lunedì 3 ottobre 2022

Fin dalle origini del cristianesimo segretezza e pratiche nascoste puzzavano di eresia

Una caratteristica innata del Cammino neocatecumenale è  quella di promuovere le riunioni e le celebrazioni delle proprie comunità in ambiente riservato e chiuso, non pubblico. Per questo motivo, pur facendo le proprie catechesi iniziali in parrocchia nel salone parrocchiale aperto a tutti per poter attirare i parrocchiani nelle comunità con il beneplacito del parroco, in seguito le attività delle comunità si svolgono nel chiuso delle salette parrocchiali, o dei "catecumenium" costruiti a bella posta per crearsi ulteriori spazi, e in parte nelle case private; oppure ancora negli alberghi, che prediligono per i propri incontri periodici, oppure in sale private o palestre per la celebrazione per esempio della Veglia di Pasqua.

Giustificano queste loro abitudini, e soprattutto la preferenza dei luoghi privati per i loro ritrovi, rispetto ai luoghi pubblici per eccellenza, le chiese, con la necessità che ogni comunità proceda con il proprio percorso, la riservatezza di quanto viene detto nelle risonanze (cioè del racconto di quanto al singolo abbia rivelato la parola di Dio), la segretezza (o arcano) che si deve mantenere sulle attività di ciascuna comunità  perché ad altri non venga "rovinata la sorpresa" riguardo a ciò che attende loro nel prosieguo della propria frequenza del Cammino oppure anche perché non si "spaventino" per quanto gli verrà richiesto, e non fuggano a gambe levate.

Un'altra motivazione per lo svolgimento delle proprie attività anche cultuali separatamente  e in ambienti privati, è quella dell'imitazione di quanto facevano i primi cristiani, che si riunivano nelle case; nelle loro ricostruzioni storico-religiose gli iniziatori del Cammino neocatecumenale individuano nella costruzione delle chiese  come luoghi di culto e nel dissolvimento delle piccole comunità la causa di una "istituzionalizzazione" della fede e del suo decadimento.

Non solo: sia Kiko sia Carmen, quando incontravano delle difficoltà  nelle parrocchie o comunque più  in generale a livello ecclesiale, identificavano la Chiesa con la Sinagoga e i neocatecumenali  come i primi cristiani cacciati dal Tempio (cioè  dalla Chiesa) che si riunivano nelle case.
Anche i romani, secondo Kiko, perseguitavano i cristiani perché  non si riunivano pubblicamente nel tempio ma privatamente nelle case (e dimentica di dire che nel tempio i cristiani avrebbero dovuto sacrificare all'imperatore come a un dio).

Vescovo affamato e feroce insidia Kiko e il suo Cammino

Riportiamo infatti quanto detto nel 2017 da Kiko in proposito:

"Fratelli, voi siete stati eletti da Dio per una missione, per un carisma, che la Chiesa ritorni ai primi secoli.
Nei primi secoli i cristiani vivevano la fede in comunità, in una piccola comunità.
Queste piccole comunità vinsero la bestia.
Sapete la bestia aveva il sei sei sei (traccia nell'aria le tre cifre).
Come è possibile che le piccole comunità che si riunivano nelle case vincessero la bestia, l'impero romano?
È successo grazie alla propaganda.
Dice Plinio che quando i cristiani entravano nel Colosseo per essere divorati dalle fiere, il popolo intero gridava: a morte gli atei!
Vedete, questa è storia.
La lettera a Diogneto, primo secolo: tutti ci odiano, se chiedi il perché non lo sanno dire, ma chi ci conosce si converte.
Perché li odiano? Perché i cristiani non avevano un culto pubblico, non avevano una chiesa, non avevano templi, per cui pensavano fossero atei, perché in quell'epoca il mondo era molto religioso, tutto era pieno di sette, comunità, di religioni, tutto pieno.
Queste piccole comunità a Roma in mezzo al culto a Mitra, al culto a Iside, religioni e religioni, templi e templi, queste comunità che si riunivano nelle case… perché furono cacciati dalle sinagoghe perché si creava una tensione nella sinagoga, come succede nelle parrocchie.
Nasce la comunità, e tutti della parrocchia ti odiano, ti detestano, e ti denunciano al vescovo. Si crea una tensione.
Pensano nella parrocchia: questa è una setta…anche lo stile…è verità!
E non vi dico i processi che abbiamo avuto in Germania… in tante parti.
Grazie a Dio, siamo molto contenti di essere perseguitati perché la cosa più importante per un cristiano è essere come Gesù Cristo che fu odiato, e noi non possiamo essere più grandi di Nostro Signore, il discepolo deve essere come il suo maestro
".

Quindi Kiko vuole convincere i propri aderenti che tornare alla autenticità delle prime comunità dei credenti implica necessariamente il ritorno ad una fede vissuta clandestinamente, o comunque non in luoghi pubblici, coperta da segretezza e da arcano perché le parrocchie possono essere luoghi in cui i veri credenti sono perseguitati, così  come i primi cristiani.
Questa visione se vogliamo "romantica", nel Cammino neocatecumenale viene diffusa e mantenuta esclusivamente per evitare il controllo esterno sulle proprie pratiche interne, per nulla corrispondenti a quanto previsto dagli Statuti con i quali sono stati approvati; funzionale a questa strategia è, a tutt'oggi, la mancata pubblicazione del Direttorio delle catechesi e la "disciplina dell'arcano" con cui mantengono totale riservatezza sulle loro attività interne.

Per quanto riguarda la vita delle prime comunità cristiane, invece l'importanza della dimensione pubblica rispetto a quella privata, viene evidenziata  dallo studio di Harry O. Maier,  professore di Nuovo Testamento e di Studi sul Cristianesimo antico presso la Vancouver School of Theology, "Luoghi segreti e pratiche nascoste - La costruzione dell'eretico nel cristianesimo delle origini" pubblicato nel 2015 per i tipi delle Edizioni Dehoniane di Bologna.
In questo libretto, che invitiamo a leggere perché molto lineare ed interessante, si dimostra infatti che, fin dagli albori della Chiesa apostolica, il culto a Dio e le attività della comunità dovevano essere il più possibile pubbliche, sebbene avvenissero principalmente nelle case, mentre i culti privati e riservati venivano vissuti con sospetto ed associati alle attività di falsi pastori, alle eresie che già  allora venivano prepotentemente alla luce.
L'autore infatti si propone di prendere in esame la distinzione tra pubblico e privato nell'antichità greco-romana facendo emergere la stretta corrrelazione tra lo spazio pubblico e privato e la rappresentazione  del vero e del falso insegnamento nella cristianità emergente.

Di seguito ne riportiamo alcuni paragrafi, che dimostrano l'importanza che ebbero fin dall'inizio le caratteristiche di apertura al mondo esterno e al suo controllo delle prime comunità e come da subito l'eccessiva privatizzazione suscitasse, nello stesso apostolo Paolo (o comunque  dell'autore delle lettere pastorali) e in padri della Chiesa come Ireneo da Lione e Ignazio d'Antiochia, il sospetto di attività settarie e di culti eretici.


Dal libro "Luoghi segreti e pratiche nascoste - La costruzione dell'eretico nel cristianesimo delle origini" di Harry O. Meier

Prendendo in esame le Epistole pastorali di Paolo di Tarso (Prima e Seconda Lettera a Timoteo e Lettera a Tito), il modo in cui Ireneo di Lione rappresenta il suo avversario Marco e le lettere di Ignazio di Antiochia, dimostra come questi autori sposano lo spazio sociale aperto alla visione pubblica con il giusto insegnamento, e lo spazio nascosto all'osservazione con l'insegnamento falso e fondamentalmente eretico.

Vittore Carpaccio, 1520
San Paolo stigmatizzato
Anche se non tutti i primi seguaci di Cristo si incontravano in chiese domestiche, ma si riunivano in un'ampia varietà di luoghi come tabernacolo, popinae, cauponae, thermopilii, stalle, cimiteri e così via, la dimensione pubblica viene sempre considerata importante e discriminante tra le vere e false dottrine.
Nelle Epistole pastorali i requisiti per la leadership ecclesiale includono una casa e una famiglia ben governate: è necessario che un vescovo «sappia guidare bene la propria famiglia e abbia figli sottomessi e rispettosi, perché, se uno non sa guidare la propria famiglia, come potrà aver cura della Chiesa di Dio?».
Colui che aspira all’incarico di vescovo deve godere «di buona reputazione presso quelli di fuori»

Questi passi riflettono la preoccupazione che il corpus epistolare unanimemente attribuito a Paolo esprime nei confronti dell’esame pubblico. Paolo, per esempio, esorta i seguaci corinzi di Cristo a non esercitare il dono della glossolalia in modo indiscriminato per timore che l’osservazione degli estranei conduca a una cattiva reputazione pubblica: «Quando si raduna tutta la comunità nello stesso luogo, se tutti parlano con il dono delle lingue e sopraggiunge qualche non iniziato o non credente, non dirà forse che siete pazzi?».  In una lettera permeata dal discorso civile, Paolo invita i propri seguaci a immaginare la condotta delle loro assemblee come sottoposta al minuzioso esame dell’occhio pubblico.

Alla rispettabilità che proviene dalla corretta regolazione e dalla supposta buona testimonianza pubblica vengono contrapposti i vizi che emergono dalla mancanza di regolazione nella sfera privata, il luogo in cui l’esame pubblico è più debole, se non addirittura rinnegato, e dove la religione rivela le sue qualità socialmente corrosive.
Nella Seconda lettera a Timoteo Paolo avverte di nuovo che «negli ultimi tempi» arriveranno i socialmente degenerati e tra di loro quelli che, in modo significativo, sono «ribelli ai genitori». «Fra questi vi sono alcuni che entrano nelle case e circuiscono certe donnette cariche di peccati, in balia di passioni di ogni genere, sempre pronte a imparare, ma che non riescono mai a giungere alla conoscenza della verità».

Le case e le famiglie invase da falsi maestri mostrano un ordine che non è in grado di sostenere il pubblico esame perché gli uomini che le turbano sono ancor più incapaci di regolare le relazioni domestiche che se stessi. Sono uomini che deviano e «si sono perduti in discorsi senza senso». Come il discorso prolisso delle donne che influenzano, essi tradiscono tutta la cattiva amministrazione del sé che è associata a uomini chiacchieroni come donne.

Altri elementi importanti da tenere in considerazione, ci vengono dall'opera "Contro le eresie" (ndr.: opera scritta da Ireneo, vescovo di Lione, teologo del secondo secolo, discepolo di san Policarpo e, attraverso di lui, dell'apostolo san Giovanni, figura di primaria importanza nella storia della Chiesa, proclamato dottore della Chiesa da Papa Francesco).

Come nelle Epistole pastorali, Ireneo associa la vera dottrina con l’insegnamento pubblico e l’eresia con una forma di insegnamento segreto che egli descrive come circolante privatamente, lontano dalla vista. Sottolinea inoltre la proclamazione pubblica degli apostoli, i quali trasmisero in maniera fedele gli insegnamenti ricevuti da Gesù, prima oralmente e in seguito in forma scritta. 

In tal modo si oppone a quegli eretici che in chiesa professano pubblicamente una cosa, ma in segreto ne pensano un’altra, o che in privato insegnano false opinioni che contraddicono la verità. Per il territorialismo di Ireneo è importante la distinzione tra pubblico e privato.

In Contro le eresie III,4,3, Ireneo descrive il modo in cui Valentino (eretico gnostico) quando giunse a Roma, professò una cosa in pubblico e un’altra in privato. Poco oltre, mette in guardia contro coloro che «nei discorsi che tengono in pubblico (extrinsecus) appaiono simili a noi, per il fatto che dicono le nostre stesse cose; ma dentro (intrinsecus) sono dei lupi». Si tratta di una strategia grazie alla quale «catturano i sempliciotti e li attirano a loro, scimmiottando il nostro modo di predicare». Ma essi immaginano, si chiede Ireneo, per quale ragione, «pur pensandola loro come noi, saremmo noi che ci rifiutiamo senza motivo di essere in comunione con loro; pur dicendo le stesse cose che diciamo noi e avendo la stessa dottrina, noi li apostroferemmo come eretici»?

È importante sottolineare il modo in cui Ireneo collega gli insegnamenti segreti di Marco, eretico seguace di Valentino, con le sue attività all’interno delle case e lontano dalla pubblica vista. Ciò gli consente di produrre lo stesso tipo di collegamento tra il falso insegnamento e le azioni private interne alla casa, esenti dal minuzioso esame pubblico, che abbiamo osservato nelle Epistole pastorali.
Marco agisce all'interno delle case, in particolare blandendo le donne, e convincendole d'essere dotate del dono della profezia.

La vivida luce che Contro gli eretici getta sulle attività private di Marco e le pratiche religiose delle donne che ha sedotto, funziona sia per creare e delimitare lo spazio, che per servirsi della distinzione tra pubblico e privato come strumento per affermare una chiara linea di distinzione tra il vero insegnamento apostolico e l’eresia. In tal senso, Ireneo prende le idee e le associazioni di pubblico e privato presenti nelle Epistole pastorali e le estende per una loro più universale applicazione.

Ignazio di Antiochia, detto L'Illuminatore (35 - +107 circa), vescovo e teologo siro, venerato come santo dalla Chiesa ortodossa e dalla Chiesa cattolica, annoverato fra i Padri della Chiesa e Padre Apostolico e che scrisse sette lettere alle Chiese dell’Asia Minore sulla via per il martirio che avrebbe trovato a Roma, offre una formulazione della territorialità e dell’associazione di insegnamento vero e falso con la configurazione pubblica e privata della fede e delle pratiche, dello stesso tenore di quella che abbiamo incontrato nelle Epistole pastorali e in Ireneo

È invece interessante il modo in cui Ignazio traccia la rispettiva topografia di coloro che accusa come falsi maestri o che considera campioni della vera fede. Egli ritrae i primi come adusi a condurre le proprie assemblee in privato, lontani dallo sguardo del vescovo locale. I secondi si incontrano invece pubblicamente e alla conoscenza del vescovo.

Ignazio delinea un ritratto del vero insegnamento come pubblico e conosciuto e dell’eresia come privata e nascosta. Così facendo egli intende prolungare le linee di osservazione ecclesiale fino a farle penetrare all’interno di tutte le case, non solo di quella del vescovo, per assicurare che solo i rituali a cui egli può assistere (ovvero sanzionare) sono legittimi e tutti quelli che gli sono sconosciuti sono corrotti dalla segretezza e dal vizio.

Insegna così lo smascheramento della condotta disordinata che avvelena con vizi antisociali le riunioni private e presumibilmente segrete. Ciò che è visibile e pubblico è giusto e ciò che è invisibile e dunque privato è sbagliato.

In conclusione: Le Epistole pastorali, il ritratto di Marco proposto da Ireneo di Lione e le lettere di Ignazio di Antiochia, pur secondo modalità proprie, mostrano strategie territoriali che invocano e creano spazi pubblici  per la circolazione della vera fede e individuano negli spazi privati la delimitazione del falso insegnamento.

105 commenti:

  1. Non vorrete insinuare che il Cammino è eretico, per caso??????????????????????????????????????????

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    1. Quello che fa notare questo libro del teologo Harry O. Meier è che il cristianesimo delle origini, pur perseguitato e quindi costretto alle adunanze nelle case, e non solo, ha sempre ambito invece alla visibilità pubblica e anche alla presentabilità dei propri rappresentanti, vedi le raccomandazioni di San Paolo sul parlare in lingue e sulla moralità dei vescovi. Quindi la scelta della reclusione, della segretezza e dell'arcano fatta dal Cammino neocatecumenale, ben lungi dall'essere fatta sull'esempio dei primi cristiani, è stata invece palesemente scoraggiata e criticata da campioni della cristianità delle origini come san Paolo, sant'Ireneo da Lione, sant'Ignazio d'Antiochia, che vedevano in tali scelte un rischio per lo sviluppo delle eresie, allora come ora molto diffuse.

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    2. All'armi siam camminanti
      terror di tutti quanti
      noi del Cammino siamo i componenti
      la causa di Kiko sosterrem fino alla morte
      e lotteremo sempre forte forte
      finchè ci resta sangue dentro il cuor
      Noi che inneggiamo
      la santa Carmen
      che ora e sempre difenderemo
      dai suoi nemici e detrattori
      che a uno a uno elimineremo
      e al nostro grido quella canaglia
      dovrà tremare, dovrà tremar

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    3. Che il Cammino è eretico, non è che lo insinuiniamo, ma lo sosteniamo da anni!
      Almeno io personalmente.
      Ruben.
      --

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    4. Concordo con Valentina, tutta la segretezza che accompagna il cosidetto UNW è pericolosa come si evince dall'articolo.
      Senza andare a disturbare giudizi che non mi competino, basta questa pratica per dire che UNW è pericoloso ed è pure in un grande errore.
      E questo errore è ancora più grave dopo l'approvazione degli statuti e della approvazione alla pubblicazione del direttorio.
      Ci sono 10 anni di predicazione "occulta" tra I.C. e annunci vari da quelle date, e non ho voluto cosiderare i primi 40.

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  2. Interessante.

    Il punto più dolente delle dottrine segrete del Cammino Neocatecumenale, secondo me, è il Direttorio, approvato per la pubblicazione e mai pubblicato.

    Silenzio totale da parte della Congregazione per la Dottrina della Fede la quale, secondo la Pastor Bonus, si occupa di esaminare libri e scritti "PUBBLICATI dai fedeli e riguardanti la fede e i costumi".

    Pubblicati. Cioè pubblici.

    Ciò ha anche senso, perché se uno scritto è segreto, in teoria non dovrebbe essere noto al pubblico e quindi nemmeno oggetto di esame, perché la Congregazione si occupa degli scritti PUBBLICI.

    L'esistenza del Direttorio del Cammino Neocatecumenale però, nonostante sia sempre stato segreto, è nota. Era segreto prima dell'esame ed è rimasto segreto dopo l'esame.
    NON É UNO SCRITTO PUBBLICO.
    Si ha quindi che ci sono degli scritti segreti (non pubblici) di cui tutti sono a conoscenza dell'esistenza ma non dei contenuti, vista la mancata pubblicazione.

    Ma quali scritti, sempre secondo la Pastor Bonus, debbono essere esaminati dalla Congregazione?
    Non tutti. Esamina "gli scritti e le opinioni che appaiono contrari alla retta fede e pericolosi".

    Viene da pensare che il Direttorio, se è stato esaminato, appariva in qualche modo pericoloso e contrario alla retta fede, o come tale era stato segnalato.

    La cosa buffa è che la Congregazione abbia esaminato qualcosa di non pubblicato, quindi segreto almeno ai più, mentre si dovrebbe occupare di "pubblicazioni" per tutelare la dottrina davanti a tutti i fedeli.

    Pare invece che ad oggi, data la permanente segretezza del Direttorio destinato alle catechesi del solo Cammino Neocatecumenale, la tutela si diriga solo a coloro che sono esterni a detto Cammino, i quali non conoscono e non praticano quel tal Direttorio segreto.

    É buffo anche che la decisione se pubblicare o meno sia stata lasciata alla libera discrezione dei dirigenti del Cammino.

    Della serie: sappiamo che c'è uno scritto segreto che si diffonde solo all'interno di un determinato gruppo e non è pubblico. Siccome però in quel gruppo si diffonde, anche se non è pubblico verrà esaminato. Una volta esaminato e corretto diremo che ORA può essere pubblicato, così tutti i fedeli della Chiesa lo potranno conoscere e ne potranno beneficiare.
    Invece no.
    Continua ad essere segreto come prima, perché l'autore non lo pubblica.
    Così la Congregazione, al posto di esaminare degli scritti pubblici, ha esaminato stranamente degli scritti segreti (!).

    Possibile che la Congregazione per la Dottrina della fede abbia speso più di un decennio ad esaminare degli scritti segreti destinati solo ad uno specifico gruppo e non a tutta la Chiesa?
    Mi pare insostenibile.
    Avrebbe lavorato per così tanto tempo per un solo gruppo?

    Qualcosa comunque deve essere successo, perché nel 2006 Kiko affermava che il suo Direttorio sarebbe stato valido PER TUTTA LA CHIESA:

    "Questi libri, una volta approvate le catechesi, saranno il Direttorio Catechetico del Cammino Neocatecumenale che sarà PUBBLICATO PER TUTTA LA CHIESA; questo Direttorio Catechetico del Cammino Neocatecumenale FARÀ PARTE DELLA DOTTRINA DELLA CHIESA".

    www.internetica.it/neocatecumenali/pubblicazione-catechesinc.rtf
    (da scaricare)

    Invece della pubblicazione "PER TUTTA LA CHIESA", Kiko si è ritrovato un'autorizzazione valida solo per il Cammino Neocatecumenale e, chissà perché, non ha pubblicato.
    Chissà perché si è privato ed ha privato la Chiesa della sua "parte di dottrina della Chiesa".

    Interessante leggere tutto il discorso di Kiko, perché svela molto sull'escursus delle approvazioni.

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    1. La cosa più strana del Decreto di "approvazione"del Direttorio è che
      lo ritiene "VINCOLANTE PER LE CATECHESI DEL CAMMINO",ovvero
      nel Cammino, o usi il Direttorio o non puoi usare nient'altro.
      Ruben.
      ---

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    2. Sempre a seguito del mio ultimo
      post non ancora pubblicato,
      rendo noto il significato "VINCOLANTE ":
      "vincolante agg. [part. pres. di vincolare]. - [che costituisce un obbligo, una condizione preliminare, anche con la prep. a: il parere della commissione è v. ai fini dell'autorizzazione] ≈ impegnativo, necessario, obbligatorio."
      Ruben.
      ---

      Elimina
    3. Di conseguenza ai miei precedenti
      post, non potendosi usufruire di un
      Direttorio ancora segreto, ma
      VINCOLANTE per le catechesi del Cammino, le stesse, passate e presenti, debbono ritenersi senza
      alcun dubbio, assolutamente NULLE.
      Ruben.
      ---

      Elimina
  3. Piccolo promemoria: il Cammino è eretico.

    L'aggettivo "eretico" indica chi promuove verità di fede distorte, indipendentemente dal fatto che lo faccia per soldi, per orgoglio, per arroganza, per stupida vanità.

    Esempio: i pretonzoli neocatekiki blaterano che Gesù sarebbe stato un "peccatore" che avrebbe fatto "esperienza del perdono del Padre".

    Ora, Gesù è vero uomo e vero Dio, che ha condiviso con noi la natura umana in tutto eccetto il peccato (altrimenti non sarebbe vero Dio: il peccato è "incompletezza", è "mancanza", è un andare contro il Signore, mentre Dio è completezza assoluta, è perfezione assoluta: è un controsenso - e dunque un'eresia - affermare che Gesù sarebbe stato un peccatore: lo capisce anche un bambino!).

    Dunque quei pretonzoli sono eretici. Ma quel che è più grave, è che i capicosca del Cammino, pur di fronte a tali eretiche affermazioni (riconoscibili come eretiche anche da un bambino al primo anno di Catechismo), non hanno espulso tali presbiteronzoli eretici, al massimo li spostano qua e là quando lo scandalo è troppo grosso da insabbiare (si veda anche l'articolo: il Cammino è una ferrovia sotterranea per predatori sessuali).

    Dopotutto "il pesce puzza dalla testa": anche Kiko proclama enormi eresie, come ad esempio quando alla GMG di Rio blaterò, riguardo ai peccati mortali della sfera sessuale, che «il Signore ti ha già perdonato, domani, se vuoi, sigillerai [nel sacramento della confessione]...», e incredibilmente nessuno dei giovani kikos presenti lo spernacchiò, anzi, non si vide neppure uno alzarsi ed andarsene: restarono tutti lì imbambolati e lobotomizzati, ad ascoltare la ridicolizzazione del sacramento della confessione, e a porgere orecchio ad ulteriori eresie kikiane-carmeniane.

    Il Cammino è troppo infognato nell'eresia, non sono errori accidentali. Le eresie servono al Cammino per giustificare delle scelte molto molto mondane (come l'estorsione denominata "dare la Decima"). Nessuno dei capicosca della setta ha mai chiesto perdono per tali eresie, tanto meno criticare Don Kikolone e Sora Carmen.

    Per sostenere tali eresie occorre ovviamente una liturgia adeguatamente eretica, una liturgia che faccia capire che i kikos non sono cattolici, ma qualcosa di diverso. Ed infatti seggiole disposte in cerchio, Comunione "seduti", girotondino imbecille conclusivo, tavolinetti smontabili per l'esibizione di prodotti ortofrutticoli... Il Cammino è qualcosa di diverso, e la sua "fede" inquinata si esprime benissimo in una "liturgia" inquinata.

    I kikos (e soprattutto i troll) che accanitamente ripetono "nooo! non è vero! non è come dite voi!", fanno con ciò stesso un piacere al demonio (quello vero, non il simpatico "portasfortuna" dei kikos che ti fa trovare traffico in autostrada mentre vai alla convivenza).

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  4. La prospettiva che Kiko ha ipotizzato o minacciato o prefigurato che dir si voglia, cioè l'uscita dalla parrocchia per andare nelle case, è una realtà sempre più presente nel mondo protestante, che vede l'allontanamento sempre più copioso dei fedeli dalle congregazioni per costituire dei gruppi cossiddetti adenominazionali formando delle vere e proprie chiese domestiche.
    Contribuiscono a questa diaspora l'insofferenza alle regole viste come costrittive delle chiese madri, la massificazione e il desiderio di tornare alle "piccole comunità" in cui ci si conosce personalmente e infine il rifiuto della chiesa vista come costruzione umana, simbolo di potere, eredità della Chiesa da Costantino in poi, vissuta come traditrice degli autentici valori religiose e commista al paganesimo.
    Tutti questi elementi, che causano la polverizzazione del mondo protestante (al punto tale che non si sa più con CHI fare ecumenismo), sono rintracciabili nel modo in cui si presentano i neocatecumenali, cioè come coloro che propongono il ritorno alla piccola comunità dove tutti ci si conosce e tutti hanno un ruolo rispetto alla parrocchia troppo fredda e anonima, ad una liturgia faidate che sembra superare la liturgia sconosciuta e poco apprezzata della Chiesa, ad una dottrina insofferente delle poche regole del cattolicesimo ma che ne crea infinite ed inutili altre.
    Proprio le idee di Carmen e Kiko, illustrate nella Storia della Chiesa delle Catechesi iniziali, ma che ancora sono riproposte e costituiscono l'ossatura principale della propaganda neocatecumenale, i motivi per cui si vorrebbe che sempre più cattolici si "convertissero" al Cammino. Il parallelismo con i gruppuscoli in cui sta deflagrando il mondo protestante è evidente e fa comprendere il perché la Chiesa ha cercato in tutti i modi di tenere al proprio interno non solo i neocatecumenali, ma anche altre realtà potenzialmente distruttive, cercando di "cattolicizzarle". Processo che con il Cammino neocatecumenale non ha avuto per il momento ancora i risultati sperati.

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  5. Attenti anche il termine eretico e' offensivo, sarà fatto lo screenshop e inviato all'autorità ecclesiastica. Per cortesia moderate i termini.

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  6. Vi faccio notare che chiamare “eretico” un altro cattolico è molto scorretto ed è un grave peccato è una grave offesa. Avete una percezione sbagliata di cosa sia l’eresia, e regolarmente muovete a noi questa gravissima accusa. Anzitutto non tutte le cose sbagliate che si dicono o si fanno sono un peccato contro la fede della Chiesa. Il Codice di Diritto Canonico, al canone 751, dichiara:

    “Vien detta eresia, l’ostinata negazione, dopo aver ricevuto il battesimo, di una qualche verità che si deve credere per fede divina e cattolica, o il dubbio ostinato su di essa”.

    Vale a dire che dopo che le è stata spiegata la fede, la persona persiste nel suo errore. E, nuovamente ammonita, persevera nella negazione: solo allora incorre nel peccato di eresia. Solo se c’è la consumazione del peccato (cioè se la persona si ostina dell’errore).
    e a fare ciò non deve essere un blog di anonimi, ma l'autorità della Chiesa, voi non siete nessuno. Ci si riferisce alle verità che devono essere credute per fede divina e cattolica, come spiega il canone 750:

    "Il deposito della fede e della tradizione. Affinché si incorra nell’eresia, l’errore deve essere dimostrato e spiegato e la persona deve essere avvertita da un’autorità ecclesiastica ecco perché bisogna fare attenzione a non chiamare gli altri cattolici “eretici”. Il peccato, in questo caso è vostro. Il Magistero della Chiesa insegna che il peccato di eresia può essere perdonato nella Confessione Sacramentale, ma se voi chiamate una persona eretico, commettete un peccato grave, è l'autorità della Chiesa, non voi, a stabilire la eventuale colpevolezza o l'eresia.

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    1. anche in questo caso ( del peccato "nostro" ) con la confessione sacramentale si "risolve" tutto
      o cos'altro volevi dire?

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    2. Pietro non del Cammino3 ottobre 2022 20:13

      Eretico delle 15 e 45:
      non vuoi essere considerato eretico?
      Bene. Io ti scrutinio e tu mi rispondi rispondi:

      -E' vero o no che il Concilio di Trento ha un'importanza eccezionale per la Chiesa?
      -E' vero o no che la Chiesa, anche dopo Costantino, ha amministrato la grazia per cui i fedeli non erano religiosi naturali ma cristiani cattolici?
      -E' vero o no che l'uomo, anche dopo il peccato originale, non è affatto tutto marcio?
      -E' vero o no che il cristiano può non acconsentire al peccato?
      -E' vero o no che scrutinare persone con domande insistenti che riguardano la sfera privata, con particolare attenzione alla sessualità in tutti i più morbosi particolari, è violare il foro interno? (qui non si tratta di eresia ma di disubbidienza).

      Intanto rispondi a questi primi quesiti, poi, se supererai lo scrutinio, posso cambiare idea.

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    3. Non so da dove hai preso la citazione attribuita al can. 750 del CIC.

      Non dice affatto quello che tu hai scritto, ma dice:

      " §1. Per fede divina e cattolica sono da credere tutte quelle cose che sono contenute nella parola di Dio scritta o tramandata, vale a dire nell'UNICO DEPOSITO DELLA FEDE AFFIDATO ALLA CHIESA, e che insieme sono proposte come divinamente rivelate, sia dal MAGISTERO SOLENNE DELLA CHIESA, sia dal suo MAGISTERO ORDINARIO E UNIVERSALE, ossia quello che è manifestato dalla comune adesione dei fedeli SOTTO LA GUIDA DEL SACRO MAGISTERO; di conseguenza TUTTI SONO TENUTI A EVITARE QUALSIASI DOTTRINA A ESSE CONTRARIA.

      §2. Si devono pure fermamente accogliere e ritenere anche tutte e singole le cose che vengono proposte definitivamente dal magistero della Chiesa circa la dottrina della fede e dei costumi, quelle cioè che sono richieste per custodire santamente ed esporre fedelmente lo stesso deposito della fede; si oppone dunque alla dottrina della Chiesa cattolica chi rifiuta le medesime proposizioni da tenersi definitivamente.

      Poi ho capito: tu hai fatto un pout-pourri delle parole scritte nell'articolo di Aleteia, del quale hai capito solo il titolo.

      Non è il can. 750 che dice tutte quelle cose che hai riportato.
      Eh, mi pareva strano.
      Sono parole degli autori dell'articolo, che poi sono l'Aleteia Team, non una persona specifica.

      Inoltre, a guardar bene, non sono nemmeno parole di giornalisti, ma di un blog portoghese da cui è stato ripreso l'articolo.

      https://catecismobr.wordpress.com/2015/01/15/o-pessimo-habito-de-chamar-o-irmao-de-herege/#more-19

      Parole di un blog.

      Elimina
    4. Caro Pietro a parte che i volumi del Direttorio Catechistico, sono stati esaminati varie volte, prima dalla Cong.per il Clero, poi dalla Cong.per la Dottrina della fede, quindi se ci fossero stati gli errori che elenchi, sarebbero stati corretti, ma poi non abbiamo mai detto le cose che riferisci, tieni presente sempre che sono catechesi tenute a braccio, e Kiko si esprime per immagini, più che per concetti, quindi parafrasando la relazione di padre Groppo, la verità di quelle catechesi non va ricercato nella singola parola, non è una esposizione sistematica di dottrina, ma sono catechesi esistenziali, che vogliono preparare il terreno al Kerigma. Quindi essendo catechesi tenute a braccio registrate e trascritte, sono caotiche, con ripetizioni, non sono formulazioni teoriche o dottrinali, ma catechesi esistenziali. Dato che avete i volumi del direttorio puoi controllare. Ma se anche avessimo commesso gli errori che elenchi nemmeno saremmo stati eretici, perchè in realtà, nei supposti errori che elenchi non ci sono eresie, nel senso che non si negano dogmi, o verità di fede.

      1)Non abbiamo mai negato l'importanza del Concilio di Trento; anzi Kiko ne sottolinea l'importanza della prima riforma liturgica che quel concilio fece;
      2)Non abbiamo mai detto che la Chiesa post Costantiniana non amministrasse la grazie;Kiko dice solo che la Chiesa post Costantiniana diventò di massa, perchè immise masse di popoli che si convertirono, senza prima fare il catecumenato, per cui entrarono nel cattolicesimo con il loro bagaglio pagano, sul quale la Chiesa ha lavorato, ma fu così.
      3)Non abbiamo mai detto che l'uomo sia tutto marcio, nel senso inteso da Lutero, se pensassimo questo non avrebbe senso parlare di cammino di conversione, se l'uomo è completamente marcio non può conventirsi ti sembra?
      4)Gli scrutini sono ispirati all'OICA o RICA non sono inventati.

      Le eresie sono quando si nega un dogma, capisci? Quale dogma avremmo negato?Secondo me parli in base a clichè che hai letto sul web ma non hai gli strumenti per capire e parli a vanvera, per ignoranza, come la maggioranza di chi scrive su questo blog e che farebbe meglio a tacere.

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    5. Infatti ha citato l'articolo 751 non 750. Manco leggere sapete.

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    6. Per precisione chiarisco che l'articolo di Aleteia al quale mi riferivo è in risposta ad Anonimo 15:45:

      https://it.aleteia.org/2016/07/04/eresia-giudizio-peccato-apostasia/

      Non quello citato da Valentina.

      Ho sbagliato a non postare il link subito, comunque pensavo si capisse che stavo rispondendo ad Anonimo.

      Elimina
    7. Anonimo 22:23:
      le famose "catechesi esistenziali", discorsi in sintesi fatti a braccio in cui eventuali spropositi servono ad enfatizzare determinati concetti, non dovrebbero stare in un Direttorio per la catechesi, che, lo dice il nome, detta norme e criteri per la presentazione della catechesi, non i testi della catechesi stessa. E questo è uno dei motivi per cui vorremmo vederli pubblicati, vorremmo capire quali sono i motivi che stanno alla base per esempio di catechesi "rovesciate" come quella del cieco nato.
      Per quanto riguarda i punti che hai toccato:
      1. Il Concilio di Trento viene da Kiko e Carmen deprecato e "storicizzato", come dai peggiori critici modernisti e non stiamo qui a ripetere l'attacco superficiale alla confessione sacramentale, alla transustanziazione, al concetto di extra ecclesiam nulla salus eccetera nelle "catechesi esperienziali" dei due iniziatori;
      2. Di per sé la stessa divisione della storia della Chiesa in pre e post Costantino è l'indice di una certa visione ideologica che nega lo sviluppo provvidenziale della Chiesa e impone il ritorno alle origini (una vera e propria eresia come lo fu il montanismo);
      3. La conversione predicata dal Cammino non è incompatibile con la dottrina eretica del servo arbitrio, in quanto viene considerata avvenire per "sola grazia" e senza che l'uomo possa meritare in alcun modo;
      4. Inutile rimarcare che gli scrutini dell'OICA nulla hanno a che vedere con gli interrogatori del Cammino.

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    8. Ma questi anonimi perchè scrivono??????????????????????????????????????????????????????

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  7. @valentina, chissà cosa avrebbe pensato sant'Ireneo di chi, in totale disprezzo della Chiesa, oggi ritiene "eresia" ciò che la Chiesa ha riconosciuto e approvato.
    Fallacio Asino Vinicio

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  8. E cosa ha approvato?
    La struttura del UNW negli statuti
    I riti dei passaggi

    Del direttorio solo la pubblicazione

    Di tutta l predicazione ( I.C. e Annunci ) non ha letto niente
    Dei due viaggi in terra santa non ha letto niente

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  9. Pietro non del Cammino3 ottobre 2022 20:02

    Fallacio:
    noi non consideriamo eretico lo statuto del Camino, ma le catechesi del Cammino.
    I mamotreti, cioè le catechesi di Kiko ripetute dai "catechisti" rappresentano il pensiero del Cammino, quello dei "tempi eroici", quello delle origini, e perciò rappresentano l'anima del Cammino.
    Ebbene i mamotreti sono zeppi di eresie.

    Appare evidente che dovevano rimanere segretissimi proprio perché sono eretici. Ma grazie ad ex aderenti al Cammino sono stati resi pubblici.

    Non volete essere considerati eretici? Allora è semplicissimo: disconoscete pubblicamente quei testi e non lo sarete più considerati.

    RispondiElimina
  10. Non condivido ...uno non è eretico solo nel momento in cui la Chiesa lo ammonisce...lo è già da subito.
    Mettiamo caso che io non abbia mai ascoltato il catechismo della chiesa Cattolica,e che di punto in bianco mi metta ad andare in Chiesa....se i primi tempi considerassi Gesù un uomo come tutti gli altri,non sarei eretico,sarei nell'errore (perché di fatto non istruito sul catechismo).Nel momento in cui mi viene insegnato,e nonostante questo io continuo a rimanere sulla mia posizione, allora entrerei automaticamente nell'eresia formale,senza bisogno di una comunicazione dall'autorità ecclesiastica

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Si ma ti sfugge un particolare, tocca all'autorità della Chiesa stabilirlo non a voi, voi non siete nessuno, siete solo degli asini presuntuosi.

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    2. Fermo restando che molti possono incorrere nell'errore, in buona fede, naturalmente, tendiamo ad escludere che, soprattutto a certi livelli del Cammino neocatecumenale, si disobbedisca alla Chiesa per pura ignoranza. Ce lo dimostra la stessa biografia di Carmen, in cui, per dimostrare la grande comunione tra lei e Kiko Argüello, si citano delle lettere in cui le osservazioni ricevute da un sacerdote, fra l'altro membro del CN, vengono definite una persecuzione, raggirate rinsaldando le relazioni con altri sodali del Cammino, ignorate a bella posta. Questa è la tattica da sempre dei due iniziatori. La disobbedienza poi denuncia una strisciante eresia quando riguarda verità di fede. A noi non spetta decretarla, unicamente ci limitiamo a mettere a confronto dottrina della Chiesa e costante insegnamento del Cammino. Poi, come diceva se non erro Sant'Agostino, per essere degli eretici di spicco, bisogna essere geniali, e quindi possono stare tranquilli i neocatecumenali: al massimo sono degli eretici piccoli piccoli.

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    3. Piccoli nel senso di mediocri naturalmente.

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    4. @ Anonimo delle 23:29

      "Si ma ti sfugge un particolare, tocca all'autorità della Chiesa stabilirlo non a voi, voi non siete nessuno, siete solo degli asini presuntuosi".

      La solita spocchia, Anonimo. Sei tu il presuntuoso di turno che manco legge quello che, in questo caso, Marco ha scritto.
      Se avessi letto, infatti, ti saresti anche accorto come egli ti ricorda che non c'è bisogno di formalizzazione in carte bollate per decretare l'eterodossia del Cammino poiché, data la pervicacia dell'errore continuativo, il Cammino, lo è di default, ipso facto, eretico.
      Se non ve ne uscireste con le solite frasi fatte e, magari, leggereste con più attenzione quelli che gli altri scrivono, probabilmente anche capireste il senso e il significato delle loro istanze.

      Elimina
    5. Christifideles Laici, Giovanni Paolo II:

      "La partecipazione all'ufficio profetico di Cristo, «il quale e con la testimonianza della vita e con la virtù della parola ha proclamato il Regno del Padre», abilita e impegna i fedeli laici ad accogliere nella fede il Vangelo e ad annunciarlo con la parola e con le opere non esitando a DENUNCIARE CORAGGIOSAMENTE IL MALE. Uniti a Cristo, il «grande profeta» (Lc 7, 16), e costituiti nello Spirito «testimoni» di Cristo Risorto, i fedeli laici sono resi partecipi sia del senso di fede soprannaturale della Chiesa che «non può sbagliarsi nel credere» sia della grazia della parola..."

      Anche l'eresia è un male.

      Anche se è un po' lungo, ti consiglio la lettura di questo articolo che spiega cosa si può considerare eresia e in quali casi:

      https://alleanzacattolica.org/non-soltanto-leresia-puo-essere-condannata-dallautorita-della-chiesa/

      Le eresie non sono solo quando si nega un dogma, capisci?

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    6. Alleanza Cattolica è un blog tradizionalista, c'è scritto su Wikipedia e noi non solo non lo leggiamo, ma lo respingiamo al 100 %. Vabbuò?????????????????????????????????????????????????????????

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    7. Ma trova un'altra fonte, per dire la stessa cosa magari, ma usa una fonte più autorevole

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  11. se non ti sei provato con i beni è non ti sei fatto un tesoro nel cielo ,torna indietro ! sight

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  12. Nome di fantasia3 ottobre 2022 23:36

    La segretezza è la base del cn. Nessuno deve sapere cosa accadrà nei prossimi "passaggi". Nessuno deve sapere cosa succede nelle altre comunità. Tutto si fa nelle stanze con le porte chiuse. E ugualmente per la eucarestia a dispetto di ciò che è scritto negli statuti. Tutto è nascosto. Perfino adesso nelle convivenze di inizio corso i privilegiati che le ascoltano dai catechisti di zona le tengono segrete in attesa di riportarle (ripeterle parola per parola anche a costo di non capirle) al resto della comunita.

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    1. Certo che c'è segretezza, ci manca solo che diciamo tutto a tutti. E che stimmo a pazzià?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

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    2. Lo sai che dei segreti si sono stufati anche i camminanti?

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    3. Nome di fantasia5 ottobre 2022 09:25

      Per "segreto" non intendo le esperienze personali rivolte ad alta voce nelle "risonanze". Mi riferisco a quello che avviene nei passaggi, all'esistenza degli scrutini, ai riti di iniziazione alla fede, alle dubbie interpretazioni della dottrina, al ruolo preminente ed esclusivo dei catechisti eccetera. Chi entra in cammino non sa cosa succederà e quando comincerà ad accorgersene sarà dura uscirne fuori, perchè purtroppo non tutti hanno la forte personalità di dire NO a chi possiede indubbiamente qualità carismatiche di convincimento. Entri nel cerchio, vai avanti e cominci ad autoconvincerti che è tutto giusto. Ti giri indietro e ti rendi conto che non ti era stato detto nulla di quello che sta accadendo. Almeno 25 anni fa, quando entrai io, era così. Oggi è diverso perchè si sanno tante cose (anche grazie ai social) e guarda caso in comunità entrano solo i figli ma gente "nuova" non se ne vede

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  13. Prendo a prestito una frase del teologo domenicano padre Giovanni Cavalcoli per rispondere a chi asserisce che, da cattolici, non ci possiamo permetterci di rilevare aspetti ereticali nel CN: "Qualunque fedele ben saldo nella fede, sensibile al bene delle anime, bene informato del caso, può pronunciare, con prudenza e dopo attento esame, la nota di eresia a carico di un altro fedele".

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  14. All'anonimo delle 23.39 (credo fosse quello l'orario),dice "deve essere la Chiesa a stabilirlo,non voi".... quindi fatemi capire, quando c'è da difendersi dall'accusa di eresia ci si rifà all'autorità ecclesiastica, quando invece quest'ultima stabilisce norme liturgiche alle quali tutti si devono attendere, allora l'autorità ecclesiastica può essere bypassata?
    Come direbbe Celentano "Siete forti😂"

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  15. Per quanto riguarda la segretezza,vi racconto questa: premetto che sono stato protagonista dello sfidanzamento di cui si è parlato in questo blog.... comunque io lavoro in una clinica, nella quale uno dei miei pazienti mi ha detto di essere stato dodici anni in cammino Nc... quando gli ho fatto notare che il Cammino fa celebrazionI private lui mi ha risposto "è normale,non puoi andare se non hai fatto le catechesi,non capiresti niente".
    Adesso,io dico,non è che vado ad assistere ad un culto indù...anche il Rinnovamento ha modi di pregare che possono suscitare perplessità in un profano,ma le loro Messe sono aperte a tutti,e di certo non c'è bisogno di catechesi iniziali.
    La verità è che secondo loro quelli fuori sono delle specie di mentecatti, che possono essere illuminati solo dalle catechesi iniziali,motivo per cui,tra l'altro,mi sono rifiutato di prendervi parte...

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  16. @blog,
    Quando Gesù nel vangelo di Matteo dice: "Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.”, a chi si riferisce con il termine "pazzo"? All'epoca di Gesù un "pazzo" era l'equivalente di un ateo, ovvero uno che andava contro Dio, cioè, dare del "pazzo" a qualcuno significava come diremmo oggi dargli dell'eretico e come potete osservare a chi dava dell'eretico a un fratello, Gesù ha riservato la pena più pesante, cioè la geenna ovvero l'inferno. Ecco perché nei secoli la Chiesa ha fatto sempre molta attenzione a parlare di eresie e creò un tribunale apposito che si occupava di questo, ed ecco perché vi diciamo spesso di fare attenzione a dare dell'eretico a qualcuno in quanto è un compito molto difficile che Gesù ha affidato alla Chiesa. Nei secoli il tribunale dell'inquisizione è cambiato, ed ora è diventato la Congregazione della dottrina e della fede che ha studiato le catechesi del cammino Neocatecumenale e le ha giudicate positivamente, tanto da autorizzarne la pubblicazione. Quindi è giusto rinnovarvi l'invito ad evitare di dare dell'eretico a chicchessia, ne va della vostra anima.
    Fallacio Asino Vinicio

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    1. Secondo te Fav, è peggio dare dell'eretico a un movimento che ancor oggi viene definito "in fase fondazionale" o alla Chiesa stessa, come ha fatto Kiko definendola come la "sinagoga" che scaccia gli autentici credenti?

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  17. Cara Valentina conosco bene padre Cavalcoli, sarebbe stato meglio non citarlo, non fa testo, conta come il tre di picche, la sua opinione non vale nulla, vale quello che dice la Chiesa, il diritto canonico. Ti ricordo che padre Cavalcoli diede scandalo su radio Maria, e fu condannato dalla Santa Sede per quello che aveva detto, ha rischiato di essere sospeso a divinis, dunque meglio che non lo citavi. Ribadisco la verità che è questa: Non spetta nè a voi, nè ad altri sanzionare le eventuali "eresie" degli altri, prima perchè non avete alcuna competenza teologica, secondo non avete alcun diritto nè autorità. C'è l'autorità della Chiesa, il Papa, i Vescovi, le Congregazioni Romane, tocca a loro eventualmente correggere, voi non siete nessuno e non contate nulla, ce ne freghiamo altamente di quello che pensate e delle idiozie che scrivete. Non avete nessun titolo di rilevare nulla, siete solo dei poveri ignoranti, pieni di presunzione.

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    1. Innanzitutto, non spetta a noi né sanzionare né correggere -come scrive Anonimo- gli insegnamenti eretici del Cammino; noi ci limitiamo a rilevarli e a farli rilevare a chi ci legge.
      In secondo luogo, mi preme chiarire che padre Cavalcoli fu, volutamente, mal compreso: disse infatti che esistono i castighi di Dio come conseguenza del peccato originale e aggiunse che aveva l'impressione che le offese alla legge morale divina potessero dare luogo ad un castigo, inteso come richiamo alle coscienze. I soliti mal intenzionati "tradussero" il pensiero del teologo con un "i terremoti sono un castigo di Dio per le unioni civili". Mi stupisce che si scandalizzi delle parole (corrette) del teologo domenicano uno che si pappa senza problemi la pagina 108 del mamotreto kikiano, "catechesi esperienziale" del secondo scrutinio, con tutte i castighi che Kiko Arguello scatena su chi se ne va dal Cammino neocatecumenale.
      Due pesi e due misure... oppure semplice ignoranza dei fatti condita di malignità? Da come si esprime Anonimo, propendo per la seconda delle ipotesi.

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    2. Siamo incompetenti,poveri ignoranti...non valiamo nulla....se è così,tu sei ancora più poveretto che stai a perdere tempo su questo blog,no? oltretutto,scusa tanto,non vi era stato vietato dai catechisti?mah... questo ci critica e poi ogni giorno viene qua a leggere.... vabbè...

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    3. e soprattutto disobbediscono a Kiko che non vuole si legga il blog e neanche internet....vabbè......

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  18. O.T.
    Ieri un Parroco Romano, ex Vicario della nostra Parrocchia di origine, sapendo che avendo cambiando casa, andando ad abitare di fronte a Santa Maria Goretti,(*)
    ci ha ammonito assieme a mia moglie dicendo: -Non mettete piede in quella Chiesa! In quanto infestata dal Cammino Neocatecumenale!
    Finalmente un Sacerdote del Clero Romano, che non fa il "vago" e che prende posizione.
    Ruben.
    ---
    (*)Un Amorevole pensiero alla "Santa Bambina", Titolare della Parrocchia.
    Fine O.T.

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    1. infestata, eh????????????

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    2. Anonimo 4 ottobre 2022 16:07
      infestata, eh????????????
      ----
      Si, esattamente come fanno i topi.
      Ruben.
      ---

      Elimina
    3. Ah, adesso i camminanti sono pure topi. E poi? Non c'è altro????????????????????????????????

      Elimina
  19. La Chiesa da il pronunciamento ufficiale e definitivo,ma ricordo che tutti i battezzati hanno lo Spirito Santo, quindi il dono della Sapienza e del Consiglio,che danno loro la possibilità di discernere cosa è secondo le verità di Fede e cosa no.
    Ad esempio,dire che la stessa assemblea dei fedeli è un Sacramento (al pari dell'Eucarestia ) È fuori dalla fede Cattolica;dire che i catechisti,per il fatto di essere tali, siano automaticamente profeti in contatto diretto con l'Altissimo,e conoscano la volontà Divina su un altro,non solo è fuori dalle verità cattoliche,ma è fuori da ogni ragione...

    RispondiElimina
  20. ANONIMO delle 22 e 23 di ieri e FALLACIO:
    Premessa: la Congregazione per la Dottrina della Fede ha RIFIUTATO l'approvazione al Direttorio catechetico del Cammino, il Pontificio Consiglio per i Laici poteva al massimo approvarne la pubblicazione, per cui, se non volete essere sospettati di eresia, pubblicatelo.

    1) Per eresia si intende l’ostinata negazione di una verità di fede che va creduta per fede divina o cattolica, o il suo dubbio ostinato. Per cui non riguarda solo i dogmi, ma anche il Concilio di Trento, definito come dogmatico.

    2)Mi dimostri che Kiko è entusiasta del Concilio di Trento attraverso una citazione che posso controllare? Perché nei mamotreti sembra che Kiko il Concilio di Trento lo derida e lo sbaffeggi.

    3) Se Kiko parlando a braccio ha sparato eresie (evidentemente senza essere ispirato dallo Spirito Santo), perché nella trascrizione delle registrazioni non le avete corrette? Che forse considerate le parole di Kiko come un dettato di Dio?

    4) I mamotreti non riguardano solo le catechesi iniziali, ma tutte le catechesi.
    E i ogni caso perché le catechesi esistenziali dovrebbero contenere errori teologici grossolani e a ripetizione? E che intendi che Kiko si esprime per immagini? Che ha licenza di scandalizzare e abbindolare le anime con le parole?
    E visto che tu stesso ammetti che Kiko fa una gran confusione, non lo sai che un modo subdolo per propagare l'eresia è proprio quello della confusione e dell'equivoco?

    Io non penso che voi siete tutti eretici. Molti forse sono in buona fede. Ma il Cammino è in odore di eresia e è atto a preparare un terreno perché l'eresia possa attecchire e fare frutto.
    Non come il seme buono, ma come la zizzania.

    Una prova? Quanti dei vostri giovani, dopo aver peccato, si accostano alla Comunione senza essersi prima confessati? E non è vero forse che, a volte, alla Comunione, frammenti di Pane consacrato si sono dispersi a terra senza che nessuno poi li raccogliesse?
    Questo dispregio per i Sacramenti è la porta larga in cui passa l'eresia.

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    1. in sostanza il Cammino è eretico o no? Chi indovina vince uno sconto del 5 % sulla Decima

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    2. Eretico?
      A "questi" l'Inqusizione medioevale,
      per sicurezza, gli avrebbe dato fuoco 🔥 due volte!
      Ruben.
      ---

      Elimina
    3. Ah, adesso abbiamo capito dove Pietro vuole andare a parare : il Concilio di Trento è dogmatico, il Concilio Vaticano II non è dogmatico, quindi il Cammino seguendo il CVII e non quello di Trento è eretico. Okay..........................................................................................................................................

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  21. "tanto da autorizzarne la pubblicazione."

    Quindi è molto semplice , fav, fai pubblicare il direttorio catechetico neocatecumenale e leggiamolo INSIEME.

    Così verifichiamo la bontà del CN.

    Semplicissimo, giusto!!!!

    LUCA

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    Risposte
    1. Luca, secondo me, c'è un piccolissimo cavillo; per i testi Cattolici: per stamparli è necessario l' "imprimatur" ovvero
      "visto si stampi"(una volta in contemporanea).
      Dal punto di vista oggettivo, Il decreto di approvazione del Direttorio Neocatecumenale ha
      un fallo enorme, infatti dice: "il testo è approvato e lo pubblichi
      quando ti pare a te(praticamente mai).
      Ruben.
      ---

      Elimina
  22. Sarebbe interessante che i commentatori neocatecumenali si focalizzassero sul fatto che segretezza e elitarismo, porte chiuse e incontri riservati non fanno tanto "cristiani delle origini" come fa credere Kiko.
    L'iniziatore del CN infatti addirittura vuol far credere che la caratteristica principale e la scelta volontaria dei cristiani fosse incontrarsi nelle case e non trovarsi nel tempio (ed è chiara e sottointesa la critica alla decadenza spirituale della Chiesa quando ha potuto incontrarsi nei templi), mentre fin da subito personaggi di spicco come l'apostolo Paolo, Ireneo da Lione, Sant'Ignazio d'Antiochia raccomandarono trasparenza e controllabilità, anche quando il culto cristiano si svolgeva, di necessità, nelle case.
    Al contrario, coloro che cercavano di creare gruppetti di "illuminati", blandendo le donne e convincendole d'essere profetesse come lo gnostico Marco, ritrovandosi a porte chiuse, suscitavano subito il sospetto dei legittimi pastori. Soprattutto poi quando si vantavano di portare un vangelo più autentico e più efficace di quello ricevuto dagli Apostoli e dai loro legittimi successori. Il parallelo con il "kerigma" del Cammino, i suoi testi ancor oggi segreti e le sue salette chiuse sorge spontaneo, e anche il paragone con i primi eretici piuttosto che con i primi cristiani.

    RispondiElimina
  23. Parallelismo sbagliato, il kerigma lo ha annunciato Gesù per primo, poi gli apostoli, poi per i primi secoli, dopo e' stato dimenticato. Nella Chiesa primitiva vigeva la disciplina arcani, studiate per cortesia, non dite sciocchezze.

    RispondiElimina
    Risposte
    1. Dimenticato da voi neocatecumenali in obbedienza al vostro guru ed ai suoi scagnozzi.

      LUCA

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    2. Occorre precisare una cosa: non è che i primi cristiani si incontravano a piccoli gruppi nelle case come loro segno distintivo, semplicemente si agiva in questo modo perché ad esempio nella Roma antica erano in corso le persecuzioni ; nel momento in cui queste sono cessate i cristiani hanno potuto incontrarsi nelle chiese e negli altri luoghi che potessero ospitare un maggior numero di persone

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    3. E dimmi un po' Anonimo, fino a quando la Chiesa ha dimenticato il kerigma? Fino all'avvento di Kiko, scommetto...

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    4. Leggiti almeno la Treccani sull'argomento e scoprirai che state parlando di un mito inesistente

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    5. Una domanda: ma la chiave per la comprensione di questi “arcani” a Kiko gli li ha consegnati qualcuno, oppure sono il frutto d’una notturna indigestione di aragoste?
      Finché Kiko non dimostrerà d’aver dietro un tramandamento ininterrotto che copre 2000 annI di storia la sua serietà è pari a quella del mago Otelma, ovvero pure escogitazioni di una mente furba o esaltata (o tutte e due) come ce ne sono state molte nel corso della storia e ci sono nell’attualità (per eseempio "Don "Minutella)

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    6. A scanso di equivoci mi riferivo alla "disciplina arcani"
      https://www.treccani.it/enciclopedia/disciplina-dell-arcano_%28Enciclopedia-Italiana%29/

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  24. Ma infatti quello che mi sono sempre chiesto e questo: posso capire se il neocatecumenato fosse stato ideato da un sacerdote un vescovo o un religioso ,(e anche in quel caso sarebbe tutto da passare al vaglio), però che molta gente dia credito all'invenzione di un pittore laico...mah.... è come se domani il mio macellaio si svegliasse e dicesse "la Chiesa per molti secoli ha sbagliato tutto,vi dico io quale è la verità"

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  25. Pietro non del Cammino4 ottobre 2022 19:25

    Tu che hai studiato la Chiesa primitiva, a quali testi fai riferimento? E chi ne sono gli autori?

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    Risposte
    1. Più che studiare la chiesa primitiva, lo Studente Imperiale al di cui sopra è un primitivo che va in chiesa................................. parla per esperienza, anzi, per aversperimentato. (puntini fregati a Puntini)

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    2. Per favore, non fregate i puntini a Puntini, e soprattutto non usate il termine asino, esclusiva del sig. by Tripudio. a ciascuno il suo, come diceva Leonardo Sciascia..........................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................

      Elimina
  26. Che il kerigma sia stato riscoperto dal Vaticano II, dunque era stato abbandonato, lo prova l'Esortazione Apostolica Evangelii Nuntiandi di Papa Paolo VI nella quale il Santo Padre si chiedeva che fine avesse fatto la buona notizia(=Kerigma) capace di colpire la coscienza dell'uomo?:

    EVANGELII NUNTIANDI

    ESORTAZIONE APOSTOLICA
    DI SUA SANTITÀ
    PAOLO VI

    NELLA LINEA DEL SINODO DEL 1974

    4. Questa fedeltà a un messaggio, del quale noi siamo i servitori, e alle persone a cui noi dobbiamo trasmetterlo intatto e vivo, è l'asse centrale dell'evangelizzazione. Essa pone tre brucianti domande, che il Sinodo del 1974 ha avuto costantemente davanti agli occhi:

    - Che ne è oggi di questa energia nascosta della BUONA NOVELLA, capace di colpire profondamente la coscienza dell'uomo?

    - Fino a quale punto e come questa forza evangelica è in grado di trasformare veramente l'uomo di questo secolo?

    - Quali metodi bisogna seguire nel proclamare il Vangelo affinché la sua potenza possa raggiungere i suoi effetti?

    Questi interrogativi esplicitano, in realtà, la domanda fondamentale che la Chiesa si pone oggi e che si potrebbe tradurre così: dopo il Concilio e grazie al Concilio, che è stato per essa un'ora di Dio in questo scorcio della storia, la Chiesa si sente o no più adatta ad annunziare il Vangelo e ad inserirlo nel cuore dell'uomo con convinzione, libertà di spirito ed efficacia?".

    Studiate ignoranti.

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    1. Guarda non mi sembra proprio come dici. La Chiesa non ha MAI smesso di annunciare la Buona Novella.
      Infatti nella tua citazione si parla d'altro

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    2. Sono tre domande che non presuppongono affatto che il Kerigma non sia stato più annunciato dopo Costantino, ma che interpellano la Chiesa a fare di più e meglio, a rinnovarsi, come sempre accaduto nel corso dei secoli, specialmente nei periodi di crisi della fede.
      Se la Chiesa non avesse annunciato il Vangelo l'America Latina e l'Africa non sarebbero in buona parte cristiane.
      E non c'è nessun riferimento al Cammino.
      Il Cammino forse è il movimento più attivo che c'è sulla piazza, peccato che sia eretico.
      Il Vangelo si annuncia senza segreti: i "passaggi" sono tipici degli gnostici.

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  27. Risposte
    1. No, dicevo all'anonimo delle 17 e 18: al cellulare mi sono sbagliato a inserire la risposta...

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  28. Le ultime parole sono decisive
    "Inserire il Vangelo nel cuore dell'uomo con convinzione, libertà di spirito ed efficacia"
    Gli ultimi tre concetti non si possono applicare al Cammino, difatti
    _Con convinzione: ormai gli unici che entrano nel Cammino sono i poveri fidanzati esterni che vengono trascinati in comunità con vili ricatti, e i figli dei camminanti...
    _con libertà di spirito:questa non la commento neanche... nessuno entra in cammino con una scelta veramente libera...
    _efficacia:vogliamo parlare dei frutti?😏

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  29. @Pietro non del Cammino

    Che fatica parlare con te Pietro, non capisci proprio nulla. La Chiesa è nata dal Kerigma, le Sacre Scritture sono piene del Kerigma, soprattutto nel nuovo testamento. Se la Chiesa lo ha abbandonato è proprio perchè con l'editto di Costantino, il cristianesimo si trasformò nella religione dell'Impero Romano, e sono entrate nella Chiesa insieme alla masse anche elementi della cultura romana e pagana, un esempio è l'introito nella messa, che deriva dall' introito dell'imperatore e della sua corte. Non ci si convertiva più dopo aver ricevuto un annunzio, Kerigma, ma per convenzione sociale, tutti erano cristiani, e pertanto tutti si convertirono al cristianesimo. Con il medioevo, dopo l'anno mille, poi sono entrate nella Chiesa elementi della cultura barbara, franco-germanica, che hanno provocato una profonda trasformazione . Non c'era più evangelizzazione, perchè la società non era più pagana ma pseudo cristiana. Con questo non vogliamo dire che sia stato tutto male o negativo, ci sono state ose buone, questa ha avuto tante cose positive, ma il punto è che, la fase della Chiesa di massa, che si è aperta con Costantino si è conclusa, infatti, le masse sono uscite dalla Chiesa, che è oggi ormai ridotto ad un piccolo resto. Come dice un sacerdote su youtube, in passato c'era il catecumenato sociale, la società era cristiana, dunque educava le persone alla fede, ma adesso siamo in piena secolarizzazione, la società è post cristiana, pagana, quindi non riceviamo più dalla società una educazione cristiana e non possiamo fare come gli struzzi mettendo la testa sotto terra e fare finta che non sia così per continuare come in passato. Nè possiamo rinchiuderci nella nostalgia del passato o in una realtà che non esiste più. Bisogna adeguarci ai tempi che viviamo che sono simili a quelli della Chiesa primitiva, della società pagana. Bisogna avviare una nuova evangelizzazione, non si può indugiare nella pastorale veccho stampo, come dice anche Papa Francesco, la Chiesa in uscita, bisogna tornare alla evangelizzazione kerigmatica, questo ha detto il Vaticano II e questo dobbiamo fare. Dunque basta con le stupidaggini che scrivete. Dovete informarvi, l'ignoranza non è ammissibile.

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    1. È inutile che riporti la unica vostra scienza "il Kiko pensiero" tratto dai mamotreti.
      E poi parlate voi che in soli 50 anni siete diventati obsoleti.
      Sei tu l'ignorante

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    2. Il commento di Anonimo è spaventoso, soprattutto quando conferma la tesi di Kiko sulla "corruzione" della Chiesa da Costantino in poi, quindi dando ragione alla tesi illuminista del Medioevo come periodo buio, mentre invece, prima della sua decadenza, è stato un luminoso esempio di come possa costituirsi una società cristiana. In particolare dopo la caduta dell'impero romano, sotto le invasioni barbariche e islamiche la Chiesa si radica nella società e nasce appunto la civiltà cristiana, in seguito con la rinascita carolingia, feudale e imperiale e infine con il trionfo della Chiesa universalista, e fiorente per lo sviluppo del commercio, della cultura e dell’arte. Importante il ruolo provvidenziale dello Stato Pontificio, non per nulla soggetto agli attacchi della compagine liberista, vedasi gli studi della neocatecumenale prof. Angela Pellicciari, e in particolare il suo libro "Una storia della Chiesa": dimostrazione che il fanatismo per Kiko non sempre oscura (o almeno non del tutto come per Anonimo) il lume della ragione.
      Per quanto riguarda la Evangelii nuntiandi, come sempre è la citazione più sbagliata da farsi, perché il modello di evangelizzazione che propone è continuamente attualizzato, inculturato, legato necessariamente alla promozione umana, che convince con lo spettacolo di una vita casta e rispettosa, non con parole vane e standardizzate. L'esatto contrario del kerigmatismo autoritario, intollerante ed obsoleto dei neocatecumenali. In più propone la riscoperta della religiosità popolare, da Kiko tanto avversata e disprezzata.

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    3. Angela Pellicciari, eh?????????????????????????????????????????????????????????????

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    4. SDTQV cafone imperiale, ma certo che puoi fare come lo struzzo, anzi devi, anzi, fallo, così te ne stai con la testa al caldo sotto la sabbia e non vieni qui ad importunare la gente intelligente con queste noticine istericheggianti.

      Hai copiato ste boiate dai mamotreti del kiko? E va bene. Ma non le sbandierare con orgoglio tronfio, che poi ci riporti, non solo all'oscurantismo delle comunità neocat, ma anche all'ipocrisia dei finti ribelli poi imborghesiti del '68 (come il kiko e compagni di merende) che avevamo evitato con gran rendimento di grazie.

      A. Non.

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  30. O.T.
    Tanti cari auguri a Ruben e alla sua sposa per il vostro 50° anniversario di nozze. Che il Signore custodisca e benedica il vostro amore.

    Frilù

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    1. @Frilu
      Ringrazio di vero cuore ❤
      Ruben.
      ---

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    2. tantissimi auguri anche da noi

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    3. Auguri speciali per le loro nozze d'oro a Ruben e signora! 💞 Dio vi benedica e vi doni molti altri felici anniversari.

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    4. Vi ringrazio anche a nome di mia moglie per gli auguri; mi spiace solo di non poterci firmare giustamente, per regolamento
      del blog con i nostri nomi.
      In ogni caso Nostro Signore "ci conosce"; grazie ancora,
      Ruben.
      ---

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  31. Negli anni 80 il Cammino sembrava una novità positiva. Oggi, a distanza di decenni, vediamo i risultati sul lungo periodo. Catechisti arroganti che umiliano e ridicolizzato le persone davanti a tutti, famiglie sfasciate, addirittura casi di suicidio!
    Ex itineranti che hanno pubblicato la loro testimonianza di fuoriusciti, episodi di fanatismo, eccetera...
    Sarebbe ora che il Vaticano non si limitasse a qualche richiamo, ma che intervenisse con provvedimenti drastici!
    GRAZIE a internet oggi le testimonianze di noi ex sono pubbliche!

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    1. Attenzione, negli anni '70 e '80 qualsiasi "novità" sembrava (erroneamente) positiva.
      Il fatto è che la diffusa crisi di fede nel popolo di Dio degli anni '60 si era incontrata con le "grosse attese" riguardo al Concilio Vaticano II.
      Il problema del Concilio è che giunse in un momento in cui tanti volevano fare la rivoluzione, cioè giunse nel momento sbagliato, alimentando le aspettative sbagliate, infervorando le persone sbagliate.
      E, tradendo le aspettative dello stesso Giovanni XXIII che lo aveva convocato (sorprendendo tutti i suoi collaboratori più stretti, che non ne sapevano nulla), il Concilio consentì di fare la "rivoluzione" nella Chiesa.
      Ed infatti ancor oggi qualsiasi novità viene giustificata come "concilio", e addirittura il termine "preconciliare" è diventato peggio di un insulto, un vero marchio d'infamia.

      Con la scusa dell'applicare il Concilio furono rivoluzionate la dottrina (facendo passare l'idea che i desiderata "dal basso" avessero enorme valore, e non c'è niente di più addomesticabile di un popolo bue che chiede "rivoluzioni") e la liturgia (facendo passare l'idea che la liturgia tradizionale andava spazzata via per far posto ad una "novità" costruita "dal basso", e infatti le canzonette chiesastiche in voga da 50 anni a questa parte fanno praticamente tutte cagare a spruzzo).

      Dunque, subito dopo il Concilio, ci furono non solo i movimenti ereticali che tentarono di fare ulteriori passi avanti (come il Cammino Neocatecumenale, un vero cammino di eresie), ma fu sdoganata anche l'idea che qualsiasi "novità" fosse da accogliere acriticamente come un fatto positivo (cioè sputare sulla Tradizione già "collaudata" da tantissimi santi e garantita dai sommi Pontefici, e far passare come obbligatorie ogni parrocchia invenzioni ingiustificabili, come la "comunione sulle mani", oppure la convinzione che i non cattolici non avrebbero bisogno di convertirsi all'unica vera fede, eccetera).

      Insomma, il Cammino non era una "novità positiva" ma solo un tumore spirituale nato dalla voglia di "fare la rivoluzione" (Kiko e Carmen, i ricchi borghesotti che volevano diventare "fondatori" di qualcosa). Nelle parrocchie non troppo inquinate, o in ambienti dove le "novità" erano già state troppe (come in Francia), l'EretiCammino ha attecchito poco o nulla.

      Che poi all'interno di tale setta ci sia stata tanta gente che ha tentato di trarne il meglio e di ravvivare la propria fede, non cambia la sostanza della situazione; il buon cuore dei singoli non può far diventare bianco ciò che è nero, non può far diventare cattolico ciò che è eretico; e lo sforzo di crescita spirituale che hai fatto nel Cammino, se lo avessi fatto in un altro ambiente - parrocchia, oratorio, convento - avresti ottenuto molto più risultato, poiché saresti stato ostacolato molto meno dalle eresie e dalle carnevalate liturgiche.

      Il Vaticano - allora come oggi - è purtroppo ancora intriso di gente "modernista", cioè gente convinta che in fin dei conti l'errore e la verità meriterebbero gli stessi diritti. Condannare il Cammino significherebbe dover condannare (per coerenza) qualsiasi altro soggetto ecclesiale che propugna dottrine inquinate e liturgie carnevalesche. Certo, noi cattolici, a maggior gloria di Dio, ci auguriamo che prima o poi ciò avvenga per davvero. Ma non ci facciamo illusioni. E sappiamo benissimo che i kikolatri - così come i modernisti - non riusciranno mai a ingannare il Signore.

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    2. Finalmente una recensione musicalmente precisa e puntuale sulle canzonette di chiesa!

      DJ FungKu, con un luminoso passato da animatore di sagrestia. Mi buttarono fuori perché al posto di Servo per amore ho inserito il 45 giri di questa canzone qui, durante una celebrazione. Ma sono uguali! Può succedere, no?!

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  32. Nessun commento sull'argomento dell'articolo? Trovato nulla su internet, Anonimo neocatecumenale, da copiaincollare come al tuo solito? Che peccato...

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    1. E mi metto a commentare queste sciochezze?

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    2. Anonimo 5 ottobre 2022 12:59
      E mi metto a commentare queste sciochezze?
      ---
      E chi sarai mai?
      Fra C***o da Velletri?
      ---

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    3. Hanno telefonato da Cafonia Inferiore, 12:59, ti rivogliono al più presto per una lezione magistrale di pasqualoneria neocatecumenale imperiale. È per le nuove leve delle catechesi di ottobre, che ancora si rivolgono agli altri con rispetto.

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  33. Ma poi c'è un 'altra cosa da dire: tirano sempre fuori questa cosa di avere comunità piccole come i primi cristiani, ma basta aprire gli atti degli apostoli, essenza dilungarsi troppo nella lettura, si arriva ad un punto in cui i convertiti dalle parole di Pietro sono 3000 persone, altro che comunità da 30/40 persone.... Quindi il cristianesimo è pensato per le grandi masse, anzi in realtà è anche sbagliato stare a fare una questione di numeri, perché Gesù Cristo vuole che tutti siano Salvi (non Francesco....scusate mi è scappata 😂)

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    1. Ottima battuta...........................................................................................................................................

      Elimina
    2. Poi, non ho capito perché dovrei
      rapportarmi ai Primi Cristiani; attraverso 2000 anni di storia e di
      Magistero, la Chiesa ha fatto una
      normale evoluzione adattandosi ai
      17 secoli da Costantino in poi, fino
      ad arrivare ai giorni nostri.
      Continuo a non capire, perché mi
      dovrei, come sostiene il Cammino,
      retrodatarmi di 1.700 anni, quando
      oggi ho tutte le "comodità" della situazione: se mi voglio confessare, lo faccio, se mi voglio comunicare, altrettanto, se voglio
      fare beneficenza a chi voglio io, la faccio; SENZA NESSUNO CHE TI
      CONTRADDICA!
      Ruben.
      ---

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  34. Questo commento è stato eliminato dall'autore.

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  35. Ritorno al tema del post, che vede la segretezza come sintomo di eresia.
    Gesù, nel Vangelo, fa riferimento a due seminatori: quello che semina il grano, e quello che esce di notte e, nel segreto, semina la zizzania.
    Il primo, secondo la spiegazione di Gesù, semina la Parola di Dio, e perciò in primo luogo è Gesù stesso, mentre chi semina la zizzania, cioè il male e gli scandali e perciò, l’eresia, è un “nemico”.
    Il terreno su cui semina il seminatore della Parola è il cuore, che, se è buono, porta frutto, mentre il terreno dove semina il nemico è lo stesso dove si trovano le spighe, ovvero i fedeli, cioè l’ambiente ecclesiale.
    Anche i semi della zizzania si sviluppano, ma Gesù ci assicura che la zizzania verrà bruciata e perciò gli scandali e le eresie verranno alla luce.
    Attenzione camminanti a seminare le eresie.

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    1. Attenzione...............................................................................................................................................

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    2. @Anonimo 6 ottobre 2022 11:35
      Attenzione...............................................................................................................................................
      ---
      Puntini, hai fatto una linea ferroviaria, prima del "passaggio al livello"!..
      Ruben.
      ---

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