lunedì 2 settembre 2013

Mamotreti

Il termine mamotreto è pressappoco traducibile come "brogliaccio, quaderno non rilegato". Con questo termine, i cosiddetti "catechisti" del Cammino Neocatecumenale indicavano i sussidi ciclostilati contenenti le esternazioni degli "iniziatori" Kiko Argüello e Carmen Hernàndez, da ripetere alla lettera perfino nelle battute di spirito e nell'intonazione della voce, nonostante l'indicazione di "appunti": i due spagnoli, infatti, sono convinti di aver parlato sotto dettatura dello Spirito. E perciò fino a non troppi anni fa Kiko esaminava personalmente i suoi cosiddetti "catechisti" sulla loro fedeltà assoluta nel ripetere a memoria ogni passaggio, come tanti pappagalli.

Fin dagli inizi del Cammino Kiko e Carmen hanno infatti comandato di non lasciare nulla di scritto, in modo da potersi difendere insinuando di essere stati male interpretati. I cosiddetti "catechisti" erano tenuti a nascondere accuratamente le loro copie (persino ai loro cari) e, mentendo, a negare sempre risolutamente l'esistenza dei mamotreti: ebbero la faccia tosta di negarla persino anni dopo che padre Enrico Zoffoli ne era venuto in possesso di una copia pubblicandone e commentandone ampi estratti, scoprendovi errori madornali per quel che riguarda la fede.

Tale menzogna sistematica era necessaria per poter spacciare il Cammino come ispirato dallo Spirito. Nelle "catechesi per adulti" e nelle comunità i cosiddetti "catechisti", nel recitare la parte degli "ispirati" (talvolta perfino in buona fede), hanno sempre ingannato i neocatecumenali più semplici.

Padre Zoffoli nei primi anni non sapeva di aver scoperto solo uno dei quattordici volumi dei mamotreti, tutti zeppi di eresie, strafalcioni, ambiguità, riuscendo finalmente a far interessare le autorità ecclesiastiche. La consegna dei mamotreti alle Congregazioni procedette lentamente, ed ancor più lentamente procedette la loro "revisione" - tanto erano zeppi di errori. "Ufficialmente" vennero corretti una prima volta solo con l'aggiunta di un po' di rimandi al catechismo a pié di pagina, senza cambiare la sostanza. Il processo di consegna e di revisione impiegherà praticamente più di quindici anni.

Kiko stesso disse che Benedetto XVI voleva la pubblicazione dei mamotreti, salvo poi mordersi la lingua e dire che ciò «sarebbe un male».

Grazie ai potenti appoggi, il Cammino due anni fa è riuscito ad ottenere l'inaudito: l'approvazione senza pubblicazione, ed ancor oggi tali documenti - che aiuterebbero i neocatecumenali a capire se il cosiddetto "catechista" segue il testo approvato o gli strafalcioni cinquantennali di Kiko e Carmen - sono tuttora segreti.

Vediamo qui sotto alcune immagini delle diverse edizioni:

Copertina edizione 1982

Copertina edizione 1986

Copertina edizione 1999

Le prime tre foto sono della "copertina" in modo da vedere le diverse "edizioni" dei mamotreti, nel nostro caso l'edizione del 1982, quella rivista nel 1986 e quella nel 1999 (in occasione dell'indagine delle Congregazioni).

Differenze nell'impaginazione e nel contenuto
delle diverse edizioni dei mamotreti

Edizioni a raffica...

Qui vediamo la prima pagina dell'Elezione, ultima tappa. C'è annotato Rivisti nel 2001 perché furono gli ultimi ad essere sottoposti alle Congregazioni.

"Elezione" - prima pagina edizione 2001

"Elezione" - ultima pagina edizione 2004

Qui sotto vediamo le firme di Kiko e Carmen nell'edizione "approvata" del 1999 ("approvata" fra virgolette perché l'approvazione avverrà solo alla fine del 2011, mantenendo però la segretezza e quindi tutti i dubbi):

Firme degli iniziatori sull'edizione 1999

Qui sotto vediamo tre foto degli indici. Nel 1999 il cosiddetto "Kerygma" inizia a pag. 109, cioè ben 15 pagine prima dell'edizione precedente, ma ugualmente il volume termina a pagina 400.

La prima cosa da notare (a parte l'ingiallimento delle pagine ed i vari appunti) è il differente editing: diverso carattere di stampa, differente interlinea… Poi però, se si passa ad un'analisi più attenta, scopriamo delle differenze: nella versione del 1982 il cosiddetto "Kerygma" occupa due incontri (pag 124 e pag 149); il Precatecumenato-Catecumento-Vita Cristiana è a pagina 366; nell'indice non è riportato l'incontro con la comunità dopo la convivenza (da pag. 396 a pag. 405).

Nel 1986 il cosiddetto "Kerygma" si arricchisce di una nuova parte (Parigi): pag. 124, pag. 148, pag. 168; ne consegue uno sbalzo di circa 20 pagine. Tant'è vero che "Pregate…" parte da pag. 386. Ma il bello è che finisce ugualmente con la pagina 405. Infatti è diversa l'impaginazione di queste parti, segno che il rimaneggiamento accurato ha tentato di far rimanere identico l'aspetto esterno nonostante le edizioni. Come mai?

Indice edizione 1982

Indice edizione 1986

Indice edizione 1999

Notiamo inoltre che c'è una introduzione di Kiko che però non esiste nella versione ufficiale:

Introduzione (edizione 1982)

Introduzione (edizione 1986)

Nella seguente foto si vede il trucchetto delle note a pié di pagina coi rimandi al Catechismo della Chiesa Cattolica: anziché correggere le eresie e gli strafalcioni, i vertici neocatecumenali ebbero la geniale idea di inserire dei rimandi "in tema", che naturalmente non confermavano i contenuti kikiani-carmeniani:

Rimandi farlocchi al CCC

Ecco come "cambiano" le edizioni:

"Primo giorno" (edizione 1982)

"Primo giorno" (edizione 1986)

"Primo giorno" (edizione 1999)

Ultima pagina (edizione 1982)

Ultima pagina (edizione 1986)

Ultima pagina (edizione 1999)

In tutto questo guazzabuglio di edizioni e di impaginazioni, la sostanza non è cambiata. Per esempio, sulla spiegazione del fango nel brano di Vangelo del cieco nato, si dà sempre l'interpretazione originale kikiana-carmeniana. Rimane uguale anche l'elucubrazione sul Concilio di Trento riguardante l'esclusività dei sacerdoti nel toccare l'ostia consacrata. E così via.

Kiko e Carmen hanno fabbricato il Cammino Neocatecumenale e lo hanno spacciato per dono dello Spirito da imporre alla Chiesa. Per questo motivo sono costretti ad essere coerenti con la loro invenzione ("il Cammino va preso così com'è!") e ad utilizzare ogni trucchetto e furberia per non ammetterlo. Le parole degli "ispirati dallo Spirito" vanno ripetute fedelmente, a pappagallo, acriticamente: Kiko ha il carisma! chi sei tu per giudicarlo?

139 commenti:

Aldo ha detto...

Caro Tripudio, per noi che c'eravamo dentro non dici nulla di nuovo..tutti sapevamo che erano solo correzioni "per gli altri..per gli esterni..".. nessuno di noi si è mai preso la briga di andarsi a guardare le annotazioni a pié pagina .. i mamotreti si imparano e si ripetono a memoria (salvo invocare come gli idioti ogni volta lo S.Santo...)infatti chi aveva i vecchi non li ha cambiati..
Ti ringrazio per il Tuo lavoro.. serve ad aprire gli occhi a chi crede "ancora ciecamente" che i siper-catechisti sono "ispirati".. i super-catechisti sono dei "copia-incolla" ed ha volte neanche lo fanno bene...

by Tripudio ha detto...

Le pagine di questo blog intendono stimolare una riflessione sul Cammino Neocatecumenale, sui suoi discutibili aspetti liturgici e dottrinali, sui problemi che crea alla Chiesa e a tante anime semplici e non adeguatamente informate.

Per questo motivo, ai lettori "abituali", può talvolta apparire un po' ripetitivo. E deve esserlo, perché gli aspetti problematici del Cammino sono sempre gli stessi, dai suoi inizi cinquant'anni fa fino ad oggi.

Al di là di un gruppo ristretto di poche decine di frequentatori abituali di questo blog, sono moltissimi coloro che resisi conto che nel Cammino c'è davvero qualcosa che non va e che perciò cominciano timidamente a cercare testimonianze e informazioni non addomesticate dalla solita propaganda neocatecumenale.

Ricordiamoci infatti che il godere di un'approvazione ecclesiastica non significa essere perfetti cristiani al di sopra di ogni critica, ma solo l'aver ricevuto precise indicazioni dall'autorità della Chiesa. Indicazioni che vanno rispettate senza eccezioni, senza trucchetti, senza sotterfugi.

Anonimo ha detto...

Mai i lettori abituali di questo blog e che vogliono approfondire la questione dovrebbero prima di tutto porsi la domanda:
- Chi ha titolo su questa terra per dare una risposta ai tanti interrogativi sul CNC ?
In chi devo porre la mia fiducia ?

A voi la risposta

Anonimo ha detto...

" Chi ha titolo su questa terra per dare una risposta ai tanti interrogativi sul CNC ?
In chi devo porre la mia fiducia ?"


La risposta è semplice: la Chiesa. Ma quando la Chiesa si contraddice? Allora prima vado a vedere cosa dice di preciso ufficialmente l'istituzione ecclesiale e qualora si contraddicesse ancora ricordo che c'è una gerarchia nelle istituzioni e che uno statuto giuridicamente ha la più bassa validità rispetto alle norme del diritto canonico, qualsiasi sia la congregazione che lo approva. Così come una legge ordinaria è nulla qualora andasse contro ad una legge costituzionale così uno statuto è nullo nelle parti in cui va contro una norma presente nel diritto canonico.


Ma poi lo statuto dovrebbe essere letto, e soprattutto il suo riferimento alla lettera del card. Arinze scritta a nome del Papa che impone precise norme tuttora non rispettate, tant'è che persino il venti gennaio il pontefice ha sottolineato la necessità di rispettare fedelmente i libri liturgici e la centralità della messa domenicale parrocchiale della quale son digiuni la maggior parte dei fratelli del cammino.


Gv

Anonimo ha detto...

Bravo gv.....la Chiesa HA RISPOSTO.

Anonimo ha detto...

Stando così le cose si spiega un po tutto il casino che c'è. Questi fascicoli sono per i catechisti come il Corano per gli islamici. Umanamente parlando è facile che qualche catechista si sbagli su qualche cosa e non ricordi bene la lezione. Non sarebbe meglio, invece, prendere come punto di riferimento una sintesi del Catechismo della Chiesa Cattolica e fare catechesi su fonti più sicure?

Mario.

fdf ha detto...

@Anonimo 15:09

- Chi ha titolo su questa terra per dare una risposta ai tanti interrogativi sul CNC ?
In chi devo porre la mia fiducia ?

A voi la risposta


La risposta che vuoi imbeccare "a noi" non è così retorica come pensi tu, caro il mio superficialone.

Innanzitutto la fiducia si pone solo in Gesù Cristo Nostro Signore, ovviamente, perché anche gli uomini di Chiesa, dal prete di campagna fino al Papa possono sbagliare (leggiti il Catechismo della Chiesa Cattolica), se non guidano, sorvolano, non insegnano, non santificano o se insegnano qualcosa di diverso dalla Sapienza Perenne della Chiesa Cattolica (esempio: se da domani il Papa dicesse che nella Messa non c'è Sacrificio incruento o che il pane non si tramuta completamente in Corpo di Cristo (carne e sangue) ma è solo trasformazione simbolica, tu obbediresti? La risposta l'ha già data Gv).

Tutti hanno titolo a dare risposta alle storture del cammino, agli abusi e alle assurdità dette da Kiko, tutti quelli che sono battezzati FINCHE' ripetono l'insegnamento della Chiesa (rileggiti il C.C.C.) che è infallibile.

Esempio:
Kiko e Carmen sostengono che la confessione si può fare "domani, se vuoi", come un semplice "sigillo" formale, e che quelle "Casette" per la confessione sono sostanzialmente inutili, ma anche se hai peccato gravemente contro la dignità della persona (come accade nella masturbazione e nei rapporti al di fuori del matrimonio - gli esempi li ha fatti Kiko a Rio), lo Spirito Santo può comunque scendere su di te se ti penti sinceramente di cuore, può farsi Uno con te.

Eppure la Chiesa Cattolica ha SEMPRE insegnato che la confessione (persino quando era parzialmente pubblica come nel I° Secolo) è FONDAMENTALE per il perdono! (e in quei casi addirittura si esigevano anni di penitenza per peccati particolarmente gravi)

Eppure la Chiesa ha SEMPRE insegnato che la morte in peccato mortale, fatta salva la Misericordia di Dio, conduce immediatamente all'INFERNO, e che ciò il Vescovo (o il Sacerdote) non scioglie, resta legato nei Cieli per sempre!

Così che un giovane in buona fede, fidando nelle parole di Kiko, smette di confessarsi e comincia ad andare alla Eucarestia pieno di peccato, a perdere l'abitudine al Sacramento della Riconciliazione, dunque "mangia e beve la propria condanna", convinto che "domani, se vuoi... ma intanto proprio adesso lo Spirito Santo scende su di te...!!!!

Dunque TU, caro anonimo, ma anche TU KATARTIKO, TU PASQUALE, TU ANTONIO, TU JP, tutti quanti VOI, come vi ponete davanti a quella ERESIA?

jp ha detto...

Qualora la Chiesa cadesse in contraddizione? La domanda arriva alla riga quarta Dell'intervento, e il pierino della situazione ci illumina.
Certo, sarebbe troppo pretendere che uno, prima di pensare alle evidenti contraddizioni della Chiesa e alla gerarchia dei documenti, prendesse fiato un paio di volte pensando: forse la contraddizione e' apparente? Un po' come quando al liceo il tipico studente non molto sveglio andava dalla professoressa di Greco durante il compito in classe a dirle: scusi, ma qui c'e' un errore di stampa. .. Ricordo ancora l'espressione della professoressa tra la compassione e la pena: non c'e' nessun errore di stampa. Cerca meglio nel vocabolario.

Anonimo ha detto...

Il sig.Tripudio potrebbe spiegarmi perchè usa il termine "cosidetto" riferito al kerygma?
Grazie
Giulio

Anonimo ha detto...

@jp
"forse la contraddizione e' apparente?"

Ottima osservazione, mi son interrogato su questo, ma mi chiedo: se la contraddizione è solo apparente come mai Benedetto XVI vi ha costantemente richiamato nel rispettare i libri liturgici?

E se ha istituito un apposita commissione forse qualche problema c'è?

Inoltre resta il fatto di quella risposta di Benedetto al card. Burke dove considerava molto giuste le affermazioni del cardinale riguardo alle critiche sulla liturgia celebrata dai neocatecumenali.


Gv

Mule ha detto...

A me pare che non siamo messi bene. Tutti nella Chiesa vantano approvazioni e visti dai NC ai ciellini ai focolarini ai...etc..etc.
O Don Gallo non era un sacerdote? O il suo vescovo lo lasciava dire e fare quello che gli pare?
O alla televisione non siamo pieni di Sacerdoti e Vescovi che se la cantano e se la suonano?

Purtroppo questa è la Chiesa oggi. E'inutile far valere i documenti della Chiesa ai NC: come tutti faranno quello che piu gli pare.

Occorrerebbero umiltà ed obbedienza....... come quella che il cammino chiede ai neocatecumeni verso i catechisti.

Nell'era che viviamo è IRREALIZZABILE!

Lino ha detto...

Anonimo ha detto...
Bravo gv.....la Chiesa HA RISPOSTO
La Chiesa, per quanto mi riguarda, non ha risposto. E, se proprio vuoi conoscere il mio parere, da cristiano e cattolico, la Chiesa deve rispetto anche a me - fossi soltanto io a contestare l'operato - oltre che a Kiko & C. La Chiesa avrà risposto dopo aver obbligato Kiko alla pubblicazione di quelle emerite schifezze che sono i mamotreti. La Chiesa non è la Massoneria, non deve avere materiali iniziatici segreti. Un materiale eretico era, nell'edizione criticata da P. Zoffoli dal punto di vista teologico. Vomitevole rimane, dal punto di vista esegetico mio - contestatemi sulla questione, NC, v'inondo come già ho fatto di esegesi dei Padri e di analisi testuali e filologiche - nel leggere che la catechesi del fango sul cieco nato rimane immutata.
Non nutrivo dubbi. Nella piazza di Bari così fu esposta, poco tempo fa, da una ragazzotta urlante.
La schifezza del fango è un proemio, nell'incipit c'è già il poema intero, il peccato da cui liberarsi che incombe nella kiko-teologia, l'assenza della Grazia, il "Cristo" kikizzato con le occhiaie nere.
I mamotreti non sono emendabili, perciò sono stati secretati, dopo un po' di pseudo-aggiustamenti per depistaggio.
E sia ben chiaro quello che ha scritto Aldo: il Kiko-pensiero è quello delle origini, dei primi mamotreti, delle prime icone aggiungo io: tutto il seguito è metamorfosi per convenienza.

P.S.
complimenti per l'articolo

Razor ha detto...

Anonimo 15:09

"- Chi ha titolo su questa terra per dare una risposta ai tanti interrogativi sul CNC ?
In chi devo porre la mia fiducia?"

Che tradotto equivale al solito e banale slogan: "Siamo approvati".
IL problema è che la situazione della maggior parte dei ncn è questa:

1)Non sa COSA è stato approvato fino ad ora.

2)Non conosce il reale contenuto della Lettera di Arinze, poiché è stata fatta passare dalla gerarchia ncn come un'approvazione.

3)Non è a conoscenza del comportamento ipocrita degli iniziatori del cammino nei confronti del papa dopo aver ricevuto la lettera di Arinze; del fatto che Kiko e Carmen il 17 gennaio 2006 scrissero a papa Benedetto XVI: "siamo contentissimi delle norme" (liturgiche) ed il 14 giugno 2008, appena ricevuto lo Statuto, Kiko in conferenza stampa affermava che due anni e mezzo prima, appena ricevute le norme, le aveva considerate "una catastrofe! siamo persi! qui finisce tutto!"


3)Non ha mai letto (o conosce superficialmente) lo statuto, quindi non sa se venga rispettato o meno; di conseguenza non sa che la lettera di Arinze è parte dello statuto (Art. 13 § 3, nota 49), ad eccezione dei punti abrogati.

4)Non conosce per intero il discorso del 20 gennaio 2012, se non le parti filtrate che i catechisti hanno riportato; non sa quali siano le richieste del papa e ritiene che la prassi liturgica del cammino sia stata approvata.

5)Non può sapere, a causa dell'"arcano", se le catechesi attualmente riportate corrispondano al direttorio approvato o ai vecchi mamotreti.

6)In generale non si informa perché nel cammino cercare chiarimenti sui rapporti tra cammino e Chiesa equivale a non fidarsi dei catechisti (considerati divinamente ispirati) e quindi di Dio.

7)E' in buona fede.

Tutte cose che questo blog ripete da anni ma che, come dice Tripudio, devono essere ripetute perché i problemi sono sempre gli stessi.





Lino ha detto...

Jp ha detto:"Ricordo ancora l'espressione della professoressa tra la compassione e la pena: non c'e' nessun errore di stampa. Cerca meglio nel vocabolario".
Mi piace questa professoressa di Greco, Jp. Segui il suo consiglio. Cerca (nell'originale greco) il vocabolo con il quale viene nominato il fango nel miracolo del cieco nato. Consulta, poi, un vocabolario greco. Medita per qualche minuto, quindi torna a riferirci se quel "fango" è, nelle Sacre Scritture, fango che sporca oppure è ben altro.

Anonimo ha detto...

Non chiedete chi deve fare luce sulla questione.
Gli osservator da quest'orecchio non ci sentono, altrimenti basterebbe chiedere ufficialmente alle commissioni competenti.
Ma quando le commissioni rispondessero " il cammino neocatecumenale è in regola con la chiesa di roma " a quel punto tripudio cosa farebbe ? E lino a chi impapocchierebbe le sue dissertazioni?, e ale a chi urlerebbe?
No no meglio continuare a riempire questa discarica, magari sempre cn la stessa spazzatura ( lo ammette anche trifoglio. ) almeno hanno da fare qualcosa.
Contenti voi, sapeste il lavoro che ci attende per l'autunno e quante novità

jp ha detto...

Carissimo Lino,
l'interpretazione delle Sacre Scritture non e' una versione di greco (anche se il greco e' importante); per quanto possa suonare strano, l'interpretazione kikiana del fango del cieco nato non afferma nulla che sia contrario di per se' alla verita' trasmessa dalla Chiesa. L'uomo ha bisogno di riconoscersi peccatore per poter ricevere da Dio la grazia del perdono.
E allora non sto dicendo che la lettura kikiana e' quella letterale o piu' probabile. Sto dicendo che la Chiesa non ha mai affermato l'esistenza di una interpretazione ufficiale delle scritture, ma solo il fatto che ogni lettura delle scrittureddebba essere fatta alla luce della verita' di cui la Chiesa e' depositaria. La lettura kikiana e' a mio avviso lecita anche se non particolarmente aderente al testo. Stesso vale per zaccheo.
E ora anche tu non potresti metterti l'animo in pace smettendola di fare il pierino?

mic ha detto...

Consiglio anonimo 8:06
di incidere un nuovo disco, perché questo ormai è vecchio e anche infantile

Anonimo ha detto...

@jp

"L'uomo ha bisogno di riconoscersi peccatore per poter ricevere da Dio la grazia del perdono."

Ok, allora spiegami dove nell'episodio del ceco nato il ceco nato si riconosce peccatore.

Per caso quando Cristo dice che non ha peccato ne lui ne i suoi genitori?


Gv

fdf ha detto...

@jp
Sto dicendo che la Chiesa non ha mai affermato l'esistenza di una interpretazione ufficiale delle scritture, ma solo il fatto che ogni lettura delle scritture debba essere fatta alla luce della verita' di cui la Chiesa e' depositaria

Cos'è una filastrocca? uno scioglilingua?
A voi basta sparare una str... qualsiasi in una riga e alla gente di buonsenso tocca poi l'onere di spendere centinaia di parole per confutarla.
L'interpretazione ufficiale della Scrittura (Sacra) c'è eccome, c'è sempre, basta cercare ed è compito della SOLA CHIESA CATTOLICA definire il senso di una parola, alla luce del Magistero precedente, lo ha detto ANCHE PAPA FRANCESCO appena TRE MESI FA! L'applicazione alla vita personale è lasciata al singolo, fermo restando che non si deve stravolgere il senso della SACRA Scrittura, il senso della Parola di DIO, altrimenti si fa uguale uguale a quello che ha fatto LUTERO (non so se il nome ti dice qualcosa) che si interpretava la Sacra Scrittura a suo uso e consumo, dicendo che la Chiesa aveva sbagliato. Guarda un po! Proprio come fa Kiko, dicendo che le "casette" per le confessioni non erano necessarie, che "domani, se vuoi" puoi confessarti, ma anche no, che "è inutile insistere sulla Presenza Reale", che Lutero comunque aveva un po' ragione e così via discorrendo.

E infine, e te lo ripeto per la centesima volta unendomi a Gv, il peccato dei farisei, quello che impedisce di riconoscersi bisognosi di Dio, del Medico Cristo, è quello di non credere in Gesù Cristo come Signore. Il mondo è pieno di persone che sanno benissimo di essere peccatori, ma non credono, quindi il loro peccato resta, perché non possono andare dal medico a farsi curare.
Mi scusino per le parole ed espressioni povere che uso.

Ruben ha detto...

@Anonimo
"Ma quando le commissioni rispondessero " il cammino neocatecumenale è in regola con la chiesa di roma " a quel punto tripudio cosa farebbe ?"
---
Hai fatto bene a usare il congiuntivo,tempo del dubbio;non è facile e non lo è mai stato almeno fino adesso ricevere risposta dai Dicasteri Vaticani.
Ammettiamo che diano risposta affermativa; tra il dire e il fare....
Bisognerebbe vedere se veramente poi, il Cammino si attiene alle disposizioni Ecclesiasiche: è sotto gli occhi di tutti, che lo Statuto è seriamente disatteso e, se tanto mi da tanto,dovrebbe molto verosimilmente esserlo anche il Direttorio Catechetico ahimè, ancora Segreto.
Tra le altre cose,ed è un fatto noto,che tutti i regimi autoritari del mondo, hanno alla base un Carta Costituzionale, con tutte le garanzie e libertà possibili e immaginabili,anche se nella realtà, avviene tutt'altro.

Anonimo ha detto...

Seguo da un po di tempo il vostro blog e grazie a voi ho avuto la spinta finale per lasciare il cammino, fino a poche settimane fa ero responsabile della mia comunità.

Adesso sto riorganizzando la mia vita spirituale e già che siamo in tema di mamotreti vorrei chiedervi se potreste consigliarmi un buon testo sul catechismo della Chiesa cattolica visto che ho intenzione di "depurarmi" da tutte le catechesi del cammino ascoltate in questi anni, alcune delle quali mi hanno fatto davvero star male.

Vi ringrazio anticipatamente, non appena avrò ordinato un po le idee vi darò la mia esperienza, se ritenete che ciò possa essere utile

Marius

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...

@ JP ha detto:
"E ora anche tu non potresti metterti l'animo in pace smettendola di fare il pierino?"
Ma no, carissimo! Se avessi voluto fare il Pierino, ti avrei chiesto: "Tu che te ne intendi di eresie gnostiche (alla gnosi è possibile far risalire i vostri possenti 'gnôthi seautón), lo sai chi furono i borboriti gnostici e perché vennero chiamati cosi, e non pêlositi, come li avrebbe chiamati Kiko?" :-)
Jp ha detto:
"L'uomo ha bisogno di riconoscersi peccatore per poter ricevere da Dio la grazia del perdono"
"Siete fuori traccia", avrebbe detto la tua professoressa del liceo. Nel miracolo del cieco nato la questione non concerne il peccato (e quindi il perdono) bensì la doppia guarigione (in due tappe), del visus fisico prima, di quello spirituale (il cieco nato non conosceva Cristo) dopo. Di peccato - secondo la concezione ebraica - parlano gli Apostoli prima e i Farisei dopo, e Cristo confuta tutti.
Certo che le Sacre Scritture non sono una versione di greco, ma nel dubbio kikiano io uno studio delle ricorrenze del vocabolo "fango" nei manoscritti del NT me lo farei, al tuo posto.

Lino ha detto...

@ anonimo ha detto:
"Ma quando le commissioni rispondessero " il cammino neocatecumenale è in regola con la chiesa di roma " a quel punto tripudio cosa farebbe ? E lino a chi impapocchierebbe le sue dissertazioni?"
Forse non ci siamo capiti, anonimo. Il thread riguarda i mamotreti. Quand'anche le Commissioni rispondessero che "il cammino neocatecumenale è in regola con la chiesa di roma", non trattandosi della formulazione di un nuovo Dogma della Fede su Kiko e Carmen illuminati dallo Spirito Santo, qualora restasse il mistero sui mamotreti, se ancora si dovesse ipotizzare che la lettura kikiana "non particolarmente aderente al testo" evangelico permane come direttorio catechetico in seno alla Chiesa Cattolica, io continuerei a impapocchiare, qui, altrove e dal vivo, senza che nessuno me lo possa impedire perché la critica a papocchi esegetici come quelli NC non è materia contemplata nei casi di Scomunica. Ti è chiaro, solito anonimo?

jp ha detto...

Certo che e' proprio vero quello che Gesu' dice alla fine della guarigione del cieco nato.
E' enigmatico come tu, Lino, possa pensare ad una guarigione della cecita' spirituale escludendo la guarigione dal peccato. Non dico che il tema principale del miracolo sia il peccato, ma sarebbe interessante sapere come si guarisce dalla cecita' spirituale a prescindere da ogni cambiamento della vita morale.
PS: vero! Cristo confuta I farisei facendo loro notare che il loro peccato rimane.
"Questo e' il paradosso della rivelazione, che...perche' ci sia la grazia la rivelazione debba portare il peccato allo scoperto. Chi pone resistenza si lega al proprio peccato e cosi' il peccato diventa per la prima volta definitivo proprio attraverso la rivelazione." (Bultmann)

Anonimo ha detto...

Nelle ore della Passione, Gesù dice: "Ah! quanti fanno opere buone, amministrano Sacramenti, li frequentano, con fini umani ed anche cattivi; ma il bene, fatto malamente porta alla durezza; ed io voglio essere coronato una seconda volta, con dolori più acerbi per frangere questa durezza" (dalle 10 alle 11). Ciò significa che una decadenza della Liturgia e della Messa, per non parlare di errori di Dottrina e di catechismo, cioè il bene vissuto all'"acqua di rose" non produce buoni frutti.
Oggi, purtroppo, è molti diffusa nella Chiesa l'idea che basta avvicinare le persone ai Sacramenti, indipendentemente poi dal modo...con cui si accostano (mode indecenti, comunione sulla mano, senza preparazione, né ringraziamento, telefonini che squillano, ecc.). Gesù fa capire che così facendo i cuori invece di aprirsi si induriscono. Da qui si capisce una profezia di un monaco trappista che se decade la Messa decade tutto, anche i problemi nella società aumentano.


Mario

aleCT ha detto...

@jp
"l'interpretazione delle Sacre Scritture non e' una versione di greco"

L'interpretazione delle Scritture si basa SUL RISPETTO DEL TESTO.Altrimenti avrebbero ragione anche i TdG.

Quindi se in greco si è usata quella parola e quella parola ha un significato non se ne può dargliene un altro peraltro stravolgendone il senso.

"Sto dicendo che la Chiesa non ha mai affermato l'esistenza di una interpretazione ufficiale delle scritture"

La Chiesa ha dettato CHIARAMENTE quali sono i paletti dell'Interpretazione delle Sacre Scritture

L'ho già scritto in un altro thread ma evidentemente c'è bisogno di ripetersi, anche per aiutare tutti quelli che capitano qua da poco.

Costituzione Dogmatica Dei Verbum

Par 8

"Questa Tradizione di origine apostolica progredisce nella Chiesa con l'assistenza dello Spirito Santo (12): cresce infatti la comprensione, tanto delle cose quanto delle parole trasmesse, sia con la contemplazione e lo studio dei credenti che le meditano in cuor loro (cfr. Lc 2,19 e 51), sia con la intelligenza data da una più profonda esperienza delle cose spirituali, sia per la predicazione di coloro i quali con la successione episcopale hanno ricevuto un carisma sicuro di verità

....

Le asserzioni dei santi Padri attestano la vivificante presenza di questa Tradizione, le cui ricchezze sono trasfuse nella pratica e nella vita della Chiesa che crede e che prega. È questa Tradizione che fa conoscere alla Chiesa l'intero canone dei libri sacri e nella Chiesa fa più profondamente comprendere e rende ininterrottamente operanti le stesse sacre Scritture" (fine cit.)

Il rapporto tra Sacra Scrittura e Tradizione apostolica è talmente stretto che

"La sacra tradizione e la sacra Scrittura costituiscono un solo sacro deposito della parola di Dio affidato alla Chiesa; nell'adesione ad esso tutto il popolo santo, unito ai suoi Pastori, persevera assiduamente nell'insegnamento degli apostoli e nella comunione fraterna, nella frazione del pane e nelle orazioni (cfr. At 2,42 gr.), in modo che, nel ritenere, praticare e professare la fede trasmessa, si stabilisca tra pastori e fedeli una singolare unità di spirito"

QUINDI SACRA SCRITTURA E TRADIZIONE SONO INSCINDIBILI

Continua

aleCT ha detto...

Continua..

L'esortazione post sinodale VERBUM DOMINI spiega:

la Costituzione dogmatica indica tre criteri di base per tenere conto della dimensione divina della Bibbia: 1) interpretare il testo considerando l’unità di tutta la Scrittura; questo oggi si chiama esegesi canonica; 2) tenere presente la Tradizione viva di tutta la Chiesa; e, infine, 3) osservare l’analogia della fede. «Solo dove i due livelli metodologici, quello storico-critico e quello teologico, sono osservati, si può parlare di una esegesi teologica – di una esegesi adeguata a questo Libro».

E se non bastasse Papa Francesco ai membri della pontificia commissione biblica diceva lo scorso aprile

"Occorre collocarsi nella corrente della grande Tradizione che, sotto l'assistenza dello Spirito Santo e la guida del Magistero, ha riconosciuto gli scritti canonici come Parola rivolta da Dio al suo popolo e non ha mai cessato di meditarli e di scoprirne le inesauribili ricchezze."

Io direi che tutto molto chiaro.

Ora prendiamo quello che dice Kiko: in primis non rispetta il testo biblico in sè poi gli da un significato diametralmente opposto a quello dato dalla Tradizione.

C'è chi dice che non smetto di fare citazioni.

Io rispondo che dipende cosa si cita e se le citazioni sono pertinenti. Pertinenti lo sono dato che si parla di interpretazioni della Sacra Scrittura) e per quanto riguarda la validità...beh..credo che una costituzione apostolica uscita da un Concilio abbia valore ed abbia valore PER TUTTI COLORO CHE SI DICONO CATTOLICI. NESSUNO ESCLUSO.

P.S. Jp la prox volta scegliti qlc altro da citare..

Rudolf Bultmann è un teologo EVANGELICO passato alla storia per aver portato avanti la teoria dell'ellenizzazione del giudeocristianesimo primitivo, che sarebbe stata realizzata da Paolo di Tarso sotto l'influenza delle religioni misteriche e dello gnosticismo.

Razor ha detto...

jp

Lino, sicuramente, ti saprà rispondere in modo esauriente sul cieco nato.

Mi colpisce quando scrivi:

"Non dico che il tema principale del miracolo sia il peccato, ma sarebbe interessante sapere come si guarisce dalla cecita' spirituale a prescindere da ogni cambiamento della vita morale."

Sia Kiko che i suoi adepti dimenticano sempre GV 9,2-3:

"e i suoi discepoli lo interrogarono: «Rabbì, chi ha peccato, lui o i suoi genitori, perché egli nascesse cieco?». 3 Rispose Gesù: « NE' LUI HA PECCATO NE' I SUOI GENITORI, ma è così perché si manifestassero in lui le opere di Dio."

La cecità spirituale non dipende necessariamente dal peccato (quella fisica sicuramente no) ma può essere, semplicemente, un limite della creatura che ancora non ha incontrato la Luce di Cristo. Il cieco non riacquista la vista perché Gesù lo "sporca" (invenzione di Kiko) e gli fa vedere i suoi peccati (Gesù stessa nega che il cieco abbia peccato)ma perché il Signore gli fa vedere la Sua Luce e il cielo l'accoglie.


Nel cammino esaltare continuamente il peccato è fondamentale per aumentare la dipendenza psicologica dei ncn.

Comica la citazione finale...dopo tutte le ambiguità filo-protestanti già presenti nel cammino, vai a citare Bultmann?! Avete proprio il gusto dell'autolesionismo ^^

Anonimo ha detto...

@Marius

Se vuoi c'è sia il compendio al Catechiasmo della Chiesa Cattolica sia il Catechismo della Chiesa Cattolica.

Sono testi impegnativi, io li ho a casa ma solo per consultarli non li ho mai letti per intero, e se vuoi chiarimenti c'è la versione on-line facile da consultare sul sito del vaticano.

Ti consiglio di iniziare magari leggendo qualcosa di esegesi, ho a casa un libro sull'esegesi del Vangelo di Giovanni che ti consiglierei ma sono fuori casa per qualche giorno, spero di ricordarmi nel week-end, comunque ho sentito parlar bene dei due libri su quel vangelo del card. Ravasi, non li ho ancora letti ma meritano. Ma sinceramente ti conviene fare un salto nella libreria Paoline più vicina a casa tua e chiedere a loro che magari sanno consigliarti anche in base a quello che vuoi ed al livello di profondità che vuoi affrontare (a me spesso capita che non bado troppo ai consigli e va a finire che ho qualche libro profondissimo e pieno di riferimenti ma troppo impegnativo per esser letto tranquillamente invece che studiato e resta li sul mio scaffale in attesa di tempi più consoni), comunque magari loro sapranno consigliarti.

Se vuoi ci sono anche diversi libri che spiegano bene i significati dei gesti della Messa. Io con un semplice libricino di catechismo per bambini ho riscoperto tante piccole ma essenziali cose che mi ero dimenticato, purtroppo dimentico il nome e gli autori facilmente, ma se hai tempo vai in una libreria Paoline e fatti consigliare.


Gv

Anonimo ha detto...

@jp

Secondo me fai un po confusione tra l'interpretazione delle Scritture e l'attualizzazione di quest'ultime.

Mi spiego meglio: l'interpretazione delle scritture cioè ciò che il testo dice è univocamente determinata dal metodo esegetico, che è un metodo di lettura di esse ed ha precisi canoni i quali spiegano il significato del testo mettendolo in relazione con i dati storici, lo studio delle fonti, le connessioni tra i brani e conclude dando un significato ben preciso non discordante con tutto il resto dell'opera.


L'attualizzazione delle scritture è ciò che il testo dice a me, o meglio come percepisco la Parola di Dio nella mia vita.

Ma prima di percepirla devo ascoltarla e capirla, per farlo devo vedere cosa dice il testo del Vangelo e quindi uso il metodo esegetico in modo da giungere al significato spesso molteplice ma mai contraddittorio di quelle Scritture che Dio ci ha donato.

Cerco di fare un esempio sul famoso brano del ceco nato per farmi capire:

Piano esegetico (riassunto brevissimamente ed in maniera molto semplicistica e forse non priva di errori):

0)I discepoli chiedono al Signore di aiutarli a capire chi ha peccato.

1)Il ceco nato è discriminato dalla nascita senza averne colpa e Gesù elimina il pregiudizio e la visione distorta dell'opera di Dio affermando che non ha colpa.

2)Il Signore manifesta la sua natura divina col fango richiamo alla creazione e dona la vista. Guarigione corporale.

3)Impatto del ceco nato con la folla che nega l'evidenza del miracolo che ha di fronte.

4)Incontro con i farisei, dove il ceco nato è timoroso.

5)Presa di coscienza di se stesso e distacco dalla dipendenza familiare

6)Sconvolgimento delle parti e presa in giro dei farisei.

7)Riconoscimento del Figlio di Dio. Guarigione spirituale.

8)Sconvolgimento dei canoni iniziali e esplicazione dell'unico vero peccato: Non riconoscere Gesù FiSpesso mi trovo di fronte a persone in grado di mettere in crisi la mia fede perglio di Dio.

Questo in maniera molto volgare ed incredibilmente approssimata è una bozza del significato del testo tratta da un analisi esegetica anche se per fare una vera esegesi serve un libro, questi al massimo potrebbero essere i titoli dei paragrafi principali ma è giusto per farsi capire.

Ora passiamo all'attualizzazione o all'interpretazione nella vita dei singoli lo faccio pensando alla mia vita, non a quella di altri ed ad elementi concreti della mia storia riprendendo i punti uno alla volta.


0)Penso a varie volte che ho chiesto al Signore chiarimenti su ingiustizie subite e dove fosse lui (ovviamente non specifico).

1)Fisso l'attenzione su eventi della mia vita che mi hanno fatto particolarmente male come non l'essere stato accettato da un gruppo di persone per ragioni discriminatorie e quanto mi hanno ferito rendendomi incapace di relazionarmi in maniera sana e mi rendo conto che in me non c'è niente che non va al di la di quello che possono pensare gli altri.

2)Mi rendo conto che il balsamo guaritore Gesù me l'ha versato addosso tramite persone che mi han voluto comunque bene e che mi han dato il loro amore in maniera gratuita e a loro modo.

3)Mi rendo conto di quanto sia difficile in un mondo crudo far capire la bellezza e l'importanza di un autentico amore gratuito fraterno e disinteressato e vedo i miei sforzi nell'applicare tutto ciò.

4)Penso a tutte le volte che ho incontrato persone che hanno messo in dubbio la mia fede tanto da farmi pensare che le cose non tornano ma mi ricordo che ero ceco e ora ci vedo, che prima ero infelice ora sono felice ed ho trovato uno stile di vita per cui vale la pena vivere e sono stimolato dal confronto con chi non la pensa come me.

[Continua]


Gv

jp ha detto...

No, Gv, non sono confuso, e la professoressa di greco conglierebbe anche a te l' uso del dizionario. ..di italiano.
La distinzione tra esegesi e attualizzazione, immagino, sia un prodotto della tua mente.
Riprendo il discorso ripetendo che la Chiesa non ha mai proposto una interpretazione ufficiale delle Scritture. La Chiesa promuove la lettura delle Scritture proposta dai padri, dottori e santi. Nessuno di loro, tuttavia, e' mai stato promosso a interprete ufficiale. La differenza tra la interpretazione personale e quella ecclesiale e' determinata dalla criterio della verita': se uno legge per esempio "neanche il Figlio lo sa, ma solo il Padre" capendo che il Figlio non e' Dio, sta interpretando la Scrittura personalmente, cioe' a prescindere dalla verita' che la Chiesa professa. Ogni lettura della Scrittura che esorti alla santita' e' buona purche' non contraddica la verita' del deposito della Fede e il sentire della Chiesa.
AleCt, hai fatto un predicozzo senza capire che la Chiesa quando parla di Tradizione non intende "interpretazione tradizionale". Complimenti!

Anonimo ha detto...

In questa rivelazione seguente, il Signore Gesù da consigli su come rinnovare la Parrocchia. Se non si fa come dice il Signore, anche se si sanno i mamotreti a memoria non si rinnova niente.

Dai Libri di Cielo di Luisa Piccarreta.

Avendomi il confessore dato l’ubbidienza di pregare il Signore di manifestarmi il modo come fare per tirare gli anime al cattolicesimo e per togliere tanta miscredenza, io ho pregato parecchi giorni ed il Signore non si benignava di manifestarsi su di questo punto. Finalmente, questa mattina mi sono trovata fuori di me stessa, trasportata dentro d’un giardino che mi pareva che fosse il giardino della Chiesa, ed ivi vi erano tanti sacerdoti ed altre dignità che disputavano sopra di questo soggetto, e mentre disputavano usciva un cane di smisurata grossezza e fortezza, che la maggior parte restavano tanto impauriti e spossati, che giungevano a farsi morsicare da quella bestia, e dopo si ritiravano come vigliacchi dall’impressa. Solo quel cane inferocito non aveva forza di mordere quei soli che avevano come centro, Gesù, nel proprio cuore, che quindi veniva a formare il centro di tutte le loro azioni, pensieri e desideri. Ah, si! Gesù formava il suggello di queste persone, e quella bestia restava tanto debole che non aveva forza neppure di fiatare.Ora, mentre disputavano, io mi sentivo Gesù da dietro le spalle che diceva:“Tutte le altre società conoscono chi appartiene al loro partito, solo la mia Chiesa non conosce chi sono i suoi figli. Il primo passo è conoscere chi sono coloro che le appartengono, e questi li possiate conoscere, col stabilire un giorno una riunione, in cui l’inviterete, che chi è cattolico v’intervenisse al luogo ben destinato per tale riunione, ed ivi, con l’aiuto dei cattolici secolari, stabilire quello che conviene fare. Il secondo passo, di obbligare alla confessione quei cattolici che v’intervengano, cosa principale che rinnova l’uomo e forma i veri cattolici, e questo non solo a quelli che si trovano presenti, ma obbligare a chi è padrone, che obbligasse i suoi sudditi alla confessione, e quando non giungono con le buone, anche col rimandarli dal loro servizio. Quando ogni sacerdote avrà formato il corpo dei suoi cattolici, allora potranno inoltrarsi ad altri passi più superiori, perché il riconoscere l’opportunità del tempo, come inoltrarsi nei partiti e la prudenza nell’esporsi, è come la potazione agli alberi, che fa produrre grossi e stagionati frutti, ma se l’albero non è potato, vi fa, si, una bella pompa di fronde e di fiori, ma appena cade una brina, soffia un vento, non avendo l’albero umore sufficiente e forza onde sostenere tanti fiori per ricambiarli in frutti, i fiori se ne cadono, ed esso vi rimane spogliato. Così succede nelle cose di religione: Prima dovete formarvi un corpo di cattolici conveniente, da poter fare fronte agli altri partiti, e poi potete giungere ad inoltrarvi negli altri partiti, per formarne uno solo”.Detto ciò, non l’ho sentito più, e senza neppure vederlo mi sono trovata in me stessa. Chi può dire la mia pena per non aver visto il benedetto Gesù per tutto il giorno, e le lacrime che ho dovuto versare?

Anonimo ha detto...

http://www.youtube.com/watch?v=PFNeXzBbEeE&feature=share

Anonimo ha detto...

Domani Kiko sarà ricevuto in udienza dal Papa... ha chiesto preghiere ai fartelli..

Ruben ha detto...

"Anonimo ha detto...

Domani Kiko sarà ricevuto in udienza dal Papa... ha chiesto preghiere ai fartelli.."
---
La notizia e da prendere "con le molle"; può essere verosimile, in quanto il precedente delle preghiere c'è già(dicembre 2012 udienza in CDF).
Mi domando la necessità delle preghiere per incontrare il Vicario di Cristo in terra:perghiere a favore o contro?

Lino ha detto...

@ Jp
Bultmann chi, caro Jp? Mica Rudolf Bultmann, l'assassino della metafisica e del mito in esegetica? E tu hai la sfrontatezza :-) di nominare Bultmann a un simbolista che crede che il messaggio storico, universale, immutabile sia conservato nei significati dei simboli, da indagarsi nel contesto del tempo e del linguaggio speciale del gruppo che ne fece uso?
Capisco perché nel fango leggete la mota e nel sicomoro vedete un simbolo di vita mondana: vi manca l'elevazione dal fisico al metafisico.
Sul cieco nato, condivido i commenti di Gv, naturalmente. Io, magari, aggiungerei un confronto con l'altro cieco, quello di Gerico, guarito in una sola tappa, senza bisogno del fango. Mica non c'erano peccati da mostrargli a, quest'altro cieco, secondo la teokikologia?
Anche aggiungerei una domanda: l'hai mai visto, Jp, un "lontano" -diciamo pure un ateo militante dei nostri giorni - guarito da un’esperienza mistica, da un miracolo? E secondo te, a fronte di simili meraviglie, costui si mette a meditare i propri peccati? Oppure è sospinto a ragionare sulla questione principale per un ateo/cieco nato vissuto nelle tenebre: "Ma... allora... Dio esiste?", giungendo alla conclusione del cieco della creta?
Purtroppo ho problemi con la chiavetta TIM, Jp, sono fuori casa. Ne riparleremo. Tu, nel frattempo, medita le differenze tra le guarigioni dei due ciechi: Grazia e Fede.

fdf ha detto...

@JP
E' proprio vero, siete masochisti.
Per darti ragione citi un teologo appartenente ad una setta eretica. Chi te lo ha suggerito?
Mi fai pensare che è vero che il cammino è infarcito di Protestantesimo come un bignè...
Allucinante.

Anonimo ha detto...

@jp

L'altra parte del mio discorso è andata persa e non ho tempo di riprenderlo, (magari è finito nella cartella spam della gestione del sito) comunque la sostanza è che la professoressa di Greco che vai invocando ti metterebbe un bel 4 perché quando studi il greco o il latino o l'aramaico o altre lingue arcaiche non puoi limitarti a prendere il dizionario e tradurre se no la versione viene uno schifo, devi studiare anche l'autore e il contesto storico, gli altri testi contemporanei con argomenti simili in modo da soppesare giustamente quello che vuole dire chi ha scritto il testo. Poi alla fine del testo puoi dare una tua interpretazione fondata e accurata su cosa dice il testo. Magari con delle lacune che verranno corrette da uno studio più approfondito o delle incongruenze che verranno sistemate in futuro ma ciò che dice il testo è ben determinato da chi, ispirato da Dio l'ha scritto.


Se leggi la presentazione alla Bibbia di Gerusalemme riprende un motto caro che viene dalla tradizione cattolica: "Non basta possedere la Bibbia, bisogna anche leggerla; non basta leggere la Bibbia, bisogna anche comprenderla e meditarla; non basta comprendere e meditare la Bibbia, bisogna anche viverla".

Quello che sto cercando di spiegarti è che voi nel cammino saltate quel passaggio che si chiama comprendere e meditare, in quanto leggete i testi senza comprenderli. I due punti sottolineati nel commento precedente sono l'esemplificazione delle ultime parole del testo su citato, comprendere (piano esegetico) e vivere (attualizzazione), non sono mia invenzione ma esemplificazione di un concetto cardine talmente importante che è presente nella prefazione della Bibbia.

Sempre nell'introduzione il Card. Ravasi specifica "Proprio per l’incarnazione della rivelazione biblica, questa edizione della Bibbia non è fatta solo di un nudo testo." [...] "Ma questo testo è accompagnato da una guida, costituita da una delle più alte espressioni dell’esegesi contemporanea".


La Bibbia è un testo dove ogni singola parola è soppesata e collegata a tutte le altre. Per capire quello che la Parola di Dio vuole dirti devi ascoltare cosa dice il testo e per comprenderlo devi utilizzare il metodo esegetico, non imporre una tua idea di cosa dice.

Il significato del testo biblico è univoco, nel caso specifico la Parola ci dice che il ceco nato non ha peccato e non si riconosce da nessuna parte peccatore (vedi riferimenti che facciano pensare a ciò in qualche parte del testo?)

Poi io nella mia vita posso pensare al ceco nato e paragonarlo alle ingiustizie o ai pregiudizi e posso iniziare a riflettere sulle mie cecità o quando tratto gli altri come il ceco nato, ma magari tra due minuti mi rendo conto che quella figura può avere tutt'altra interpretazione, ed è questa la parte variabile che è frutto dell'applicazione del testo alla mia vita e varia in funzione di ciò che accade ogni giorno.

Il messaggio che da il testo biblico è nell'insieme ben determinato, il modo di applicarlo nella mia vita cambia in funzione di quanto bene comprendo quel messaggio e da come vivo la mia vita, ma è il logos (visto che abbiamo tirato in ballo il greco) che va ricercato nel testo è ben determinato da Dio (cfr. prologo di Giovanni) magari non siamo certi di averlo capito, le esegesi possono essere sbagliate o incomplete ma sono lo strumento che ci da Dio per capire quello che Lui ci vuole dire in quel testo che dobbiamo applicare alla nostra vita.


Gv

fdf ha detto...

Bultmann....

autore di questo mostruoso, ateo pensiero materialista che fa strage di eserciti di Santi e di tutto l'insegnamento di Cristo e di San Paolo, San Pietro, San Giacomo, San Giovanni:

« Non ci si può servire della luce elettrica e della radio,
o far ricorso in caso di malattia ai moderni ritrovati medici e clinici e nello stesso credere nel mondo degli spiriti e dei miracoli propostici dal Nuovo Testamento.»


VOI SIETE PAZZI

Lino ha detto...

Jp ha detto: "Gv... La distinzione tra esegesi e attualizzazione, immagino, sia un prodotto della tua mente"
E immagini male, caro Jp. Il concetto di attualizzazione come criterio (obbligatorio) per l'esegesi biblica è proprio dell’interpretazione modernista ed esistenzialista di Bultmann da te citato. L'attualizzazione è la famosa "demitizzazione" di Bultmann. E il rischio di questa ermeneutica si evince tutto dagli strafalcioni kikiani negli episodi del cieco nato, di Zaccheo e delle vergini stolte: per attualizzare in chiave neocatecumenale si stravolgono la lettera e il simbolo, quindi l'allegoria e l'anagogia. E non è che l’attualizzazione non fosse presente nell’esegetica antica: essa stava nel quarto senso, quello morale, un significato etico e didascalico che il lettore doveva ricercare come lezione per la propria vita, senza andare contro la lettera, senza mutare a proprio uso e consumo il sovrasenso spirituale, come fa Kiko. La distinzione, quindi, era evidente.
Così, tanto per discutere Jp, non per litigare. Se tu dici Bultmann, io rispondo con San Tommaso d’Aquino e con Dante (che non era un imbecille, in materia di Scritture e scrittura).

Anonimo ha detto...

Io so perchè i mamotreti non sono stati granchè modificati.
Me lo ha spiegato un frate fanatico, il cappuccini PADRE SANTINO REGAZZONI che era il presbitero della mia comunità quando ero nel Cammino a Milano negli anni '90.

Il frate ci diceva che l'allora Cardinale Ratzinger aveva detto a Kiko: "Qui bisogna modificare alcune cose".
Kiko avrebbe risposto:" Ma lo Spirito Santo li ha ispirati così!!!".
Al che il Cardinale Ratzinger avrebbe risposto:" Uffa! Con te non si può mai parlare!".

Ecco: il problema di Kiko e Carmen è proprio questo: CHE PENSANO DI ESSERE ISPIRATI DA DIO TUTTE LE VOLTE CHE APRONO BOCCA!

In realtà hanno semplicemente letto quegli autori di teologia eretici che andavano tanto di moda negli anni sessanta, subito dopo il Concilio.
Hanno letto i libri, li hanno presi per buoni e ne hanno ripetuto i contenuti durante le loro catechesi (magari credendo in buona fede di essere così aggiornati).

aleCT ha detto...

Vi arrivato in mail un commento di jp che qui non vedo.

Mi permetto di rispondergli perchè la questione è fondamentale.

"La Chiesa promuove la lettura delle Scritture proposta dai padri, dottori e santi. Nessuno di loro, tuttavia, e' mai stato promosso a interprete ufficiale."

Jp, la questione non è cosa è "ufficiale" e cosa no perchè non stiamo parlando di un comunicato stampa,ma della Rivelazione del messaggio di Dio attraverso la Sacra Scrittura.

La Chiesa dice chiaramente

(e ti ho dato dei riscontri facilmente verificabili)

che Scritture e Tradizione sono un unica SACRA eredità perchè la nostra fede dipende direttamente dagli apostoli e con essa l'interpretazione delle Scritture.


Ora TUTTA LA TRADIZIONE (CHE HA LA VALENZA DI CUI SOPRA) da a quell'episodio un significato BEN PRECISO.

Su questo non ci piove.

"La differenza tra la interpretazione personale e quella ecclesiale e' determinata dalla criterio della verita'"

Appunto. E per noi cattolici E' IL MAGISTERO della Chiesa che proclama la VERITA' della RIVELAZIONE.

E il Magistero sull'interpretazione delle Scritture è molto preciso

"Ogni lettura della Scrittura che esorti alla santita' e' buona"

Nossignore. Altrimenti avrebbero ragione anche i protestanti e i calvinisti che si dichiarano peccatori ad oltranza e radicalmente marci.

"purche' non contraddica la verita' del deposito della Fede e il sentire della Chiesa."

Peccato che qua il sentire della Chiesa va fa a farsi benedire e il Deposito della Fede è il Magistero della Chiesa che lo preserva e questo bisogna seguire.

Jp, tu dici che faccio "i predicozzi", ma finora tu hai fatto solo affermazioni apodittiche ed io ho citato il Magistero della Chiesa.

Se pensi che citare il Magistero della Chiesa sia "fare il predicozzo" fà pure ma la sostanza delle cose non cambia.

fdf ha detto...

JP, puoi dire tutto quello che ti pare e piace, ma resta il fatto che:

A) Non hai smentito mai la affermazione di Kiko secondo cui ti puoi confessare "domani, se vuoi", pure se hai commesso peccati mortali gravi come gli atti impuri ("6° Comandamento: Non Commettere Atti Impuri), ovvero non hai il coraggio di dire che Kiko si sbaglia e di grosso, perché insegna l'opposto della Chiesa Cattolica

B) Citi un teologo evangelico (quindi ERETICO) per giustificare le teorie di Kiko sul Peccato.

Potrai pure svicolare dicendo ad Ale che fa "predicozzi" e a Lino che è un "pierino", ma sei TU ad essere nell'errore.
Non c'entra l'appartenenza al CN, quelle sono ERESIE chiunque le pronunci.

Postilla OT:
Una settimana fa sono stato oggetto di discussione con miei cari amici (NC) perché ho deciso (anatema!) di battezzare mio figlio (l'ultimo nato) al di fuori della Pasqua (che viene a Marzo dell'anno prossimo).

Ripetevano: "non condivido".. "aborro"... "ma come?!" ... bah...

Fine OT

jp ha detto...

Gv, mi spieghi un po' se il ceco nato era ceco perche' cecato o solo perche' nato a Praga. No, perche' si da il caso che un non vedente non originario della Boemia sarebbe un cieco.
E per la cronaca: con una bella citazione di Bultmann volevasi mettere alla prova la apertura mentale e le conoscenze in materia d'esegesi dei cosiddetti osservatori. Esperimento alquanto deludente: tutti gli studiosi di un certo livello sanno che il commentario al vangelo di Gv di Bultmann e' molto importante e costituisce un punto di riferimento per l'esegesi giovannea per tutti, protestanti e non.
AleCt, ancora non hai capito. Il Magistero sulla'interpretazione delle scritture e' molto preciso
Ah, si? E questa da dove viene?
Quando parli di Tradizione continui a fare confusione.
Caro Lino, ma tu hai mai letto I padri della Chiesa? E hai mai notato quanto si allontanassero dal senso letterale. In genere, nei commentari esegetici moderni I Padri vengono proposti quasi sempre per interesse storico e raramente per sostenere l'esegesi dei nostri tempi.

fdf ha detto...

Jp, sei tu che non capisci, e confondi l'apertura mentale con l'ecumenismo a ogni costo.

La Chiesa Cattolica non ha bisogno del pensiero degli evangelici, che, se pure possono essere bravissime persone, professano un credo inquinato dalle eresie. Una citazione così fuori contesto potrà pure apparire ragionevole, ma è tutto l'impianto, la radice sulla quale è innestata che non va bene.
Gli evangelici non credono nel nostro modo e la loro fede non è uguale alla nostra. Ci può essere dialogo, ma non si può prendere per buono il loro pensiero, fondato su errori madornali che vengono loro insegnati dalla tenera età.
Dietro a ogni affermazione che fanno ci sono sempre le loro convinzioni, insinuazioni, storture.

Non sai che gli evangelici considerano la Chiesa Cattolica Romana una chiesa Satanica?

E poi, ma quale esegesi di riferimento!! Ma stai vaneggiando? Ma come puoi mettere Bultmann davanti a Sant'Agostino??
Ma quale apertura mentale!!
Leggi questo, invece di quello e riempiti il cuore della sapienza di un uomo VERAMENTE ispirato da Dio.

fdf ha detto...

p.s.: Per JP: Insisto che ancora non contesti l'affermazione di Kiko, riguardo la confessione opzionale.

Sebastian ha detto...

Scusa jp, ma tu continui a svicolare. Dici "sbagliate", "ho ragione io", "sei un saccente", "fai il predicozzo"...
Però a parte qualche slogan non ti ho visto argomentare.
Invece hai sprecato addirittura delle righe sull'errore di ortografia di Gv.

Ad esempio dici ad Ale
"Quando parli di Tradizione continui a fare confusione".
Allora perché non ci illumini tu?

Per quanto riguarda Bultmann hai cercato di salvarti in corner con la storia del grande esegeta moderno... Misero tentativo.

Non capisci che non stai facendo fare una bella figura al CN?
Un osservatore esterno quanto meno potrà prendere atto del basso livello di argomentazione dei NC.

Razor ha detto...

jp scrive:

"La distinzione tra esegesi e attualizzazione, immagino, sia un prodotto della tua mente"

Scusa jp...va bene conosci Bultmann ma sfogliare ogni tanto il CCC proprio no eh?

PARTE PRIMA
LA PROFESSIONE DELLA FEDE

SEZIONE PRIMA
«IO CREDO» - «NOI CREDIAMO»

CAPITOLO SECONDO
DIO VIENE INCONTRO ALL'UOMO

ARTICOLO 3
LA SACRA SCRITTURA

I sensi della Scrittura

115 Secondo un'antica tradizione, si possono distinguere due sensi della Scrittura: il senso letterale e quello spirituale, suddiviso quest'ultimo in senso allegorico, morale e anagogico. La piena concordanza dei quattro sensi assicura alla lettura viva della Scrittura nella Chiesa tutta la sua ricchezza.

116 Il senso letterale. È quello significato dalle parole della Scrittura e trovato attraverso l'esegesi che segue le regole della retta interpretazione. « Omnes [Sacrae Sripturae] sensus fundentur super unum, scilicet litteralem – Tutti i sensi della Sacra Scrittura si basano su quello letterale ». 138

117 Il senso spirituale. Data l'unità del disegno di Dio, non soltanto il testo della Scrittura, ma anche le realtà e gli avvenimenti di cui parla possono essere dei segni.

1. Il senso allegorico. Possiamo giungere ad una comprensione più profonda degli avvenimenti se riconosciamo il loro significato in Cristo; così, la traversata del Mar Rosso è un segno della vittoria di Cristo, e quindi del Battesimo. 139

2. Il senso morale. Gli avvenimenti narrati nella Scrittura possono condurci ad agire rettamente. Sono stati scritti « per ammonimento nostro » (1 Cor 10,11). 140

3. Il senso anagogico. Possiamo vedere certe realtà e certi avvenimenti nel loro significato eterno, che ci conduce (in greco: •<"(T() verso la nostra Patria. Così la Chiesa sulla terra è segno della Gerusalemme celeste. 141

118 Un distico medievale riassume bene il significato dei quattro sensi:

« La lettera insegna i fatti, l'allegoria che cosa credere,
il senso morale che cosa fare, e l'anagogia dove tendere ». 142

119 « È compito degli esegeti contribuire, secondo queste regole, alla più profonda intelligenza ed esposizione del senso della Sacra Scrittura, affinché, con studi in qualche modo preparatori, maturi il giudizio della Chiesa. Tutto questo, infatti, che concerne il modo di interpretare la Scrittura, è sottoposto in ultima istanza al giudizio della Chiesa, la quale adempie il divino mandato e ministero di conservare ed interpretare la Parola di Dio ». 143

« Ego vero Evangelio non crederem, nisi me catholicae Ecclesiae commoveret auctoritas – Non crederei al Vangelo se non mi ci inducesse l'autorità della Chiesa cattolica ». 144

Nel cammino, molto spesso, conta solo arrivare a capire "cosa questa parola dice alla mia vita", come quando ti fanno aprire la Bibbia a caso e il catechista ti chiede: "Cosa ti sta dicendo il Signore?". Praticamente si tiene conto solo del senso morale e si trascurano tutti gli altri, come si può arrivare ad una retta interpretazione in questo modo?

E'vero Bultmann ha influenzato anche l'esegesi cattolica, infatti viene studiato in tutte le facoltà teologiche; tuttavia è stato superato dai suoi stessi allievi e ormai non è più un punto di riferimento neanche nel protestantesimo, figuriamoci per l'attuale esegesi cattolica.



fdf ha detto...

Ecco il tuo Bultmann cosa "predicava" nel 1961, il tuo "esegeta di riferimento":

Grazie alla scienza e alla tecnologia, la conoscenza dell’uomo e la padronanza delle leggi della natura hanno raggiunto un livello tale che non è più possibile per nessuno prendere seriamente la visione del mondo proposta dal Nuovo Testamento - in effetti, nessuno lo fa. Che significato dobbiamo dare, dunque, ad espressioni del credo quali “discese agli inferi”, o “ascese al cielo”? Ormai non crediamo più in un universo “a tre piani”, che nel credo è dato per scontato. L’unica maniera onesta di recitare il credo consiste nel separare il contesto mitologico dalla verità che esso racchiude, cioè assumendo che non contenga [il credo] alcuna verità, il che è l’unica domanda a cui la teologia deve dare una risposta. Nessuno che sia abbastanza vecchio da pensare per se stesso, può credere ancora che Dio viva un paradiso, come luogo fisico. Ormai non c’è più nessun paradiso nel senso tradizionale del termine. Similmente non si può parlare di “inferno” nel senso di un mondo mitico situato sotto i nostri piedi. E se è così, la storia della discesa di Cristo agli inferi e la sua Ascensione in cielo è ormai priva di senso. Non possiamo più attendere il ritorno del Figlio dell’Uomo sulle nubi del cielo o sperare che il fedele lo incontri nell’aria.

(Tratto da "Il Kerygma e il mito", in mio possesso, non copia-incollato da internet)

Ovviamente continua, con molti altre negazioni di verità di fede...

Riferisciti tu, jp, a questo eretico, grazie, io mi tengo la Chiesa Cattolica.

Anonimo ha detto...

@jp

Consulta il vocabolario della Treccani e scoprirai che ceco è anche utilizzato come variante di cieco (lo so è più usato cieco ma è un mio difetto lessicale e siccome non è un errore grammaticale continuo ad usarlo, se ti da così tanto fastidio cercherò di evitarlo). Ma se invece di disquisire su cieco o ceco cercassi di criticare il contenuto di quello che scrivo faresti più bella figura.


Ci tengo a precisare, qualora non fosse chiaro a qualcuno che io non sono studioso di esegetica ma solo un dilettante in materia e non ho mai affermato il contrario, ho avuto un padre spirituale allievo e amico di Bernard Häring (padre della teologia morale) che mi ha insegnato come affrontare i testi biblici ed ho ascoltato solo esegeti cattoliche degli esegeti della mia diocesi e di altri venuti per incontri da fuori o sono andato a settimane di ritiro con conferenze tenute da esegeti (sempre cattolici) su argomenti specifici (non oserei mai paragonarmi a loro).

Bultmann l'ho sentito forse in qualche citazione e mi par di aver letto qualcosa di suo in ambito di esistenzialismo quando l'ho studiato alle superiori ma non conoscendolo, come puoi notare dai miei commenti, non l'ho ne criticato ne elogiato, ma scopro dal commento di Lino (05 settembre, 2013 12:10) e da una veloce ricerca in internet che inconsapevolmente applico alcuni criteri di approccio al testo biblico condivisi con questo autore io chiamo attualizzazione quello che lui chiama demitizzazione anche se per essere sicuro di quel che dico dovrei studiare meglio l'autore (probabilmente il mio termine è un surrogato derivato da una conoscenza indiretta dell'autore).

E' singolare come il concetto di base che tu hai definito precedentemente di mia invenzione e cardine del mio ragionamento sia presente anche nel Bultmann che vai sbandierando.

Quindi dubito tu conosca l'autore se reputi di invenzione uno dei concetti più importanti espressi da lui.

Comunque conosco poco il terreno protestante di cui sembri edotto, se vogliamo tornare su quello cattolico magari è meglio, giusto per non far troppa confusione.


Così resta la domanda dove si dice in quel brano che il cieco deve riconoscersi peccatore per guarire?

Visto che parliamo di esegesi e che sembri convinto di esserne esperto spiegami da cosa lo deduci, da quali parole, commenti, riferimenti, o forse credi ci sia un errore in ambito dell'ecdotica in questa versione della Bibbia? Le deduzioni di Kiko che sposi vengono per caso da una critica formale o redazionale del testo? Perché al di fuori di Kiko non vedo in tutta la storia della Chiesa cattolica e dell'esegesi un solo riferimento al cieco come peccatore o vedo da qualche parte il testo trattato in tal maniera. Ma se vuoi farmi il piacere di dimostrare il contrario te ne sarò grato.


Gv

Lino ha detto...

Jp ha datto: "Caro Lino, ma tu hai mai letto I padri della Chiesa? E hai mai notato quanto si allontanassero dal senso letterale. In genere, nei commentari esegetici moderni I Padri vengono proposti quasi sempre per interesse storico e raramente per sostenere l'esegesi dei nostri tempi"
Li ho letti, i Padri della Chiesa, caro Jp. Dimmi tu, ora: giacché frequenti gente che fanno uso e abuso del simbolismo ebraico, hai mai sentito parlare del PARDES, il giardino del criterio ermeneutico di famosi Rabbini, anche successivi ai Padri della Chiesa? E hai mai notato quanto i significati simbolico-allegorici di questi Rabbini si allontanino dal senso letterale? E dimmi ancora: quando leggi "spada a doppio filo", per non farla allontanare dal senso letterale, a cosa pensi, a una lametta Wilkinson? Cosa è per te una lonza - passando alla letteratura laica - soltanto un felino poco noto ai più?
In genere, tra i lettori dei commentari esegetici moderni, chi legge di un fico si lecca i baffi, immaginando succosi pomi da giardino delle delizie :-)
In pochissimi -come nella lezioni di nostro Signore - si avvicinano, per spiegare che il fico è solo un simbolo, tutto fronde e niente frutti, immagine dei mercanti del tempio.
"Io sono l'Alfa, io sono l'Omega": che cosa è, Jp, un alfabeto? Oppure dobbiamo allontanarci dal senso letterale, per capire?

Questa sbandierata "modernità" mi fa ghignare: come se il pensiero moderno ("grazie alla scienza e alla tecnologia", magari) valesse un solo neurone di quello antico, in materia di teologia, letteratura, filosofia, poesia etc. etc.

Anonimo ha detto...

http://www.zenit.org/it/articles/il-papa-agli-iniziatori-del-cammino-neocatecumenale-grazie-per-il-bene-immenso-alla-chiesa

Anonimo ha detto...

Il Papa agli iniziatori del Cammino Neocatecumenale: "Grazie per il ...
www.zenit.org/.../il-papa-agli-iniziatori-del-cammino-neocatecumenale-gra...
17 ore fa ............................................17 ORE FA????????????????????????????????????????????????????????????????

che significa? ha detto...

17 ore fa ............................................17 ORE FA????????????????????????????????????????????????????????????????

Anonimo ha detto...

facendo la ricerca su google: Il Papa agli iniziatori del Cammino Neocatecumenale, di Zenit, la notizia di questo incontro è di 17 ore fa quando si sono incontrati oggi alle 12.00, l'articolo già era preparato....

ROSAMARIA ha detto...

ALLORA L'ARTICOLO CHE RIGUARDA PAPA FRANCESCO E' FALSO?

Il Papa agli iniziatori del Cammino Neocatecumenale: "Grazie per il bene immenso alla Chiesa"

Il Pontefice ha ricevuto oggi in udienza, nel Palazzo Apostolico, Kiko Argüello, Carmen Hernández e padre Mario Pezzi. Al centro dei colloqui: le missio ad gentes e l'evangelizzazione dell'Asia Papa Francesco ha ricevuto oggi in udienza privata, nel Palazzo Apostolico, Kiko Argüello, Carmen Hernández e padre Mario Pezzi, gli iniziatori e responsabili mondiali del Cammino Neocatecumenale. Nell'udienza, il Santo Padre ha espresso la propria gratitudine al Cammino dicendo: "Vi ringrazio per il bene immenso che state facendo a tutta la Chiesa".
COSA PENSARE?

aleCT ha detto...

Buonasera,
son tornata a casa ora...

Ho visto sia il bollettino della Santa Sede, sia l'articolo di Zenit e c'è una sottile discrepanza.

Il Bollettino dice:
Il Santo Padre Francesco ha ricevuto in Udienza:
Sua Santità Moran Baselios Marthoma Paulose II, Catholicos dell'Oriente e Metropolita della Chiesa ortodossa sira malankarese, e Seguito.

Il Papa riceve oggi in Udienza:
S.E. Mons. Nicolás Cotugno Fanizzi, S.D.B., Arcivescovo di Montevideo (Uruguay).
Il Signor Kiko Argüello, Iniziatore del Cammino Neocatecumenale.

http://press.catholica.va/news_services/bulletin/news/31632.php?index=31632&lang=it

Ora siccome il Bollettino esce sempre DOPO le 12 è chiaro che l'incontro con Kiko è avvenuto questo pomeriggio.

Ora, io sono stata fuori casa e non so quando sia uscito l'articolo di Zenit (cmq il riferimento a 17 ore fa non lo vedo)....

ma quello che vedo è che il Bollettino dice che avrebbe incontrato solo Kiko quando l'articolo di Zenit dice invece che ha incontrato anche Carmen e Padre Mario.

Ora io non so se Carmen e Padre Mario hanno fatto gli "imbucati", ma l'impressione è che l'articolo fosse preparato da un pezzo.

D'altronde nei giornali questo è normale.

ROSAMARIA ha detto...

La Santa Sede, nel suo Bollettino del 5/9/2013 non fa alcun cenno ad una eventuale udienza con il Cammino Neocatecumenale

Ruben ha detto...

@aleCT
"ma quello che vedo è che il Bollettino dice che avrebbe incontrato solo Kiko quando l'articolo di Zenit dice invece che ha incontrato anche Carmen e Padre Mario."
---
Infatti,in questo la Sala stampa della Santa Sede è sempre precisissima:se era previsto Kiko,è solo Kiko;a meno che, con la faccia tosta che hanno,è con l'andazzo tipo armata Brancaleone,non abbiano fatto tutta un'imbarcata!!
Il commento di Zenit è molto scarno; si è dovuto infatti ricorrere ad un panegirico di rinforzo, dedicato alle lauree HC di Kiko.

Ruben ha detto...

Questo il comunicato gia stampato sull'Ossevatore Romano di domani,
Kiko era solo.

"Il Santo Padre ha ricevuto
questa mattina in udienza il
Signor Kiko Argüello, Iniziatore
del Cammino Neocatecumenale"

http://www.osservatoreromano.va/orportal-portlets-portal/detail/binaries/pdf_quotidiano/quotidiano.pdf
---

aleCT ha detto...

@jp

"Ah, si? E questa da dove viene?"
Ti ho messo citazioni di documenti di Magistero a iosa che spiegano bene il perchè ed il percome. Forse eri distratto? Vatteli a leggere. E poi ne riparliamo.

"Quando parli di Tradizione continui a fare confusione."

Spiegami allora dove e perchè faccio confusione, ma SPIEGAMELO possibilmente con dei riscontri OGGETTIVI.

"In genere, nei commentari esegetici moderni I Padri vengono proposti quasi sempre per interesse storico e raramente per sostenere l'esegesi dei nostri tempi."

In genere i discorsi, le omelie , le encicliche dei Papi sono piene di citazioni dei Padri della Chiesa.

Secondo te perchè, jp..?

Per mero sfoggio di cultura storica?

Su Bultmann abbi pazienza, ma rischi che "il rattoppo sia peggio del buco"

Io dei protestanti ho la massima stima, ma su certe cose si è su due vie diverse. Ed è ovvio altrimenti oro non sarebbero protestanti.

Ora, sull'interpretazione delle Sacre Scritture E' OVVIO che Bultmann essendo EVANGELICO abbia un approccio diverso ANZI CONTRARIO a quello della CHIESA CATTOLICA perchè per i protestanti l'approccio è assolutamente "personale" e al tempo stesso valido.

Ora, come ti dicevo posso avere tutta la stima del mondo per lui ed il suo lavoro, ma COME CATTOLICA non posso certo prenderlo come punto di riferimento su QUESTO ARGOMENTO.

Qui non è questione di "apertura mentale"...è questione di FEDE.

e su questo piano non posso COME CATTOLICA mettere sullo stesso piano Bultmann e Sant'Agostino.

Credo che sia facile da capire..

Anonimo ha detto...

Grazi Razor per gli articoli citati dal CCC che mettono ordine e chiarezza, in particolare questi due:

115 Secondo un'antica tradizione, si possono distinguere due sensi della Scrittura: il senso letterale e quello spirituale, suddiviso quest'ultimo in senso allegorico, morale e anagogico. La piena concordanza dei quattro sensi assicura alla lettura viva della Scrittura nella Chiesa tutta la sua ricchezza.

116 Il senso letterale. È quello significato dalle parole della Scrittura e trovato attraverso l'esegesi che segue le regole della retta interpretazione. « Omnes [Sacrae Sripturae] sensus fundentur super unum, scilicet litteralem – Tutti i sensi della Sacra Scrittura si basano su quello letterale ».


Vedi jp, come dice il CCC Tutti i sensi della Sacra Scrittura si basano su quello letterale se voi vi ostinate a non comprendere il senso letterale ne consegue che ne risente anche il senso spirituale, ovviamente il CCC esprime meglio e con più chiarezza quello che cercavo di dirti, e come fonte mi sembra adeguata.

Ma ovviamente se riesci a spiegarmi da dove si evince nello studio esegetico di quel brano che il fango rappresenta il peccato del cieco mi ricrederò. La mia apertura di mente è totale ma devi pormi delle argomentazioni convincenti.



Gv

jp ha detto...

Questa discussione si sta facendo ridicola, con argomentazioni di chi come voi e' abituato a leggere e capire quello che vuole gridando agli altri di avere in mano la verita'.
Ma Gv, lo vuoi capire che il senso letterale e' esattamente quello che il testo dice e cioe' che il cieco era cieco e che fu guarito da Gesu' con fango sugli occhi dopo essere stato mandato a lavarsi a Siloe'? Il significato del fango non e' scritto nel testo. Tu stai cercando di far passare una lettura spirituale per il senso letterale!

Sebastian ha detto...

Ovviamente Zenit è più informato dell'Osservatore Romano e del Bollettino della Santa Sede. Addirittura è a conoscenza dell'argomento del colloquio: le missio ad gentes e l'evangelizzazione della Cina con 20000 sacerdoti!

Anonimo ha detto...

purtroppo papa Francesco non sa cosa succede nelle singole comunità...gli appare solo l'apparenza...che peccato...io non metto in dubbio il buon cuore di kiko, ma che si sia venuta a creare una chiesa nella chiesa questo è sotto gli occhi di tutti...poi quelli che sono usciti come me, non esistono più per nessuno...ma il papa che ne sa!

Anonimo ha detto...

@jp

Ti sottolineo che il testo dice anche che il cieco non ha peccato, ne lui ne i suoi genitori.

Il senso letterale non è la semplice lettura del testo e di cosa dicono letteralmente le parole ma lo studio della lettera scritta in relazione con tutti gli altri testi, la storia dell'evangelista e della comunità attorno alla quale si è scritto il testo, solo così uno può capire l'allegoria del fango. Per chiarirci sul senso letterale ti cito l'articolo 15 della dichiarazione di Chicago sull'ermeneutica biblica:
"Affermiamo che è necessario interpretare la Bibbia secondo il suo senso letterale o naturale. Il senso letterale è il senso storico-grammaticale, cioè quello espresso dall'autore. L'interpretazione secondo il senso letterale tiene conto di tutte le figure di stile e di tutte le forme letterarie del testo".


Senso letterale: confrontando i verbi utilizzati nei testi più antichi e i vari riferimenti dove è presente il fango. In questo testo fango = polvere + saliva di Gesù vedo se c'è qualcosa di simile e scopro che polvere e alito di Dio è già presente nella (Genesi), verifico che l'interpretazione non cada in contraddizione con altre frasi del medesimo testo.

Questo è il senso letterale, non ho fatto nessuna interpretazione ho solo analizzato cosa dice il testo biblico sul fango come risultato dell'unione di polvere e saliva, un po come quando si fa l'analisi grammaticale di una frase.

Ora passo al senso allegorico che come spiega il CCC si basa su quello letterale: Vedo che il verbo greco richiama l'argilla del vasaio, ipotizzo che sia un simbolo di creazione, vedo, guarda caso, che un analogo atto è presente nella creazione, poi per scrupolo controllo cosa dicono i padri della Chiesa e leggo se il senso cade in contraddizione con i versi precedenti o successivi. Non essendoci contraddizione ed essendo il senso determinato univocamente allora interpreto l'allegoria del fango come nuova creazione. Ci possono essere anche altri significati allegorici ma devono essere basati sul senso letterale.

Come in un dipinto l'analisi iconologica non può non fondarsi su quella iconografica così l'allegoria non può non basarsi sul senso letterale e come da un dipinto dove dal fango sgorga luce non puoi interpretare il peccato così non puoi dire che la saliva di Cristo mista a terra sia simbolo del peccato.

Tu dici che il fango rappresenta il peccato, ma in nessun brano della Bibbia ne in alcuna traduzione vi è riferimento di un fango costituito da terra e componente divina dove si dice esplicitamente che rappresenta il peccato, mentre nel mio caso vi è un riferimento esplicito ed inequivocabile, poi non vi è nessun precedente di interpretazione analoga con i padri della Chiesa (e già questo dovrebbe far sospettare) ed in fine cade in contraddizione con il testo biblico, il quale afferma che il cieco non ha peccato.

Ma ti prego fammi una analisi letterale del testo dalla quale si possa evincere che la tua allegoria. Da quali parole o riferimenti la deduci?


Gv

FDF ha detto...

E' semplicissimo jp, tu non hai nulla da opporre, per questo accusi la gente di "gridare", non sai che altro dire.

Sei anche tu d'accordo con la "Confessione opzionale"?

L'articolo di Zenit è stato evidentemente preparato prima, e i contenuti dell'incontro sono stati anticipati da Kiko, chiaramente. Cosa gli abbia detto il Papa.... chi lo sa.

Lino ha detto...

@ Gv ha detto: "verifico che l'interpretazione non cada in contraddizione con altre frasi del medesimo testo..."
E su questa concezione anche si fondarono i criteri esegetici medioevali, vale a dire di persone che con le allegorie (allegorie simboliche, è meglio precisare, perché non si tratta di sequenze di metafore) avevano una grande dimestichezza. La trovi esposta, caro Gv, nella nota 8 del mio saggio sulla questione (scritta in un tempo non sospetto, nel quale manco sapevo del fango/peccato di Kiko), a proposito di un'esegesi di San Bernardo di Chiaravalle:
http://www.cartesio-episteme.net/ep8/lista-simbolo.pdf



:/ segue sul CCC

Anonimo ha detto...

@Lino

Ottima nota, ho dato anche una letta veloce al resto e mi è particolarmente piaciuto questo concetto:
"simbolismo è una trasformazione, non univoca a destra, dal dominio delle
forme/significanti al codominio dei significati. "

Il problema del cammino è che corrompendo le forme/significanti stravolge i significati, ed applica magari trasformazioni opportune a domini sbagliati arrivando così a significati contraddittori.


Gv

jp ha detto...

Quindi Gv tu saresti convinto che la interpretazione da te fornita circa il fango sia non solo corretta (non ho messo in discussione), ma addirittura parte del significato letterale del testo?
"The evangelist's profound use of symbolism in his delineation of the word and works of Jesus should not be extended to an allegorizing of detail of which the evangelist himself provides no hint" (Beasley Murray, John, WBC; p. 162. Cf. Schnackenburg 2: 257-258)

Lino ha detto...

@ Razor, @ Gv
e, p.c.,
professoresse di materie umanistiche del liceo di Jp :-)

E' interessante notare la corrispondenza perfetta che esiste tra i citati articoli del CCC e le affermazioni di Dante Alighieri nell'epistola a Can Grande della Scala (1318 circa), concetti ripresi dal Convivio e applicati alla letteratura sacra. Entrambi i testi, per chi voglia verificare, sono disponibili in rete. In particolare, Dante (cito dal Convivio) scrisse:
"E a ciò dare a intendere, si vuol sapere che le scritture si possono intendere e deonsi esponere massimamente per quattro sensi. L’uno si chiama litterale... L’altro si chiama allegorico...
Lo terzo senso si chiama morale...
Lo quarto senso si chiama anagogico, cioè sovrasenso; e questo è quando spiritualmente si spone una scrittura...
"

Sulla questione del rapporto tra letterale e allegorico, cito ancora dal Convivio:
"...E in dimostrar questo, sempre lo litterale dee andare innanzi, sì come quello ne la cui sentenza li altri sono inchiusi, sanza lo quale sarebbe impossibile ed inrazionale intendere a li altri, e massimamente a lo allegorico".
Dante, naturalmente, che si rifaceva all'esegetica delle grandi scuole antiche e medioevali, con l'ultima citazione avrebbe dato ragione a Gv.

Inteso, Jp? Prima che di lettura del singolo brano, il problema concerne il criterio. E il criterio dei mamotreti e di Kiko, che "sempre lo litterale fanno andare indietro", sarebbe oggi confutato dal sommo poeta cristiano. Il quale un pochino pochino anche fu un ispirato, o no? :-)

Anonimo ha detto...

L'articolo di zenit è la traduzione para para di questo articolo spagnolo, uscito alle 17.00 di ieri... mah http://infocatolica.com/?t=noticia&cod=18426

Anonimo ha detto...

utero non ebbe pietà per la Santa Messa. La straziò. Non ebbe pietà per il Papato. Lo inabissò. Fu proprio smantellando il rito liturgico che l’eresiarca di Eisleben, sferrò l’atroce guerra alla Chiesa, un dramma dal quale fu possibile risollevarsi grazie al Concilio di Trento e a san Pio V, che estese il rito liturgico romano a tutta la Chiesa latina, sempre mantenendo la facoltà di utilizzare altri riti preesistenti, purché almeno di duecento anni anteriori alla riforma stessa, al fine di garantirli da infiltrazioni protestanti.
Nel mese di agosto è uscita in libreria la seconda ristampa dell’esplicativo e avvincente libro di Gianfranco Amato, L’indulto di Agatha Christie. Come si è salvata la Messa Tridentina in Inghilterra (Fede & Cultura, pp. 220, € 18.00), con la prefazione di Monsignor Luigi Negri. L’analisi operata dall’autore spiega, passo dopo passo, come sia stato possibile, nonostante la riforma liturgica del 1969, mantenere il Vetus Ordo, mai abrogato, in Inghilterra.
Qui la Messa di san Pio V non si estinse grazie all’indulto del 30 ottobre 1971, concesso da Paolo VI in seguito a un appello a lui rivolto, pubblicato sul “Times” del 6 luglio 1971 (dal titolo: Appeal to preserve Mass sent to Vatican) e sottoscritto da 57 esponenti del mondo culturale inglese, fra i quali la celebre scrittrice Agatha Christie (al cui nome è rimasto legato sia l’appello che l’indulto). Tra i firmatari della petizione non c’erano soltanto noti personaggi cattolici della portata di un Graham Green, ma figure distanti dal Cristianesimo o anglicani, come colei che aveva dato vita al detective Poirot, oppure come i vescovi Robert Cecil Mortimer e John Richard Humpidge Moorman, il quale aveva guidato la delegazione degli osservatori anglicani al Concilio.
Splendido il parallelismo che gli intellettuali inglesi inserirono in quel formidabile appello: «Ora il fatto è che le basiliche e cattedrali furono costruite in quel modo per celebrare un rito che, fino a pochi mesi fa, costituiva una tradizione vivente. Ci riferiamo alla Messa cattolica romana (…). A prescindere dall’esperienza religiosa o spirituale di milioni di persone, questo rito, nel suo magnifico testo latino, ha ispirato una moltitudine di inestimabili capolavori nelle arti – non solo opere religiose ma anche poetiche, filosofiche, musicali, architettoniche, pittoriche e scultoree – in tutti i paesi e in tutte le epoche. Pertanto, si può ben dire che esso appartiene alla cultura universale non meno di quanto appartengono alla Chiesa e ai fedeli» (p. 20).
Scriveva da parte sua Lutero: «Quando trionferemo sulla Messa, io penso che trionferemo sull’intero papato. Infatti, sulla Messa come su una roccia è costruito l’intero papato con i suoi monasteri, i suoi vescovati, i suoi collegi, i suoi altari, i suoi ministri, le sue dottrine, e poggia su di essa con tutto il suo ventre. E tutte queste cose devono crollare con la sacrilega e abominevole Messa».
In Inghilterra il Cattolicesimo venne smantellato proprio a cominciare dalla Santa Messa, come perfettamente comprese il beato John Henry Newman. Più domande sorgono leggendo queste suggestive e documentate pagine, più attuali che mai, vista anche la tristissima vicenda dei Francescani dell’Immacolata: perché in Inghilterra Papa Montini concesse l’indulto? Forse fu il modo di richiesta che rese clemente il Papa? Forse la stima che nutriva per alcuni firmatari? Forse l’abilità diplomatica del Cardinale Heenan, che dimostrò lealtà e fedeltà al Papa nei momenti difficili? Forse perché molti appellanti appartenevano a quel «mondo moderno», con cui voleva ostinatamente dialogare? Oppure in nome di quei 40 martiri, uccisi in Inghilterra e Galles per il loro attaccamento alla Santa Messa tridentina e che Paolo VI canonizzò il 25 ottobre 1971

Luisa ha detto...


Il Pontefice ha ricevuto oggi in udienza, nel Palazzo Apostolico, Kiko Argüello, Carmen Hernández e padre Mario Pezzi. Al centro dei colloqui: le missio ad gentes e l'evangelizzazione dell'Asia Papa Francesco ha ricevuto oggi in udienza privata, nel Palazzo Apostolico, Kiko Argüello, Carmen Hernández e padre Mario Pezzi, gli iniziatori e responsabili mondiali del Cammino Neocatecumenale. Nell'udienza, il Santo Padre ha espresso la propria gratitudine al Cammino dicendo: "Vi ringrazio per il bene immenso che state facendo a tutta la Chiesa".
COSA PENSARE?


Cosa pensare?
Se non che Zenit è finito nelle mani del cnc, che il Servizio stampa della Santa Sede ha detto che il Papa ha ricevuto in udienza Kiko Arguello e non il suo seguito, che il Papa ha ricevuto Arguello come oggi ha ricevuto Riccardi di Sant`Egidio e riceverà, se non è già stato fatto, Martinez del rns.
Tutto il resto, le frasi attribuite a Papa Bergoglio sono le solite fandonie che racconta Arguello( uno dei suoi seguaci aveva ammesso che racconta balle e che lo sanno), come possono anche essere solo il frutto della fantasia della redazione nc di Zenit, che aveva già scritto il testo.
Del resto che cosa aspettarsi da un`agenzia come Zenit che, con il giornalista neocatecumenale Cernuzio, ha in modo deprecabile attribuito delle parole a Benedetto XVI, mai pronunciate e seccamente smentite da Mons. Gänswein, senza poi scusarsi?

Razor ha detto...

Grazie Lino,

Non conoscevo questi passi di Dante, impressionanti...sembra veramente di leggere il CCC.
Una notevole conferma a riprova del fatto che riguardo all'interpretazione delle Scritture la Tradizione (evidentemente guidata dallo Spirito) ha mantenuto una coerenza di fondo, chi deraglia da questi binari finisce col cadere nel puro arbitrio...

aleCT ha detto...

@jp

Abbi pazienza...

Io ti ho chiesto dove e perchè io avessi torto. Ancora non hai risposto.

Io ti ho chiesto un riferimento autorevole per supportare quello che dici.

Tu hai fatto 2 citazioni: una è di un teologo evangelico..

L'altra si riferisce a questo libro

http://www.accordancebible.com/store/details/?pid=WBC-John

E questo è l'autore

https://www.joiningthedotsdistribution.co.uk/bio.php?ArtistAuthorID=825

Piccolo estratto:

"After college, Beasley-Murray became a minister in Ashurst Drive Baptist Church in East London. "

Non credo che ci sia bisogno di commentare oltre.

Semplicemente ti dico che hai citato un teologo evangelico ed un pastore battista.

Se ti chiedo una fonte cattolica chiedo troppo?


Sebastian ha detto...

Ci mancava il pastore battista... jp stai facendo una figura barbina.

Lino ha detto...

Jp ha detto:
"Quindi Gv tu saresti convinto che la interpretazione da te fornita circa il fango sia non solo corretta (non ho messo in discussione), ma addirittura parte del significato letterale del testo?"

Purtroppo non ho con me il Nestle – Aland. In rete, comunque ci si può arrangiare.
Gv 9,6: “Detto questo sputò per terra, fece del fango con la saliva, spalmò il fango sugli occhi del cieco

Vocaboli del koinè utilizzati
Per il verbo fare: poieô, che è usato nel senso di creare, come in "poesia"
Per il fango: pêlos, che non è melma, mota, bensì argilla bagnata, quella usata dai vasai. Dio biblicamente è il Vasaio (Cfr. Isaia 64,7: Ma, Signore, tu sei nostro padre; noi siamo argilla e tu colui che ci dà forma, tutti noi siamo opera delle tue mani).
Per il verbo spalmare: epichriô, da chriô ungere, come in Cristo, l’Unto.
Sulla saliva niente da eccepire, vero, Jp? Convieni che evoca la Parola, l’alito, il fiato, la Ruah?

Ora, mi chiedo io: con questo bel po’ di evocazioni presenti nei significanti, come si può dire che il fango significa il peccato? E come si fa a negare che il senso di cui al commento di Gv è racchiuso nella lettera, in quella lettera pervenutaci in greco? Da dove cavolo si può tirare fuori il peccato, in un testo come questo?

Mi rendo conto Jp, che è dura assorbire la lezione, perché una prima catechesi non si dovrebbe sbagliare, ma così è nei mamotreti, dove il fango/peccato si solidifica tirandosi indietro tanti altri strafalcioni.

aleCT ha detto...

@Razor

Se ci pensi bene, non c'è molto da stupirsi. Dante era cattolico fin nel midollo ed aveva una vasta conoscenza di San Tommaso d'Aquino.

Sarà mica un caso che, nell'Ufficio delle Letture della Solennità dell'Assunzione di Maria come inno c'è proprio "Vergine Madre, figlia del Tuo Figlio?

A parte gli scherzi...non è altro che l'ennesima riprova che la Santa Chiesa Cattolica sull'interpretazione delle Scritture ha sempre seguito una linea coerente....

jp ha detto...

Sono perfettamente al corrente di chi sia Beasley Murray, un esegeta caratterizzato da una certa serieta', a differenza di qualcun altro.
Chiudo la discussione sul significato letterale dicendo: caro Lino, hai le traveggole. Vedi cose dove non ci stanno proprio. Se hai voglia di pensare (ma dubito) pensa a questa: se e' proprio vero che il fango rimanda alla creazione (molto probabile peraltro) e all'immagine del vasaio (mah! ) perche' mai Gesu' ordinerebbe l'azione di andare a lavarsi? Se Gesu' ha unto il cieco nato con il verbo che rimanda al suo ruolo di Cristo, che senso avrebbe per il cieco lavarsi?
Molti esegeti risponderebbero a tali domande dicendo che lagguarigione del cieco nato era una catechesi battesimale come gli altri segni del vangelo di Gv, il che significherebbe, sfortunatamente, che il peccato e' parte della faccenda inquantoche' il battesimo laverebbe il peccato. Io invece ho cercato di limitarmi al senso letterale c on la speranza di discutere sul buon senso. Prendo atto del fatto che sia impossibile

aleCT ha detto...

@jp

"Sono perfettamente al corrente di chi sia Beasley Murray, un esegeta caratterizzato da una certa serieta', a differenza di qualcun altro."

Può essere"serio" quanto vuoi, ma sempre pastore battista rimane.

E, in quanto tale, non credo che sia un punto di riferimento per noi cattolici riguardo all'interpretazione delle Sacre Scritture per il semplice fatto che parte da presupposti DI FEDE, (e proprio SU QUESTO PUNTO) DIAMETRALMENTE OPPOSTI.

Io ti ho citato (a suffragio delle mie argomentazioni) documenti conciliari, Padri della Chiesa e magistero UFFICIALE della Chiesa Cattolica. Tu per suffragare le tue, un teologo protestante ed un pastore battista.

Puoi anche troncare la discussione, ma io al posto tuo mi interrogherei sul fatto di non aver trovato UNO STRACCIO DI AUTORE CATTOLICO che dica, anche solo lontanamente, quello che affermi tu.

" il che significherebbe, sfortunatamente, che il peccato e' parte della faccenda inquantoche' il battesimo laverebbe il peccato"

Peccato che sia proprio Gesù che dice chiaramente che il cieco in questione non ha peccato per niente.

Ora puoi cercare di smentire me...puoi cercare di smentire Lino...ma smentire pure Gesù Cristo non ti pare un pò troppo?

jp ha detto...

Ma sai leggere anche tu? Lo vedi che non sei in grado di capire se non e' quello che vuoi vedere? Gesu' dice che la sua sofferenza di cieco nato non e' la consequenza di peccato ma e' in vista della missione che Dio gli ha assegnato. Dove avrebbe detto che era santi'uomo? Dove ha detto che I suoi genitori erano come la Immacolata Concezione? Saranno stati anche loro peccatori come tutti I figli di Adamo ed Eva, no?

aleCT ha detto...

@jp
Il punto è, caro jp, che l'interpretazione che ne dai tu fa a pugni con

1) il testo del Vangelo
2) Il senso della Chiesa
3) il Magistero

Se in 2000 anni c'è stata una interpretazione UNIVOCA dei segni di quell'episodio evangelico con quale coraggio si può è prendere quei segni e dargli un senso assolutamente opposto?

E per che cosa poi?

La relazione tra Sacre Scritture e Tradizione e l'inscindibile legame tra di esse è ben spiegata nei documenti Magisteriali che ti ho fatto vedere.

Vogliamo discutere su quelli? Mi vuoi dare gentilmente la tua interpretazione?

A suffragio della tua tesi cosa hai portato? un teologo evangelico ed un pastore battista.

Possiamo noi cattolici avere loro come punto di riferimento SU QUESTO ARGOMENTO?

Rispondi sinceramente.

E' così difficile trovare un autore cattolico? E se non lo trovi ci sarà pure un motivo, non ti pare?

Ora, puoi anche dire che è tutto ridicolo, che io sono poco seria e tutto quello che vuoi. Resta il fatto che le cose stanno come sopra.

Anonimo ha detto...

"Quindi Gv tu saresti convinto che la interpretazione da te fornita circa il fango sia non solo corretta (non ho messo in discussione), ma addirittura parte del significato letterale del testo? "

Diciamo che è un abbozzo del significato letterale del testo, per comprenderlo bisogna studiarlo nel dettaglio, Lino ha già approfondito il tema citando la traduzione greca e spiegando il significato dei verbi (tutto ciò fa parte dell'analisi necessaria per capire il significato letterale del testo).
Però in questo abbozzo ho potato argomentazioni a sostegno fondate sull'analisi letterale, se tu vuoi dare una diversa interpretazione devi spiegarmi come mai la dai, quali argomentazioni usi e se son valide sposerò la tua causa.


" perche' mai Gesu' ordinerebbe l'azione di andare a lavarsi?"


Guarda, sta volta non uso mie parole ne mie idee ma riporto semplicemente le frasi di Bruno Maggioni nel suo libre Il Racconto di Giovanni (uno dei maggiori biblisti cattolici in vita), a pagina 188 dice:

"Il gesto di Gesù, come il comando di andare a lavarsi, è certamente strano, ma viola il sabato, e questo nell'economia del racconto è veramente essenziale. Compiuto il miracolo Gesù scompare dalla scena. [...] I farisei sono posti di fronte ad una situazione imbarazzante: Gesù ha compiuto il miracolo, e questo porta a concludere che egli viene da Dio. Ma nel contempo ha violato la legge del sabato, e questo porta a concludere che egli è peccatore. Come decidere?"

Poi continua spiegando il tema centrale del processo al cieco e come egli impara a vedere sempre di più mentre i farisei si dimostrano sempre più ciechi. Quindi fare il fango e mandare il cieco alla piscina di Siloè (situata dall'altra parte della città) è una chiara provocazione ai farisei necessaria per introdurre il tema del processo.


Poi se preferisci Don Fabio Rosini (che viene da formazione nc) nelle sue catechesi sui dieci comandamenti (mi son andato a rivedere gli appunti) specifica le stesse cose che ha detto Lino facendo il chiaro riferimento del fango come richiamo alla Genesi.

"Molti esegeti risponderebbero a tali domande dicendo che la gguarigione del cieco nato era una catechesi battesimale "

Per favore mi citi un esegeta (possibilmente cattolico se no rischiamo di far confusione) che ha scritto in tal senso? Non dico a priori che hai torto, anche se per me è una forzatura, ma per convincermi devi tirarmi fuori un esegesi a riguardo con argomentazioni sensate e con possibilmente un analisi del testo Biblico.


Gv

Anonimo ha detto...

@ Marius.


Non so se stai leggendo ancora ma siccome avevi chiesto consigli, e oggi ho trovato il tempo per rivisitare la mia libreria di casa e se vuoi ti posso proporre qualche lettura.

Sulla messa:

"Parole, luoghi e gesti della fede" Di Roberto Laurita edizione Paoline. E' praticamente introvabile ma è fatto molto bene è un fascicoletto di poche pagine sintetico e puntuale, se riesci a recuperarlo merita.

"La Messa una festa" edizione Elledici. Questo libricino si trova facilmente ed è utilizzato spesso per le catechesi dei bambini ma l'ho trovato utile e carino anche io. Va molto bene anche come supporto per spiegare la messa ai propri figli o nipoti.

"Perché andare a messa la Domenica" di Bruno Forte edizione San Paolo.

Son tutti libricini piccoli da una cinquantina di pagine, molto sintetici essenziali ed utili.


Se invece vuoi qualche libro che spieghi in maniera discorsiva i testi biblici ti consiglio la collana Bibbia per tutti Cittadella editrice.

In questa collana ci sono varie opere di Gianfranco Ravasi, Bruno Maggioni, Carmine Di Sante, Oscar Battaglia, Giovanni Benassi, G.Rouiller, M.C. Varone, George Appleton, Klaus Kliesch.

Non ho letto tutta la collana ma son fatti bene, ti consiglio di iniziare dai libri relativi al nuovo testamento.


Gv

Anonimo ha detto...

@Jp

Secondo me sbagli perché il tema di fondo di quel testo non è una catechesi battesimale ma il rapporto tra legge di Dio e interpretazione dell'uomo della legge di Dio, come riconoscere l'opera di Dio ed il grande peccato di non riconoscerla perché aggrappati alle regole dell'uomo o alla vanità.

Il testo si apre con la violazione delle legge per riversar di Grazia un uomo e mette in contrapposizione la figura del cieco in ricerca con quella dei farisei che credono di sapere e si appellano ai cavilli non vedendo l'opera di Dio. I farisei, statici, rimangono sulla loro posizione dimostrando una progressiva cecità sempre più acuta, il cieco nato, evolve, si mette in discussione e ci fa capire qual'è la strada da percorrere per riuscire a riconoscere Gesù Figlio di Dio ed un passo alla volta si libera della cecità fino a veder la Luce.

Ora, tu sostieni che sia una catechesi battesimale perché vedi nell'acqua della piscina il simbolo del battesimo. Ti spiego perché non mi convince.

Il simbolo del battesimo viene introdotto sul Giordano, se gli avesse detto vai ad immergerti nel Giordano ti darei ragione ma così non è. Comunque legare l'acqua al battesimo resta un idea accettabile.

Ma lasciamoci guidare dall'interpretazione letterale: vediamo che va a lavarsi nella piscina di Sìloe, possiamo notare che nel testo della Bibbia di Gerusalemme, c'è una nota ed un riferimento a un altro testo quindi continuiamo l'analisi del senso letterale facendoci guidare dai commenti al testo.

Vediamo cosa dice la nota:
Piscina di Sìloe: il canale di Ezechia era dimenticato (cf.2Re 20,20+9) e Sìloe passava per una sorgente miracolosamente "inviata". Vi si attingeva l'acqua durante la festa delle Capanne (7,38). Per Giovanni Gesù è l'"Inviato" del Padre.- Inviato: uno dei titoli di Gesù caratteristici di Giovanni (cf.4,34+).

Inoltre a lato troviamo il riferimento Is 8,6:

"Poiché questo popolo ha rigettato
le acque di Sìloe, che scorrono piano,"

Andiamo a leggere la nota relativa al verso di Isaia:

le acque di Sìloe: simboleggiano la protezione divina (cf7,3) alla quale il popolo ha preferito l'aiuto di Assiria (il "Fiume", v7, cioè l'eufrate) che gli si rivolgerà contro(cft,1+)[...].

Notiamo che c'è la contrapposizione tra Legge di Dio e paganesimo.
Inoltre nell'A.T. l'acqua è simbolo della legge, quindi dai commenti a margine del testo biblico ufficiale della Chiesa possiamo dedurre che la piscina di Sìloe non rappresenta il battesimo ma la fedeltà alla Legge autentica di Dio. Infatti è in virtù della fedeltà autentica alla Legge di Dio che il cieco nato smaschera la falsa fedeltà dei farisei. Questa ipotesi è in perfetto accordo con tutto il resto del testo, infatti il punto centrale è la contrapposizione tra Legge di Dio e visione farisaica di essa, il cieco necessita di lavarsi alla piscina di Sìloe per ribadire che Gesù non è venuto ad eliminare la Legge ma la porta a compimento inoltre ci spiega che vestirsi della Legge autentica è condizione necessaria per riuscire a vederlo.

Inoltre il richiamo ad Isaia ci da un termine di paragone per analogia tre farisei e pagani, da cui deduciamo che non vi è differenza tra l'interpretare la legge come fanno i farisei ed essere pagani.


Interpretare l'acqua come battesimo è sbagliato anche perché il cieco si lava gli occhi, non tutto il corpo, ed inoltre non collima con i riferimenti agli altri brani del testo Biblico e non lega tematicamente con lo svolgimento delle azioni del capitolo.

Ti ho spiegato con varie argomentazioni basate sul testo perché la tua interpretazione è, a mio avviso scorretta, ora se riesci a smontare le mie ipotesi posso darti anche ragione, attendo le tue argomentazioni.


Gv

La verità vi farà liberi. ha detto...

In Piazza S.Pietro, in questo momento, è in corso l'Adorazione Eucaristica guidata dal Papa.

Chiedo: qualcuno dei "Neocatecumenali duri e puri", che pontificano su questo blog, potrebbe confortarmi sul fatto che i loro colleghi romani sono tutti in piazza con i Papa ad adorare il Signore e non chiusi nelle loro salette a calpestarne il Corpo?

Attendo fiducioso. Grazie.

La verità vi farà liberi. ha detto...

qualcuno dei "Neocatecumenali duri e puri", che pontificano su questo blog, potrebbe confortarmi sul fatto che i loro colleghi romani sono tutti in piazza con i Papa

Lo chiedo perchè nella mia Parrocchia ci sono:

- i "fedeli della Domenica" (tra i quali il sottoscritto - stasera addetto alla cucina - con famiglia al seguito)che seguono la veglia sul maxischermo dell'oratorio

- i NC, convertiti per grazia di Kiko ed intercessione di Carmen, che "celebrano" la loro Eucaristia chiusi nella Cappella.

Nota di colore: visto che il Parroco stasera è occupato con i "fedeli della Domenica", è venuto un Sacerdote del Cammino per espletare le funzioni del residente che "non ha capito niente della Fede" (parole dette dal responsabile della prima comunità ad un catechista della stessa, dette mentre pensava di non essere ascoltato da altri).

Lino ha detto...

@ Jp ha detto:
"Saranno stati anche loro peccatori come tutti I figli di Adamo ed Eva, no?"
Certo che lo sono stati, Jp, sia i genitori sia il cieco. Per quanto vi riguarda, però, c'è un primo piccolo problema: non è al peccato originale che Kiko si riferisce nella prima catechesi dei mamotreti, quando stravolge l’episodio. Kiko usa la guarigione del cieco nato come incipit per i vari “idoli”, denaro in primo luogo. Vuoi che ti trovi le citazioni dai mamotreti, con il peccato al plurale?
E c’è un secondo problema: non è al peccato originale che i farisei potettero riferirsi, nella contesa . Lo leggi il riferimento al mancato rispetto del sabato da parte di Gesù? Ti risulta che i farisei credevano nel peccato originale?
Tu, come Kiko, hai scritto una marea di idiozie, Jp, a partire da quella secondo la quale la Chiesa non avrebbe mai proposto un’interpretazione ufficiale delle Scritture: io ti ho dimostrato di più, che la Chiesa nel CCC ha sposato il criterio ermeneutico di tanti Padri, lo stesso dell’epistola a Can Grande di Dante. Non quello della demitizzazione di Bultmann. Rispetto al tuo "mah" sull'argilla e sull'immagine del vasaio e alle traveggole che io avrei, credo che tu sia uno dei pochi a non conoscere la figura simbolica, ricorrente nell’ebraismo, nel cristianesimo e in sant’Agostino qui più volte citato nei commenti. (vedi discorso 26). E’ chiaro, a questo punto, purtroppo, che tu oltre le letture e i simboli di Kiko non sei mai andato.

Lino ha detto...

P.S.
@ Jp ha detto:
"perche' mai Gesu' ordinerebbe l'azione di andare a lavarsi"
“che senso avrebbe per il cieco lavarsi? ?...

Su quale piano sono queste tua domande, Jp? Sul piano della lettera? In questo caso, dimmi un po': dopo essere stato unto con un balsamo taumaturgico - altro che peccato! - non andresti a lavarti? Ancora sul piano della lettera: se non si fosse mandato il cieco a lavarsi nella piscina di Siloe, in qual modo si sarebbero svolte le “gesta”, i successivi dialoghi con i farisei, le meditazioni del miracolato, il riconoscimento del Signore da parte dell’ex cieco?
Forse intendi sul piano del simbolo? Non sai, forse, che i vasi, una volta prodotti, vanno lavati e lisciati? Al piano mistico, forse, ti riferisci? Certo che un cieco-nato, una volta unto, quindi graziato, deve andare a lavarsi nella piscina dell'Inviato. Magari potrebbe pensare che la sua prima guarigione sia stata operata da un ignoto Baal o da un Kiko Arguello qualsiasi.
L’acqua è anche un riferimento battesimale, certo, sul piano didascalico per noi che apprendiamo la lezione (attualizza pure, qui). Ma, in quel momento storico, sul piano del simbolo, la piscina dell’Inviato – l’Evangelista ci tiene a specificare il nome - è figura di Cristo: “chi crede in me; come dice la Scrittura: fiumi di acqua viva sgorgheranno dal suo seno”. Era la festa della Capanne, quando si attingeva l’acqua della piscina di Siloe.
La guarigione del cieco nato è in due tappe, Jp, ma a guarirlo è sempre la stessa “acqua”. E’ il Vasaio che ri-crea e lava.
Ti saluto, Jp. Scusami la presunzione, però, se ti dico che dovresti darti una regolata: mica uno può leggere Kiko e poco altro e poi pretendere di mettersi a discutere di simboli e allegorie con me.

jp ha detto...

Lino, non vorrei dirtelo, ma si da il caso che tutte le allegoriee I simboli che hai tirato fuori per far vedere quanto sapresti, tutto e' ampiamente citato nei commentari piu' comuni e anzi ci sarebbe anche molto di piu'. C.f. Bultmann, schnackenburg, R. Brown, e anche Beasley Murray, sebbene battista, ne sa molto piu' di te.
Qui non era in discussione la possibilita' di leggere il vangelo interpretandolo nel modo piu' comune. Si trattava di capire che una interpretazione rimane una interpretazione e non fa parte del canone biblico. Una certa pluralita' di letture e" lecita e, a mio avviso, anche doverosa. Il criterio di lettura e' la fede della Chiesa. Se tu vuoi vedere contraddizioni tra la lettura kikiana e il deposito della Fede, fai pure, renditi ridicolo. La tua chiusura mentale nel non saper distinguere tra testo e interpretazione la dice lunga sulla tua capacita' critica
Medita piuttosto su questo:
"Puo' sembrare strano che ( nel concilio Vatican ii) ci sia stato chi avrebbe voluto che la Scrittura fosse ritenuta unica fonte di rivelazione e che contemporaneamente costui faccia prevalere l'interpretazione sulla verita' e invece e' proprio il contrario. La Tradizione della Chiesa non e' interpretazione ma conoscenza."
Ripeto: la Tradizione della Chiesa non e' interpretazione ma conoscenza.

Razor ha detto...

Discorso contraddittorio quello di jp.

Prima cita (per l'ennesima volta) autori non cattolici:

"tutto e' ampiamente citato nei commentari piu' comuni e anzi ci sarebbe anche molto di piu'. C.f. Bultmann, schnackenburg, R. Brown, e anche Beasley Murray, sebbene battista, ne sa molto piu' di te.

Poi afferma:

"Il criterio di lettura e' la fede della Chiesa."

Ma quale Chiesa jp, quella protestante? E' questa la famosa "formazione dei catechisti" del cammino? Sicuramente non è quella richiesta dal vostro statuto:

"1°. base della loro formazione è la partecipazione al Neocatecumenato, che ga- rantisce la loro graduale maturazione nella fede e nella testimonianza,122 con il corri- spondente approfondimento biblico, patristico e teologico, con particolare riferimento ai documenti del Magistero della Chiesa;" (Art. 29)

La citazione finale (senza nome dell'autore) giustificherebbe le invenzioni di Kiko?

Dire solamente "Il criterio di lettura e' la fede della Chiesa" è l'ennesimo slogan generico per evitare di applicare i criteri del CCC che fanno a pugni con il metodo "esegetico" kikiano.

"Una certa pluralita' di letture e" lecita e, a mio avviso, anche doverosa. Se tu vuoi vedere contraddizioni tra la lettura kikiana e il deposito della Fede, fai pure, renditi ridicolo"

Il problema è che Kiko fa dire alla Scrittura quello che lui vuole e piega il senso del testo alla sua teologia e ai suoi scopi.

Riguardo a Gv 9,1-41, mettiti il cuore in pace jp

- Il fango e la saliva non rappresentato i peccati del cieco.

- L'andare a lavarsi gli occhi
non c'entra nulla né con il peccato originale, né con i peccati, né con il battesimo.

"Il criterio di lettura e' la fede della Chiesa."

Appunto jp, la fede della Chiesa cattolica, trasmessa dalla Tradizione, non ha MAI affermato quello che Kiko vuole far dire a Gv,1-41.



aleCT ha detto...

@jp

"Una certa pluralita' di letture e" lecita e, a mio avviso, anche doverosa. Il criterio di lettura e' la fede della Chiesa."

Peccato che Papa Francesco dica una cosa diversa (e non potrebbe essere altrimenti peraltro). Come la mettiamo?

http://it.radiovaticana.va/news/2013/04/12/il_papa_ai_teologi:_si_interpreta_la_bibbia_non_da_soli_ma_nel_solc/it1-682204

"la Tradizione della Chiesa non e' interpretazione ma conoscenza."

E chi l'avrebbe detta questa cosa?
Fammi un piacere: trovami un documento MAGISTERIALE che dica una cosa del genere, perfavore.

Finora ho trovato tutto il contrario, ma forse non so cercare io.

Anonimo ha detto...

cavolo Papa Francesco che ringrazia il cammino per il bene che fa alla chiesa...

Ma se il cammino fa bene alla Chiesa
se lo fa anche con la catechesi del fango che (interpretata così) risulta essere solo del cammino
allora anche la catechesi del fango fa bene alla chiesa...

no no non può essere...povera chiesa...

Lino ha detto...

Jp ha detto:
"Lino, non vorrei dirtelo, ma si da il caso che tutte le allegorie e I simboli che hai tirato fuori per far vedere quanto sapresti, tutto e' ampiamente citato nei commentari piu' comuni..."
Invece hai fatto bene a dirlo, Jp. Basta questo tuo commento per far intendere ai lettori del blog che non hai inteso un fico secco di quanto ho scritto finora. Certo che i simboli e le allegorie che ho tirato fuori stanno nei commentari più comuni (non credo il confronto tra pêlos e borboros per il fango, in verità; se l’hai letto altrove riferiscimi dove, sarò lieto di essere confortato): mica credi che io i simboli me li invento, come Kiko, il quale poiché il fango sporca ve lo legge come peccato e voi abboccate come cefali tonti? E poi: pensi proprio che un teologo battista sia il miglior riferimento possibile per ragionare (in termini teorici) di simbolismo e allegorie? Comincia da Quintiliano, Cicerone, Dante, passa per l’iconografia di Cesare Ripa, per le allegorie della Cappella San Severo, giungi fino a Visher, Wind, Florenskij. Senza trascurare Origene e Cassiodoro et altri, naturalmente. Nemmeno la lettura dei quattro savi talmudici che entrarono nel giardino dei segreti ti farebbe male: non fermarti al livello di Ben Azai, però; siccome mangiate fiele e non miele, sarebbe rischioso.
Imparerai, forse, che un’allegoria (letterale o figurativa) è una prosecuzione di significanti che nel loro insieme di significati devono dare luogo a un mosaico concettuale compiuto e coerente, privo di contraddizioni. Il problema un po’ sta nel fatto che tu un’allegoria simbolica non l’hai mai creata né hai mai scritto prefazioni a sillogi di poeti simbolisti. Per tua informazione, io sì.
Studia, applicati: apprenderai - può darsi - che un’allegoria simbolica si legge contestualizzando i significati dei simboli nell’enclave culturale che li ha usati. Altro che “attualizzazione” di Bultmann, altro che invenzioni dei mamotreti!

jp ha detto...

Hai trovato tutto il contrario perche' hai cercato tutto il contrario e quindi hai trovato e notato e capito solo quello che volevi tu. Ti ho gia' spiegato che le Tradizione non e' la tradizionale interpretazione ma il deposito della fede. Quindi quando il Papa esorta a rimanere nel solco della Tradizione vuole dire che si deve leggere la Scrittura secondo il deposito della fede. Ho anche detto che non c' e' nulla nella catechesi di kiko sul cieco nato che contraddica la fede. Razor dice di si'; ma in realta' e' lui che dovrebbe indicare che cosa esattamente sia contro la fede. Operazione difficile, perche' prima uno dovrebbe sapere Cosa si intenda per Tradizione, e voi avete ampiamente dimostrato di non saperlo.
La citazione finale mi ero riproposto di rivelarla alla fine. Non meritate di sapere da dove viene.

La verità vi farà liberi. ha detto...

@JP:

potresti rispondermi te, riguardo il quesito che ponevo circa la veglia di ieri sera?

La verità vi farà liberi. ha detto...

" jp ha detto...

Hai trovato tutto il contrario perche' hai cercato tutto il contrario e quindi hai trovato e notato e capito solo quello che volevi tu. [...]La citazione finale mi ero riproposto di rivelarla alla fine. Non meritate di sapere da dove viene"


Sugli specchi si scivola, carissimo.
Te lo avevo già detto?

jp ha detto...

@la verita' via fara' liberi
Non sono di Roma. Non ho nulla a che fare con l' ambiente dei neocat romani. Se un prete o un responsabile dice stupidaggini io non posso rispondere per loro.
Il Papa ha chiesto di digiunare e pregare. Chi non lo ha ascoltato se la vedra' con Dio.
Il Papa pero' non ha chiesto a tutti I romani di andare in piazza san Pietro, per quanto ne so io, e potrei sbagliarmi visto che non frequento I luoghi. Penso che il Papa sia contento di sapere che I cristiani hanno digiunato e pregato in qualche modo. Non penso che gli interessi molto che siano venuti a vedere proprio il Papa e pregare insieme a lui nella stessa piazza. Certamente il Papa e' libero da complessi, per cui non sente il bisogno di essere il centro dell' attenzione in ogni momento. ..lui.

Razor ha detto...

jp

Secondo te si può far dire ad un brano biblico qualsiasi cosa purché non contraddica la fede? Ma ti rendi conto dell'assurdità che stai dicendo? L'interpretazione di Kiko è contro i criteri del CCC che ti ho citato sopra perché una catechesi non può essere corretta se è basata su una lettura che travisa il senso letterale. Se avessi ragione tu jp a cosa servirebbe il magistero? Qualsiasi predicatore potrebbe interpretare le Scritture a piacere senza alcun criterio ad eccezione della fede. "Sola fide" quindi? A cosa servirebbero le indicazioni della Chiesa sull'interpretazione delle Scritture?

aleCT ha detto...

@jp

"Ti ho gia' spiegato che le Tradizione non e' la tradizionale interpretazione ma il deposito della fede."

Per "deposito della fede" s'intende l'insieme di tutte quelle verità che la Chiesa custodisce e trasmette, e da cui il magistero attinge tutto ciò che propone ai fedeli di credere.

In pratica è CIO' in cui crediamo che deriva dalla Rivelazione Divina per opera dello Spirito Santo

La Sacra Tradizione indica uno dei modi della TRASMISSIONE di questo deposito (l'altra è la Sacra Scrittura)

Dice il CCC

"78 Questa trasmissione viva, compiuta nello Spirito Santo, è chiamata Tradizione, in quanto è distinta dalla Sacra Scrittura, sebbene ad essa strettamente
legata. Per suo tramite “la Chiesa, nella sua dottrina, nella sua vita e nel suo culto, perpetua e trasmette a tutte le generazioni, tutto ciò che essa è, tutto ciò che essa
crede” [Conc. Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 7].

Vediamo cosa dice il CCC sui Padri della Chiesa

“Le asserzioni dei santi Padri
attestano la vivificante presenza di questa Tradizione, le cui ricchezze sono trasfuse nella pratica e nella vita della Chiesa che crede e che prega” [Conc.
Ecum. Vat. II, Dei Verbum, 7].

Gli scritti dei Padri della Chiesa FANNO PARTE della Tradizione
e per Padri della Chiesa s'intende una cosa ben precisa

(in una precedente discussione si arrivò a dire che qls sacerdote era un Padre della Chiesa)

e il Magistero della Chiesa Cattolica dice chiaramente che l'interpretazione delle Scritture NON PUO' PRESCINDERE dalla Tradizione

Tu confondi IL CONTENUTO con il MODO di trasmetterlo.

In definitiva, caro jp, nella Chiesa Cattolica non si può prendere la Sacra Scrittura, cambiare il significato delle parole, interpretarle come si vuole (anche con un significato "dottrinalmente" valido) e pretendere di essere nel giusto.

L'episodio del cieco nato non c'entra assolutamente nulla con il battesimo e questo la CHIESA lo dice DA SEMPRE. Fattene una ragione.

aleCT ha detto...

@Anonimo

"se lo fa anche con la catechesi del fango che (interpretata così) risulta essere solo del cammino
allora anche la catechesi del fango fa bene alla chiesa..."

Hai detto bene... SE

Innanzitutto non penso faccia bene alla Chiesa dare una interpretazione delle Sacre Scritture che esula dal suo Magistero.

Mi permetto un piccolo paragone.

Se "ignorare le SACRE SCRITTURE è IGNORARE CRISTO" allora "MANIPOLARE LE SCRITTURE E' MANIPOLARE CRISTO"

E questo per il semplice fatto che un percorso che si dice cattolico dovrebbe insegnare un approccio CORRETTO alle Sacre Scritture

(e grazie al cielo ci sono miriadi di sussidi oggi)

Altrimenti che differenza ci sarebbe con i Protestanti, scusa?

In tutto questo la domanda sorge spontanea:

I mamotreti sono UN DIRETTORIO CATECHETICO (ovvero un sussidio CATECHISTICO tipo quello che si trova tranquillamente alle Paoline e che si usa nelle parrocchie)

oppure sono SEMPLICEMENTE UNA TRACCIA?

Perchè delle due l'una:

O sono la prima ipotesi E QUINDI DEVONO ESSERE LIBERAMENTE CONSULTABILI

O sono la seconda ipotesi e allora oggettivamene qualunque catechista è libero di aggiungere e mettere, secondo la sua esperienza e la sua fede (che ovviamente deve coincidere con il Magistero)

A conti fatti,fino a prova contraria, le catechesi vengono ripetute parola per parola, MA non solo liberamente consultabili.

Quindi, sul piano oggettivo, non è dato sapere COSA EFFETTIVAMENTE E' STATO APPROVATO.

E, come ho detto più volte, io della Chiesa mi fido , ma di Kiko assolutamente no.

Così come per anni "per il bene dei camminanti" diceva che i mamotreti non esistevano e che i catechisti erano ispirati dallo SPIRITO SANTO A DIRE tutti LE STESSE COSE, così potrebbe benissimo fare in modo di non far conoscere le modifiche ai mamotreti

..sempre "per il bene dei camminanti"

Mi si vuole smentire? Non vedo l'ora...MA FATELO SERIAMENTE.

La verità vi farà liberi. ha detto...

"jp ha detto...

Non sono di Roma. Non ho nulla a che fare con l' ambiente dei neocat romani. Se un prete o un responsabile dice stupidaggini io non posso rispondere per loro.[...]
Il Papa pero' non ha chiesto a tutti I romani di andare in piazza san Pietro, per quanto ne so io, e potrei sbagliarmi visto che non frequento I luoghi.[...] Non penso che gli interessi molto che siano venuti a vedere proprio il Papa e pregare insieme a lui nella stessa piazza. Certamente il Papa e' libero da complessi, per cui non sente il bisogno di essere il centro dell' attenzione in ogni momento. ..lui.


Rispondo per punti.

a)Strano, di solito sei un fervente sostenitore dell'ortodossia del CNC e garantisci ripetto della Liturgia nonchè obbedienza alla Chiesa a destra e manca. Ora invece non sai cosa fanno i tuoi colleghi romani. Strano davvero.

b)Il Papa non ha chiesto certamente di andare tutti a S.Pietro, però credo sarebbe stato contento di sapere che anche i NC pregavano insieme a lui. Invece sembra di capire che abbiano preferito stare lì a pestare il Corpo di Cristo alla fine di una Messa, eretica, fatta in contemporanea alla veglia di Roma.
Che è anche comprensibile comunque: Kiko non gli aveva detto di andare, quello che dice la Chiesa loro non lo sanno, le chitarre non potevano usarle, dovevano adorare il Corpo di Cristo invece che ballarci sopra...

c)Già, il Papa è libero da complessi. I NC invece no.
Te l'ho già detta quella degli specchi?

Stammi bene.

Anonimo ha detto...

Sono GiusME e risposndo a la verità vi farà liberi, visto che vivo a Roma.
Io e altri fratelli della mia comunità siamo stati in piazza S.Pietro. Io mi sono aggregato a un gruppo dei Martiri Canadesi (duri e puri, come dici tu) e siamo arrivati in piazza alle 16 e rimasti fino alla fine. E so che tutte le comunità romane sono state invitate a partecipare alla Veglia.
Spero di aver chiarito i tuoi dubbi.
La Pace.

katartiko ha detto...

Chissà dov' erano Mic e compagni di merende sabato sera......

mic ha detto...

Io posso rispondere solo per me, perché non ho compagni di merende.
Ero a pregare per la Pace.

fdf ha detto...

Ai NC non è stato chiesto di pregare il Rosario e fare l'Adorazione eucaristica in comunione con il Papa. Chi lo ha fatto è stato solo perché aveva l'Eucarestia alle 21.00. Nella mia città nessuno ha organizzato niente, si è chiesto solo di digiunare e genericamente pregare, ma la Parrocchia invece ha invitato tutti i fedeli a partecipare alla veglia di preghiera e adorazione. I NC non fanno parte della Parrocchia, a quanto pare.

@jp

Si trattava di capire che una interpretazione rimane una interpretazione e non fa parte del canone biblico. Una certa pluralita' di letture e" lecita e, a mio avviso, anche doverosa.

Ah si? Allora come si stabilisce chi ha ragione e chi torto, come si attribuisce il criterio di verità a una interpretazione piuttosto che a un'altra?

Esistono solo due forme di interpretazione: quella personale (applicazione alla propria vita, al quotidiano) e quella della Chiesa CATTOLICA e la prima dipende dalla seconda.
Diversamente, sei un luterano, non sei un cattolico (o battista, metodista, ecc. se preferisci).

fdf ha detto...

katartiko
Tu dov'eri sabato sera? Sicuramente non all'adorazione Eucaristica chiesta e voluta da Papa Francesco e indirizzata a tutto l'orbe cattolico.
I NC non fanno parte dell'orbe cattolico?

Dimmi, pensi anche tu come Kiko che la confessione sia opzionale? Che i confessionali siano inutili "casette"?
Illuminami.

Anonimo ha detto...

@jp

"Si trattava di capire che una interpretazione rimane una interpretazione e non fa parte del canone biblico. Una certa pluralita' di letture e" lecita e, a mio avviso, anche doverosa. Il criterio di lettura e' la fede della Chiesa."

OK il criterio di lettura è la fede della Chiesa che nel concreto si applica seguendo i criteri del CCC che sono l'interpretazione letterale sulla quale si basa l'interpretazione spirituale (allegorica, morale, anagogico)

Ora spiega il senso letterale dell'interpretazione di Kiko, da quali lettere si evince che il fango simboleggia il peccato e la piscina di Siloè simboleggia il Battesimo? Quali riferimenti sono dati in tal maniera? Magari citami un testo di un qualsiasi padre della Chiesa Cattolica (per favore i protestanti mettiamoli da parte, siamo cattolici si rischia di far confusione, ma se li citi esplica il testo di riferimento e il ragionamento dell'autore), perché proprio non capisco il ragionamento.

Mi pare siamo tutti d'accordo che l'interpretazione spirituale si deve basare su quella letterale, quindi cerchiamo di ragionare su questa, ti ho sottolineato come la piscina di Sìloe dal punto di vista letterale sia un rimando ad Isaia che richiama il popolo di Israele alla fedeltà della Legge (e la mia fonte sono i commenti alla Bibbia di Gerusalemme) ora tu sostieni che sia simbolo del battesimo, bene spiegami perché, il semplice fatto che il cieco si lavi con l'acqua non è sufficiente perché la piscina ha un nome ben preciso, non è una piscina qualsiasi.


Gv

Anonimo ha detto...

Ecco qui:
http://www.genteveneta.it/public/articolo.php?id=7491
qualcuno mi aiuti a fermare tutto questo. Accetto consigli.

Anonimo ha detto...

Cosa dispiace?????

Il vantarsi della verità e ometterla volontariamente per combattere una guerra ridicola.

Mi chiedo, come mai chi è stato alla veglia o sa che il cammino era presentissimo alle veglie diocesane, stia tacendo la verità ?
Forse perché non erano presenti loro stessi ?

Non mi piace vantarmi, ma se vi dico che alla veglia nella mia città (catania) eravamo circa la metà dei presenti.
Ma se dico questo mi accusate di egocentrismo, quindi se non ci vado sono separato dalla Chiesa, se ci vado sono megalomane, se dico che eravamo la metà sono egocentrico....vi ricordate quella canzone "se sei buono ti tirano le pietre, se sei cattivo ti tirano le pietre.." e nessuno si azzardi a dire dove eravate voi, sia anatema

Anonimo ha detto...

Mi sia consentito per una volta spezzare una lancia a favore dei NC di Catania... Sabato scorso a Catania l'arcivescovo mons. Gristina ha organizzato una veglia di preghiera in Piazza Duomo, alla quale hanno partecipato anche rappresentanti di altre confessioni religiose.
Dei circa 2000 partecipanti che ho stimato considerando le dimensioni della piazza (non piena in verità) gran parte erano NC delle diverse parrocchie di città e dintorni. Senza chitarre, senza striscioni, fedeli tra i fedeli (incredibile ma vero). Poi diverse famiglie di extracomunitari di varie nazionalità. Il giovedì sera era stata annunciata la veglia e il venerdì mattina un passaparola di telefonate comunicava: "niente celebrazioni. si va alla veglia al duomo".
chapeau

Etneo

Anonimo ha detto...

Io sono di Roma, e nella mia parrocchia ( circa 30 comunità ) sabato sera non ci sono state celebrazioni eucaristiche perché dovevano andare tutti a S.Pietro. Lo stesso una parrocchia vicino, e lo stesso ha fatto la parrocchia di un mio amico da tutt'altra parte della città. Le comunità romane sono andate alla veglia di preghiera

Razor ha detto...

Anonimo 09 settembre, 2013 14:52

Io ero alla veglia diocesana guidata dal vescovo.

Anonimo ha detto...

Io ero alla veglia e c'erano alcuni fratelli nc che hanno preferito seguir la veglia piuttosto che andar in comunità ( e devo dire che questi miei amici spesso saltano comunità se ci son attività diocesane in concomitanza ma son una ristrettissima cerchia), altri hanno fatto una scelta diversa.


Gv

Lino ha detto...

@jp ha detto:
"...Una certa pluralita' di letture e' lecita e, a mio avviso, anche doverosa."
Su quest'asserzione convengo, specie quando sono in gioco simboli che (anche nell'ambito di una medesima enclave linguistica e culturale) sono pluri-significanti, polisemici, e quindi danno luogo a possibili letture differenti. Anche l'allegoria simbolica, essendo l'allegoria una successione di simboli, può dar luogo a lievi differenze di letture.
Accetto perciò, essendo l'acqua un simbolo della Torah/vita, la lettura di Gv come simbolo della Legge. Essendo quella di Siloe specificatamente definita in Giovanni come piscina "dell'Inviato", io la leggo in Cristo come NT, come la Parola che - al pari della saliva nel fango - è la vera fonte di guarigione, vita e salvezza, in entrambi i piani del corpo e dell'anima. Questo in opposizione alla legge farisaica del sabato - presente nella dialettica del testo - avocata dai farisei.
Convengo sull'asserzione di Jp "una certa pluralità di letture è lecita e, a mio avviso, anche doverosa", a un patto: che nessuna delle letture prescinda dal testo, che nulla aggiunga o tolga al testo, che non si ponga in contraddizione con alcuna parte del testo.
Kiko lo fa in tutto, a partire dal simbolo: quella spalmata da Cristo è polvere di argilla, non mota, non è sporca fanghiglia. L'argilla, nell'ebraismo, è un simbolo positivo, è la materia plasmata e animata dal "Vasaio". Strano che uno come Kiko, a metà tra l'ebraismo e il cristianesimo, non abbia colto il senso del vocabolo nel koinè: meglio l'itagnolo, avrà pensato: il greco letterario è morto, non garantisce onori, successo e denaro alle fondazioni.
Jp, però, fissato com'è sul peccato, non per sua colpa, non vuole intendere questa elementare considerazione: nei manoscritti dei Vangeli non sta scritto "fango" (che può significare alla lettera la sporcizia, quindi il peccato), c'è scritto "argilla", che è la materia che il Vasaio creò e vivificò.

:/:
continua (con le mie traveggole secondo il caro Jp) :-)

Lino ha detto...

Il criterio di lettura e' la fede della Chiesa.
E qui casca l'asino, Jp, un asino cieco che pretende di farsi guida di ciechi per gli stretti sentieri dei monti della teologia. Il criterio non è la fede della Chiesa, è quello della teokikologia: il criterio è il peccato in primo luogo... perché siamo figli del demonio ...dobbiamo riconoscerci peccatori ...non c'é Grazia senza che ci riconosciamo peccatori, prima dobbiamo rinunciare agli idoli ...il catechista/Cristo questo farà negli scrutini ...negli scrutini Cristo chiuderà la porta anche a chi va ad assistere la cognata ammalata perché dobbiamo convertirci prima riconoscendo i nostri peccati ...scenda Zaccheo dal suo sicomoro degli idoli mondani (sic!) ... ora (in questo momento), domani SE VUOI lo sigillerai nella confessione, ma se tu ti penti di aver toccato quella ragazza o di esserti mas... ora stesso i tuoi peccati vengono perdonati e se i tuoi peccati sono perdonati può scendere lo Spirito Santo che diventa una sola cosa con te...
Il criterio di lettura dei mamotreti, Jp, è il peccato, non la Fede, non la Grazia.
Ho dato tanta attenzione all'esegesi kikiana del cieco nato per un semplice motivo: è il proemio del direttorio catechetico NC, nel quale non c'è esegesi, soltanto un malriuscito tentativo d'insinuare nel testo evangelico la fissazione di Kiko sul peccato.

Anonimo ha detto...

Riposto
http://www.genteveneta.it/public/articolo.php?id=7491
qualcuno mi aiuti a fermare tutto questo. Accetto consigli.

---------------------

Nessun aiuto per fermare Kiko che sta facendo uno scempio della mia parrocchia (già non fossero sufficenti le 15 comunità di strampalati, invasati)?

FDF ha detto...

Lino, esatto e lapidario.

Lino ha detto...

@ anonimo che chiede aiuto

Difficile aiutarti, amico mio. Quelli della nuova estetica hanno il fango sugli occhi e nelle orecchie. Non fosse stato così, non avrebbero messo la moquette blu e le sedie di plastica in San Tomà.
Cosa suggerirti, nel mio piccolo?
Stampa il seguente articolo e riferisci che il loro pittore è l'unico autore, nella storia della Chiesa, che si è permesso di manipolare le scene della Cena di Gv 13 in un modo così eretico, in iconografia (primo dipinto) come nel reale (nella loro concezione dell'Eucarestia):
inquietante cena pasquale neocatecumenale

Non sperare di sortire effetti: nel migliore dei casi ti toglieranno il saluto.

La verità vi farà liberi. ha detto...

Bella questa levata di scudi: per le prime 24 ore nessuno ha risposto poi, all'improvviso, vengono fuori tanti NC romani - anonimi e mai visti sul blog prima di allora - a testimoniare la loro fedeltà al S.Padre.

Siete ingenui e poco furbi, ragazzi!

aleCT ha detto...

@laverità

E vabbè, una cosa giusta potranno farla pure loro o no?

A Catania è successo,potrà essere successo pure a Roma..

Cmq sia nel marasma si è persa la mi domanda attinente al thread

"I mamotreti sono UN DIRETTORIO CATECHETICO (ovvero un sussidio CATECHISTICO tipo quello che si trova tranquillamente alle Paoline e che si usa nelle parrocchie)

oppure sono SEMPLICEMENTE UNA TRACCIA?

Perchè delle due l'una:

O sono la prima ipotesi E QUINDI DEVONO ESSERE LIBERAMENTE CONSULTABILI

O sono la seconda ipotesi e allora oggettivamene qualunque catechista è libero di aggiungere e mettere, secondo la sua esperienza e la sua fede (che ovviamente deve coincidere con il Magistero)

Anonimo ha detto...

Alect. fai domande infantili.
Hai mai visto le tracce alle paoline ?? quindi un bimbo dedurebbe che è la seconda

assodato questo, vengono consegnate dai catechisti alle nuove equipe, non si aggiunge e non si toglie nulla, ciò non toglie che mai nessuno ha ripetuto a pappagallo, sarebbe impossibile farlo, (ci sono catechesi di quaranta pagine), e ognuno le può integrare con la propria esperienze di fede vissuta.
Se dovesse capitare che qualcuno esca dal magistero, il Presbitero dell'equipe con discrezione lo riporta in asse.
Ora capisco che per te sia abominevole che un ignorante faccia catechesi, mentre tu hai studiato e sei dotta in materia, come tutti i tuoi compagni osservanti,ma in questi quarantacinque anni, il cammino, in mano agli ignoranti è arrivato dovè, voi siete fermi a discutere su fango sputi ecc ecc.

Sulla pubblicazione, se ti è rimasto un neurone, dovresti immaginare che non siamo così scemi da darci le martellate sulle dita, già troppo fango avete gettato sul cammino per darvi ancora spazio.
Quindi quel neurone....non ti dice che se la commissione ha accettato la non pubblicazione, potete urlare fino a quando non vi scoppiano le tonsille.

E bastaaaaaaaaaa

Razor ha detto...

Brillante l'Anonimo del 09 settembre, 2013 23:55

"assodato questo, vengono consegnate dai catechisti alle nuove equipe, non si aggiunge e non si toglie nulla"

Puoi dimostrare, Anonimo, che i catechisti riportino le catechesi del Direttorio e non quelle dei vecchi mamotreti?
Se non lo avessi ancora afferrato, qui non si discute la correzione e l'approvazione del direttorio ma le catechesi effettivamente proposte al pubblico. Non è della Chiesa che non ci fidiamo ma di Kiko e dei suoi cefali.

"il cammino, in mano agli ignoranti è arrivato dovè"

Appunto...dove è arrivato?

"voi siete fermi a discutere su fango sputi ecc ecc."

Ti da fastidio anonimo se siamo fermi qui? Non sarà perché sulla distorta catechesi del cieco nato è fondato tutto il cammino neocatecumeale?
Se solo il "proemio" è pieno zeppo di errori, figurati il resto...


Anonimo ha detto...

"Alect. fai domande infantili.
Hai mai visto le tracce alle paoline ?? quindi un bimbo dedurrebbe che è la seconda"

Veramente se entri da loro, soprattutto in questo periodo, è pieno di sussidi per il catechismo, io a casa ho libri con tantissimi suggerimenti, tracce per incontri tematici, non so, forse da te le Paoline sono un po a corto di materiale.

"se la commissione ha accettato la non pubblicazione"

In realtà, e ti invito a leggere copia dell'originale qui la pubblicazione è stata approvata, non viene attuata solo per non esporsi al pubblico ludibrio e non mettere in imbarazzo il PCL oppure il direttorio è stato tanto sconvolto che i vertici del cammino non ne vogliono la pubblicazione perché troppo distante dall'originale.

D'altronde è un dato di fatto che quando l'allora card. Ratzinger pose a Kiko la versione corretta egli non la riconobbe più come sua opera.


Capisco che per voi il confronto con la tradizione cattolica sia tirarsi la zappa sui piedi, ma la nostra religione ha carattere pubblico, non settario.

Gv

CS ha detto...

Per: Anonimo 09 settembre, 2013 23:55
"ognuno le può integrare con la propria esperienze di fede vissuta"

Caro Anonimo. Io ho fatto catechesi e quindi questa è una bugia. Le catechesi siamo invitati a farle così come sono state scritte comprese le battute.
Io stesso provai ad aggiungere un esempio che mi sembrava corretto e fui ripreso dal sacerdote dell'equipe.

Poi che sia impossibile ripeterle a pappagallo questo è chiaro ma il diktat è quello. Prenderai per le mele chi non ha fatto catechesi ma non me.

Per le correzioni del Sacerdote stai calmo. Ci sono due situazioni:
1) dove il sacerdote della parrocchia non è necoat. Le catechesi si svolgono necessariamente con un sacerdote proprio per evitare correzioni imbarazzanti ed imbarazzi dei catechisti che non sono formati per niente e farebbero figure cacie. Con un sacerdote o nn c'è storia oppure si becchettano ed il cammino non va avanti.
2) il sacerdote della parrocchia è del cammino: beh...chi vuoi che corregga
Sulla correttezza dei sacerdoti del cammino stendo un velo pietoso.
Spero che adesso sia diverso ma non credo proprio.
Quando facevo catechesi si presentava la liturgia eucaristica senza credo, agnello di Dio e si faceva la comunione seduti. E la catechesi finale sull'eucarestia fatta in convivenza era fatta da un sacerdote!!!
E nn parliamo del rispetto del foro interno durante i passaggi quando il sacerdote non c'è mai. E se è del cammino figurati se interviene!!

fdf ha detto...

@Anonimo
Se dovesse capitare che qualcuno esca dal magistero, il Presbitero dell'equipe con discrezione lo riporta in asse

Ma quando mai è accaduto?? Senti bello, in cammino ci sono stato 24 anni, e una cosa del genere non l'ho mai vista accadere. Se un catechista spara una eresia il Sacerdote dovrebbe correggerlo immediatamente, non "con discrezione", lasciando che l'eresia (per esempio della confessione opzionale, per dirne una) sedimenti nel cuore delle persone che ascoltano, perché allora il danno è bello e fatto.
Però il Sacerdote non può correggere il catechista immediatamente e pubblicamente:
a) perché lo squalificherebbe
b) perché verrebbe ripreso dai catechisti regionali o nazionali
c) perché i catechisti non sopportano di essere corretti, lo considerano una "insubordinazione", una dimostrazione di superbia.

E' male che il Direttorio non sia pubblicato, perché alimenta sospetti, ed è male che il cammino abbia paura di eventuali "nemici", perché dà l'idea che il Direttorio contenga comunque colossali errori.
La verità non ha mai paura di nulla, se è Fede Cattolica. Persino i Protestanti non hanno mai nascosto il loro Catechismo distorto! Almeno loro dichiarano quello che credono alla luce del sole.
I TdG o altre sètte invece fanno di tutto per nascondersi, e per nascondere anche ai propri affiliati tutte le informazioni.

Lino ha detto...

anonimo ha detto:
"voi siete fermi a discutere su fango sputi ecc ecc."
Se non l'hai capito, anonimo, lo sputo del quale si è discusso qui è la "saliva" di Cristo. Forse, però, non l'avete mai capito. E se non l'hai compreso, mi ripeto: si ritiene fondamentale quella catechesi sballata perché in essa segnate il percorso del Cammino: la fissazione sul peccato sopra tutto, la noncuranza per la Grazia e per la Fede. Con l'interpretazione kikiana del fango già studiate una lezione valida per i vostri scrutini.

"...ciò non toglie che mai nessuno ha ripetuto a pappagallo, sarebbe impossibile farlo"
Davvero? Dai un po' di attenzione a questo video:
catechesi in piazza
Il concetto di Kiko è ripreso e peggiorato: "Certo che mi vado a lavare! Non vedi come mi hai conciato col fango?".
E anche c'è un'aggiunta: l'arrabbiatura del cieco contro Dio e la storia!

Purtroppo per voi, le informazioni, nei tempi di Internet, girano veloci e mantenere il segreto diventa difficile, molto difficile. Come raccontare balle.

aleCT ha detto...

Carissimo anonimo,

"Hai mai visto le tracce alle paoline"
Alle Paoline ci sono tutti i catechismi possibili ed immaginabili liberamente acquistabili. Così come potrai trovare anche moltissime tracce. Fatti un giro e poi mi dici.

Anzi a dire il vero non c'è neanche bisogno di acquistarli.

Basta andare qua: www. educat.it
e trovi tutti i sussidi della CEI.
Poi vai su siti come www.qumran2.net e troverai di tutto e di più.

Ed il bello è che ognuno può liberamente mettere il SUO materiale. Roba da matti!

A questo punto ci dovrei trovare anche quelli del cammino, o no?

"non si aggiunge e non si toglie nulla"

A parte il fatto che non è del tutto vero (vedi video di YT), ma è curioso che sui mamotreti avete in linea di massima questo atteggiamento, mentre invece con la Sacra Scrittura no.

Curioso..

"Ora capisco che per te sia abominevole che un ignorante faccia catechesi, mentre tu hai studiato e sei dotta in materia"

Guarda, semplicemente non mi pare giusto dire BOIATE che poi è difficile aggiustare.

sul fatto che "tanto c'è il sacerdote che corregge" ti hanno già risposto persone che sanno quel che dicono...ma ovviamente sono tutti risentiti, ci mancherebbe.

"ma in questi quarantacinque anni, il cammino, in mano agli ignoranti è arrivato dovè"

Se è per questo in 300 anni l'eresia ariana è arrivata molto più avanti.

A parte le battute, potete avere tutte le approvazioni del mondo, ma se alla fine fate confusione sulle basi...a che giova?

Sebastian ha detto...

Se un sacerdote osa andare contro i catechisti, non farà "carriera" nel cn.
Conosco un prete che è andato in itineranza in Africa con un equipe di catechisti.
Ora questo sacerdote si è accorto che non bastava dare alle persone catechesi e dire loro che Dio li ama, se poi questi patiscono la fame o non hanno un lavoro.
Allora cominciò a darsi da fare nella parrocchia dove si trovava, mise su un gruppo di giovani (sia nc che non-nc), aiutandoli materialmente oltre che spiritualmente.
Agendo in questo modo, secondo la sua coscienza, si è messo contro l'intera equipe di catechisti, i quali gli hanno iniziato a mettere i bastoni tra le ruote, a lanciargli invettive se ad esempio saltava una convivenza, ecc.
Dopo un po' di tempo ha dovuto lasciare la missione ed ora è tornato a fare il vice-parroco in una parrocchia romana.

Sebastian ha detto...

Nel CN si usa interpretare la scrittura a proprio uso e consumo. Non solo agli alti livelli (come fa Kiko con la sua personale interpretazione delle parabole del cieco, e delle vergini), ma ciò viene insegnato anche nello strato più basso. Quando qualcuno ha un dubbio esistenziale gli basta aprire la bibbia al caso e fare una bella scrutatio per avere la risposta che cerca.
Ovviamente questa cosa è sbagliata, è un modo di tentare Dio ed è un peccato (nonché, se non sbaglio, un'eresia condannata dalla Chiesa agli albori del secondo millennio).
Eppure per loro è la cosa più giusta del mondo. Tanto è vero che quando qualcuno si trova di fronte a un bivio nella propria vita gli viene consigliato di fare una scrutatio.

ariannam aprea ha detto...

Papà Francesco approva il Cammino!

by Tripudio ha detto...

Papa Francesco disapprova i metodi del Cammino - clicca a [questo link] sul sito del Vaticano per leggere il discorso di papa Francesco del 1° febbraio 2014 (esattamente tre anni fa) contro le vostre storture.

Anonimo ha detto...

Hai appena confermato la tesi del pappagallismo, se non te ne fossi accorta. Se ti è rimasto un minimo di lucidità, smentisci argomentando, non rispondendo con uno slogan che non c'entra niente. Grazie.

Autore della lettera

Anonimo ha detto...

Se non ci fosse un'interpretazione ufficiale delle scritture saremmo protestanti.

Sai almeno cosa vuol dire Chiesa Cattolica?

Autore della lettera

ariannam aprea ha detto...

Riguardati la diretta del Papà con Kiko e le famiglie itineranti...

by Tripudio ha detto...

L'ho vista. E c'era papa Francesco che faceva tre tirate d'orecchie a Kiko, Carmen e a voi adepti del Cammino.

Anonimo ha detto...

Al Santo Padre