martedì 3 novembre 2015

La tua Messa è orzo…la mia, caffè buono!

Comunione "self-service":
l'iniziatore Kiko afferra l'insalatiera
e dà l'esempio ai suoi adoratori
Mi piace la gente della Messa delle 13, delle 11, o della sera. Quelli che oggi vanno in parrocchia alla Messa delle 12 e la domenica scorsa era in quella vicina perché gli era più comoda la Messa delle 11.30. Gente che accorre ogni domenica a Messa a Madrid, nel paese, in spiaggia o direttamente nelle Chimbambas (che per certo non so dove siano).

Gente che sa che la Messa è la Messa che in essa si celebra il sacrificio incruento di Cristo per noi, che in essa abbiamo l'opportunità di chiedere perdono, ascoltare la Parola, ammirare il dono della transustanziazione, pregare insieme, offrire la nostra elemosina, e comunicarci al corpo di Cristo se siamo nelle condizioni di riceverlo. E tutto ciò celebrato come comanda la Chiesa ed in unione con tutta la chiesa diffusa nel mondo e visibile concretamente nell'assemblea a cui si partecipa.

Poi, che sia più divertente o meno, -che pericolo!-, un pochino noiosa o no, se conosca il giorno del compleanno di chi mi sta accanto, se il sacerdote sia giovane o vecchio, se abbia più avvisi del desiderato o un tipo di canto che mi piace più o meno, non è il caso di entrare in questi dettagli.

Quando qualcuno si lamenta di una Messa, normalmente gli faccio queste domande: il sacerdote era validamente ordinato? Si è celebrato secondo i libri liturgici? Si è predicato o fatto qualcosa contro la dottrina della Chiesa? Perché se la risposta è no, dove sta il problema?
Messe normali per gente normale. Messe che hanno sostenuto ed alimentato la fede delle persone per secoli, che hanno forgiato santi, che hanno riempito di vita persone, famiglie e comunità cristiane. Messe della domenica. Intense, vive, aperte a tutti, accoglienti. Chi può avere di più?

Più paura mi fanno le messe "speciali": quella del mio gruppo, quella della mia comunità, quella del mio movimento. La Messa dei bambini o dei giovani.
Mi fanno molto più paura perché quando uno finisce per vivere quasi esclusivamente la Messa "coi suoi" (da intendersi per suoi quelli del suo movimento, gruppo, tipologia o spiritualità) corre un grande pericolo: che quando non ci sono i "suoi" non ci sia Messa.

Tempo fa qualcuno mi disse che andava solo alle messe del "suo gruppo", col "suo prete" e nella "sua sala", che non partecipava alle messe della parrocchia perché andare a Messa coi fedeli a qualunque eucaristia della parrocchia era accontentarsi dell’orzo, quando nel suo gruppo avevano caffè buono. Vedere per credere. Una Messa parrocchiale dove tutti sono accettati, tutti hanno uno spazio, tutti possono partecipare è orzo. E la Messa privatissima caffè…

"Oggi è sabato, giorno della nostra Eucarestia"
"Agnello di Dio,
che togli il peccato del mondo, dà a noi la pace"
La gente che accorre solo alle "sue messe" finisce per non andare a nessuna. La ragione è che scambiamo la centralità della Messa, il sacrificio di Cristo, per il gruppetto, la comunità. Il gruppetto diventa il centro e Cristo è l'invitato. Così le cose si confondono e si perde tutto.

La cosa buona della Messa non è che il prete sia tuo amichetto, conosca il numero di scarpe di Mariettina o sappia tutto del problema di acidità di Beppe, che non dico che sia una cosa cattiva.
La cosa buona della Messa è che Cristo si consegna a noi, ci distribuisce il pane e la parola, e ci accoglie tutti come fratelli senza distinzione di razze, lingue o provenienza.
Andiamo, che è lo stesso sia che siamo kikos, opus, ciellini, neoconservatori, progressisti, del comune, vecchi, giovani o bambini. Tutti comunità. Tutti fratelli. Tutti condividendo e celebrando l’offerta di Cristo.

Già, ma il fatto è che quello è orzo. E quando celebro col mio prete, coi miei e nella nostra sede, è caffè di quello buono, Messa di quelle buone.
Marameo!.
(E non mi stiano a venire a dire che quelli del caffè e dell’orzo non possono essere neocatecumenali perché, sì, di quando in quando, vanno in parrocchia).
(traduzione a cura di Valentina di un articolo di

130 commenti:

Anonimo ha detto...

non capisco il problema.
anch il Papa lo ha fatto in questa forma da piú di 30 anni.
Ciro

by Tripudio ha detto...

Che commento idiota.

Tanto per essere precisi:

- il Papa usa un calice, non un'insalatiera-beverone

- il Papa è il celebrante, non un laico canterino schitarrante

- Kiko non è il Papa

E in fondo in fondo, quella "Comunione casual", pressoché dietro le quinte, è questo l'esempio che Kiko vi dà? Un gesto d'abitudine, rinviato all'ultimo momento, perché l'importante era schitarrare... Avete già dimenticato che quello è il Corpo e Sangue di Nostro Signore Gesù Cristo? Lo ha dimenticato Kiko stesso?

Il caro fratello Ciro - al pari di tutti i neocatecumenali - non ci trova nulla di male a trattare il Santissimo Sacramento come se fosse uno snack. Dopotutto se lo fa Kiko, dev'essere per forza giusto e sacrosanto, esatto?

Intanto i cattolici sono convinti che quello è Vero Cibo e Vera Bevanda, Pane di vita eterna, il Corpo e Sangue del Re dei Re...

Anonimo ha detto...

Anch' io ho scoperto "La" Messa: è sostanzialmente la Messa degli Apostoli, dei martiri, dei Padri della Chiesa, non un accomodamento ai gusti dei protestanti fatto quasi 50 anni fa facendo sparire i nostri cari santi e l'espressione della nececessità di riconoscerci peccatori (3 volte !!!) e indegni di fronte all' incommensurabile santità di Dio, per non parlare dell' aver quasi nascosto l' essenza stessa della Messa, cioè il riconoscervi il riattuarsi incruento del sacrificio di Gesù Cristo per la nostra salvezza, la più sublime preghiera di intercessione di Nostro Signore in persona.

Questa non è una Messa “speciale e settaria”: sono in compagnia dei cristiani vissuti nel corso degli ultimi 2000 anni, cristiani che la vivevano e la vivono per ciò che essa deve essere e che sostanzialmente é, fin dalla prima celebrazione, e che si sarebbero fatti ammazzare piuttosto che rinunciare a essa.

“Intanto i cattolici sono convinti che quello è Vero Cibo e Vera Bevanda, Pane di vita eterna, il Corpo e Sangue del Re dei Re...”

Non ne sarei così sicuro, perchè il nascondere per non offendere, ripeto, i protestanti , il carattere sacrificale della Messa (chi vuole vada a vedere come si esprime Lutero su questo aspetto della Messa cattolica), ci ha portato a esaltare l' aspetto del “convivio” dato da una “pietanza d'eccezione” dimenticando completamente che questo aspetto si lega indiscindibilmente con quello del Sacrificio. Ed è ciò che la Messa ha finito col comunicare dopo 50 anni anche a chi l'ha seguita quotidianamente.

Tanti cattolici poi sono già da un pezzo al passaggio successivo, e per loro l'ostia ha un valore puramente “rievocativo” ma non sostanziale, e che l'esserne privati per vicende personali è un'ingiustizia... e purtroppo ormai è cio che pensano tanti nella Chiesa, a tutti i livelli.

Anonimo ha detto...

@tripudio

l´insalatiera é un calice punto...l´agettivo lo usi (solo) tu!!

il Papa (i Papi) hanno sicuramento meno sapienza di te????
rispondi please..
e poi a cosa vuoi ridurre la Chiesa...ad una messa in latino????
benissimo...libero di farlo...ma FUORI dalla Chiesa Cattolica Romana Apostolica!

Ciro

Valentina Giusti ha detto...

Una Messa non attinge validità dall'Assemblea. Anzi, il fatto di trovarsi insieme a persone con cui non si è intimi, rimanda alla comunione universale che unisce nel cuore di Gesù tutti i credenti, annullando le distanze chilometriche ed anche quelle temporali.
Il 'celebrare in proprio' l'Eucaristia, aggiungendo elementi che ancor più la privatizzano come l'abbraccio di pace o le risonanze, tendono a far scomparire nella nostra percezione l'universalità di ciò che stiamo vivendo.
In più, nel gruppetto dei soliti noti, Gesù, la vera parte attiva che fa esistere il nostro incontro, rischia di diventare un associato e quasi un invitato e di diventare un po' troppo 'nostro', di parlare il linguaggio del gruppo addirittura, di diventare prevedibile di essere considerato come a disposizione.
Cosicché qualsiasi altra Messa celebrata in altro contesto sembra strana, non è più bella e perde di valore. È evidente che c'è qualcosa che non va.

l'apostata ha detto...

@ Ciro

Sei la dimostrazione che troppi caffè fanno male...

Anonimo ha detto...

Anticamente non solo la comunione si faceva sotto le due specie ma non si usava l'ostia sottile ma il pane era indifferentenente azzimo o fementato ma spesso.Non rsistevano Ostie piccole e distinte ma un solo pane Che veniva spezzettato in piccole parti e distribuito sul palmo delle Mani non sulla lingua.Allora Caro fratello Tripudio anche i primo Cristiano facecano Lo snack.Non ti rendi conto cheseo offensivo per l'Eucarestia e per la Chiesa primutiva?Enrico

Anonimo ha detto...

Perché non pubblichi il mio commento?
Ciro

luca ha detto...

Molto interessante il commento di Valentina. In realta': est modus in rebus, nel senso....nel cammino si parla delle comunita' primitive, formate da gruppi di persone (piu' o meno....ricordo questo aspetto); voglio dire: si puo' anche celebrare in pochi, purche' non venga falsato il rito, ecco.
(scusate la forma, ho scritto di getto).

Luca

Ruben ha detto...

@ Anonimo ha detto...
"Anticamente non solo la comunione si faceva sotto le due specie ma non si usava l'ostia sottile ma il pane era indifferentenente azzimo o fementato ma spesso.Non rsistevano Ostie piccole e distinte ma un solo pane Che veniva spezzettato in piccole parti e distribuito sul palmo delle Mani non sulla lingua.Allora Caro fratello Tripudio anche i primo Cristiano facecano Lo snack.Non ti rendi conto cheseo offensivo per l'Eucarestia e per la Chiesa primutiva?Enrico"
---
Anticamente e "primitivamente" Enrico. Tra il quarto secolo ed il secolo attuale, ci corrono 1700 anni circa di Chiesa; e "voi", dove stavate?!....

Valentina Giusti ha detto...

Alla luce del thread odierno, direi che se per assurdo in tutta la Chiesa da domani ci si comunicasse con il pane azzimo, Kiko lancerebbe, per le sue Eucaristie, la particola ...basta che il rito comunitario sovrasti il Sacrificio e ci possa essere qualcosa che identifichi gli eletti e li separi dal gruppo.

by Tripudio ha detto...

Il problema del fratello Ciro non è l'eccesso di caffeina, ma l'eccesso di idolatria verso Kiko.

Il problema del fratello Enrico, al di là della corbelleria di chiamare "calice" quell'insalatiera ottagonale (designed by Kiko), è il credere che se "anticamente" si faceva una cosa, allora bisognerebbe farla anche oggi.

Ma questa non solo è stupidaggine (più tecnicamente: «archeologismo liturgico», condannato dalla Chiesa): è anche e soprattutto il perfido giudicar male la Chiesa che per decine di secoli si sarebbe sbagliata a non essere identica ai "cristiani delle origini".

Il fatto è che Carmen e Kiko hanno inventato una nuova liturgia - e questo fatto non viene minimamente intaccato dalle mille e mille giustificazioni della propaganda kikiana, tutte uguali, tutte ridicole.

Kiko crede di essere superiore all'autorità della Chiesa, e perciò vi comanda di celebrare quelle carnevalate liturgiche che non stanno in alcun Messale.

Pagnottone, balletti, insalatiere, fiumi di parole fuori luogo, aggiunte e omissioni... una liturgia fabbricata a tavolino, utile solo per un "dio" fabbricato a tavolino.

aleCT ha detto...

@luca

"si puo' anche celebrare in pochi, purche' non venga falsato il rito, ecco."
Difatti il problema no è il numero in sè, ma il significato che gli si dà.
Nel cammino la messa si fa nella comunità della quale conosci vita, morte e miracoli.
Senza di questo la messa diventa "orzo" così come descritto dall'autore dell'articolo

Nella chiesa cattolica invece il "protagonista" è Gesù Cristo il quale CI RENDE Chiesa.
E' la fede in quello che sta avvenendo sull'altare che CI FA CHIESA.
Di conseguenza io posso andare in una chiesa cattolica IN GIAPPONE o nel BURKINA FASO e mi troverò SEMPRE a casa.

Un NC invece se va alla normalissima messa parrocchiale NO. Anche solo per il semplice fatto che non si trova in una saletta...

aleCT ha detto...

@Enrico

Per me non esiste "la chiesa primitiva" e la Chiesa odierna", Per me esiste una Chiesa e basta. La quale è stata SEMPRE guidata dallo Spirito Santo (anche se kiko dice che si è preso una vacanza per 1600 anni)

La CHIESA Romana ha due Liturgie (una ordinaria ed una straordinaria)
La seconda, MAI ABOLITA, è stata fatta uscire dal ghetto da Benedetto XVI, la prima (uscita fuori dal CVII e che errato definire, come fanno alcuni, "fatta a tavolino") è quella che trovi OGNI DOMENICA in qualsiasi parrocchia di rito romano.

Quello che fai ogni sabato sera dove si pone? DA NESSUNA PARTE.
E' una invenzione di Kiko Arguello il quale evidentemente parla sempre del CVII, ma in definitiva non ha mai letto una SOLA RIGA dei documenti che ne sono usciti.

TANTO E' VERO CHE

1) Vi ha fatto venire l'allergia verso la messa "normale"
2) non è un rito approvato (le uniche deleghe son ben note, SONO SCRITTE NEI VOSTRI STATUTI, e sempre, sottolineo SEMPRE disattese)

Caro Enrico,
i primi cristiani non avevano "risonanze" durante la messa, non facevano veglie pasquali durante le quali scimmiottavano gli ebrei, addirittura facevano le processioni offertoriali (che per Kiko, sono la quintessenza del paganesimo)

Mettiti l'anima in pace, Enrico...
Quella che "celebri" ogni sabato non è "il sacrificio incruento" di Cristo che ti salva.
E' la comunità in cui ti senti sicuro (e magari autorizzato a continuare a vivere la vita che facevi rima)...



2)

LAPAZ ha detto...

Nuestros catequistas no hablaban de café del bueno, comparaban la eucaristía del Camino con el jamón de jabugo. Decían que si te ibas del Camino tenías que volver a comer mortadela habiendo probado el jamón de jabugo.

Our catechists didn't talk about good coffee, they always compared the eucharist of the Way with Jabugo's ham (iberic jam?). And if you left the Way, you have to return to eat mortadela instead of iberic jam.

I nostri catechisti non parla di un buon caffè, confrontando l'Eucaristia con prosciutto iberico. Hanno detto che se si andava del Camino doveva tornare a mangiare mortadella aver assaggiato il prosciutto iberico.




Anonimo ha detto...

Anch' io ho scoperto "La" Messa: è sostanzialmente la Messa degli Apostoli, dei martiri, dei Padri della Chiesa, non un accomodamento ai gusti dei protestanti fatto quasi 50 anni fa facendo sparire i nostri cari santi e l'espressione della nececessità di riconoscerci peccatori (3 volte !!!) e indegni di fronte all' incommensurabile santità di Dio, per non parlare dell' aver quasi nascosto l' essenza stessa della Messa, cioè il riconoscervi il riattuarsi incruento del sacrificio di Gesù Cristo per la nostra salvezza, la più sublime preghiera di intercessione di Nostro Signore in persona.

Questa non è una Messa “speciale e settaria”: sono in compagnia dei cristiani vissuti nel corso degli ultimi 2000 anni, cristiani che la vivevano e la vivono per ciò che essa deve essere e che sostanzialmente é, fin dalla prima celebrazione, e che si sarebbero fatti ammazzare piuttosto che rinunciare a essa.

“Intanto i cattolici sono convinti che quello è Vero Cibo e Vera Bevanda, Pane di vita eterna, il Corpo e Sangue del Re dei Re...”

Non ne sarei così sicuro, perchè il nascondere per non offendere, ripeto, i protestanti , il carattere sacrificale della Messa (chi vuole vada a vedere come si esprime Lutero su questo aspetto della Messa cattolica), ci ha portato a esaltare l' aspetto del “convivio” dato da una “pietanza d'eccezione” dimenticando completamente che questo aspetto si lega indiscindibilmente con quello del Sacrificio. Ed è ciò che la Messa ha finito col comunicare dopo 50 anni anche a chi l'ha seguita quotidianamente.

Tanti cattolici poi sono già da un pezzo al passaggio successivo, e per loro l'ostia ha un valore puramente “rievocativo” ma non sostanziale, e che l'esserne privati per vicende personali è un'ingiustizia... e purtroppo ormai è cio che pensano tanti nella Chiesa, a tutti i livelli.

P.S. Io ”primitivamente” mi metto anche il velo... perchè ne conosco il significato e so che il Signore apprezza questo attestare la dipendenza della Chiesa dal suo Signore e Sposo: è un piccolo aspetto sicuramente “antico” per chiedere a Dio che anche tutta la Chiesa torni a essere ciò che è stata per quasi 2000 anni.

Zeta

LAPAZ ha detto...

Tripudio ha detto: Kiko crede di essere superiore all'autorità della Chiesa, e perciò vi comanda di celebrare quelle carnevalate liturgiche che non stanno in alcun Messale.

Questa è la chiave! Sopra Kiko nessuno!

Dove la Chiesa ha approvato che bere un calice il latte caldo con il miele apena dopo la Comunione nella stessa Eucaristia? Dove?
Sfido un vescovo: firmare un documento che attesti che il Vaticano approva ricevere dal calice di latte caldo con il miele in un nell'Eucaristia Pasqual!

sandavi ha detto...

Alla tua scemenza , Enrico, risponde Pio XII in una Enciclica, che ti ricordo essere Magistero infallibile del Sommo Pontefice:

"quando si tratta della sacra Liturgia, NON SAREBBE ANIMATO DA ZELO RETTO E INTELLIGENTE colui il quale volesse tornare agli antichi riti ed usi ripudiando le nuove norme introdotte per disposizione della Divina Provvidenza e per le mutate circostanze. Questo modo di pensare e di agire, difatti, fa rivivere l'eccessivo ed insano archeologismo suscitato dall’illegittimo concilio di Pistoia, e si sforza di ripristinare i molteplici errori che furono le premesse di quel conciliabolo e ne seguirono con grande danno delle anime, e che la Chiesa, vigilante custode del «deposito della fede» affidatole dal suo Divino Fondatore, a buon diritto condannò. Siffatti deplorevoli propositi ed iniziative tendono a paralizzare l'azione santificatrice con la quale la sacra Liturgia indirizza salutarmente al Padre celeste i figli di adozione."

Mediator Dei, di S.S. Pio XII.

Rileggi bene: Non sarebbe animato da zelo retto e intelligente.
Il tuo commento quindi è veramente cretino oltre che anticattolico.

l'apostata ha detto...

@ Enrico

al quale tanto piace la favoletta kikiana del cristianesimo delle origini.

Guarda che proprio all'inizio del cristianesimo vescovi e preti "tenevano famiglia".

Come la mettiamo?

Vogliamo dirottare un po' di cefale sui Redemptoris Mater?

Enrì, ogni tanto prova a ragionare con la tua testa invece che con quella dei katekikisti.

Anonimo ha detto...

@Ale Ct i primi Cristiani non avevano risonanze ma non avevano nemmeno le preghiere ai piedi dell'altare introdotte solo nel dodicesimo secolo.Non avevano l'ultimo Vangelo ne' le preci leonine.Non si comunicavano alla balaustra ma in piedi e sul palmo delle mani esistono prove storiche Che Lo testimoniano.Se tu studiassi un po scopriresti Che la veglia Pasquale deriva dal Seder Pasquale cioe' dalla Pasqua ebraica.Gesu' da ebreo non celebro' mai la Pasqua nella sinagoga ma a casa con gli apostoli.Per gli ebrei,quindi anche per Gesu' la Pasqua si celebrava in famiglia non nella sinagoga.Non a caso Gesu' dice nel Vangelo a Giacomo e Giovanni di preparare tutti per la Pasqua preparano in Una casa non nella sinagoga.Enrico

L'Amore Più Grande ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Valentina Giusti ha detto...

Ah...e perché allora ci siamo inventati tutta 'sta palla del cristianesimo quando potevamo continuare a mangiare le erbe amare? Mah! Dajenu...

by Tripudio ha detto...

Il caro fratello Enrico adopera il mezzo preferito del Cammino Neocatecumenale: la menzogna.

I primi cristiani non avevano le "risonanze" e neppure il balletto-girotondo finale, e nemmeno le insalatiere ottagonali e neppure le canzonette kikiane. Quindi è il Cammino a sbagliare.

I primi cristiani non avevano la balaustra né l'ultimo Vangelo, ma bisogna anche ricordare che le prima e il secondo sono confluiti ufficialmente nella liturgia cattolica, liturgia a cui si sono abbeverate innumerevoli generazioni di santi.

Dunque il caro fratello Enrico, tutto voglioso di sparare castronerie, sta disprezzando giganti della fede del calibro di don Bosco, Ignazio di Loyola, Teresa di Lisieux, padre Pio, padre Kolbe, ecc.

Intanto voglio ringraziare il caro fratello Enrico per aver rivelato l'arcano più arcano del Cammino: siccome secondo loro la Pasqua «deriva dal Seder Pasquale» (voleva forse dire dal sedere di Pasqualone?), allora per i neocatekikos nella liturgia bisogna per forza sedersi (seder.. sedere... sedersi!), e fare la "comunione seduti" in spregio di tutte le norme liturgiche oltre che del buonsenso e della devozione a Nostro Signore presente nel Santissimo Sacramento.

Facciamo presente che l'Ultima Cena non fu banalmente un "mangiare la Pasqua": altrimenti sarebbe stata ricordata come tale. Nostro Signore di proposito fece e disse quelle cose, scegliendo di proposito quel momento.

Capisci, Enrico, o sei così scemo da saper balbettare solo le corbellerie kikiane?

Nostro Signore adoperò l'occasione del "mangiare la pasqua" proprio allo scopo di istituire l'Eucarestia. Ed era un momento storicamente drammatico: era ricercato dai giudei, era a Gerusalemme (il posto più a rischio per Lui), e gli Apostoli stessi erano certamente in ansia a causa delle circostanze sempre più difficili. L'istituzione dell'Eucarestia doveva essere per Lui qualcosa di così importante, da scegliere l'ultimo e più significativo momento di libertà che aveva a disposizione insieme agli Apostoli.

Il fatto è che l'Antica Alleanza è decaduta, è stata soppiantata dalla Nuova Alleanza, per cui le nostre radici che affondano nell'antico ebraismo ci possono appassionare e interessare (specialmente quando con chiarezza prefigurano Nostro Signore), ci possono anche servire (vedi le letture dell'Antico Testamento nella liturgia, vedi i Salmi, ecc.), ma non sono più la nostra guida primaria. Siamo cristiani, non siamo ebrei di ventuno secoli fa. E comunque Nostro Signore ha detto «io sono la Via, la Verità e la Vita»: se tu vai a cercare la via nel "Seder Pasquale", facendo tutto lo sbruffone sul preparare pasque in sinagoga e altre amenità sei completamente fuori strada (ed è la mentalità neocatecumenalista ad averti portato fuori strada, è Kiko che solleticando la vostra superbia vi induce a credervi migliori degli altri perché siete "giudaizzanti").

Capisci, Enrico, o te lo devo rispiegare altre quattro o cinque volte?

Fior di santi hanno vissuto la fede senza dover "riscoprire" alcunché dell'ebraismo, e sono diventati santi perché si sono nutriti dei Sacramenti così come la Chiesa comanda, senza modifiche né voli pindarici, si sono nutriti dell'unica vera dottrina senza reinterpretazioni né riscoperte, si sono fidati del tesoro della Chiesa annunciato a tutti senza segretezze e senza arcani.

aleCT ha detto...

@enrico

Personalmente non mi sono mai comunicata alla balaustra dato che di anni ne ho 35.
Io conosco bene la messa in forma ordinaria la quale NULLA CI AZZECCA con le invenzioni di Kiko. E difatti non ve l'hanno mai approvata (nonostante abbiate provato a farlo di nascosto a Papa Benedetto)

Io continuo a dire che di chiesa ce n'è una sola quindi non ho bisogno di fare finta di essere una "prima cristiana". Tu evidentemente sì. Chiediti il perchè.

Detto questo non ti invidio per nulla.

Io se vado all'estero e voglio andare a Messa basta che trovo una chiesa cattolica e guardo il cartello affisso fuori. Tu invece? A quante persone devi chiedere prima?

Pietro Soave ha detto...

Non credo che le sbandierate in costume medievale rappresentino la realta' del medioevo.
Gli archeologismi liturgici allo stesso modo non hanno nulla a che fare con la liturgia antica. Credo che san giovanni crisostomo celebrasse con dignita' enorme e non come i kikiani. Volete rifare la liturgia antica? Provate a usare il pane lievitato. Quello si usava nella chiesa latina fino al decimo secolo. Quando fu deciso di usare il pane azzimo fu nella forma di ostie. Non ci fu mai pagnotta azzima nella tradizione della Chiesa. Spiacente. Il pane lievitato pero' non si puo' piu' usare nella nostra tradizione. Cosi' come tante cose che sono state, non si possono piu' fare. Fatevene una ragione.

John ha detto...

Cambiare la liturgia non é segno di comunione con la Chiesa.
Stai raccontando un' altra storia, ma quale giova davvero a Salvezza?
Quella raccontata da Pietro e dagli apostoli secondo tradizione o quella parodiata da Kiko tra il vintage e il protestantesimo radical chic?
A furia di celebrare in questo modo cambia piano piano nei cuori dei seguaci kikos l'immagine vera di Gesù Cristo che è trasmessa nella sua verità solo nell'unica vera messa cattolica.
Da ex nc invito alla riflessione chi difende kiko per presa di posizione senza avere un sincero pensiero critico.
Basti pensare alle briciole di pane a cui si presta poco attenzione, all'esclusivitá ecc ecc

by Tripudio ha detto...

Per quanto riguarda la celebrazione della liturgia, il fedele cattolico chiede: la Chiesa come comanda di celebrare?

I neocatecumenali non se lo chiedono.

Anonimo ha detto...

Sei vigliacco Tripudio censuri.Enrico

aleCT ha detto...

@enrico
Prova a non insultare la tua intelligenza ripetendo a pappagallo le cavolate che ti ha insegnato Kiko Arguello...e vedrai che ti pubblicano..In questi anni ho imparato una cosa: quando vi censurano in realtà vi stanno evitando una figuraccia.

Pietro Soave ha detto...

Non avevano le preci leonine o la balaustra...
Non esistono messali con tanto di rubriche del terzo secolo o prima. Cosa ne sai tu di quello che c'era? Il kyrie era parte della litania dei santi che era in tutte le celebrazioni eucaristiche. Perche' kiko non la reintroduce per intero se vuol rifare la liturgia antica?
C'erano sicuramente altre orazioni e invocazioni in abbondanza. Solo non ne sappiamo molto. E' impossibile ricostruire con esattezza la liturgia degli apostoli. Probabilmente c'erano altre preghiere alla quali sono seguite le formule che conosciamo. Possiamo solo appellarci alla tradizione (cio' che abbiamo ricevuto) non alla ricostruzione della tradizione. Non c'era la balaustra? C'era il muro! Nelle chiese piu' antiche ritrovate il bema era spesso elevato e separato dal resto della chiesa con un muro piu' o meno alto. In molte chiese romane antiche si vede ancora e ha la forma di balaustra piuttosto alta come in san clemente. Altro che altare-tavolata al centro con infiorata e con frutta e verdura!

Anonimo ha detto...

@ Enrico e ai vari neocatecumenali

Ma ancora avete il coraggio di pensare che la vostra Eucarestia sia migliore di quella della Chiesa??? Ancora credete alle cavolate che vi hanno detto Kiko e i vostri catechisti? Ancora credete alla storia che la Chiesa primitiva sia migliore di quella di oggi?

Vediamo cosa dice la Chiesa nel CONCILIO VATICANO II (Paolo VI)

1) Costituzione "DEI VERBUM", n.1:
"In religioso ascolto della parola di Dio e proclamandola con ferma fiducia, il santo Concilio... seguendo le orme dei Concili TRIDENTINO e VATICANO I, intende proporre la genuina dottrina sulla divina Rivelazione e la sua trasmissione, affinché per l'annunzio della salvezza il mondo intero ascoltando creda, credendo speri, sperando ami".
Questa si chiama "ermeneutica della continuità", ossia il Concilio Vaticano II e quello che facciamo ora è in perfetta sintonia e continuità con tutta la Storia della Chiesa, che ci ha portato sapientemente dalla Chiesa primitiva a quella di oggi. Lo Spirito Santo ha continuato sempre a guidare la Sua Chiesa e non si è mai distratto. Non c'è ma stata una frattura come Kiko ha voluto far credere ai Neocatecumenali. Dire che la chiesa primitiva fosse migliore di quella di oggi è proprio sciocco!
La TRADIZIONE è in perpetuo progresso nella Chiesa sotto l'azione dello Spirito Santo che l'assiste; ciò che è in aumento è la VISIONE SEMPRE PIU' PROFONDA che noi acquistiamo delle cose e delle Parole trasmesse.


2) Costituzione "SACROSANCTUM CONCILIUM" (n.4 e n.23):

"Il sacro Concilio, obbedendo fedelmente alla TRADIZIONE, dichiara che la santa madre Chiesa considera come uguali in diritto e in dignità tutti i riti legittimamente riconosciuti; vuole che in avvenire essi siano conservati e in ogni modo incrementati; desidera infine che, ove sia necessario, siano riveduti integralmente con prudenza nello spirito della sana TRADIZIONE e venga loro dato nuovo vigore, come richiedono le circostanze e le necessità del nostro tempo." (n.4)

"Per conservare la sana TRADIZIONE e aprire nondimeno la via ad un legittimo progresso, la revisione delle singole parti della liturgia deve essere sempre preceduta da un'accurata investigazione teologica, storica e pastorale. Inoltre devono essere prese in considerazione sia le leggi generali della struttura e dello spirito della liturgia, sia l'esperienza derivante dalle più recenti riforme liturgiche e dagli indulti qua e là concessi. Infine NON SI INTRODUCANO INNOVAZIONI se non quando lo richieda una vera e accertata utilità della Chiesa, e con l'avvertenza che le nuove forme scaturiscano organicamente, in qualche maniera, DA QUELLE GIA' ESISTENTI. Si evitino anche, per quanto è possibile, notevoli differenze di riti tra regioni confinanti." (n.23)

Annalisa



Anonimo ha detto...

Non appena vi si risponde a tono censurate.Ma vergognatevi siete dei poveri ignoranti.Enrico

by Tripudio ha detto...

Come si può comodamente leggere nella pagina riguardante la "moderazione dei commenti", questo blog non è la sala giochi di chi vuol solo infastidire il prossimo.

Lino ha detto...

Oramai a interventi come quello di "Enrico" nemmeno rispondo più. Sono essi a censurare me: inconcludenti, sempre ripetitivi come le loro catechesi. Con alta probabilità sono inviati dai soliti due o tre troll che infestano l'Osservatorio.
Se avessi pensato a "Enrico" come un nuovo commentatore, gli avrei scritto: "Io, Enrico, sono ignorante. Tu che sei dotto, però, vuoi spiegarmi che Cena pasquale, che Eucarestia è Questa?"

Anonimo ha detto...

@Pietro Soave E' possible invece ricostruire con sufficiente certezza come si celebrava nel secondo secolo.Basta leggere la prima apologia di San Giustino Martire morto nel 150 DC.San Giustino descrive Una celebrazione molto semplice fatta di due momenti la liturgia della Parola e la liturgia Eucaristica.Si leggevano tre o quattro letture poi c'era l'omelia l'abbraccio di pace,successivamente soppresso e rimesso dopo il Vaticano II,il Gloria e Credo non c'erano,furono introdotti dopo il quarto secolo.Il prefazio veniva recitato spontaneamente il Messale venne molto dopo.I primi sacramentari,precursore del Messale,cu furono verso il quinto sesto secolo.Il Sacramentario Gelasiano poi verso il sesto secolo il gregoriano.Ma non c'erano preghuere ai piedi dell'altare,le tre ave maria ultimo Vangelo come poi nella Messa Tridentina.Sono élémenti aggiunti nel medioevo.Ne' c'era l'ostia sottile ma si usava un pane simile a quello Che fanno le CN all'inuzio non era nemmeno tondo.La comunione era sempre sotto le due specie quindi dovendo bere tutti il calice non poteva essere troppo piccolo ma era piu' grande di quello attuale.Ne'esistevano Ostie piccole e distincte ma un unico pane azzimo o lievitato Che veniva spezzato e distribuito a tutti Sul palmo delle Mani a forma di Croce.Non ci si inginocchiava mai perche' la position eretta era quelle dei risorti e poi perche' il canone 20 del Concilio di Nicea lo proibisce.Quindi tante cose nella Messa sono discipline non dogma e la célébration del CN non vuole fare dell'archeologismo litirgico ma favorire ka attiva e fruttuosa partecipazione.Studiate non sapete nulla e parlate a vanvera.Enrico

l'apostata ha detto...

@ Enrico

Da quel che scrivi ne consegue che tutto ciò che la Chiesa -assistita dallo Spirito Santo- ha stabilito per la Liturgia è aria fritta e sbaglia a ritenere il Messale quale prescrittivo, ovvero che consente di fare solo ciò che è espressamente previsto.

Invece ha ragione il signor trettré dottor (h.c.) Arguello quando la modifica di testa sua. Ha ragione anche quando disobbedisce al vostro stesso statuto.

D'altra parte lui può tutto, anche autonominarsi santo in vita e distribuire il suo commovente santino, dove umilmente afferma "il Messia presente in noi".

Bravo Enrico, continua così e diventerai un vero adulto nella fede, pronto a bersi qualunque cosa gli venga detta dai suoi illuminati e discernenti katekikisti.

Contento tu, contenti tutti.

by Tripudio ha detto...

Ecco il fratello Enrico dotato di macchina del tempo e cinepresa ad alta risoluzione.

Lasciamolo circoncidere la ragione e il cervello, e proviamo invece a riflettere.

San Giustino descrive la celebrazione eucaristica senza entrare nei dettagli: dopotutto se un cattolico parla ad un altro cattolico, non sta certo a precisare per iscritto e nei minimi dettagli ogni formula usata dal celebrante e dall'assemblea. Un resoconto tra amici non è un manuale tecnico. Un rapporto giornalistico non è la motivazione di una sentenza di tribunale.

E se avete di fronte un sacerdote dotato di quella che oggi sulle riviste di pastorale liturgica chiamano ars celebrandi, quando recita le formule prescritte dalla Chiesa vi sembreranno... spontanee, calorose, vissute, coinvolgenti.

Pensate per un momento a padre Pio da Pietrelcina, del quale tanti fedeli dicevano che celebrava come nessun altro sapeva celebrare. Non è che stessero a misurare l'inclinazione del polso durante le incensazioni, né il ritmo delle parole che pronunciava o l'ordine esatto delle formule.

Padre Pio non faceva altro che seguire il Messale Romano, senza aggiunte né omissioni. Era la sua fede a rendere vive e commoventi le... parole del Messale.

Non c'è mai stato bisogno di troppe parole per descrivere la celebrazione di padre Pio. Anzi, l'eccessiva descrizione implicherebbe che uno pensa che la liturgia sarebbe tutto sommato un cerimoniale dotato di regolamenti in cui il celebrante fungerebbe da operatore-robot perfetto nell'eseguire cose che non c'entrano con la propria vita.

Non c'è bisogno di troppe parole nemmeno da parte di san Giustino: è legittimo pensare quello stesso elemento (l'ars celebrandi) è implicitamente descritto nelle descrizioni delle liturgie dei primi secoli.

Da cristiani a cristiani, non c'è mai stato bisogno di fare i professoroni per parlare della liturgia.

I primi documenti scritti sulla liturgia sono di diversi secoli dopo: per questo, per i primi secoli, ci dobbiamo accontentare di descrizioni che contengono molto entusiasmo e pochi particolari. Pretendere di estrarre dalle parole di Giustino un documento liturgico, per poi pretendere di applicare ad oggi tale documento, significa tentare di ingannare il prossimo per giustificare le proprie carnevalate.

Significa inoltre guardare con disprezzo quasi due millenni di storia liturgica (quella che culmina nelle liturgie dei "cristiani della domenica" e dei "tradizionalisti"), dimenticando l'innumerevole stuolo di santi che si è spiritualmente nutrito proprio nella liturgia della Chiesa.

Nel Cammino Neocatecumenale c'è bisogno di interpretare in malafede qualsiasi cosa non provenga da Kiko. Per questo l'ubbidientissimo (a Kiko) Enriko viene qui a sproloquiare nientemeno che di san Giustino. Come se san Giustino, grazie a Kiko, fosse improvvisamente chiamato a normale le liturgie di oggi in barba a tutti i documenti liturgici della Chiesa di tutti i tempi, e in barba a tutti i santi trionfanti in Paradiso.

Anonimo ha detto...

@ Enrico

Ma quindi, secondo te, visto che in tutte le Chiese del mondo non si fa l'Eucarestia come Kiko e voi neocatecumenali, la CHIESA sbaglia???
Quindi, visto che anche lui non la fa come voi, il PAPA sbaglia?!?!?
Attendo una risposta, grazie.
Annalisa

Pietro Soave ha detto...

Sufficiente certezza?
Pura follia. Sicuramente c'erano dei riti introduttivi.
Sicuramente non tutto era spontaneo ma c'erano schemi soprattutto per la liturgia eucaristica, scritti o orali poco importa. Sicuramente il pane era solo lievitato e non azzimo. Sicuramente c'erano inni e canti di cui giustino non fa menzione. Sicuramente i primi messali compilati furono il risultato di secoli di tradizione liturgica. Del resto una compilazione di testi liturgici per diverse occasioni la si puo' fare solo se detti testi esistono gia' da un bel po'. Poi c'e' la storia della preghiera eucaristica 2, l'unica musicata da kiko e pertanto l'unica abbastanza kikiana da essere utilizzata preferibilmente. Per la cronaca, la preghiera eucaristica che L. Bouyer sistemo' nella sua forma definitiva in una trattoria romana per presentarla a Paolo VI il giorno dopo ed evitare che Bugnini combinasse ulteriori pasticci. Secondo studi un po' piu' seri invece la 2 sarebbe una preghiera eucaristica forse in forma schematica e ridotta usata in asia minore e quasi sconosciuta a Roma, mentre la preghiera eucaristica 1 sarebbe una variante ampliata della liturgia piu' antica in uso a Roma. Tutto al condizionale. Ovviamente io non c'ero nel secondo secolo e non ho l'arroganza di dire che c'e' sufficiente certezza caro enrico.
Non ci si inginocchiava nel tempo pasquale...parliamo di qualche secolo dopo ora. Ma la tradizione siriaca ha trasmesso la prassi di numerosissime prostrazioni. Come vedi non si sa molto dei dettagli liturgici di cui kiko e' tanto sicuro.
Il punto e' un altro pero':
La liturgia e' cio' che la Chiesa ha trasmesso come tale di generazione in generazione, non quello che qualche presuntuoso crede di aver ritrovato dopo secoli. Il gloria e credo non si facevano? E ora si fanno. Questo e' il punto. I riti penitenziali non si facevano? Forse no, ma adesso ci sono ed e' molto buono che ci siano. L'altare degli apostoli non era consacrato o di marmo? Forse (o forse era benedetto in ogni caso), ma adesso la Chiesa invita ad usare quando possibile un altare consacrato invece di tavoloni improvvisati.
E' cosi' difficile capire?

aleCT ha detto...

@enrico

Bravo, la lezione l'hai imparata a memoria, i tuoi catechisti saranno fieri di te!

"favorire ka attiva e fruttuosa partecipazione"
Ma di che "partecipazione" stai parlando? La cagnara che fate la chiami "partecipazione"? Il raccontare i fatti tuoi la chiami "partecipazione"?

Se fosse VERAMENTE partecipazione a quest'ora non saresti "costretto" ad andare SEMPRE in comunità. Non ti troveresti a "disagio" ogni qualvolta sei ad una messa normale..e sopratutto NON GIUDICHERESTI LA CHIESA che, in mille modi, ha detto che il modo in cui la fate NON E' LECITO.

Tui rifaccio la domanda Enrico: che bisogno hai di giocare al "cristiano primitivo"?

Anonimo ha detto...

Il vostro problema sono l'ignoranza e la malafede.Non comoscete la différenza tra Dogma e discipline.Il dogma e' intoccabile perche' e' un pronuciamento définitive della Chiesa su Una verita'di fédé.La discipline e' Una modalita' Una prassi istituita dalla Chiesa Che puo' cambiare senza intaccare la sostanza.Tripudio ha citato ipocritamente la Mediator Dei di Pio X II dimenticando quanti egli stesso afferma in questa enciclica Che la Messa si compone di parti immutabili,perche' di istirutione Divina,altre Che invece possono e debbono essere cambiate.Teipudio cita,tra l'altro male,solo quello Che gli fa comodo.Enrico

by Tripudio ha detto...

Il fratello Enrico ancora una volta ci dimostra di essere fratello della menzogna.

Qui conosciamo tutti la differenza fra dogma e disciplina.

E sappiamo tutti che è solo l'autorità della Chiesa a poter cambiare una disciplina.

In particolare, il fatto che possa cambiarla non significa che deve cambiarla.

Guardate i neocatecumenali: con la scusa che certe cose liturgiche sono "disciplina", le hanno arbitrariamente cambiate.

Attenzione poi al termine "prassi". A volte è usato come blando sinonimo di "disciplina" (esempio: «nella prassi cattolica che i sacerdoti debbano essere celibi»).

Altre volte è invece un sinonimo di "andazzo" (esempio: «nel Cammino è invalsa la prassi di fare la Comunione seduti»).

Il fratello Enrico riconoscerà mai che l'andazzo della "Comunione seduti" è contrario alle norme liturgiche?

Come mai nel Cammino non vigono le norme liturgiche della Chiesa?

by Tripudio ha detto...

Invito a leggere "il trionfo della bruttezza", che parla di un certo Jucutan, neo-presbitero neo-ordinato...

l'apostata ha detto...

@ Enrico

che ha scritto: "...Il vostro problema sono l'ignoranza e la malafede..."

Ignoranti? In malafede? Enrico, non fare confusione, non siamo dei discernenti illuminati kikiani.
Tutt'al più puoi chiamarci faraoni.
Rilassati, ne hai bisogno. Magari fatti un bel girotondo e passerai istantaneamente dalla tristezza all'allegria.
Cordialità.

Anonimo ha detto...

«La comunione è essenziale: a volte può essere meglio rinunciare a vivere in tutti i dettagli ciò che il vostro itinerario esigerebbe, pur di garantire l’unità tra i fratelli che formano l’unica comunità ecclesiale, della quale dovete sempre sentirvi parte.
[...] La libertà di ciascuno non deve essere forzata, e si deve rispettare anche la eventuale scelta di chi decidesse di cercare, fuori dal Cammino, altre forme di vita cristiana che lo aiutino a crescere nella risposta alla chiamata del Signore»

(papa Francesco, 1 febbraio 2014)

Congregatio de Cultu Divino et Disciplina Sacramentorum
Prot. 2520/03/L
Dalla Città del Vaticano, 1 dicembre 2005

Egregi Signor Kiko Argüello, Sig.na Carmen Hernandez e Rev.do Padre Mario Pezzi,

[...], sono a comunicarVi le decisioni del Santo Padre.

Nella celebrazione della Santa Messa, il Cammino Neocatecumenale accetterà e seguirà i libri liturgici approvati dalla Chiesa, senza omettere né aggiungere nulla. Inoltre [...]

1....Almeno una domenica al mese le comunità del Cammino Neocatecumenale devono perciò partecipare alla Santa Messa della comunità parrocchiale.

2. Circa le eventuali monizioni previe alle letture, devono essere brevi.

3. L’omelia, per la sua importanza e natura, è riservata al sacerdote o al diacono (cfr. C.I.C., can. 767 § 1).

4. Sullo scambio della pace, si concede che il Cammino Neocatecumenale possa usufruire dell’indulto già concesso, fino ad ulteriore disposizione.

5. Sul modo di ricevere la Santa Comunione, si dà al Cammino Neocatecumenale un tempo di transizione (non più di due anni) per passare dal modo invalso nelle sue comunità di ricevere la Santa Comunione (seduti, uso di una mensa addobbata posta al centro della chiesa invece dell’altare dedicato in presbiterio) al modo normale per tutta la Chiesa di ricevere la Santa Comunione. Ciò significa che il Cammino Neocatecumenale deve camminare verso il modo previsto nei libri liturgici per la distribuzione del Corpo e del Sangue di Cristo.

6. Il Cammino Neocatecumenale deve utilizzare anche le altre Preghiere eucaristiche contenute nel messale, e non solo la Preghiera eucaristica II.

In breve, il Cammino Neocatecumenale, nella celebrazione della Santa Messa, segua i libri liturgici approvati, avendo tuttavia presente quanto esposto sopra ai numeri 1, 2, 3, 4, 5 e 6.

sandavi ha detto...

Enrico, alias Pasquale (si riconosce perché comincia in modo più o meno fluido e poi trascinato dalla propria ira scrive commenti sempre più insensati e sempre più sgrammaticati), come al solito mistifica.

Innanzitutto sono IO ad aver citato la Mediator Dei, che è molto chiara, e dice esattamente quello che vuole intendere, e fu scritta proprio in risposta a certi fantasiosi modernisti che pretendevano di "riscoprire" le origini della liturgia e farle diventare prassi, adducendo come scusa che fosse necessario ritornare a una "purezza" primordiale ormai perduta.

Ti ripeto Enrico/Pasquale che la Mediator Dei è magistero infallibile e quindi, se il Papa Pio XII ha stabilito che chiunque desiderasse ripristinare usi antichi sottoforma di riscoperta starebbe seguendo il suo proprio io, il suo proprio orgoglio e che tale persona andrebbe FERMATA (perché è quello che dice dopo!), con severi moniti, risulta che il vostro sankiko per quarant'anni ha modificato la disciplina della Chiesa senza averne nessuna autorità facendo ciò che è contrario persino al modernissimo Novus Ordo, figuriamoci al Vetus Ordo. E tu cianci (come al solito) la tua pappetta preconfezionata a proposito di San Giustino!

MA NON TI VERGOGNI?

Tanto per cominciare, impara tu qualche cosa (ma non scrivo per te, perché sei un asino cocciuto, insolente e non vuoi ascoltare: puoi rotolarti tranquillamente nel tuo cammino e nelle tue convinzioni quanto vuoi!):

- San Giustino scrive in tempi di persecuzione, tempi nei quali non c'erano a bella posta documenti scritti che dicessero precisamente cosa, dove e quando si svolgevano diversi riti. Perciò San Giustino spiega per sommi capi come si svolge una Messa senza entrare nei dettagli. Seguendo le indicazioni di San Giustino risulta valida anche una Santa Cena protestante!

sandavi ha detto...


- San Cirillo di Gerusalemme non ci dice molto della celebrazione eucaristica che già non sappiamo, c'è il dettaglio del pane e delle mani a forma di croce, ma non sappiamo per esempio come fosse confezionato tale pane (sappiamo che era fermentato) e soprattutto come fosse frazionato e distribuito e da chi: se dobbiamo seguire la celebrazione ortodossa, antichissima, il pane viene tagliato al momento dal solo celebrante e ricevuto IN PROCESSIONE! quindi sciacquati la bocca, neocatecumenale, prima di nominare certi santi!

- La prima Messa strutturata risale a Gregorio Magno, uno a cui non vi potete accostare nemmeno per scherzo, perché la vostra celebrazione in confronto è una parodia ridicola, ben piu vicina alla Santa Cena luterana. Tuttavia pur essendo solenne e validissima, perché normata da un Papa, fu nel corso del tempo abbellita e meglio definita fino al rito Tridentino, per opera DEI SOLI PAPI! le uniche autorità che hanno il potere di modificare i riti e la disciplina della Chiesa: IL VOSTRO KIKO ha avuto il coraggio di modificare il rito del Novus Ordo omettendo, aggiungendo e togliendo a proprio piacere SENZA AVERNE ALCUNA AUTORITA!

- Nel frattempo la Chiesa ha scelto come segno di COMUNIONE, cioè UNIONE di tutti i fedeli il rito liturgico Novus Ordo per tutta la Chiesa latina, quello che attualmente, per disposizione della Chiesa, sposa del Signore, è necessario seguire per poter validamente ricevere il Sacramento. Voi a questo rito non potete togliere niente e non vi è consentito apportare modifiche per "vivere meglio" il Sacramento, nemmeno se fosse una cosa buona (e non lo è)! perché nessuno, ripeto NESSUNO può toccare la Santa Liturgia, a meno che non sia il Papa il persona e comunque solo in certe circostanze e condizioni.

Conclusione: KIKO E' un SUPERBO, e probabilmente un ERETICO perché ha cambiato senso ai segni e eliminato parti della Messa senza averne potere e autorità. Kiko ha violato il divieto di San Pio V, che come sai benissimo aveva vincolato il Messale alla propria autorità di Vicario di Cristo, comminando la scomunica a chiunque avesse "aggiunto, detratto, cambiato" al Messale da lui pubblicato.

Rassegnati sei il seguace di un eretico gnostico.

Lino ha detto...

@ aleCT ha detto: «che bisogno hai di giocare al "cristiano primitivo"?»

Se me lo consenti, aleCT, rispondo io in vece di questo bel pasqualone che viene qui a dare dell'ignorante a destra e a manca, a sommergerci con i soliti bla... bla... bla neocatecumenali senza mai citare un solo documento storico, un solo documento magisteriale nel quale siano consentite le loro facezie elettive "latte e miele" , un solo principio di autorità. E se mi è consentito, per la prima volta autocitandomi, glielo spiego con uno scritto che stanno leggendo da Trieste fino a Palermo passando per Roma:
"Un'altra soluzione neocatecumenale al problema dell'alienazione dell'uomo è di matrice gnostica: essa sta nel ritorno a una Età dell'oro, a una sapienza originale perduta. Un'età dell'oro che Kiko Argüello identifica nel tempo del cristianesimo primitivo. In questo ritorno, secondo una moderna cosmogonia gnostica, il microcosmo neocatecumenale chiamato all'elezione diviene simbolo del macrocosmo, di ciò che sta in alto; Cristo e gli Apostoli sono visti come la prima comunità neocatecumenale, nella quale le attuali sono chiamate a specchiarsi [...]".

Lino ha detto...

P.S.
Noto che Sandavi, contemporaneamente con me, ha commentato con concetti analoghi che si riferiscono ai pasqualoni e agli gnostici. Ahi ahi, ahi, i pasqualoni non sanno nemmeno di essere gnostici :-)

l'apostata ha detto...

@ Lino

"...essa sta nel ritorno a una Età dell'oro..."

Quanto all'oro, bisogna riconoscere che Sankiko, patrono degli affaristi, ha una vera vocazione in materia.
Come lo becca lui, nessuno.

Anonimo ha detto...

@sandavi. Sei piu' ignorante di Tripudio!Vai Sul blog di Padre Angelo Bellon nella parte riguardante i Sacramenti spiega come si celebrava nei primi secoli.Vi leggerai quanto ti ho detto.Vai anche Sul blog di Padre Auge' ne parla anche lui.Anzi vedrai Che nei primi secoli non esisteva nemmeno l'altare come oggi Lo concepiamo ma,visto Che imitavano alla lettera quanto Gesu' aveva fatto,celebravano su Una comune tavola sulla quale avevano cenato.Infatti il Vangelo dice Che Gesu'(dopo la cena)prese il pane etc...Quindi la prima Eucarestia fu celebrata su un commune tavolo dopo la cena.Se vai Sul blog di Padre Auge' vedrai un quadro un affresco antico Che taffigura Una Eucarestia primitive.Ci sono delle personne a tavola in Una commune tavola.Vai Sul blog di Padre Auge' vedi Che ul pane anticamente non era come l'ostia sottile e distinta ma piu' simile al pane azzimo del cammino.Sei doppiamente ignorante perche' il termine Novus Ordo non existe e' un invenzione dei blog.Fare le monitioni oppure fare la danza,non inficia la validita' della Messa.La danza poi non e' un atto liturgico e avviene fuori dalla celebratione.La Messa e' sempre valida se la célébra un Sacerdote validamente ordinato e si usa pane di frumento e vino.Perche' la Messa sia valida bastano le parole della condacrazione pronunciate da un Sacerdote validamente ordinato.Dici Una cretinata dicendo Che la Mostra Eucarestia somiglia ad Una cena luterana.Anzitutto sei un ignorante perche' anche la Chiesa usa il termine santa cena Lo ha usato San Paolo e divers document magisteriali di Papa Paolo VI e G.P.II.La santa cena protestante non ha nulla in vomune con la célébration delle CN prima perche' e' Una Messa cattolica celebrata da un Sacerdote cattolico validamente ordinato e usando pane di frumento e vino.Usa il Messale Romano approvato da Papa Paolo VI.Quindi sei fuori strada la cena protestante non c'entra proprio ha preso Una svista.E' Una normale Messa second il Messale Romano approvato da Papa Paolo VI con piccolo adattamenti permessi dalla Chiesa.Kiko e' eretico sevondo chi?E' superbo?Ma il superbo mi sembri tu chevuoi sistituirti alla Chiesa nell'affibbiare etichette.E' la Chiesa Che stabilisce la eventuale eresia non certo tu o questo blog.Pensa tu a non essere eretico.Enrico

aleCT ha detto...

@Enrico

".E' Una normale Messa second il Messale Romano approvato da Papa Paolo VI con piccolo adattamenti permessi dalla Chiesa"

BALLE!
I piccoli adattamenti sono descritti nei vostri statuti che PUNTUALMENTE disattendete.
Le uniche cose che potete fare sono queste
1) scambio della pace prima dell'offertorio
2) prendere la comunione al proprio posto (PRENDERE vuol dire ASSUMERE...non aspettare il segnale per "MANDUCARLA"tutti insieme)

Dove sono le risonanze? Dove sono le ammonizioni lungherrime? Dove sta scritto che potete fare briciole in quantità? Dove sta scritto che sull'altare potete mettere candelabri ebraici?

Sai rispondere Enrico?

NESSUNO VI HA MAI AUTORIZZATO! Tanto è vero che nel 2012 eravate tutti qua a strombazzare che "vi approvavano la liturgia" COSA CHE NON E' AVVENUTA. E allora...contr'ordine compagni...nn c'era niente da approvare!

Abbiate rispetto DELLA VOSRA INTELLIGENZA!

by Tripudio ha detto...

Ma guarda un po': sa nominare solo Bellon e Augé, e li nomina solo perché può usarli per la propaganda kikiana.

Mi chiedo - tanto per nominare un paio dei miei eroi - cosa ne penserebbero don Bosco e padre Pio delle elucubrazioni liturgiche di Augé e Bellon, e delle carnevalate kikiste-carmeniste...

Lino ha detto...

"Enrico" è un estimatore delle pagine di p. Angelo Bellon. A buoni intenditori poche parole ;-)
Questo "Enrico" è proprio un baccalà, avrebbe potuto citarci altre pagine. Enrico, "domani se vuoi", sei ancora in tempo per farlo e stai certo che Tripudio non ti censurerà :-)

Anonimo ha detto...

@ Enrico
Ma chi l'ha detto che la CHIESA PRIMITIVA era migliore della CHIESA di adesso????????
Ma davvero non hai mai capito che le Lettere del Nuovo Testamento sono esortazioni alle comunità cristiane del tempo per la maggior parte scritte proprio perché erano mancanti di tanti aspetti cristiani?!? Leggiti ad esempio la "Seconda Lettera ai Corinzi"... la loro comunità mancava proprio della Carità!
E l'Apocalisse??? Non sai che si riferisce concretamente ai problemi di alcune comunità (Chiese particolari) del tempo??? (l' "Angelo" indicava il loro Vescovo)
Ma non sarebbe il caso di studiare qualcosa di più profondo e di più vero che i soli mamotreti di Kiko?
Se non studi il Magistero rischi di credere alle scemenze che raccontano Kiko e i suoi catechisti...
Ringraziando DIO ha sempre sostenuto la Sua CHIESA e l'ha portata AVANTI (mai indietro ad una età "primitiva) attraverso lo SPIRITO SANTO senza mai distrarsi.
Dopo tanti anni chiusa in una saletta a giocare a fare i cristiani delle origini, ora io sono orgogliosa di far parte di QUESTA CHIESA di OGGI!

Annalisa


Anonimo ha detto...

Ma allora siete proprio cretini davvero?Cara Ale CT ul Messale Romano contempla la possibilità di brevi monizioni.La risonanza e' contemplata dal Ditectoriun De missa cum pueris che parla del dialogo nella Messa e nell'omelia.Poi lo statuto all'art.13 dice che la comunione si RICEVE in piedi non che si consuma in piedi.Capito Ale CT?Riceve non consuma.Il Messale Romano contempla la possibilità di mettere due e piu' ceri.In una chiesa sull'altare ne ho trovati sei enormi e non era del cammino.Non ho mai strombazzato nulla non c'era alcuna liturgia da approvare e' la Messa di tutta la Chiesa.Un candelabro anche se ebraico non invalida la Messa.E' sempre la Messa della Chiesa Cattolica.Inutile che perdi tempo con queste scemenze.Enrico

Maurizio DOSSI ha detto...

Ma nessuno pensa di citare qui l'OGRM III Ed. 2008 CHE VINCOLA ogni celebrante a ciò che viene scritto. Esso recita:
La preparazione dei doni

73. All’inizio della Liturgia eucaristica si portano all’altare i doni, che diventeranno il Corpo e il Sangue di Cristo.

Prima di tutto si prepara l’altare, o mensa del Signore, che è il centro di tutta la Liturgia eucaristica[70], ponendovi sopra il corporale, il purificatoio, il Messale e il calice, se non viene preparato alla credenza.

Poi si portano le offerte: è bene che i fedeli presentino il pane e il vino; il sacerdote, o il diacono, li riceve in luogo opportuno e adatto e li depone sull’altare. QUANTUNQUE I FEDELI NON PORTINO PIU', COME UN TEMPO, IL LORO PROPRIO P A N E E VINO DESTINATI ALLA LITURGIA, tuttavia il rito della presentazione di questi doni conserva il suo valore e il suo significato spirituale.

Si possono anche fare offerte in denaro, o presentare altri doni per i poveri o per la Chiesa, portati dai fedeli o raccolti in chiesa. Essi vengono deposti in luogo adatto, fuori della mensa eucaristica.

74. Il CANTO all’offertorio (Cf. n. 37, b) accompagna la processione con la quale si portano i doni; esso si protrae almeno fino a quando i doni sono stati deposti sull’altare. Le norme che regolano questo canto sono le stesse previste per il canto d’ingresso (Cfr. n. 48).

È SEMPRE POSSIBILE accompagnare con il canto i riti offertoriali, anche se non si svolge la processione con i doni.

75. Il sacerdote depone il PANE e il vino sull’altare pronunciando le formule prescritte; egli può incensare i doni posti sull’altare, quindi la croce e lo stesso altare, per significare che l’offerta della Chiesa e la sua preghiera si innalzano come incenso al cospetto di Dio. Dopo l’incensazione dei doni e dell’altare, anche il sacerdote, in ragione del sacro ministero, e il popolo, per la sua dignità battesimale, possono ricevere l’incensazione dal diacono o da un altro ministro.

76.(omissis)
Frazione del pane

83. Il sacerdote spezza il PANE eucaristico, con l’aiuto, se è necessario, del diacono o di un concelebrante. Il gesto della frazione del pane, compiuto da Cristo nell’ultima Cena, che sin dal tempo apostolico ha dato il nome a tutta l’azione eucaristica, significa che i molti fedeli, nella Comunione dall’unico pane di vita, che è il Cristo morto e risorto per la salvezza del mondo, costituiscono un solo corpo (1 Cor 10, 17). La frazione del pane ha inizio dopo lo scambio di pace e deve essere compiuta con il necessario rispetto, senza però che si protragga oltre il tempo dovuto e le si attribuisca esagerata importanza. Questo rito è riservato al sacerdote e al diacono.

Il sacerdote spezza il PANE e mette una parte dell’ostia nel calice, per significare l’unità del Corpo e del Sangue di Cristo nell’opera della salvezza, cioè del Corpo di Cristo Gesù vivente e glorioso.

CONTINUA,,,

Maurizio DOSSI ha detto...

Comunione

85. Si desidera vivamente che i fedeli, come anche il sacerdote è tenuto a fare, ricevano il Corpo del Signore con OSTIE consacrate nella stessa Messa e, nei casi previsti, facciano la COMUNIONE AL CALICE (Cf. n. 284), perché anche per mezzo dei segni, la Comunione appaia meglio come partecipazione al sacrificio in atto[73].

86. Mentre il sacerdote assume il Sacramento, si inizia il canto di Comunione: con esso si esprime, mediante l’accordo delle voci, l’unione spirituale di coloro che si comunicano, si manifesta la gioia del cuore e si pone maggiormente in luce il carattere “comunitario” della processione di coloro che si accostano a ricevere l’Eucaristia. Il canto si protrae durante la distribuzione del Sacramento ai fedeli[74]. Se però è previsto che dopo la Comunione si esegua un inno, il canto di Comunione s’interrompa al momento opportuno. Si faccia in modo che anche i cantori possano ricevere agevolmente la Comunione.

La Comunione sotto le due specie

281. La santa Comunione esprime con maggior pienezza la sua forma di segno, se viene fatta sotto le due specie. Risulta infatti più evidente il segno del banchetto eucaristico, e si esprime più chiaramente la volontà divina di ratificare la nuova ed eterna alleanza nel Sangue del Signore, ed è più intuitivo il rapporto tra il banchetto eucaristico e il convito escatologico nel regno del Padre[105].
Il Vescovo diocesano può stabilire per la sua diocesi norme riguardo alla Comunione sotto le due specie, da osservarsi anche nelle chiese dei religiosi e nei piccoli gruppi.

285. Per distribuire la Comunione sotto le due specie, si devono preparare:

a) se la Comunione si fa bevendo direttamente dal calice, o un calice di sufficiente grandezza o più calici, con attenzione tuttavia nel prevedere che la quantità del Sangue di Cristo da consumare alla fine della celebrazione non rimanga in misura sovrabbondante;
286. Se la Comunione al Sangue si fa bevendo dal calice, il comunicando, dopo aver ricevuto il Corpo di Cristo, va dal ministro del calice e si ferma davanti a lui. Il ministro dice: Il Sangue di Cristo; il comunicando risponde: Amen, e, il ministro gli porge il calice, che lo stesso comunicando accosta alle labbra con le sue mani. Il comunicando beve un po’ dal calice, lo restituisce al ministro e si allontana; il ministro asterge con il purificatoio il labbro del calice.

ORA, TUTTO CIO' CHE HO RIPORTATO, è COPIA-INCOLLA DALL' ORDINAMENTO GENERALE DEL MESSALE ROMANO. NON E' STAO SCRITTO PER LE COMUNITA' MA PER LAASSEMBLEA CRISTIANA. CERTAMENTE NELLE MESSE DEL CAMINO VI SONO PARTICOLARI DA CORREGGERE, CHE GIA' MOLTE COMUNITA' SO CHE SEGUONO, MOLTE NO (STARE IN PIEDI, COMUNICARSI SUBITO) MA SI PARLA SEMPRE, MENO UNA VOLTA SOLA, DI PANE FATTO IN CASA, DI RICEVERE LA COMUNIONE NELLE INSALATIERE ( L'OTTAGONO, E' EVIDENTE, TRIPUDIO, PERMETTE DI BERE ALL'ANGOLO SENZA SPANDIMENTI, ALTRIMENTI SAREBBERO"GRANDI CALICI" COME DETTO SOPRA). OGNUNO VEDA E CONSIDERI. IL FATTO E' CHE SONO POCHI I SACERDOTI CHE SI IMPEGNANO A UN TIPO DI LITURGIACHECOMPORTA COMPLICAZIONI. LA EUCARESTIA NEOCATECUMALE, CON GLI ADEGUAMENTI SCELTI, POTREBBE INNOVARE, SE NON SI CHIUDE IN SE STESSA E LASCIANDO DA PARTE MONIZIONI PARTICOLARI, RISONANZE CHE SPESSO SONO PRE-OMELIE, TUTTA LA LITURGIA PARROCCHIALE MAI NEOCATECUMENI APPAIONO ESSERE TROPPO GELOSI DELLA PROPRIA MESSA PARTICOLARE PER PORTARE ALLA PARROCCHIA, DOPO UN CERTO PUNTO DEL CAMMINO, LA PROPRIA MESSA CHEE' PIENA DI INDICAZIONI COME SOPRA, MA ISOLATA DALLA COMUNITA' PARROCCHIALE, COSA CHE KIKO AVEVA DETTO ALL'INIZIO DEL CAMMINO E CHEMAI E' STATA MESSA IN OPERA.

l'apostata ha detto...

Enrico, il baccalà transgenico che raglia!

L'indimenticabile assertore che "sopra non è mai al centro e a fianco non significa vicino, perché siamo approvati!"

Bentornato in famiglia, continua a farci ridere, grazie!

aleCT ha detto...

@enrico
Uso le tue stesse parole (me lo aspettavo...dato che non sapete neppure leggere)
"contempla la possibilità di brevi monizioni" APPUNTO. BREVI ED EVENTUALI

Eventuali vuol dire "non sempre". Nella tua comunità sono "eventuali" o le fate SEMPRE
BREVI...lo capisci da solo (spero). Se la lettura dura 30 secondi, la monizione evidentemente non può durare 10 minuti, giusto? Vuoi che ti faccia un disegnino?

"La risonanza e' contemplata dal Ditectoriun De missa cum pueris che parla del dialogo nella Messa e nell'omelia."

Bravo..."pueris" ovvero BAMBINI...capito? te lo ripeto...BAMBINI. E anche lì la cosa è "EVENTUALE". Sei un bambino? Rispetta la tua intelligenza e risponditi.

"Poi lo statuto all'art.13 dice che la comunione si RICEVE in piedi non che si consuma in piedi."
Voi siete l'unica realtà cattolica che divide la RICEZIONE dalla CONSUMAZIONE. L'unica! Nei vostri statuti questa distinzione NON è NEPPURE ACCENNATA. NON ESISTE!
E' una scusa IPOCRITA per continuare a fare dell'Eucarestia il vostro giocattolino.

"Non ho mai strombazzato nulla non c'era alcuna liturgia da approvare e' la Messa di tutta la Chiesa." Tu forse no, ma molti altri sì, COMPRESO KIKO ARGUELLO che lo annunciava trionfante. SE è la messa di tutta la chiesa perchè non se ne trova mai traccia negli orari parrocchiali? Perchè devi essere "invitato"?

"Un candelabro anche se ebraico non invalida la Messa."
Non ha senso mettere un candelabro ebraico in una essa cattolica....evidentemente per voi sì..traine le dovute conclusioni

by Tripudio ha detto...

Molto comica la parte finale del commento delle 17:09, quello in cui Enrico dice che nel Cammino non sarebbe mai stata messa in opera una cosa detta da Kiko all'inizio del Cammino...

Davvero, sarebbe la prima volta che il popolo dei kikos unanimemente disubbidisce all'Esorkiko Dottore Honoris Kikausa.

Valentina Giusti ha detto...

Kiko lo dice nei mamotreti, e con lui generazioni di catechisti che la 'sua' Messa è la Messa della Chiesa.
Non ha mai affermato però di volerla far diventare una Messa parrocchiale: l'Eucaristia viene celebrata nel piccolo gruppo, in comunità.
Caso mai sarà la parrocchia a doversi trasformare in un agglomerato di comunità, di eucaristie, di penitenziali, di adorazioni eucaristiche, ciascuna con il proprio diverso grado di conoscenza e di consapevolezza.

aleCT ha detto...

@Valentina

Quando uscì la famosa lettera di Arinze, che chiedeva ai membri del cammino di andare alla messa "normale" almeno una volta al mese, Kiko Arguello scrisse (testuali parole): £ogni équipe di catechisti itineranti parlerà con il vescovo di ogni diocesi per concordare detta partecipazione, soprattutto tenendo conto dei fratelli più piccoli e più lontani".

Se non ci fosse da piangere sarebbe da ridere. Però fa capire bene il livello di DISTANZA che KIKO vuole tenere dalla parrocchia E DALLA MESSA.

Come hai detto...per Kiko SONO GLI ALTRI che si devono adeguare a lui (perchè ovviamente lui ha ragione e tutto il resto della chiesa ha torto)

Ruben ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ruben ha detto...

Ruben ha detto...
@Maurizio DOSSI

Al di là delle lenzuolate di copia-incolla, che hanno soltanto il fine ultimo non tanto di confondere volutamente le idee, ma quanto tentativo di rendere meno agevole la "vita":

Personalmente, non ho alcun bisogno di comunicarmi con entrambe le Specie; credo fermamente nella Transustansazione, e di conseguenza e senza alcuna riserva, nella Consustanzazione(nel Pane Consacrato, sono REALMENTE presenti entrambe le Specie, Corpo e Sangue di Cristo.)

Solo una volta nella vita, ho ricevuto entrambe le Specie, correva l'anno 1972 ed il giorno del mio matrimonio.
Allora era considerato un privilegio, codificato naturalmente, verso gli sposi, ministri del proprio matrimonio.

Nelle tre Messe, alle quali ho in seguito, anche recentemente assistito per obbiettiva documentazione, ho sempre fermamente rifiutato il calice; se calice si potesse chiamare:

la Coppa Davis, sarebbe stata più piccola!...

Ruben ha detto...

@ aleCT ha detto...
@Valentina

"Quando uscì la famosa lettera di Arinze, che chiedeva ai membri del cammino di andare alla messa "normale" almeno una volta al mese, Kiko Arguello scrisse (testuali parole): £ogni équipe di catechisti itineranti parlerà con il vescovo di ogni diocesi per concordare detta partecipazione, soprattutto tenendo conto dei fratelli più piccoli e più lontani"."
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La lettera Arinze, non CHIEDEVA, bensì PRETENDEVA, come in effetti tuttora PRETENDE, la partecipazione mensile alla Messa della Parrocchia:

"Lettera Arinze, punto 1, comma 2°:

Almeno una domenica al mese le comunità del Cammino Neocatecumenale devono perciò partecipare alla Santa Messa della comunità parrocchiale."

E sposto l'attenzione di tutti sul "DEVONO" e la data della lettera della lettera stessa:

1 dicembre 2005.

Mancano poco più di tre settimane a dieci anni dalla "spedizione" della lettera.
Non conosco alcun caso in cui le Comunita NC, si siano adeguate.

Di conseguenza, le Comunità Neocatecumenali, nel giro di un decennio, hanno palesemente disobbedito per ben 119 volte, ai desiderata del Papa Benedetto XVI ed anche di quello attuale visto che la lettera, legalmente ratificata attraverso la rivista ufficiale Notitiae, non è MAI stata ufficialmente abrogata.




LAPAZ ha detto...

Ruben ha detto...
@ aleCT ha detto...
@Valentina

"Quando uscì la famosa lettera di Arinze, che chiedeva ai membri del cammino di andare alla messa "normale" almeno una volta al mese, Kiko Arguello scrisse (testuali parole): £ogni équipe di catechisti itineranti parlerà con il vescovo di ogni diocesi per concordare detta partecipazione, soprattutto tenendo conto dei fratelli più piccoli e più lontani"."

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En Madrid al menos se dijo en las parroquias con comunidades que quien quiera ir una vez al mes a la misa de domingo, que vaya. No se organizó nada. Nada!
Kiko no cumple nada de lo que se le pidió. La única diferencia es ponerse de pie para recibir el Cuerpo de Cristo en la mano, luego sentarse y esperar a comulgar juntos con el presbítero, como siempre. Para el vino, igual, se toma de pie en el mismo sitio.
Kiko no obedece a la Iglesia!

É vero. A Madrid almeno affermato nelle parrocchie con le comunità che vogliono andare una volta al mese alla Domenica la Messa, vado. Nulla è stato organizzato. Niente!
Kiko non soddisfa tutto ciò che è stato chiesto. L'unica differenza è quello di stare a ricevere il Corpo di Cristo in mano, poi sedersi e aspettare di ricevere la comunione insieme al sacerdote, come al solito. Per il vino, come viene ripreso nello stesso luogo.
Kiko non obbedisce alla Chiesa!


sandavi ha detto...

Sicuramente Enrico/Pasquale ti serve la Missa cum pueris, essendo talmente infantile da fingere di essere un tale Enrico, quando è evidente chi sei.

Comunque, tralasciamo.
Purtroppo non capisci (o non sei in grado di capire) la differenza tra lo studiare per amore della Chiesa le nostre origini e sostenere che quelle origini sono da recuperare e rimettere in pratica. Padre Bellon, che è un sant'uomo e parla dell'Eucarestia in una maniera che il tuo Kiko e la tua Carmen si sognano, non avrebbe mai sostenuto che oggi si deve celebrare come i cristiani dell'anno 75 d.C. e infatti non lo fa!
Voi invece devastate Liturgia e spazi sacri (con il testo eretico di quell'altro sapientone di Del Prete!) per riportare nel 2015 la Liturgia di 2000 anni fa, che la Chiesa ha sublimato, perfezionato e accresciuto fino alla forma attuale, dunque rifiutando una crescita che P. Bellon invece difende e promuove. (Ti ricordo che P. Bellon è quello che ha ben identificato l'eresia di Kiko, come appunto erronea, equivoca e fuori strada!)

Sei in errore e ignori totalmente che la forma "pasquale" dell'Eucarestia fu mantenuta solo inizialmente in un periodo transitorio e molto breve, soprattutto finché il cristianesimo rimase confinato alla Palestina: i primi cristiani furono in parte ebrei. Ben presto però, come testimoniano le catacombe di tutta la cristianità, i mosaici, i dipinti, l'Eucarestia fu celebrata sulle tombe dei martiri, motivo per cui (e forse anche questo ignori) oggi si utilizza un altare di pietra nel quale dev'essere incastonata la reliquia di un santo e benedetto allo scopo: le tombe dei martiri contenevano appunto le loro reliquie (resti) ed erano certamente benedette. Questo è il motivo per cui molto presto si assunse l'uso di celebrare con le spalle al popolo: le tombe dei martiri erano infatti incassate nel muro: questo lo sanno pure i sassi (ma non tu).

Che san Paolo parlasse di Santa Cena lo dici tu, San Paolo parla di "cena del Signore" e ovviamente si riferisce all'Eucarestia, e tra l'altro specifica molto bene che nel celebrare l'Eucarestia, si "annuncia la morte del Signore finché Egli venga". Molto significativo.

sandavi ha detto...

Per rendere valida una Messa non è sufficiente avere un Sacerdote ordinato validamente e pane di frumento (per inciso vorrei ricordarti che voi per anni e ancora oggi avete l'abitudine di usare farine magiche per ammorbidire il pane...) e vino, ma che il Sacerdote deve fare e avere l'intenzione di fare ciò che fa la Chiesa. Qui ci sarebbe da ridere, visto che il Culto Divino vi ha dovuto obbligare (cosa che non si fa mai per altro) a utilizzare anche le altre preghiere eucaristiche oltre la II! Kiko non intende fare ciò che fa la Chiesa, dunque ho seri dubbi sui suoi "presbiteri", se hanno l'intenzione di rispettare la Chiesa o Kiko!
Devo ricordarti che nel canto della Preghiera Eucaristica II le parole della consacrazione sono modificate? Ma si te lo ricordo:


"Egli, offrendosi liberamente alla sua passione,
prese il pane e rese grazie,
lo spezzo, lo diede ai suoi discepoli, e disse:
Prendete, e mangiatene tutti:
questo è il mio Corpo
offerto in sacrificio per voi.
Dopo la cena, allo stesso modo,
prese il calice e rese grazie,
lo diede ai suoi discepoli, e disse:
Prendete, e bevetene tutti:
questo è il calice del mio Sangue
per la nuova ed eterna alleanza,
versato per voi e per tutti
in remissione dei peccati.
Fate questo in memoria di me.


KIKO:
Egli offrendosi liberamente alla sua passione,
prese il pane, elevando gli occhi a te, Padre, Padre, ti rese grazie,
lo spezzò, lo diede ai suoi discepoli e disse:
PRENDETE E MANGIATENE TUTTI: QUESTO È IL MIO CORPO
OFFERTO IN SACRIFICIO PER VOI.
Dopo la cena, allo stesso modo,
prese il calice del vino,
elevando gli occhi a te, Padre, Padre
ti rese grazie,
lo diede ai suoi discepoli e disse:
prendete e bevetene tutti: questo è il calice del mio sangue
per la nuova ed eterna alleanza, versato per voi e per tutti,
in remissione dei peccati
fate questo in memoria di me"


A te sembra uguale? A me no. E già questo basterebbe a definire la Messa neocatecumenale illecita, per non dire invalida!
E qui si ciancia di "primi cristiani", tavole rotonde e altre scemenze.

Ritirati. Ci fai più bella figura.

sandavi ha detto...

Ovviamente quanto scritto vale anche per Maurizio, il quale purtroppo difende l'indifendibile arroganza di Kiko che pretendeva di modificare il Rito Romano: vi ricordo a entrambi, Maurizio e Pasqualone che era illecito eliminare il Gloria, eliminare l'Orate fratres, l'Agnello di Dio e via discorrendo. ILLECITO: per bene che ci è andata abbiamo (purtroppo anche io) celebrato una Messa ILLECITA per decenni, e questo lo sostiene anche il buon P. Bellon!

Asini.

John ha detto...

Completamente d'accordo.
Questo genere di analisi vanno messe al primo posto insieme agli strafalcioni liturgici ed errori dottrinali delle catechesi, nel criticare il cammino per il bene dei fratelli neocatecumenali.
Sono questi risvolti psico sociali che completano il quadro.
Se arrivi inconsciamente a pensare che Gesù Cristo è uno di noi, con i caratteri neocatecumenali, in automatico arrivi a giudicare il fratello extra nc e a cadere nella superbia.

Lino ha detto...

John ha detto... "Se arrivi inconsciamente a pensare che Gesù Cristo è uno di noi, con i caratteri neocatecumenali"

Hai commentato qui nel recente passato con altro nick lunghissimo, vero, John?
Hai citato già lo gnosticismo del CNC.
Rispondo al tuo passaggio sopra citato con un classico della gnosi:
"Ciò che è in basso è come ciò che è in alto e ciò che è in alto è come ciò che è in basso per fare i prodigi della cosa una" ;-)

Anonimo ha detto...

Non e' vero che abbiamo celebrato Messe illecite questa e' l'ennesima cretinata di Sandavi.Le Messe erano validissime altro che illecite.A parte che c'era il permesso di Giovanni Paolo II di omettere il Credo fino alla Traditio.Perche' solo le comunita' che erano prima della Traditio non recitavano il Credo dal momento che veniva riconsegnato.Le comunita' che avevano fatto la Traditio lo recitavano eccome.Il Gloria veniva cantato nel tempo pasquale.Giovanni Paolo II sapeva ed approvava perche' c'erano dei motivi pastorali che lo giustificavano.Inoltre se anche per paradosso su celebra una Messa festiva e si omettono il Credo e Gloria la Messa e' validissima se il Sacerdote pronuncia le parole della consacrazione.Ho gia' spiegato quali sono i casi che rendono la Messa invalida.Del resto anzitutto il Credo e il Gloria nei primi secoli non si recitavano.Il Credo veniva consegnato ai catecumeni prima del battesimo e fu introdotto da un Vescovo orientale verso il quarto secolo.A Roma entro' nell'ottavo secolo.Lo stesso dicasi del Gloria fu introdotto a partire dal quarto secolo.Ora sia il Gloria che il Credo non sono parti costitutive e fondamentali della Messa infatti si recitano solo nelle Messe du precetto cioe'domenica e feste.Nelle Messe feriali.Scondo il ragionamento di Sandavi le Messe precedenti al quarto ottavo secolo sarebbero invalide caro Sandavi?Non si recitava ne' il Gloria ne' il Credo?Le Messe feriali,secondo te sarebbero invalide dato che non si recita Gloria e Credo?E dai ma basta con queste cretinate!Ma voi siete dei poveri ignoranti che parlano a vanvera per favore state zitti!Enrico

John ha detto...

E ovvio che nel ricevere è sottinteso il consumare dai. Ti sembra che il Papa arrivi a dover specificare e chiarire ogni singolo momento?
La deglutizione invece non è regolamentata quindi Kiko può introdurre la deglutizione da sdraiati, come i primi cristiani infermi.
Su dai.
Mi sto divertendo a leggere le argomentazioni apologetiche del neocatecumenalismo.
Mettendo da parte l'orgoglio di difendere il vostro movimento, che ci può stare altrimenti non ne fareste parte, ma davvero non riuscite a discernere quanto siano deboli e fortemente inquinate dal kiko pensiero anziché intrise di Verità.
Davvero non me lo spiego.
Saluti

aleCT ha detto...

@enrico

"Scondo il ragionamento di Sandavi le Messe precedenti al quarto ottavo secolo sarebbero invalide caro Sandavi?"

Quello che NON VUOI CAPIRE, carissimo ENRICO, è che TU NON VIVI NEL IV SECOLO.
E se LA CHIESA, ha deciso di mettere Credo e Gloria nella messa festiva CI SARA' UN MOTIVO NO?

D'altronde, se alla fine non è così importante, secondo te PERCHE' 10 ANNI FA vi hanno IMPOSTO (sottolineo IMPOSTO) di fare messa COME I LIBIR LITURGICI COMANDANO SENZA OMETTERE NIENTE?

Te lo sei chiesto, caro Enrico?
Lo sai che Kiko Arguello manco lo voleva lo Statuto? Perchè sapeva che le magagne sarebbero saltate fuori...

by Tripudio ha detto...

Il fratello Enrico è ubriaco già di primo mattino. Alle 9:25 ha pubblicato infatti un enorme elenco di panzane neocatecumenali.

1) confonde le Messe "illecite" con quelle "invalide".
Eppure dovrebbe sapere che "illecite" significa che sono "valide" ma non dovevano essere celebrate così, e che perciò offendono Dio e vanno contro la Chiesa (pur restando formalmente "valide").

Quelle neocatecumenali sono sempre illecite perché contengono abusi liturgici.

A volte quelle neocat sono anche invalide (cioè non c'è consacrazione, non c'è sacramento) perché manca la volontà del celebrante di fare "quel che fa la Chiesa" (ricordiamoci che un prete senza fede può validamente consacrare pane e vino: basta che abbia almeno intenzione di fare "quel che fa la Chiesa"... e se non ha nemmeno quell'intenzione, allora il tutto si riduce a una messinscena, una pagliacciata, e la cosa ci rende contenti perché così viene calpestato solo il pane e sversato solo il vino, e non ci sono sacrilegi). Ricordiamoci inoltre che nelle liturgie del Cammino il presbitero è una figura pressoché ornamentale, ed è anche normalmente un perfetto ignorante (perché nei seminari RM si studia solo il kikismo-carmenismo).

2) enorme menzogna su GP2!!
Ma vi pare che un santo, per di più Papa, "conceda" il permesso di andare contro la liturgia della Chiesa?

Bisogna essere proprio neocatecumenali per credere ad una simile fandonia. E poi la "riconsegna" del Credo... ma che boiata! Dunque prima dell'apposita tappa kikiana-carmeniana, ai battezzati era impossibile (o addirittura vietato) credere? Ma vergognatevi, idolatri neocatecumenali, vergognatevi anzitutto della vostra creduloneria!

3) "Motivi pastorali"? Ma che gigantesca baggianata!
Da quando in qua i «motivi pastorali» sarebbero sufficienti per andare contro la fede?

Ma vi pare che Nostro Signore abbia mai detto: "le cose stanno così, ma per motivi pastorali potete fare come vi pare" ?!?

(fra parentesi è proprio invocando i "motivi pastorali" che i progressisti vorrebbero dare la Comunione - sacrilegamente - ai divorziati risposati...)

4) nella Messa non festiva il Credo non si pronuncia.
Esatto. Ma le liturgie del Cammino del "sabato sera" vengono spacciate per liturgie festive dei "primi vespri", quindi l'eliminazione del Credo - e di altre parti della Messa - era totalmente abusiva e anti-liturgica.

5) ma sentite ancora Enrico come va delirando: «il Credo fu introdotto da un Vescovo orientale verso il quarto secolo. A Roma entro' nell'ottavo secolo».

Ah, sì? E chi è questo Vescovo? E in che anno lo introdusse? E con quali motivazioni lo fece? E in che anno dell'ottavo secolo "entrò a Roma" il Credo? Per ordine di chi? E con quali motivazioni? E come mai dopo averlo ignorata per quattro secoli, improvvisamente in tutta la Chiesa accettarono tale "introduzione"?

Enrico, sei perfino più tonto del Pasqualone di Nola! E ho detto tutto. Per essere neocatecumenali occorre credere ciecamente in quelle fiabe kikiane-carmeniane.

6) L'aspetto secondario di «banchetto» eucaristico non può sovrapporsi o ridurre l'importanza dell'aspetto primario di «sacrificio» eucaristico.

Il Vaticano II ha invitato a "riscoprire" l'aspetto secondario, non ha mica comandato di trasformare la Messa in un'allegra mangiata fra amiconi in vena di strimpellare canzonette religiose.

Sono stati i modernisti - stufi di credere al Sacrificio Eucaristico - a trasformare la Santa Messa in una carnevalata, una chiassata da osteria.

Ruben ha detto...

@ sandavi ha detto...
"Per rendere valida una Messa non è sufficiente avere un Sacerdote ordinato validamente e pane di frumento...

"KIKO:
Egli offrendosi liberamente alla sua passione,
prese il pane, elevando gli occhi a te, Padre, Padre, ti rese grazie,
lo spezzò, lo diede ai suoi discepoli e disse:
PRENDETE E MANGIATENE TUTTI: QUESTO È IL MIO CORPO
OFFERTO IN SACRIFICIO PER VOI.
Dopo la cena, allo stesso modo,
prese il calice del vino,
elevando gli occhi a te, Padre, Padre
ti rese grazie, lo diede ai suoi discepoli e disse:
prendete e bevetene tutti: questo è il calice del mio sangue
per la nuova ed eterna alleanza, versato per voi e per tutti,
in remissione dei peccati
fate questo in memoria di me"

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I carissimi Fratelli Maristi, dove ho frequentato scuole medie ed il liceo, ci insegnavano che nella Messa, non puoi omettere né aggiungere nulla; ovvero basta una parola in più, od una in meno per renderla non valida, facendo salvi i fedeli in buona fede.

Ora, leggendo la consacrazione Kika, altro che una parola i più o in meno; questa è una variazione sul tema, proprio "a vole' fa' l'impunito!.",come si direbbe a Roma!..

luca ha detto...

Tripudio vedi dove esageri????
"manca la volonta' del celebrante di fare quel che fa la Chiesa". Hai le prove di celebranti che in cuor loro non riconoscono la necessita' di fare quel che fa la Chiesa?
Dire questo significa esagerare in maniera gratuita. Spero tu ne sia consapevole.

Luca

Anonimo ha detto...

Caro Tripudio riguardo il Gloria e Credo leggi a questo link del sito du Padre A.Bellon. http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1049

John ha detto...

Ciao Lino, no scrivo sempre come John in questo blog.
Sullo gnosticismo ne conosco l'impostazione teorica generale, legami con massoneria ecc. ma sono ben lontano da saperne parlare da esperto. Ho apprezzato i tuoi contributi nei post precedenti e probabilmente avrò ribadito qualche concetto ma sempre con il mio unico nick.
Sicuramente certe situazioni nc sono affini a quella metodologia e sono cosí assolutizzate che non si contemplano altre vie di intervento del Signore nella vita umana. Anzi si va ben oltre, il percepito è che Dio passa solo attraverso quella modalità. Quindi primato al Cammino. Ecco l'inganno, ecco la schiavitù mentale e spirituale.
Io sinceramente ho il dente avvelenato con la kiko pastorale sulla famiglia: fate figli (come conigli) e poi lasciate li a casa con babysitter. Irresponsabile, inumano e anticristiano.
Aprano gli occhi i nc sulle conseguenze di questi comportamenti e diano un santo calcio nel deretano al signor arguello a cui va ricordato cosa disse Gesù a chi scandalizza o porta allo scandalo i più piccoli e deboli.
Ciao Lino aspetto con ansia di leggere il tuo libro.

John ha detto...

Domanda che rivolgo a tutti i neocatecumenali.
Da ex ho sentito parecchie volte questa affermazione:" chi muore in celebrazione va dritto in paradiso"
La conoscete?
Me la commentate?
Mi istruite sul fondamento evangelico di tale affermazione?

aleCT ha detto...

@anonimo

Questo dimostra quanto siete falsi ed ipocriti.
SE avessero chiesto a Padre Bellon: "può un cattolico togliere Credo e Gloria a suo piacimento e fare l'eucarestia con pani azzimi fatti in casa che si sbriciolano ogni due per tre"...secondo te cosa avrebbe risposto? Secondo me gli avrebbe fatto fare le corse.

SEi ortodosso? Sei copto? NO. Sei cattolico...romano. Quindi segui i libri liturgici del cattolicesimo romano. Senza sotterfugi. Se decidi autonomamente di cambiare qualcosa EVIDENTEMENTE non ti ritieni SODDISFATTO..e qui di non hai fiducia nell'opera della Chiesa che lo ha formulato. Oppure non credi in quello che crede lei. O entrambe le cose.

Lo domando pure a te (e vediamo se almeno tu mi rispondi): se poi alla fine non è così importante PERCHE' 10 ANNI FA BENEDETTO XVI HA IMPOSTO AL CAMMINO DI FARE MESSA SECONDO I LIBRI LITURGICI?

Ruben ha detto...

@luca ha detto...
Tripudio vedi dove esageri????
"manca la volonta' del celebrante di fare quel che fa la Chiesa". Hai le prove di celebranti che in cuor loro non riconoscono la necessita' di fare quel che fa la Chiesa?
Dire questo significa esagerare in maniera gratuita. Spero tu ne sia consapevole.
Luca
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Prove in quanto "tali" no, infatti nessuno, tranne Padre Pio, è mai riuscito a leggere nelle menti altrui; indizi molto ben supportati? Sicuramente si!..

sandavi ha detto...

Mi diverte conversare col sedicente Enrico, più stupido di se stesso.
Ho detto illecite, non invalide, sei accecato dall'ira e dall'idolatria per Kiko che non riesci nemmeno a leggere l'italiano.
Anche il padre Bellon lo spiega molto bene: omettere parti della Messa approvata dalla Chiesa rende la Messa stessa illecita, cioè celebrata contrariamente alle norme.
Il tuo esempio del IV secolo è di una stupidità senza pari: In quel tempo il Credo non era previsto dalle norme della Chiesa quindi è di per sé ovvio che fossero Messe lecite.
In ogni caso dopo San Pio V i riti della Messa precedenti al XIV secolo hanno perso ogni valore e fare riferimento ad essi per giustificare le proprie innovazioni liturgiche è andare contro l'anatema di San Pio V.
Per inciso quindi non ce ne importa un fico secco della Messa del IV secolo, ormai abrogata da seicento anni minimo.
Voi avete illecitamente celebrato una Messa modificata dal vostro santone, finché il culto divino ovvero benedetto XVI noi vi ha obbligato a tornare nei ranghi.
Sino stato in cammino per decenni e non ho mai sentito pronunciare una fantasiosa menzogna come quella che hai sparato tu oggi, cioè che Giovani Paolo II avrebbe approvato per motivi pastorali quelle illecite modiche. Questo è semplicemente ridicolo, non supportato da niente, nemmeno da voci, perché io, che ho genitori catechisti di alto rango non l'ho mai sentita pronunciare.
Persino nel 1988 giorno della famosa Messa del tendone si disse il Credoe il Gloria, l'orate fratres e l'agnus dei, presente Giovanni Paolo II.
Sfondi ogni sfoglia del ridicolo caro Pasquale con queste uscite, ma va bene cosi: Sei la manifestazione vivente di dove conduce il neocatecumenalismo più estremo.

luca ha detto...

per cortesia Ruben, in questo non rendete un servizio utile.
Queste sono le esagerazioni a cui mi riferisco ogni tanto.
Rimanete sui fatti, non sulle interpretazioni (prove o indizi che siano) del volere sacerdotale.

Luca

John ha detto...

Ciao Luca. Si, bastano difatti due persone per celebrare.
Quello che metteva in luce Valentina è l'approccio eslusivista tipico del cammino che si contrappone all'approccio inclusivista che è quello di Cristo e quindi della Chiesa Cattolica.

Alla luce del principio di non contraddizione aristotelico. Delle due l'una. Le due logiche non possono essere vere entrambi.

Lino ha detto...

Ciao, John. Era una solo una domanda, una curiosità. Per qualche tempo qui ha commentato una persona con il nick clavicembalichenonrisuonano, o qualcosa del genere, non ricordo. Un tipo in gamba, aggiungo, che portava argomentazioni simili (non uguali) alle tue.

Non ho dubbi, invece, su "Enrico".
Trattasi di esponente di un'antica scuola partenopea (ostile alla mia, naturalmente, che anche sono discendente della sirena arenata), scuola paritetica e ugualitaria alla virgola, che si caratterizzava per le seguenti eccellenze:
1) I diplomati tutti venivano licenziati con 36/60
2) I diplomati tutti erano in grado di apportare modifiche sostanziali alle liturgie della grammatica e della sintassi. Tutti, per esempio, sono famosi in Letteratura per aver abolito lo spazio obbligatorio dopo i segni di interpunzione e per avere introdotto l'obbligatorietà delle anafore "poveri ignoranti", "cretini" e "scemenze" in ogni loro testo
:-)

sandavi ha detto...

@luca

Se il celebrante modifica volontariamente le parole della consacrazione evidentemente non ha assolutamente nessuna intenzione di fare ciò che fa la Chiesa.

Ti faccio un esempio: nella mia Parrocchia c'è un bravo frate e Sacerdote che ogni tanto celebra con le comunità neocatecumenali al sabato sera. E' molto bravo a cantare, e quindi ogni tanto si è prestato a cantare secondo la melodia kikiana. Ebbene, non ha mai usato il testo della Preghiera Eucaristica II secondo il Risuscitò di Kiko ma sempre secondo il Messale e sempre usando la preghiera richiesta dal Messale per quella particolare Domenica, senza aggiunte e senza omissioni appunto.
La sua intenzione è sicuramente pura: desiderava obbedire alla Chiesa piuttosto che a Kiko.
Chi invece fa di testa sua, pensando che "tanto è uguale" non vuole fare ciò che fa la Chiesa.
Chi afferma, come fa Kiko, che assumere il Corpo di Cristo in piedi o seduti è lo stesso, pur non avendo disabilità, non intende fare ciò che fa la Chiesa ma desidera seguire il proprio orgoglio. Quindi sì, c'è un grosso difetto di intenzione. Quando Don Gallo cantava "Bella ciao" nella Messa, oltre ad offendere gravemente Nostro Signore Gesù Cristo, sicuramente non intendeva fare ciò che fa la Chiesa. Ci siamo capiti ora? Dal comportamento a volte si può capire se un Sacerdote celebra con intenzione retta oppure no.
Quelli che invitavano i clown all'altare per poi truccarsi pure loro da clown ( è successo anche questo .... ) di certo non avevano nessuna intenzione di fare quello che fa la Chiesa.

All'anonimo vorrei dire ok, abbiamo capito la solfa, la storia del Credo è chiara per tutti. Ma insomma oggi c'è nella Messa si o no? Si può togliere a proprio piacimento?

luca ha detto...

sandavi d'accordo con te. Io pero' so che il Papa (mi pare di ricordare Benedetto XVI) ha invitato i neocatecumenali ad utilizzare non solo il testo della Preghiera Eucaristica II, come a dire: potete usarlo ma non solo.

Luca

luca ha detto...

sandavi d'accordo con te. Io so pero' che il Papa (mi pare Benedetto XVI) ha invitato i neocatecumenali ad utilizzare non solo la Preghiera Eucaristica II; come a dire: si puo' usare ma non solo.

Luca

by Tripudio ha detto...

Le parole di Benedetto XVI sono un altro - l'ennesimo - modo delicato per dire che i neocatecumenali non devono compiere strafalcioni liturgici.

Nel Cammino si utilizza sempre la Prex Eucharistica II, ma nella sua versione "kikizzata" e modificata (altro grave abuso liturgico!): per esempio c'è ripetuto tre volte "Padre!".

Quindi il problema non è tanto nel fatto che nel Cammino non si adopera mai il Canone Romano... ma nel fatto che il Cammino ama celebrare carnevalate carmeniane-kikiane (e sottolineo anzitutto "carmeniane" perché è stata la Carmen ad aver "riscoperto" - cioè inventato - un sacco di boiate liturgiche neocatecumenali).

A proposito: qualche mese fa davano per moribonda la Carmen... qualche settimana fa dicevano "questa è l'ultima uscita pubblica di Kiko perché sta troppo male"... ma non è che ad ogni colpetto di tosse di uno di quei due si scatena il panico fra i loro adoratori?

luca ha detto...

D'accordo con te sandavi. Ma ad esempio: "calice del vino" e' una frase che appartiene alla preghiera eucaristica IV. Voglio dire, Kiko non si inventa "flut del vino", non so se riesco a spiegarmi.

luca ha detto...

scusate la ripetizione del commento

Ruben ha detto...

@Luca ore 15:00

Luca, se ci dovessimo attenere strettamente " ai fatti", non esisterebbe neanche il Padreterno!..

sandavi ha detto...

Ma io Luca non ho detto che la p.e. II non si può usare, solo che non si può usare solo quella e soprattutto non si deve cambiare, per nessun motivo.

John ha detto...

A prescindire dalle disquisizioni sulla preghiera eucaristica, i problemi veri che un neocatecumenale, ma prima di tutto un cristiano, deve porsi sono:
Mi sta bene che mi si insegni che non si può non peccare?
Mi sta bene che nei passaggi mi si venga posto un aut aut su questioni personali dove nessuno ha diritto di mettere becco? E legare la decisione ad un avanzamento o meno di un percorso.di fede?
Mi sta bene che prima di pregare il Santo Rosario debba aspettare che Mi venga " consegnato" e spiegato?
Mi sta bene che il principio della.decima valga solo per la comunità nc e non se destinato nel segreto ad altre realtà?
Ecc. Ecc. Ecc.


Ruben ha detto...

@Luca 16:18
Assolutamente no!
Al di la' del concetto, va rispettata la "forma" ed alla virgola!
Questo dice, prescrive e pretende la Chiesa.

by Tripudio ha detto...

Nella lettera del 1° dicembre 2005 con le «Decisioni del Santo Padre» Benedetto XVI, la formulazione di quel rimprovero al Cammino Neocatecumenale (il punto 6 della lettera) è effettivamente... molto delicata.

Ruben ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ruben ha detto...

Ruben ha detto...
Ritornando alla "consacrazione Kika", molto ben evidenziata nei post precedenti; "la formula" è stata autorizzata?
Se si, come, da chi e da quando?!...

Può anche essere che negli anni, abbia diminticato qualcosa.

Magari, qualcuno, anche tra gli ex, potrebbe illuminarmi in merito?..

Valentina Giusti ha detto...

John, devo risponderti che purtroppo al neocatecumenale sta bene tutto ciò, come è stato bene a noi d'altra parte quando lo eravamo.
Sono piccoli scotti da pagare in cambio della convinzione di seguire un percorso di elezione che ti mette in tasca il paradiso.
Il fatto è che il Signore ce ne ha riscattato a volte proprio con la forza, senza alcun nostro merito. E chi viene qui a leggerci è sulla nostra stessa strada, quella che presto o tardi va verso l'uscita.

Anonimo ha detto...

I termini Messa kika consacrazione kika sono offensivi per l'Eucarestia.Ritengo che chi Li abbia detto si debba confessare perche' sacrilego.Fa ironia sull'Eucarestia SI dovrebbe vergognare.Enrico

Anonimo ha detto...

Cristiano Ortodosso
Sono un ortodosso e vi seguo regolarmente,ammetto non sempre leggere tutti i commenti..sovente più di 100..come fare? scrivo solo per dire con rispetto questo: kiko e compagni NON hanno NIENTE della "Chiesa primitiva", hanno invece molto di primitivo. Non dubito che nel CN ci siano uomini e donne degni,cristiani,onesti, ma il CN non è una cosa buona.Approfittarsi della buona fede e più spesso della sofferenza delle persone per manipolarle e fare loro del male USANDO LA PAROLA DI DIO è la cosa più vicina alla bestemmia contro lo Spirito che si possa immaginare: la Parola di Dio vuole liberare, loro chiudere ancora di più le catene del prossimo.La "Chiesa primitiva" è un'invenzione protestante poi abbracciata da teologi romani e recentemente anche ortodossi (prima di tutto guardo in casa mia!):esiste infatti la Chiesa.Stop.Senza aggettivi.E questi cammini sono una chiesa nella Chiesa, pericolosissimo per la fede e la salvezza!!
Solo 2 cose:1 il NC tira in ballo gli usi orientali (ortodossi o bizantino cattolici).NOI ORTODOSSI NON VENDIAMO NE' FRUTTA NE' VERDURA, tantomeno le poggiamo sull'altare in cui stanno solo il calice e il pane,il Vangelo e un bel Crocifisso, nemmeno il libro con le preghiere liturgiche viene poggiato sull'altare...altro che banane ananas mango mirtilli pompelmi susine latte e miele. 2 se quel pirla di kiko si è inventato una focaccia con 12 X che secondo lui rappresentano i 12 Apostoli, fatta con la ferrarelle perchè acqua di fonte..i kikos lascino stare l'uso ortodosso di celebrare l'Eucarestia con un pane lievitato:quella di kiko è un'invenzione da pirla per dei creduloni (i fedeli cattolici dovrebbero conoscere gli usi della propria Chiesa e a questi tenere fede!), noi ortodossi seguiamo un costume antico e apostolico (e scritturale in quanto Cristo prese un ARTON che in greco significa pane lievitato),e non seguiamo una cosa inventata da un pirla sopravvalutato come kiko...ci mette 12 X e sono i 12 Apostoli...io suggerisco a kiko di farsi con l'acqua di fonte un bel clistere rinfrescante, gli aprirebbe gli orizzonti...e non solo quelli!
Infine, vorrei puntualizzare: se io fossi un credente Cattolico Romano, farei la comunione in ginocchio e sulla lingua, come costume di riverenza e timore, tranne che da Pasqua a Pentecoste in cui i Canoni vietano di inginocchiarsi per festeggiare la Pasqua, quindi in piedi ma sempre sulla lingua. Questa Comunione nelle mani è divenuta una scusa per sottrarre santità al gesto di comunicarsi col Corpo di Cristo, non volontà di riprendere un uso della Chiesa primitiva.Se questo fosse stato il desiderio, ci sarebbero stati anni di Catechesi di Vescovi e uomini e donne di preghiera, non avrebbero affidato la cosa a kiko e a quell'altra con la maglietta dell'adidas con le poppe ciondoloni.
Ringrazio dell'ospitalità di questo santo blog che aiuta a liberare dai plagi e manipolazioni, pregherò per chi lo gestisce e lo legge cercando la verità su CN, e ai kikos chiedo di lasciare stare la Santa Fede e Pratica Ortodossa dalle loro vaniloquenti fesserie, altrimenti dette caxxate!
Rispettosamente

aleCT ha detto...

@enrico
L'unico che si dovrebbe confessare è Kiko che, si è preso la libertà di fare del'Eucarestia il suo giocattolo personale e pretende pure che gli altri pensino che sia il modo migliore.

Tu invece domani andrai a giocare al "cristiano primitivo" chiuso in una saletta, nascosto da tutto e da tutti...non ti invidio per niente.

by Tripudio ha detto...

Ah, ah!! Da qual pulpito vien la predica!!

I termini "Messa kika, consacrazione kika" ecc. dicono la verità.

Infatti Kiko e Carmen si vantano di «portare avanti» una liturgia con nuovi significati, con diversi gesti (che abusivamente attribuiscono a dei leggendari "primi cristiani delle origini cristiane").

Al punto che si sono fatti sgridare per iscritto da Benedetto XVI dieci anni fa.

E da allora non è ancora cambiato niente: le carnevalate liturgiche neocatecumenali proseguono ancora.

Valentina Giusti ha detto...

Perché dovrebbe essere un sacrilegio dire 'Messa kika'? È una forma contratta. Siete voi a parlare, senza alcun diritto né alcuna specifica concessione, di celebrazioni con rito neocatecumenale ... e quelle con rito orientale adottato da sant'Ambrogio per la diocesi di Milano, non le chiamiamo ambrosiane?
Certo, con alcune piccole grandi differenze...
Che strani siete. Con la Messa ci fate di tutto, ma il santo nome di Kiko, come vi fa tremare! Da doversi addirittura andare a confessare, peggio di un peccato mortale per il quale invece la confessione kika si fa 'domani, se volete'.

John ha detto...

E glie lo auguro di imboccarla con l'acceleratore a tavoletta! Se e quando sarà il momento.
E auguro di cuore che non sia quando scopriranno che il figlio si droga a vent'anni per carenze affettive dell'infanzia. Quando era considerato un idolo per i suoi genitori che stavano fuori casa 5 sere a settimana!!
Questo è per me forse la cosa più grave del cammino. Mina la famiglia e si sostituisce ad essa con violenza e prepotenza.
L'amore al prossimo nasce in famiglia non in convivenza.
É inaccettabile che un cammino sedicente cristiano semini indisturbato questi errori nei cuori degli uomini.
Ciao cara

John ha detto...

Enrico non fare come l'abate del Nome della Rosa eh?? :-))
Ciò che rattrista di più il Signore è la superbia generata dalla vostra esclusivitá.
Siate in vera comunione con la Chiesa e con i fratelli cristiani e non, senza giudicarli come inferiori o ignoranti e vedrete che nessuno vi farà più le pulci per le insalatiere e i girotondi da balera romagnola.

Valentina Giusti ha detto...

Grazie! :-)

sandavi ha detto...

Grande Valentina....

Ruben ha detto...

@ Anonimo ha detto...
I termini Messa kika consacrazione kika sono offensivi per l'Eucarestia.Ritengo che chi Li abbia detto si debba confessare perche' sacrilego.Fa ironia sull'Eucarestia SI dovrebbe vergognare.Enrico
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Si; però, siccome sono una persona precisa,
al confessore gli consegno anche il testo della Consacrezione Neocatecumenale.

Hai visto mai, che possa ricevere l'assoluzione a prescindere dal pentimento?!..

Ruben ha detto...

@Valentina
Tra l'altro, il termine l'ho mutuato dal blog spagnolo CruxSancta, dove viene usato da sempre con grande disinvoltura, sia come aggettivo, sia come aggettivo sostantivato, senza peraltro provocare i risentimenti della "controparte".

Forse i Neocatecumenali italiani, sono più permalosi degli iberici.

Anonimo ha detto...

Cosa sapete delle relazioni e dei favori/rapporti della Chaouqui con l'Arguello?
Parlava spesso al telefono con lui e con Ricciardi.
La macchina investigativa sta indagando su un giro di soldi "riciclati" tra il 2009 e il 2012.

by Tripudio ha detto...

Per ora è tutto uno scandalo pilotato...

Ricordiamoci che i fondatori di movimenti - Kiko incluso - non si sporcano le mani con operazioni economiche (nemmeno quelle oneste). Semplicemente non ne hanno il tempo.

E in caso di scandali, se proprio non si riuscisse a "coprire" con adeguate «oliature», il santone di turno sceglierà sempre un capro espiatorio (e saranno felici soprattutto i fedelissimi del santone, perfino se sapessero la verità).

Valentina Giusti ha detto...

A me risulta che la sede romana di un movimento cattolico sia già stata rivoltata come un calzino.
Se anche questa volta il centro neocatecumenale con le sue fondazioni rimane illeso, sapremo con esattezza quanti e quali santi hanno in paradiso!

Anonimo ha detto...

"I cristiani leggono tutti i giorni la Scrittura. E se non leggete la Scrittura, siete disobbedienti. E se prendete quegli orrori dei tablet, dei computer... guardate quante coppie distrutte!
Mentre il marito lavora, la moglie sta chattando con un signore e un giorno dice al marito: "Ti lascio" e lo lascia lì. Come potremo difenderci, come potremo difendere i nostri figli da tutte queste manovre del demonio che stanno distruggendo la società?
I giovani del Cammino chattano tra di loro, fanno un gruppettino, dopo si radunano e quando ti sei reso conto già finiscono fornicando, anche quelli del Cammino! Perchè hanno cominciato a chattare. Questo è proibito, lo abbiamo detto chiaramente, come youtube e tutte queste cose, tutto proibito: chiudete tutti questi orrori dei computer e mandateli a quel paese, se volete essere salvati dal mondo, dal demonio, perchè sono finestre attraverso le quali entra il mondo dentro e ti ottenebra l'anima e ti genera un vizio".
Kiko Arguello, dalla Convivenza di Inizio Corso
Porto san Giorgio, 17-20 settembre 2015.

Ruben ha detto...

Anonimo Anonimo ha detto...
"I cristiani leggono tutti i giorni la Scrittura. E se non leggete la Scrittura, siete disobbedienti. E se prendete quegli orrori dei tablet, dei computer... guardate quante coppie distrutte!
Mentre il marito lavora, la moglie sta chattando con un signore e un giorno dice al marito: "Ti lascio" e lo lascia lì. Come potremo difenderci, come potremo difendere i nostri figli da tutte queste manovre del demonio che stanno distruggendo la società?
I giovani del Cammino chattano tra di loro, fanno un gruppettino, dopo si radunano e quando ti sei reso conto già finiscono fornicando, anche quelli del Cammino! Perchè hanno cominciato a chattare. Questo è proibito, lo abbiamo detto chiaramente, come youtube e tutte queste cose, tutto proibito: chiudete tutti questi orrori dei computer e mandateli a quel paese, se volete essere salvati dal mondo, dal demonio, perchè sono finestre attraverso le quali entra il mondo dentro e ti ottenebra l'anima e ti genera un vizio".
Kiko Arguello, dalla Convivenza di Inizio Corso
Porto san Giorgio, 17-20 settembre 2015.
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Cosa vogliamo fare, caro Kiko, proibire "twitter" al Papa?!..

John ha detto...

Kiko ha seri problemi con la castità nel senso più ampio possibile del termine. L'ansia da tradimento, eliminare ogni mezzo tecnologico che se usato bene è innocuo e questo doversi tenere impegnato con pratiche religiose per rifuggire il peccato di lussuria -Certo perché sempre là va a parare - è sintomatico di chi è ossessionato da pensieri non casti e bastona il corpo perché non riesce a superare queste tentazioni del cuore.
Chi guarda una donna per desiderarla ha già commesso adulterio dice il Signore.
La castità, propria dello stato a cui uno è chiamato, significa distanza. Guardare con occhi puri a distanza con amore senza concupire. Lo sguardo di Dio.
È una lotta per.tutti perché parte dal.cuore.
Ma questo significa combattere, rinunciare e disciplinare anima e corpo.

Perché Kiki ha il chiodo fisso con i tablet, fb eyoutube?

John ha detto...

Continuo...
Perché kiko ha il chiodo fisso con sfornare figli? Perché kiko ha il chiodo fisso con la masturbazione?
Perché kiko ha il chiodo fisso con la regola del non si può non peccare?
Perché se non ci riesce lui non ci può riuscire nessuno!!!
Meditate gente... kiko per usare i suoi termini è un poveraccio che però per alcuni suoi problemi irrisolti tiene in scacco milioni dibpersone con idee e dictat strampalati!!!

John ha detto...

La preghiera, la confessione e il dominio di sé sostenuto dalla preghiera e dai sacramenti sono gli unici mezzi perché il combattimento porti frutti.
Certo che se inizi a dire:
Confessati SE VUOI e non si può non peccare allota hai già perso.
E la castità diventa un'ossessione sempre più irraggiungibile per lui e per chi lo segue.

Michela ha detto...

Mentre il marito lavora, la moglie sta chattando con un signore e un giorno dice al marito: "Ti lascio" e lo lascia lì.

ma è sempre la moglie che non ama il marito e lo fa diventare violento (v. family day)
adesso è di nuovo lei che chatta, invece di pulire la casa -sottinteso - e poi lo lascia.

John, oltre all'ossessione per tutto ciò che riguarda la sessualità io ci vedo una perversa volontà di punire o incolpare quello che in quel momento è l'elemento più debole:
- la donna maltrattata
- la donna che sta a casa, evidentemente perchè ha un numero tale di figli che non le permette di lavorare o è in part-time.

E poi c'è sempre la solita tecnica di chiedere l'impossibile in modo da tenere le persone in una forma di schiavitù morale che produce sofferenze psicologiche e problemi nella crescita dei ragazzi: ti dico che il mondo in cui vivi e in cui hai le prime relazioni ( amici e scuola) è in realtà in preda al demonio.
Ovviamente i ragazzi continueranno ad usare tablet e tutti i social - perchè glielo chiede la scuola e il mondo del lavoro - ma con tanto senso di colpa. E più aumenta il senso di colpa più la persona diventa debole e disposta ad ascoltare tutte le scemenze di Kiko, e poi, visto che gli è stato insegnato che l'elemosina copre una moltitudine di peccati, daranno ancora più soldi all'organizzazione per sentirsi a posto con la coscienza.

Allora, mi chiedo la vera ossessione di Kiko è la sessualità o il denaro?
Oppure le due cose sono strettamente collegate?

Lino ha detto...

Michela ha detto: "Allora, mi chiedo la vera ossessione di Kiko è la sessualità o il denaro?"

Credo di poter suggerire una risposta alla tua domanda, che mi sono posto tempo fa. Nei mamotreti la sessualità e sinonimi compaiono con una frequenza relativamente bassa, poche decine di ricorrenze. Quella del denaro e sinonimi, invece, è altissima, centinaia e centinaia di volte.
Penso che oggi, divenuto anziano, Kiko abbia invertito la propria ossessione dominante.

Michela ha detto...

A differenza dei veri uomini di fede che invecchiando acquistano saggezza e lungimiranza, Kiko invecchiando è rimasto legato ai vecchi schemi di pensiero. Se 10 anni anni fa poteva avere un senso chiedere di non scrivere sul web, adesso con i tablet e smartphone è impossibile restare fuori dalla rete.
La paura di Kiko è sempre la stessa: che qualcuno riveli ciò che si fa nel cammino e soprattutto che si parli della decima. Ma siccome non sa gestire questo problema, si fa prendere la mano e stupidamente rivela al mondo le sue ossessioni sessuali e misogine.

Secondo me questo dovrebbe preoccupare i vertici, dal momento che la triade governa il cammino a vita. Probabilmente Carmen ha già dato segnali di demenza, visto che non la portano più in pubblico, e adesso anche Kiko sta seguendo la stessa strada.
Quando cambieranno gli statuti ed esautoreranno i fondatori?

Ruben ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Ruben ha detto...

Ruben ha detto...
@Michela ha detto...
"A differenza dei veri uomini di fede che invecchiando acquistano saggezza e lungimiranza, Kiko invecchiando è rimasto legato ai vecchi schemi di pensiero. Se 10 anni anni fa poteva avere un senso chiedere di non scrivere sul web, adesso con i tablet e smartphone è impossibile restare fuori dalla rete."
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Giustissimo! Io stesso, se non fosse stato per internet, non avrei mai saputo dell'esistenza dell'"organizzazione" prima del 2001/2002.
Infatti nella mia Parrocchia, non c'erano e non ci sono NC.

Attualmente chi non ha approccio con la rete, ed i relativi terminali, facendo salvi forse,
gli ultra settantaciquenni, può considerarsi un "analfabeta", alla stregua di un omologo intorno agli anni '50 del secolo scorso.

Considerando che l'analfabetismo, è sempre stato sinistramente apprezzato da tutte le situazioni di potere totalitario, risulta chiarissimo il rapporto che ha Kiko, con un tipo di informazione diretta, chiara ed immediata.

John ha detto...

Ciao Michela, credo alla tua analisi tanto quanto credo alla mia. Vanno a toccare problematiche differenti di un cammino/fondatore che a quanto pare a più di una falla strutturale.
Sono filoni differenti, veri entrambi che mettono in luce problematiche differenti che poi cadono a cascata sui kikos... o molti di essi

Michela ha detto...

a John,
non intendevo correggere il tuo post,
semplicemente ho aggiunto le mie considerazioni personali sulla ricaduta che le ossessioni di Kiko hanno sulle persone.
Il cammino ha il suo punto di forza proprio nella confusione dei piani spirituale, psicologico ed affettivo. Per questo non credo che ci siano filoni differenti, perchè sono mescolati tra di loro e rendono di fatto quasi impossibile valutare con serenità e libertà il cammino. Soprattutto rendono impossibile il dialogo con i neocat che passano continuamente da un piano all'altro rendendo impossibile la comunicazione e la comprensione reciproca.

John ha detto...

Lo so michela, perdonami se è passato il senso della correzione. Non era mia intenzione. Ci tenevo a sottolineare entrambi i contributi
Per chi legge e nutre giustamente dei dubbi su queste tematiche. Un caro saluto

Mauri54 alias Maurizio Dossi ha detto...

@ John. Il brodo concentrato di Kiko alla Family Day è stato secondo me devastante. Non capisco se Kiko abbia avuto il senso di capire dove si trovasse, a chi si rivolgesse e perchè. Ha tentato di spostare una intera catechesi sulla idolatria nella quale l'idolo è la donna dell'uomo, alla quale questo ipotetico uomo attribuisce tutti i poteri taumaturgici della sua esistenza e per quest'uomo lei diverrebbe la unica ragione di vita. Allora, questa donna, disgraziata, sarebbe caduta in un rapporto con un uomo alterato mentalmente, non solo con un uomo che ha riposto in lei tutte le sue ragioni di vita. Ed anche se fosse? Quest'uomo va giustificato o perlomeno compreso nel suo atto folle di uccidere questa donna (ma se è l'unico motivo del suo senso della vita, va ad ucciderla??!!)nel momento in cui lei (e Kiko sta certo parlando di un uomo e una donna sposati.. o NO ?! ) prende e se ne va via da un incubo : lei, cosa non detta, si accorge di avere accanto a se non un uomo, ma un neonato, anzi un feto, la cui unica speranza di vita risiede in un cordone ombelicale dal quale dipende totalmente e dal quale non può staccarsi nè rinunciare , poichè se così fosse la "sua vita non avrebbe più senso". E questo perchè non avrebbe mai sperimentato che Dio è l' unico che ti può dare la vita, allora ti fai degli idoli che suppliscano ad esso. Ma questo, vivaddio, NON E' IL COMPITO di una donna, fare il sostituto di una madre. E questo ipotetico uomo non avrebbe un altra amica, uninteresse, un bar in cui trovarsi con gli amici e ubriacarsi per dimenticare? No. Secondo Kiko nel suo mondo, nella sua mente ci sta solo questa donna, COLPEVOLE DI AVERLO ABBANDONATO PER UN ALTRO UOMO... PARDON, PER UN UOMO, PERCHè L'ALTRO NON PUO' essere chiamato uomo, ma solo una massa indistinta di violenza repressa, una sanguisuga, qualche neurone per sragionare e un ' arma per sparare. Così, secondo Kiko Arguello, improvvisatosi criminologo, non capisco: quest'uomo avrebbe tutte le scusanti a suo favore contro questa perfida donna che lo ha abbandonato? Non sono scusanti? Sono "spiegazioni comprensibili"? Tali da non dico giustificare, ma da rendere almeno "compransibili" le sue azioni? 174 sono stati nel 2014 i femminicidi passionali in Italia. uno sette quattro. 174 vite eliminate, donne che "non volevano, non potevano" sopportare più abusi, botte, violenze. Un numero spaventoso, anche se fosse statauna sola. Ma Kiko forse prende a buon esempio la sua donna di servizio che vede piangere a Natale e gli confessa tra i singhiozzi di avere un figlio minorato, uno in galera, il marito che spende tutto nel bere e che ogni notte torna nella baracca e la picchia. Forse la sopportazione di questa donna è quella di una martire? No, Kiko, ti sbagli. Questa donna non aveva nessun corpo di polizia che mettesse in galera anche il marito, non aveva un operatore sociale che desse alla donna una casa dignitosa. Non aveva un assegno periodico che la sollevasse ai limiti inferiori dopo i quali c'è indigenza e disperazione. Qua la Croce di Cristo non la si può invocare per giustifificare un sopruso e poterlo così perpetuare. Troppo comodo. Qua bisogna che la società metta in atto i doni di solidarietà e cura e protezione che Dio ci ispira. Una associazione caritatevole. Non andare a vivere a casa loro, Kiko, ma portare LORO a vivere a casa tua. Che è MOOLTO più difficile, impossibile, cristiano.. o NO?

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.