi tante altre cose storte da addebitare ai responsabili...

ma, credi, contentarsi della sobrietà, della semplicità senza bisogno di sensazionalismi, dà molto più dell'esaltazione emotiva che ti appaga sul momento, ma poi ti lascia a bocca asciutta. Bisogna pregare il Signore che ci faccia il dono di incontrare oasi di fede autentica e te lo auguro di vero cuore

jane84 ha detto...

hai ragione Mic.. quello che attrae maggiormente è questo calore umano incredibile e dietro poi ci sono tante cose negative. Ma vedi, è proprio qui il punto. Le religioni sono create dall'uomo e per tale non saranno mai un'oasi di fede pura.

Le oasi di cui parli tu, le potremmo trovare solo in Paradiso, se Dio vuole. ;-)

Mic ha detto...

Vedi, cara Jane, sulle religioni hai ragione, ma qui non si parla di una religione... il cristianesimo non è una religione costruita da uomini come ad esempio il cammino, basato sulla pseudoteologia e sulle pressi iniziatiche introdotte dai suoi iniziatori, il cristianesimo è FEDE: cioè fuducia attaccamento, adesione, radicamento in una Persona, il Signore Gesù... il resto è spazzatura anche se sembra molto allettante a prima vista e forse per un po' più di tempo, ma poi alla fine rivela il suo vero volto

Mic ha detto...

... le oasi di cui parlo io ci sono, alttrimenti non starei qui a parlarne.
resta purtroppo il fatto che con i tempi che corrono sono oasi, ma questo spiega come si possa incappare nei 'miraggi'... e tuttavia ci sono e non bisogna smettere di pregare e cercarle

jane84 ha detto...

Infatti è per questo che voglio vedere con i miei occhi di cosa si tratta, anche perchè come scrisse Paolo, io pure vado in questa comunità di San Leone a Catania.
Una cosa sicuramente positiva c'è: che si legge la bibbia..
Tuttavia so già che cercheranno di condizionarmi. Ma sono preparata.

SPero solo che non sia troppo traumatico..

jane84 ha detto...

Spero davvero che è come dici tu, che queste oasi esistano e che le possa trovare anche io!

PS: Non dobbiamo dimenticarci che tutto quello che sta accadendo oggi giorno, è stato profetizzato anche nell'apocalisse. Che negli ultimi giorni sorgeranno false dottrine e falsi profeti vestiti da agnelli ma che dentro sono lupi.
Il punto è saperle riconoscere e non sempre è facile. Anzi, oserei dire che è molto difficile.

Mic ha detto...

che si legga la bibbia non ci sono dubbi, ma avviene con metodi 'fai da te' che non sono propri della Chiesa, c'è un rito sincretistico, prassi che violano le coscienze... ma riguardo alla tua scelta, sei arbitra e domina, ci mancherebbe. Nessuno può violare la tua libertà

Mic ha detto...

se, come dici, sei davvero di Catania, mi meraviglia che ti sei rivolta ad una fonte indiretta come noi, quando avevi Paolo... ma anche questo fa parte della tua libertà

jane84 ha detto...

ho scoperto solo da 2 giorni questo blog.. ;-)