sabato 21 novembre 2015

Liturgia e teologia neocatecumenale

Quando viene meno la fede cattolica, non c'è più bisogno dell'altare cattolico.



54 commenti:

by Tripudio ha detto...

Suggerisco ai fratelli del Cammino anche l'articolo: Non credono alla presenza reale.

Anonimo ha detto...

Domanda semplice, semplice: è l'altare che rende sacro il sacrificio pasquale di Cristo o ol sacrificio di Cristo che rende sacro l'altare?

Lino ha detto...

Io ho imparato la geometria pasqualonea, secondo la quale "sopra è uguale a sotto, così come sopra non significa al centro ma anche può significare a lato". Nelle immagini mostrate, però, il crocifisso non sta a lato, ma molto, molto, molto indietro. Vedo male, forse?
Allora aggiorniamo la geometria pasqualonea - che ridicolizza quella euclidea - insegnando: ""sopra è uguale a sotto, così come sopra non significa al centro ma anche può significare a lato e pure può significare molto molto molto indietro"-
E anche correggiamo l'UFFICIO DELLE CELEBRAZIONI LITURGICHE DEL SOMMO PONTEFICE:
http://www.vatican.va/news_services/liturgy/details/ns_lit_doc_20091117_crocifisso_it.html

by Tripudio ha detto...

Domanda semplice semplice per il cretino delle 13:07.

Nostro Signore ha detto «fate questo in memoria di me» oppure ha detto «fate questo per rendere sacro il posto dove lo fate» ?

Lino ha detto...

Quando si legge un commento come quello del cretino del 21 novembre 2015 13:07, anche si può capire perché è inutile suggerire a un neocatecumenale DOC a lettura del link che ho prima segnalato.

sandavi ha detto...

Anonimo delle 13.07, ma perché insistete a fare la figura dei cretini?
Quello è il Corpo-e-Sangue di Nostro Signore Gesù Cristo! E tu hai lo sfacciato coraggio di gettarlo su un tavolone smontabile da architetto e venire qui a fare lo sbruffone?

A voi piace fare "i primi cristiani"... benissimo! Non sapete che i primi cristiani celebravano l'Eucarestia sulle tombe dei martiri e quelle tombe, di pietra, erano benedette? E non sai che l'usanza di consacrare un altare di pietra per una nuova chiesa incastonandovi la reliquia di un santo o di un martire deriva esattamente da questo?

I Primi Cristiani non si sarebbero mai sognati di ricordare il Sacrificio del Signore su un tavolone addobbato!
Ma non ti vergogni?

sandavi ha detto...

Anonimo ma la vita è un sogno o i sogni aiutano a vivere meglio?

Anonimo ha detto...

Certo che è difficile dialogare con voi se cestinate le risposte

ExCat20 ha detto...

I catecumeni hanno una considerazione talmente alta di se stessi e delle cose che fanno che non perdono tempo in questi dettagli. E poi, l'addobbo della mensa supera e compensa di gran lunga la mancanza di sacralità dell'altare. Volete mettere?

l'apostata ha detto...

All'Anonimo
che fa domande semplici semplici.

Eccoti la risposta semplice semplice, ovvero le disposizioni del Messale Romano:

300. L’altare, sia fisso che mobile, sia dedicato secondo il rito descritto nel Pontificale Romano; tuttavia l’altare mobile può essere solamente benedetto.

301. Secondo un uso e un simbolismo tradizionali nella Chiesa, la mensa dell’altare fisso sia di pietra, e più precisamente di pietra naturale. Tuttavia, a giudizio della Conferenza Episcopale, si può adoperare anche un’altra materia degna, solida e ben lavorata. Gli stipiti però e la base per sostenere la mensa possono essere di qualsiasi materiale, purché conveniente e solido.

L’altare mobile può essere costruito con qualsiasi materiale di un certo pregio e solido, confacente all’uso liturgico, secondo lo stile e gli usi locali delle diverse regioni.


Ti faccio presente, in modo semplice semplice, che l'Ordinamento del Messale Romano è prescrittivo, ovvero, in parole semplici semplici, si può fare solo quello che è espressamente disposto. Quello che non prevede non si può fare.

Permessi speciali per i tavolacci da picnic di Sankiko, privi di Croce e forniti di candelabro a nove braccia, non ce ne sono. Quindi è un abuso.

Spero di essere stato abbastanza semplice semplice.

p.s Nota questo: "...secondo lo stile e gli usi locali delle diverse regioni". E invece i tavolacci di Sankiko sono uguali in tutto il mondo. Sono le culture dei singoli popoli che si devono adattare al cammino, e non viceversa. Ve lo ha anche raccomandato il papa, e infatti la Chiesa fa il contrario, fatta salva la Fede. Perché?

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

Scusate sono andato a celebrare un matrimonio in un ristorante e non credo che l'altare fosse consacrato. Il sacerdote ha detto che avrebbe registrato il matrimonio nei registri della parrocchia.

paolo ha detto...

Il Papa tra le prime cose che ha detto chiedeva di uscire dalle sacrestie o ricordo male? Piu' di una volta mi sono ritrovato a celebrare in mezzo alla campagna con un altare di fortuna..... messa non valida? Grazie attendo risposte e grazie per il supporto che date alla Chiesa. Un povero cattolico di serie b.

by Tripudio ha detto...

Caro fratello Paolo,

più che un "cattolico di serie B", sembri solo un ignorante.

Il Papa ha detto di uscire dalle sacrestie, non ha detto di uscire dalle chiese.

Per quali validi motivi avete dovuto celebrar Messa in mezzo alle campagne senza avere a disposizione neppure una cappellina? Era mica una Messa per polli, vacche e maiali?

Esistono dei motivi validi per non celebrare in chiesa - per esempio, la chiesa appena bombardata; altro esempio: una Messa del Papa in occasione di una GMG.

Celebrare in un ristorante è solo un modo per compiacere gli sposi, cioè un abuso liturgico dettato dalla cafoneria oppure dalla mancanza di fede.

Ricordiamo che ci sono due categorie di giudizio:

- la validità della Messa (esempio: la Messa non è validamente celebrata - cioè è stata una finzione - se il sacerdote celebrante altera o sostituisce le parole della consacrazione; altro esempio: la Messa non è validamente celebrata se il pane azzimo contiene altri ingredienti, come ad esempio sale, uvetta, ecc.)

- la liceità della Messa (esempio: la Messa è illecitamente celebrata - pur essendo valida - se il momento dell'omelia diventa un parlatorio di gente; altro esempio: è illecitamente celebrata se si fa la "comunione seduti" e "tutti insieme contemporaneamente al sacerdote")...

Gli abusi liturgici - cioè il fare di testa propria anziché seguire le norme chiaramente indicate nel Messale - offendono Dio perché trasformano la liturgia in uno spettacolino autogestito.

by Tripudio ha detto...

Notate come nelle due foto presentate in questa pagina, l'altare cattolico viene totalmente ignorato, in favore di un tavolone smontabile.

La setta del neocatecumenalismo disprezza gli altari perché disprezza il concetto di Sacrificio Eucaristico, e lo disprezza perché non crede nella Presenza Reale di Nostro Signore nel Santissimo Sacramento.

Il neocatecumenalismo è una vera e propria eresia, è - come testimoniò padre Garbolino - un arianesimo anti-eucaristico.

Paolo ha detto...

Tripudio e' vero sono ignorante ma non cafone. E' capitato che durante un pellegrinaggio alla Sindone il sacerdote in uno spiazzo ha fatto celebrare l'Eucarestia sopra un paio di tavoli. Paolo

Pietro Soave ha detto...

La celebrazione della messa nuziale in un ristorante e' vietata. Il matrimonio deve essere celebrato in Chiesa ma si possono fare eccezioni in caso uno dei due non sia cattolico e abbia gravi difficolta' a sposarsi in una Chiesa cattolica. In tal caso si puo' chiedere la dispensa dalla forma canonica oppure celebrare le nozze in altro luogo adatto. La celebrazione nuziale pero' in quest'ultimo caso non e' una Messa. Di fatto quando due cattolici si sposano e chiedono di sposarsi nella Messa, non esiste una buona ragione per poterlo fare in un altro luogo. Cosi' come per esempio il battesimo: solo in caso di necessita' lo si puo' celebrare al di fuori di una chiesa. La celebrazione dei battesimi nelle salette con la minipiscina infiorettata e' un ulteriore abuso liturgico.
Stesso discorso per l'altare: in caso di necessita' un altare provvisorio va bene, ma in presenza di un altare consacrato e' orrendo e illecito sistemare quel banco di frutta e verdura kiko style. Stesso discorso per le risonanze che nella lettera di Arinze erano concesse occasionalmente e non sistematicamente. ...si potrebbe allungare la lista....
E' incredibile come kiko & co. approfittino sistematicamente di tutto cio' che la Chiesa concede in circostanze eccezionali o in caso di necessita' per farne una prassi e spacciarla per lecita.

l'apostata ha detto...

@ Un povero cattolico di serie b

Caro povero cattolico di serie b, non preoccuparti, continua a fare il cammino e presto passerai in serie a, divenendo un adulto nella fede, magari anche un kikatekista, illuminato, discernente e cacciademoni, come attesta Sankiko.

Comunque già prometti bene, con il tuo intelligente post sottintendi che del Messale Romano si può liberamente infischiarsene, come insegna il signor trettre dottor (h.c.) Arguello.

Tanti auguri e buona decima.

Anonimo ha detto...

@ Neocatecumenali (imparate cosa dice la CHIESA!)

"Gli antichi Padri della Chiesa, meditando la Parola di Dio, non esitarono ad affermare che Cristo era stato vittima, sacerdote ed ALTARE del suo stesso sacrificio. Infatti nell’epistola agli Ebrei Cristo viene presentato come Sommo Sacerdote ed insieme come Altare vivo del Tempio celeste; poi nell’Apocalisse il nostro Redentore appare come un Agnello ucciso, la cui oblazione è portata sul sublime altare per mano di un santo angelo" (Ordo Dedicationis Ecclesiae et Altaris, ODEA, IV/1, che cita Eb 4,14; 13.10; Ap 5,6). E, sempre a proposito della "natura e dignità dell’Altare", il medesimo Rito conclude: "Dal fatto che all’altare si celebra il memoriale del Signore e si offre ai fedeli il suo Corpo e Sangue, è derivato che gli scrittori ecclesiastici vedessero nell’altare come un segno (signum) dello stesso Cristo; e da qui è derivato il dire che l’Altare è Cristo" (Ordo Dedicationis Ecclesiae et Altaris, ODEA, IV/4).
Su questa linea di riferimento procedono i riti che accompagnano la DEDICAZIONE dell’ALTARE: unzione, incensazione, copertura della mensa sacrificale, illuminazione, floreazione. In particolare leggiamo che "con l’unzione del Crisma l’ALTARE diventa simbolo di CRISTO, che fu detto Unto più degnamente di tutti; il Padre infatti lo unse con lo Spirito Santo e lo costituì Sommo Sacerdote, che offrisse il sacrificio della vita per la salvezza di tutti sull’altare del proprio corpo" (Ordo Dedicationis Ecclesiae et Altaris, ODEA, IV/22). Così pure, la solenne preghiera di dedicazione applica cinque volte a CRISTO la parola "ALTARE", mentre lo fa solo una o due volte ciascuno con altri termini, quali: "mensa", "pietra", "sacerdote e vittima", "oblazione", "sommo pontefice" (cfr. ODEA, IV/48).
Ed è proprio l’unicità del sacrificio redentore, sul Calvario e nell’Eucaristia, da parte di Cristo sacerdote e vittima, che ha portato la riforma liturgica conciliare a stabilire che in una stessa chiesa non si celebrino contemporaneamente più Messe e che nelle nuove chiese l’altare fisso sia uno solo: è chiara l’intenzione di educare il popolo cristiano anche con questa prassi e con questo segno, che "rappresenta (significat) in modo evidente e permanente CRISTO GRESU', Pietra viva, e rappresenta in mezzo all’assemblea dei fedeli l’unico Cristo e l’unica Eucaristia della Chiesa" (Introduzione al Messale Romano, nn. 298, 303).
A quasi mezzo secolo del Concilio Vaticano II, la sensibilità degli antichi Padri non sembra purtroppo acquisita o ricuperata da tutti, se la Santa Sede (Congregazione per il Culto Divino) ha dovuto recentemente intervenire per dichiarare "illecito" celebrare la Messa di Prima Comunione su un altare provvisorio in mezzo alla chiesa - con l’ingenua intenzione di "evocare l’Ultima Cena" -, in quanto inutile doppione del segno già presente: gesto atto a confondere il popolo distraendolo dall’essenziale (v. in "Notitiae", 9/2002).
Insomma... l’ALTARE è CRISTO, e per questo il Sacerdote lo venera con il bacio e lo incensa.

[CONTINUA...]

Annalisa

Anonimo ha detto...

@ Neocatecumenali

L’altare fisso deve avere almeno la mensa di pietra naturale (o di altro materiale solido e degno, a giudizio della Conferenza episcopale) e deve essere dedicato dal Vescovo secondo il rito proprio. L’altare mobile, invece, può essere solo benedetto.
Sulla mensa si stende almeno una tovaglia bianca, per rispetto verso la celebrazione del memoriale del Signore e verso il convito nel quale vengono presentati il Corpo e il Sangue di Cristo (Ordinamento Generale del Messale Romano, OGMR n. 304) e vi si mettono sopra solo queste cose:
1. l’Evangeliario (dall’inizio della celebrazione fino alla proclamazione del Vangelo);
2. il calice con la patena, la pisside, se è necessaria, il corporale, il purificatoio, la palla e il Messale (solo dal momento della presentazione dei doni e fino alla purificazione dei vasi);
3. ciò che può essere necessario per amplificare la voce del sacerdote (cfr. Ordinamento Generale del Messale Romano, OGMR n. 306).
Croce e candelabri possono stare sulla mensa, o anche intorno o vicino ad essa, tenendo conto della struttura dell’altare e del presbiterio; i fiori NON devono essere messi sulla mensa, ma collocati in prossimità dell’altare (cfr. Ordinamento Generale del Messale Romano, OGMR n.305-307-308).

Annalisa


aleCT ha detto...

@paolo

E' chiaro che, se sei in mezzo al nulla (e non c'è una chiesa o una cappella nei paraggi) va bene anche un altare di fortuna. Nel CN celebrano su di un tavolo o cmq in salone ANCHE QUANDO c'è la chiesa libera magari a 2 passi...o se celebrano in chiesa cmq l'altare LO IGNORANO e mettono il tavolo.

Quindi la cosa è DELIBERATA. Ho chiesto più di una volta il perchè di tutto questo: mi si è risposto che lo si fa "per i lontani"...allora ho chiesto IN CHE COSA UN ALTARE CONSACRATO possa essere deleterio per i lontani. Mi si è risposto che si è sempre fatto così e basta.

by Tripudio ha detto...

Il commento di Paolo delle 00:56 insinua che «se una cosa è capitata, allora è possibile farla capitare di nuovo».

Come a dire: se in caso di emergenza viene fatta una cosa, allora da quel momento in poi è possibile farla in qualsiasi altra occasione.

Questo trucchetto verbale è proprio l'astuzia tipica neocatecumenale del promuovere i propri errori dicendo: "abbiamo sempre fatto così, è l'uso invalso nelle comunità".

Osservate dunque l'astuto mezzuccio verbale: «nelle comunità è invalso l'uso (è invalsa la prassi) di...». Sottinteso: siccome noi già facciamo così, allora qui da noi le leggi della Chiesa non valgono.

Lino ha detto...

Non se ne trova uno solo che abbia il coraggio di affermare con i fondatori: «Noi celebriamo sopra un tavolo e non sull'Altare perché "Questa liturgia, questa Pasqua, sarà il memoriale dell'uscita dalla morte verso la resurrezione, il farsi presente della vittoria sulla morte. Questa liturgia è il sacramento del passaggio di Gesù Cristo dalla morte alla resurrezione"».

Non ce ne sta uno solo che abbia il coraggio di affermare, come già padre Zoffoli scrisse, che nel Cammino la Messa è il passaggio dalla morte alla vita.

Non ce ne sta uno solo che abbia il coraggio di sostenere: sì, Questo qui è il nostro memoriale.

Perciò meritano di essere sbugiardati, perché solo due sono le ipotesi: o sono ignoranti della loro stessa "dottrina" o sono menzogneri di mestiere. Tertium non datur.

sandavi ha detto...

Infatti il nocciolo della questione sta tutto là, Lino. Loro vogliono necessariamente una mensa perché per loro la Messa è una cena soprattutto. Lo dice Carmen chiaramente con quel suo panegirico sui cristiani che dalla Pasqua ebraica avrebbero tolto la cena e messo insieme il pane e il vino

sandavi ha detto...

p.s. il che poi è assolutamente privo di senso. Si sminuisce il vero senso della Messa Cattolica, nella quale l'esultanza o berachà è conseguenza dell'aver partecipato alla comunione con il Signore nell'unico Santissimo Sacramento. Esultanza che sgorga anche da una sola persona che assiste alla Messa e non necessariamente dalla comunione assembleare.
Sacrificio che è prima di tutto di espiazione, riattuazione incruenta del Sacrificio del Golgota.
Sacrificio che viene compiuto su un altare figura visibile dell'unico vero Altare che è il Cristo, nell'unico Tempio dei Cieli. Anche da qui la necessità di un tempio visibile sulla terra che simboleggia quello celeste.
Eco perché il Tabernacolo e le lampade accese figura della Presenza di Dio nell'eternità.
Dove si trova questo nella saletta neocatecumenale?

sandavi ha detto...

p.p.s.
E trovo anche ai limiti del ridicolo che i propugnatori (secondo loro) del vero Concilio "su un piatto d'argento" moltiplicano gli altari nelle chiese, quando il Concilio ha voluto l'opposto, cioè un unico altare.

by Tripudio ha detto...

Un altro trucchetto neocatecumenale è quello del confondere le carte in tavola, cioè mentire per difendere il Cammino (e contemporaneamente aggredendo l'interlocutore).

Esempio:

- si obietta ai neocatecumenali che celebrano le "Lodi a Kiko" cioè pregando alla maniera di Kiko anziché secondo il metodo stabilito dalla Chiesa

- loro rispondono: "tu dunque vuoi impedirci di pregare?"

In quelle poche parole c'è una doppia menzogna, poiché:

- nessuno sta vietando di pregare

- l'argomento non era "il pregare", ma "il pregare alla maniera di Kiko anziché nel modo stabilito dalla Chiesa".

Se ci fate caso questo trucchetto i neocatecumenali lo applicano dappertutto. Per esempio:

- "voi cantate esclusivamente quegli orridi canti di Kiko"

- "ma i nostri sono canti biblici! tu dunque critichi la Bibbia!"

Riecco la solita doppia menzogna standard dei neocatecumenali:

- l'argomento non è la "biblicità" dei canti ma la kikolatria

- l'argomento è concreto (l'uso esclusivo dei canti di Kiko e l'oggettiva bruttura dei canti di Kiko) ma il neocatecumenale fa una bassa insinuazione contro la persona dell'interlocutore ("tu critichi la Bibbia").

Sono interi decenni che vediamo i neocatecumenali agire così.

Aveva proprio ragione padre Enrico Zoffoli quando, in piena coscienza, dichiarava che i neocatecumenali sono «gente fanatica, abilissima a mentire, malata di presunzione».

Anonimo ha detto...

Buona sera. Volevo chiedervi: nei canti nc ci sono in qualche modo dei "messaggi subliminali" perché sono molto importanti durante le celebrazioni ecc quindi mi son chiesto se sono usati anche in altri sensi oltre a quello di "pregare due volte, cantando" .. ps l ambiguità nella dottrina e nella pratica, ovvero nel non rispettare gli stessi statuti ma rimanendo nella chiesa cattolica fa comodo sia al cn che alla chiesa stessa. Se kiko andasse fino in fondo attirerebbe ancor meno persone e non godrebbe più degli aiuti che ha. Il distacco non lo compie neanche la chiesa perché ha bisogno lei stessa dei movimenti settari che riempiano le tasche e le panche della chiesa stessa, ritorno sempre lì tanto il succo è quello a prescindere dalla dottrina/teologia ecc pps ho riletto solo due giorni fa che mi hai chiesto, tripudio, cosa precisamente non condivido del pensiero di Padre Zoffoli sull apologetica a rovescio. Se riesco a prepararmi un "discorso conciso" proverò a spiegarmi meglio. Come sempre vi rinnovo gli auguri per il vostro lavoro .. simich

Ruben ha detto...

@simich
"Se riesco a prepararmi un "discorso conciso" proverò a spiegarmi meglio. Come sempre vi rinnovo gli auguri per il vostro lavoro .. simich"
---
Penso sia opportuno simich, visto che dal tuo post delle 19:44, non ho capito nulla.

Anonimo ha detto...

Non avevo ancora letto il post del fratello letteralmente "ortodosso" non per finta, prima di confermare un mio pensiero che ritengo comunque vero ma non in maniera assoluta. Ovvero che l' ambiguità fa comodo ad entrambi. Però è vero che la chiesa stessa è in crisi "a prescindere" come è vero che il cammino agisce come scrivevate voi nei commenti, sopratutto Michela. Dovrebbe far pensare il fatto che i "buon samaritani" vanno a farli anche a 40 km da dove abitano se la parrocchia in cui stanno non è disposta a stare ai loro patti. Non rivitalizzano le parrocchie ma s impossessano delle parrocchie che li lasciano agire a loro piacimento. In quest ottica, volevo chiedervi: è possibile che le famiglie, vengano fortemente invitate a trasferirsi, dai catechisti, per facilitare il più possibile l ingresso in comunità per i figli? Già il fatto che sian disposti a fare tanti km pur di fare come vogliano loro dovrebbe far riflettere. Simich

Anonimo ha detto...

Scusate: faccio confusione, perché è un argomento che mi tocca troppo da vicino. Non riesco ad esserne distante e quindi più lucido e freddo cosicché mi possiate capire meglio. Per questo i primi mesi non commentavo neanche nonostante vi seguissi tanto perché volevo aspettare di esser più freddo. Però questo spazio per me è letteralmente una linfa vitale che quindi per rimanere ad essere tale ho bisogno di "coltivarla" partecipandovi anche io sennò non lo sento mio. Non voglio spiegarvi tutti i dettagli ma già il fatto che possa leggervi e scrivervi non è per niente scontato. Perché proprio da quando ne sono uscito, le tribolazioni per me sono addirittura aumentate di molto, davvero visto che sono l unico uscito rispetto alla mia famiglia. Ho corso e sto correndo dei rischi molto seri proprio per questo motivo. Se non avessi fatto questo passo, per me stesso, non vi avrei comunque letto perché sarei talmente inglobato della loro mentalità che non avrei mai pensato di cercare un blog del genere. Vi chiedo scusa per lo sfogo, a noi la battaglia a Dio la vittoria. Ps quando voi nc pensate di essere perseguitati dai pochi che non la pensano come voi pensate a chi si trova solo a pensarla diversamente rispetto ad una realtà totalmente nc.. simich

Anonimo ha detto...

@ Simich
Coraggio, è sempre molto difficile lasciare il Cammino, soprattutto se vieni da una famiglia neocatecumenale e numerosa. E' difficile ammettere di aver sbagliato... ma anche tu, come me, lo hai fatto sicuramente in buona fede (e forse anche i tuoi genitori, non so). Ti garantisco però che dopo l'inferno che stai passando arriverai alla vera gioia, al Paradiso: imparerai a sentirti libero e sentirai di essere finalmente nella Verità di Dio e della Chiesa perché non avrai più dissidi interiori e non sarai costretto più a mentire a te stesso. Il malessere che io sentivo prima di lasciare il Cammino derivava proprio dal fatto che in fondo in fondo c'era qualcosa che non sentivo "vero", qualcosa che entrava in contrasto con la Verità e l'Amore che Dio aveva messo da sempre nel mio cuore.
Finalmente mi sento libero e felice, e con mia moglie abbiamo scoperto quanto bella e gioiosa sia la VERA CHIESA e la Comunità allargata dei "semplici" parrocchiani (Ministri Straordinari dell'Eucarestia, catechisti delle comunioni, ragazzi del gruppo francescano, i giovani scout, i ragazzi dell'oratorio, i salesiani, ...). Certo, non sono perfetti, ma neanche io, mia moglie ed i miei figli lo siamo!
Quello che a me ha aiutato tantissimo nei momenti più difficili è stato pregare il Rosario... provaci anche tu, ti darà coraggio e serenità.
Marco


Paolo ha detto...

Scusa simich bello il tuo intervento ma i figli dei parrocchiani che fino hanno fatto? Vuoi vedere che i figli dei parrocchiani sono andati via per colpa dei catecumeni? paolo

Michela ha detto...

a Simich
nei canti nc ci sono in qualche modo dei "messaggi subliminali" perché sono molto importanti durante le celebrazioni ecc quindi mi son chiesto se sono usati anche in altri sensi oltre a quello di "pregare due volte, cantando"

non credo nei messaggi subliminali nelle canzoni, e tantomeno nei canti di Kiko. E' già tutto abbastanza evidente nei testi, e nel caso di Kiko, nell'uso che si fa dei testi biblici.

invece mi ritrovo quando scrivi
Perché proprio da quando ne sono uscito, le tribolazioni per me sono addirittura aumentate di molto, davvero visto che sono l unico uscito rispetto alla mia famiglia. Ho corso e sto correndo dei rischi molto seri proprio per questo motivo.

anch'io ho subito attacchi/tribolazioni durissime. E' accaduto che senza la 'protezione' del cammino si resta esposti. Ma è anche vero che dopo tanti anni in cui si è imparato a sentirsi in colpa e a non reagire, diventa difficile difendersi, mentre persone meno manipolate di noi riescono a rialzare la testa con dignità, anche in situazioni simili.
Ma ne è valsa la pena.
Sto infinitamente meglio adesso rispetto a quando ero nel cammino.

Dio è fedele e quanto ci era stato promesso quando siamo entrati nel cammino, si sta realizzando adesso che ne siamo usciti.

Lino ha detto...

Condivido Michela relativamente ai messaggi subliminali nei canti di Kiko. Il messaggio subliminale sta nell'uso dei canti stessi come "marchio di fabbrica" e come ennesimi "insegnamenti" da consegnare in funzione del grado raggiunto.
Non ho ritenuto possibile analizzare tutti i testi dei canti e confrontarli con i passi delle Sacre Scritture dalle quali si dicono tratti, sono in numero eccessivo, mi sono limitato a un paio che mi furono segnalati. Invito, però, Simich a confrontare questo:
"Rivestitevi dell'armatura di Dio, / indossando le armi della luce. / La nostra lotta non è contro le creature di sangue e di carne, / Ma contro gli spiriti del male che abitano questo mondo di tenebra"
con Efesini 6:11 citato nel titolo "Rivestitevi dell'armatura di Dio (Ef. 6, 11ss)".

Lino ha detto...

P.S.
In relazione alle tribolazioni, ringraziando il Cielo, l'unica persona della famiglia che avevo in Cammino è scappata dopo un paio di anni, "schifata" come si dice a Napoli. Sono perfettamente consapevole, però, dei rischi che corrono i fuoriusciti: basta leggere come il seguente idiota impegna il suo cervello circonciso:
http://neocatecumenali0.blogspot.it/

luca ha detto...

Lino, se ti riferisci al commento di Davide sul link a cui fai riferimento, beh, sono verita' inconfutabili. Ho amici e parenti in missione da anni e quelle parole sono state pronunciate proprio dal Papa (ero presente in aula Nervi).
Poi ci sono le cose che racconti nel tuo libro (letto e approfondito), altrettanto vere, ma questo non ti autorizza a dare dell'idiota a chi la pensa diversamente da te. Ecco dove ancora cadete in questo blog.

Luca

Lino ha detto...

@ Luca
Accipicchia! Ecco il primo neocatecumenale in assoluto che confessa di aver letto (anzi approfondito) il libro. Sospetto, però, che a leggerlo siano stati moltissimi neocatecumenali. Andrebbe riferito a Kiko.

Io sono autorizzato a dare dell'idiota a quel tizio, Luca, per vari motivi:
1) Perché in data mercoledì 30 settembre 2015 in pochissimi avevano avuto tra le mani su carta il libro, nemmeno l'autore. In pochi l'avevano ricevuto in anteprima. Qualcuno dalle Paoline, forse, che già lo aveva fatto censure.
2) Perché il sommo idiota definisce il libro "filo Protestante", senza nemmeno spiegare dove è il protestantesimo nel libro.
3) Perché, ironizzando, definisce "best seller" il libro. Magari è un idiota-profeta (nella graduatoria amazon di stamane: n.46 in Libri > Religione e spiritualità > Cristianesimo > Istituzioni e organizzazioni)
4) perché l'idiota crede di ridicolizzare, assieme al libro, il mio amico Aldo definendolo "un noto critico letterario italiano... il Sig. ALDO agente Immobiliare di Verona".

Facciamo una cosa, Luca. Io ritiro la definizione di idiota, a patto che tu citi qualche passo del libro dal quale si possa dedurre una sua tendenza protestante.
Non potrai farlo, anche avendolo approfondito: ecco dove voi cadete in questo blog e nel mondo intero.

sandavi ha detto...

Il tuo libro Lino coglie nel segno perché affronta un tema mai trattato finora. E coglie perché almeno una persona che io conosco lo ha letto e si pone delle domande molto serie sulla bontà del Cammino, ed è una persona che il cammino lo sta finendo.

Lino ha detto...

Soltanto chi lo ha letto con la voglia di leggere e capire, caro Sandavi. E' sempre così quando si legge qualsiasi testo.
Luca, per esempio, è qui intervento non avendo alcuno voglia di capire il link. Perciò Luca ha confuso la pubblicazione di mercoledì 30 settembre 2015 con quella del sabato 7 marzo 2015 dell'individuo che scrive "filo Protestante" avendo al massimo dato una sguardo fugace alla copertina.

Caro Luca, rileggi il link, nota che trattasi di pubblicazioni su argomenti differenti e poi ritorna qui per un nuovo parere.

Anonimo ha detto...

Vi ringrazio per i vostri commenti, iniettandomi coraggio e fiducia in Dio. @ Paolo: per ora la parrocchia è abb grande per contenere sia gli nc (da fuori) che i parrocchiani normali.. ma la fine sarà quella che scrivi te.. so solo che sto subendo l ennesimo trasferimento (in senso vero del termine) della mia vita, stavolta per esserne uscito dal cn, invece 8 anni fa per farmici entrare.. ed ora stanno provando a farmi nuovamente entrare dove sono ora: "perché tanto è diverso, non sono le stesse persone" quanti discorsi .. ogni tanto mi viene il desiderio di raccogliere la mia storia in uno scritto, vedremo.. simich

Anonimo ha detto...

@ Simich
Lo sbaglio più grande che commettevo (perchè gli permettevo di dirmelo) era credere che io fossi solo peccato e incapacità di seguire veramente Dio.
Non commettere anche tu lo stesso errore: ricordati sempre che tu non sei solo peccato, sbagli, incapacità, ma... BELLEZZA INFINITA, UN "TESORO NASCOSTO" CHE DIO CONOSCE BENE (per questo motivo ha deciso di dare la Sua vita per TE), CAPACITÀ DI SEGUIRE DIO, CAPACITÀ DI AMARE VERAMENTE, TU SEI UN TESORO PREZIOSO!
Tu sei infinitamente migliore e più bello di quanto i tuoi catechisti ti hanno fatto credere... perchè è quello che crede DIO, ed è quello che la Chiesa annuncia da sempre!
LA TUA VITA PUÒ ESSERE UN CAPOLAVO!
Ora che ne ho preso consapevolezza la mia vita è molto più felice e più cristiana.
Non credere a chi vede tutto.in maniera pessimista... Kiko è fondamentalmente un pessimista esistenziale che non ha mai risolto i suoi problemi da adolescente e non ha mai veramente scoperto la GIOIA di CRISTO... altrimenti l'annuncierebbe sempre.
Marco

luca ha detto...

Lino non sono piu' un neocatecumenale, informati.

Luca

Anonimo ha detto...

Simich se vuoi contattarmi mi farebbe piacere
nucciasantostefano@gmail.com

Lino ha detto...

@ Luca
Sì, Luca, ma in fondo a me poco interessa che si sia neocatecumenali o ex neocatecumenali quando si discute, anzi. L'importante è - anzi sarebbe - argomentare bene, a tono. Non è che io vada in giro con un kalashnikov per mitragliare i neocat.
Alla questione del tizio - che pare non conosca altri vocaboli che "protestante" eppure si mette a fare il critico letterario - non hai risposto. Ti sembra costui una persona all'altezza di ironizzare non dico sul libro (sapessi quanto me ne frego, di simili critiche!) bensì su una persona come Aldo?

luca ha detto...

L'uso del termine "protestante" lo ritengo del tutto fuori luogo. Il punto per me e' uno solo: tutti noi abbiamo avuto esperienze personali o famigliari con i neocatecumenali. Quindi tutti noi sappiamo come funziona il cammino. Noi ne siamo usciti, altri hanno trovato "la vita" in quel movimento (e non dite di no perche' mentireste). Poi: l'hanno trovata in un ambiente che mischia culture ed esperienze liturgiche diverse e che comunque viene sostenuta dalla Chiesa con riconoscimenti vari da parte di tre papi (oltre alle reprimende ovviamente, ma che non vengono lesinate anche ad altri movimenti)? L'albero si riconosce dai frutti, e nessuno di voi puo' negare che ne esistano (sareste falsi se lo diceste). A voi non va bene? Ritenete prioritarie le differenze liturgiche (immagino che al Papa interessi relativamente avere il candelabro a 8 piuttosto a 9 bracci)? Bene, per voi e' così, ma per voi, non per tutti.
I miei interventi sono solo per puntualizzare questo. Voi vedete solo il male (perche' forse ve ne ha fatto, come a me), ma voi non siete la verita'.
Luca

Lino ha detto...
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Valentina Giusti ha detto...

Se ci pensi, Luca, è proprio della mentalità del mondo guardare al successo ottenuto e da quello giudicare il valore intrinseco di progetti o iniziative, senza curarsi dei morti e dei feriti lungo il percorso. È perlomeno strano che, con lo stesso criterio, del tutto mondano, si voglia stabilire la validità di un cammino spirituale ed anche che si ritenga positivo che esso sia per qualcuno equivalente alla vita stessa. Non dovrebbe essere questo il modo di ragionare e di valutare del cristiano.

by Tripudio ha detto...

Vorrei rispondere a Luca che dice: «altri hanno trovato "la vita" nel Cammino (e non dite di no perche' mentireste)».

Non so se Luca si rende conto di usare un metodo soggettivo - cioè, per quanto riguarda la fede, sbagliato - per cui è necessario chiarire le conseguenze di tale affermazione.

Anche il drogato è felice di esserlo: ha trovato "la vita" nella droga, e noi non possiamo dire che non è vero. Ma quale vita ha trovato?

Anche il testimone di geova ha trovato "la fede" nella sua setta: ma quale "fede" ha trovato?

Questo è il punto: la verità è più grande di tutti noi. Non siamo noi a stabilire la verità della nostra vita. La verità va riconosciuta, proclamata, studiata, desiderata, spiegata... a costo - per esempio - di cambiare opinione. Alla verità, infatti, ci si adegua (continuamente, per tutta la vita ci tocca adeguarci alla verità).

La verità non è un «io mi trovo bene così». Altrimenti Nostro Signore non avrebbe istituito la Chiesa e non avrebbe dato il "potere delle Chiavi" all'apostolo Pietro e ai suoi successori e non si sarebbe scomodato a garantire personalmente che le porte degli inferi non prevarranno contro di essa.

Per cui, indipendentemente dalle proprie sensazioni e dalle proprie convinzioni, quello che fa testo è l'adeguarsi a Cristo secondo le modalità indicate dalla Chiesa.

Se la Chiesa comanda che la liturgia sia fatta in un preciso modo (descritto con esattezza dal Messale e dagli altri documenti liturgici), uno non può illudersi di onorare Dio facendo diversamente da come fa la Chiesa.

(Nota: i neocatecumenali hanno stravolto la liturgia: evidentemente non credono che Cristo abbia fatto bene a istituire la Chiesa).

Se la Chiesa ti dice che la vera vita è quella cristiana, uno non può illudersi di viverla facendo diversamente da come indica la Chiesa. Se la Chiesa ti insegna da duemila anni quella precisa dottrina, chi sei tu per modificarla con "riscoperte" dimostrabilmente campate in aria?

(Nota: i neocatecumenali che affermano in buona fede di aver trovato Cristo grazie al Cammino, stanno usando come termine di paragone la loro opinione sul Cammino, ritenendo il Cammino perfetto. In realtà, a dispetto del loro stesso Statuto, portano avanti diverse bizzarrie quanto ai beni, alla dottrina, alla famiglia, alla liturgia, ai sacramenti... Il Cammino è fondato su errori madornali).

I veri frutti del Cammino Neocatecumenale sono quell'imbarazzante serqua di carnevalate e quella ridicola parodia di cristianesimo inventata da due spagnoli per compiacere sé stessi piuttosto che il Signore.

Sono proprio Kiko e Carmen che vanno vantandosi di aver inventato il tutto, sono proprio quei due che affermano di essere gli autori della nuova fede neocatecumenale: «portiamo avanti una catechesi basata sulla pasqua ebraica...» Con un candelabro a nove bracci "inventato" da Kiko: così, per dimostrare che le sue genialate sono superiori a venti secoli di insegnamento e tradizione della Chiesa.

Nota: il termine "protestante", in sé, non è polemico. Indica un atteggiamento mentale. Il protestantesimo, infatti, vive sempre lo stesso schema: ondata di "proteste", consolidamento del movimento (organizzazione, raggruppamento, istituzionalizzazione, ecc.), e successiva nuova ondata di "proteste" interne al movimento appena nato.

Infatti esiste un'infinità di denominazioni protestanti: non appena se ne consolida una, vien fuori qualcuno che dice che così facendo si tradisce il messaggio evangelico, e allora nasce una nuova "versione", una nuova "riforma".

La verità, invece, è oggettiva. È più grande di me, di te, e di tutti: ed è indipendente da noi tutti. Tutti noi sappiamo come "funziona" il Cammino. Quindi ne conosciamo gli errori. Per questo mettiamo in guardia amici, parenti e conoscenti, autorità ecclesiastiche, contro le storture del Cammino.

luca ha detto...

Daje Trip con questo esempio del drogato...ma che esempio e'????

Il Papa incoraggia il Cammino (pur con le raccomandazioni di cui sopra), non incoraggia certo il drogato a continuare!!!

Luca

by Tripudio ha detto...

Luca,

la differenza sta nel significato che i kikos vogliono dare alle parole.

Quando il Papa parla dell'incontro con Cristo, sta veramente parlando dell'incontro con Cristo - e perciò lo vedi incoraggiare a vivere tale incontro.

Quando un cosiddetto "catechista" del Cammino parla dell'incontro con Cristo, sta parlando invece della permanenza nel Cammino, dell'effettuare attività del Cammino, delle consuetudini del Cammino, ecc.

Perciò succede che da un lato il Papa ti incoraggia a qualcosa di valido, e dall'altro lato i capibastone del Cammino fraintendono di proposito le parole del Papa rigirandole ad uso e consumo di Kiko e del Cammino.

Ora, se il criterio di giudizio è quello di adeguarsi alla verità, cosa succede? Succede che il Papa parla di missione, e chi lo ascolta pensa alla missione della Chiesa, pensa a san Francesco Saverio, ecc.

Succede invece che i neocatekikos pensano alla missione di Kiko, la missione del Cammino, gli strafalcioni liturgici, le panzane dottrinali, l'estrazione delle "decime" dalle tasche dei malcapitati, lo sfornare figli come conigli, ecc.

Kiko infatti si pavoneggia dicendo «implantatio Ecclesiae» ed invece intende l'installazione di comunità kikiane che cantino i kanti di Kiko, che paghino la kiko-tax (la "Decima"), che esibiscano le icone disegnate da Kiko, che impiantino un seminario Redempkikos Carmen, ecc.

Ora, il fondo dottrinale del Cammino è inquinato - e già questo basterebbe a capire che quando il Papa parla al Cammino, parla della dottrina della Chiesa, non parla delle fandonie neocatecumenali.

Quando il Papa dice al Cammino di portare l'amore di Cristo, annunciare il Vangelo, trasmettere la fede della Chiesa, celebrare la liturgia, puoi essere assolutamente sicuro che sta parlando del vero Cristo, non della sua parodia neocatecumenale, sta parlando del vero Vangelo, non della sua mistificazione neocatecumenale, sta parlando della fede della Chiesa, non della fede in Kiko, sta parlando della liturgia della Chiesa, non delle carnevalate inventate da Carmen e Kiko.

Ed è per questo che ai fratelli di buon cuore prima o poi quel cuore comincia a sanguinare: "ma se il Papa ci abbraccia così, chi siamo noi per fare di testa nostra? chi diavolo sono i cosiddetti «catechisti» che di fatto esigono ubbidienza assoluta e prendono decisioni alla carlona sulla vita dei fratelli? perché diavolo occorre celebrare in comunità le imbarazzanti carnevalate kikocentriche anziché la santa liturgia della Chiesa?"

Sono domande a cui il Cammino dà una sola risposta: fa' come dice Kiko.

Valentina Giusti ha detto...

Grazie Tripudio.

by Tripudio ha detto...

In Apologetica a rovescio padre Zoffoli spiega la differenza tra «Chiesa» (santa perché istituita da Nostro Signore) e «uomini di Chiesa» (peccatori perché uomini).

È una delle questioni fondamentali per capire la realtà della Chiesa, e viene ripetuta continuamente in tutte le salse anche dai peggiori "uomini di Chiesa", eppure... la maggioranza non ci fa caso.