mercoledì 21 aprile 2010

Testimonianza da Madrid

Così ci scrive un nostro lettore, da Madrid:

"...ho visitato la Almudena. Avrei voluto pregare un po', ma non ci sono riuscito. Io mi chiedo come è possibile che la città più cattolica del mondo, insieme a Roma e - se vogliamo - a Gerusalemme, abbia quel Kiko gigante al centro della serie di pitture che adornano l'interno della cupola e alla sua sinistra una scena di crocefissione con un simbolo massonico che più sfacciato di così non si può: ai piedi della croce c'è un teschio con delle tibie incrociate, bianchi su sfondo nero. Solamente i massoni e i templari usano questa simbologia che non è mai stata cristiana. E neanche a dire che è piccolino: si vede nettamente. Non sono nemmeno riuscito a pregare, sono tornato indietro ed eccomi qua..."

Per meglio documentarmi su questo input, ho trovato sul web questa scarna documentazione:


"Il fondatore dei Neocatecumenali, Kiko Argüello, fu incaricato di affrescare nell'abside della Cattedrale una "corona misterica": i momenti più importanti della vita di Cristo. Al centro, il Pantocrator o secondo avvento di Cristo, che sostiene nella mano destra le Sacre Scritture e, ai lati, la crocifissione, la risurrezione, la pentecoste, l'ingresso trionfale a Gerusalemme e la dormizione di Maria. Il tutto su uno sfondo dorato e sempre secondo il modello delle icone classiche.

Al di sopra degli affreschi furono installate sette vetrate dedicate alla voce di Dio contenenti il sostantivo "parola" tradotto in varie lingue: latino, greco, ebraico, siriaco, cirillico e spagnolo. La settima vetrata, quella centrale, porta iscritto il nome di "Maria", patrona della Cattedrale. Gli affreschi risentono dell'influenza bizantina (!?), mentre le vetrate presentano uno stile puramente astratto".

Da notare una particolarità: la "corona misterica" è esattamente la stessa riprodotta in molti seminari (Santo Domingo, Varsavia: foto a sinistra, ecc.) e altre Chiese italiane, ad esempio, come S. Bartolomeo in Tuto a Scandicci

Quanto all'affermazione che l'autore si esprima secondo il modello delle icone classiche, c'è molto da dissentire: basta dare un'occhiata ad alcuni esemplari sotto riprodotti per incontrare un mondo spirituale quanto meno inquietante e del tutto estraneo ai sacri canoni cui si ispiravano e ancor oggi si ispirano gli iconografi autentici che con le loro opere non fanno altro che aprire una finestra sul Mistero, mentre in quelle che vediamo qui riprodotte, si aprono orizzonti dai quali ci viene istintivo distogliere lo sguardo, soprattutto quello della mente e del cuore...

Non occorre essere specialisti per capire che certe icone non hanno nulla a che fare con l'iconografia bizantina, alla quale si dichiara esse si ispirino. Inoltre, per apprezzarle, occorrerebbe avere senza mezzi termini il gusto dell'orrido, con un grosso punto di domanda sul tipo di spiritualità che veicolano... vedi anche quelle sotto riprodotte:



Concludiamo questa piccola galleria con la inquietante Madonna di Scandicci e con l'interno di una parrocchia di Madrid, al centro del cui abside appare lo stesso Cristo visibile al centro della "Corona misterica" dell'Almudena: lo stesso che campeggia in tutte le absidi di Chiese necatecumenali, rilevando come manchi di uno dei più importanti canoni dell'iconografia cristiana: la Croce nell'aureola. Riproduciamo, infine, un altro volto di Cristo che molto ricorda le sembianze dell'iniziatore... Può sembrarci strano che il nostro lettore non sia riuscito a pregare? Ci chiediamo come queste performance non dicano nulla a chi dovrebbe preoccuparsi di non mettere i fedeli ignari in mano a cattivi maestri o falsi profeti

73 commenti:

mic ha detto...

ci vorrebbe un 'sapiente' e competente commento di Sebastian, che spero ci legga...

Sebastian ha detto...

Eccomi! :-)
Dico solo una cosa "a favore" (si fa per dire) sulla Crocifissione menzionata nella testimonianza: Kiko si è effettivamente ispirato alle icone, e da esse ha preso anche il modello per detta immagine. Il teschio in questo caso non ha alcun significato massonico, ma rappresenta l'Adamo, l'uomo vecchio che, morto, fu sepolto - secondo la tradizione - presso "luogo del cranio", il Golgota. La simbologia è che il sangue versato dalla Croce di Cristo, scendendo sul teschio di Adamo, lo bagna e lo riporta a nuova vita; e con lui tutto il genere umano.
Finisco di difendere Kiko e ora lo critico: il cranio è troppo vistoso, spicca molto di più del Crocifisso! Sarà anche un errore, ma era da mettere in conto; inammissibile che la simbologia della morte prevalga sulla Vera Croce, che prefigura in sè la Resurrezione.

Personalmente ho avuto modo di vedere di persona il ciclo pittorico (purtroppo; e la difficoltà a pregare la posso confermare): l'intera decorazione è una scimmiottatura dell'icona classica. L'icona o è se stessa senza compromessi, oppure è un "prodotto" edulcorato: se mischiamo l'arte astratta all'icona, stendiamo colori arbitrari, cambiamo letteralmente i connotati ai sacri personaggi... come dire, siamo molto lontani dalla Verità. La fede non è compromesso né interpretazione!

L'intera produzione di Kiko, misurata in termini di elevatezza (spirituale)... beh, sarebbe un po' bassina. Che sia eretica non c'é alcun dubbio.
E non c'é riferimento colto che tenga (ad esempio c'è un'immagine in cui si notano alcine influenze del romanico catalano). Se si fa entrare "il mondo" nell'arte sacra, questa diventa tutto e il contrario di tutto!

Caterina63 ha detto...

Perdonate l'OT ma è iniziata la Novena in onore di Santa Caterina da Siena anche per risvegliare la piena ortodossia nella Fede Cattolica.... se può interessarvi, cliccate qui:

http://it.gloria.tv/?media=69078

^__^

mic ha detto...

L'immagine è come una presenza che si propone al nostro sguardo, sia attraverso gli occhi materiali che attraverso "gli occhi del cuore", come una finestra aperta sul mistero per poter entrare in comunione con Cristo, con la Madre di Dio, con i Santi: una presenza che si fa accessibile per invitarci a realizzare nella nostra vita ciò che vediamo, dopo averlo rivissuto interiormente.

L'icona è quindi un "segno sacramentale". Da principio, questa sacramentalità, molto accentuata in oriente, può essere derivata semplicemente dal contatto vivo con la liturgia celebrata, con la fede confessata e la preghiera ecclesiale e inoltre dalla sacralità del luogo in cui è celebrata l'Eucaristia. L'icona è perciò entrata a far parte dell'universo simbolico della liturgia, con il carattere evocativo di una presenza; anche se la tradizione ha sviluppato una collocazione delle icone nella casa, nell'angolo bello o angolo della preghiera, e per le strade, come ricordo e presenza del mistero celebrato che si estende alla vita e alla storia.

Le immagini, insieme alla musica sacra e alle liturgie (le azioni di popolo, celebrazioni, processioni, ecc.) divennero il modo più efficace per portare al popolo i complessi contenuti della teologia cristiana medioevale. Funzione peculiare dell'icona è tuttora quella di portare davanti agli occhi quel che la parola porta all'orecchio, perché si fissi nelle profondità del cuore.

Il suo linguaggio simbolico è perfettamente accessibile a chiunque sia aperto e disponibile ad accoglierlo.

Percepire e trasferire nella propria arte ciò che del Signore si rivela è proprio di un'anima stimolata da una disposizione amorosa verso la Bellezza essenziale, che la speranza trascina continuamente dalla bellezza che ha visto a quella che è al di là e che infiamma continuamente il suo desiderio verso quello che ancora resta nascosto per riscoprirlo incessantemente.

Detto questo, chiunque è in grado di capire cosa è "arte sacra" e cosa non lo è anche se si presenta con travestimenti vari...

mic ha detto...

Se si fa entrare "il mondo" nell'arte sacra, questa diventa tutto e il contrario di tutto!

Grazie Sebastian anche per le altre precisazioni!

Quanto a questa conclusione, purtroppo è lo specchio della confusione e del disorientamento che regnano sovrani... anche nella Chiesa purtroppo è entrato quel che non avrebbe mai dovuto, insieme al "mondo"!

Sebastian ha detto...

Manca tanta umiltà nei nostri tempi... Sembra che molti cerchino di crearsi le proprie "tradizioni" secondo l'idea che hanno in mente di Chiesa e di dottrina.
Come i pittori moderni hanno inaugurato "tradizioni" cubiste, simboliste o futuriste, così anche nella Chiesa, a partire dalle elucubrazioni dottrinali di tanti sedicenti teologi si cerca - tramite taglia e cuci - di creare nuovi 'ismi. Ci metto Kiko (facesse solo il pittore...), ma anche Rupnik, o i tanti architetti di molte chiese moderne...

Eh, sì; manca l'umiltà di fare riferimento all'unica e viva Tradizione della Chiesa, e di porsi in secondo piano rispetto ad essa...
Eppure ci sono ancora i veri pittori! Persone che lavorano lontano dai riflettori, che non pensano ad apparire, ma solo a trasmettere meglio che possono la vera Tradizione ricevuta.

Non voglio tanto portare la mia modesta esperienza come iconografo (studiando, mettendomi a scuola di maestri molto più avanti di me su tutti i fronti, sono appena agli inizi di questa meravigliosa professione), ma a quella della mia "scuola". Ci sono tante comunità monastiche (molte di clausura) e molti laici più o meno impegnati sul fronte dell'arte sacra che cercano di meditare il Vangelo, di vivere la liturgia, di orientare un'intera vita alla scrittura delle icone nel solco della Tradizione.
Non sempre tutti riusciamo ad attingere ad essa secondo il più corretto approccio: a volte ho assisto a dubbie "licenze" - è capitato - da parte di pittori, ma soprattutto da parte dei committenti (è che oggni manca un insegnamento corretto e pratico da parte della Chiesa).

Ma in generale posso osservare e toccare la dedizione, l'umiltà e la fede di tanti che nel nascondimento operano "per la gloria e la bellezza della Santa Chiesa", come recita la preghiera prima di mettersi al lavoro...

Sebastian ha detto...

"Funzione peculiare dell'icona è tuttora quella di portare davanti agli occhi quel che la parola porta all'orecchio, perché si fissi nelle profondità del cuore."

Questa è una frase da sottolineare, perché rende il valore che ha immagine sacra:
essa, 'segno sacramentale' ha l'importanza, il valore della Parola (non so come dirlo in termini teologici...).
In Oriente (ma anche in Occidente dovrebbe essere così, stando al VII concilio ecumenico) l'icona ha lo stesso valore della Divina Scrittura, e l'ispirazione che questa apporta a chi la contempla è speculare a quella data dalla Parola.
San Giovanni Damasceno diceva: (cito a braccio) "se qualcuno ti dovesse chiedere di mostrarti la tua fede, tu portalo in Chiesa e mostragli l'iconostasi."

Quale fede viene mostrata all'Almudena? Se anche non fosse una fede prettamente neocatecumenale, sarebbe comunque una fede edulcorata!

Emma ha detto...

Quelle icone di Kiko Arguello non sono solo orrende, sono inquietanti!
Quando penso al lavoro di meditazione che accompagna la creazione di un`icona , mi domando quali erano i sentimenti di Arguello durante la creazione, quale luce li ispirasse, perchè ciò che io vedo è molto, ma molto oscuro!

jonathan ha detto...

Può sembrarci strano che il nostro lettore non sia riuscito a pregare?

E aggiungo può sembrarci strano che dopo anni di immersione in questa 'estetica' ormai invecchiata, si faccia gran fatica a ritrovare il Volto del Signore?

mic ha detto...

Quale fede viene mostrata all'Almudena? Se anche non fosse una fede prettamente neocatecumenale, sarebbe comunque una fede edulcorata!

edulcorata o addirittura sfigurata?

dov'è il senso del sacro in quelle figure?

mic ha detto...

si faccia gran fatica a ritrovare il Volto del Signore?

ringraziamoLo perché è Lui che ha trovato noi, se siamo qui a parlarne in questo modo e riconducendo a Lui tutto ciò che è sviato!

Sebastian ha detto...

Sì, sfigurata è un termine più appropriato... viene da piangere nel vedere come il Volto del Signore venga trattato.
Personalmente, quando lo dipingo, cerco di non allontanarmi mai dal modello che rappresento, a volte con un po' di timore (quando metto da parte il mio entusiasmo per la pittura e faccio del mio lavoro preghiera); guardando queste foto invece mi si stringe il cuore per la disinvoltura con cui viene ...deriso.

mic ha detto...

Caro Sebastian,

il tuo riferimento al romanico catalano mi ha incuriosito e ho cercato di documentarmi... riscontrando la tua impressione.

Devo dirti che pur nel loro 'arcaismo' gli affreschi che ho visto denotano semplicità, colori vivi e intensi, tratti caratteristici di una cultura, di un ambiente, ma anche espressività e una certa armonia... nelle icone kikiane vedo rozzezza e sì, anche mancanza di rispetto e derisione, perché sono troppi gli elementi estranei ed inquietanti, mentre in quelle che presentano alcuni elementi dell'arte catalana, prevalgono colori cupi e atmosfere orride, tratti nervosi e tormentati... sono molte quelle che non ho inserito nella piccola galleria

Dalle icone delle "corone misteriche", di ispirazione bizantina, trasuda una banalità senza confini, che diventa dissacratoria...

Caterina63 ha detto...

Ringraziando Sebastian per gli approfondimenti, ricordo anche Francesco Colafemmina nel suo blog Fides et Forma del supporto che ha dato allo studio dell'arte iconografica e dello scempio, dello stravolgimento apportato da Kiko...

Confesso, riguardo all'arte iconografica sono molto ignorante...tuttavia da piccola del gregge e dunque con il supporto dello Spirito Santo che ci è dato, anche un semplice fedele come me può avanzare una PROTESTA seria ed equilibrata sull'imposizione dell'iconografia kikiana nella cultura contemporanea che con la Tradizione Cattolica non c'azzecca molto...

Se bastasse infatti la riproduzione di un tema per avvalorare l'esposizione della dottrina cattolica, a questo punto perchè non mettere nelle Chiese i disegni dei BAMBINI ???
o di tanti artisti davvero fenomenali che dipingono solo con i piedi (si sono gli artisti portatori di handicap) o solo con la bocca quando non hanno le mani...andateli a vedere, sono dei capolavori!

Ma nessuno si sognerebbe di piazzarli all'interno di una Chiesa...perchè?

^__^

Kiko IMPONE la sua arte (il gusto non c'entra nulla qui) nelle SUE chiese e nelle SUE comunità...
il NC lo distingui in una piazza san Pietro per l'icona mariana di Kiko o per i canti sgraziati quando Kiko RUBA letteralmente il microfono come è accaduto di recente...

Non a caso egli ha deliberatamente RIGETTATO LA TRADIZIONE CATTOLICA DELLE STATUE E DELL'ARTE CATTOLICA (leggasi il Sacro Cuore di Gesù e Maria, la Madonna del Carmelo, i Santi Patroni, ecc...) per imporre attraverso la sua arte LA SUA DOTTRINA...
il NC ne è talmente assorto e rapito che a sua volta NON accetterà altro che le icone di Kiko VENERANDO NON L'IMMAGINE MA CHI L'HA DIPINTA...

Purtroppo il NC non si rende conto di questo problema...ma ti sa spiegare come quelle immagini di Kiko LO CATTURINO, LO ATTIRINO...
la prassi di venerazione delle icone di Kiko è lontano anni luce dall'dea originale delle Icone sacre Ortodosse e Carroliche...

Inoltre esiste un paradosso fra le icone di Kiko e la sua liturgia...
le icone vogliono copiare l'ortodossia, ma la liturgia si rifà al culto giudaico che con le icone non hanno nulla da spartire...

Ripeto dunque, non è in discussione l'immagine dell'icona in seè, tanto per capirci, il crocefisso pieno di spuntoni che pende come una minaccia sull'altare dell'orrendo mausoleo dedicato a san padre Pio, è anche peggiore delle icone di Kiko ^__^ ma in discussione è L'ORIGINE DIVINA DELLE ICONE, DALLE COPIATURE DI KIKO PER SECONDI FINI...ossia, per creare e assoggettare a se una intera comunità, un movimento che attraverso le icone LO RICORDI, RICORDI ETERNAMENTE KIKO...

mic ha detto...

la prassi di venerazione delle icone di Kiko è lontano anni luce dall'dea originale delle Icone sacre Ortodosse e Carroliche...

infatti, non è l'icona che viene venerata, ma ciò che essa rappresenta: Cristo Signore, la Santa Vergine, i Santi, i misteri della fede e tutto il mondo spirituale, la sacralità che ci supera e ci trascende, ma ci chiama a condivisione a connaturalità nel Signore.

E' proprio sul mondo Sacro Trascendente, sul Soprannaturale, che ci si apre una finestra, una possibilità di contemplazione, attraverso l'ispirazione dell'artista, che non firma mai le sue icone -come invece fa l'Arguello- perché le considera un dono dall'Alto per tutti e non una produzione personale...

Inoltre Kiko può definirsi un pittore, non certo un iconografo, perché i suoi lavori si distinguono per il mancato rispetto dei canoni iconografici: ad esempio, l'uso di alcuni colori e il dato costantemente mancante della croce nell'aureola del Cristo, le cui fattezze si discostano dall'inconografia sacra, anche a voler prescindere dalla ardita somiglianza con l'autore...

Emma ha detto...

Kiko Arguello e il SUO cammino, le SUE catechesi, il SUO rituale, i SUOI seminari, la SUA nueva estetica, le SUE icone, le SUE comunità, potrei continuare con la SUA nuova evangelizzazione per diffondere laquale invita generosamente (sarebbe più corretto dire "convoca") regolarmente i vescovi di tutto il mondo in Galilea nella SUA cittadella, la Domus, vescovi che partiranno "convinti" che il cnc è il modello della nuova evangelizzazione, e poco importa con quali testi, metodi e "liturgia", poco importa che il tutto dffondi l`insegnamento e il progetto del maestro Kiko e non quello della Chiesa cattolica.

Ma è mai possibile che i SUOI kikos non realizzino dietro chi stanno camminando? Chi stanno seguendo? A lode e gloria di chi stanno impegnando la loro vita?

Emma ha detto...

È mai possibile che non si siano svegliati, nel 2005, quando hanno ascoltato il Papa dire chiaramente che poneva in loro la sua fiducia affinchè obbedissero alle prescrizioni che aveva trasmesso attraverso il cardinale Arinze e che, nel contempo, ascoltavano Kiko Arguello dire loro di non cambiare niente, incitandoli alla disobbedienza?
A chi hanno obbedito?
Al Papa o a Kiko Arguello?
Hanno obbedito a Kiko Arguello, o meglio lo hanno fatto coloro che erano informati, perchè molti sono restati nell`ignoranza della volontà del Papa.

È mai possibile che chi viene catechizzato dai catechisti nc non si ponga la domanda del perchè i testi siano segreti, non pubblicati?
È mai possibile che chi entra nel cammino, e non è totalmente a digiuno di religione cattolica, vedendo tutte le differenze, si contenti della risposta:" noi abbiamo degli indulti, delle derogazioni, noi possiamo fare diversamente"?
Convincendosi poi, cammin facendo, che effettivamente sono diversi e che questa diversità li rende migliori, migliori dei cristiani della domenica, che è quella loro diversità che li trasforma in veri testimoni della Fede in Cristo.
È mai possibile che vedendo il Santo Padre celebrare la Santa Messa, ascoltando le sue omelie, le sue catechesi, leggendo i suoi testi, e tutto il Magistero della Chiesa, non realizzino che le differenze non sono solo formali ma sostanziali?
È mai possibile? Purtroppo, sì, è possibile.

Freedom ha detto...

Premetto che io di arte moderna, non ci capisco quasi niente. Però mi pare eclatante l'intento dell'Arguello di ( come ha detto Emma ) fari la sua "arte sacra", i suoi seminari, i suoi presbiteri, i suoi riti, i suoi canti.
Purtroppo quando si interloquisce con un neocatecumenale tira subito fuori il discorso che il camminoè approvato dal Papa, che ci sono gli Statuti. Non c'è dialogo. Anche se citi tutti i passi delle catechesi di Kiko in cui sono contenute gravissime eresie, non ottieni alcun risultato. Questo è il risultato di un raffinato metodo
d'indottrinamento per cui tappa dopo tappa, scrutinio dopo scrutinio, diventi prigioniero del cammino , pensando di essere un super-cristiano.
Se il Papa non ci mette mano, la questione diventerà sempre più disastrosa.....ma a parte alcuni richiami, omelie, ecc. non lo fa e
permette pure agli Nc di evangelizzare il mondo. Con quale vangelo....quello di Kiko?
MYSTERIUM INIQUITATIS

Stefano78 ha detto...

Purtroppo quando si interloquisce con un neocatecumenale tira subito fuori il discorso che il camminoè approvato dal Papa, che ci sono gli Statuti. Non c'è dialogo

Invece il "dialogo" ci sarebbe. Aprendo e LEGGENDO gli statuti... Sai che risate nel vedere negate le stranezze del CnC! E proprio per mezzo del documento che li "approva"! Questo bisognerebbe fare!

mic ha detto...

Invece il "dialogo" ci sarebbe. Aprendo e LEGGENDO gli statuti... Sai che risate nel vedere negate le stranezze del CnC! E proprio per mezzo del documento che li "approva"! Questo bisognerebbe fare!

il dialogo può esserci con chi VUOLE dialogare.

Quel documento è solo un grimaldello, tant'è che non si sognano di rispettarlo, anche se lo brandiscono come un trofeo e con esso vorrebbero tappar la bocca anche a noi.

D'altronde già da tempo, e resta valido ancor oggi, se un parroco ha la fede e gli attributi per non accogliere il Cammino nella sua parrocchia o per far rispettare certe regole, ebbene, non fanno altro che andarsene a cercare una più accogliente ed è certo che purtroppo la trovano!

Del resto abbiamo l'esempio del Decreto del Vescovo di Taranto; ma nessuno di noi sa cosa davvero succede a Taranto...

Emma ha detto...

Lo statuto, carissimo Stefano, preparato ti ricordo con l`aiuto di mons. Filoni, è solo lo strumento che permette al signor Arguello di dire che parla e agisce a nome della Chiesa.
Quello statuto è stato studiato e redatto con quella sola intenzione, una facciata dietro la quale continuare e coltivare, come prima e meglio di prima, le particolarità neocatecumenali.
Uno statuto consegnato incompleto, privo del suo fondamento teologico, sì perchè il cnc non può accontentarsi dell`insegnamento della Chiesa, del suo Magistero perenne e immutato, il cammino nc ha bisogno dell`insegnamento vecchio di 40 anni di un laico spagnolo, non approvato da tutte le Congregazioni vaticane e non pubblicato.
Non c`è possibilità di dialogo con i nc, perchè il loro cammino è perfetto e intoccabile, non c`è riuscito l`allora card. Ratzinge, pretendi che ci riusciamo noi?

Stefano78 ha detto...

Quel documento è solo un grimaldello, tant'è che non si sognano di rispettarlo, anche se lo brandiscono come un trofeo e con esso vorrebbero tappar la bocca anche a noi.


..è vero.

Quello statuto è stato studiato e redatto con quella sola intenzione, una facciata dietro la quale continuare e coltivare, come prima e meglio di prima, le particolarità neocatecumenali.


Anche questo è vero. Secondo me, poi, c'è stato anche il Card Rylko ad intervenire per il testo definitivo dello Statuto.

Ma la domanda è questa: viene sbattuto in faccia lo Statuto e viene usato come grimaldello; ebbene furbo chi lo fa e fesso chi glielo lascia fare.

Già, perchè i famosi "strumenti" della "pastorale integrata" tanto SUPPLICATA dal Papa, ci sono o no?

Se non ci sono, avete ragione. E questo mio "tentativo di soluzione" del problema è solo una elucubrazione di un povero illuso e magari anche "irenista".

SE CI SONO, invece, allora potrebbe aprirsi un'ALTRA strada. Segnata EFFETTIVAMENTE dagli intenti GIUSTI del Papa, che anche in questo casino ha cercato di metterci una inevitabile TOPPA. Assolutamente temporanea, in attesa di tempi migliori per la tradizione. Molti di noi dimenticano che il gennaio 2009 è stato costellato di due fatti opposti: il discorso del Papa al CnC, con le sue richieste e le sue "accoglienze" condizionate; E LA REVOCA DELLA SCOMUNICA ai Vescovi della San Pio X! Sarà un caso?

Quindi, il nocciolo sta tutto qui: è effettivamente INUTILE la normativa (tra Decreti, Lettere delle congregazioni e Statuti) del CnC? E' effettivamente tanto inutile da essere IGNORABILE e da essere definita effettivamente la "porta spalancata" al CnC?

Oppure la porta potrebbe essere meno spalancata? E magari le chiavi le potrebbe avere chi le trova in queste norme?

Se queste norme possono avere (per quanto incomplete, e lo sappiamo) una base di "cattolicizzazione", perchè non appellarsi ad esse? Perchè non diffondere la lettura corretta delle stesse? Perchè ignorarle, comunque e in ogni caso?

C'è un motivo valido, oltre il fatto che "nessuno ascolterebbe"? Perchè se il motivo fosse solo questo, i tradizionalisti avrebbero dovuto emigrare in un'isola deserta da tempo, e se avessero desistito per questo motivo, forse non saremmo arrivati ad oggi!

Stefano78 ha detto...

...Che poi, sicuramente, la domanda nasca spontanea: "Ci devono pensare i fedeli"?

No. Certo che no. IN TEMPI NORMALI i fedeli devono pensare a farsi Guidare. MA LA DOMANDA E': QUESTI SONO TEMPI NORMALI?

I fedeli hanno il DIRITTO di essere Guidati e Santificati "cattolicamente" nella Chiesa CATTOLICA.

Se questo diritto viene ignorato, che si fa? Si soffre per l'abbandono.. E POI? BASTA?

mic ha detto...

Se queste norme possono avere (per quanto incomplete, e lo sappiamo) una base di "cattolicizzazione", perchè non appellarsi ad esse? Perchè non diffondere la lettura corretta delle stesse? Perchè ignorarle, comunque e in ogni caso?

caro Stefano la lettura corretta dovrebbero farla vescovi e parroci, ma non credo siano abituati a seguire il magistero e non so quanto e quanti siano disposti ad ascoltare laici che riescono, come noi, ad avere una visione chiara delle cose anche per esperienza diretta, oltre che per la fede maturata nella Chiesa...

Tuttavia tua proposta non è assurda, anzi è sensata... ma, vedi, teoricamente anche prima degli statuti c'erano tanti strumenti magisteriali (cito solo l'Ecclesia de Eucharistia, la Sacramentum Caritatis, la lettera del 2005... e sai che c'è molto di più): il fatto che anche questi strumenti fortemente VOLUTI dai Papi non abbiano avuto applicazioni dice molte cose, insieme a tutto il resto che conosciamo...

ciò nonostante, ognuno nella propria esperienza, potrebbe cercar di far valere lo strumento-statuto nel senso che dici tu e questo potrebbero farlo oltre ai parrocchiani che assistono agli scempi nelle loro parrocchie, anche i neocat di buona volontà, che comprendono quanto siano impastoiati e ne parlino con sacerdoti e vescovi, purtroppo da sciegliere nel mazzo, con l'aiuto del Signore...

Tentativi, azioni di buona volontà, da non trascurare, proprio per non lasciare intentato nulla...

mic ha detto...

Se questo diritto viene ignorato, che si fa? Si soffre per l'abbandono.. E POI? BASTA?

se ad un ragazzo vengono meno i genitori o se questi non se ne prendono cura, che alternativa ha, se non di affidarsi alla Vita e alla sua buona volontà? Il Signore non può mancare di far trovare punti di riferimento, se lo si invoca con tutto il cuore!

Freedom ha detto...

Comunque, c'è anche da considerare che il cammino neocatecumenale ha come suo leader carismatico, come profeta, come illuminato, Kiko Arguello. Lo so, è brutto dirlo, ma anche Kiko passerà prima o poi a miglior vita. Chi lo sostituirà? Chi può avere il carisma che l'indiscusso leader possiede? Io penso che il camminoneocatecumenale morirà con Kiko Arguello. La Chiesa dura da 2000 anni il cammino neocatecumenale 40 anni.....

mic ha detto...

Caro Freedom,
la tua riflessione può essere attendibile, anche se resta il fatto che le persone che fanno parte della rigida struttura (i 12 cefali e i 72 o 81? saggi) hanno comunque in mano un'organizzazione potente e dai molti tentacoli....

da notare i numeri, biblici, ma che ricordano l'analoga simbologia della Chiesa (12 è il numero degli Apostoli, 72 simboleggia il sacerdozio)... che bisogno c'è di riprodurre la stessa struttura (in nuce) della Chiesa, se non si è una chiesa parallela?

lo stesso commento su Kiko, rapportato anche al suo indubbio ascendente di trascinatore-accentratore l'ho sentito anche da un monsignore di Curia.

Tuttavia, non mi sembra che sia nella volontà del Signore che quando c'è un problema serio e pressante si debba lasciare che si risolva da sé... la responsabilità e l'impegno restano

Philos ha detto...

Mi sembra di capire che non tutte le icone sono collocate nelle chiese.

tuttavia concordo con Sebastian e Mic sulla banalità di quelle delle corone misteriche, mentre l'uniformità denota ripetizione ossessiva e non reale ispirazione.

Quanto a quelle più "inquietanti", mi sembra di capire che la Madonna di Scandicci si trova in una chiesa italiana. Come si spiega che nessun fedele comune o soprattutto religioso non ne colga gli aspetti più "strani", che sono evidenti?

Ma purtroppo oggi nella Chiesa c'è posto per tutto e per il contrario di tutto!

mic ha detto...

Ma purtroppo oggi nella Chiesa c'è posto per tutto e per il contrario di tutto!

... e il fumo è diventato soffocante. Urge l'ossigeno della preghiera e dei Sacramenti

Michela ha detto...

Blogger Philos ha detto...

Mi sembra di capire che non tutte le icone sono collocate nelle chiese.
*************
Le immagini che vedi sono le riproduzioni su carta, che poi vengono incollate su tavoletta di legno (qualsiasi, non stagionato) e vendute come icone nel circuito interno neocatecumenale. Molti neocat le possiedono e le tengono in casa.

Una volta avevo postato qualcosa sul volto di Cristo sfigurato da segni neri, e mi riferivo proprio a queste immagini che Mic ha trovato e e pubblicato.

Emma ha detto...

Ho trovato su un sito neocatecumenale, le "icone" di Kiko Arguello.
E ho così potuto constatare che mic ha evitato di mettere le più orrende, così sinistre, tormentate, da domandarsi quale stato d`animo viveva in quel momento l`artista per dipingere quelle immagini di Cristo.
Non sono di certo icone nelle quali "perdersi" per meditare, pregare, ma il riflesso del mondo interiore di chi le ha dipinte ed io da quel mondo ho avuto solo voglia di andarmene via il più rapidamente possibile, per fortuna un semplice clic e sono scomparse!

Sebastian ha detto...

"Non sono di certo icone nelle quali "perdersi" per meditare, pregare, ma il riflesso del mondo interiore di chi le ha dipinte"

Sta proprio qui il problema! Il mondo interiore, la soggettività dell'artista, la sua fantasia, le sue idee e convinzioni; ...è tutto questo il fumo che offusca l'oggettiva contemplazione della Bellezza nell'arte sacra.

Come anche nella musica: mi fa molta pena ascoltare certi (molti) brani sacri in cui musica e testo - magari biblico o liturgico - sono "tradotti" per piacere e dilettare, per renderli "più umani", più "vissuti". Ho in mente un video di Kiko che vidi tempo fa su youtube che proponeva, chitarra alla mano, un brano tutto spagnoleggiante alla gipsy kings e diceva "spero vi piaccia!".
Si proponeva come uno che cerca di esaltare se stesso!

Come cantautore, come pittore, come organizzatore di eventi, come teologo, come liturgista (su queste ultime voi avete molta più esperienza e competenza di me); sempre se stesso, sempre la sua immagine, i suoi gusti, le sue manie... Mentendo forse anche a se stesso nell'utilizzare modelli "elevati" come le icone per giustificare quel che fa.

mic ha detto...

Sta proprio qui il problema! Il mondo interiore, la soggettività dell'artista, la sua fantasia, le sue idee e convinzioni; ...è tutto questo il fumo che offusca l'oggettiva contemplazione della Bellezza nell'arte sacra.

può sembrare azzardato, ma viene spontaneo dire che, se i cosiddetti "pastori" non riconoscono questo "fumo", significa che essi non conoscono l' "aria delle Altezze" che fanno respirare allo spirito del credente le VERE icone...

ormai c'è rimasto ben poco di sacro e non solo nell'arte, purtroppo! Ma noi non smettiamo di custodire e nutrirci e diffondere e difendere quello che riconosciamo Vero!

Sebastian ha detto...

Il modernismo, le avanguardie, le rivoluzioni e le contestazioni... Respirare l'aria di tutti questi fatti umani ci ha disabituato all' "aria delle Altezze".

Confidiamo nella preghiera e nei Sacramenti, come hai scritto anche tu Mic, e lavoriamo per quanto ci è concesso perché l'Ossigeno torni presto a riempire i polmoni della Chiesa!

Emma ha detto...

Ciò che poi è sintomatico e rivelatore dell`influenza che Kiko Arguello esercita sui suoi seguaci, è che coloro che espongono quelle icone sui loro siti, non si rendono nemmeno conto della loro bruttezza.
Se fossero solo brutte, si potrebbe anche dire che è una questione di gusto personale, ma il problema e che quelle immagini torturate, tormentate, non ci parlano di Cristo ma dei tormenti interiori del loro autore.
Ma sappiamo che tutto ciò che dice, pensa, crea, fa Kiko Arguello è per i nc indiscutibile, perfetto ispirato !
Domanda: chi lo ispira? Da dove viene la sua ispirazione?

jonathan ha detto...

Tempo fa mi è stata regalata una piccola riproduzione di una antica icona, russa credo ( la didascalia dice ‘di Vladimir, XII sec.’), la Vergine della Tenerezza. E’ bellissima, perché anche a un’ignorante come me dice e dà quel che dice: il Bambino Gesù vestito d’oro guarda e abbraccia la Madre che guarda noi, e quell’abbraccio sembra un’offerta di tenerezza e di compassione senza tempo, oltre il tempo. Sembra dire ‘non temere, ci sono Io per te!’ E’ bellissima. Immagino la conosciate.

Basterebbe affiancare questa icona all’immagine della pseudo-madonna di Scandicci per cogliere le differenze e l’abisso che le separa e che la dicono lunga sulla teologia di Kiko. E magari è anche per evitare questo genere di confronti che le case nc ospitano solo icone kikiane.

mic ha detto...

Cara Jonathan,
mi fai pensare ad un'altra differenza:

dicevo che l'iconografo autentico non firma mai i suoi lavori, perché li considera dono per tutti...
Kiko invece firma..

e, poi, vuoi (volete) vedere la differenza tra la Madonna della Tenerezza e l'onnipresente Madonna del Cammino apparsa anche in uno striscione megagigante tra la folla che accogliieva il Papa a Malta?

metto il link e, guando lo aprirete, potete vedere la scritta Maria, sulla testa della Madonna e la scritta Kiko su quella del bambino (!?)

katartiko ha detto...

questa testimonianza da Madridi è veramente pregna di argomenti validi. Complimenti.....
Siete sempre + alla frutta...auguri.

mic ha detto...

Caro Katartiko, amico della musica, che credo ti fornisca molti anticorpi nei confronti di certe brutture - che tali sono oggettivamente e non per partito preso - come fai a non considerare un argomento valido l'arbitrarietà rispetto ai canoni iconografici, la ripetitività ossessiva (che non deriva certo da una rinnovata ispirazione), elementi inquietanti ed estranei alla Persona del Cristo e dei Suoi...

già che vedo ci leggi ancora, visto che mi risulta che lo frequenti, ti prego ViVAMENTE di invitare il tuo amico del blog parallelo a togliere dal web il nome di cui sai, altrimenti non tarderà a intervenire la polizia postale, perché gli elementi diffamatori che continua a inserire non sono tollerabili e non lo qualificano come persona seria e responsabile.

Tra persone corrette ed equilibrate tutt'al più ci si smentisce con argomenti che si ritengono validi, non si insulta e, soprattutto non si diffama... nessuno qui lo ha mai fatto nei confronti suoi o di chiunque sia intervenuto e la persona che lui chiama in causa meno che mai...

Da parte nostra non diffamiamo nessuno: non facciamo altro che dare una 'chiave di lettura' di una realtà dottrinale e pragmatica oggettivamente riscontrabile atrraverso un normale e dequilibrato spirito critico, dato da un uso corretto della ragione, che è uno dei doni di Dio...

Se critichiamo i vostri iniziatori - e la critica per di più motivata non è certo diffamazione -, tenete conto che non sono degli intoccabili, ma sono persone pubbliche, che devono render conto di quello che insegnano e fanno praticare come fossero LA Chiesa, coinvolgendo la vita e la storia di migliaia di persone...

mic ha detto...

... inoltre, a prescindere dalla polizia postale, se il tuo amico non la smette di farne una questione personale sua contro la persona che sappiamo, un querela per diffamazione e senza ulteriori indugi, non gliela leva nessuno. Informalo anche che dare scalpore a comportamenti come il suo, cosa che sarà inevitabile se non recede, non conviene né a lui né al cammino che intende rappresentare

Freedom ha detto...

"Katartiko", tu si che sei un vero leader del movimento NC! Al limite potreste fare un triumvirato; "La verità vi farà liberi", "NC" e "Katartiko". Dico, ragazzi....ma ve l'immaginate uno di questi qui nelle vesti di Kiko Arguello? Oppure il "Sig. Veneranda , tutto impegnato, nel suo blog , a fare opera di mimetismo pseudo cattolico? O gennarini col suo articolo sui Lubavitcher? Potrebbero mettere su una compagnia teatrale all' Ambra Jovinelli e se non lo fa qualche NC , a tirargli i gatti morti ce vado io!

mic ha detto...

... mi fanno notare che le persone diffamate sono anche altri collaboratori del blog.

Ovviamente il discorso della querela vale anche per loro

jonathan ha detto...

Quello non è neppure un blog, è un delirio ossessivo illeggibile, che non giova a niente e a nessuno e tanto meno a coloro che pretende difendere. Gli stessi fratelli del cn che avessero ancora un minimo di coscienza e di cervello desti, dovrebbero sentirsene offesi.

Il ricorso continuo all'insulto gratuito, all'offesa buttata lì, facendosi scudo della Chiesa ('a noi interessa solo l'approvazione' è stato scritto)è una cosa davvero indigesta che offende tra l'altro la libertà d'espressione. Offende la Chiesa a cui pretendono di appartenere.

Possibile che possa restare così muta e inefficace la Parola che ascoltate, che predicate e proclamate continuamente? Ma che fine ha fatto il Vangelo? Lo avete dimenticato?

Psyco ha detto...

"Tra persone corrette ed equilibrate tutt'al più ci si smentisce con argomenti che si ritengono validi, non si insulta e, soprattutto non si diffama... nessuno qui lo ha mai fatto nei confronti suoi o di chiunque sia intervenuto e la persona che lui chiama in causa meno che mai..."

sono andato a verificare nel "fango" misto a tentativi di mimetizzazione cattolica del cammino del blog di cui si è parlato e trovo il comportamento di chi lo gestisce, subumano oltre che per nulla cristiano...

tra persone equilibrate ma soprattutto tra chi si dice credente, ci si confronta, ci si può anche socntrare e criticare duramente, ma ciò avviene sul piano delle idee, non a livello personale. Chi passa all'attacco della persona, significa che non ha argomenti e ha perso totalmente il controllo di sé

nel caso di specie noto che è stata messa in atto una vera a propria "character assassination", che le persone prese di mira dovrebbero vanificare al più presto

Psyco ha detto...

"Tra persone corrette ed equilibrate tutt'al più ci si smentisce con argomenti che si ritengono validi, non si insulta e, soprattutto non si diffama... nessuno qui lo ha mai fatto nei confronti suoi o di chiunque sia intervenuto e la persona che lui chiama in causa meno che mai..."

sono andato sul blog di cui si è parlato e ho verificato il "fango", misto a tentativi di mimetizzazione cattolica del cammino, con cui lo si porta avanti.

Trovo il comportamento di chi lo gestisce, subumano oltre che per nulla cristiano.

tra persone equilibrate ma soprattutto tra chi si dice credente, ci si confronta, ci si può anche scontrare e criticare duramente, ma ciò deve avvenire sul piano delle idee, non a livello personale. Chi passa all'attacco della persona, significa che non ha argomenti e ha perso totalmente il controllo di sé

nel caso di specie noto che è stata messa in atto una vera a propria "character assassination", che le persone prese di mira dovrebbero vanificare al più presto

Stefano78 ha detto...

nel caso di specie noto che è stata messa in atto una vera a propria "character assassination", che le persone prese di mira dovrebbero vanificare al più presto

A parte il fatto che, secondo me, certe cose acquistano evidenza per quanto gliela si dà! In certi casi, sarebbe meglio non dare importanza a ciò che importanza non ha. Anche se so bene che quando si tirano in ballo le persone, in modo diretto, e quando si risponde ad una critica con l'aggressione alle persone e con la demolizione ideologica delle stesse, la cosa non sia per nulla divertente!

Però, caro Psyco e cari tutti, mi è d'oobligo ripetermi. In uno dei tanti nulli post di quel blog, invece si dice una cosa molto sensata. E la dice Katartiko: "la Chiesa ci approva. Lo Statuto ci approva. Finchè sussisterà questo quel blog non varrà nulla". Sono andato a memoria.

Quanto sarebbe necessario, dunque, portare alla Luce COSA è stato approvato. QUALE CAMMINO è stato approvato. Anche perchè, nella deriva giuistificaizonista ideologica portata avanti dal Catechista che "regge" quel blog, le FOTOGRAFIE che ritraggono le mense ebree sono ben evidenti, anche se inserite nel tentativo di giustificarne l'uso... In modo molto maldestro.

Ma la cosa più triste, cari amici, è finire uno pseudo confronto a colpi di polizia postale. Non che non sia giusto. Ma è triste. Molto triste.

Freedom ha detto...

Triste o non triste non è altrimenti tollerabile che uno squilibrato, a quanto pare catechista NC, si metta a fare non solo un blog, non solo un post , ma continui commenti( se li fa prevalentemente da solo o utilizzando alcuni dei suoi innumerevoli nick) unicamente volti a denigrare una persona. Dicci chi sei! Nome e cognome. Giuda. Hai provato ad intimorire anche una overa suora. Vergognati !
Smidollato! E voi che lo spalleggiate, tu Katartiko che sei pure nella pubblica istruzione se ho ben capito, vergognatevi più di lui. Perchè lui è uno psicopatico, un poveraccio in pensione, il cui solo titolo onorifico è quello di essere "catechista" Ma tu non dovresti essere un vecchio arterosclerotico megalomane. Lo ripeto vergognatevi!

mic ha detto...

Ma la cosa più triste, cari amici, è finire uno pseudo confronto a colpi di polizia postale. Non che non sia giusto. Ma è triste. Molto triste.

caro Stefano, almeno da parte nostra il confronto è stato preso molto sul serio e ha impegnato seriamente anche te, che non ti sei mai sottratto.

vorrei anche sottolineare che fino adesso non abbiamo fatto altro che evidenziare in molti modi QUELLO CHE E' STATO APPROVATO del cammino, mettendo però anche in luce - non per ragioni ideologiche, ma per fede viva -, come nella realtà è vissuto ciò che è stato approvato, come è praticato ciò che non figura nell'approvazione statutaria e come il tutto risulti non conforme alla fede cristiana (quella cattolica non si usa neppure più nemmeno nominarla), nonostante l'approvazione...

che dirti quindi? Se si è raggiunta la tristezza di dover parlare di polizia postale, non mi pare nostra responsabilità: difendere la fede e criticare le dottrine e le prassi difformi è innanzitutto un dovere e non è affatto giustizialismo.

Qualcuno sembra aver mancato di carità, solo perché anziché parlare ecclesialese ha chiamato le cose col loro nome con un vigore che normalmente non si usa, in un contesto in cui l'indifferenza la fa da padrona, mentre le accuse vengono da chi scambia il politiccally scorretto e la parresìa per mancanza di carità.

Anche a me, proprio per modo di essere, piace lo stile più soft e misurato e sono consapevole anche che è quello che permette al messaggio di 'passare' meglio, soprattutto nei confronti di persone già traumatizzate da climi intimidatori

Ma questo non ha niente a che vedere con il modo in cui certi nomi sono stati sbattuti sul web con il risultato (voluto) di rendere meno credibile quel che diciamo a chi segue quel blog

Alla fine potrei sempre pensare peggio per loro, tanto ognuno è responsabile per le sue scelte; ma permetti che non mi sento di disapprovare chi viene calunniato in maniera infamante senza avere responsabilità corrispondenti e pensi di dare querela!

Inoltre ciò che è davvero triste è che certi metodi e certi linguaggi in quel contesto sono addirittura usuali e neppure destano né meraviglia né riprovazione tanto ci sono abituati!

Emma ha detto...

Freedom, il nome di quel catechista è conosciuto.
40 anni e più di silenzio, di tolleranza, hanno reso molto arroganti e sicuri di restare impuniti certi nc, come il gestore di quel blog.
Una specie di delirio di onnipotenza.
Si potrebbe effettivamente ignorarlo, chi legge i suoi commenti logorreici,chi lo ha già incrociato su altri blog, sa che è una persona poco equilibrata.
Quella persona è la peggiore pubblicità per il cammino nc, è palese che dovrebbero essere in primis i suoi fratelli ad intervenire per moderarlo.
È altrettanto palese che non deve essere autorizzato a diffondere calunnie su chi gestisce questo blog e su chi scrive.

jonathan ha detto...

Scrive Stefano

si dice una cosa molto sensata. E la dice Katartiko: "la Chiesa ci approva. Lo Statuto ci approva. Finchè sussisterà questo quel blog non varrà nulla".

E questo lo chiami molto sensato? Questione di punti di vista, al solito. A me sembra, questo sì, molto triste.
A me sembra una porta sbattuta superbamente in faccia, e chi se ne frega in faccia a chi e a cosa. E’ un atteggiamento superficiale che non fa onore a chi lo assume con tanta fierezza.

Trovo invece molto sensata la reazione di mic alle scorrettezze ossessive di quel blog, reazione chiara e compostissima alla quale mi associo senza indugio.

Emma ha detto...

Evidentemente mi associo alla richiesta di mic, formulata con molta correttezza, chiarezza e la dovuta fermezza.

Stefano78 ha detto...

E questo lo chiami molto sensato?

Sì, in linea di principio sì.

E' sensato dire, ovviamente chiudendo un discorso prima che si apra (e qui si potrebbe obiettare la chiusura, ma il punto non è questo): lo Statuto dice: "Approvati". Ergo: siccome il Blog critica il CnC, APPROVATO, siccome il blog non accetta il CnC, ma l'autorità lo ha approvato, allora il blog che ci sta a fare?

Dal punto di vista logico non fa una grinza. Uno strumento, come questo blog, per come è pensato, ha senso quando la situazione è tale da renderlo sensato. Per esempio, il discorso che facevo del prima e del dopo giugno 2008.

Inevitabilmente, il dopo-approvazione impone una revisione all'impostazione.

Poi: sappiamo che l'approvazione non è definitiva e non è completa: mancano gli orientamenti.

Ma dal punto di vista giuridico e dal punto di vista NeoCat il CnC è approvato. C'è poco da fare. Lo Statuto permette al CnC di dirsi approvato, seppure vi siano altri elementi da approvare (si può dire che questa è una grave anomalia, ma dal punto di vista giuridico non cambia nulla, perchè l'approvazione esiste ed è valida).

Ora: dal punto di vista Nc il problema sollevato dal Blog e da gran parte dell'ecumene Cattolico non si pone! Siccome esiste lo Statuto = che parliamo a fare?

Sia per quelli che si pongono domande che per quelli che sono più indottrinati. Il discorso, per il CnC, si è chiuso definitivamente il giugno 2008! Punto.

Chiunque lo voglia sollevare si troverà in uno scontro CERTO, quando va bene con mezzi "normali" (magari arrivando fino all'innalzamento poco Cristiano dei toni), quando va male con mezzi abnormi! Come questi.

Lo scontro è CERTO, non ipotetico. Per chi approccia in modo dispregiativo la critica sollevata.

Invece: andando a imperniare il blog, ad esempio, proprio su quello statuto.... Allora la situazione cambierebbe anche in chi chiude la porta in faccia. Magari continuerebbe a farlo, ma serebbe "costretto" a scendere al confronto dei contenuti reali dellO Statuto in ogni sua parte. Contenuti da raffrontare inevitabilmente con la realtà.

Ovviamente non è che questo possa procurare chissà quale cambiamento. Ma può rendere UFFICIALE la critica dei fedeli. Il discorso che facevo tempo fa. La mia critica diventa ufficiale, e qualcuno, per forza di cosa, la deve smentire ufficialmente. Una critica che non si concentra nel contesto approvativo (Vescovi e responsabili) ma che mira all' "approvazione" stessa.

Stefano78 ha detto...

Un esempio in soldoni:

Il blogo cambia nome e metodo: Osservatorio DELLO STATUTO del Cammino Neocatecumenale secondo Verità.

Si impernia sull' Statuto del CnC, ne analizza ogni parte e tiene in evidenza le parti analizzate, dividendole per argomenti e raffrontandole con inchieste riguardo la realtà dei fatti. Confrontando quello che dovrebbe essere con quello che invece è...

Stefano78 ha detto...

Ovvio che questo qui si è già fatto in abbondanza.

Ma sarebbe rendere specifico il metodo. E confrontare CONTINUAMENTE la realtà con lo Statuto, leggendola solo alla luce di quello...Visto che è la loro "approvazione"!

Emma ha detto...

Ma caro Stefano, il fatto che il PCL abbia approvato uno statuto, non vuol dire che abbia firmato un assegno in bianco che permetterebbe in seguito al cammino nc di fare ciò che vuole, che farebbe del cnc un`entità al disopra del controllo delle autorità e delle osservazioni o critiche dei fedeli cattolici!
Suvvia!
Quello statuto esiste cosiccome esistono altri statuti, di altri gruppi ecclesiali, è nostro diritto, dovere e responsabilità denunciare le anomalie che continuano ad essere osservate e testimoniate, non sono poche e non sono scomparse come per miracolo perchè il PCL ha consegnato uno statuto che è già in sè stesso un`anomalia, perchè privo del suo "fondamento teologico", pur definendo li cammino nc, un itinerario di formazione cattolica!
Che poi si possa discutere a partire da quel pezzo di carta è una possibilità, lo abbiamo già fatto e continueremo a farlo.
Il problema è che i neocatecumenali NON vogliono discutere.
Credono di poter mettere fine ad ogni discussione con le due parole magiche : "Siamo appprovati" o meglio ancora "Il Papa ci ha approvati", il che è una menzogna, il Papa stesso il 10 gennaio 2009 ha specificato chi ha consegnato loro lo statuto e cioè il PCL.

mic ha detto...

Ovviamente non è che questo possa procurare chissà quale cambiamento. Ma può rendere UFFICIALE la critica dei fedeli. Il discorso che facevo tempo fa. La mia critica diventa ufficiale, e qualcuno, per forza di cosa, la deve smentire ufficialmente. Una critica che non si concentra nel contesto approvativo (Vescovi e responsabili) ma che mira all' "approvazione" stessa.

OK Stefano, capisco perfettamente la tua impostazione, come è comprensibile la loro logica.

Resta tuttavia il fatto che noi critichiamo una realtà approvata dalla Chiesa, che constatiamo agisce non in linea con l'approvazione e, in più, presenta altre anomalie dottrinali e pragmatiche non prese in considerazione dal documento statutario approvato.

Abbiamo tutto il diritto, ma ancor più il dovere di farlo, anche perché NON E' VERA l'equazione: chi critica il cammino 'approvato' critica l'autorità che lo ha approvato o non è in comunione col Papa

1) perchè lo Statuto dle cammino anche se fosse perfetto -e non lo è- non è un dogma di fede

2) l'approvazione presenta tutte le anomalie che abbiamo sottolineato miliardi di volte

3) allo stesso Papa, che ci ha sconcertati e ci sconcerta 'mandandoli' ad "evangelizzare" il cammino e non Gesù Cristo (perché questo è ciò che accade nella realtà), può essersi fatto credere che le su direttive siano seguite...

ergo, siamo "scomodi", si tenta di tapparci la bocca; ma non siamo 'fuori' dalla comunione ecclesiale solo perché esercitiamo il discernimento e denunciamo menzogne e anomalie per il bene di molti che ascoltano e magari non sapevano e non sanno ancora.
Che questo non vogliano capirlo i NC lo comprendo, ma che non sia chiaro a uno di noi lo comprendo meno.

Comprendo che tu vorresti agire in fil di correttezza anche formale; ma io non sento di agire scorrettamente se me ne infischio della 'forma', ovviamente senza oltrepassare i limiti della mia responsabilità sia personale che ecclesiale, che significa davanti al Signore...

Qual è il problema, se noi parliamo di soggetti 'approvati' che né agiscono in linea con l'approvazione né con la Tradizione Apostolica, che abbiamo ricevuto accolto assimilato e che custodiamo e cerchiamo non venga dimenticata?

E dire Tradizione Apostolica, equivale a dire quel che ci ha lasciato in dono ed in eredità nostro Signore Gesù Cristo, Vivo e Vero, vero uomo e vero Dio, Figlio del Padre, ed è solo in Lui che siamo anche noi Figli ad opera dello Spirito Santo, che non è mpnopolio di nessuno tanto meno del Cammino NC!!!

Quanto all'UFFICIALITA' della critica dei fedeli, più ufficiale della documentazione di cui abbiamo (e non solo noi) sommerso le Congregazioni competenti???? Ma non hai visto chi ci opera?

E' tempo di crisi, è tempo di buio, di disorientamento grandi; ma è anche tempo di grande luce e Grazia, perché siamo OBBLIGATI a custodire e ad approfondire sempre di più la nostra Fede proprio per difenderla e mentre lo facciamo!!!!

Freedom ha detto...

Secondo me si può fare quello che dice Stefano ad esempio partendo dal decreto dell'arcivescovo di Taranto.
In quali modi e termini e con quali riultati resta molto da vedere. Non c'è bisogno di cambiare il titolo al blog ma di destinare alcuni thread all'approfondimento Statuti : cosa dicono in realtà e come vengono applicati?

mic ha detto...

e, poi, Steph, parli di UFFICIALITA' della critica dei fedeli; ma più UFFICIALE della lettera di Arinze, di quella dei Vescovi di Terra Santa, di quella del Vescovo di Taranto... i risultati UFFICIALI, sotto gli occhi di tutti, sono che tutte le cose UFFICIALI sono carta straccia perché regna il disordine nella Chiesa (quella visibile intendo), che nelle direttive SEMBRA non discostarsi dalla Tradizione, ma nella prassi agisce in tutt'altro modo...

mic ha detto...

La mia critica diventa ufficiale, e qualcuno, per forza di cosa, la deve smentire ufficialmente.

devo ricordare che anche la critica di p. Zoffoli era ufficiale, oltre che autorevole, e lui chiedeva a gran voce il dibattito pubblico, chiedeva che lo smentissero se diceva cose inesatte!!
Non l'hanno potuto smentire, perché NON potevano, altrimenti avrebbero smetito il Magistero, hanno tantato di farlo tacere e ora c'è qualcuno che ha raccolto il suo testimone e non siamo noi soli, sai bene che ci sono molti sacerdoti, non abbastanza purtroppo (sembrerebbe all'apparenza, però) perché la fine di questa brutta storia è nelle mani del Signore, su questo non ci piove!

jonathan ha detto...

Allora la situazione cambierebbe anche in chi chiude la porta in faccia dice Stefano.

Ne dubito molto.
Lo statuto è solo il vestito della festa, l’apparenza cattolica che nasconde tutto il resto che cattolico non è. Lo abbiamo visto, verificato e dimostrato tremila volte.

Certo, si può ricominciare daccapo adottando la forma più commestibile che tu suggerisci. Ma non cambierebbe granché, secondo me, per chi non vuol saperne di aprire gli occhi e cominciare a capire e a vedere. Non cambierebbe neppure per chi eventualmente si scandalizzasse di noi, per chi sa vedere tanto bene le pagliuzze, qualche virgola fuori posto, ma non s’accorge delle travi ben protette dietro gli art. di uno statuto.

Tu dici che si eviterebbe lo scontro?
Conosco un solo modo per evitare lo scontro ed è tacere, chiudere bottega e starsene a casetta, ciascuno nel proprio orticello. E vi capirei se decideste in questo senso, ne avreste mille ragioni. Ma questo sì cambierebbe qualcosa. Perché questo blog è al servizio della Chiesa, checché se ne possa pensare, è al servizio di chi cerca risposte ai propri dubbi e po’ di brezza leggera per far chiarezza.

mic ha detto...

Mi viene in mente anche l'intervento del vescovo, UFFICIALE e autorevole anch'esso per gli scandali del Centro NC dell'Emilia Romagna, che in base alle indagini e alle testimonianze raccolte invitava Kiko a rimuovere i catechisti responsabili degli scandali, sostituendoli con altri.

Ebbene, com'è andata a finire? Kiko ha forse obbedito al Vescovo?
Kiko ha chiuso il cammino ad Imola creando un grande disagio a chi si è ritrovato all'improvviso senza punti di riferimento e so di tanti giovani che hanno abbandonato la Chiesa. Le comunità si sono ricostituite con coloro che nonostante lo scandalo sono rimasti 'dentro', sparpagliandosi in parrocchie compiacenti delle diocesi viciniori all'insaputa (così almeno di diceva mesi fa, ora non so) dei rispettivi vescovi.

Questo è il Cammino, che obbedisce all'iniziatore e non ai vescovi e nemmeno al Papa

Stefano78 ha detto...

Quello che dite è tutto giusto.

Ma io parlo di una "ufficialità del BASSO".

Cioè, quella relativa al consiglio di aggregazione di fedeli che davo qualche tempo fa.

E' evidente che le cose oggi sono rovesciate!

Proprio per questo facevo riferimento a questa "strategia".

Nessuno ascolta nessuno! E questo è una realtà di fatto.

Ma proprio per far emergere che io non ho "pregiudiziali" e che non ho "attacchi precostituiti", come in realtà è per tutti noi, mi baso proprio su quello che tu, PCL, hai approvato!

Cosa dice il foglio che hai approvato? Dice "A". Ecco, queste sono le prove che si fa "Z"! Dovete interventire!
Nel frattempo informo che il CnC che sta sullo Statuto, spesso (sempre) è diverso da quello che si attua. OCCHIO! Metto in guardia!

Ma come metto in guardia? Secondo lo statuto! Chi mi può accusare di essere un ribelle, di insubordinare, di essere "razzista" o chiuso nei confronti dei movimenti?
Chi mi può accusare di attaccarli? L'attaccato sono io, che vorrei vedere i voti della Chiesa attuati!

Capite?

Freedom ha detto...

Scusate fratelli, forse sono un po' tardo di comprendonio.....Che bisogno c'è di fare tutte queste discussioni? Quello che dice Stefano può essere fatto e nello stesso tempo continuare a fornire testimonianze, criticare le catechesi, ecc... A dire il vero si era già cominciato a fare, ma poi nessuno ha portato avanti questo progetto ( De Jure et de facto; se non sbaglio). Qual'è il problema? Qui non siamo una setta ciascuno puo' esprimersi in piena libertà. Certo molti storcono il naso perchè pare inconcepibile che gli Statuti siano stati approvati.
Ma sia pure in maniera discutibile ciò è avvenuto. Ognuno può prendere
il problema da angolazioni differenti , la conseguenza è un arricchimento, basta che non degeneri in confusione.

Emma ha detto...

Tutto giusto e logico quello che dici Stafano.
Se avessimo a che fare con persone che hanno a cuore la Tradizione della Chiesa, la retta dottrina, la sacralità della Liturgia, e anche il benessere psicofisico dei fedeli.
Ma con chi abbiamo a che fare?
Con coloro che hanno da troppi anni oramai permesso che il "fenomeno" cammino cn potesse crescere indisturbato a lato della Chiesa, gli stessi che hanno aiutato, legittimato, incoraggiato e in seguito approvato un movimento con le prassi che conosciamo.
Chi è intervenuto attivamente, chi ha taciuto, chi è stato "convinto" con argomenti di peso, ed ora tutti possono mettersi l`animo in pace( se mai avevano problemi con la loro coscienza prima) dicendo: "sono approvati".
Non credi Stefano, che i cattolici di Campobasso abbiano manifestato il loro dissenso dopo che la pastorale diocesana è diventata neocatecumenale?
Con quale risultato?
Non credi che in Vaticano siano arrivate già molte denuncie?
Con quale risultato?
Con questo non voglio dire che non si possa e non si debba continuare a tentare di confrontare i neocatecumenali con il loro Statuto.
E posso comunque continuare a dire che per me uno Statuto per un gruppo di laici, che contiene la descrizione di un "rituale" creato da un laico, è già di per sè un`anomalia sconcertante e difficilmente accettabile.

a.rita ha detto...

"Quello che dite è tutto giusto.

Ma io parlo di una "ufficialità del BASSO"."

"Ufficialità dal basso" è una contraddizione in termini.

L'ufficialità presuppone un'autorevolezza, che se è tale deve evidentemente venire da chi è posto a guida, dall'alto...

ma se la "protesta" sale "dal basso", tutto potrà essere tranne che "ufficiale". Anche se oggi le cose "vanno alla rovescia" non possiamo rovesciare anche le categorie gerarchiche.

Cos'altro ha fatto il blog, del resto, da quando è nato? Se non protestare pubblicammente partendo dal basso? Ha ragione Freedom,se si voglliono fare più thread, molti trhead sull'infondatezza e sull'inadempienza dello statuto nc, che si facciano, ma cambiare nome (e identità) al blog per seguire la logica neocatecumenale e per paura dei loro attacchi, non ha senso. Cambiare il nome per la seconda volta?? Perchè? L'averlo già cambiato ha forse sortito qualche effetto?

Stefano,se credi tanto che l'unico modo di denunciare il cn sia occuparsi solo dello statuto, perchè non cominci tu? Hai un forum, mi pare, comincia a sviscerare il "non fatto" e il "non detto" dello statuto sul tuo forum, ma non pretendere che tutto un blog, per la seconda volta, cambi nome e fisionomia, sapendo già che a poco servirebbe, e con il risultato di tappare la bocca all'unico posto in cui si parla chiaramente e si dice tutta LA VERITA' SUL CAMMINO NEOCATECUMENALE.

mic ha detto...

Quello che dice Stefano può essere fatto e nello stesso tempo continuare a fornire testimonianze, criticare le catechesi, ecc...

infatti, è quello che stiamo continuando a fare, tenendo conto che le testimonianze sono ciò che rende più vivo e più efficace il blog e, soprattutto, permettono di attualizzare i discorsi

A dire il vero si era già cominciato a fare, ma poi nessuno ha portato avanti questo progetto ( De Jure et de facto; se non sbaglio).

infatti. Continueremo. Per quel che mi riguarda in genere, come vedete, pubblico i contributi che mi arrivano o inserisco un contenuto in relazione ad un evento, ad un qualcosa che mi interpella.

Ogni tanto qualcuno si inserisce con un suo contributo...

Il "de iure e de facto" non è stato esaurito o abbandonato: è sospeso finché qualcuno non fa pervenire un suo nuovo input... tutto qui

Qual'è il problema? Qui non siamo una setta ciascuno puo' esprimersi in piena libertà.

infatti ;)

mic ha detto...

Ma sia pure in maniera discutibile ciò è avvenuto. Ognuno può prendere
il problema da angolazioni differenti , la conseguenza è un arricchimento, basta che non degeneri in confusione.


infatti

Francesco ha detto...

L'economia di questo blog è prettamente di denuncia, almeno nel suo spirito originario,ma è ovvio che la denuncia se non è corroborata da attente analisi e testimonianze circa l'errore non ha ragion d'essere.
Un rischio che questo blog non ha mai corso e che non corre. Infatti la denuncia ( non necessariamente aggressiva e arrogante) è SEMPRE catalizzata attraverso analisi e testimonianze serie.
In tal senso la linfa vitale mutualmente passa dal blog al sito collaterale e viceversa.
Se per 4 lunghi anni il tutto ha funzionato - e funzionato benissimo - non vedo il motivo di cambiare rotta.
Ma forse ho inteso male i contenuti della discussione. Quindi, se così è, perdonatemi.

Freedom ha detto...

In effetti non si tratta di "mutare rotta" ma di "aggiungere frecce alla faretra".
E contro coloro che diffamano Mic ed altri ben venga la Polizia Postale e la querale per diffamazione.
Così lo psicopatico gestore del blog, ma anche i suoi collaboratori, avrannciò che la Legge Italiana prevede in simili casi.

Stefano78 ha detto...

Dice Rita:

L'ufficialità presuppone un'autorevolezza, che se è tale deve evidentemente venire da chi è posto a guida, dall'alto...


Non solo. Cara Rita, tu sei Cresimata? Suppongo di sì. Allora l'Ufficialità può PARTIRE anche da te, per poi essere Confermata dall'Alto. Ognuno ha la sua IDentità,nel Corpo di Cristo. Ma non è detto che per togliere una spina dalla Testa, Essa debba sbattere più volte al muro finchè la spina non cada, piuttosto che usare una mano al bisogno! E ciò non diminuisce l'Autorità della Testa. Anzi, tu mi insegni che è proprio la Testa (il Papa) che dà l' Ordine alla Mano..

ma se la "protesta" sale "dal basso", tutto potrà essere tranne che "ufficiale". Anche se oggi le cose "vanno alla rovescia" non possiamo rovesciare anche le categorie gerarchiche.


E chi le vuole rovesciare? Anzi! Tutto il contrario. L'esatto contrario, cara Rita! Proprio accettando ogni decreto che viene dall'Autorità, e basandomi su quello, io NON PROTESTO (perchè non sono in un sindacato, grazie a Dio, ma nella Chiesa!) ma CHIEDO CURE! E questo è un DIRITTO DEI FEDELI! Non è una mera protesta sindacale.
Cos'altro ha fatto il blog, del resto, da quando è nato? Se non protestare pubblicammente partendo dal basso? Ha ragione Freedom,se si voglliono fare più thread, molti trhead sull'infondatezza e sull'inadempienza dello statuto nc, che si facciano, ma cambiare nome (e identità) al blog per seguire la logica neocatecumenale e per paura dei loro attacchi, non ha senso. Cambiare il nome per la seconda volta?? Perchè? L'averlo già cambiato ha forse sortito qualche effetto?


E dagli. Paura? Seguire la logica NeoCat? Ma quando mai! Io consiglio di basare la critica sui decreti e sugli statuti del CnC, riscontrandone al caso l'inadempienza, e questo per te equivale a dire di aver Paura o di seguire la logica NeoCat? Mah...
Averlo cambiato ha sortito un effetto di cui molti non si sono resi conto. L'effetto è soprattutto diretto e volto verso coloro che primariamento vengono informati da queste pagine. E mostra che chi informa non ha una pretesa assoluta, ma ha la volontà di ricercare la Verità OSSERVANDO quello che Vede! Anche da parte Neocat, e anche questo ha un significato, sono cessati gli attacchi riguardo l' "assurdità superba" sui propositi di un "semplice" Blog.. Cessando, si è potuto risparmiare un cospicuo numero di pagine fuorvianti e assolutamente inutili, ai fini dello scopo del Blog. Informare secondo Verità. Per cui se il fine è stato meglio raggiunto, è stato tradito? Credo prorpio di no! Inoltre il titolo, in una "testata" informativa, credi che abbia poco conto?

Ma se pensi che si cambiò titolo per un mio capriccio o una mia "imposizione" sbagli doppiamente. In primo luogo perchè mi assegni "attitudini di convincimento" che per grazia di Dio non ho. Poi: perchè quella che fu una proposta non partì solo da me, e fu attuata con un accordo generale.

(continua)

Stefano78 ha detto...

(segue)
Stefano,se credi tanto che l'unico modo di denunciare il cn sia occuparsi solo dello statuto, perchè non cominci tu? Hai un forum, mi pare, comincia a sviscerare il "non fatto" e il "non detto" dello statuto sul tuo forum, ma non pretendere che tutto un blog, per la seconda volta, cambi nome e fisionomia, sapendo già che a poco servirebbe, e con il risultato di tappare la bocca all'unico posto in cui si parla chiaramente e si dice tutta LA VERITA' SUL CAMMINO NEOCATECUMENALE.

Cara Rita. L'unica cosa che Spero, e non pretendo, è vedere tutti nella Pace del Signore. Ma questo è nelle Sue Mani. Io non "pretendo" nulla, se non di essere me stesso, in tutti i momenti. Questo essere me stesso, finchè usavo metodi, per così dire, "diretti" e radicali, non ha portato incomprensioni. Ora, che consiglio di usare altri METODI, basandoci su altri elementi che magari non abbiamo sufficientemente utilizzato, mi fa diventare (e non solo per te) un irenista ignavo, nella migliore delle ipotesi. Mi dispiace molto.
Inoltre, io non ho un forum. L'ho chiuso più di una volta, e non so per quale motivo torna sempre on line... Controllerò. Quel Forum, anche quello aperto dopo una proposta condivisa, non è mio e non ho nessuna "mania" di presenzialismo. Ciò che io propongo lo ritengo valido per questo Blog, ma non necessariamente e obbligatoriamente realizzabile, se non lo si ritiene tale. Ho sempre pensato, però, che anche un disaccordo non dovesse impedirmi di continuare a sostenere ciò che penso, nel rispetto di tutti. E se ho mancato di rispetto a qualcuno me ne scuso.

Non ho mai inteso perorare il silenzio. Ho inteso, alla luce delle mutate situazioni, cercare il modo più incisivo e meno dispersivo riguardo i FINI di questa Agorà e non solo, per arrivare ad una felice soluzione dei problemi, che sta però nelle mani del Padre Eterno.

Metodo che possa debellare le sterili polemiche, o gli attachi, o le diatribe che sfociano anche in quastioni quasi sempre personali,quando queste possono essere debellate da un METODO che ritengo MIGLIORE, senza DEROGARE O INDIETREGGIARE DI UNA VIRGOLA rispetto ai FINI del Blog.

Ma, come ripeto, per farmi capire e per arrivare a chiarire ciò che intendo ci sto mettendo davvero troppo perchè possa essere davvero utile e perchè io continui.

Il mio intento è quello di evitare ogni deviazione. Anche e soprattutto se sono provocate da me.

Stefano78 ha detto...

Per concludere (e questa volta davvero) volevo farti notare una cosa.

Una prima analisi degli statuti la feci, insieme agli altri, proprio dopo la loro approvazione, dividendola in tre parti. Se hai voglia, la puoi trovare nell'archivio del blog. Già allora avevo il sentore che una strada di questo tipo poteva essere battuta con buoni risultati. Quindi l'idea non casca dall'albero.

Inoltre, di recente, ho inviato a Mic una sintesi di quella analisi, proprio dopo la porposta di Larus, mi sembra, che mi ha confortato perchè non sono il solo a ritenerla necessaria.

Con questo chiudo, definitivamente, con questo mio "consiglio".

Emma ha detto...

Personalmente non vedo dove sia il problema.
Non si tratta, a mio avviso, di discutere solo sullo statuto, ma di discutere anche partendo dallo Statuto.
È già stato fatto e potrebbe essere rifatto in modo sistematico, riprendendo il "famoso" de iure-de facto, con i relativi articoli.
E nel contempo, pubblicare le testimonianze che arrivano sempre più numerose, quando lo scrivente lo permette.
Insomma continuare nell`opera di informazione, non manchiamo, purtroppo, di materiale.
Mic ha avuto la gentilezza di mettere a disposizione di tutti i testi di padre Zoffoli che non hanno perso nulla della loro attualità perchè dietro la facciata di uno statuto, niente è cambiato.
Grazie alla moderazione sono finiti gli sterili e logoranti confronti con certi nc .
Se è vero che il dialogo è difficile se non impossibile, perchè per i nc il cammino nc, le sue prassi e il suo iniziatore sono perfetti in quanto ispirati dallo Spirito Santo, resta comunque utile se non necessaria l`opera di informazione su una realtà ecclesiale che pone dei veri problemi, oggetto del resto dei richiami del Santo Padre.
Penso che chi scopre questo blog, o lo legge regolarmente anche senza parteciparvi ( e sono molti) si rende rapidamente conto, se la sua mente è libera da condizionamenti nc, non solo della serietà, onestà, sincerità e competenza di chi partecipa, ma della loro assoluta fedeltà al Magistero della Chiesa, alla sua Tradizione, del loro amore per la Chiesa cattolica.