lunedì 30 dicembre 2013

Quando ai fratelli del Cammino fischiano le orecchie...

I termini "modernismo", "liberalismo", "relativismo", spesso sembrano solo questioni per addetti ai lavori. E allora lasciamo parlare un personaggio storico, evidenziando una sua spiegazione.

Benedetto Croce non era cattolico ma capiva quanto gli errori del "modernismo" fossero frutto di pensieri contaminati dal peggior relativismo. Su Il Giornale d’Italia del 15 ottobre 1907, rispondendo al futuro apostata don Minocchi, Croce scrisse:
“Il Modernismo pretende di distinguere il contenuto reale del Dogma dalle sue espressioni metafisiche che egli considera come cosa del tutto accidentale, allo stesso modo che sono accidentali le varie espressioni di linguaggio, in cui può venire tradotto un medesimo pensiero. E in questo paragone è il primo e sommo sofisma dei modernisti. Infatti, è verissimo che un medesimo concetto può essere tradotto nelle più varie forme di linguaggio, ma il pensiero metafisico non è linguaggio, non è forma di espressione: è logica ed è concetto. Onde un dogma tradotto in altra forma metafisica, non è più lo stesso dogma, come un concetto trasformato in altro concetto non è più quello.”

Liberissimi i modernisti di trasformare i dogmi secondo le loro idee. Anch’io uso di questa libertà… Soltanto io ho coscienza, facendo questo, di essere fuori della Chiesa, anzi fuori di ogni religione; laddove i modernisti si ostinano a professarsi non solo religiosi, ma cattolici.

“Che se poi, per salvarsi dalla necessaria conseguenza dell’assunto principio, i modernisti, simpatizzando con i positivisti, con i pragmatisti e con gli empiristi di ogni risma, addurranno che essi non credono al valore del pensiero e della logica, cadranno di necessità nell’agnosticismo e nello scetticismo. Dottrine, queste, conciliabili con un vago sentimentalismo religioso, ma che ripugna affatto ad ogni religione positiva” [...] “Non ci capiterà facilmente un’altra volta la fortuna di essere d’accordo con il Papa”.
Vi ricorda qualcosa? Il Cammino Neocatecumenale?

Cambiare i dogmi secondo le proprie idee: "Nelle comunità portiamo avanti infatti una catechesi basata sulla Pasqua ebrea, con il pane azzimo a significare la schiavitù e l’uscita dall’Egitto e la coppa del vino a significare la Terra promessa..." (Kiko Argüello, 13 giugno 2008).

Si ostinano a professarsi cattolici: "siamo approvati! abbiamo lo Statuto!" (neocatecumenali vari) "Ora è il Papa a dover combattere con Arinze!" (Kiko Argüello, 13 giugno 2008)


40 commenti:

SEMPREMEGLIO ha detto...

http://kairosterzomillennio.blogspot.it/2013/12/madrid-la-testimonianza-delle-famiglie.html?spref=fb

Eppure questa realtà viene calcolata come eminentemente Cattolica!

PEO ha detto...

E'vero che il Cammino NC é considerato Cattolico pur essendo una realtà fuorviante e pericolosa, ma si può capirne il perchè. Nella mia Parrocchia molte persone votano a favore del partito di Vendola,fautore della morte morale ed anche fisica ( aborto eutanasia );poi però vengono alla S. Messa e qualcuno anche allAdorazione del Santissimo e si definiscono Cattolici praticanti. Come si raffrontano con Ns. Signore? A questo io non riesco a trovare una spiegazione logica. E' possibile che ce ne sia una? By Tripudio o Lino mi piacerebbe (se lo riterrete opportuno) avere un Vs. commento in merito.Buon Anno. PEO

elena ha detto...

Peo intanto nel mio piccolo ti dò la risposta che mi sono data io a questo quesito: è la cosidetta fede-fai-da-te un mare di gente afferma " io credo in Dio ma non nella Chiesa, perchè così è molto più facile, si può fare come si vuole, non bisogna sottostare ad alcun comandamento, alcuna regola, si pensa che per credere in Dio basti affermarlo, che seguire uno stile di vita secondo il magistero sia superfluo perchè è la chiesa, gli esseri umani a imporre le regole e non Dio che è misericordioso e perdona tutto e tutti. Una preghiera ogni tanto al momento opportuno e passa la paura, il resto è tutto di troppo. Quanti ne ho sentiti dire "Io credo in Dio ma ho un rapporto personale con lui" che in sostanza significa faccio quel che mi pare, tanto Lui non dice niente! Sono quelli che v ogliono la botte piena e la moglie ubriaca!

by Tripudio ha detto...

Ci sono due cose diverse (ma ben collegate fra di loro) che bisogna sempre aver presente:

1) il Cammino è esplicitamente fondato su errori liturgici e dottrinali, ma si spaccia per cattolico e si fa scudo di Statuti e incoraggiamenti (mentendo, poiché gli Statuti e gli incoraggiamenti non sono affatto approvazione e santificazione di quegli errori)

2) tutto questo non implica affatto che "fuori dal Cammino" siano tutti santi come padre Pio (e comunque un ladro colto in flagrante a rubare, non diventa santo e innocente gridando "ma tanto oggi tutti rubano!").

La questione da non lasciare mai in secondo piano è che il Cammino è fondato proprio sugli strafalcioni liturgici-dottrinali.

Chi si fida del Cammino, con ciò stesso ha la garanzia di sbagliare sicuramente.

Chi si fida della "parrocchia", pur tra mille limiti, problemi, errori, ha implicitamente come riferimento ultimo la fede della Chiesa (poiché è sotto l'autorità della Chiesa che sono state istituite le parrocchie).

Per cui, qualora la "parrocchia" condannasse un tuo errore, tu o scegli deliberatamente di voler continuare a sbagliare, oppure rinneghi il tuo errore.

Lascio da parte le considerazioni sullo sfascio delle parrocchie (che continuo a condannare anch'io), perché voglio insistere a far notare la differenza:

- il riferimento ultimo del Cammino contiene errori; chi dissente da quegli errori è fuori dal Cammino (oppure, in termini più moderni: «non è in comunione con Kiko»);

- il riferimento ultimo della parrocchia è l'insegnamento della Chiesa (la "parrocchia" può anche sbagliare, ma lo fa a suo danno, perché si allontana dal suo riferimento ultimo: «non è in comunione con Nostro Signore Gesù Cristo»).

Tutta qui la questione: gli errori "della parrocchia" lo sono nonostante il riferimento ultimo della parrocchia, mentre gli errori del Cammino lo sono coerentemente coi fondamenti del Cammino.

Ruben ha detto...

@PEO
PEO ha detto...
"E'vero che il Cammino NC é considerato Cattolico pur essendo una realtà fuorviante e pericolosa, ma si può capirne il perchè. Nella mia Parrocchia molte persone votano a favore del partito di Vendola,fautore della morte morale ed anche fisica ( aborto eutanasia );poi però vengono alla S. Messa e qualcuno anche allAdorazione del Santissimo e si definiscono Cattolici praticanti. Come si raffrontano con Ns. Signore? A questo io non riesco a trovare una spiegazione logica. E' possibile che ce ne sia una? By Tripudio o Lino mi piacerebbe (se lo riterrete opportuno) avere un Vs. commento in merito.Buon Anno. PEO"
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Forse in merito ti ha già risposto il Papa,dando la priorità ai problemi "urgenti" della gente, piuttosto che alla disquisizione permanente sui "valori non negoziabili" tra i quali l'aborto,problema che potrebbe essere di gran lunga ridimensionato, con la paternità responsabile.
Cosa proponi in alternativa, una destra liberticida,edonista e materialista, garante dei diritti dei ricchi e che in cambio garantisce i "valori non negoziabili"!?
Bene! Come si raffronta di fronte a Nostro Signore, chi votando questa destra,avalla praticamente tutti i vizi capitali,nega i diritti agli ultimi,e protegge chi ha difficoltà a "passare per la cruna di un ago"?
Tanto per rimanere in tema, mi piace ricordare che il Cammino Neocatecumenale "è",con questa destra.

by Tripudio ha detto...

Quei soggetti con la fede fai-da-te di cui parla Elena, anche se frequentano le parrocchie, in fin dei conti lo fanno abusivamente poiché il riferimento ultimo della "parrocchia" (indipendentemente da quel che volessero il parroco e i fedeli) è la fede della Chiesa.

Nota bene: qui parliamo di "parrocchie" tra virgolette perché il discorso vale sostanzialmente per qualsiasi ambiente cattolico.

Se il tuo riferimento ultimo è la fede della Chiesa (che trovi chiaramente espressa nel Catechismo), allora sei tu a subire (o a propugnare) gli errori. Se un capetto religioso locale (consacrato o laico che sia) promuove errori contro la fede e la liturgia, allora o ne sei complice o ne sei vittima.

Infatti succede spesso che un fedele cambi parrocchia non appena gli sia possibile frequentare una parrocchia "migliore".

Ho per esempio oggi il caso di un giovane che durante il corso di cresima ha sentito dire delle emerite fandonie sulla Beatissima Vergine. Non ha avuto la possibilità di replicare (poiché ciò richiede non solo il coraggio di farlo, ma anche la possibilità di essere ascoltati dall'interlocutore o almeno dai presenti), e inoltre il laico in questione era un super-fiduciario del parroco per cui non voleva perdere la cresima solo per aver litigato con un idiota.

Dopo la cresima gli incontri di catechesi del laico eretico proseguivano col "dopo-cresima". Il giovane si è presentato al primo incontro ma dopo pochi minuti se ne è andato via e da quel momento in parrocchia non lo hanno più rivisto.

Questo è uno dei diritti di cui meno si parla: quando hai a che fare con preti e laici che disprezzano o distorcono le cose della fede, puoi benissimo lasciarli e andare altrove.

I neocatecumenali non vanno in parrocchia perché in parrocchia c'è il serio rischio di vedere distorte le liturgie di Kiko e la dottrina di Kiko.

Un "cristiano della domenica" può fare la stessa cosa: cambiare parrocchia a causa del serio rischio di vedere distorte le liturgie della Chiesa e l'unica vera santa dottrina della Chiesa.

Anonimo ha detto...

Mark
secondo siamo troppo buoni, troppo teneri verso i Neocatecumenali.
Loro non si fanno alcuno scrupolo, per perseguire i loro obiettivi calpestano figli, mariti, mogli, parenti, amici e tutto quanto possa essergli di ostacolo. Non si parla di carità, di bontà, di sincerità, ma solo di frodi, menzogne e cinismo puro. Si definiscono Cristiani, con quale coraggio ? Ipocrisia, Superbia ed altri peccati mortali secondo il vangelo sono il loro terreno preferito. Adesso basta !!! Iniziamo a parlarne ed a trattarli per quello che sono.

Anonimo ha detto...

Mark
A tutti i fratelli Buon Natale.
Per fratelli intendo tutti i lettori, a prescindere siano NC e non. Sapete, il buon Dio aveva insegnato che i fratelli sono tutti gli esseri umani, non solo chi è all'interno di una comunità Neocatecumenale. Se qualche NC si sente offeso, AMEN. Pregheremo anche per lui anima ipocrita, menzogniera e superba.

PEO ha detto...

Ruben, il mio quesito non ha carattere politico, ho fatto riferimento ad un certo partito, perchè lamaggior parte di questi ben pensanti lo vota. Che questi non siano problemi urgenti ho seri dubbi.Per quanto riguarda la sua conclusione sulla destra possiamo anche essere d'accordo.PEO

SEMPREMEGLIO ha detto...

Ruben, non mi sembra giusto accomunare la fede con la politica..., semmai con le idee. Il Cammino Neo si è inserito nel tessuto vitale delle parrocchie e la fa da padrone, senza colpo ferire, perché ha fatto piazza pulita dei movimenti e cammini cattolici con il plauso dei sacerdoti. Siamo nel bel mezzo di una grande confusione, dove ognuno se la giostra come vuole. Solo Papa Francesco saprà mettere ordine in questo caos... e già si notano i cambiamenti.

Anonimo ha detto...

Mark
alcuni NC riferiscono che all'interno delle comunità i catechisti stanno "consigliando" di non votare a sinistra. Rea di perseguire ideali contrari alla fede. Ma la politica non dovrebbe essere al di fuori della religione ? Come si permettono i catechisti di dire addirittura alle cefale, chi votare ?
Tra l'altro ditemi voi che differenza tra destra e sinistra visti gli ultimi disastrosi risultati di entrambe le fazioni ?

by Tripudio ha detto...

Ciò che è preoccupante non è "dove" dicono di votare.

E non è nemmeno il fatto che ti dicono di votare come vogliono loro.

La cosa davvero preoccupante è che nessun neocatecumenale oserebbe mai aver da ridire sugli ordini perentori dei cosiddetti "catechisti".

Ruben ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ruben ha detto...

@Mark
"alcuni NC riferiscono che all'interno delle comunità i catechisti stanno "consigliando" di non votare a sinistra"
---
E questo è niente; anni fa contestando il comportamento dissoluto e scandaloso di Berlusconi(e non sono un bacchettone!)ad alcuni NC,mi rispondevano candidamente che non faceva nulla, che il B. avrebbe reso conto di fronte a Dio, e che intanto, i valori non negoziabili sarebbero stati garantiti!
A questo punto fate voi; in ogni caso, non volevo sollevare un polverone politico.

SEMPREMEGLIO ha detto...

Mi domando che significato possa avere questo discorso tratto da:
http://www.cammino.info/2013/12/coraggio-kiko-continua-con-questa-missione/

"...Kiko Argüello: Questo Papa mi lascia senza parole: è una persona sorprendente e il suo carisma è geniale. La prima cosa che mi ha detto quando mi ha incontrato è stato: “Che gran lío (pasticcio, casino n.d.r.) che hai combinato nella Chiesa, devi continuare però a farlo”.

E' mai possibile che Papa Francesco dica a KiKo di aver fatto un pasticcio, un casino nella Chiesa.... e che lo esorti poi a continuare nel casino?

CHI MI PUO' DARE UNA SPIEGAZIONE PLAUSIBILE?

Anonimo ha detto...

la spiegazione è questa : KIKO SE LA CANTA E SE LA SUONA ..... non sarebbe la prima volta che kiko attribuisce a un papa parole inventate..........

Anonimo ha detto...

un blog che si chiama CAMMINO.INFO a chi crede : a kiko o al papa ????

Anonimo ha detto...

Mark
parole di NC invasato:
"quando è morto padre....(sapete di chi si parla, andava contro il cammino) Kiko è andato di persona al suo capezzale a perdonarlo, lo ha abbracciato ed è morto tra le sue braccia".
Ora c'è qualcuno che possa credere a questa mega fandonia raccontata alle cefale ???

SEMPREMEGLIO ha detto...

....Allora non possiamo dare tregua ad un mistificatore di cotanta sfrontatezza. Chi ha chiuso i rapporti con il Cammino per fatti incresciosi e dolorosi, dovrebbe non darsi pace nel testimoniare ciò che nella Chiesa avviene col "beneplacito" della comunità.
LE STELLE STANNO A GUARDARE .... ma i diretti interessati per amore della Chiesa di Gesù dovrebbero non dormire....penso!
Aspettiamo il tanto decantato incontro di kiko col Santo Padre datato per i primi di febbraio

Cristiano ha detto...

Che nel Cammino talvolta i catechisti davano “consigli” politici – volti ad evitare di votare a sinistra - è vero, o quantomeno anch’io ne ho sentiti. Ricordo bene quello che venne detto ad un annuncio a ridosso delle elezioni politiche del 1996: il capo-catechista disse espressamente di “stare attenti” a votare a sinistra (candidato era Prodi), riferendosi poi, incomprensibilmente, alla situazione in “Bulgaria”. Un mio fratello di comunità è stato invece comico: a ridosso delle elezioni comunali nella città dove risiedevo (Porto San Giorgio) andava dicendo che se avesse vinto il candidato sindaco di centrosinistra (un cattolico) “a Porto San Giorgio avrebbe chiuso le chiese”. Poi ha vinto effettivamente il candidato sindaco di centrosinistra ma… le chiese sono ancora aperte: misteri della fede!
Devo aggiungere, che – per la mia esperienza – i fratelli neocatecumenali hanno opinioni politiche non monolitiche, sebbene con una certa prevalenza per il centro-destra, e spesso votano come meglio ritengono.
L’evoluzione politica del CN, comunque, a mio avviso può essere stata approssimativamente questa: nelle catechesi iniziali (degli anni 70) c’era una lieve coloritura di sinistra, quantomeno nel linguaggio (critica alla religione dei “borghesi” e ai borghesi in pantofole, se non ricordo male; andrebbe fatta una ricerca più approfondita sui mamotreti delle catechesi di inizio cammino); successivamente il Cammino si proclamava non politico (=che non sosteneva alcuna parte politica), sebbene mantenesse sempre una generica critica all’ideologia comunista (fisiologica per un movimento che voleva dirsi cattolico). Infine, quantomeno a seguito dell’avvento del primo governo Zapatero in Spagna, Kiko ha maturato una vera e propria ossessione antisinistra (tanto che una volta la Carmen, in uno dei siparietti che i due iniziatori spesso imbastiscono per rendersi simpatici, lo “accusò” di essersi fissato con Zapatero e company). In un'occasione (che non ricordo quale) Kiko disse che non riusciva proprio a comprendere come un fratello delle comunità potesse ancora votare a sinistra. Mi ha riferito un fratello della mia ex comunità che, nella convivenza di inizio corso di quest’anno, il catechista avrebbe espresso il seguente concetto: “meglio votare per un corrotto che per un comunista, [tra l’altro: ma dove lo trovi più un “comunista” oggi?], argomentando – se ho ben capito – sul fatto che la sinistra, per i valori che propugna, sarebbe l’incarnazione dell’odierno anti-Cristo.
Cristiano

by Tripudio ha detto...

Il bello è che i kikos, al sentire le indicazioni di voto, hanno davvero creduto che sarebbero state chiuse le chiese a Porto San Giorgio.

Dopotutto il cosiddetto "catechista" è la voce del Signore: chi sei tu per contraddirlo?

Che poi i fatti smentiscano questi lorsignori, non conta.

Anche i testimoni di geova hanno le dottrine variabili: quello che ti dicono è sempre "vero", finché non arriva un nuovo "intendimento" che te lo cambia drasticamente, e da quel momento la "nuova" verità contraddice la vecchia, e tu devi approvare la nuova e dimenticare la vecchia...

Kiko ha il "carisma", perciò può trattare le tue figlie come "cefale" per adescare i "cefali" cinesi, e tu devi perfino essere contento che tua figlia venga caldamente invitata ad una simile opera "santa"!

L'idolo ha sempre ragione, anche quando smentisce sé stesso: per questo la verità è "variabile" a seconda dei mutamenti di umore dell'idolo. Mica come nella Chiesa cattolica, dove le verità di fede sono sempre le stesse (senza «nuovi significati») e dove venti secoli di generazioni di santi hanno fatto sempre le stesse cose (sempre quell'atteggiamento devoto col Santissimo Sacramento, sempre quel voler trasmettere non la loro idea ma le verità insegnate dalla Chiesa, eccetera).

Se all'improvviso l'idolo Kiko dicesse: "basta! mi sono stufato! usciamo tutti dalla Chiesa cattolica", tutti i kikos gli ubbidirebbero subito (e questo blog non avrebbe più ragione di esistere).

Ruben ha detto...

by Tripudio ha detto:
"Se all'improvviso l'idolo Kiko dicesse: "basta! mi sono stufato! usciamo tutti dalla Chiesa cattolica", tutti i kikos gli ubbidirebbero subito (e questo blog non avrebbe più ragione di esistere)."
---
E neanche "le salette"!!

Anonimo ha detto...

Che kiko abbia riferito quello che "gli ha detto il Papa" ovviamente ci sta benissimo.
Quello che scandalizza è che il Papa non lo smentisca, benché lo abbia detto pubblicamente a tutti.
Vedremo come si comporterà il 1 febbraio. ...vedremo.

Anonimo ha detto...

Ho dibattuto a lungo con un responsabile della mia comunità sulla sacralità dell'altare mobile, sull'uso del pane azzimo, sul fatto che si celebri la Santa Messa in un posto che non è la chiesa. Beh mi ha risposto con un documento chiamato Diritto Canonico in cui tutto ciò sembra permesso. Ho dei forti dubbi ultimamente. Potreste spiegarmi perchè criticate tanto queste usanze del cammino (pane, luogo e altare) se poi il diritto canonico ne prevede l'utilizzo in maniera del tutto legittima?

Buon anno, -Voice

SEMPREMEGLIO ha detto...

Bello! Auguriamoci allora per questo nuovo anno, che Kiko venga illuminato a tal punto da accettare di dire:''Basta, ho capito che ho fatto nella Chiesa un macello, adesso ascolto Papa Francesco, mi confesso da lui e obbedisco alle direttive e agli insegnamenti che da due millenni la Chiesa ci dona. Sono convertito, torniamo nell'umiltà e nel nascondimento,.... cari quando cantate, smettetela di urlare, io non ho più voce.... in capitolo''.

SEMPREMEGLIO ha detto...

...credo che questo blog continuerebbe a vivere di...rendita!

by Tripudio ha detto...

Prima di tutto bisogna dire: se il Papa dovesse smentire ogni parola idiota che gli attribuiscono...


Rispondo brevemente alla questione dell'altare mobile "permesso".

Ci sono due fattori da tener presente.


Il primo, è che le norme liturgiche non possono tener conto di tutti gli strafalcioni umani.

Faccio un esempio: le norme liturgiche prevedono che il calice debba essere degno, adeguato alla liturgia, adeguatamente prezioso, eccetera.

Allora immaginate un Kikolone qualsiasi che fa usare un calice tutto d'oro e di pietre preziose ma scolpito a forma di Spongebob.

Secondo voi è liturgico o non è liturgico? Eppure rispetta tutte le norme! Adeguato (perché ha la "coppa" ed è ben equilibrato), prezioso (perché è d'oro e pietre preziose), vicino alla sensibilità popolare (chi non conosce Spongebob oggi?) eccetera.

Avete capito l'esempio? Se lo avete capito allora immaginate un calice con qualche bruttura neocatecumenale sopra, o addirittura con la faccia di Kiko...

Insomma, come ha ripetutamente insegnato Nostro Signore, i farisei sono bravissimi a piegare la legge alle loro paturnie, alle proprie vanità, ai propri idoli. Sono bravissimi.


Secondo fattore: il fatto che la Chiesa "in certi casi" permette delle cose ("a giudizio dell'ordinario del luogo, secondo la sensibilità", eccetera) non significa che quelle cose debbano diventare obbligatorie nei posti dove qualcuno disprezza le cose normali della Chiesa e si aggrappa ad ogni eccezione...

Esempio (vediamo se i kikos lo capiscono): le ambulanze, durante un'emergenza (con sirene e segnalazioni), possono anche non rispettare divieti e limitazioni alla circolazione.

Se un neocatecumenale dipinge il suo furgone come se fosse un'ambulanza, convincendo sé stesso che così è esentato dal rispettare il codice della strada, voi cosa pensereste?

Esatto: tra i kikos succede la stessa cosa con la liturgia.

La Chiesa in certi casi "permette" (ripeto: «in certi casi permette») delle eccezioni, che proprio essendo "eccezioni" non devono diventare "abitudine regolare".

L'uso dell'altare mobile è regolamentato. Ma non è inteso ad essere una cosa "di tutti i giorni". Tanto più in una parrocchia, dove ci sono già gli altari consacrati e le cappelle laterali.

Con la scusa delle "tante" comunità che celebrano separatamente, i neocatecumenali trasformano l'eccezione in regola della Chiesa (ripeto: trasformano il "caso eccezionale" in abitudine quotidiana). Le varie salette non sono dotate di altari, ed ecco che -paf!- il solito kikoclone annuncia che la Chiesa "permette" gli altari mobili nelle salette (i neocatecumenali disprezzano il sacrificio e perciò disprezzano anche gli altari e i tabernacoli e l'altare "mobile" dà l'idea di una provvisorietà, di un "passaggio" del Signore passeggero... tanto, se Nostro Signore si voleva far adorare, «anziché Pane si sarebbe fatto pietra», come dicono Carmen e Kiko).

E poi questi kikocloni vanno dicendo ai loro poveri fratelli: ma è tutto regolare! la legge lo prevede! siamo approvati!


Riassumendo:

1) vanno contro lo spirito della liturgia, aggiungendovi

2) interpretano forzatamente e a proprio comodo le eccezioni.

by Tripudio ha detto...

I neocat che disubbidiscono al Papa in materia di liturgia dovrebbero guardare alla sicura trave del proprio occhio piuttosto che alla presunta pagliuzza del nostro.

Anonimo ha detto...

Domanda semplice.

Perché il Papa non smentisce kiko?

Forse gli ha detto veramente quelle cose?

Se le ha dette come la pensate?

Semplice domanda.....semplice risposta.

Io aspetto, dubito ma aspetto

by Tripudio ha detto...

Questo genere di domande semplifica troppo il problema.

Non sono domande "semplici", ma domande da semplicioneria, che banalizzano il problema.

Per capire dov'è quella semplicioneria bisogna fare un esempio terra-terra che anche i semplicioni possono comprendere.

Facciamo per esempio (ripeto: solo per esempio) qualche "semplice" domandina sulla sicurezza stradale.

Perché ci sono ancora gli incidenti stradali?

Non si può mettere un limitatore di velocità in tutte le automobili?

Non si può mettere una legge molto più severa?

Non si può ritirare la patente a chiunque sia colto a guidare in modo pericoloso?

Eccetera eccetera.

Quale è la caratteristica di queste domande? il fatto che sono ingenue. Cioè non tengono conto di tutti i fattori del problema, ma solo di qualche aspetto superficiale.

Le leggi "più severe" già ci sono, i limiti "ci sono", i cartelli "ci sono", l'educazione alla sicurezza "c'è": allora come mai esistono ancor oggi gli incidenti stradali?

L'ingenuità consiste nel guardare solo l'aspetto superficiale delle cose, anzitutto dimenticando il fatto più importante: la volontà dei singoli.

La polizia può proibire e multare con tutta la severità possibile, ma gli incidenti continueranno ad esserci. Troverai sempre qualcuno che tenta di fare il furbo, troverai sempre qualcuno distratto, troverai sempre qualcuno frettoloso. L'uomo, macchiato dal peccato originale, non diventa buono solo perché gli hai messo davanti un regolamento completo e una lista di punizioni severe.

Ora, questo stesso esempio si può fare anche nei riguardi della Chiesa: come mai non si prendono provvedimenti più severi? come mai non si scomunica più? come mai chi sbaglia viene invece paternamente accolto?
Eccetera, eccetera.

Dunque, possiamo finalmente capire quanto è ingenua la domanda: "perché il Papa non smentisce Kiko?"

Giovanni Paolo II e Benedetto XVI hanno già smentito Kiko, hanno già rimproverato Kiko, hanno già condannato Kiko. Hanno già comandato che la liturgia sia quella di tutta la Chiesa. Hanno già comandato unità coi vescovi, presenza nelle parrocchie, amore per la dottrina della Chiesa, eccetera. Hanno già fatto tutto e contemporaneamente hanno fatto anche il loro dovere di pastori, cercando la pecorella smarrita per darle sempre un'ulteriore possibilità.

Quanto ancora durerà la pazienza dei Papi, non so dirlo.

Il Papa non può perdere tempo a smentire chiunque dica fesserie, altrimenti dovrebbe vivere solo per rispondere a entità come wikipedia, atei/agnostici/razionalistici, kikoloni vari e non basterebbe. E comunque i kikoloni potrebbero poi benissimo rilasciare un comunicato stampa dicendo: sono stato frainteso, in realtà è andata così, e dare una diversa versione dei fatti e costringere il Papa a smentire pure quella. E poi smentire la smentita del Papa dando un'ulteriore interpretazione dei fatti. E poi, e poi, e poi... Del resto la menzogna è molto più facile della spiegazione della verità.

Ecco tutto. Risposte semplici, non da semplicioni.

Quanto a Kiko, è già stato colto in castagna per aver mentito ai suoi stessi fedelissimi un mucchio di volte (come per esempio quando annunciava ripetutamente la data dell'approvazione del Cammino, e tale data non si verificava mai; oppure quando diceva che «il Papa dice che i vescovi devono ubbidire a un laico e una donna», che è una menzogna così ridicola che fa più ridere che allarmare).

Anonimo ha detto...

Sei un falso perché oltre a queste cose che hai detto però non dici che il messale romano prevede eccezionalmente l'ostia (consentita nelle messe con molta gente) e invece prevede di celebrare proprio con quella che voi chiamate pagnotta! Tanto nn mi pubblichi perché siete dei falsi ed ipocriti non sai come rispondere sei il classico saccente! Federico

by Tripudio ha detto...

Federico,

tutto ciò che tu pensi del sottoscritto non cambia il fatto che il Cammino disubbidisce al Papa e al suo stesso Statuto in materia di liturgia.

A che serve prendertela con me, se siete proprio voi a celebrare strafalcioni come la "comunione seduti" con rapida alzatina ipocrita al momento di riceverla? A che serve insultarmi, se siete proprio voi che usate un tavolone imbandito con una bislacca hannukkià a nove fuochi, non prescritta (e perciò vietata) dalle norme liturgiche? Cosa ci guadagni a criticare me, che sono un emerito signor nessuno, dal momento che il tuo idolo Kiko parla delle tue figlie come cefale da spedire in Cina per attirare i "cefali" che «desiderano» vedere donne?

Salvo rarissimi casi, in tutta la Chiesa si usano le "ostie piccole" e la Comunione sotto la sola specie del pane.

Voi invece non solo celebrate con le pagnottone senza badare né a briciole né a gocce, ma vi pulite le mani sui pantaloni per cacciar via i frammenti del Santissimo Sacramento attaccati alle vostre dita dopo aver consumato la vostra porzione!

Insomma, non venire a dare lezioni di Messale, perché tu sei il primo a infischiartene del Messale: per te conta solo l'idolo Kiko, anche se il Papa e lo Statuto vi vietano gli strafalcioni inventati da Carmne e Kiko.

Anonimo ha detto...

Sono d'accordo che alle volte in cammino si esagera per dire però nella mia parrocchia si usano più preghiere eucaristiche e nn soltanto la numero II
Per dire ricevo la comunione in piedi stiamo attentissimi a non far cadere briciole e ha bere dai vari beccucci della coppa e questo tipo di comportamento lo vedo anche in altre comunità di cui sono stato ospite.
Il cammino viene sempre descritto come l'unico movimento che distrugge l'armonia della parrocchia per dire nella mia parrocchia ci siamo noi, ac e RNS e viviamo benissimo in comunione certo con qualche incomprensione ogni tanto. Per dire il parroco nn é neo cat ma bensì di AC e mi ha nominato liturgista a me che non sono dell'AC comunque ti chiedo perdono se ho usato quelle parole nei tuoi confronti però noto che vengono dette tante cose che non corrispondono al vero.
P.s. Non sono un idolatra di kiko te lo assicuro! Ma sono profondamente innamorato di Dio che si è mostrato a me attraverso il cammino! La pace! Federico

Anonimo ha detto...

Poi un altra cosa Papa Francesco allora secondo voi è eretico perché quando è stato eletto Papa ha celebrato insieme ai cardinali sopra un altare mobile invece che celebrare sull'altare a muro! Poi tornando al discorso sul messale su di esso è scritto chiaramente che se possibile tutti devono mangiare dello stesso pane( le ostie devono essere l'eccezione) poi volevo copiare qui un estratto del catechismo della chiesa cattolica della quale mi ritengo figlio
Dal catechismo della Santa Romana Chiesa cattolica


1345 Fin dal secondo secolo, abbiamo la testimonianza di san Giustino martire riguardo alle linee fondamentali dello svolgimento della celebrazione eucaristica. Esse sono rimaste invariate fino ai nostri giorni in tutte le grandi famiglie liturgiche. Ecco ciò che egli scrive, verso il 155, per spiegare all'imperatore pagano Antonino Pio (138-161) ciò che fanno i cristiani:

« Nel giorno chiamato del sole ci si raduna tutti insieme, abitanti delle città o delle campagne.
Si leggono le memorie degli Apostoli o gli scritti dei profeti, finché il tempo consente.
Poi quando il lettore ha terminato, il preposto con un discorso ci ammonisce ed esorta ad imitare questi buoni esempi.
Poi tutti insieme ci alziamo in piedi ed innalziamo preghiere » 173 « sia per noi stessi [...] sia per tutti gli altri, dovunque si trovino, affinché, appresa la verità, meritiamo di essere nei fatti buoni cittadini e fedeli custodi dei precetti, e di conseguire la salvezza eterna.
Finite le preghiere, ci salutiamo l'un l'altro con un bacio.
Poi al preposto dei fratelli vengono portati un pane e una coppa d'acqua e di vino temperato.
Egli li prende ed innalza lode e gloria al Padre dell'universo nel nome del Figlio e dello Spirito Santo, e fa un rendimento di grazie (in greco: ,ÛP"D4FJ\"), per essere stati fatti degni da lui di questi doni.
Quando egli ha terminato le preghiere ed il rendimento di grazie, tutto il popolo presente acclama: Amen.
Dopo che il preposto ha fatto il rendimento di grazie e tutto il popolo ha acclamato, quelli che noi chiamiamo diaconi distribuiscono a ciascuno dei presenti il pane, il vino e l'acqua "eucaristizzati" (,LP"D4FJ02X<J@H) e ne portano agli assenti ». 174

Mi sembra che questa descrizione nn discosti molto dalla celebrazione della Santa messa del cammino neocatecumenale. Federico!

Michela ha detto...

Anonimo ha detto...

Domanda semplice.

Perché il Papa non smentisce kiko?

Forse gli ha detto veramente quelle cose?

Se le ha dette come la pensate?

Semplice domanda.....semplice risposta.

Io aspetto, dubito ma aspetto


tu puoi smentire il fatto che i vescovi e la gerarchia in generale non conoscono quello che si fa nel cammino?

Le catechesi sono segrete, nessuno sa cosa si fa agli scrutinii,
i vescovi sanno solo quello che raccontano i catechisti, i quali non mancano mai di fornire generose offerte per le necessità della diocesi.
Che criteri ha la chiesa per valutare il cammino?

Tu puoi credere di essere in un cammino tutto angelico e spirituale, ma basta aprire un po' gli occhi per accorgersi che la gerarchia è stata comprata a suon di decime e di secondi passaggi.

E a questo punto potrei rovesciarti la domanda: come mai nessun vescovo mi/ci smentisce?

FDF ha detto...

@Federico

cerchiamo di non essere sciocchi. Detta così qualsiasi celebrazione dell'Eucarestia sembra perfettamente accettabile, persino quella protestante, che si svolge esattamente come descritto da San Giustino.
San Giustino però non dice che ci fosse un altare centrale o una mensa, mentre invece l'Altare Cattolico è nella forma "a muro" sin dai tempi di Gregorio Magno (ovvero oltre 1600 anni fa), e anche precedente tanto che se ne ritrovano testimonianze architettoniche antichissime (dei tempi delle catacombe, per esempio, II secolo).
Ed ecco il primo elemento che contraddice la tradizione.
Poi San Giustino non dice che il Pane fosse distribuito ai fedeli seduti a cerchio, mentre invece è noto da tempo immemore che il preposto la distribuiva ai fedeli in forma processionale.
Ed ecco il secondo elemento dissonante.
Devo continuare?
Inoltre la Liturgia cattolica dal Concilio di Trento in poi e anche nel Novus Ordo prevede che si operi e si dica nel modo che la Chiesa comanda, senza aggiungere né omettere.
Dato che Kiko per decenni ha omesso e aggiunto a suo piacimento facendoci credere che il suo fosse il vero rito cattolico, già questo mi è sufficiente per dichiararlo un buffone presuntuoso.

E' chiaro il concetto?

Quanto all'altare mobile, ricordo ai soliti buffoni che anche l'altare mobile deve essere benedetto dal Vescovo e contenere una reliquia (anche questa è una tradizione dei tempi di San Giustino! Voi la conservate??) e non mi sembra che i tavoloni da disegno siano assimilabili a una cosa del genere.

Anonimo ha detto...

Scusami Tripudio, ho visto solo adesso la reply. Volevo chiederti, giusto per curiosità, perchè il calice neocat sarebbe così tanto fuori dal canone ecclesiatico? Sull'altare mobile ho ben capito, anche se c'è da dire che il diritto canonico non dice "ogni giorno" o "spesso": dice che ne è previsto l'utilizzo. Sia chiaro che non voglio fare polemica o alcunché, sono mosso da un semplice spirito di curiosità. Saluti

-Voice

by Tripudio ha detto...

Il principio da tenere presente è che le normative ecclesiastiche non sono costruite per organizzare una caccia ai furbi, e per di più non possono definire chiaramente dei parametri "umani" (come il livello di fiducia di una persona o la bellezza di un calice).

Per questo, per non sbagliare, è indispensabile rifarsi alla Tradizione: se per 20 secoli l'autorità della Chiesa e i santi hanno avuto cura di esprimere la massima bellezza e la massima sublimità, chi sei tu per creare un calice che sembra un'insalatiera?

La sublimità si può esprimere in tutti i modi, in modo "ricco" (come ad esempio nello stile barocco) o in modo "povero" (come ad esempio nel romanico), e gli esempi sono un'infinità (basta cercarli nelle vite dei santi).

La bellezza non è banalmente "ciò che piace" alle masse, ma ciò che resta bello e carico di significato nonostante il passare dei secoli. Il colonnato di piazza san Pietro, dopo 5 secoli ancora ti "avvolge" come le braccia di una madre quando entri. Il canto gregoriano ancora ti induce alla preghiera. L'Annunciazione del Beato Angelico ti riempie il cuore.

Invece la grossa insalatiera di Kiko spacciata per calice, se anche per assurdo rispettasse il Diritto Canonico, è l'invenzione di un vanitoso e non si rifa' ad alcuna tradizione precedente (nel migliore dei casi sarà una brutta imitazione di qualcos'altro).

"Tradizione" include necessariamente la mentalità cattolica. Un "altare mobile" a che serve? Serve a celebrare la Messa in occasioni straordinarie e luoghi particolari, come ad esempio le celebrazioni in un sommergibile o in zone dove non c'è una chiesa (la prima Messa celebrata in volo fu di un sacerdote a bordo del dirigibile Zeppelin). Solo in posti come un sommergibile ha un senso esservi usato tutti i giorni.

Insomma, la precarietà di un altare mobile, anche se degno, deve essere giustificata dalle circostanze.

Nel Cammino neocatecumenale non è giustificata, anzi, è un indice dei loro gravi errori:

- l'errore di isolarsi dal resto della comunità parrocchiale (per cui celebrano nelle "salette" anziché nella chiesa, e quelle rarissime volte che celebrano in chiesa ugualmente adoperano un tavolo mobile)

- l'errore di sminuire il Sacramento intendendolo "passeggero" (per cui non badano né a briciole né a gocce): ad un sacramento sminuito e passeggero corrisponde un altare sminuito e passeggero (quello "mobile": il tavolone, a volte addirittura un asse di legno posto su due rialzi pieghevoli da muratore)

In parole povere: anche i farisei "rispettavano il diritto canonico" ma Nostro Signore li condannava, perché il loro legalismo serviva a sentirsi superiori agli altri e sebbene pagassero la decima della menta e del cumino erano pieni di ogni iniquità.

Anche i seguaci dell'idolo Kiko usano ogni menzogna pur di giustificare le loro idiozie.

Per esempio i documenti liturgici prevedono che le "eventuali" monizioni alle letture della Messa (sottolineo: «eventuali», cioè non onnipresenti, non periodiche, non frequenti) debbano essere "brevi" (sottolineo: «brevi», cioè non devono avere una durata paragonabile alla lettura stessa: come si permettono i kikos di far sovrastare la loro parola sopra quella di Dio?)

I neocatecumenali si difendono gridando che le "monizioni" sono previste dai documenti liturgici e poi contrariamente allo spirito della liturgia le adoperano sempre, comunque e dovunque per fare le loro lunghissime laiche inconcludenti omelie.

Loro, come i farisei, si vantano di ascoltare la Parola: ma non è vero, perché c'è una colossale differenza tra ciò che "legalmente" sembra giustificabile, e ciò che invece realmente e liturgicamente non ha senso. Il loro "ascolto" consiste nel celebrare una valanga di chiacchiere di laici che sovrastano la parola di Dio e disprezzano di fatto il sacerdozio e l'Eucarestia.

Anonimo ha detto...

I superbi che sono sfuggiti alla "correzione" ? Intendete quei poveretti che sono sfuggiti al lavaggio del cervello?
E con superbia intendete forse il corretto uso della ragione per comprendere le realtà VERE della fede?
In cosa vanno corretti?
Voi siete in grado di correggere???
Chi vi ha dato questo potere?
E sapete che dare dei superbi ad altri non dimostra certo la vostra umiltà?
Nelle vostre parole si legge una vergognosa violenza psicologica che cercate ancora di perpetrare verso quelli usciti.
Sicuri che è questo il Vangelo che volete portare avanti?

Ele

Anonimo ha detto...

Una ragazza che conosco ha il fidanzato i cui genitori sono neocat. Il fidanzato ne è uscito sia per scelta personale travagliata e mai accettata , sia perchè ora lavora a 1000 km di distanza dalla comunità dei suoi genitori.
Quando fu celebrata la Prima Comunione della sorellina di lui, la ragazza fu invitata alla celebrazione e sebbene DICHIARATAMENTE ATEA fu obbligata a prendere l'Eucarestia e a bere dal calice, come lei mi ha spiegato, dicendo che si era rifiutata e si sentiva a disagio ( e meno male che almeno gli atei si sentono a disagio..) ma è stata forzata a farlo poichè le hanno detto che " si deve fare così" , quindi spingendola a fare un evidente, chiaro e pubblico SACRILEGIO.
Quando le ho spiegato che quell'atto era tale, lei era confusa perchè evidentemente combattuta tra il suo non credere in Dio e il mio sconcerto di fronte a un evento di tale gravità...
Ele