sabato 8 agosto 2009

Testimonianza da Catania

Spett.le internetica,

premetto che non sono mai entrato nel cnc. Purtroppo ho dei familiari che ne fanno parte. Tutto è iniziato una decina d'anni fa quando una delle mie sorelle (la chiamerò GRA) fu contattata da alcuni neocatecumenali. Questi, approfittando del difficile momento che attraversava col marito, la indussero ad iniziare il cammino.

Come potete benissimo immaginare dopo circa 4 anni, io i miei genitori e le altre mie sorelle (che chiamerò MED e PIC) fummo invitati ad una celebrazione.

Qui caddero nella tela del ragno altre quattro persone: mio padre, mia madre, mia sorella MED e suo marito. Anche loro iniziarono con gli impegni serali. Dapprima solo due giorni la settimana, poi pian piano sono arrivati a sette. Adesso GRA e suo marito sono stati promossi a responsabili. Scomparsi. Non si vedono più né con i miei genitori e neanche con MED, perché fanno parte di comunità diverse.

Se prima era solo GRA e suo marito a martellarci con le richieste di aderire al cnc adesso sono molti di più. Solo mio padre non mi hai mai detto niente, anzi vuole a tutti i costi abbandonare il cammino perché fortunatamente ha capito di trovarsi dentro un movimento settario. Ma come fa ad uscirsene? Come può lasciare questo famigerato cammino? Ogni qualvolta esprime la volonta di non voler andare, viene attaccato su tutti i fronti. Non dorme più. E' un uomo disperato. Che fare? Dove andare? Con chi parlare? Non c'è più pace in quella casa. Immaginete i litigi fra mio padre e mia madre.

Una volta ci incontravamo quasi settimanalmente tutti i figli con le relative famiglie ( siamo tutti sposati ) a casa di mio padre. Adesso in quella casa entrano solo nc.

Mi ricordo un Sabato pomeriggio di molti anni fa dissi ad un mio collega :" Stasera ho una bella mangiata a casa di mio padre con tutte le mie sorelle , saremo circa quindici e abbiamo comprato chili e chili di pesce, dopo ci divertiremo a cantare e scherzare". Lui mi rispose quasi con invidia: "La vostra deve essere una bella famiglia unita, perché ti sento dire spesso di queste serate con i tuoi familiari." Adesso io mi chiedo:" Ma a cosa serve questo cammino, se non ad odiare chi non è con loro? A cosa serve questo cammino se non a disgregare le famiglie?"

Per favore aiutatemi. Vorrei almeno riuscire affinché mio padre possa rimanere in casa a coltivare il suo orto e non sia costretto ad andare ad incontri , celebrazioni, convivenze e quant'altro usa fare il movimento.

p.s. Dove posso comprare i libri di
E. Zoffoli
Gino Conti
Nicodemo
Elio Marighetto
Ho provato a Catania ma non si trovano neanche ad ordinarli.

Grazie
Nocnc1

84 commenti:

mic ha detto...

Carissimi,

mi interpella molto quel "per favore aiutatemi".
Per quanto riguarda i testi, se il nostro corrispondente ci invia il suo indirizzo potremo spedirgli quelli di cui ancora disponiamo.

Ma l'aiuto che lui chiede, credo, sia anche a livello più personale, diretto.

Per questo, se c'è qualcuno di Catania che ci legge, vorrei ci comunicasse le coordinate di un sacerdote al quale G. possa rivolgersi, per essere seguito e trovare conforto e orientamento.
Infatti, anche se sembra avere le idee bene chiare, penso che un contatto diretto non possa che giovargli e infondergli maggiori serenità e fortezza.

mic ha detto...

Dopo aver centrato l'attenzione su G. e la sua dura e dolorosa situazione, purtroppo non isolata (ricevo molte telefonate dalla Sicilia e anche dalla Calabria, smistate dalla nostra Alina, che soffre in Toscana) desidero richiamare il discorso delle famiglie, che credo possa essere oggetto di approfondimento in questo thread

mic ha detto...

Ovviamente non è 'voluto', ma G. - proprio nel momento in cui venivano avanzati dubbi sull'efficacia delle nostre osservazioni, ci ha ricordato una delle componenti più significative della nostra mission, e cioè quella delle "testimonianze", che significa dar voce a chi non ha voce. Il che apparentemente sembra servire a ben poco quanto alla sensibilizzazione e agli inteventi di chi dovrebbe; e tuttavia non cesseremo di continuare a gridare.

Intanto certamente il Signore ascolta il grido dei poveri e saprà -secondo i suoi tempi- dar loro ascolto
E noi siamo qui ad accogliere, informare, pregare, attendere

mic ha detto...

Purtroppo ho la certezza che non riceveremo mai più -almeno qui pubblicamente- le testimonianze di due persone, la cui identità, nota, serviva ai nostri chimiamoli "interlocutori" neocat per azioni di ricatto sulle rispettive famiglie, già in difficoltà per i rapporti sempre più rarefatti e pilotati dai vertici, con propri congiunti affiliati al Cammino nc

Ed è un silenzio che sento molto pesante!

SFC ha detto...

io nel cammino Nc ho perso una sorella. Non volevo arrendermi ma mi sono dovuta rassegnare .Ora non smetto di pregare

alina ha detto...

Dice bene Mic. molte mie amiche hanno PERSO i figli, e mi telefonano piangendo quando dopo ogni convivenza li vedono tornare sempre più distaccati e lontani.Sono testimone dellla loro immensa delusione dopo il 10 gennaio

Stefano78 ha detto...

Dice Mic:

e allora? Continuiamo a dirlo e a ripeterlo, qualcuno alla fine capirà


Non credo.

Analizza l'ultima risposta di Zufolo, e questa stessa testimonianza. Non rientra forse nei "casi particolari" che ho esposto nel post precedente a questo?

E l'ultima "risposta" di Zufolo? Non "risponde" forse nel "modo" di cui parlavo sempre nello stesso post?

E' il "confronto" che alla fine non giova.

Non è tanto l'Informazione. Quanto il "confronto" che sfocia inevitabilmente in scontro frontale.

Cercato da noi? No, certo. Cercato da loro. Credo di no.

Non possiamo ignorare, ragionevolmente, l' "ambiente" anche "culturale" in cui si viene a formare il "carattere" di un fedele che aderisce al CnC!

Ripeto, il "confornto" può avvenire solo in determinati casi "limitati", quali quelli che ho elencato. Sai che è così.

Ecco perchè, secondo me, occore dare un contenuto ancora più Tradizionale all'Informazione corretta e meno "dialogativo".

A maggior ragione, l'elemento che hai evidenziato nella risposta di Zufolo a te, viene a confermare quello che dicevo.

Si preferisce "evitare" il problema. A prescindere dall'interrogarsi se esista o meno.

Quindi?

A me come ha risposto? Come, o meglio, per mezzo di quale filtro viene letto lo statuto?

Alla richiesta di inserire i punti del Messale dove si riscontra l'abuso liturgico del CnC, come pensi si sarebbe "risposto"?

Io penso con i soliti riferimenti alle "eccezioni speciali" riguardo l'Altare e la celebrazione "fuori dalla Chiesa". Continuando a ignorare la differenza fra eccezione e regola. Quindi?

mic ha detto...

Non è tanto l'Informazione. Quanto il "confronto" che sfocia inevitabilmente in scontro frontale.

perché dobbiamo temere lo "scontro frontale", se arriva?

Ho detto più volte che siamo partiti per "informare" e ci siamo trovati coinvolti in una inattesa "militanza"

In fondo, se si determina scontro, esso rispecchia una realtà esistente: l'aggressiva arroganza e la pervicace cieca insistenza versus la nostra impotenza e quella delle numerose vittime, a causa dell'indifferenza o dell'ignoranza o non so cosa dei pastori.

Cosa abbiamo se non l'arma della parola animata dalla consapevolezza e dalla preghiera per combattere, se c'è bisgono di combattere? E' ovvio che non cambattiamo le persone ma le idee bislacche e fuorvianti.
Ma se siamo costretti ad apostrofare una persona che ha 'sposato' pervicacemente queste idee bislacche e fuorvianti, anche il modo di apostrofarla -se non cadiamo nell'insulto, cosa che non mi pare accada- insieme ovviamente ai contenuti, può parlare a molti, se non altro per dire che c'è chi non può rimanere indifferente di fronte allo sfacelo della Chiesa e una "sana indignazione" non credo abbia mai fatto male a nessuno.

mic ha detto...

e allora? Continuiamo a dirlo e a ripeterlo, qualcuno alla fine capirà

Caro Steph, tu rispondi: non credo
ma a me sembra che, al di là dell'irreversibile pervicacia degli zombificati o di chi è in mala fede, siano in molti coloro che "hanno capito" sia dentro che fuori il cammino

e molti ancora hanno bisogno di conoscere, perché nella Chiesa c'è molta, troppa ignoranza di questi fenomeni a tutti i livelli.

E forse molti che "hanno capito" senza contattarci non li conosceremo mai; ma li conosce il Signore!

Stefano78 ha detto...

perché dobbiamo temere lo "scontro frontale", se arriva?


Perchè genera un metodo che ci fa avvitare su noi stessi, senza raggiungere lo sperato chiarimento, che invece è ciò che vogliamo. Fa speculare sul fraintendimento di una nostra presunta volontà che punterebbe unicamente alla divisione. Alla "esclusione" o alla "ammissione" di persone o gruppi. Cosa mai voluta o cercata da noi, ma "accusata" a causa di come si sviluppa lo "scontro".

Ho detto più volte che siamo partiti per "informare" e ci siamo trovati coinvolti in una inattesa "militanza"


Secondo me si dovrebbe fare un passo indietro, perchè la "militanza" in questo ambito può provocare problemi, aggiunti a quelli che vorremmo cercare di aiutare a risolvere.

In fondo, se si determina scontro, esso rispecchia una realtà esistente: l'aggressiva arroganza e la pervicace cieca insistenza versus la nostra impotenza e quella delle numerose vittime, a causa dell'indifferenza o dell'ignoranza o non so cosa dei pastori.


Sono arrivato a pensare, dopo la nostra esperienza, che è bene sempre subirlo lo scontro. Non parteciparvi. Anche se non lo si provoca, il parteciparvi può essere strumentalizzato. Come infatti è stato. Quante pagine abbiamo sprecato a "protestare" la nostra buona fede? Non credi sia sintomatico non solo della malafede altrui ma anche della possibilità di fraintendimento che offriamo noi?


..e una "sana indignazione" non credo abbia mai fatto male a nessuno.


Questo "umanamente" è vero.

Ma gli ambiti di questa situazione Superano l'Umano.
Credevo anche io che l'indignazione potesse essere anche "sana".

Ma poi ho avuto modo di meditarci seriamente sopra. Cercando di capire quali possono essere le responsabilità dirette e quali quelle indirette.

La Parola di Dio e l'Esempio dei Santi ci danno il criterio da usare in questi frangenti.

Sta scritto infatti: "Tenete una condotta esemplare fra i pagani perché, mentre vi calunniano come malfattori, al vedere le vostre buone opere diano gloria a Dio nel giorno della sua visita.
Perché questa è la volontà di Dio: che, operando il bene, voi chiudiate la bocca all'ignoranza degli stolti, come uomini liberi, servendovi della libertà non come di un velo per coprire la malizia, ma come servi di Dio. "


Stavo pensando come spesso venga strumentalizzado il "reagire" di molti a prescindere dalla giustezza della posizione.

Spesso viene ributtato in faccia al Papa proprio il modo di agire e reagire, per mettergli il bastone fra le ruote, strumentalizzandolo.

Per questo occorrerà tener ben a mente che in futuro il "metodo" sarà determinante per togliere ai maliziosi anche questo pretesto..

mic ha detto...

Caro Steph,
innanzitutto ti ringrazio per la riflessione che mi induci a fare e anche per la pazienza che hai di ascoltarmi. E' dal confronto con te, che so aperto e motivato e profondo, che posso capir meglio cosa mi si muove dentro.
Il fatto che lo facciamo "in diretta" non mi disturba, anzi, speriamo possa servire.

Sta scritto infatti: "Tenete una condotta esemplare fra i pagani perché, mentre vi calunniano come malfattori, al vedere le vostre buone opere diano gloria a Dio nel giorno della sua visita.

questa Parola ci induce a "tenere una condotta esemplare" e far sì che si possano "vedere le nostre buone opere", per consentire che che vede riesca "a dare gloria a Dio nel giorno della Sua visita"

Allora, Steph, voglio calare questa esortazione evangelica in questa nostra esperienza in questo particolare contesto.

Credo che la nostra "condotta esemplare", posto che abbiamo constatato che il Cammino NC costituisce un problema e un vulnus di non poco conto per la Chiesa, debba concretizzarsi in:

1. presenza attiva meditata e consapevole, in ragione di un problema da affrontare e, possibilmennte, da risolvere insieme agli altri (i più vicini: i compagni di cordata; i meno vicini: coloro che leggono e intervengono NC e non NC); in caso di probabile mancanza di soluzioni, continuare ad agire con speranza fiducia e impegno che significa "aver a cuore" la verità

2. verifica della motivazione profonda del nostro agire: rifuggire dai velleitarismi, dalle opinioni personali (anche se la 'coloritura' del nostro esserci anche come persone ci può stare); parlare sempre per esperienza e sulla base degli insegnamenti della Chiesa assimilati e vissuti nella vita sacramentale e nella preghiera, da ricordare ed esplicitare raffrontandoli a ciò che abbiamo verificato ne è in contrasto

La verifica di tutto questo mi sembra il fatto che non siamo partiti con obiettivi prefissati o con progetti da realizzare; ma abbiamo portato avanti un percorso tuttora aperto e in divenire, con i suoi alti e bassi, con spigoli, difficoltà immani di ogni genere frapposte dagli interlocutori NC (prima della moderazionione, attualmente tollerabili e gestibili)
L'unico obiettivo esplicitato e portato avanti: informare correttamente, dar voce alle testimonianze di chi non ha voce neppure nella Chiesa, diffondere gli insegnamenti del Vangelo e del Magistero, difenderne le corrette interpretazioni ed applicazioni alla luce degli insegnamenti della Chiesa

3. nel sito e nei vari thread abbiamo esposto molti termini del problema, sviscerandone aspetti e cause. E' proprio questo che ci ha portati allo scontro, perché "nun ce vonno sta" come diciamo a Roma. Ma, al di là delle battute, è evidente che ci troviamo di fronte ad un'organizzazione poderosa, che è anche una entità che incarna qualcosa di nuovo e di antico insieme (perché le eresie nella Chiesa si ripropongono sempre) e comunque inquietante sia per i lati oscuri che per la potenza dispiegata, purtroppo incuneatasi capillarmente addirittura nei gangli più vitali della Chiesa.

4. Abbiamo constatato che purtroppo non è la sola anomalia che la Chiesa cattolica si trova a fronteggiare. Non c'è un verbo più 'pacifista' perché come dice San Paolo: "La nostra battaglia infatti non è contro creature fatte di sangue e di carne, ma contro i Principati e le Potestà, contro i dominatori di questo mondo di tenebra, contro gli spiriti del male che abitano nelle regioni celesti. (Ef. 6 11-12)
e naturalmente non riguarda solo i NC et alia ma anche tutto ciò che riguarda la nostra personale vita di Fede

5. dato che penso di poter affermare a questo punto: "Perché questa è la volontà di Dio: che, operando il bene, voi chiudiate la bocca all'ignoranza degli stolti, come uomini liberi, servendovi della libertà non come di un velo per coprire la malizia, ma come servi di Dio."

mic ha detto...

Ti chiedo:

cos'abbiamo fatto fino ad ora di diverso e perché ritorni sempre sul metodo? Credi che un discorso più asettico, espositivo e meno esposto allo scontro sia più efficace?

Io credo che con i noecatecumenali una impostazione del genere sarebbe ancor meno afficace, per i seguenti motivi:

1. non sono abituati a leggere, recepire, interiorizzare testi (se non i questionari prefabbricati o le letture consigliate dai catechisti, con chiave di lettura incorporata). Anzi, sono indotti più alla CONCRETEZZA DELL'ESPERIENZA, che FORMA in diretta e senza capacità né tempo di riflessione e sai bene come riflessione, domande e quant'altro siano proibite, irrise, svalutate, respinte.
Forse la concretezza di sbattere il muso su qualche affermazione provocante, smantellante certezze granitiche, può sperare di essere più efficace di qualunque testo magisteriale o evangelico interpretato in chiave magisteriale.

Mi sembra che per qualcuno abbia funzionato. Purroppo non funziona per tutti; ma questo è il limite di questo strumento che è l'unico che, mi sembra, abbiamo a portata di mano in questa sede.

Nel frattempo, se non ha funzionato per molti del cammino, è per lo meno servito a mettere in guardia molti che diversamente ci sarebbero cascati o ci sarebbero rimasti con non poco nocumento, su questo non c'è dubbio

E allora che facciamo?
Abbandoniamo il campo o cambiamo metodo? Ma come?

Ricorderai che il progetto del forum non è andato avanti perché sarebbe stato necessario impostarlo, costruirlo e sistematizzarlo suddividendolo in ambiti e ce ne è mancato il tempo e l'energia avendo tutti noi anche tanti altri impegni. C'è stata una tua impostazione encomiabilissima, ma che andrebbe completata e integrata con non pochi tempo e fatica, magari coinvolgendo e organizzando di comune intesa il maggior numero di persone

E, comunque, se il Forum ha il vantaggio di presentare gli argomenti con maggiore ordine e sistematicità, manca della snellezza di comunicazione del blog, che ha lo svantaggio di divorare gli argomenti un post dopo l'altro, ma la possibilità di consentire momento per momento un percorso più libero e immediato, appena appena inceppato dalla purtroppo insostituibile moderazione, con spazio privilegato per le testimonianze che si perderebbero nel mare magnum di un blog cattolico come ce ne sono molti

mic ha detto...

mic ..e una "sana indignazione" non credo abbia mai fatto male a nessuno.

Steph. Questo "umanamente" è vero.
Ma gli ambiti di questa situazione Superano l'Umano.
Credevo anche io che l'indignazione potesse essere anche "sana".
Ma poi ho avuto modo di meditarci seriamente sopra. Cercando di capire quali possono essere le responsabilità dirette e quali quelle indirette.


questo significa che pensi che qualche volta ci sianmo indignati in maniera non sana e possiamo essere incorsi in responsabilità nei confronti delle persone?

Io ricordo qualche volta di aver perso le staffe, ma solo per effetto di provocazioni inaudite in certi "duelli" verbali e dottrinali kilometrici e snervanti (credo anche volutamente da parte dei nostri, in quei casi, assedianti) e non mi sembra mai per orgoglio né per affermazione personale, che penso di poter escludere, anche se bisogna star sempre in guardia

La Parola di Dio e l'Esempio dei Santi ci danno il criterio da usare in questi frangenti.

Sei nel giusto. Il miglior comportamento in questi frangenti è non rispondera mai a caldo e darsi il tempo dell'ascolto empatico, della riflessione e della preghiera

mic ha detto...

Stavo pensando come spesso venga strumentalizzado il "reagire" di molti a prescindere dalla giustezza della posizione.

più attenzione all'empatia?

Spesso viene ributtato in faccia al Papa proprio il modo di agire e reagire, per mettergli il bastone fra le ruote, strumentalizzandolo.

Certo i NC il Papa lostrumentalizzano alla grande con "approvati" e senza obbedirgli. Forse anche noi il Papa lo abbiamo non strumentalizzato, ma tirato un po' per la giacchetta prima dell'approvazione, ma le nostre grida sono state considerate flatus vocis e non lo hanno potuto raggiungere mentre, nei confronti del Cammino, c'è da dire e ribadire che risulta difficile decifrare il suo comportamento del 10 gennaio e sai perché? Est modus in rebus
E certo non ci ribelliamo né andiamo oltre con le affermazioni; ma ognuno di noi in coscienza, conoscendo quel che conosce, è libero di dissentirne senza fare peccato e continuando a volergli un gran bene e a pregare sempre per lui

Per questo occorrerà tener ben a mente che in futuro il "metodo" sarà determinante per togliere ai maliziosi anche questo pretesto..

esprimi qualcosa di più e più dettagliatamente su questo metodo?

Visto che loro si definiscono un "metodo", per caso gli vuoi fare concorrenza? ;)

mic ha detto...

Fa speculare sul fraintendimento di una nostra presunta volontà che punterebbe unicamente alla divisione. Alla "esclusione" o alla "ammissione" di persone o gruppi. Cosa mai voluta o cercata da noi, ma "accusata" a causa di come si sviluppa lo "scontro".

è assurdo pensare ad una nostra VOLONTA' di esclusione, dato che non ci compete nessuna azione decisionale.
Siamo consapevoli tuttavia che, in tempo di decisioni, questo 'luogo' era una fucina di riflessioni, scambi di idee; il che poi non può cambiare, a decisione presa, se la realtà che conosciamo non cambia.
Il cammino è quello che è (basta la foto del thread precedente, questa testimonianza); finché questi dati non cambiano l'informazione non può che restare la stessa come pure il nostro 'giudizio' non nel senso di condanna ma nel senso di esercizio del discernimento.

E' cambiato solo "approvati"; ma il resto? Approvati non vuol dire perciò stesso che sono finiti i problemi; forse così hanno aftto pensare al Papa, ma lo vediamo e sentiamo ogni giorno che così non è

mic ha detto...

Stanno arrivando mail di persone che chiedono di acquistare i testi di P. Zoffoli; ma quelli che abbiamo non sono in vendita e li spediremo a chi fosse realmente interessato

Emma ha detto...

Mi rendo sempre più conto di quanto questo sito sia importante.
Lo è stato per me e mi rendp conto che anche su altri siti, molte persone sembrano scoprire la realtà neocatecumenale, spesso con sconcerto e sgomento.
Dunque continuare e ancora continuare senza passi indietro, con la stessa determinazione, con la stessa motivazione, con la stessa correttezza.
Informare, testimoniare e se confronto c`è, accettarlo, se e quando resta nei limiti del rispetto reciproco, e sapendo anche rifiutarlo quando sfocia in un dialogo di sordi.
Non c`è peggior sordo di chi non vuole ascoltare.
Ma tutti i neocat non sono sordi e ancor meno ciechi, molti si interrogano, molti hanno domande che non trovano risposta all`interno del cammino, molti i famigliari che soffrono vedendo la loro famiglia divisa, molti coloro che si trovano confrontati al cammino nc, si rendono conto dei problemi delle anomalie, ma non sanno a chi parlare, non ricevono le informazioni domandate.
Perchè quando si tratta del cammino neocat BISOGNA TACERE.
Scandalo e vergogna di un silenzio e di un segreto ai quale è giusto non associarsi, anzi dai quali è doveroso dissociarsi !

mic ha detto...

Scrive Strl dal cellulare:

Messaggio inviato tramite cellulare. Mi ha molto impressionato questa
testimonianza. Poi, riflettendoci, mi sono reso conto che la storia
raccontata più che una eccezione è la regola: quando ti si predica per
anni che la comunità deve sempre venire prima di tutto compreso moglie e figli citando, a sproposito secondo la chiesa, 'chi non odia suo
padre sua madre etc non è degno di Me...'.

E quando per anni ti viene detto che sei un eletto, che il demonio ti tenterà passando per quelli a te vicino per farti perdere questa elezione. E quando inizi te stesso a predicarlo 7 giorni su 7 diventando catechista...
L'abbandono di tutti quelli che non sono della comunità diventa per
molti una automatica conseguenza!
E diventano schiavi della comunità
perché non sanno più vivere al di fuori! Tutto deve passare per la
comunità!

E anche quelli che vogliono avere contatti con il mondo esterno alla comunità piano piano spariscono assorbiti dalle catechesi, passaggi, preparazioni, convivenze etc.

Per esempio con dei
miei amici nc non zombificati ci sono voluti 6 mesi per andare a cena insieme...
Strl

mic ha detto...

Ancora Strl.

Penso che occorra scannerizzare i libri di zoffoli per poterli dare a chi li chiede...

potremmo pensare a una digitalizzazione. Vedremo

mic ha detto...

E ancora Strl

Condivido le tue considerazioni: i nc non sono abituati a leggere,
hanno poco tempo, si devono fidare del catechista che a sta volta si
fida del audagirt etc. Quindi se il metodo diventa più teorico nessun nc ne sarà colpito. Continuare così

nocnc1 ha detto...

sono d'accordo con mic quando dice di scannerizzare e testi di zoffoli e metterli on-line

Stefano78 ha detto...

Caro Mic.

Sono contento che tu colga la "positività" di questa analisi "aperta". La faccio in "pubblixo", proprio perchè voglio mettere in pratica quel "discernimento comune" a cui Cristo ci ha chiamati, chiedendo che ciò che si dice all'orecchio si debba gridare dai tetti! Proprio in "opposizione" a chi invece presume di usare altri "metodi" :-)

Le tue considerazioni (giuste) riguardo l'approccio avuto spesso dai nostri interlocutori mi conferma in ciò che penso.

E' verissimo che i fedeli Nc vengono "educati" con veemenza a comportamenti che scoraggiano il confronto in favore di una "giutificaizone assoluta di tutto". Questo si incastra con ciò che già avevo analizzato prima, e converge con ciò che tu stesso dici.

Il "bene" che ha fatto lo "scontro" ad alcuni (forse a molti) che hanno visto emergere le contraddizioni del CnC (ma anche le nostre) è relativo, credo, a quelle categorie di persone di cui accennavo nel post precedente nella mia analisi.

Indubbiamente, poi, questo indubbio "bene" ha lasciato non pochi "feriti" sul campo. Tra noi e loro. Il "gioco è valso la candela"? Probabilmente sì, perchè la dottrina insegnata sotto il segno del Cattolicesimo e che con quest'ultimo c'entra poco e niente, certamente è devastante.

Come si dice: caso di necessetà. Ne parlava anche Mons. Fellay.

Ma occorre un equilibrio e un Giudizio veramente eccezionale in questo stretto ambito. Perchè in certi casi si va a contrastarsi con le Coscienze delle persone.

Non potremmo mai sapere quanto vere o quanto strumentali siano certe sortite. Questo mezzo è come la carta stampata e l' "empatia" ha un posto scarso o nullo. Non abbiamo davanti gli interlocutori, anche se in alcuni di quei casi eclatanti che hai elencato la malafede sembrava chiara.

In ogni caso, il "metodo" non può prescindere dalla considerazione che dobbiamo fare di avere davanti persone per lo più "educate potentemente" ad un certo tipo di tradizione, che viene passata per Cattolica, che ha una difformità evidente ma formalmente tollerata e in certi casi sostenuta da nugoli di Sacri Pastori i quali magari essi stessi hanno "abiurato" al Cattolicesimo.

E' una situazione talmente contorta e difficile che ad oggi, dopo l'acqua passata sotto i ponti degli statuti definitivi, e prima ancora della Lettera Arinze, non può essere approcciata nello stesso modo.

Il "metodo" che penso si dovrebbe usare è quello descritto da San Pietro e dai Santi.

Dire e Fare la Verità, con Ogni Magnanimità (quindi FUGGENDO lo scontro, anche quando lo provocano gli altri!), senza nessuna deroga, sulla base del Magistero millenario.
Dicevo che secondo me occorrerebbe fissare un punto di Autorevolezza che dovrebbe risolvere la "crisi" e le contraddizioni. Se esiste una contraddizione, come questa che viviamo, ciò che può risolverla è solo la Coerenza data da una "Autorità". L'Autorità è la Chiesa e la COerenza è data dal Magistero.

Due criteri che dovremmo assumere in modo "perpetuo" nell'esporre.

Lo abbiamo fatto. Ma spesso è stato giudicato troppo "dispersivo". Quando in realtà è solo il Magistero che evidenzia la conraddizione. Il "Modo Autorevole" è definito dall'uso del Magistero del Papa e dei Papi. Come riscontro, come criterio di discernimento.

Il "metodo" e la "reazione" fanno oggettivamente decidere la Santa Sede, specialmente in questi tempi in cui gli elementi "sani" si contano sulla punta delle dita, per un intervento in sensi più decisivi o meno. A seconda di come reagiamo, ho notato che le questionoi hanno un decorso diverso.

Nota che su MessaInLatino, alla nostra "sommossa" dovuta al Caso di Cagliari, un Anonimo che ci scommetterei lo stipendio fosse di Curia, ha chiesto di reagire in modo equilibrato, assicurando che la Santa Sede se ne sarebbe occupata, ma chiedendo di nuovo alla fine del messaggio di mantenere la Calma. Questo, secondo te, cosa può significare?

(continua)

Stefano78 ha detto...

(segue)
Che i nostri "avversari" usano, tra le altre cose, anche le nostre "umane" reazioni. E che alla fine dei giochi hanno un peso se vengono ributtate addosso a noi.

Di cuore, e non solo per "metodo" dovremmo imparare ad agire e reagire in modo da non provocare nemmeno fraintendimenti. Per questo dobbiamo nutrirci di continuo della Preghiera e del Sacrificio della Messa.

Avrai notato che spesso gli interlocutori Nc hanno volutamente spostato l'attenzione sulla nostra indignazione, sul nostro scontento con i Vescovi espresso a volte in toni forti, piuttosto che sull'argomento. E' ovvio che è un pretesto, ma perchè darlo?
Su queste reazioni, che non esiteranno a definire con i termini più turpi (fummo anche accusati di razzismo, ricordi?), strumentalizzandole, fanno leva coloro che vogliono ritardare, ostacolare e disobbedire al Papa e alla Chiesa di sempre.

Lo sto notando sempre di più. Il Vescovo di Cagliari addurrà come "scusa" la "sommossa" che si potrebbe creare da ambo le parti. E viste le reazioni potrebbe dire: "avevo ragione".

So che è molto difficile, sai chi sta scrivendo. Stefano il fumantino.

Ma credo di avere l'onestà di dire che ho commesso un errore.

Sì. Il metodo che penso è quello in cui si espone, rimandando alla Roccia di Pietro e della Tradizione, senza inaugurare un "confronto" che no npuò decollare. Per i motivi già detti.

E soprattutto, insultati, calunniati e maltrattati, il metodo è quello della "magnanimità" Paolina, senza cedere alle provocazioni. Perchè vengono fatte con un motivo preciso: strumentalizzare.

Che ne dici?

mic ha detto...

E soprattutto, insultati, calunniati e maltrattati, il metodo è quello della "magnanimità" Paolina, senza cedere alle provocazioni. Perchè vengono fatte con un motivo preciso: strumentalizzare.

Che ne dici?


dico che sono d'accordo.

Comunque mi sembra che qui non si sia mai trasceso, anche nei momenti più "caldi" nei quali eravamo più "assediati", tranne qualche reazione un po' pepata, ma che ci stava tutta.

Quel che c'era da dire sul Papa e sui vescovi lo abbiamo già detto e comunque non serve a un piffero

consentimi la licenza perché un po' di "sana indignazione" per com'è ridotta la Chiesa tenendo conto di quel cui stiamo assistendo negli ultimi tempi credo sia anche giustificata

andiamo avanti col massimo aplomb anglosassone ;)
ma non smettiamo di denunciare e testimoniare

mic ha detto...

il "vietato vietare" a senso unico sinceramente mi sconvolge l'aplomb

mic ha detto...

so che tu parlavi ci carità e non di aplomb, Steph. Ma stasera mi gira così.

Perdonami. Farò la brava domani.

Adesso ti abbraccio

mic ha detto...

Un altro messaggio di Strl dal cellulare

E delle divisioni in casa... Ma lo sapete che chi ha finito il
cammino per 50 giorni tutti i giorni da pasqua a pentecoste celebra l'eucarestia ?
Per 50 giorni mai a casa la sera! e poi una due volte la settimana c'è la preparazione al pomeriggio...

gianluca cruccas ha detto...

In realtà per far si che avvenga una cosidetta rissa , ci vorrebbe un interlocutore NC, che contesti un fatto di vita di una ulteriore famiglia distrutta dal Cammino Neocatecumenale.
Le testimonianze sono detterminanti per dare forza alla contestazione Dottrinaria, ma non il contrario, perchè riguardo a queste sofferenze non ci stà dottrina che tenga, quella diviene detterminate successivamente, per queste persone la cosa più importante e che qualcuno li aiuti concretamente, anche a costo di difenderli con un bel bastone, forse dandolo in testa ai suoi catechisti eretici forse si sveglieranno.

Cruccas Gianluca.

mic ha detto...

per queste persone la cosa più importante e che qualcuno li aiuti concretamente, anche a costo di difenderli con un bel bastone, forse dandolo in testa ai suoi catechisti eretici forse si sveglieranno.

Gianluca non ha l'aplomb, ma dice le cose come se le sente, anche se non molti catechisti sapranno di essere eretici e il fatto di usare il bastone non è molto realistico.

Il problema serio e che sconcerta maggiormente è che le testimonianze drammatiche di sofferenze INAUDITE si sono intrecciate non solo sul Web, ma in tutte le diocesi (ho esperienza personale del Vicariato di Roma, cui arriva un tam tam da tutta la città, ma "non fa presa") senza trascurare la Santa Sede che certamente è stata la più bersagliata, ma altrettanto senza esito

A Gianluca viene in mente il bastone, a me tante altre cose; ma da domani aplomb

Il fatto è, Gianluca, che "aiutare concretamente" - pur essendo necessario e per la drammaticità di certe situazioni addirittura ineludibile -, non dipende però solo dalla nostra consapevolezza partecipe e tutt'altro che indifferente

e, oltre alle buone volontà, richiede una Pastorale, organizzazione e mezzi. Ma se non si VUOLE riconoscere neppure il problema, manca il fondamento

e allora ha ragione Steph, parlare di bastoni et similia fa passare noi dalla parte del torto senza aiutare nessuno.

Il vero aiuto è smascherare le storture, ricordare gli insegnamenti corretti della Chiesa, continuare a evidenziare le difformità e poi, affidarsi e pregare

gianluca cruccas ha detto...
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Uriel ha detto...

Comunque mi sembra che qui non si sia mai trasceso, anche nei momenti più "caldi" nei quali eravamo più "assediati", tranne qualche reazione un po' pepata, ma che ci stava tutta.

Riuscire a vedere il mondo a 360 gradi non e' facile.

Lo stesso Papa nel Mp pone il Nom ed il Vom sulla stessa strada: visione addirittura a 720 gradi.

Il Cn e' composto da una parte sacramentale sulla quale nessun Pontefice ha mai preso posizione, dicendo che non va bene celebrare l'Eucarestia cosi come si fa nel Cn.
La lettera di Arinze ha sortito l'effetto che le comunità piu' anziane vanno a Messa in Parrocchia una volta al mese ed il sabato sera.


Sulla parte non sacramentale (scrutini) sono libere riunioni di laici alle quali spesso e volentieri non partecipa nemmeno il presbitero della comunità,

La realtà e' questa.

La testimonianza riportata mi sembra purtroppo piu' un problema di solitudine di chi scrive; condivisibile sul piano umano, ma ognuno (le sorelle) ha il diritto di fare della sua vita ciò che desidera (libero arbitrio o discernimento)

Quest'anno il Pellegrinaggio Bevagna Assisi ha come tema centrale "la Devozione al cuore di Maria:ultimo rimedio ai mali del mondo":
magari potrebbe essere anche una via per questo blog.

Non me ne vogliate troppo se vado contro i vostri metodi, ma spesso ho l'impressione che la realtà cosi come e' proprio non riuscite a percepirla.

Tanto oramai ai vostri attacchi personali (non sul metodo come i miei) piuttosto pesanti ci sono abituato ed un po' mi divertono pure, e poi chi e' marchiato a fuoco ogni tanto si deve infuocare.......ma con chi lo ha marchiato (leggi Mic)

Uriel ha detto...

Per chi volesse partecipare al pellegrinaggio Bevagna Assisi al link trova il modulo di partecipazione.

http://www.sanpiox.it/primapag/ver.html

mic ha detto...

Il fatto è, Gianluca, che "aiutare concretamente" - pur essendo necessario e per la drammaticità di certe situazioni addirittura ineludibile -, non dipende però solo dalla nostra consapevolezza partecipe e tutt'altro che indifferente

ciò non toglie che in certe situazioni -purtroppo sinora rarissime: conosciamo solo quella della diocesi di Aldo- una pastorale del genere è stata introdotta...

dalle tue parti Gianluca, che sei attento e disponibile, come butta?

mic ha detto...

Tanto oramai ai vostri attacchi personali (non sul metodo come i miei) piuttosto pesanti ci sono abituato ed un po' mi divertono pure, e poi chi e' marchiato a fuoco ogni tanto si deve infuocare.......ma con chi lo ha marchiato (leggi Mic)

sì Uriel, sono io che ho detto che il Cammino "marchia a fuoco" le persone, specialmente dopo tanto tempo e in situazioni di maggiore vulnerabilità. Questo non significa che tu sia "marchiato a fuoco", altrimenti non avresti fatto la scelta di uscire.
E' innegabile tuttavia che un contesto così fagocitante e -diciamolo chiaro, perché così è- che usa tecniche di manipolazione martellanti e continue possa lasciare residui di 'dipendenza' dai quali occorre tempo e cammino di destrutturazione e ristrutturazione nuova per liberarsene

anche perché, nel Signore tutto guarisce e viene ri-generato

mic ha detto...

e dire che il cammino "marchia a fuoco" le persone significa registrare una realtà ed esprimerla e non vuole assolutamente essere - né lo è- un attacco personale a nessuno

significa sviscerarne uno dei tanti aspetti e nemmeno il più insignificante

mic ha detto...

La testimonianza riportata mi sembra purtroppo piu' un problema di solitudine di chi scrive; condivisibile sul piano umano, ma ognuno (le sorelle) ha il diritto di fare della sua vita ciò che desidera (libero arbitrio o discernimento)

che ognuno debba e possa fare le sue scelte è sacrosanto; ma qui abbiamo un contesto che le scelte le impone. A me sinceramente sembra il colmo non riuscire a 'vedere' dove sta il problema.

Il problema è che il cammino taglia inesorabilmente e irriversibilmente TUTTI i legami -anche quelli familiari, i più stretti- con chi non lo frequenta e questo NON E' NORMALE e viola la libertà della persona, dono inalienabile di Dio.

Quindi non è un problema di solitudine di chi scrive, e non si tratta semplicemente di solitudine, ma di 'strappo' e 'lacerazione' subìti, perché chi scrive viveva rapporti stretti di affetto e momenti belli di condivisione com'è normale che sia nella famiglia, che è il nucleo portante di ogni solidarietà e condivisione e affetto, a meno che non sia disfunzionale, ma questo è un altro discorso

Siamo realisti fino in fondo e riconosciamo che tutto questo non avviene nella Chiesa, ma nelle sette

mic ha detto...

Ti faccio un esempio elementare Uriel.

Se tua moglie non ti avesse seguito nella tua decisione, come sarebbe finita?

O saresti rimasto dentro seguitando a ingoiare quello che non ti stava più bene oppure uno dentro e l'altro fuori con l'unità familiare spezzata e i figli da una parte o dall'altra. Scusa ma questa è la realtà e ringraziamo il Signore che a te non sia accaduto. So di molti (troppi) a cui non è andata così

jonathan ha detto...

Chi ha problemi col cammino ha bisogno di trovare un interlocutore che lo aiuti a ritrovare il bandolo della matassa. Chi ha problemi non sa più cosa è giusto e cosa non lo è, e quindi si ritrova spesso e non volentieri solissimo. E' a costoro che questo blog dovrebbe offrire un approdo, illuminato dalla sana dottrina della Chiesa: proprio questo è stato per me. Spero non vogliate rinunciare a questo impegno.

zufolo ha detto...

stefano78: "Che i nostri "avversari" usano, tra le altre cose, anche le nostre "umane" reazioni. E che alla fine dei giochi hanno un peso se vengono ributtate addosso a noi."

beh, certamente qualche problema di PR ce l'avete. in questo mondo non basta avere ragione (e penso che NON ce l'abbiate), ma bisogna anche avere credibilita': e certamente (a) dare a tutti degli zombificati (difficile essere ascoltati da qualcuno a cui non si da' credito di pensare!!); (b) mancare assolutamente di autoironia (solo i matti, o gli incazzati neri, non ce l'hanno...); (c) insistere ossessivamente su questioni che quasi nessuno, da una parte o dall'altra della barricata, capisce (ma che cos'e' il velo omerale??)... tutto questo vi fa apparire un po' avulsi dalla realta' e... insomma, un po' strani, ok? non ve la prendete.

capisco il vostro dilemma (dialogo o asettico posting di notizie/opinioni? il posting asettico nessuno lo legge, il dialogo si trasforma facilmente in rissa)... ma in realta' l'unico modo per interessare chi legge e' il dialogo, pero' questo ha le sue regole per essere incisivo ed efficace e se non e' cosi' la colpa e' sempre da tutte e due le parti...

ad esempio mi ha colpito molto come avete reagito quando vi ho detto che non conosco nessuno in comunita' che non crede alla presenza reale di Cristo nel pane e vino eucaristico. Non basta citare qualche documento non ufficiale di 35 anni fa in cui Carmen sembra mettere in dubbio questo... avete mai seriamente provato a uscire dalle vostre scartoffie, mettere il naso fuori di casa e chiedere in parrocchia a persone nel cammino se credono nella presenza di Cristo nell'Eucarestia o no? Perche' se ci credono, qua il problema e' che o le vostre fonti sono sbagliate oppure Kiko/Carmen da 35 anni hanno cambiato idea...

insomma dialogare significa in questo caso passare meno tempo a leggere tra le righe dei documenti e tra i pixel delle foto e piu' tempo ad ascoltare l'opinione di chi in questa realta' ecclesiale ci sta ancora dentro, solitamente con piu' consapevolezza e quasi sempre con piu' cinismo (almeno dopo qualche mese di innamoramento iniziale) di quanto crediate

zufolo

zufolo ha detto...

blown your cover, mic(hela), haven't you? ;) (come si dice tra le spie...)


zufolo

Emma ha detto...

"
E' innegabile tuttavia che un contesto così fagocitante e -diciamolo chiaro, perché così è- che usa tecniche di manipolazione martellanti e continue possa lasciare residui di 'dipendenza' dai quali occorre tempo e cammino di destrutturazione e ristrutturazione nuova per liberarsene"

Esatto Mic, meglio non saprei dire!


"Il problema è che il cammino taglia inesorabilmente e irriversibilmente TUTTI i legami -anche quelli familiari, i più stretti- con chi non lo frequenta e questo NON E' NORMALE e viola la libertà della persona, dono inalienabile di Dio.
"

E questo è ciò che succede nelle sette!
È ciò che è testimoniato da migliaia di famiglie sconvolte, dilaniate, separate perchè uno o più membri entrano i quei gruppi che esigono che la vita intera dell`adepto giri attorno al grupp ,sia centrata esclusivamente sul gruppo.
Non è una questione di solitudine ma la DENUNCIA grave e responsabile degli effetti di certi metodi che non dovrebbero esistere in seno alla Chiesa cattolica!

mic ha detto...

Chi ha problemi col cammino ha bisogno di trovare un interlocutore che lo aiuti a ritrovare il bandolo della matassa. Chi ha problemi non sa più cosa è giusto e cosa non lo è, e quindi si ritrova spesso e non volentieri solissimo. E' a costoro che questo blog dovrebbe offrire un approdo, illuminato dalla sana dottrina della Chiesa: proprio questo è stato per me. Spero non vogliate rinunciare a questo impegno.

Grazie Jonathan e buon proseguimento. Sai che non sei sola!

Vorrei ricordare a te e a chiunque legge che il nostro impegno trae spunto e molti contenuti anche dai vostri bisogni e dalle vostre domande; quindi non esitate e intervenire, chiedere, portare dubbi, riflessioni, richieste

Stefano78 ha detto...

Dice Uriel

Sulla parte non sacramentale (scrutini) sono libere riunioni di laici alle quali spesso e volentieri non partecipa nemmeno il presbitero della comunità,

La realtà e' questa.


Assolutamente sì.

La sostanza del CnC è costituita da queste "riunioni libere". E' il nocciolo stesso del CnC.
Tanto che ciò che è la "parte sacramentale", riveduta e corretta, prende un piano inferiore.

Non sono d'accordo però quando dici che la Lettera del Papa-Arinze non otteneva di risolvere il problema del Culto o che nessun Papa ha detto che il CnC sbaglia.

Specialmente nella Lettera di Arinze, lo sai benissimo, si risolveva il problema delle "riunioni libere", facendo decadere la forma privata del Cammino, chiedendo esplicitamente che il Culto venisse Officiato in Parrocchia, anche se non si era di Domenica (ricordi la richiesta della Processione in Presbiterio e l'uso dell'Altare dedicato in Chiesa?).

Infatti, l'Ultimo "indulto" dato da Rylko, che ha corretto il Papa (!), cosa ha riguardato? Proprio quel punto della Lettera che obbligava a rivedere la forma privata del Cammino, cercando il compromesso per permettere ancora la "celebrazione in sala".

Il nodo di tutto, e il Papa lo sa, è la forma privata che permette la continuazione delle "riunioni libere"!

Eliminata questa forma, per il CnC non sarebbe per nulla facile mantenere la sua identità!

Ma qui entriamo nel campo del Soprannaturale.

Occorre pregare, pregare, pregare, perchè possa avvenire il Miracolo.

Stefano78 ha detto...

Dice Mic

Ti faccio un esempio elementare Uriel.

Se tua moglie non ti avesse seguito nella tua decisione, come sarebbe finita?


Permettimi Mic, di intervenire.

Lo faccio proprio a causa del bene che sai ti voglio e voglio a tutti voi (nc compresi, guarda un po'!).

Sono frasi come questa, da parte tua assolutamente in buono fede, che fanno dire ad Uriel che anche lui subisce "attacchi personali".

Queste ipotesi sono plausibilissime, ma in questi "terreni" non si può entrare.

Sono quei "terreni della coscienza" di cui parlava Uriel in casi simili, quando li affrontavamo con i nostri interlocutori Nc. E quando Uriel ce lo faceva GIUSTAMENTE notare, lo davamo per "marchiato".

Questi terreni non si devono toccare. Questo prescinde dalla sostanza, dalla giustezza o meno della nostra posizione. Sono terreni di per sè insondabili, a meno che il diretto interessato non lo accetti o non lo faccia di sua sponte.

Ecco perchè insistevo nel dire che ci si deve attenere solo su ciò che è riscontrabile direttamente, senza entrare nelle Coscienze di molti o di ognuno.

Si possono sviscerare le dottrine del CnC, considerando obiettivamente ciò a cui POSSONO portare. Ma non di più.

Noi entriamo nelle Coscienze, a volte senza avvedercene. Non lo facciamo apposta, ma lo facciamo.

E ha ragione Uriel nel dire che come il Cnc non ha il diritto di farlo, e con quella Veemenza, non lo abbiamo neanche noi...Con l'intento di "smascherarlo".

Il problema risiede sempre nella sua "forma privata".

Con DQS, nell'altro blog, scrissi proprio questo.

Dissi che potevamo stare fino al 2030 nel dire o negare cose coperte dalla forma privata! Chi poteva dare la prova definitiva?

Invece ciò che si deve e si può fare è informare fornendo come riscontro ciò che la Chiesa fa da sempre!

mic ha detto...

Noi entriamo nelle Coscienze, a volte senza avvedercene. Non lo facciamo apposta, ma lo facciamo.

ma cosa mi dici mai, Steph! Entrare nelle coscienze? E quale coscienza e di chi avrei violato se ho fatto solo un ipotetico esempio, basato sul personale per renderlo più efficace; ma non implicava la scelta di nulla e di nessuno e nessun giudizio era SOLO UN'IPOTESI per far capire quanto "superficiale" fosse stata la riflessione di Uriel che, ignorando il problema -serio- posto dal cammino a proposito delle famiglie, la buttava sulla "libertà di scelta", peraltro inensistente in quel contesto, e sul problema di 'solitudine' di chi scrive, ignorandone la lacerazione e lo strappo dagli affetti più cari.

Credo che questa analisi più approfondita e più realistica delle cose non possa che giovare a tutti, senza mancare di rispetto a nessuno.

Conosco bene Uriel e gli voglio bene e, se non sono d'accordo con lui, semplicemente mi permetto di dirglielo come lui fa con me e mi sembra giusto così

Credo che gli attacchi alla persona o la veemenza di accesso ad un problema personale o generale sia ben altro!

Emma ha detto...

Non riesco a capire l`obiezione di Stefano alla domanda posta da mic ad Uriel !
Siamo fra adulti!
Adulti che si rispettano, che spesso si conoscono.
Le domande non sono automaticamente delle violazioni dell`intimità della coscienza!
Possono esserlo non fosse che nell`intenzione di chi la pone, se chi la pone si trova in una posizione di potere, se colui a chi viene posta la domanda è vulnerabile, sottomesso, dipendente, dall`autore della domanda.
Non penso si possa rimproverare a Mic una eventuale cattiva intenzione e ancor meno di avere una qualunque posizione di potere !
Le domande possono essere accettate, rifiutate, possono essere l`inizio di una riflessione utile se non necessaria.
Abbiamo spesso parlato del foro inviolabile della coscienza, quel cuore del nostro essere che deve venire sempre e comunque rispettato, abbiamo spesso descritto i metodi dei catechisti neocat che posti in situazione di superiorità violano ciò ch c`è di più intimo nella persona.
La domanda di Mic, è certo una domanda che implica una risposta personale di uriel sulla sua vita privata, potrebbe essere l`occasione di testimoniare, potrebbe essere considerata un`ipotesi di lavoro, e a chi porla se non a chi era nel cammino con la famiglia e ne è uscito con la famiglia?
Chi può testimoniare se non chi quell`esperienza l`ha vissuta?
Dico potrebbe perchè Uriel è libero di rispondere o meno, di testimoniare o meno.

mic ha detto...

ho spiegato anche il discorso del "marchio a fuoco", un'espressione un po' cruda, forse, ma di certo non estranea alla realtà che esaminiamo, che è qualcosa di più della "dipendenza" che comunque una frequentazione abbastanza prolungata ingenera sempre

E' di fenomeni concreti che si parla, purtroppo, riscontrati sulla pelle della gente e non di ipotesi accademiche.

Non solo la dottrina, ma anche le prassi e quello che provocano entrano nell'"informazione corretta"

jonathan ha detto...

Parlate di coscienza. Ma se la coscienza non è opportunamente formata, illuminata da una retta conoscenza dei contenuti della nostra Fede, se la coscienza non è desta nel senso pieno dell'espressione, ma come fa a riconoscere il vero volto di Cristo? Che non è quello snaturato delle icono kikiane. Ma ome fa a vedere chiaro? Non è la coscienza la soglia sulla quale arrestarsi. E non è, a mio avviso, offrendo una asettica informazione che si esercita la carità verso chi non sa più di chi fidarsi e in chi credere. Un blog è solo un blog con i limiti intrinseci di questo strumento soprattutto se rapportati alla vita spirituale e ai problemi di coscienza; ma io ho trovato solo qui qualcuno che avesse voglia di sporcarsi un attimo le mani con la mia sofferenza: non è stata un'ingerenza indebita, ma una mano tesa che non ho trovato altrove. Se vivi in Cristo non hai bisogno di metodi per servire la Verità di Cristo.

jonathan ha detto...

insistere ossessivamente su questioni che quasi nessuno, da una parte o dall'altra della barricata, capisce (ma che cos'e' il velo omerale??)
Neanch'io sapevo cosa fosse il velo omerale, me lo sono andato a cercare e adesso lo so. E so meglio di prima che non è cosa marginale. Il Cammino cresce anche sulla nostra ignoranza liturgica e dottrinale, per cui ci viene facile soprassedere su cose che nella Chiesa 'normale' non possono essere nè concesse nè tollerate (es.: le briciole di Pane Consacrato per terra, nonostante si sostenga di credere nella Presenza reale).

mic ha detto...

Ciao Zufolo, oggi ci dici:

beh, certamente qualche problema di PR ce l'avete. in questo mondo non basta avere ragione (e penso che NON ce l'abbiate), ma bisogna anche avere credibilita': e certamente (a) dare a tutti degli zombificati (difficile essere ascoltati da qualcuno a cui non si da' credito di pensare!!); (b) mancare assolutamente di autoironia (solo i matti, o gli incazzati neri, non ce l'hanno...); (c) insistere ossessivamente su questioni che quasi nessuno, da una parte o dall'altra della barricata, capisce (ma che cos'e' il velo omerale??)... tutto questo vi fa apparire un po' avulsi dalla realta' e... insomma, un po' strani, ok? non ve la prendete.

problemi di PR? mancanza di credibilità? E allora perché i nostri Pastori ci avrebbero esortati a continuare nonostante "approvati"?

1. non è vero che diamo a tutti degli 'zombificati' -anche perché credo che non tutti lo siate- termine coniato da uno dei 'fuoriusciti' più recenti, e non mi sembra che non abbiamo dato credito e ascolto a pensieri di interlocutori NC: basta scorrere le vecchie pagine del blog di sono Kilometri di post in cui le riflessioni si intrecciano

2. manchiamo di autoironia? boh, credo che un po' ne trovi disseminata anche solo in questo thread e nessuno di noi è mai stato preso per matto né si sente incazzato nero, semmai addolorato, sconcertato, sono tanti i sentimenti che il contatto con questa realtà ci ha provocato e ci provoca, ma puoi escludere sia le fissazioni che le incazzature

3. dici che insistiamo su questione "che nessuno da una parte e dall'altra capisce"? Bah, da questa parte credo che ognuno di noi sappia quello che dice e di che cosa sta parlando.

Chiedi del "velo omerale" e quindi non ne hai mai sentito parlare, come non hai mai sentito parlare della Presenza del Signore nella Scrittura. Se vuoi ascoltarmi approfitto per spiegarti e comunque il discorso del velo omerale era sviluppato nel link inserito nell'articolo precedente.
Ebbene, il "velo omerale" è quel paramento liturgico che il sacerdote usa (mettendoselo sulla spalla e avvolgendo l'Ostensorio contenente il Santissimo che regge tra le mani) per portare il Santissimo per l'Esposizione e poi di nuovo per la Deposizione dopo l'Adorazione. Ebbene ancora: è d'uso da parte dei sacerdoti neocat (il che è molto eloquente insieme all'eloquentissima foto dell'articolo precedente) accompagnare all'ambone il vangelo retto col velo omerale, così come si fa con le Sacre Specie. Se tu non ne hai mai visti, è perché non succede ovviamente se non in occasioni solenni e comunque è successo più di una volta (se ti va di documentarti puoi aprire il link di cui ti parlavo). Credi che se accade questo e che se il Santuario della Parola (non Cappella dell'Adorazione) è concepito in quel modo non sia perché i tuoi iniziatori pensano che la Presenza del Signore nella Parola scritta (che è un mezzo) è la stessa che non quella che i cattolici chiamano Presenza Reale non mediata da alcunché e attribuita alla Sacre Specie attraverso le quali il Signore entra direttamente nel nostro cuore e nella nostra persona ed è per questo che noi alla comunione ci inginocchiamo, come avrai visto il Papa sta tentando di riabituare i fedeli disattenti e distratti e lontani? Invece è già tanto se voi ora vi alzate in piedi? Atteggiamento da risorti, dicono. OK. Ma anche i Risorti penso che possano non rimanere indifferenti e piegare le ginocchia al cospetto di una tale Presenza! Sembrano questioni di lana caprina o forse "ossessioni", come le hai chiamate tu, ma sono gesti e segni che si interiorizzano e nel tuo spirito prende forma una realtà anziché un'altra. Quindi, come vedi, dato che sei un essere pensante, capirai che certe cose non sono per nulla ininfluenti o di scarsa importanza. Forse non tutti le conoscono; ma si dà il caso che noi, avendole apprese, facendone il raffronto con gli insegnamenti della Chiesa, le facciamo conoscere e ne parliamo.

4. ci trovi strani? Mi spiace, puoi sempre non frequentarci

mic ha detto...

...segue

capisco il vostro dilemma (dialogo o asettico posting di notizie/opinioni? il posting asettico nessuno lo legge, il dialogo si trasforma facilmente in rissa)... ma in realta' l'unico modo per interessare chi legge e' il dialogo, pero' questo ha le sue regole per essere incisivo ed efficace e se non e' cosi' la colpa e' sempre da tutte e due le parti...

infatti dicevamo tra le altre cose che il posting asettico nessuno lo legge, ma ammetterai anche che questa non è una rissa e questa volta mi sembra che la buona volontà ce l'abbiamo messa sia io che te enumerando i tuoi punti di vista e facendo delle domande

ad esempio mi ha colpito molto come avete reagito quando vi ho detto che non conosco nessuno in comunita' che non crede alla presenza reale di Cristo nel pane e vino eucaristico. Non basta citare qualche documento non ufficiale di 35 anni fa in cui Carmen sembra mettere in dubbio questo... avete mai seriamente provato a uscire dalle vostre scartoffie, mettere il naso fuori di casa e chiedere in parrocchia a persone nel cammino se credono nella presenza di Cristo nell'Eucarestia o no? Perche' se ci credono, qua il problema e' che o le vostre fonti sono sbagliate oppure Kiko/Carmen da 35 anni hanno cambiato idea...

qui non posso che darti ragione e sono ben felice che qualcuno nel tuo contesto, compreso te, creda nella Presenza del Signore. Merito forse di qualche presbitero non zombificato? Lo spero tanto. Ma quanto a Kiko/Carmen perché continuano a dare tanta enfasi al Santuario della Parola con la Torah insieme alle Sacre Specie? E non si parla di costruzioni vecchie, ma di quelle più recenti. E l'ostinato diktat di rimanere in piedi durante il momento indicibilmente grande della Consacrazione come te lo spieghi?

insomma dialogare significa in questo caso passare meno tempo a leggere tra le righe dei documenti e tra i pixel delle foto e piu' tempo ad ascoltare l'opinione di chi in questa realta' ecclesiale ci sta ancora dentro, solitamente con piu' consapevolezza e quasi sempre con piu' cinismo (almeno dopo qualche mese di innamoramento iniziale) di quanto crediate

non ho l'abitudine di leggere tra le righe se non per quanto possa esser utile e le foto sono esposte nella loro eloquente visibilità.

Avrò piacere di ascoltare la tua opinione su questa mia risposta.
Mi compiaccio che parli di consapevolezza e mi permetto di chiederti perché dici "quasi sempre con più cinismo", ma sei libero di rispondere solo se vuoi

zufolo ha detto...

mic ti rispondo volentieri

(1) innanzitutto la cosa piu' importante: "ci trovi strani? Mi spiace, puoi sempre non frequentarci".

tutto il contrario: come ti ho gia' detto tante volte, frequento questo sito a scopo di intrattenimento, e la vostra stranezza altro non e' che un incentivo.

(2) velo omerale ecc

mi spiace se non riesco ad appassionarmi a questa questione, le sottigliezze liturgiche non sono la mia tazza di te'. il mio unico contributo alla discussione e' questa: da una parte ci sono le enfasi liturgiche, dall'altra i dogmi: un conto e' dare enfasi alla Parola, cosa che sicuramente Kiko ha fatto, altra e' sostenere che nel libro fisico della Bibbia c'e' la presenza reale di Gesu' Cristo, come (o piu') che nel Pane eucaristico, che e' un'eresia. Le foto possono suggerire quello che vogliono a chi osserva il fenomeno da Marte, ma se e' chiaro al Vaticano, se e' chiaro a chi nel cammino sta dentro (e mi sembra che lo sia) che le due cose siano ben diverse, beh, la questione non e' se il Cammino e' nella Chiesa o no ma se l'estetica del Cammino fa schifo oppure no: questione interessante ma di ben minore portata.

(3) "ammetterai anche che questa non è una rissa e questa volta mi sembra che la buona volontà ce l'abbiamo messa sia io che te enumerando i tuoi punti di vista e facendo delle domande"

certo, lo ammetto volentieri. dicendo del rischio della rissa cercavo semplicemente di immedesimarmi in chi come stefano mette in guardia dai rischi del confronto. del resto nessuno e' ancora riuscito a fare una rissa con me su questo sito quindi parlo in linea teorica...

(4) zombificati, autoironia...

sugli zombificati ti prendo in parola, ma bisogna stare attenti a dare dello zombificato anche a solo una parte sostanziale di quelli che stanno in cammino, ricordati che e' facile dall'esterno leggere come lavaggio del cervello qualcosa che e' libera scelta (ho continue discussioni con i miei amici agnostici che sostengono che chi entra in convento ha subito il lavaggio del cervello o e' un po' mattoide); l'autoironia del sito mi era proprio sfuggita ma in futuro prometto di farci piu' attenzione

(segue)

zufolo ha detto...

(continua) --> il contrario, per la verita'...

(5) "sono ben felice che qualcuno nel tuo contesto, compreso te, creda nella Presenza del Signore. Merito forse di qualche presbitero non zombificato? Lo spero tanto."

il mio contesto per la verita' e' abbastanza vario: ho freq il cammino nc in italia (tre citta' diverse), stati uniti, inghilterra e germania, e ti giuro che non ho mai incontrato *nessuno* che non creda alla presenza reale... comunque non ti chiedo di credere a me o alla mia buona fede: ribadisco, metti il naso fuori di casa, fai un sondaggio tra chi conosci del cammino, certo ne conosci tanti, poi fammi sapere.


(6) Ma quanto a Kiko/Carmen perché continuano a dare tanta enfasi al Santuario della Parola con la Torah insieme alle Sacre Specie? E non si parla di costruzioni vecchie, ma di quelle più recenti.

evidentemente ritengono che la Parola (non il libro fisico) sia davvero importante: ti dico, distinguiamo le cose che non ti/ci piacciono dalle eresie

(7) E l'ostinato diktat di rimanere in piedi durante il momento indicibilmente grande della Consacrazione come te lo spieghi?

boh, qualsiasi cosa decide la Santa Sede su questo (vedi statuti) mi sta bene, se vado a una messa dove ci si inginocchia mi inginocchio, se vado a una messa dove si sta in piedi sto in piedi... non e' certo una questione su cui potrei decidere se stare in Cammino o no. Anche qui distinguerei gli aspetti dogmatici dai modi -- che ci possono piacere di piu' o di meno -- in cui si esprime rispetto per la presenza del Signore

(8) "non ho l'abitudine di leggere tra le righe se non per quanto possa esser utile e le foto sono esposte nella loro eloquente visibilità."

il problema, naturalmente, e' nell'interpretazione... a parte la foto, che abbiamo discusso sopra, mi riferisco al fatto che ad esempio stefano riesce a leggere nello statuto che ogni volta che si celebra la messa in piccole comunita' al sabato sera bisogna chiedere permesso al vescovo (!!!)... si acquista poca credibilita' con queste uscite da azzeccagarbugli


(9) Mi compiaccio che parli di consapevolezza e mi permetto di chiederti perché dici "quasi sempre con più cinismo", ma sei libero di rispondere solo se vuoi

perche' un po' di esperienza del cammino ormai ce l'ho anch'io e so che se e' vero che all'inizio si e' un po' innamorati e sembra di avere scoperto un modo completamente nuovo di vivere il Cristianesimo, poi si diventa piu' cinici e si matura un proprio modo di vedere le cose, che a volte collima con quello di kiko e a volte no: e alla fine ti rendi conto che kiko e' un mezzo, ma il fine e' portarti a leggere il catechismo, a fare la liturgia delle ore, ad assaporare la messa -- non solo quella "nc" --, insomma a essere un cattolico come tutti gli altri. gli entusiasti, quelli irritanti che si sentono un elite, ecc... magari sono l'80% il primo anno di cammino, ma faticherai a trovarne piu' del 5% alla fine... almeno questa e' l'opinione di zufolo

z

mic ha detto...

Strl scrive dal cellelulare per Uriel

Su quanto ha scritto Uriel posso più o meno concordare con almeno però un paio di precisazioni: nella mia esperienza il presbitore nei passaggi c'è sempre stato anche se non interveniva mai neanche per correggere le più grosse castronerie.

Sul fatto che siano liberi mi
viene molto da ridere e da piangere: prova ad andare via durante gli scrutini dicendo che ti sei rotto le scatole! Vedrai che libertà!
Prova a numerare quante telefonate ricevi al giorno se non vai agli
scrutini... Il mio concetto di libertà è decisamente diverso.

Per quanto riguarda la testimonianza certamente è un problema di solitudine e certamente ognuno è libero di fare quello che vuole.
L'importante è che prima di iniziare il cammino sia pienamente
informato degli effetti pro e contro che si possono produrre. E degli effetti pro e contro che succedono in giro per il mondo nel cammino.
Altrimenti si tratta solo di pubblicità ingannevole! Altro che di libera scelta!

mic ha detto...

Strl/2 per Jonathan

Ho il solito problema
del cellulare. Grazie della tua testimonianza. Mi hai commosso. Sono le testimonianze come le tue che mi convincono di non stare a perdere tempo. Ciao

mic ha detto...

Strl /3 per Zufolo

Ciao zufolo. Visto che credo di essere colui che ha iniziato ad utilizzare il termine zombificati ti rispondo sulla tua prima osservazione.

Prima di tutto gli zombificati non sono tutti i n c! Leggi qualche mio post sopra in cui parlo di alcuni miei amici n c! Inoltre l'essere zombificati, cioè aver perso la capacità di ragionare ed essere diventati schiavi di qualche cosa è un fenomeno che si riscontra ovunque: si può essere schiavi del lavoro, del sesso,
del successo etc e si può anche essere schiavi della comunità! Si sta male ma non si capisce neanche il perché tanto si è diventati
inconsapevolmente schiavi. Degli yes men. E la cosa triste è che questa categoria prolifera tra i catechisti che essendo yes men non rompono le scatole ai loro catechisti ma ripetono senza modifiche i messaggi ...

Stefano78 ha detto...

Dice Mic
E quale coscienza e di chi avrei violato se ho fatto solo un ipotetico esempio, basato sul personale per renderlo più efficace

Si "entra" nella Coscienza altrui quando non si discute più di fatti riscontrabili direttamente, discutibili anche in un foro pubblico, ma quando si entra in modo più o meno profondo nella Vita dei Singoli.

Quello che hai fatto ad Uriel è un esempio che magari non è caso-limite. Vi conoscete e la "concessione-permissione" di trattare certi argomenti magari esiste. Come esisterebbe tra me e te.

Ma non si può non concepire che questo è un foro pubblico.
In passato abbiamo affrontato spesso temi in foro pubblico, non idonei a questo ambito.
Li abbiamo affrontati in modo diretto. A volte con forza. Per la certezza che abbiamo di ciò che abbiamo vissuto, udito e visto.

Ma lo scontro si crea inevitabilmente. Si crea per le cause che ti ho elencato, per la diversità di persone che fanno il CNC, per il carattere che in quel momento hanno. Più o meno "forgiato". Si crea perchè l'ambito dello scrutinio non è verificabile direttamente. E questa è la "forza" del CnC e dei gruppi "esoterici" e non "essoterici".

Lo scontro si crea di più quando si va a discutere di mogli, figli, divisione, unione, famiglia, decisione per la prolificità assoluta, educazione, rapproti coniugali, rapporti genitori-figli, ecc, ecc. E tutto ciò che riguarda la Coscienza e le scelte che coinvolgono le persone.

Non capisco perchè dici che "informare sulla dottrina del CnC" non abbia incisività piena.

E' la dottrina del CnC che ne fa quello che è!

Il resto è conseguenza.

Siccome il CnC agisce molto con la prassi, non affronta subito in modo diretto i dogmi della Chiesa, ciò che il CnC FA è ciò che si dovrebbe far notare.

Hai visto Zufolo? Anche tu, rispondendo, hai elencato ciò che il CnC fa! Questo contraddice la Fede nella presenza Reale.

Lo contraddice quello che tu hai elencato, ma anche la forma del Pane Eucaristico, la consumazione TOTALE E OBBLIGATORIA conseguente del Pane Eucaristico, la difformità dei "tabernacoli", la catechesi sulla Merkavà, ecc, ecc, ecc...

O si risolve la contraddizione in modo coerente, oppure c'è qualcosa che non va.

Ma come puoi vedere, il modo fruttuoso di ottenere la risoluzione della contraddizione è non entrare nella Coscienza dell'altro. In ogni modo possibile. Piccolo o grande.

Risolvere la contraddizione, significa "giustificare" la forma di Culto Nc, alla luce della Tradizione Cattolica. Si può? Se si può che si faccia! Chi l'ha fatto? Nessuno. Kiko che Catechesi sulla Messa ha fatto? Basta confrontarla con la pagina dedicata alla Catechesi sulla Messa presente nel "Messalino delle dominiche e delle Feste"!

Si dovrebbe analizzare le Interviste e le dichiarazioni PUBBLICHE di Kiko, come punto di partenza.

Hai letto? Gli Orientamenti su cui ci basiamo (ma soprattutto quello che abbiamo sentito) sono definiti "vecchi" e non più utilizzati. Questo sappiamo non sia vero, ma come possiamo dare la prova provata? E' impossibile.

Che facciamo quindi? Ci scontriamo in eterno con un batti e ribatti, oppure ci focalizzaiamo su fatti diretti e riscontrabili, in primis?

Stefano78 ha detto...

Inoltre sono perfettamente d'accordo con Zufolo riguardo l'inevitabilità della "rissa".

Non è forse quello che abbia riscontrato?

A prescindere chi sia a provocarla.

E' fruttuoso tutto ciò?

E guarda che io non darei per oro colato ciò che ci dicono dall'esterno.

Pensi davvero che la forma "dialogica" sia un assoluto?

Pensi davvero che la forma espositiva non sia fruttuosa?

Pensi davvero che la "sequela" sia un assoluto?

Stefano78 ha detto...

Caro Zufolo.

Ti risponderà Mic, per quanto mi riguarda posso solo notare che dalle tue risposte abbiamo una considerazione opposta sui Simboli usati nel Culto, sul Culto stesso e sulla basilarità della Forma in cui Viene Officiato per la nostra Fede.

Noi crediamo che la Forma del Culto corrisponda all'espressione di una ben determinata fede, e che la modifica delle sue parti sostanziali (e non sta a Kiko decidere quali siano!), rispetto all'ecumene cattolico, corrisponda in modo diretto alla modifica della fede.

Basta leggere due righe del Magistero del Venerato Papa Giovanni Paolo II per rendersi conto di ciò che dico. La Messa è "fonte e culmine" dell'Evangelizzazione. Basta prendere un vocabolario e leggere il significato della parola "FONTE" e della parola "CULMINE".

Rispondo a quanto riferisce direttamente a me. Presumi io sia un "azzeccagarbugli" nella "interpretazione" ho dato allo statuto.

In realtà basta leggerlo in modo diretto (proprio così!), semplice.

Proviamo a fare l'analisi logica della frase? Eccola: "Tale celebrazione ha luogo secondo le disposizioni del
Vescovo diocesano"

Tale Celebrazione: Soggetto della frase. A quale celebrazione si riferisce? Quella in Piccola comunità della frase precedente (soggetto sottinteso).

Ha luogo: Ovvero, SI TIENE, SI VERIFICA, AVVIENE.

Secondo le disposizioni del Vescovo diocesano: ovvero, secondo quanto il Vescovo dispone, ordina, per la suddetta celebrazione.

Scopriamo così che analizzando logicamente una frase, lo Statuto determina che la Celebrazione In piccola Comunità, del sabato sera, è legata al consenso del Vescovo diocesano dato ovviamente su richiesta.

Ebbene, prima dell'ipotesi del Call-Center diocesano :-) ci sarebbe quella neanche tanto peregrina della Lettera del Papa.

Che ne dici?

mic ha detto...

frequento questo sito a scopo di intrattenimento, e la vostra stranezza altro non e' che un incentivo.

OK, ma mi permetto di trovare 'strano' servirsi di un incentivo strano

mi spiace se non riesco ad appassionarmi a questa questione, le sottigliezze liturgiche non sono la mia tazza di te'.

nemmeno io normalmente mi appassiono ai dettagli; ma ti ho dimostrato che "dettaglio" non è, se un presbitero NC durante la celebrazione solenne di insediamento di un Vescovo ha INSISTITO ad usare il velo omerale per accompagnare il Vangelo nonostante nessun libro liturgico lo prescriva (mentre invece lo prescrive Kiko Arguello) e
se, insieme all'enfasi sulla Parola che -quanto alla foto- fai rientrare nelle categorie dell'Estetica, ti ricordo che la "nuova estetica" kikiana sottende, insieme agli altri elementi architettonici, una "nuova" teologia che forse per te nuova non è perché non hai conosciuto gli insegnamenti della Chiesa

il mio unico contributo alla discussione e' questa: da una parte ci sono le enfasi liturgiche, dall'altra i dogmi: un conto e' dare enfasi alla Parola, cosa che sicuramente Kiko ha fatto, altra e' sostenere che nel libro fisico della Bibbia c'e' la presenza reale di Gesu' Cristo, come (o piu') che nel Pane eucaristico, che e' un'eresia.

ti ricordo che alla Presenza Reale, ma solo durante la celebrazione, credeva anche Lutero e Ho sentito io con le mie orecchi Kiko parlare di "transignificazione" e dire: "Lutero aveva ragione"

Le foto possono suggerire quello che vogliono a chi osserva il fenomeno da Marte,

per me le foto non suggeriscono quello che vogliono, ma 'mostranp' con tutta evidenza cose inequivocabili. Se consideri noi come "esseri di un altro pianeta", equiparando la nostra osservazione a chi vede le cose dal pianeta Marte è ovvio che il nostro "punto di vista -che è quello della Chiesa di Sempre- non lo potrai mai acquisire (ma non mi permetto di assolutizzare questa affermazione perché tutto è possibile presso Dio: invece di dire "mai", diciammo "difficilmente")

ma se e' chiaro al Vaticano, se e' chiaro a chi nel cammino sta dentro (e mi sembra che lo sia) che le due cose siano ben diverse, beh, la questione non e' se il Cammino e' nella Chiesa o no ma se l'estetica del Cammino fa schifo oppure no: questione interessante ma di ben minore portata.

interessante e logico ragionamento. Peccato che nella Chiesa, ormai è sotto gli occhi di tutti, purtroppo esistano due anime (quella ancora agganciata alla Tradizione -che la rende davvero Chiesa- e quella modernista, che ha tagliato il legame con le radici e crede di acquisire "le magnifiche sorti e progressive" sganciata dalla Fonte e con tante innovazioni di cui site i maggiori portatori). E' evidente quale anima della Chiesa può avervi approvati. Il Papa non fa testo, a questo riguardo ovviamente, perché sta cercando di restaurare il tutto in maniera direi molto soft.

Quindi il Cammino è nella Chiesa. Sinceramente non mi sento di affermare che sia DELLA Chiesa -di quella di Sempre no di certo- la quale, ti assicuro, non appartiene al pianeta Marte, ma sono in molti a conoscerla e ad amarla. Quindi il discorso, solo superficialmente può riguardare l'estetica e unn giudizio di 'gusto' (mi piace o non mi piace). Io sto facendo un discorso oggettivo, che parte dalla Rivelazione Apostolica.

(segue)

mic ha detto...

...segue

Questa faccenda del giudizio estetico ci riporta alla soggettività dell'uomo al centro e della revelazione 'fai da te' impersonificata dai tuoi iniziatori.
Del resto le prove che ne abbiamo dato sono tante: basta rileggersi il "vangelo secondo Carmen", che non risale a 35 anni fa, ma alla convivenza di Porto S. Giorgio -settembre 2008 (dopo l'approvazione). In quello stesso contesto abbiamo i documenti di insegnamenti neo-protestanti di Shoeburn e di Farnes. E credo saprai bene che si tratta di insegnamenti riservati ai catechisti e che di certe cose vien detto espressamente di non parlare apertamente perché "non potrebbero capire" o "è troppo presto" il che significa perché altrimenti la dissoluzione del cattolicesimo sarebbe troppo esplicita e si scoprirebbero gli altarini.

boh, qualsiasi cosa decide la Santa Sede su questo (vedi statuti) mi sta bene, se vado a una messa dove ci si inginocchia mi inginocchio, se vado a una messa dove si sta in piedi sto in piedi... non e' certo una questione su cui potrei decidere se stare in Cammino o no. Anche qui distinguerei gli aspetti dogmatici dai modi -- che ci possono piacere di piu' o di meno -- in cui si esprime rispetto per la presenza del Signore

qui ne fai una questione "giuridica" e c'entra la tua libertà nella quale non mi permetto di entrare. Io, invece, ne ho fatto una questione di "atteggiamento e sensibilità spirituali" legati alla rivelazione Apostolica e, lo dico con rammarico, le due cose purtroppo sono collegate alle due diverse "anime" della Chiesa.
E non ritengo i "modi" e i "segni" così irrilevanti e separati da quello che veicolano

Devo però precisare, per non rischiar di dire cavolate, che la Chiesa UNA SANTA di anime ne ha una sola (lo Spirito di Cristo Risorto) ed è quella e non un'altra: ovviamente mi riferisco a ciò che è visibile nella Chiesa del nostro tempo

certo, lo ammetto volentieri. dicendo del rischio della rissa cercavo semplicemente di immedesimarmi in chi come stefano mette in guardia dai rischi del confronto. del resto nessuno e' ancora riuscito a fare una rissa con me su questo sito quindi parlo in linea teorica...

io non ritengo negativo il rischio della rissa, chiamando le cose col loro nome parlerei di 'scontro'. Quelli del confronto non sono rischi, sono opportunità, forse faticose e spesso scomode di mettersi in discussione e di trovare le risposte, ma soprattutto il bandolo giusto della matassa ingarbugliata dalle "nuove rivelazioni".

Il fatto di non riuscire a far rissa con te dipende in parte dal tuo perfetto aplomb di cui ti dò atto e con il quale lanci le più pesanti bordate con uno stile anglosassone quindi ne parlo in linea pratica... ma dipende anche dalla nostra (mia in particolare) scarsa propensione alle risse e/o agli scontri. Infatti noterai che il nostro può essere considerato un autentico confronto. Avrai anche notato quanto sorvoli sulle "bordate" perché non mi raggiungono, dal momento che non è in campo né il mio orgoglio, né il desiderio di far prevalere le mie ragioni, ma solo il desiderio e la volontà di far emergere le discrasie

mic ha detto...

...segue

il mio contesto per la verita' e' abbastanza vario: ho freq il cammino nc in italia (tre citta' diverse), stati uniti, inghilterra e germania, e ti giuro che non ho mai incontrato *nessuno* che non creda alla presenza reale... comunque non ti chiedo di credere a me o alla mia buona fede: ribadisco, metti il naso fuori di casa, fai un sondaggio tra chi conosci del cammino, certo ne conosci tanti, poi fammi sapere.

può darsi che si parli di 'presenza reale' nel senso detto sopra... del resto è ben nota e ricordata più su da Jonathan -che non è l'unica a dirlo, insieme a noi del resto, e che a differenza nostra ha lasciato il Cammino di recente- la noncuranza nei confronti delle briciole del Pane eucaristico, noncuranza che non POTREBBE ESSERCI se si credesse nella persistenza della Presenza anche dopo la celebrazione e non more luterano

insomma a essere un cattolico come tutti gli altri. gli entusiasti, quelli irritanti che si sentono un elite, ecc... magari sono l'80% il primo anno di cammino, ma faticherai a trovarne piu' del 5% alla fine... almeno questa e' l'opinione di zufolo

chissà perché ho sempre incontrato quell'80% o quel 5% ;)

mic ha detto...

Secondo le disposizioni del Vescovo diocesano: ovvero, secondo quanto il Vescovo dispone, ordina, per la suddetta celebrazione.

piccolo particolare (piccolo, si fa per dire) da non sottovalutare Steph: nella pratica, le disposizioni le dà il vescovo diocesano al cammino o viceversa?
e quando non si tratta di 'disposizioni' non è che si dà il caso che il vescovo "non vede, non sente e non parla", tranne che quando si organizzano Convegni sul motu proprio?

mic ha detto...

Hai letto? Gli Orientamenti su cui ci basiamo (ma soprattutto quello che abbiamo sentito) sono definiti "vecchi" e non più utilizzati. Questo sappiamo non sia vero, ma come possiamo dare la prova provata? E' impossibile.

ho letto, ma avrai visto che ho risposto ricordando gli Atti della Convivenza di Porto San Giorgio del settembre 2008 e in perfetto stile dialogale

Stefano78 ha detto...

piccolo particolare (piccolo, si fa per dire) da non sottovalutare Steph

In teoria c'è la Lettera del Papa. Il Vescovo sarebbe tenuto ad applicarla senza batter ciglio.

Le "disposizioni del Vescovo" dovrebbero corrispondere a questo.

Stefano78 ha detto...

Dice Mic:

ho letto, ma avrai visto che ho risposto ricordando gli Atti della Convivenza di Porto San Giorgio del settembre 2008 e in perfetto stile dialogale


Non noti che questo "dialogo" non porta a nulla? Anche se almeno si sta salvando la "calma"?

mic ha detto...

Stefano ha tetto...

Una precisazione.

Riguardo la nozione di "messa in piccola comunità", nella nota 47 dello Statuto c'è scritto cosa si intende: Cfr. GIOVANNI PAOLO II, Epist. Ogniqualvolta, 30 agosto 1990: AAS 82 (1990) 1515: «Sono l’annuncio del
Vangelo, la testimonianza in piccole comunità e la celebrazione eucaristica in gruppi (cfr. Notificazione sulle celebrazioni
nei gruppi del Cammino Neocatecumenale, in L’Oss. Rom., 24 dicembre 1988)


Si fa riferimento alla Notificazione del Culto Divino del 1988.

Sai cosa prescrive? Puoi leggerlo
Qui

mic ha detto...

Non noti che questo "dialogo" non porta a nulla? Anche se almeno si sta salvando la "calma"?

può non portare a nulla riguardo a Zufolo, ma se ci pensi bene è servito per esplicitare e anche chiarire diverse cose, Steph

e non è detto che siano tutti "sordi"

mic ha detto...

Le "disposizioni del Vescovo" dovrebbero corrispondere a questo.

DOVREBBERO, così come un certo vescovo non AVREBBE DOVUTO NE' POTUTO (in altri tempi) esprimere il suo "non vult" al Papa vietando un semplice convegno organizzato da un parroco

Stefano78 ha detto...

Dice Mic

può non portare a nulla riguardo a Zufolo, ma se ci pensi bene è servito per esplicitare e anche chiarire diverse cose, Steph


Sicuro?

Chiarire cose diverse? Mah.

Il chiarimento lo si ottiene anche con l'esposizione. E l' "udire" di chi non è sordo idem.

Qui si ripetono all'infinito concetti stra-sviscerati. Ottenendo alla fine l'esaurimento nervoso :-)

Stefano78 ha detto...

Dice Mic

DOVREBBERO, così come un certo vescovo non AVREBBE DOVUTO NE' POTUTO (in altri tempi) esprimere il suo "non vult" al Papa vietando un semplice convegno organizzato da un parroco


In ogni caso, a prescindere dalla prontezza del Vescovo nel seguire il Papa (sic!), ci deve essere la richiesta esplicita da parte del Cammino per le Messe del Sabato Sera. Che devono essere Parrocchiali.

Queste richieste, implicitamente confermato da Zufolo, non ci sono.

Stefano78 ha detto...

Comunque, io finisco qui.

mic ha detto...

Qui si ripetono all'infinito concetti stra-sviscerati. Ottenendo alla fine l'esaurimento nervoso :-)

strasviscerati -ma non sempre nello stesso modo- non per le new entry, Steph

se l'esaurimento nervoso non c'è venuto fino ad ora! :)

vedrai che diranno che ce l'abbiamo già ;)

L'esposizione non la leggerebbero mai, Steph. La leggerebbero solo i cattolici convinti interessati ad approfondimenti; ma mi dici dove sono? Almeno qui su Internet sono non dico 4 gatti, e nemmeno una esigua minoranza, ma di certo un "piccolo gergge" in questa generazione, Steph

mic ha detto...

Queste richieste, implicitamente confermato da Zufolo, non ci sono.

sono tante le cose che non ci sono e sono tante quelle di troppo, Steph,

è proprio per questo che siamo ancora qui

mic ha detto...

Che facciamo quindi? Ci scontriamo in eterno con un batti e ribatti, oppure ci focalizziamo su fatti diretti e riscontrabili, in primis?

cosa espongono i nostri articoli se non fatti diretti e riscontrabili, e con uno sguardo allargato a 360° sulla intera realtà ecclesiale e non più focalizzati sul cammino come all'inizio, Steph?

Emma ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Emma ha detto...

Scusate ma proprio non riesco a capire che cosa vuole Stefano?!?
Che si chiuda il blog?
Forse per Stefano è diventato inutile, ripetere le stesse cose, andare anche al confronto se necessario, mettere in confronto la dottrina cattolica e ciò che viene insegnato nel cammino, offrire uno spazio per le testimonianze, porre domande anche se scomode, informare e ancora informare, offrire ascolto e aiuto a chi lo chiede.
Forse per Stefano tutto ciò è conosciuto,diventato inutile, forse ripetere le stesse cose e non fuggire davanti allo scontro eventuale gli procura un esaurimento nervoso,

MA,

può Stefano mettersi nei panni di chi NON conosce il cammino ma ad esempio se lo trova in parrocchia e vuole informarsi o di chi lo conosce, forse perchè ha amici o famigliari che lo fanno, forse perchè è dentro e si pone domande che non trovano risposta nel cammino o forse anche viene qui e leggendo comincia a porsi domande .
Questo blog non può che essere una continua ripetizione di elementi già trattati, perchè ci sono sempre persone che vengono qui per la prima volta, ciò che per taluni è cotto e arcicotto per altri è un`assoluta novità tutta da scoprire e approfondire.
È anche per loro che Mic fa un lavoro ammirevole, di informazione, offre il suo ascolto, la sua disponibilità, non teme di spendere energia e tempo anche per rispondere ai neocat che intervengono.
Io come tanti altri lo ringrazio e lo incoraggio a continuare.
E poi la ripetizione su concetti fondamentali non è mai inutile e passa sempre attraverso la persona che scrive, una persona che evolve, ha una maggiore coscienza, una più grande esperienza, nuove conoscenze, più approfondite, dunque ciò che può aver scritto o detto in precedenza sarà detto anche diversamente.

Stefano78 ha detto...

Scusate ma proprio non riesco a capire che cosa vuole Stefano?!?

Nulla. Stefano non vuole nulla. Vuole solo dare un consiglio. Tutto qua. In coscienza.

Perchè ci tengo a tutti voi.

mic ha detto...

Nulla. Stefano non vuole nulla. Vuole solo dare un consiglio. Tutto qua. In coscienza.

Perchè ci tengo a tutti voi.


lo so, Steph, e ti capisco anche; ma ho la convinzione che continuare così ma con tutte le accortezze del caso e che tu giustamente sottilinei, debba esser fatto.

L'unica cosa che non temo è lo 'scontro' nel senso che non ho nessuna intenzione di cascarci; ma se il confronto continua non può che essere salutare per tutti e non è affatto sterile anche se per alcune cose sembra ripetitivo

Repetita iuvant ;)

Emma ha detto...

Ancor più che siamo partiti dalla testimonianza di chi sta soffrendo perchè vede la sua famiglia divisa, e chiede aiuto.
Dove, ditemi dove, oggi può rivolgersi una persona che desidera parlare, essere ascoltata, condividere, ricevere informazioni e anche aiuto, perchè ha a che fare con il cammino neocat?
Dove?
Dove, senza trovare slogan o spot pubblicitari?
Dal parroco? Forse ma non sempre.
Dal Vescovo? Forse, ma molti ci hanno provato e si sono trovati davanti porte-cuori-orecchie chiusi.
Sembra che il velo del silenzio sia steso sul cnc, vietato parlarne, vietato criticarlo, tutto è normale, tutto è ok, e poi sono approvati!
È in queste condizioni che un blog come questo e il sito di riferimento, sono utili.
È senza dubbio per questo che è domandato a Mic, non solo da noi maanche da "adetti ai lavori", di continuare.
Sanno perchè Mic lo fa, conoscono la sua Fede, la sua competenza, sanno che questo blog e il sito non sono contro, ma per, per la difesa della retta Dottrina, del Magstero, della dignità della coscienza.

mic ha detto...

Questa non ve la potete perdere!

Dal blog messainlatino

DANTE PASTORELLI ha detto...
Cara GUARDIA, perché vengono trapiantati i neocat mentre vengon ghettizzati i fedeli formatisi nella Chiesa di 2000 anni?
Semplice: i primi son piante di serra, allevati a prodotti chimici, da usar ai propri fini prima che marciscano, gli altri nascon genuini dal sangue dei cristiani che è semenza, come scriveva Tertulliano, e diventan robuste querci.

10 agosto 2009 19.29

Paolo156 ha detto...

DANTE PASTORELLI ha detto...
Cara GUARDIA, perché vengono trapiantati i neocat mentre vengon ghettizzati i fedeli formatisi nella Chiesa di 2000 anni?
Semplice: i primi son piante di serra, allevati a prodotti chimici, da usar ai propri fini prima che marciscano, gli altri nascon genuini dal sangue dei cristiani che è semenza, come scriveva Tertulliano, e diventan robuste querci.
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da quanti anni esiste il modo di celebrare che voi difendete?
da più di 500 anni?
cosa ha prodotto in questi ultimi 40 anni anni?
cosa ha perso ?
La società cosa ne guadagnato?
Il VOM divide il clero da una parte e il popolo da un'altra. L'uno separatao dalla'altro. Risultato? L'ateismo. Il farsi giustizia da soli, il crocifisso fuori dai pubblici esercizi. Il divorzio, l'aborto. La società senza Dio.
Come mai il VOM non è riuscito a mantenere nel popolo il desiderio di rivolgersi a Dio?
Forse che il clero fa la sua strada e la società un'altra? Forse che non sono entrambi sulla stessa barca?
Avrete sicuramente letto l'ultima enciclica, il Papa si pone il problema sociale.
La sociatà ha messo Dio fuori e la Chiesa lo sta difendendo e cerca nuove forme di comunicazione, uomini nuovi, la fede deve esse più adulta, il codice di trasmissione di questa così come è stato usato per questi anni passati non è più sufficiente. Servono uomini nuovi. Il Popolo ed il Clero devono essere un tutt'uno.

DIVERSI nell'UNITA'o se preferite uniti nella diversità.

Se vi piace il VOM fatelo, siete autorizzati, se i NC celebrano così lasciateli fare sono stati autorizzati anche se a voi fa skifo.

Pastorelli parla di trapianti e di ghetto....bhe è pessimista e vede nero anche quello che è grigio pallido.

by Tripudio ha detto...

Una breve riflessione...

Quei libri documentano che il Cammino è sempre stato lo stesso, ha sempre prodotto gli stessi problemi, ovunque si sia impiantato. Per una persona che vuole uscire dal Cammino possono essere utili per capire di più, per aprire di più gli occhi, ma purtroppo non rappresentano la soluzione definitiva. Quei libri li vedrei bene sulla scrivania di un vescovo. Aperti, pieni di note e sottolineature da parte di sua eccellenza. Purtroppo non è andata così.

Kiko non cerca pubblicità, se non quella necessaria a mantenere in piedi il grande inganno. Ciò che i neocat temono di più è l'esistenza di persone (dentro e fuori il CN) che si interrogano sul CN chiedendo o addirittura fornendo informazioni precise. Anche quando avessero il comando esplicito di ignorarci, alcuni finiscono su questo blog a sparare commenti infuriati e minacciosi perché non hanno resistito nel vedere smascherati alcuni degli arcani segreti di Pulcinella del Cammino.

Ma il grande inganno è architettato bene e prosegue. Vi racconto l'ultimo episodio, che mi intristisce non poco.

Mi riferisco all'indifferenza rispetto al CN da parte dei preti progressisti, tifosi irriducibili del Novus Ordo Missae e del Concilio Vaticano II. Qualche giorno fa con delicatezza ricordavo ad uno di costoro quanto il CN abbia tradito (!!!) il NOM e il CV2, ricevendo in risposta un agghiacciante «sì, ma sono tanti, sono in crescita...»

Aggiungevo che il CN rovina le famiglie e mi sentivo rispondere che ogni movimento ecclesiale ha le sue beghe interne. In realtà, sembrava che il sacerdote in questione semplicemente non volesse occuparsi del caso. Come se NOM e CV2 gli significassero distruzione del passato e trascuratezza nel presente.

Dev'essere una malattia molto diffusa, altrimenti qui con noi avremmo anche degli strenui difensori del NOM a condannare le storture liturgiche del Cammino...

mic ha detto...

Rispondo a Paolo 156 nel nuovo thread perché in tema e perché qui ormai è dispersivo