venerdì 19 ottobre 2007

Quale testimonianza danno i neocatecumenali?

Quoto dal Radiogiornale vaticano odierno:

'E’ indispensabile “dare alla testimonianza cristiana contenuti concreti e praticabili”, esaminando come essa “possa attuarsi e svilupparsi in ciascuno di quei grandi ambiti nei quali si articola l'esperienza umana”. E’ la sfida che Benedetto XVI ha lanciato alla Chiesa italiana - esattamente un anno fa - nel discorso al Convegno ecclesiale di Verona, incentrato sul tema “Testimoni di Gesù Risorto, speranza del mondo”.'

Quale testimonianza danno i neocatecumenali nei " grandi ambiti in cui si articola l'esperienza umana"? Loro che non danno testimonianza nemmeno in chiesa?
Dalla mia esperienza e dalle testimonianze raccolte (numerosissime) la testimonianza dei neocatecumenali, al di là di un'ambigua, misteriosa e altisonante dichiarazione di appartenenza al "Cammino" è pressochè nulla in tutti gli ambiti in cui si articola l'esperienza umana (salve le rarissime eccezioni che confermano la regola).

Negli ospedali, nelle scuole, sui posti di lavoro il neocatecumenale tipo è assolutamente carente di testimonianza sia come agire individuale sia, soprattutto, in termini di evangelizzazione al di là del solito ambiguo invito alle catechesi iniziali("Venite e vedrete") o degli slogan stereotipi propri del Cammino.

I segni per Kiko sono le adunate oceaniche (o presunte tali), le "alzate" incontrollate e incontrollabili nei loro esiti finali, il presenzialismo in tutte le occasioni in cui appare il Papa e a cui accorrono i media.

Un altro segno assolutamente assente è la mancata pubblicazione dei bilanci annuali della fondazione "Famiglia di Nazareth" (divenuta - sia detto per inciso - improvvisamente ricca: si parla di 120 milioni di euro annui)... ma questo è un male, una mancanza di "segno" comune ad altri movimenti ecclesiali o presunti tali.
Francesco

151 commenti:

mic ha detto...

I neocat non testimoniano Cristo e quello che ha fatto per loro il Signore, ma testimoniano il cammino, e quant'è bbbello e quanto fa bbbene... venite tutti dentro!

Inoltre sono LA chiesa, quella cattolica, dicono, ma in realtà gratta gratta (neppure troppo) di cattolico hanno ben poco.

Non stiamo a ripeterci perché lo abbiamo ampiamente documentato.
Vediamo cosa viene fuori da questo confronto...

Anonimo ha detto...

Attenti Kiko è sul Blog!!!!

Anonimo ha detto...

Nell'ultima convivenza ha parlato di questo Blog definendolo eretico. ma è vero che siete eretici?

mic ha detto...

Non lo sai stabilire da solo, o te lo deve dire kiko?

Anonimo ha detto...

Io non cicapisco più niente il papa appoggia il cammino, hanno detto anche che il Direttorio è approvato come gli Statuti, voi dite il contrario. A chi credere??

Anonimo ha detto...

Blogger mic, io credo che voi state combattendo contro i mulini a vento, dei nuovi 24 cardinali 12 sono stati in convivenza con Kiko.

mic ha detto...

continua a credere a kiko, tanto non potresti fare diversamente e vai con Dio.
Smettila di dire cavolate che tanto saranno cancellate!

felipe ha detto...

"beati voi quando vi insulteranno e vi perseguiteranno, e MENTENDO diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perchè grande è la vostra ricompensa nei cieli"

nient'altro da aggiungere... per fortuna che qualcuno dei vostri si è lamentato che non si è potuta fare comunione con il post precedente. ecco invece cosa fate voi...

Anonimo ha detto...

Hanno tutti ascoltato le catechesi di Kiko. Kiko ha fatto convivenze ai vescovi e cardinali dell'Africa e dell'Asia, ora farà quella dei vescovi Europei. La Chiesa tutta è sotto l'ala protettrice delle truppe di kiko.

mic ha detto...

"Blogger mic, io credo che voi state combattendo contro i mulini a vento, dei nuovi 24 cardinali 12 sono stati in convivenza con Kiko."

Troll Anonimo, non mi interessa. Chi vivrà vedrà e il Signore ha detto non prevalebunt!

Francesco ha detto...

Confronto molto delicato,Mic, perchè ci conduce nella sfera dei comportamenti individuali,analizzando i quali chiunque potrà dire tutto e il contrario di tutto,assumendo ciò che eventualmente dovesse essere buono a gloria dell'intero Cammino e addebitando gli errori invece all'esclusivo agire individuale.

Eppure vi sono dei dati oggettivi che non possono essere smentiti:

- la mancanza di "segni" all'interno della vita ecclesiale comunitaria e di parrocchia;

- la mancanza di segni nella vita quotidiana;

- l'assenza totale di segni di partecipazione sociale;

-la mancanza di testimonianza nell'esercizio della preghiera al di fuori dell'hortus conclusus delle celebrazioni di cripta.

Anonimo ha detto...

Hei micm quali sarebbero le cavolatem quella dei nuovi cardinali, sono stati la metà a Gerusalemme in convivenza con kiko elenchi alla mano.

mic ha detto...

Vuol dire che avrete una nuova Chiesa, noi sappiamo qual è la nostra...

Comunque le tue dono guasconate

Anonimo ha detto...

Ma che segni fai tu?, i segni sil quaderno. Ma non tiaccorgi dove sta andando il mondo? non vedi il TG. Solo Kiko può salvare la chiesa come ha già fatto con il family Day, I parrocchiani erano quattro in tutto.

mic ha detto...

"Hei micm quali sarebbero le cavolatem quella dei nuovi cardinali, sono stati la metà a Gerusalemme in convivenza con kiko elenchi alla mano."

e allora? Forse qualcuno di loro con un po di discernimento, se non con un po' di sale in zucca qualche ideuzza se la sarà fatta!

mic ha detto...

"I parrocchiani erano quattro in tutto."

Sono i giusti che salveranno il mondo e se non sono tra i parrocchiani non sono neppure tra di voi (né tra di noi penso)

Anonimo ha detto...

La vostra Chiesa è quella che ha fatto diventasre cardinale Milingo, lefebre ed altri consimili.
I papi sono con il cammino, solo alcuni e direi pochissimi comandati da martini, che ha avuto l'ardire di contraddire Ruini si temi fondamentali di etica, vescovi invidiosi sono contro il cammino.

Francesco ha detto...

anonimo,

capisco e rimpiango l'allerta di Gert quando definisce ccodeste incursioni come ragli.

Anonimo ha detto...

Kiko salverà questa generazione decadente con la sua Nuova esteticam con il ritorno alle origini.
VVi sta già togliendo il sonno e siete lividi di invidia perché il papa riceve lui e non i vostri sacerdoti come Newgold, ma dove lo avete preso quel sacerdote mezzo eretico.

mic ha detto...

"- l'assenza totale di segni di partecipazione sociale;"

l''unico segno in questo campo, ma solo dal punto di vista mediatico (leggi apparenza e non sostanza e sostanza non sono 20 figli buttati lì) è il family day.
Per me è una vergogna che una certa parte della Chiesa corra il rischio di trasformare il cristianesimo che è la Fede e la sequela del Signore Gesù in religione civile!!!

Francesco ha detto...

Quindi voi neocatecumenali non fate parte della Chiesa che ha fatto cardinale Milingo e Lefevbre?

Lo state affermando voi!!!!!!!

Ne prendiamo atto!

Anonimo ha detto...

Viva Kiko vica Carmen, viva gennarini, vica la pulce che è un catecumeno travestito

mic ha detto...

"Kiko salverà questa generazione decadente con la sua Nuova esteticam con il ritorno alle origini.
VVi sta già togliendo il sonno e siete lividi di invidia perché il papa riceve lui e non i vostri sacerdoti come Newgold, ma dove lo avete preso quel sacerdote mezzo eretico."

proclami fanatici, insulti e baggianate: ecco la vostra testimonianza!
Fareìbbero bene a mandarne un altro al posto tuo.

Continua pure con i suoi slogan, da ora in poi non ti rispondo più e dopo li cancello !

Anonimo ha detto...

La Chiesa di Kiko è la vera Chiesa del papa, voi siete eretici fino alla radice dei vostri capelli se no non parlereste contro tutti i vescovi del mondo che vanno ad ascoltare le catechesi di Kiko e poi aprono il cammino nelle loro diocesi.
Ma avete mai sentito parlare del discernimento?? e dell'obbedienza?? siate in obbedienza al papa e non a newgold69 o altri sacerdoti del suo calibro.

Anonimo ha detto...

eraser, bravo, è l'unica cosa che sai fare, quando uno ti mette di fronte alle tue colpe lo cancelli, ma bravo mic.

Anonimo ha detto...

Ecco i veri cristiani, volete cancellare kiko che la pensa diversamente da voi, VERGOGNA

mic ha detto...

non cancello chi non la pensa come me, ma chi non è in grado di fare un confronto civile e significativo

Francesco ha detto...

"La vostra Chiesa è quella che ha fatto diventasre cardinale Milingo, lefebre ed altri consimili."

_____

Si,è questa la nostra Chiesa,la Chiesa di Giovanni Paolo II che ha consacrato sacerdoti dell'Esercito di Maria,oggi scomunicato. La Chiesa che sbaglia perchè è affidata agli uomini,ma guidata dallo Spirito Santo.
La Chiesa prostituta e Santa,ma Chiesa con la C maiuscola!
Sempre e comunque.

Non la chiesa di Kiko,alla quale puoi anche fregiarti di appartenere,anonimo newocatecumenale,ma che comunque non è e non sarà mai la Chiesa vera.Quella fondata da Cristo e intitolata a lettere cubitali col suo sangue,non con le pennellate maldestre del vostro santone che tanto vi trascina(Dio sa dove)!

mic ha detto...

Continua pure, stai rivelando il tuo volto e quello del cammino. A kiko converrebbe che ti cancellassi, invece ti lascerò andare fino in fondo

Anonimo ha detto...

hAI TOCCATO PROPRIO UN ARGOMENTO TABù, fORSE VOLEVI PARLARE DEI LEGIONARI DI..., ACCUSATI DI PED......

Anonimo ha detto...

i PRETI PED... VENIVANO SPOSTATI DI PARROCCHIA IN PARROCCHIA IN VECE DI CACCIARLI, VERGOGANTEVI

Anonimo ha detto...

Per questo odiate Kiko perché blocca i vostri intrallazzi.
Voi appoggiate tutta una categoria di meglio chiudere. questo peccato una volta era chiamato ignavia

Francesco ha detto...

Convengo,Mic,

lasciali pure questi post che sono un'ennesima testimonianza del marciume(anche verbale) cui sono condotti,senza volerlo nè saperlo,questi ingenui e frastornati fratelli neocatecumenali!

Anonimo ha detto...

Satana è accovacciato in questo blog, voi siete Legionari di satana, perché combattete contro il più grande profeta dei nostri tempi, che diventerà anche santo.

mic ha detto...

Non puoi ceeto giustificare il cammino con i preti pedoofili!!!
Sei tu che dovresti vergognarti a usare questi argomenti che non sono argomenti, ma picconate nei confronti della Chiesa che non è fatta soltanto di preti pedofili o di gente che da scandalo e di scandali dalle vostre parti ce ne sono tanti, anche se abilmente nascosti

Anonimo ha detto...

E se Kiko diventa santo voi abbandonate la Chiesa????

Anonimo ha detto...

a rileggerci.

Anonimo ha detto...

Vado in QRM

mic ha detto...

vediamo fin dove ha il coraggio di arrivare, Francesco.

Francesco ha detto...

hAI TOCCATO PROPRIO UN ARGOMENTO TABù, fORSE VOLEVI PARLARE DEI LEGIONARI DI..., ACCUSATI DI PED......

______

No,volevo proprio parlare dell'Esercito di Maria(Canada).
Visto che disconosci molte cose?

Cosi' come disconosci che nell'Università Europea di Roma(Legionari di Cristo) almeno un terzo di studenti proviene dalle fila del Cammino Neocatecumenale,che in questa università dispone di un budget annuale di posti semigratuiti!!!!!

mic ha detto...

Visto che testimonianza?
Non c'è neanche bisogno di commenti...

Francesco ha detto...

"...voi siete Legionari di satana, perché combattete contro il più grande profeta dei nostri tempi, che diventerà anche santo...."

Ti riferisci a Kiko?

Bah...tu l'hai detto!!

mic ha detto...

E' andato in quarantena, non sappiamo per quanto

Francesco ha detto...

Si,mic,cattiva idea la mia quella di sollecitare "testimonianze",hai ragione.

mic ha detto...

"beati voi quando vi insulteranno e vi perseguiteranno, e MENTENDO diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perchè grande è la vostra ricompensa nei cieli"

Felipeeee è vecchiaaaaa!!!!!!

mic ha detto...

No Francesco non è la tua una cattiva idea, è la loro che è una cattiva testimonianza, che non i pare abbia nulla di cristiano tranne, ma solo nell'apparenza, il tentativo maldestro di Felipe...

mic ha detto...

che non è neanche in grado di accorgersi che la discomunione non l'abbiamo creata noi, l'abbiamo solo riconosciuta e portata allo scoperto...

mic ha detto...

Non ti illudere, siamo solo nell'occhio del ciclone, Francesco,
ma il Signore sa dove ci sta portando, perché certo non l'abbiamo scelta noi quest'esperienza, ci si è quasi imposta strada facendo... ricordi?

mic ha detto...

Se più tardi ci leggerà Kirikikì vorrei ci dicesse la sua anche sulla pagina che abbiamo lasciato...

Gert ha detto...

E se Kiko diventa santo voi abbandonate la Chiesa????
....................................

No,non l'abbandoneremo:ci metteremo a ragliare anche noi!
Contento?

felipe ha detto...

mi dissocio come cristiano e come NC da insulti alla Chiesa proposti dall'anonimo. finalmente però qualcuno che è venuto a darmi manforte, anche se con modi non del tutto ortodossi...
cmq mic mi fai ridere perchè prima di rispondermi hai scritto 200 commenti contro l'anonimo e poi quando non hai avuto più nulla da fare mi hai risposto. sarà pure vecchia, ma rispecchia esattamente quello che penso io e con me moltissimi NC, fermo restando i nostri sbagli che sono convinto verranno pian piano corretti dalla Chiesa, madre e maestra.

mic ha detto...

Felipe ti ho risposto quando ho visto la tua mail che mi è saltata agli occhi quando ho ripercorso la pagina dopo l'ennesima risposta all'anonimo incalzante.

Se ti sembra che col suo comportamento e con quello che ti ha detto ti abbia dato man forte, è una tua valutazione, la rispetto e chiudiamola qui...

mic ha detto...

"sarà pure vecchia, ma rispecchia esattamente quello che penso io e con me moltissimi NC,"

lo so che è quello che pensate, per questo ho detto che è vecchia, è la prima cossa su cui ti catechizzano... ma dimenticano di dirti che il Signore, nel Vangelo dice: "Beati voi quando vi perseguiteranno per causa MIA" per causa di Cristo e non di Kiko!
Noi non vi stiamo perseguitando (non credo che tu abbia bisogno di consultare il vocabolario per capirlo) vi stiamo solo criticando e a ragion veduta e con delle prove, secondo noi... ma non fanno presa se non su chi riesce ancora a ragionare o non è all'inizio dell'esperienza e tutto gli sembra eccezionale o non ha esperienza della Chiesa e gli insegnamenti non gli suonano distorti.
Così è, Felipe che tu lo creda o no, ma così è...

Gert ha detto...

Dice amabilmente Felipe:

"...fermo restando i nostri sbagli che sono convinto verranno pian piano corretti dalla Chiesa, madre e maestra"

Sono sicuro che la chiesa continuerà a correggervi,ma sono altrettanto sicuro che voi continuerete a non obbedire alle correzioni.

Per quanto riguarda la man forte che ti sta dando il tuo amico neocatecumenale come te...beh non è esatto: ti sta dando un raglio forte.

Anonimo nc ha detto...

Se questo blog vuole fare veramente un'opera meritoria, lasci perdere i confronti come quello di questa pagina. Ci sono tante pagine del Vangelo e del Vecchio Testamento che possono risuonare ; il Messale del 1962 da leggere insieme e confrontare con quello nuovo. I fratelli nc possono intervenire lo stesso e dire la loro esperienza e le loro sensazioni. Insomma usiamo la Parola non per intimorire ma per dare un occasione per aprire il cuore al Signore a tutti noi.

A.NC (ex anonimo) ha detto...

Caro mic,
breve premessa, io sono l'anonimo che oggi ti ha consigliato di togliere quel testo dal blog e lo stesso che voi avete definito "anonimo informatico", sono un pigro (lo sanno bene anche i miei fratelli, sia di comunità che di carne) quindi ho sempre preferito usare gli account anonimi per scrivere ovunque, ora, siccome TU dici che TUTTI i neocatecumenali arrivano qui da anonimi e ti riempiono il blog di insulti (che poi certe volte te/ve li cercate anche, non saranno cristiani ma sono reazioni umane normalissime di chi per primo si sente offeso dal modo in cui, a volte, lo definisci senza conoscerlo), beh, adesso ne hai uno con un nickname preciso, vediamo se sei capace di discutere senza arrivare ai toni aspri.
Ora non sono più anonimo, se cerchi bene trovi anche la mia email nel profilo, vogliamo discutere? Bene, ma ti avviso fin da ora, che sia una discussione paritaria, io ho vinto la mia pigrizia per venire incontro ad un tuo desiderio, tu cerca di venire incontro al mio, perché se qualcuno mi etichetta o mi da le solite risposte preconfezionate "devi aprire gli occhi", "menzogne", ecc... alle quali non seguono MAI delle circostanziate spiegazioni, così come mi sono registrato faccio presto a lasciarti cuocere nel tuo brodo.

Premessa diretta e doverosa così evitiamo di fraintenderci dopo, a me le chiacchiere a vanvera non piacciono, vedi la quasi totalità degli interventi di alcuni precisi partecipanti. Non farò chiacchiere ed eviterò sempre di parlare di cosa succede nella mia comunità, non perché ci sia nulla da nascondere, ma perché le persone si aprono con i fratelli e voi, spiacente ma è così e la cosa non è in discussione, NON siete miei fratelli (nel senso neocatecumenale del termine, quindi ristretto a "fratelli di comunità" e non allargato a fratelli nella fede) quindi se vuoi discutere delle GRANDI eresie prendiamone una e vediamo se sei davvero in grado di DIMOSTRARLA, non basandosi sulle chiacchiere di altri, con FATTI CONCRETI (che ci vuoi fare io sono neocatecumenale e sento SOLO quelli).

La conditio sinequa non per discutere è che il tono resti civile e che gli interventi esterni dei “disturbatori”, soprattutto di quelli che si firmano con il nickname e si limitano a sfottere e provocare, non siano tollerati, di qualsiasi “fazione” siano. Io non ho la pazienza del mio fratello, beato lui quanto lo invidio, che cerca di discutere già da un po e deve sempre sorbirsi le bambinate di alcuni utenti del blog, serietà per serietà, bambinate per bambinate, mic avvisato mezzo salvato ;) (oggi mi sento in vena di frasi scherzose anche io, spero tu conosca la netiquette per capire i segni di punteggiatura aggiunti alle frasi)

Ci stai? Scegli tu il primo argomento, il secondo poi lo scelgo io.

ads ha detto...

Poichè gira che ti rigira si è parlato spesso di scandalo, vorrei proporre un brano tratto dalla lettera 64 di S. Caterina da Siena.
lo riporto così come è tato scritto in un italiano trecentesco, ma penso che si capisca lo stesso. caterina sta parlando delle persone innamorate di Cristo:
" Costoro stanno sempre in pace e in quiete; e non hanno chi li scandalizzi, perocchè hanno tolto via quella cosa che dà lo scandalo, cioè la propria volontà.
Tutte le persecuzioni che il mondo può dare e il dimonio, tutte corrono sotto i piei suoi: sta nell'acqua attaccato a tralci dall'affocato desiderio, e non s'immolla. Questi gode d'ogni cosa, e non è fatto giudice de'servi di Dio, né di neuna creatura che ha in sé ragione: anco gode d'ogni stato e d'ogni modo che vede, dicendo: " Grazia sia a te, Padre eterno, che nella casa tua hai molte mansioni!" E più gode de' diversi modi che vede, che di vederli andare tutti per una via; perchè vede manifestare più la grandezza della bontà di Dio. D'ogni cosa gode e trae l'odore della rosa."

La lettera prosegue sullo stesso tema ma non voglio sovraccaricare l'intervento. La mia riflessione è questa : " non è che forse, e mi ci metto anch'io, quello che non abbiamo è il fatto che non siamo veramente innamorati di Cristo?"

ads ha detto...

P.S.
Per piacere Mic non mi "eggregorare" con
salmi.

Gert ha detto...

a.nc

Questo tuo vorrebbe essere un parlare da uomo a uomo,ma gratta gratta,netiquette a parte,sembra più da somaro a uomo.

Sfide sui grandi temi?
Bambinate da anonimi?
Insolenze?

Sono fermamente convinto siano in gran parte farina del tuo sacco.

Giusto per intenderci:ccà nisciun è fesso.Ok?

Tuttavia il guanto lanciato a mic è accolto anche da me,che prometto di non intervenire e di non rispondere a te (a meno che,come sei solito fare,tu non ricorra a mezzucci anonimi per insolentire e,in quel caso,avrai le risposte che meriti).

A.NC (ex anonimo) ha detto...

Gert, ti rispondo ora e non lo farò più, qualsiasi cosa tu scriva.

In primis, "Questo tuo vorrebbe essere un parlare da uomo a uomo,ma gratta gratta,netiquette a parte,sembra più da somaro a uomo." lo puoi scrivere a qualche tuo parente, noi non mangiamo insieme, non ci conosciamo nemmeno, quindi spero ti sia chiaro, UNA VOLTA PER TUTTE, che non sono qui per leggere le tue fesserie da finto-spiritosone, qui si dovrebbe parlare di cose SERIE (almeno per me lo sono, tu dimostri di essere il classico esaltato e superficiale che si accontenta di fare il pecorone dietro a chi argomenta qualcosa), cerca di crescere un po, anche se so per certo che ne hai di più, dimostri fra i 12 e 13 anni di età.
Non accetto provocazioni, io non sono ANCORA convertito, quindi a "porgi l'altra guancia" ancora preferisco "occhio per occhio", a buon intenditore poche parole.

Ho indirizzato il mio precedente intervento al SOLO mic, e la cosa non è casuale, spero di discutere con una persona MATURA.

felipe ha detto...

ho scritto a caratteri cubitali che non condivido il MODO con cui è venuto a dare manforte, poi quando qualcuno (vedi a.nc) vi dice che usate frasi preconfezionate non dite che non è vero.

x a.nc: ho letto con piacere ciò che hai scritto e condivido in toto; immagino che il fratello (quello che cerca di scrivere con pazienza per dialogare con tutti e si sorbetta beffarderie e ingiurie ecc.) che hai citato sia io.
beh se vi interessa io posso partecipare al dibattito, alle tue stesse condizioni (perchè sono stufo di essere preso in giro da certi utenti e di sentirmi dire ad ogni affermazione "non di Cristo ma di Kiko, non della Chiesa ma di Kiko" ecc. senza spiegazione alcuna che possa giustificare in qualche modo queste affermazioni) e in armonia con tutti, ferme restando le differenze (ovvie) di opinione.

Gert disgustato ha detto...

...Non accetto provocazioni, io non sono ANCORA convertito, quindi a "porgi l'altra guancia" ancora preferisco "occhio per occhio"(a.nc).

...sono stufo di essere preso in giro da certi utenti e di sentirmi dire ad ogni affermazione "non di Cristo ma di Kiko, non della Chiesa ma di Kiko" ecc. senza spiegazione alcuna che possa giustificare in qualche modo queste affermazioni(felipe).
_____________

Anch'io mi ero riproposto di non discutere più con te/voi. Però,visto che siamo all"occhio per occhio" (affiora il vero tessuto di cui è fatta la stoffa neocatecumenale)è bene che risponda definitivamente ai due ragli conclusivi con una puntualizzazione:se cercherete ancora di sparare sciocchezze su questo blog e di inquinarlo allo scopo di vanificarne significati e funzione(il gioco è scoperto ormai)sarete messi in ridicolo,come meritate.

Non ho alcun diletto a parlare con voi,anzi una sottile repulsione a parlare al vento con chi parla al vento e coinvolge o tenta di coinvolgere nell'offesa anche i "parenti" (quanta povertà morale e intellettuale in queste cosi scomposte reazioni)

Tuttavia rispetterò il dialogo con mic e con quanti vorranno confrontarsi con voi,anzi con le idee e i contenuti di cui siete portatori.

Se ci saranno solo ragli però,come in gran parte è finora successo, sarete ulteriormente trattati da asini e nulla di più(salvo a costringervi a scoprire nelle sedi più opportune le vostre carte)

mic ha detto...

"Premessa diretta e doverosa così evitiamo di fraintenderci dopo, a me le chiacchiere a vanvera non piacciono, vedi la quasi totalità degli interventi di alcuni precisi partecipanti."

anche a me le chiacchiere a vanvera non piacciono e la mia presenza qui è del tutto fuori da ogni mia previsione, mi ci sono trovato coinvolto strada facendo, ma ci sono e vado fino in fondo; quanto agli interventi che arrivano, non te li puoi scegliere perché su un blog sei in un luogo pubblico e devi accettare anche quelli scomodi o sciocchi (il che può sempre capitare) tutt'al più, come ci accade fin troppo spesso, cancelliamo gli insulti e le minacce e i copia-incolla selvaggi fuori tema inseriti apposta per disturbare le discussioni (ma data la tua presenza devo presumere si asterranno, chissà?)... un tipo di comunicazione di chi non ha argomenti.
Tu sei il primo che dimostrerebbe di averne, sorvolo sul tono perentorio e arrogante (forse il mezzo non aiuta, ma così appare) e andiamo al sodo...
Ti premetto che io non devo dimostrare niente a nessuno, non ho mai inserito risposte prefabbricate, sono mesi che tento di dialogare e ogni volta parlo dal cuore, quindi molte delle cose che hai detto te le potevi risparmiare.
Trovo perfettamente inutile scegliere un argomento, quando c'è un sito stracarico di argomenti documentati, frutto di esperienza e di studio e approfondimento e non confezionati per sentito dire, ma scritti con la convinzione di dare un'informazione corretta molto carente su di voi, che siete soliti fregiarvi con grande enfasi di meriti, benemerenze nei confronti della Chiesa, "frutti" e numeri eclatanti...

"Non farò chiacchiere ed eviterò sempre di parlare di cosa succede nella mia comunità, non perché ci sia nulla da nascondere, ma perché le persone si aprono con i fratelli e voi, spiacente ma è così e la cosa non è in discussione, NON siete miei fratelli (nel senso neocatecumenale del termine, quindi ristretto a "fratelli di comunità" e non allargato a fratelli nella fede)"

non ci interessa nulla di quello che succede nella tua comunità, del resto non te l'abbiamo chiesto come non l'abbiamo chiesto a nessuno... ognuno di noi nel corso del suo esprimersi ha solo detto, quando lo ha ritenuto significativo, quello che succedeva nella sua, ma solo per prendere le distanze da un'esperienza oggettivamente, non soggettivamente negativa...

"quindi se vuoi discutere delle GRANDI eresie prendiamone una e vediamo se sei davvero in grado di DIMOSTRARLA, non basandosi sulle chiacchiere di altri, con FATTI CONCRETI (che ci vuoi fare io sono neocatecumenale e sento SOLO quelli)."

Forse sul sito hai trovato solo chiacchiere, affermazioni per sentito dire e non FATTI? Ma te lo sei guardato prima di venire a sparare a zero? Te ne cito uno per tutti e sicuramente il meno rilevante: ci sono le foto dei famosi "mamotreti", di cui per decenni è stata negata l'esistenza, asserendo che i catechisti parlavano su ispirazione diretta dello spirito santo... Invece quelle catechesi tutte uguali in tutto il mondo, sempre le stesse ricorrenti in ogni comunità, documentano gli insegnamenti orali codificati di Kiko Arguello e Carmen Hernandez, pedissequamente ripetuti a mo' di megafono dai vari catechisti... ed è da questi, dei quali abbiamo un originale, e da quello che abbiamo ascoltato con le nostre orecchie delle catechesi, che abbiamo documentato le nostre denunce.

Per questo non devo scegliere nessun argomento; ma ti invito, se vuoi, a sceglierti uno dei documenti del sito e sei tu a dovermelo confutare con fatti e non a chiacchiere, cosa che fino ad oggi in tanti mesi non è ancora avvenuta e che abbiamo più volte rimarcato

Se non lo conosci, ti inserisoc la URL http://www.internetica.it/neocatecumenali
e poi ne riparliamo

mic ha detto...

Per Felipe,

non sono disposto a fare da bersaglio per nessuno; per cui, se nel confronto non potrà intervenire nessun altro - non ne vedrei il motivo, perché penso che sarebbe un arricchimento da tutte e due le parti, ma non faccio commenti - sei pregato cortesemente di astenerti...

mic ha detto...

La comunicazione, ovvia, che ho dovuto dare a Felipe mi induce a dire che non ritengo giusto bloccare un blog e impedire alle persone di esprimersi; a parte la sgradevolezza di imporre condizioni, specie una come questa proprio su uno strumento fatto per il dialogo e il confronto allargato,

mi sembra opportuno respingere il tuo diktat, salvo ovviamente a tener conto solo delle comunicazioni pertinenti...

Seby ha detto...

felipe ha detto...
"beati voi quando vi insulteranno e vi perseguiteranno, e MENTENDO diranno ogni sorta di male contro di voi per causa mia. Rallegratevi ed esultate, perché grande è la vostra ricompensa nei cieli"
Caro felipe e cari fratelli del CNC,
mi sembra che tu abbia usato, come spesso si fa nel CNC, una frase del Vangelo per un tuo uso e consumo.
Qui nessuno dice menzogne, qui stiamo dando la nostra testimonianza su ciò che accade e si dice nel CNC. Guai, se non lo facessimo!Che sentinelle saremmo per la nostra amata Chiesa?
Ora, ditemi dove stanno le menzogne...
Non è forse vero che la lettera del Card. Arinze (tuttora disattesa in alcuni punti sull'eucarestia) fu tenuta segreta per molto tempo e fu comunicata solo quando, ormai, la conosceva tutto il mondo cattolico escluso i NC? Non è forse vero che viene insegnato nel CNC che non ci si deve inginocchiare di fronte al Santissimo? Non è forse vero che i catechisti (specie se di un certo livello, tpo quelli diocesani e regionali) dicono di non collegarsi ad internet per cercare infomazioni sul CNC? Non è forse vero che, se una conferenza episcopale intera o singoli vescovi (io ho l'esempio dell'Arcivescovo Mons.Luigi Bommarito)fanno richiami alle comunità della prorpia diocesi nessuno ne parla in comunità e si tace il fatto? Non è forse vero che in comunità si esaltano solo le cose positive e si fa credere che tutta la Chiesa è d'accordo con il CNC? Non è forse vero che chi esce dal CNC è visto come un giuda (parlo su mia esperienza) e che senza il CNC non ti puoi salvare (parla di mia esperienza)?Non è forse vero cheovunque si instauti il CNC si crano divisioni fra il CNC e il resto della parrocchia (oio l'ho visto in tutte le parrocchie questa diviasione tra CNC e il resto)?
Non è forse vero che avete la vostra Santa Messa (che voi chimate semplicemente celebrazione) privata il sabato sera e non fate comunione con il resto della parrocchia e che ancora in molte parrocchie le porte rimangono chiuse e se qualche estraneo entra per partecipare con voi lo guardate come un "alieno"? Non è forse vero che, il sacramento dell'unità dei cristiani (la Santa Eucarestia) voi l'avete trasformato in un sacramento che vi separa del resto della parrocchia? Che date più importanza al banchetto escatologico che al Divino Sacrificio di Cristo?Non è fose vero che spesso nel CNC durante la Santa messa il Corpo di Cristo è matrattato e preso con leggerezza (bambini e anche qualche adulto che si scambia il pane azzimo di mano perchè quello che gli hanno dato o è troppo duro o troppo piccolo o troppo grosso, ecc.)? Non è forse vero che Kiko afferma che un giorno il CNC sarà un cammino per tutte le parrocchie e che tutti lo faranno per essere cristiani (ho il DVD in cui lui stesso lo afferma)? Non è forse vero che La santa notte di Pasqua cambiate alcuni salmi con midrash ebraici e altri canti tratti dal deuteronomio, tipo lo shema?Non è forse vero che, ovunque il CNC è presenta con grandi numeri stravolge l'edificio e lo rimodella secondo i dettami di Kiko e si usano solo le sue icone?
Potrei continuare con tante altre cose, ma mi fermo qui anche perchè sono cose che ho detto e ridetto e a cui voi non rispondete, perché ben sapete che dico la Verità con la V maiuscola!

Seby ha detto...

Anonimo ha detto...
Satana è accovacciato in questo blog, voi siete Legionari di satana, perché combattete contro il più grande profeta dei nostri tempi, che diventerà anche santo.

Scusa anche se non è mio linguaggio ... sei scemo o cosa??
Tu parli in modo satanico, proclamando un santo un uomo ancora in vita!
Seconda cosa, noi diciamo la verità di quello che abbimo visto e udito, voi, il vostro Kiko dice un mucchio di falsità, vatti a leggere tutte le volte che ha fatto un annuncio stampa e poi è stato smentito... Chi non è nella verità eè del maligno, figliuolo!

mic ha detto...

per ads:
"P.S.
Per piacere Mic non mi "eggregorare" con
salmi."

se ti riferisci a Eggregoro, non so dargli una identità tra quelli di noi che conosco, ma mi fa piacere che ci sia qualcuno che vigila (credo che sia il senso del suo nick) e non ho bisogno di assumere un altro nick per inserire Salmi o quant'altro ritengo opportuno inserire.

Quanto alla tua dotta citazione precedente, ti pregherei di astenerti dal citare fonti "cattoliche", nelle quali vedo sei molto ferrato, per portare acqua al mulino del cammino... e, come al solito, piuttosto che far parlare le parole di altri, per quanto illustri, è sempre meglio usare le proprie, salvo a inserire una citazione cum grano salis... poi siamo noi a venir tacciati di risposte 'preconfezionate'!

mic ha detto...

dalla citazione di ads:
"E più gode de' diversi modi che vede, che di vederli andare tutti per una via; perchè vede manifestare più la grandezza della bontà di Dio. D'ogni cosa gode e trae l'odore della rosa."

io non vedo questo andare tutti per una via che per me è Cristo, se vedo stravolto quanto Lui ci ha consegnato nell'Ultima Cena... si tratta di interpretazioni e sottolineature assolutizzanti dei tuoi iniziatori, difformi da quelle della Chiesa, non di mie opinioni... Noi non siamo liturgisti, ma converrai con me che un laico non possa arrogarsi il diritto di cambiare nulla di una liturgia, sovvertendo la lex orandi, lex credendi con una operazione che nella Chiesa ha richiesto commissioni di teologi e liturgisti le cui conclusioni sono state approvate dal Papa... e non mi verrai a raccontare alla Gennarini, come molti hanno fatto, che la lettera di Arinze è un'approvazione, perché questo è un insulto all'intelligenza di chiunque...

Posso ammettere 'modalità' non uguali per tutti, ci mancherebbe!ma le modalità possono riguardare alcune questioni comportamentali organizzative, sottolineature particolari, ma non il cuore delle verità della Fede...

Pinkus ha detto...

Credo che una testimonianza sintomatica dei neocatecumenali,per lo meno qui in Calabria (e mi riferisco a diverse comunità in luoghi diversi che mi è capitato di frequentare nei miei spostamenti) è quella di dire,anche dopo 20 anni di Cammino "Mi devo convertire".Il che è giusto in linea di principio,ma indicativo di un modo di intendersi e di porsi che è poco produttivo per chi ascolta.

fortesinfide ha detto...

"E più gode de' diversi modi che vede, che di vederli andare tutti per una via; perchè vede manifestare più la grandezza della bontà di Dio. D'ogni cosa gode e trae l'odore della rosa."

si può godere d'ogni cosa e trarne l'odore della rosa se è presente la Verità, ma in un contesto d'inganni che si presentano sotto svariate forme? Qui non si tratta più di "modi" di essere ma di "essenze"...

Carlo ha detto...

Qualki testimonianze danno i neocatecumenali? Per quanto mi riguarda nessuna.Proprio nessuna.Anzi sono elemento di divisione nella parrocchia e nessuno sa cosa fanno.

Anonimo ha detto...

Caro pinkus
quel "mi devo convertire"
dopo 20 anni di cammino
somiglia piu' allo scientologo
a cui promettono dopo tot livelli
di diventare clear
ma a cui a ogni passo
propongono ulteriori "corsi"
in un ciclo che non finisce mai
La meta e'spostata sempre piu' in la di un passo ,
e' la carota che serve a far tirar avanti il somaro
perche' mi dispiace dirlo a tutti i NC
voi per Kiko e i catechisti
questo siete
somari.
Credete che abbiano
rispetto di voi?
Illusi......

mic ha detto...

"Credete che abbiano
rispetto di voi?
Illusi......"

mi dissocio da questa uscita di un Anonimo che non conosciamo. Noi rispettiamo assolutamente le persone anche se non condividiamo le cose che professano e le modalità che usano...
Il nostro giudizio è sulle idee non sulle persone e il rispetto è sacrosanto!

mic ha detto...

"Caro pinkus
quel "mi devo convertire"
dopo 20 anni di cammino"

quel "mi devo convertire" riguarda anche noi ogni giorno, ogni momento.

Non parlo per "A.nc" che l'ha detto di recente, perché solo il Signore conosce il suo cuore, ma penso che più che dirlo bisogna viverlo... ed è una frase che fa parte del "gergo" neocat, gergo (non la frase) molto ricorrente in tutte le loro comunicazioni... il che sa più di slogan che di vissuto.
Lo dico in generale perché riferito ad una persona specifica sarebbe un "giudizio temerario" che non mi permetterei mai...

Gert ha detto...

Caro anonimo delle 12,49,non ho l'esclusiva della definizione,ma non copiare le mie esclamazioni sull'asineria di qualcuno.Grazie!

mic ha detto...

Per i Padri della Chiesa, se non ricordo male, l'"asino" è il nostro corpo, che deve portare la soma delle nostre pesantezze finché viviamo...

mic ha detto...

... e c'è un puledro, figlio d'asina, che ha traportato il Signore la domenica della Palme!

felipe ha detto...

esatto seby, la TUA esperienza personale, non quella del CNC. ripeterò fino alla noia che nel cammino ci sono molti esaltati e integralisti, ma questo non significa che tutto il CNC sia così.
vi faccio un esempio: il vostro maestro Don Conti scrisse una volta che sugli Orientamenti Kiko diceva di togliere il saluto a chi usciva dalla comunità. ho guardato la nuova versione: non c'è più...

di sbagli se ne fanno tanti, ma pian piano si correggono mentre da come parlate voi il cammino è una merda (scusate il termine) assoluta, senza alcun aspetto positivo e io mi batterò finchè vivrò per testimoniare che questo E' FALSO, FALSO, FALSO.

per mic: nessuno ti ha chiesto di essere il nostro bersaglio, è stato semplicemente chiesto di evitare commenti che contengano solo insulti.
forse non è chiaro gert: anche per me i vostri sono tutti ragli di asini della peggiore specie, ma nonostante questo non trascorro il mio tempo ad insultarvi ma piuttosto a cercare un dialogo. se pretendi che noi diciamo ciò che vuoi tu, allora faresti meglio a non illuderti, perchè questo non succederà MAI.

Anonimo ha detto...

sempre più cattivi i neocat..

pauuuuuuura

tanta paura

...di chi può dire in giro quello che fanno...

per pinkus ha detto...

danno contro alla mafia i neocat calabresi? così, per informazione

Seby ha detto...

Come cristiani, siamo chiamati a converci ogni giorni e su questo non ci piove.
Ma convertirsi ogni giorno vuol dire che ogni giorno, in ogni nostra azione, in ogni nostra parola d,obbiamo cercare di sforzarci per cambiare e vivere in modo cristiano.
Nel CNC, invece è una parola buttata li. ripetuta in modo da copione, una frase fatta come tante se ne usano nel CNC e che molti interpretano:"Tanto mi devo convertire, per ora sono così e mi sta bene così tanto Dio mi ama lo stesso!"
Quindi si aspettando gli scrutini affinché, con l'illuminazione (???) dei catechisti si possano fare dei passi avanti nella conversione...
Vorrei sapere che fine hanno fatto tutti i miei ex fratelli con cui intrapresi il CNC, visto che sono scomparsi e c'era qualcuno che diceva di tenere così tanto alla mia amicizia da metterla al primo posto...
Ah, già, lasciando il CNC ho apostatato...

Seby ha detto...

felipe ha detto...

esatto seby, la TUA esperienza personale, non quella del CNC

Felipe, ti rendi conto che la mia esperienza personale coincide con quella di centinai di testimonianze in centinaia di diocesi si o no?
Se non te ne rendi conto digita su google eresie del cammino neocatecumenale oppure abusi del cammino neocatecumenale e fatti una cultura!
Senza considerare i vescovi che vi richiamano e a cui Kiko non da peso, le false interpretazioni alla Gennarini, e le decine e decine di testimonianze che arrivano alle Congregazioni Vaticane...

Seby ha detto...

il vostro maestro Don Conti scrisse una volta che sugli Orientamenti Kiko diceva di togliere il saluto a chi usciva dalla comunità. ho guardato la nuova versione: non c'è più...

Non si dice più ma di fatto molti lo fanno visto che a me non mi cerca più nessuno, e se mi vede l'unica cosa che mi chiede è:"Ti stai convertendo?"
Ammazza che amore!
E questo non saluto senza che Kiko lo dica, quindi è una patologia tipica delle sette!
Caro felipe, anch'io dicevo le tue stesse parole prima di aprire gli occhi...

Pinkus ha detto...

No,non solo non danno contro alla mafia, i cosiddetti neocatecumenali,ma se ne infischiano di tutto ciò che accade fuori dalla sala in cui si riuniscono,cioè del "mondo". L'unica cosa che accettano tra quelle prodotte dal "mondo" è il vile denaro, i rifiuti solidi urbani,come li chiamano loro.

Tempo di Pasqua,convivenza in vista.Nell'ospedale in cui lavora come ferrista un catechista neocatecumenale,su quattro addetti alla sala operatoria,tre sono Ko,due per malattia e uno per gravissimi problemi familiari .Il nostro caro catechista HA PRETESO di assentarsi infischiandosene dell'emergenza.

No! Non devono proprio combattere contro la mafia i neocatecumenali di Calabria perchè,se lo facessero,dovrebbero combattere contro se stessi.Mi sono spiegato?

Pinkus ha detto...

Dice Filippo

"di sbagli se ne fanno tanti, ma pian piano si correggono". Scusate,come la mettiamo con le correzioni che vi ha dato il cardinale Arinze? Qui da noi fino a ieri sera nella celebrazione neocatecumenale tutto è rimasto com'era.E lo possono confermare in tanti.

Anonimo ha detto...

Premetto che non ho letto ogni commento che è stato fatto e quindi potrei anche essere fuori dal contesto.
Sappino i frequentatori del cammino(ne conosco tanti)che non sono segni certi di fede né il numero di cardinali che fanno le convivenze,né gli adepti,né le vocazioni,né il numero di comunità etc. etc.
Niente di tutto ciò.
La Chiesa non è stata fondata da Kiko e dai suoi catechisti che continuano a diffondere questa gnosi giudaizzante.
La Chiesa è stata fondata da Cristo ed è andata avanti per secoli e secoli con una sua identità rispettando la Tradizione senza il bisogno di psicologi e santoni da televisione.
Qualche giorno fa ho parlato con un sacerdote del cammino,uno di quelli osannati come se fosse un santo, e si è messo a ridere e a schernirmi per il fatto che io frequenti le funzioni tridentine.
Inoltre ha contestato il Concilio di Trento,che secondo lui fece una Chiesa di statuine dedite a pregare e ad obbedire.
Ecco che tipo di forma mentis.
Senza fare il nome del sacerdote(ops presbitero) non sto parlando di un folle isolato, ma di uno che sforna comunità a raffica e che è molto molto tenuto in considerazione in vostri ambienti.
Continuate a ballare intorno all'altare come isterici senza nessun rispetto(ma in fondo i vostri non sono altari,ma tavole per mangiare;non sono fatti secondo il Magistero,con una reliquia di un santo etc. etc.), continuate a sentirvi i migliori,quelli che fanno vere esperienze di Cristo e non voglio dilungarmi..
Non perdete tempo a leggere i messaggi della Vergine, l'Apocalisse di San Giovannni,no no!!Andate a celebrare la parola il sabato sera che è meglio.
Il Figlio dell'Uomo troverà la Fede al suo ritorno? La Chiesa assolverà il suo compito di custode del deposito della Fede? Alla seconda domanda si può rispondere che di questo passo si va verso il dissolvimento della Chiesa Cattolica per la felicità di massoni,giudei,protestanti e comunità varie che nominalmente sono nella Chiesa e che potranno fregiarsi di essere la maggioranza..

Gert ha detto...

Per Felipe

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forse non è chiaro gert: anche per me i vostri sono tutti ragli di asini della peggiore specie, ma nonostante questo non trascorro il mio tempo ad insultarvi ma piuttosto a cercare un dialogo.
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I nostri sono evidentemente ragli inascoltati, perchè sono ragli di correzione ortografica e sintattica. I vostri invece sono ragli di analfabetismo non solo linguistico, ma anche religioso.
Ciuco al quadrato!!
Se vuoi il dialogo,invece di lamentare sempre di essere preso in giro, posta frasi sensate,domande chiare e confutazioni precise, senza ballonzolare intorno alle questioni che abbiamo sollevato qui e nel sito collaterale,che tu conosci molto bene!

A.NC (ex anonimo) ha detto...

mic ha scritto:
"Ti premetto che io non devo dimostrare niente a nessuno"

mi sembra che tu stia partendo con il piede sbagliato, TU DEVI dimostrare ciò che dici, visto che sei TU (tu generico, riferito a te ed a chi la pensa come te) ad accusare una realtà che la chiesa non condanna, devo ricordarti io che esiste la presunzione di innocenza? Non sono i responsabili del Cammino Neocatecumenale a dover dimostrare che sia cosa buona, se così non fosse la Chiesa non ne consentirebbe la diffusione nelle parrocchie. Quindi, sei tu (sempre in senso allargato) a dover DIMOSTRARE CONCRETAMENTE ciò che asserisci.
Allora, partiamo con la discussione, visto che mic non vuole iniziare a proporre un argomento e mi chiede di scegliere per primo, inizio dalla fine, ovvero dall'ultimo documento che avete preso a spunto e che "vedrebbe" invalida la celebrazione eucaristica del cammino.
Il documento redatto da Don Gino Conti, e che tu stesso definisci una PROVA, riporta una IPOTESI formulata da un sacerdote circa le intenzioni dei suoi confratelli, ora vorrei sapere su quali PROVE di intenzione diversa si basi questa tesi, perchè nel documento ci sono solo le OPINIONI di Don Gino Conti, alcune delle quali sono basate su informazioni incomplete e piuttosto datate, esamino, per ora, solo il primo punto che viene considerato ne "le conclusioni circa il caso proposto":

Don Gino Conti scrive:
1 - il sacerdote che celebra secondo il rito proposto da Kiko, mai approvato dalla Chiesa, si sta proponendo non come vicario di Cristo, ma di.... Kiko!

Il rito viene eseguito utilizzando ESCLUSIVAMENTE il Messale Romano, non ci sono altri testi circa la liturgia, tutte le famose "stravaganze", salvo i casi di fanatismo che nessuno si è mai sognato di negare, sono state tranquillamente applicate anche dal Papa quando ha celebrato con i neocatecumenali, e non ci prendiamo in giro sulla storiella che gli abbiano fatto una sorpresa, se il Papa si muove c'e' tutto un protocollo molto preciso da seguire.
Ora, la mia conclusione è che, dato l'assunto che il Papa è infallibile, e se mi dici il contrario l'eretico sei tu, il Papa ha celebrato una eucaristia COMPLETA (io c'ero), sapendo tranquillamente cosa faceva (perchè il Papa non va in giro senza essere completamente informato prima), ed ha mostrato apprezzamento sia durante l'omelia che al termine della celebrazione, ergo la messa neocatecumenale è valida e Don Gino Conti sta mettendo in dubbio una VERITA'.

Ora se tu sei in grado di DIMOSTRARE che quanto scritto da Don Gino Conti è vero, beh, stai AUTOMATICAMENTE asserendo che il Papa non è infallibile, chi è l'eretico?

Se vuoi proseguo e ti analizzo uno alla volta anche gli altri punti del documento, pieni di "PROVE" che in realtà sono ipotesi tutte da provare.

Anonimo ha detto...

Elemento molto presente nei neocatecumenali è l'ignoranza più o meno parziale in materia di fede.
Il Papa non è infallibile in ogni cosa che fa, pensa e dice. Il Papa è infallibile solo ed esclusivamente quando parla ex cathedra su questioni riguardanti fede e morale.
Su questioni pastorali e private il Papa può sbagliare.
Il concilio Vaticano II è un concilio pastorale,ecco perchè ha prodotto questa grave crisi nella Chiesa.
Se il Papa celebra una Messa con i criteri neocat non si può dire che fa bene perchè è infallibile.
Queste cazzate ditele ai vostri adepti che si bevono tutto quello che dicono i catechisti.
E sicuramente, conoscendo appieno la realtà neocat, molti passaggi deliranti e irrispettosi del sacro così comuni nelle vostre liturgie, saranno stati volutamente omessi.
Sursum corda!

Lucio ha detto...

La dialettica di A.NC mi ricorda Luiz: che sia tornato sotto altre spoglie?
Ma no, Luiz ha un modo tutto suo di restituire aggettivi e sostantivi in italiano...Un pò come fa un certo santone specialista in 'itagnolo'...

"se così non fosse la Chiesa non ne consentirebbe la diffusione nelle parrocchie."
Eh sì, questo è il grande mistero, che ancora non si spiega: come è possibile che una setta dichiaratamente eversiva delle verità di fede e della liturgia cattolica sia stata tollerata e perfino aiutata ad infiltrarsi nelle parrocchie!
C'è veramente qualcosa di diabolico in ciò, se solo ci si riflette con mente sgombra da pregiudizi o appartenenze...

"il Papa non va in giro senza essere completamente informato prima"
Vero. Il Papa si informa prima, sulla base di quanto gli raccontano e gli fanno sapere.
Non è che se ne vada ad indagare in incognito per conto proprio: si basa su quanto gli viene riferito da chi gli è vicino.
Se l'informazione è insufficiente, parziale o volutamente addomesticata, il Papa viene indotto a farsi un'idea sbagliata.
Tutto qui. E non c'entra nulla con l'infallibilità, che riguarda le sue pronunce "ex cathedra" su temi magisteriali.

Anonimo ha detto...

messaggio di newgold69

non mi ricordo più chi diceva, nei vari post di questo bog, che i cristiani della parrocchia e la parrocchia non hanno futuro perché il domani è garantito dalle piccole comunità come fanni i neocat...

vorrei ricordare a chi ha detto queste e simili baggianate o a chi continuamente pone sul piano della critica e della contrapposizione i cosiddetti "parrocchiani" e parrocchie, che queste sono la forma base su cui si forma e si struttura la pastarale attuale e futura della chiesa in Italia.

se invece di ascoltare eresie dette da uno spagnolo drogato di se stesso, si leggesse un po' di più, e soprattutto si leggessero testi importanti e fondamentali, come i documenti della chiesa, non ci sarebbe spazio per eresie blasfeme e diaboliche come il cammino neocatecumenale.

Lucio ha detto...

Lo dico con tutta la serietà del caso.
Qualcuno prima o poi dovrà fare uno studio analitico su Kiko Arguello, metterlo sotto il vetrino del microscopio e studiarlo attentamente.
Uno che è riuscito a impapocchiare tre quarti della Chiesa e alcuni Papi mica lo trovi tutti i giorni all'angolo della strada?
Epperò, lo studio non potrà non essere multidisciplinare: storico, sociologico, psicologico, teologico e dottrinale, non escluso l'aspetto demonologico.
Difatti, mai nessuno prima di lui era riuscito a tanto.
Nel risultato, se non nella persona, vi è qualcosa di sovrumano, anzi, di infernale e demoniaco.
Stiamo ai fatti, come invocano spesso i neocatecumeni che qui si affacciano:

- Il Cammino ha portato armonia nella Chiesa? NO. Ha portato invece divisione e separazione.

- Il Cammino ha rafforzato l'unità dei cattolici nel mondo? NO. Ha diviso la cattolicità.

- Il Cammino ha rafforzato l'azione delle parrocchie sul territorio locale? NO. Ha indebolito l'azione parrocchiale, distogliendo energie e risorse umane.

- Il Cammino ha rafforzato il ruolo e l'immagine del sacerdote cattolico nella considerazione dei credenti e della società? NO.
Ne ha indebolito ruolo ed immagine, usurpandone le funzioni ministeriali.

- Il Cammino ha valorizzato e rafforzato il messaggio e l'insegnamento di Cristo? NO.
Ne ha rinnegato il cuore pulsante, il messaggio salvifico per l'intera umanità.

E così via...

Ora, questo 'risultato' vi sembra opera dello Spirito Santo attraverso il suo 'ispirato' santone Kiko o non piuttosto dell'Angelo ribelle nel suo atavico progetto di destabilizzare la Casa di Dio sulla terra?

A voi la problematica risposta.

michela ha detto...

La presenza del Papa a una celebrazione indica vicinanza, sostegno, interesse, è anche un segno di comunione tra le persone ( in questo caso i neocat ) e la chiesa.
ma non significa approvazione, il papa,come pure i vescovi, vogliono stare vicino alla gente, conoscerli.
dopo quella celebrazione, se non sbaglio nel 1998, correggimi perchè vado a memoria, c'è stata la richiesta degli statuti, e già in precedenza c'era stata la richiesta di rendicontare il denaro che raccoglievate.
Ma questo non lo dite, mostrate solo le foto del papa che celebra con i calici di kiko o che invia le famiglie.

Per ritornare al discorso messa della chiesa - messa di Kiko, l'anonimo nc che era presente, si ricorderà forse che la Comunione è stata distribuita dai sacerdoti concelebranti o magari gli ordinati si sono seduti e l'hanno distribuita i laici.
Non credo proprio che in presenza del papa la comunione sia stata distribuita da ministri non ordinati, come invece succedeva regolarmente nelle comunità.
Come pure la purificazione dei vasi sacri è stata fatta subito, o li hanno ammucchiati sul tavolino per lavarli dopo la celebrazione e non interrompere così il momento di gioia che caratterizza il passaggio del calice, in modo da passare subito alla danza finale, senza momenti di silenzio-ringraziamento.

veritatisamor ha detto...

l'anonimo delle 12:49 ha detto:
"per Kiko e i catechisti
siete dei somari"

non mi sembra che desse del somaro a qualcuno
ma intendesse dire che dai vertici vengono trattati come tali.

veritatisamor ha detto...

cmq Vedo una new entry
che sarebbe meglio stroncare sul nascere
un lefebriano dal volto di Renzo Montagnani e dal nick irripetibile.

Francesco ha detto...

Per A.nc,

ci sentiamo interpellati dal Suo discorso riferibile a quanti,come me,sono alla ricerca (molto avanzata ormai) di documentazioni probanti sulle devianze del cd. Cammino Neocatecumenale.

Certamente è scarsamente corretto (sul piano epistemologico della discussione più che su quello del galateo) l'esordio con cui si afferma,rivolgendosi a Mic:

"TU DEVI dimostrare ciò che dici, visto che sei TU (tu generico, riferito a te ed a chi la pensa come te) ad accusare una realtà che la chiesa non condanna, devo ricordarti io che esiste la presunzione di innocenza? Non sono i responsabili del Cammino Neocatecumenale a dover dimostrare che sia cosa buona...

E' un dato di fatto che su questo blog e,a maggior ragione sul sito collaterale,quanto via via affermato viene suffragato da prove documentarie e iconografiche che molti dei neocatecumenali che finora si sono fatti presenti a questa discussione hanno sempre disatteso o volutamente ignorato.

L'analisi della messa neocatecumenale,oggetto della prima questione da Lei sollevata, è condotta in modo proceduralmente corretto da un sacerdote non anonimo della Chiesa Cattolica,sulla linea di quanto,prima di tale analisi,altri sacerdoti cattolici hanno espresso e pubblicato(Mi riferisco anche a Padre Zoffoli e a coloro che ne hanno assunto le posizioni critiche verso il Cammino Neocatecumenale).
Non mi risulta che tali fondate critiche e doviziose analisi siano mai state rinnegate dalla Chiesa o confutate dai responsabili del Cammino.

Non entro in pieno nel merito specifico della discussione,cui suppongo Mic darà presto una risposta,ma mi soffermo su alcuni aspetti,che peraltro qualcuno prima di me su questa stessa pagina ha già intravisto ed indicato:

- di per sè le prescrizioni del Papa attraverso il cardinale Arinze,se è vero che non vietano la celebrazione eucaristica neocatecumenale,ne mettono chiaramente in luce gli aspetti liturgici devianti,sottesi ai quali ci sono evidentemente tutta una serie di questioni dottrinarie di non poco conto(la liturgia è la superficie riflettente i termini e i modi della nostra fede);

- i papi hanno sempre incoraggiato ogni forma di partecipazione ecclesiale.Tali incoraggiamenti( o tali correzioni) non rientrano(come altri ha chiarito) nella sfera dell'infallibilità dogmatica ex cathedra;

- ne è riprova,come osservavo qualche post fa,il fatto che il defunto Pontefice, di grata e santa memoria, ha persino ordinato un sacerdote proveniente dalle fila della setta cattolica denominata "Esercito di Maria", scomunicata latae sententiae appena qualche settimana fa dalla Congregazione per la Dottrina della Fede;

- circa poi la presunta "autorizzazione" della Chiesa al Cammino Neocatecumenale di insediarsi nelle parrocchie e i "mandati" forniti ai catechisti neocatecumenali,da una rapida ricerca che ho condotto due anni fa nella Diocesi in cui vivo(condotta formalmente e con lettere scritte al vescovo e relative risposte)mi risulta che su dieci contesti neocatecumenali esistenti nelle parrocchie,soltanto in due casi il vescovo ha fornito precisa e formale autorizzazione.Negli altri casi(è il vescovo ad affermarlo - e il tutto è stato spedito a chi di dovere)i catechisti neocatecumenali hanno "offerto" il loro aiuto ai parroci e questi ultimi (assumendosene la responsabilità) hanno chiesto e ottenuto dal vescovo (spesso solo telefonicamente) un placet alquanto
fumoso e interlocutorio.

____

La invito a porre le questioni in modo più chiaro e semplificato e mi scuso se,pur non direttamente interpellato, ho ritenuto opportuno intervenire nella discussione.

mic ha detto...

"mi sembra che tu stia partendo con il piede sbagliato, TU DEVI dimostrare ciò che dici, visto che sei TU (tu generico, riferito a te ed a chi la pensa come te) ad accusare una realtà che la chiesa non condanna"

Io parlavo di me come persona, da te chiamata direttamente in causa; non del confronto sulle idee, al quale mi sono dichiarato disponibile tant'è che ti ho invitato a scegliere un documento dal sito per discuterne insieme...
Inoltre non spetta a noi condannare niente e nessuno; ma come cristiani attenti e "vivi" nella fede, ci spetta eccome segnalare e documentare insegnamenti e prassi che sono difformi da quelli della Chiesa...
forse non sono io che sono partito con il piede sbagliato, ma tu che hai equivocato la mia frase...

Strano che di tutto quel che ho detto hai subito colto l'unica cosa forse attaccabile perché l'avevo data per scontata...

mic ha detto...

Per a.nc
tra poco, esaminato quel che hai proposto, ti risponderò

mic ha detto...

"Ora, la mia conclusione è che, dato l'assunto che il Papa è infallibile, e se mi dici il contrario l'eretico sei tu, il Papa ha celebrato una eucaristia COMPLETA (io c'ero)"

prima di risponderti sulle altre cose, ci credo che il Papa ha celebrato una Eucaristia COMPLETA e che tu c'eri; la vostra monca la celebrate nelle salette riservate...
Sulla presenza del Papa che attribuisco a cura pastorale e non costituisce nessuna approvazione formale non c'è nulla da dire. Del resto il Papa conosce quello che gli dicono: anche per la lettera "Ogniqualvolta", diventata un tormentone, il Papa ha scritto a Cordes "Sulla base della documentazione fornitami, etc..." si vede che ancora non c'era il nostro sito ;)

Il Papa non è infallibile nelle azioni o nei discorsi quotidiani, ma quando parla ex cathedra... o no?

mic ha detto...

"Ora se tu sei in grado di DIMOSTRARE che quanto scritto da Don Gino Conti è vero, beh, stai AUTOMATICAMENTE asserendo che il Papa non è infallibile, chi è l'eretico?"

caro A.nc, scusami ma te lo devo dire: tu giochi con le carte truccate ;) non puoi secondo logica stroncare la lettera di don Gino Conti senza affrontare uno solo degli argomenti che ha portato e servendoti esclusivamente della presenza del Papa ad una vostra celebrazione... ma dai! E' anche un insulto all'intelligenza di noi tutti.
Sulla presenza del Papa non dico altro, mi sono già espresso prima ma non avevo ancora letto che altri ti hanno già su questo risposto esaurientemente prima di me.

Suvvia, analizziamo la lettera di Don Gino Conti e smontami punto per punto che quello che dice è sbagliato e perché... anzi già che ci siamo ti segnalo un nostro documento sullo stesso sito riguardante il sacerdozio nel cammino neocatecumenale: è davvero il punctum dolens della situazione, fonte di incertezza e di confusione nella Chiesa... per quanto mi riguarda anche di sofferenza per ciò che rappresenta...

Ti prego di leggerlo e parliamone

mic ha detto...

Scusa non ti avevo messo il link al documento sul Sacerdozio e il Cammino.
Spero tu riesca ad andare oltre i toni un po' duri: ma chi non la vive non si può render conto della sofferenza che generano le "anomalie" evidenziate che li giustificano. Se avrai la pazienza di esaminarlo, potremo andare al nocciolo dei contenuti e forse riusciremo a imbastire un discorso su CHI è il sacerdote nella Chiesa e COSA invece è diventato nel cammino

mic ha detto...

Anonimo delle 14:49, ti prego, datti un nick e non farci mancare tuoi interventi. Intanto ti ringrazio, sei stato molto chiaro e, purtroppo la tua testimonianza è drammatica, direi, ed è con lo stesso sconcerto che anch'io ho sentito sacerdoti neocatecumenale parlare nello stesso tono e dire le stesse cose...

mic ha detto...

Ancora per A.nc, scusa, ma dopo la famosa celebrazione, non ti sembra che il Papa, anzi i papi abbiano dato direttive e correzioni mai rispettate?
Questa non è un'accusa o una persecuzione, è una constatazione

Francesco Pozzi ha detto...

Rispondo agli attacchi ad hominem (19 ottobre, 2007 22:15, 19 ottobre, 2007 22:18, 19 ottobre, 2007 22:32, 19 ottobre, 2007 22:37) del moderatore/troll.

1. Mi hai dato del grafomane. Spero tu non intendessi dire seriamente.

2. Mi hai accusato di aver scritto un intervento al fine di delegittimarti.

3. Mi hai rivolto oscure minacce («continua pure: il Signore sa ...»).

4. Hai risposto così: «si può anche non compiere abusi sessuali e non essere un buon cristiano» alla mia domanda se si abbiano notizie di abusi sessuali commessi nell'ambiente neocatecumenale.

5. Hai scritto «forse quelli che ci hai fatto vedere, anzi leggere (non tutti...) sono i risultati» e immagino volessi deridermi, ma non si capisce proprio "che risultati" e "risultati de che". Puoi essere più chiaro?


FLAME ON
Ma dico: sei completamente fuori o la tua è paranoia allo stato puro? Prenditi un periodo di riposo, figliolo. I tuoi post si chiamano FLAMES. Studiati la Netiquette, moderatore dei miei stivali.
FLAME OFF


1. Essendo il mio primo intervento, ho voluto condensare in un unico messaggio diversi contenuti, onde evitare fraintendimenti. Mi sono presentato. Ho detto quali sono le mie convinzioni sulla questione teista. Ho detto quale è stata la mia esperienza nel CN. Ho commentato il passo proposto e il sito, che sto visitando per la prima volta. Ho detto quello che penso più in generale del vangelo di Giovanni. Ho infine inoltrato due email che tu avevi citato - PARZIALMENTE E SENZA IL MIO CONSENSO, perdona le maiuscole - scatenando l'ira dei colistieri che hanno creduto si trattasse del commento di un neocatecumenale. Mi spieghi in cosa sono stato prolisso? Se sommo le parole che hai digitato tu in vari interventi, risulta che io sono stato molto meno prolisso di te.

2. Se le mie opinioni ti fanno sentire delegittimato, è un problema tuo, non mio. Mi stai chiedendo di esprimere solo le opinioni che fanno comodo a te? Le opinioni che ho espresso, le esprimo sul Web da molti anni, non le confeziono certo per te, non ti conosco e neanche desidero approfondire.

3. No comment. Che ne so, potrei risponderti: che Zeus ti folgori! Che Poseidone ti inforchi! Che Eolo ti si porti via! Ma perché mi minacci?

4. La risposta è o sì o no. Hai notizie di questo tipo? Il perché lo domandi direi sono affari miei.

5. Quali risultati? Risultati di cosa? Di cosa stai parlando?

**************************

I tuoi, come detto, sono solo attacchi ad hominem e flames ingiustificati.

Continuerò a tenere d'occhio il sito e il blog, ma lo farò per un motivo diverso da quello che vorresti tu.

Mi interessano i "meccanismi di violenza totale", che sono le strategie che tu, gert, seby e altri mettete in pratica in maniera scientifica, violando anche le LEGGI DELLO STATO ITALIANO, e scusami ancora per le maiuscole. Bada, pulcino, che anche tu sei osservato, e io ti vedo molto bene, e so molto bene quello che stai facendo. Quale testimonianza stai dando, tu, violento anonimo mic?

Se ho parlato male, dimostrami dov'è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?

A «Fraternamente nel Signore», preferirei sostituire
Cordiali saluti,

A proposito, io mi firmo con nome e cognome:

Francesco Pozzi

-§- Il deserto cresce: guai a colui che cela deserti dentro di sé

veritatisamor ha detto...

Francesco Pozzi said:

"Se ho parlato male, dimostrami dov'è il male; ma se ho parlato bene, perché mi percuoti?"

Questo utilizzo tipico NC delle parole di nostro Signore Gesu' Cristo
per questioni di cosi' poco conto
come diatribe personali e difese d'ufficio
e' veramente stomachevole.

Ogni cosa, anche le parole di nostro Signore prima del sacrificio
possono essere utilizzate
e manipolate se la causa ultima
e' il trionfo del Cammino di Kiko.

A.NC (ex anonimo) ha detto...

Considero positivo che tu abbia proposto un argomento, finalmente.
Sto leggendo il documento che hai linkato, dammi tempo e inizio a rispondere.
Intanto vorrei però sapere da te su quale base parliamo, se dobbiamo parlare il "legalese della Chiesa" preparati a leggere anche citazioni chilometriche che contengono le frasi che voi avete estratto dal loro contesto per le famose "dimostrazioni".
La questione dell'infallibilità del Papa, questa è una cosa piuttosto delicata, ci torneremo di sicuro.
Ti do un altro spunto di riflessione sulle "ispirate" conclusioni di Don Gino Conti, la sua ipotesi si fonda sul fatto che i sacerdoti celebrino "non secondo l'intenzione della Chiesa", voi ammettete che il Papa ha celebrato una eucaristia, si è visto anche il filmato, bene, il Papa, Vicario di cristo e successore di Pietro è il capo della Chiesa, come fate a dire che un sacerdote non segue l'intenzione della chiesa quando ha visto anche il Papa, il suo capo, celebrare quello stesso rito? Se il successore di Pietro celebrasse una messa con un rito non riconosciuto la cosa passerebbe con tanta tranquillità da parte del Vaticano? Ragionate, quelle ipotesi partono da assunti che sconfinano nell'assurdo, come può Don Gino Conti sapere cosa pensa un sacerdote quando celebra?
A maggior chiarimento riporto l'estratto dal documento di Don Gino Conti che secondo me cozza proprio contro quella eucaristia celebrata dal Papa con il rito neocatecumenale COMPLETO, identico a quello che viene celebrato nelle "salette" dei 105 paesi in cui è presente:

Don Gino Conti scrive:
" Da ricordare, inoltre, che la Chiesa è un corpo ben organizzato che dipende in ogni atto dal suo capo visibile. Da qui ogni sacramento deve dipendere dal Capo visibile della Chiesa e dalla Sacra Gerarchia che coadiuva il Papa a ministrare il Sangue di Cristo per la redenzione del mondo (S. Caterina da Siena)."

Quindi, ponendomi nella testa del sacerdote che si accinge a celebrare l'eucaristia, "se il mio capo la ha celebrata senza rinnegare ne condannare nulla, io in obbedienza celebro secondo l'intenzione della Chiesa, fedele alla gerarchia", aggiungici anche gli innumerevoli Vescovi e Cardinali che hanno celebrato secondo il rito neocatecumenale ed ecco che hai la confutazione dell'ipotesi di Don Gino Conti, il parroco è esattamente in copmunione con la Chiesa perchè lo è con i suoi diretti superiori nella gerarchia ecclesiale.
Ora tirate fuori di nuovo la bufala secondo cui i prelati favorevoli al cammino sono tutti corrotti e chiudiamo la discussione, tanto è sempre così che è finita con chiunque ha posto la questione. I Vescovi sono TUTTI Vescovi, che siano favorevoli o contrari al cammino, se quindi molti Vescovi hanno celebrato quel rito, seppure non ESPRESSAMENTE approvato dalla Chiesa, è stato comunque implicitamente reso nell'intenzione della Chiesa proprio dalle gerarchie della stessa.

michela ha detto...

per Francesco P.

è facile giudicare, criticare, magari perchè hai studiato un po'.
Ma prova a rileggere quello che hai scritto come se l'avesse scritto un'altra persona, e forse capirai perchè in certe parti risulta così sgradevole:
'bada pulcino', sei osservato', ti tengo sott'occhio, e subito sotto queste frasi intrinsicamente violente e minacciose, scrivi le parole dette da Gesù durante la passione in cui sembra che tu non credi, per cui risultano ancora più offensive per noi cristiani.
Così ti attribuisci un'umiltà da Servo Sofferente,che però non dimostri con le parole che usi.
Per riassumere: stai prendendo in giro la nostra fede, stai prendendo in giro Nostro Signore, per cui o lo fai apposta, e quindi non piagnucolare se ti vengono date risposte troppo chiare e nette, oppure se lo fai senza rendertene conto..... vuol dire che stai prendendo in giro anche te stesso.
A cosa serve firmarsi con nome e cognome se poi ti contraddici: dove sta il tuo pensiero?
chi sei tu veramente?
queste sono le cose che a me, e penso ad altri interessano, qual è il tuo sentire, la tua esperienza, e di quanto sei bravo, invece, non ce ne importa nulla.

Francesco ha detto...

Non ho nessuna difficoltà a dichiarare anch'io il mio cognome.Mi chiamo Francesco Brasco frequento questo blog fin dalla sua nascita nel maggio 2006 ed ho contribuito anche io alla sua nascita.

Trovo l'intervento di Francesco Pozzi alquanto nervoso e contraddittorio, giocato interamente su un ingiustificato attacco al moderatore Mic.

Caro Francesco Pozzi, non sono il difensore d'ufficio di Mic(che peraltro non ne ha bisogno),ma ritengo assolutamente risibile,se non ridicola,la tua accusa secondo la quale Mic potrebbe sentirsi delegittimato a causa dei tuoi estemporanei interventi.

Siamo qui a rendere un servizio,non a gestire un potere di sorta!

Ritengo doveroso chiedere scusa a Mic da parte tua per un intervento assolutamente incomprensibile qual è quello contenuto nel tuo post delle 19,56.

Se vuoi,puoi uscire dal deserto anche tu,nel senso che con un sincero e semplice attaccamento a Cristo,rinunciando ad ogni posizione preconcetta,discutendo serenamente i tuoi evidenti problemi potrai trovare un po' di pace.

A.NC (ex anonimo) ha detto...

caro mic,
avrei voluto iniziare a rispondere al "documento" che hai linkato, ma non posso, prima cosa che non trovo corretta, non è firmato da nessuno, chi si nasconde nell'anonimato quando spala tonnellate di escrementi su moltissimi prelati di vario grado non merita risposta.
Secondo, cosa dovrei confutare? Non ci sono FATTI, quelle sono accuse, le prove di quelle accuse dove sono? Torniamo a quanto scritto prima, esiste la presunzione di innocenza, quindi o dimostri che le accuse sono fondate o fai il Don Quixote, passami la battuta altrimenti per spiegare il concetto dovrei scrivere una pagina intera.
Per ora preferirei proseguire a discutere sullo scritto precedente, almeno Don Gino Conti ha avuto il coraggio di firmarsi, e almeno questo è apprezzabile, nonostante io non la pensi come lui.

Francesco ha detto...

Per A.nc,

Siamo su un terreno di confronto e certamente ogni forma di esasperazione dei conten uti di discussione compromette la chiarezza,specialmente quando la sincerità si lascia vincere dall'orgoglio.

Premesso che Don Gino Conti non è l'ultimo arrivato ed è a quanto mi consta un sincero apostolo di Santa Romana Chiesa, non sono cosi sciocco da pensare che anche lui possa in qualche modo contraddirsi nella sua pur lucidissima analisi del "rito" ( tale tu lo definisci e io mi adeguo) neocatecumenale,che per noi ha il nome semplicissimo e bellissimo di Santa Messa.

Non mi addentro nel discorso che ,grazie a Mic,abbiamo potuto tutti rileggere attraverso il link riproposto qualche post fa. Nè,tantomeno,voglio qualificare i contenuti della tua critica.

Consentimi però di chiarire a me stesso che ogni sillogismo quando si parla di fede e di teologia non solo è dannoso ai fini della comprensione del discorso,ma è addirittura fuorviante.

Sillogismo palese e strano quello secondo cui:

"...se quindi molti Vescovi hanno celebrato quel rito, seppure non ESPRESSAMENTE approvato dalla Chiesa, è stato comunque implicitamente reso nell'intenzione della Chiesa proprio dalle gerarchie della stessa..."

Anche i lefevbriani oggi potrebbero dire la stessa cosa e - perdonate se ci ritorno sopra - anche i vescovi canadesi che hanno consacrato sacerdoti dell'Esercito di Maria,in assenza di un'espressa approvazione papale,oggi potrebbero difendersi dalla scomunica latae sententiae che è loro recentemente piovuta addosso dicendo più o meno "Abbiamo fatto ciò che ha fatto anche il Papa"!

Francesco ha detto...

Questo blog,se ben ricordo, ha trovato una sua forma originaria di legittimazione nella lettera firmata dal cardinale Arinze con cui il Papa ha rimesso in discussione la liturgia neocatecumenale e la teologia ad essa sottesa.

E' stato piu volte ribadito(persino dallo stesso Arinze in un'intervista alla radiovaticana nel febbraio 2006) che le correzioni del Papa alla liturgia del Cammino non rivestivano un carattere formale,stante il fatto che liturgia ,anche nell'accezione etimologica del termine, non è formalismo,non è scenocoreografia,non è un complesso di regole avulse da una sostanza dottrinaria che nei segni esterni trova una delle sue ragioni di essere.

Di là dunque da quelle che si vuole siano OPINIONI di Don Gino Conti o di altre persone,è la Chiesa stessa che ha messo in discussione il "rito" celebrato il sabato sera dal Cammino Neocatecumenale.

Il che - perdonate se è poco e perdonate anche il bisticcio di parole- legittima ogni forma di dubbio sulla legittimità della celebrazione neocatecumenale.

michela ha detto...

Per a.nc.
ci sono molti sacerdoti che ritengono il cammino, le sue liturgie, superiori a quelle della chiesa.
Ci sono sacerdoti che preparano con cura le celebrazioni neocat, mentre sono distratti, meno coinvolti nelle celebrazioni ordinarie della parrocchia.
Questo è quello che, terra terra, si vede. E' chiaro che non posso conoscere quello che c'è dentro il cuore di un sacerdote.

Allora quello stesso sacerdote che è stato in comunione con il papa, sapendo che celebrava al modo neocatecumenale, è tuttora in comunione con il papa quando celebra la messa parrochiale distrattamente, di corsa, come se fosse un'azione di minor valore?

I sacerdoti che celebrano messe separate, 10-15 eucarestie in contemporanea, che celebrano veglie di Pasqua
separate, secondo te sono in comunione con il papa, e con il Vescovo, sopratutto quando il vescovo ha proibito esplicitamente di fare veglie separate?

Caro a.nc. sei più colto di altri, ma ti esprimi per 'quadretti',per immagini, come una pubblicità.
Rispondi solo a questo:
davanti al papa o a un cardinale chi distribuisce l'Eucarestia, tu o un ministro ordinato?

Il problema che ha posto don Conti è del tutto legittimo, e non possono essere poche celebrazioni pubbliche ad avvalorare un rito che nel 99% dei casi avviene a porte chiuse, e che ha posto problemi alla Chiesa, tanto da indurla a un richiamo ufficiale nel dicembre del 2005.

mic ha detto...

"Intanto vorrei però sapere da te su quale base parliamo, se dobbiamo parlare il "legalese della Chiesa" preparati a leggere anche citazioni chilometriche che contengono le frasi che voi avete estratto dal loro contesto per le famose "dimostrazioni"."

il legalese e gli approfondimenti teologici lasciali agli specialisti. Noi confrontiamoci da credenti, sulla base di quello che la nostra ragione e la nostra fede ci dicono.

Le citazioni che definisci fuori contesto non sono affatto inserite in un discorso "legalese" ma "vivo" e pieno di aspetti esperienziali e dottrinali cattolici... è questo tipo di comunicazione che non si riesce ad avere con voi... comunicazione diretta, dal cuore, ma basata su argomenti di Fede e di Ragione insieme...

Voi parlate a slogan o con il sentimento... Nota bene che il 'sentire' ce lo mettiamo anche noi: non l'avverti la partecipazione e la passione e le vibrazioni del cuore e dell'anima con cui comunichiamo le nostre risonanze nella lectio, ad esempio?
Ma non c'è solo il nostro 'sentire' perché altrimenti saremmo autoreferenziali, e facilmente potremmo andare fuori strada; c'è anche un mondo di insegnamenti e studi e preghiera e sacramentalità, attinti nella e dalla Chiesa...

Questa è una discussione e non una "Commissione di studio"
Inoltre le "dimostrazioni" come le intendi tu sono trattati di teologia che possono attingere dal serbatoio progressista (è quello che potrebbe fare al caso vostro, ma non potrebbe servirti del tutto, perché avete deborato anche dal progressismo più sfrenato) o tradizionalista (è quello che potrebbe però fare al caso nostro, a meno che non sia sedevacantista o lefevbriano, e sicuramente lo escluderesti). Ma tutto questo non farebbe altro che farci perdere in meandri che ci porterebbero lontani dallo scopo di questo blog, che è quello di informare...

Abbiamo dimostrato il dimostrabile... gli approfondimenti lasciamoli alle Gerarchie, che spero stiano operando in questo senso.

Adesso quello che avremmo detto di sbagliato me lo devi dire tu con le tue parole e con la tua esperienza e non con i trattati..

Il confronto l'hai voluto con me e io ti sto parlando non a frasi fatte né con cliché preconfezionati; mi aspetto lo stesso da te. Altrimenti i trattati kilometrici potrei tirarteli fuori anch'io, ma non in questa sede... e non con questo strumento...

So bene che le frasi di Kiko e Carmen possono essere contenute in qualunque altro contesto... a parte alcune veramente "out" senza appello, tipo: "il peccato non offende Dio"... Kiko non fa nessuna affermazione che tu a prima vista potresti dire falsa, anzi è molto convincente e soprattutto nella contestualità dell'evento è anche emotivamente trascinatore... quando poi invece esamini tutta la costruzione, ti accorgi di come la verità viene successivamente strumentalizzata e falsata e magari assolutizzata e questa sì espunta dal contesto in cui è viva e ha la sua ragion d'essere... un esempio molto calzante potrebbe essere il discorso del "banchetto escatologico" e della Pasqua, che sembra li abbia inventati o riscoperti lui, invece sono tra i significati dell'Eucaristia, ma non è i soli e unici e non possono e non devono essere assolutizzati!...

mic ha detto...

"avrei voluto iniziare a rispondere al "documento" che hai linkato, ma non posso, prima cosa che non trovo corretta, non è firmato da nessuno"

vs bene non discutiamo su quel documento, dato che non è firmato, anche se abbiamo spiegato più volte le ragioni del nostro anonimato e che nella Chiesa non siamo anonimi... Comunque quel documento ha un contenuto e, se nella Chiesa non siamo anonimi, credi che avremmo osato metterlo in rete sapendo di dire delle baggianate?
Forse chi una certa 'forma mentis' potrebbe rispondermi di sì, ma non è il nsotro caso, puoi crederci o non crederci, ma così è...

Se vuoi, puoi rispondere al mio post più su...

Anonimo nc ha detto...

per A.nc

Criticare la lettera di Don Conti e' facile e farlo con superficialità o per partito preso lo e' ancora di piu'.

Non voglio scrivere su cosa e' che non va nella celebrazione nc; sul sito trovi di tutto e di piu'.


Ti invito piuttosto ad un piccolo cammino:

non andare per un periodo in celebrazione in comunità;

andare a messa in Parrocchia come un qualunque cristiano della domenica;

fare la comunione in bocca;

partecipare a qualche Messa celebrata con il rito tridentino (a Roma si puo' anche in mezzo alla settimana la sera alle 18.30 a San Gregorio ai Muratori in Via Leccosa, dietro Via della Scrofa.
Se sei di Roma possiamo anche andare insieme ed estendere l'invito al tuo "nemico" Mic).

leggere e confrontare il Messale del 1962 con quello attuale.


Ecco, tutto questo, ritengo, non toglierebbe nulla al tuo essere cristiano.

Il Signore ti benedica e ti custodisca nella Sua Pace.

Anonimo nc ha detto...

Mic pensi veramente che uno capiti su questo blog a caso? e non potrebbe essere che sia una opportunità che il Signore gli sta donando?

mic ha detto...

"partecipare a qualche Messa celebrata con il rito tridentino"

credi che un drogato abituato a sensazioni 'forti' che lo portano fuori da sè, potrebbe 'gustare' e apprezzare una sobria solenne sacra armoniosa bellissima (e non centra l'estetica ma la Bellezza) rappresentazione mysterica densa di contenuti 'saporosi' e nutrienti, di silenzi pacificanti che lasciano 'passare' e interiorizzare la Grazia per effetto di una Presenza che non è nel terremoto né nel rumore, ma nella "voce" di un vento sottile percepibile solo in quei silenzi?

mic ha detto...

Scusa, ho postato due volte il messaggio per una aggiunta...

sì, credo che il Signore dia sempre un'opportunità... mi rimangio quello che ho detto: è un discorso solo umano...

mic ha detto...

Cara Pulce, scusami, ho salvato il tuo post: lo inserisco dopo, OK?

mic ha detto...

"Secondo, cosa dovrei confutare? Non ci sono FATTI, quelle sono accuse, le prove di quelle accuse dove sono?"

non per essere pignolo, A.nc, ma le prove sono nei fatti e nei documenti di cui si parla, se per te sono accuse non provate...

Il discorso ha una sua drammatica - secondo me - e difficilmente confutabile logica. Può darti fastidio perché tocca una realtà che non vuoi sia contestata e abbiamo scoperto che non è assolutamente contestabile;
comunque avevi esordito col dire che non potevi discuterne perché non era firmato...

discutiamo sulla lettera di Don Gino Conti se vuoi, dimmi su cosa non sei d'accordo e perché e possiamo parlarne...

A.NC (ex anonimo) ha detto...

Cerco di dare risposte a tutti, i miei tempi non corrispondono ai vostri, quindi ho qualche ritardo nella lettura di tutti gli interventi, mi perdoni chi non riceve risposta, qualcosa mi può anche sfuggire.

1. "Caro a.nc. sei più colto di altri, ma ti esprimi per 'quadretti',per immagini, come una pubblicità.
Rispondi solo a questo:
davanti al papa o a un cardinale chi distribuisce l'Eucarestia, tu o un ministro ordinato?"

Ti ringrazio per il "più colto di altri", anche se sono sicuro di non esserlo, conoscendo di persona alcuni frequentatori del blog. La risposta, in tutta sincerità, sia davanti al Papa che nelle salette, ed io ne ho viste davvero parecchie, distribuisce l'eucaristia il presbitero, in caso ci siano più comunità, o comunque molte persone, ed un solo presbitero, ho sempre visto distribuire solamente i Ministri Straordinari per l'eucaristia (corso ed esame completati, e non sono in pochi nel cammino) e gli Accoliti (anche loro, corso ed esami completati). Le testimonianze che avete riportato circa la distribuzione sono piuttosto datate, credo che le correzioni fraterne siano accettate anche dal cammino, che sia una novità? :D

2. "Ti invito piuttosto ad un piccolo cammino:

non andare per un periodo in celebrazione in comunità;

andare a messa in Parrocchia come un qualunque cristiano della domenica; "

Rinunciare all'eucaristia comunitaria? Mi spiace ma sarebbe come chiedere a te di farla per lo stesso periodo di tempo, no grazie, in compenso, ma è una cosa personale e non so se e quanti altri lo facciano, io vado a messa anche la domenica, quasi tutte, insieme alla mia famiglia e ad alcuni fratelli di comunità, dopo parecchi anni si riesce ad apprezzarne alcune parti nonostante un po di rabbia salga nel vedere e sentire certe cose da "certi" parrocchiani, ma lasciamo stare, spero di aver risposto alla tua proposta.

3. "Premesso che Don Gino Conti non è l'ultimo arrivato ed è a quanto mi consta un sincero apostolo di Santa Romana Chiesa, non sono cosi sciocco da pensare che anche lui possa in qualche modo contraddirsi nella sua pur lucidissima analisi del "rito" ( tale tu lo definisci e io mi adeguo) neocatecumenale,che per noi ha il nome semplicissimo e bellissimo di Santa Messa."

La premessa che fai su Don Gino Conti, permettimi, non ne legittima le conclusioni, credo che la celebrazione eucaristica del Papa possa essere qualcosa di più "forte" delle parole di un suo "sottoposto" (non mi piace il termine ma non mi viene altro a quest'ora), oltretutto, basa le sue conclusioni esclusivamente sull'intenzione di suoi confratelli, cosa che lui presume essere "non secondo l'intenzione della Chiesa", quando è lui stesso che nello spiegare cosa sia "nell'intenzione della Chiesa" cita la legittimazione data dal capo della Chiesa e dai Vescovi. A me non sembra di aver fatto un ragionamento, ne più ne meno di ciò che ha fatto Don Gino Conti, che giunge a conclusioni diverse partendo dalle stesse basi e senza stravolgere nulla. Sulla denominazione "rito", la ho usata di proposito perchè mi pare di capire che secondo voi non sia una Santa Messa, quindi mi adeguo e, ai fini della discussione e al solo scopo di essere chiaro nei riferimenti, chiamo così l'eucaristia del sabato, così almeno ci si capisce e si evitano fraintendimenti.

4. "Mic pensi veramente che uno capiti su questo blog a caso? e non potrebbe essere che sia una opportunità che il Signore gli sta donando?"

Beh, in effetti non ci sono capitato per caso, mi ha indirizzato un fratello per leggere la testimonianza di un nostro ex-fratello di comunità, ma questa è un'altra storia che spero il diretto interessato vorrà chiarire prima o poi pubblicamente, così come pubblicamente la ha creata.
Bisogna vedere che opportunità stia dando il Signore con questa visita, potrebbe essere che si illumini un fatto ad altri tramite queste povere parole che scambieremo.

P.S. io non leggo il blog tutti i giorni, quindi se non vedete interventi per un paio di giorni non vuol dire che mi sono ritirato dalla discussione, abbiate pazienza con un vecchietto che ha anche tante altre cose da fare.

mic ha detto...

"Considero positivo che tu abbia proposto un argomento, finalmente."

scusami quella che può sembrare un'ulteriore pignoleria, ma da come lo scrivi sembra che io non fossi disponibile a trovare argomenti su cui discutere.

Mi avevi dato l'ordine perentorio di scegliere un argomento io ti ho replicato che ce n'erano una marea nel sito invitandoti a scegliere a tua volta... non mi pare che fossi restio a proporre...

Anonimo nc ha detto...

Per A.nc

la tua visione della Chiesa mi sembra molto chiusa. Prova a rileggere la pagina sulla parola della Samaritana, di un paio di giorni fa.

Se vuoi, e sono felice di farlo, il periodo (che so un mese) che non vai nella tua comunità ci posso andare io a testimoninza dello scambio di esperienze. Lo farei molto volentieri, tanto le celebrazioni sono a porte aperte.

Scusami se insisto,specie per la Messa celebrata con il rito tridentino, servirebbe anche per conoscerci; di solito non mi permetto di insistere ne'interventi di questo genere.

A.NC (ex anonimo) ha detto...

Ti esplicito il mio "finalmente", negli interventi precedenti non avevi fatto una scelta, ti chiedo per cortesia di non intendere ciò che non è nelle mie parole, capisco che il mezzo, la mera scrittura, non aiuta a capirsi fino in fondo, ma cerca di fare uno sforzo pensando che si discuta fra fratelli e non fra contendenti.
Se mai capiterà di incontrarci sono sicuro che in pochi minuti ci si potrebbe capire molto più facilmente di quanto non si farà qui con migliaia di parole.

Per stasera mi fermo qui, sono molto stanco, ho partecipato ad una eucaristia splendida (per vari motivi di salute eravamo davvero pochi e ne è uscita una celebrazione molto intima come da tempo non avevamo, siamo una comunità molto numerosa) e mi auguro che anche per voi domani, anzi oggi visto l'orario, la Santa Messa sia fonte di gioia come è stato per me stasera.

A.NC (ex anonimo) ha detto...

"la tua visione della Chiesa mi sembra molto chiusa. Prova a rileggere la pagina sulla parola della Samaritana, di un paio di giorni fa.

Se vuoi, e sono felice di farlo, il periodo (che so un mese) che non vai nella tua comunità ci posso andare io a testimoninza dello scambio di esperienze. Lo farei molto volentieri, tanto le celebrazioni sono a porte aperte."

Ultima per stasera, altrimenti cado con la testa sulla tastiera.
Non ho una visione chiusa della Chiesa, ho un'esperienza che continua ad evolvere in senso negativo, io vado alla Santa Messa domenicale e sai cosa trovo? Trovo alcuni parrocchiani che mi additano come fossi un mostro, persone che nemmeno conosco, persone che insultano i miei figli, persone che ridono quando io recito il Pater a voce ben alta e con le mani tese, persone che si spostano dai banchi della Chiesa quando noi ci sediamo, persone che fanno bella mostra, sempre le stesse di cui sopra, di coccarde e nastrini vari delle loro devozioni. Mi spiace ma la mia esperienza circa la Santa Messa domenicale è piuttosto negativa, ciononostante io ci vado lo stesso e cerco di vivere la celebrazione nonostante tutto, a volte ci si riesce altre un po meno.
L'unica domanda che mi sono sentito porre da una di queste persone circa il cammino è stata "il Credo è la base della nostra fede e voi non lo recitate nemmeno, ma in cosa credete?", se vuoi ti riporto per intero la mia risposta, ma dubito possa arricchire le discussioni del blog. Mi spiace della parentesi personale, ma ho preferito specificare il motivo del mio diniego in maniera chiara.
Se vuoi venire a testimoniare durante l'eucaristia, non ci sono problemi, usando un linguaggio non offensivo, non saresti il primo che lo fa nella nostra comunità, le celebrazioni sono aperte veramente.

Anonimo nc ha detto...

Trovo disarmante il comportamento di A.nc.

Di cosa ha paura, che gli tolgono il posto in comunità, che capisca che la Messa celebrata in comunità ha diversi punti oscuri?

Lancia la discussione, ma poi si blocca. Peccato. Come dice Mic, che questo possa servire a chi legge il Blog, per iniziare un percorso di discernimento.

Sembra quasi che questi fratelli nc abbiano paura di esprimere un'opinione, una loro idea, sempre arroccati sullo loro posizioni.


Se e' vero che siamo tutti nella Chiesa siamo qui per capire, per discutere per amore e sorretti della nostra fede comune in Gesu' morto e risorto.

Anonimo nc ha detto...

per A.nc

Se vuoi venire a testimoniare durante l'eucaristia, non ci sono problemi, usando un linguaggio non offensivo, non saresti il primo che lo fa nella nostra comunità, le celebrazioni sono aperte veramente.


caro fratello A.nc, ho fatto 13 anni di cammino (Redditio), e di porte aperte non ne ho mai vista una!!!!!!!! tranne casi particolarissimi.

mic ha detto...

"che la celebrazione eucaristica del Papa possa essere qualcosa di più "forte" delle parole di un suo "sottoposto" "

non vorrai mica venirci a raccontare che la celebrazione eucaristica che il Papa ha fatto con voi era la stessa inventata da Kiko e che poi fate a "porte chiuse"??????

comunque aspetto di discutere sui punti concreti della lettera di Don Gino Conti e magari anche su quella di Arinze fatta scrivere dal Papa, se non ti spiace...

ma ho l'impressione che anche la tua presenza qui, come le altre sia una 'sola' nel senso che non si riesce a quagliare su niente di concreto.
Hai esordito con un piglio da inquisitore, hai proseguito con una marea di condizioni e di distinguo, ci racconti che hai sempre visto la comunione distribuita del presbitero...
Ricordo un altro interlocutore con cui non si cavava un ragno da un buco perché qualunque cosa dicessimo era così che si faceva nella sua comunità, finché non è venuto fuori che la sua Parrocchia era Bonaria a Cagliari e allora hanno cominciato a scrivere dei parrocchiani non neocat e abbiamo sentito l'altra campana...

E' defatigante e alla fine trovo anche demenziale discutere con persone simili...

Lo strano è che siamo partiti per informare e adesso state trasformando nostro malgrado un nostro semplice impegno morale, in una vera e propria militanza... e non so se ci piace proprio...

Ma ormai siamo in ballo e continuiamo a ballare e sai perché, anzi per chi? Per i molti (spero) che magari non intervengono, ma leggono e si informano e possono dare un nome e una ragione ai loro dubbi e ai loro disagi... e poi c'è un altro per Chi... credo davvero che il Signore venga tradito da certi insegnamenti e da certe prassi!!!!

La pulce ha detto...

ULTIMISSIME DA ROMA E DA NAPOLI

Assenti per due giorni con la nostra troupe per un servizio alla Domus Aurea Galilaeae che manderemo in uno speciale, ci premuriamo di aggiornarvi sugli ultimi tre eventi di grande spessore che hanno caratterizzato le ultime ore:

ROMA,19.10: Dona Carmenita a causa delle inclementi condizioni meteorologiche ha deciso di abbandonare la sua postazione sulla terrazza della Casa Generalizia delle Camminanti,da cui fino a oggi ha seguito col suo cannocchiale l'analisi degli orientamenti kirikiani nel seminterrato del dirimpettaio sacro palazzo.
Ella ha però ricevuto ampie assicurazioni da mister Pylko sulla di lui cura meticolosa a chè gli orientamenti kirikiani,opportunamente da lui orientati giorno per giorno,riscuotano un pieno e favorevole orientamento.

ROMA,19.10. El senor Kirikus ha designato i due osservatori che dovranno da questo momento in poi osservare le osservazioni effettuate giornalmente sul blog neocat.blogspot.com.Ha preteso fossero due persone distinte,ma capaci di usare la lingua come una lama affilata,camaleontiche,ma con nome e cognome(d'arte),acrobatiche e temerarie nel contraddittorio.

NAPOLI,20.10:Mister Repe ormai non dorme più da tre notti.Stamani s'è visto nelle rimesse del suo palazzo intento a lucidare il suo splendente landeau aureo che domani metterà a disposizione di Sua Santità per il viaggio fino alla sua reggia di Capodimonte.
E' di questa sera la notizia secondo cui,essendo piacevolissimamente sorpreso dalla sua foto pubblicata da Fam. Cris. di questa settimana,in cui egli appare voluttuosamente intento a pregare con un dolce sorriso sulla bocca atteggiata a...di gallina,ha disposto che se ne facesse un ingrandimento da regalare domani a Sua Santità.
Dona Carmenita,ospite di Mister Repe, seguirà lo svolgersi della visita dal terrazzo del palazzo repiano nel cuore di napoli con un doppio cannocchiale.

Anonimo nc ha detto...

sempre per A.nc

Mi colpisce quando nel tuo post affermi:

usando un linguaggio non offensivo,.

Ma con chi ti credi di avere a che fare? Nessuno ti autorizza ad offendere persone che non conosci, soltanto perche' ti han detto che le celebrazioni del cammino sono a porte chiuse.

Conclude con (se vuoi capire, ma sicuramente capirai)
"Supplet Ecclesia"

Anonimo nc ha detto...

dice A.nc

e mi colpisce ancora di piu'
---------------------------------
Se vuoi venire a testimoniare durante l'eucaristia...........
-----------------------------------

spiegati meglio.....su cosa intendi per testimonianza.

Francesco Pozzi ha detto...

Rileggendo i vari interventi nel blog, ho avuto il dubbio che, data l'apparente serietà dei temi trattati e il tenore vigliacchissimo degli interventi, si trattasse in realtà solo di guasconate, goliardate. Mi sono detto: «Ma va là, li hai presi troppo seriamente, questi stanno solo giocando a guardia e ladri».

Ma con maggiore attenzione mi avvedo che il primo giudizio era quello giusto, questo blog è stato pensato lucidamente come _scuola_di_violenza_. Si mettono in atto con piena consapevolezza _strategie_scientifiche_ di _abuso_verbale_e_psicologico_, chissà: molti avranno studiato su siti come www.cesap.it per apprenderne meglio le tecniche. Può darsi che chi ha ritenuto di esser stato vittima abbia deciso di diventare carnefice. Prendo atto e tengo a mente.

Sì, siete solo dei guasconi, ma guasconi che faranno carriera.
La cosa mi rasserena. Soprattutto il pensiero di come i guasconi come voi vengono usati e buttati da chi è più guascone di loro.
Fine della gita.

Francesco Pozzi

-§- È meglio subire un’ingiustizia piuttosto che commetterla

kirikiki' ha detto...

L'ultimo scritto di don Gino Conti mette in evidenza una cosa sola: I presbiteri RM quando celebrano la Messa la fanno con l'intezione di fare cio' che fa la Chiesa?
Caro anonimo info, i seminaristi RM fanno un iter formativo diverso dai loro fartelli diocesani. Il fatto stesso che loro continuino il cammino NC nonostante stiano gia' facendo un altro cammino (quello del sacerdote), un cammino diretto tra l'altro da laici, li mette in una posizione del tutto peuliare. Ora partendo dalle catechesi di kiko e carmen (scritto nero su bianco) si legge chiaramente quali siano le loro idee sulla chiesa (la fede naturale dei cristiani della domenica) ma specialmente sull' Eucaristia! Ora se codesti vostri ragazzi fanno il cammino mentre vanno al seminario vuol dire che prendono due formazioni:
1. quella del CN
2. quella del seminario.
Accettiamo per un attimo che nei RM si faccia la stessa formazione di quella che si fa nei seminari diocesani. Dobbiamo accettare anche che questi futuri preti sono entrati in seminario dopo anni di cammino e continuano a fare il Cammino per molti altri anni ANCHE dopo essere stati consacrati sacerdoti. Ecco allora che dobbiamo ammettere(per amore del 1+1=2) che questi preti faranno DURANTE LA CELEBRAZIONE CIO' CHE IL CAMMINO FA E NON CIO' CHE LA CHIESA FA. (le maiuscole sostituiscono il grassetto). L'ultimo scritto di don Conti dovrebbe fare pensare tutti senza pregiudizio alcuno. In ballo e' il bene comune di tutti noi cattolici. Prima di essere Neocatecumeno sei cattolico!
Quello che don Conti scrive e' chiarissimo. Lui parte da una semplice analisi di come la Chiesa tratti la materia di celebrazione, allegando tale analisi ai preti formatisi nei seminari RM o meglio dire nelle comunita', per poi dare una conclusione perfettamnete logica. Te devi capire che per il solo fatto che i sacerdoti RM continuino a sottostare ai loro catechisti mentre fanno il cammino e' gravissimo e li spoglia del potere conferitoli dalla Chiesa di essere guide Spirituali del gregge del Sigore. Un prete che si fa guidare da un laico! Insomma la pecora che dirige il pastore! ti rendi conto a che punto siamo arrivti? Qual'e' la parte del discorso che ti/vi sfugge? Oppure siete cosi' pieni di voi stessi che non riuscite ad essere onesti neanche con voi stessi (scusate la ripetizione)? Ho detto anche a pry, a luiz e ad altri uscite da voi stessi per un attimo, mettete in discussione il voostro cammino sapendo che la porta che porta fuori dal cammno da sulla Chiesa e non in mezzo alla strada! Il sacerdote nella Chiesa cattolica ha il suo ruolo importante da guida ed a quello si deve attenere! La risposta che voi dovete dare e' quella di argomentare (anche se solo per mostrare che don conti ha torto) che i sacerdoti RM quando celebrano la Messa si muovono dalle intenzioni di fare cio' che la Chiesa fa! Io non credo che te come semplice Nc o anche come catechista sia in grado di farlo!
Ti faccio una domanda:" Perche' creare i RM diocesani quando esistono aramai i seminari diocesani da secoli! Perche' non mandare i ragazzi del cammino dal Vescovo della propria diocesi contribuendo cosi' con nuove vocazioni alla Chiesa in generale e non solo al cammino? Non siete nenche un ordine religioso e quindi perche' tutto cio'?
Caro anonimo info, un'ultima domanda per concludere, perche' ti ostini a protteggere il cammino neocatecumenale quando kiko che l'ha fondato non si e' preso mai la briga a dire due parole in propria difesa contro le accuse di eresia fetegli ormai da anni?

kirikiki' ha detto...

Ho letto the new australian entry! Caro mio ti si proprio fora! dici tante cose e alla fine non dici niente. Ti rendi conto che ti contradici! Vieni qui' e vomiti la tua arroganza glassata di presunzioe con l'unico fine di gloria di se? Dici di aver fatto questo, quello e anche quell'altro e poi mi dici che l'appellativo DIO non e' niente per te?! Ma chi vuoi prendere per il culo? Questo non e' un posto per professare le tue convinzioni pseudo-filosofiche di io-mi-son-formato-filosoficamente-su-internet! Si il signor-fatto-richiesta-di-cancellare-il-mio-nome dal-registro-dei-battesimi! Siccome tale vengo qua e vi faccio pure una predizione su come sara' il futuro della Chiesa dato che sono stato pure nel CN dieci anni fa!
Listen up AUSSIE, shut the hell up and go vomit your sh... somewhere else!

Pinkus ha detto...

Per Francesco Pozzi

curati,fratello.Spari accuse e non sense soltanto.

Da perseguitati a persecutori i frequentatori di questo blog? E di chi? Di te,che hai solo bisogno di tante cure e di tanta preghiera?

mic ha detto...

Carissimi,

La nostra esperienza è ormai più che biennale: chi ha messo in piedi questo blog ricorderà che il nostro impegno é iniziato dalla costernazione scaturita dalle dichiarazioni di Gennarini in ordine alla lettera di Arinze e dall'aver espresso le nostre prime, timide considerazioni al riguardo sul blog palazzoapostolico.it sul quale, nel breve volgere di mesi si è creata una situazione simile a questa, alla fine non più sostenibile per un Vaticanista che aveva il suo giornale da portare avanti, non poteva aprire una pagina al giorno per continuare a gestire la nostra discussione e non aveva né tempo né ovviamente motivazioni per scremarla di tutte le ingiurie e i distrurbi che conosciamo bene...

E allora eccoci qua. Il percorso è continuato, abbiamo espresso e approfondito ancor meglio le ragioni della nostra esperienza, ma soprattuto abbiamo smascherato ulteriori e davvero inquietanti raltà del cammino.... ed è nato il sito...
Ancora mi stupisco di questa esperienza, che per me personalmente e penso anche per voi, è stata un percorso di conoscenza e di ulteriore radicamento nella Fede, dovendone in continuazione dare ragione in tutte le salse, e benedico il Signore che ci ha portati fin qui...

A questo punto direi che questa pagina ha già raggiunto il suo scopo e anche il blog per la verità, perché ormai le conslusioni possiamo trarle: i nostri interlocutori hanno uno stile e dei toni che trasudano arroganza senso di superiorità e anche tendenza all'autoritarismo più becero: cose che del resto abbiamo più volte evidenziato nelle nostre testimonianze. Inoltre, alla fine contenuti zero, solo espedienti dialettici per sviare il discorso o sostenere l'insostenibile...

Devo constatare che il nostro semplice impegno morale di dare un'informazione corretta - fino all'esistenza del nostro visitatissimo sito molto carente e di poca incisività - si sta trasformando, in virtù del comportamento dei nostri interlocutori, in una vera e propria militanza...
Ora io non sono molto disposto a continuare in questi termini, perché oltretutto è un discorso sterile (e anche demenziale, consentitemelo, sotto certi aspetti) e che non porta da nessuna parte e rischia di stornare l'attenzione e l'interesse - raggiungendo lo scopo dei disturbatori - di quei pochi o tanti che riescono a raggiungerci e a conoscere le cose come stanno...

Potrei anche dire che il blog, avendo raggiunto i suoi scopi potrebbe chiudere, ma faccio alcune considerazioni:
1. è proprio quello che vogliono, perché è evidente che dà MOLTO fastidio, più di quanto potessimo immaginare
2. mancherebbe l'attenzione desta che ci eravamo riproposti come "sentinelle" nelle more di un'approvazione che prima o poi dovrà assumere connotati che non sappiamo ancora...
3. verrebbero a mancare anche le notizie e le riflessioni che alimentano gli aggiornamenti del sito che, finché la Chiesa non si pronuncia - e probabilmente anche dopo sia pure con le dovute modifiche - ha la sua ragion d'essere...

Come vedete, ho fatto il 'punto nave' della situazione. Credo che aprirò una nuova pagina con questo articolo e vi proporrò, se sarete d'accordo, di mantenere in piedi il blog, ma di cambiare rotta e comportamento.
Potremmo moderare il blog, ma questo non permetterebbe la fluidità e la snellezza che ci siamo propositi e che consente a chiunque anche con poca dimestichezza con internet di intervenire senza intoppi.

Resta la soluzione di continuare il nostro incontro-confronto e scambio notizie e riflessioni anche su quanto coninua ad accadere, escludendo e quindi eliminando se verranno gli interventi neocat, avendo riscontrato tutto quanto ho detto sopra... Diranno che è vigliaccheria o incapacità di dialogo (più di una volta ci siamo visti ritorcere contro le cose che contestavamo a loro); ma possiamo anche fregarcene, perché ci sono le prove evidenti della nostra disponibilità e anche dei contenuti della nostra dialettica.

La nuova rotta, che un po' è riprendere quella iniziale, sarà quella di informare e continuare a tener desta l'attenzione, al posto delle sentinelle addormentate e dei cani muti. L'apologia e la contestazione non rientrano in tutto ciò; quindi, non ci resta che continuare per la nostra strada (almeno vediamo come si configurerà il nuovo corso) con una elementare riflessione: non esiste un Forum o un blog neocatecumenale - ammesso che ne sia rimasto qualcuno, forse uno o due - che non sia rigorosamente blindato: richiedono registrazione e la prova documentata della comunità di apparteneza, a che punto si è del cammino, la parrocchia o il catecumbenium, il nome del catechista... capite bene che stando così le cose non ci possono accusare di ostruzionismo... ma è solo salvaguardia della nostra salute mentale e del nostro impegno su questo blog che non può diventare esclusivo o, come dicevo una 'militanza' che oltretutto non ha senso.

Questo proprio perché non abbiamo né interessi né poteri da difendere e per continuare a mostrare la verità è sufficiente riprendere la rotta evitando gli scogli, non per imperizia di naviganti, ma perché sono tali che rischiano solo di farci naufragare... e noi dobbiamo solo raggiungere le due colonne (ricordate il sogno di Don Bosco?)

A lui e a P. Zoffoli chiediamo di proteggerci nel nostro impegno che affidiamo come sempre al Signore Gesù e alla Sua e nostra Madre.

mic ha detto...

Non so se è contradditorio con quello che ho appena detto, ma per non lasciare nulla di 'appeso' né di intentato lascerei aperto, se vuole, il confronto con A.nc sulla lettera di Don Gino Conti o su quant'altro vorrà proporci.
Stop a tutti gli altri

A.NC (ex anonimo) ha detto...

Dunque:

"Trovo disarmante il comportamento di A.nc.

Di cosa ha paura, che gli tolgono il posto in comunità, che capisca che la Messa celebrata in comunità ha diversi punti oscuri?"

Forse non mi sono spiegato bene io, il mio non rinunciare all'eucaristia non è legato ad alcuna paura, semplicemente io ne sento la necessità, trovo molto giovamento nella partecipazione all'eucaristia ed è questo il motivo per cui non ci rinuncio. Sul discorso punti oscuri abbiamo idee diverse, secondo me è la Santa Messa ad averne, e la dimostrazione la hai quando chiedi a dei semplici parrocchiani (non vuol dire che siano meno di altri, ma che non fanno parte di alcuna realtà o movimento) di spiegarti alcune delle formule che ripetono durante la celebrazione, ne ho torvati davvero pochi che sapessero cosa dicono. Il Credo, ad esempio, è pensiero comune che sia scritto, così come lo recitiamo, da qualche parte nei Vangeli, sappiamo bene che non è così, al Credo (Simbolo) apostolico sono state fatte delle aggiunte che hanno dei significati ben precisi, ma quanti lo sanno? Quanti sanno perchè rispondono "Amen" alle varie invocazioni? Di punti interrogativi ne avrei anche altri ma evito, tanto non fanno parte della discussione.

"Lancia la discussione, ma poi si blocca. Peccato. Come dice Mic, che questo possa servire a chi legge il Blog, per iniziare un percorso di discernimento."

Bloccata la discussione? Quando? Quale mia affermazione ti fa concludere che io abbia bloccato la discussione? Se ho scritto qualcosa in maniera sbagliata vorrei tu lo evidenziassi in modo che io possa chiarirlo.

"Sembra quasi che questi fratelli nc abbiano paura di esprimere un'opinione, una loro idea, sempre arroccati sullo loro posizioni."

Che poi è lo stesso comportamento che avete voi qui, fermi sulle vostre posizioni, voi condannate, noi apprezziamo, secondo te è così strano che io difenda ciò che apprezzo? Mi sembra di avere espresso le mie opinioni in maniera chiara, forse anche troppo diretta, tanto da sembrare arrogante, ma non mi sono nascosto, a me sembra che la discussione si stia annacquando proprio per questi preconcetti che avete nei confronti dei vostri interlocutori.

"Se e' vero che siamo tutti nella Chiesa siamo qui per capire, per discutere per amore e sorretti della nostra fede comune in Gesu' morto e risorto."

Lasciamo stare le frasi fatte, siamo tutti nella Chiesa? Se intendi l'edificio (le mura), forse è anche così, ma se parliamo di essere nella Chiesa, essere cristiani, ci vedo poco del cristiano nell'esperienza che ti ho esposto per spiegare il no alla tua proposta, e non ho parlato di cose raccontatemi, ti ho esposto cose che ho visto e che mi hanno ferito nel profondo, a volte dovreste fermarvi un attimo a riflettere su ciò che scrivete, tutta la chiusura che presumete nell'altro potrebbe anche essere conseguenza di comportamenti che voi ascrivete al solo cammino, purtroppo gli invasati ed i fanatici ci sono in tutte le realtà, noi abbiamo i nostri, voi i vostri.

"Non so se è contradditorio con quello che ho appena detto, ma per non lasciare nulla di 'appeso' né di intentato lascerei aperto, se vuole, il confronto con A.nc sulla lettera di Don Gino Conti o su quant'altro vorrà proporci.
Stop a tutti gli altri"

Quindi? Possiamo confrontarci su questa pagina o su qualsiasi altra? Non ho capito bene, perdonami ma vorrei essere certo di comprendere cosa significa "su quant'altro vorrà proporci".

A.NC (ex anonimo) ha detto...

"L'ultimo scritto di don Gino Conti mette in evidenza una cosa sola: I presbiteri RM quando celebrano la Messa la fanno con l'intezione di fare cio' che fa la Chiesa?
Caro anonimo info, i seminaristi RM fanno un iter formativo diverso dai loro fartelli diocesani. Il fatto stesso che loro continuino il cammino NC nonostante stiano gia' facendo un altro cammino (quello del sacerdote), un cammino diretto tra l'altro da laici, li mette in una posizione del tutto peuliare. Ora partendo dalle catechesi di kiko e carmen (scritto nero su bianco) si legge chiaramente quali siano le loro idee sulla chiesa (la fede naturale dei cristiani della domenica) ma specialmente sull' Eucaristia! Ora se codesti vostri ragazzi fanno il cammino mentre vanno al seminario vuol dire che prendono due formazioni:
1. quella del CN
2. quella del seminario.
Accettiamo per un attimo che nei RM si faccia la stessa formazione di quella che si fa nei seminari diocesani. Dobbiamo accettare anche che questi futuri preti sono entrati in seminario dopo anni di cammino e continuano a fare il Cammino per molti altri anni ANCHE dopo essere stati consacrati sacerdoti. Ecco allora che dobbiamo ammettere(per amore del 1+1=2) che questi preti faranno DURANTE LA CELEBRAZIONE CIO' CHE IL CAMMINO FA E NON CIO' CHE LA CHIESA FA. (le maiuscole sostituiscono il grassetto). "

Allora, forse il tuo è un 1+0,5 e non un 1+1, se fanno entrambe le formazioni, e questo sei tu stesso ad ammetterlo, e io te lo confermo, perchè dovrebbero poi "dimenticarne" una? Faranno esattamente ciò che è stato loro insegnato, e le lezioni che seguono sono le stesse che fanno gli altri seminaristi.

"L'ultimo scritto di don Conti dovrebbe fare pensare tutti senza pregiudizio alcuno. In ballo e' il bene comune di tutti noi cattolici. Prima di essere Neocatecumeno sei cattolico!"

Non esiste un "prima sei questo e poi quello", le cose non sono alternative, per come la vedo io, tu non la vedi così, mi dispiace ma non siamo in accordo su questa cosa.

"Quello che don Conti scrive e' chiarissimo. Lui parte da una semplice analisi di come la Chiesa tratti la materia di celebrazione, allegando tale analisi ai preti formatisi nei seminari RM o meglio dire nelle comunita', per poi dare una conclusione perfettamnete logica."

Sarà logica per te, io ho già espresso cosa ne penso, per me non c'e' alcun fondamento nella premessa da cui parte l'ipotesi di Don Gino Conti.

A.NC (ex anonimo) ha detto...

"Te devi capire che per il solo fatto che i sacerdoti RM continuino a sottostare ai loro catechisti mentre fanno il cammino e' gravissimo e li spoglia del potere conferitoli dalla Chiesa di essere guide Spirituali del gregge del Sigore."

L'approccio con "Te devi capire" non è che sia molto incoraggiante per il prosieguo della frase, comunque, credo tu abbia delle informazioni piuttosto incomplete sui sacerdoti del Redemptoris Mater, non solo hanno autorità, ma sono realmente delle guide, e io di esempi ne ho diversi, tu quanti ne hai visti all'opera? Perchè mi pare che questo assunto della scarsa autorità del presbitero lo portiate avanti da un bel o senza averlo documentato.

"Un prete che si fa guidare da un laico! Insomma la pecora che dirige il pastore! ti rendi conto a che punto siamo arrivti? Qual'e' la parte del discorso che ti/vi sfugge?"

A me non sfugge nessuna parte del discorso, ti ringrazio per aver utilizzato il termine corretto, il discorso però ha delle basi piuttosto scarse, a mio modo di vedere.

"Oppure siete cosi' pieni di voi stessi che non riuscite ad essere onesti neanche con voi stessi (scusate la ripetizione)? Ho detto anche a pry, a luiz e ad altri uscite da voi stessi per un attimo, mettete in discussione il voostro cammino sapendo che la porta che porta fuori dal cammno da sulla Chiesa e non in mezzo alla strada!"

A me avete detto che parlo per slogan, questo non lo è? Io sono perfettamente cosciente di dove e cosa sono, sono onesto con me stesso, non nascondo nulla della mia condizione, non sono un fanatico, eppure quella famosa porta di cui tu parli, quando la ho attraversata (sono rimasto fuori dal cammino per circa 4 anni), mi ha riservato solo amarezze e delusioni, delusione nel vedere i comportamenti dei "cattolici" della parrocchia, trattato da reietto, emarginato perchè "era uno di quelli", le frasi fatte non mi toccano più di tanto, ho resistito 4 anni a quello schifo, poi ho deciso di ricominciare a camminare e ad alimentare la mia Fede e non quella sensazione di "ma che ci vado a fare?"

"Il sacerdote nella Chiesa cattolica ha il suo ruolo importante da guida ed a quello si deve attenere! La risposta che voi dovete dare e' quella di argomentare (anche se solo per mostrare che don conti ha torto) che i sacerdoti RM quando celebrano la Messa si muovono dalle intenzioni di fare cio' che la Chiesa fa! Io non credo che te come semplice Nc o anche come catechista sia in grado di farlo!"

Quindi perchè discuti con me? Tanto non vuoi accettare le mie argomentazioni.

"Ti faccio una domanda:" Perche' creare i RM diocesani quando esistono aramai i seminari diocesani da secoli! Perche' non mandare i ragazzi del cammino dal Vescovo della propria diocesi contribuendo cosi' con nuove vocazioni alla Chiesa in generale e non solo al cammino? Non siete nenche un ordine religioso e quindi perche' tutto cio'?"

Perchè? Prova a chiederlo a tante persone che hanno potuto parlare con i sacerdoti dei Redemptoris Mater, certo, sono seminari diversi dai diocesani, ne migliori ne peggiori, diversi e basta, sai quanti ragazzi del cammino si erano recati ai seminari diocesani per iniziare il seminario, prima che venissero istituiti i Redemptoris Mater? Sai come sono stati trattati? Sai quali sono stati i risultati? Io ne conosco un paio che ti potrebbero raccontare parecchie cose interessanti sui seminari diocesani, ma esula dalla nostra discussione. Sai chi gestisce i seminari Redemptoris Mater? Parlo di chi li gestisce sul serio e non per sentito dire, i Vescovi! Sai dove vengono mandati i sacerdoti ordinati? Vengono mandati in parrocchie dove è presente o dove verrà iniziato il cammino? No, non sempre, e nessuno di loro se ne lamenta, fa il sacerdote cattolico seguendo ciò che il Vescovo impartisce.

A.NC (ex anonimo) ha detto...

"Caro anonimo info, un'ultima domanda per concludere, perche' ti ostini a protteggere il cammino neocatecumenale quando kiko che l'ha fondato non si e' preso mai la briga a dire due parole in propria difesa contro le accuse di eresia fetegli ormai da anni?"

Perchè lo difendo? Perchè a me ha restituito la vita, ha riunito la mia famiglia che era ormai in frantumi (io e mia moglie abitavamo già da mesi in due città diverse), mi ha fatto vedere e toccare con mano la Fede.
Feci licenziare un ragazzo che lavorava nella mia stessa azienda, ne avevo il potere e lui, nonostante fosse un ottimo elemento, occupava il posto che io volevo dare ad un mio caro amico appena laureato, sai cosa fece quel ragazzo? Si presento nella mia stanza e mi chiese perdono! Perdono di cosa? Lo avevo fatto licenziare e la motivazione reale era anche nota. Quel ragazzo era (ed è ancora) un neocatecumenale che aveva 4 figli (oggi ne ha 6). Io andavo a "sentire" la messa tutte le domeniche e mi ritenevo anche un buon cristiano, ma quell'esperienza mi ha segnato, mi sono detto "questo è pazzo!", ma dopo alcuni giorni passati senza chiudere occhio, lo ho chiamato e ci ho parlato per un paio di ore, lui mi ha detto pochissime parole, ma son bastate a farmi capire che non era un pazzo ma una persona con una Fede autentica. Questo è il motivo per cui ho cercato e frequentato le catechesi del cammino, ed è il motivo per cui lo difendo, perchè crea questo tipo di persone, persone che vivono la loro Fede, non si limitano a fare i cattolici solo la domenica dalle 10:00 alle 11:00 come fanno fin troppe persone.

mic ha detto...

"Questo è il motivo per cui ho cercato e frequentato le catechesi del cammino, ed è il motivo per cui lo difendo, perchè crea questo tipo di persone, persone che vivono la loro Fede, non si limitano a fare i cattolici solo la domenica dalle 10:00 alle 11:00 come fanno fin troppe persone."

riprendo solo questo pezzo del tuo lungo scrivere, A.nc, poi con calma quando avrò più tempo ti risponderò sugli altri punti.

Vedi, quello che personalmente non accetto e trovo che anche oggettivamnete non sia corretto è mettere di fronte le persone del cammino che vivono una fede autentica e i "cristiani dalle 10 alle 11" come li definisci tu. Vedo che c'è stata un escalation... prima erano almeno i "cristiani della domenica"!

Io non entro nei casi personali che racconti e che ti hanno fatto scegliere il cammino, ognuno di noi ha i suoi significativi, ma diffido di questo atteggiamento che "etichetta" le persone e inesorabilmente stabilisce che sono in un certo modo.
Che ne sai tu della vite di quelli che difinisci crisiani dalle 10 alle 11? Sei forse nel loro cuore? Li segui poi nelle loro sofferenze, ansie e azioni quotidiane? Non ti sembra di ergerti a giudice, basandoti solo su sterotipi e apparenze, quando voi siete gli unici e non poter essere non dico giudicati, ma neppure criticati?
Mi chi chiedo chi sei tu e chi siete voi per disprezzare tante vite che non conoscete solo perché non sono nel cammino e mi chiedo anche chi sei per non cbiederti mai, se ci ti annoi con gli altri o se non ti senti accettato, se non ci sia in te in quel momento qualcosa che li respinge e magari non te ne accorgi? Magari non è così, ma almeno provare a chiedrselo non farebbe male...

Intanto se trovo un contesto di fede in cui mi annnoio, il che significa che non trovo gli stimoli vivi e vitalizzanti che cerco, me ne vado a cercare un altro (è il motivo per cui anch'io mi ero avvicinato al cammino) ma non ho trovato quello che cercavo e tutte le ragioni sono ampiamente indicate nel sito e condivise peraltro con moltissime altre persone, innumerevoli, credimi; per cui se rimaniamo alle testimonianze, almeno si equivalgono.
Solo che non so per quale motivo nel cammino non hai riconosciuto e non riconosci le stesse 'storture' dottrinali e pragmatiche che a noi hanno fatto prendere le distanzae e rispetto a questa tua scelta.

E ancora una volta siamo stati edificati da una esperienza personale, che quanto meno ha lo stesso valore probativo delle nostre, ma non sono stati presi in considerazione gli argomenti, i motivi dei nostri dubbi, delle nostre perplessità e infine delle nostre denunce.
Ancora devo leggere il discorso che riguarda i seminaristi RM e su questo vedremo.

Concludo dicendoti che se ti piacciono tanto le persone che crea il cammino, io - nei contesti ecclesiali che frequento - conosco le persone che crea il Signore, incontrato e ricevuto nella e dalla Sua Chiesa... di quelle che crea il cammino, purtroppo, a parte il ragazzo di cui parlavi tu, ho avuto e ho tuttora una ben diversa esperienza!

Ti invitoo a fare un'altra considerazione: quando denuncio, blatero sulle storture, mi imbatto in falsità e insegnamenti distorti (che non sono ininfluenti sullo sviluppo della persona) non dico mai con disprezzo: "i neocatecumenali sono così', noi cristiani cattolici siamo i possessori della verità e siamo i veri cristiani".
Parto dal presupposto che siamo tutte persone in cammino (non necessariamente nel cammino nc, ma non perché non siamo adatti, cioè non predestinati) e noi non possediamo la verità, ma quello che ne abbiamo conosciuto ci fa quelli che siamo e che stiamo diventando e ci fa conoscere e radicare sempre di più il Signore Gesù e a questo "evento", o meglio a questa Persona - incontrare la quale è un evento è il kairòs davvero -, ancorare e orientare la nostra vita e le nostre scelte
Quindi noi non disprezziamo i neocatecumenali, tra i quali ci sono molte persone generose e in seria ricerca come puoi essere tu, ma aborriamo gli insegnamento e le prassi che li fanno sentire speciali, gli unici salvati, capaci anche di trattare gli altri con arroganza e con sufficienza...

mic ha detto...

Non so perché se mi dici "quando vedo le persone che crea il Cammino" mi vengono i brividi, perché è vero che il cammino crea un certo tipo di persone... ma chi davvero crea nel nostro spirito (e quindi anche nella nostra psiche e in tutto il nostro essere) una fede retta è lo Spirito del Signore, non il cammino... il cammino è una costruzione umana e una creaura di kiko Arguello e Carmen Hernandez e non è la Chiesa di Cristo anche se ci tengono tanto a definirsi Chiesa e cattolici quando coltivano l'insegnamento del disprezzo verso la Chiesa e verso i cattolici, a prescindere da quello che dicono e che insegnano e che vi fanno praticare

mic ha detto...

"Sai dove vengono mandati i sacerdoti ordinati? Vengono mandati in parrocchie dove è presente o dove verrà iniziato il cammino? No, non sempre, e nessuno di loro se ne lamenta, fa il sacerdote cattolico seguendo ciò che il Vescovo impartisce."

sul resto ti rispondo domani. Ma questo chi l'ha detto: il tuo catechista????

A.NC (ex anonimo) ha detto...

"Vedi, quello che personalmente non accetto e trovo che anche oggettivamnete non sia corretto è mettere di fronte le persone del cammino che vivono una fede autentica e i "cristiani dalle 10 alle 11" come li definisci tu. Vedo che c'è stata un escalation... prima erano almeno i "cristiani della domenica"! "

Caro mic,
mi spiace molto che tu generalizzi il mio sfogo, ho scritto chiaramente poco sopra alla parte che ahi citato tu gli atteggiamenti ed i fatti che mi fanno etichettare "alcuni", non ho scritto che sono tutti così, parrocchiani in quel modo, fra l'altro lo ho fatto anche di persona con loro, sono persone che conosco molto bene, delle quali devo condividere larghe parti degli orari in cui sono a casa o vicino alla parrocchia, quindi non parlo di ipotetici cattolici ma di persone precise delle quali non faccio nomi per correttezza, ma sono facilmente identificabili, credo che anche tu se li conoscessi li definiresti come li definisco io, cattolici solo in quella oretta a settimana che passano in Chiesa per il resto di cattolico hanno veramente poco.

" mic ha detto...

"Sai dove vengono mandati i sacerdoti ordinati? Vengono mandati in parrocchie dove è presente o dove verrà iniziato il cammino? No, non sempre, e nessuno di loro se ne lamenta, fa il sacerdote cattolico seguendo ciò che il Vescovo impartisce."

sul resto ti rispondo domani. Ma questo chi l'ha detto: il tuo catechista????"

No, i parecchi presbiteri con cui continuo a mantenere rapporti, alcuni solo epistolari per la distanza, altri verbali sia per telefono che di persona.
Ti ripeto per l'ennesima volta, non sono venuto a portare slogan ma discorsi basati su cose che ho visto con i miei occhi, non discutiamo in questi termini, si sfocia solo nelle chiacchiere sterili.
Come io posso accettare che ci siano persone nel cammino che vivono da esaltati, tu dovresti accettare che ci sono persone/presbiteri nel cammino che non corrispondono allo stereotipo che tu pensi essere vero per tutti.

"Non so perché se mi dici "quando vedo le persone che crea il Cammino" mi vengono i brividi, perché è vero che il cammino crea un certo tipo di persone... ma chi davvero crea nel nostro spirito (e quindi anche nella nostra psiche e in tutto il nostro essere) una fede retta è lo Spirito del Signore, non il cammino... il cammino è una costruzione umana e una creaura di kiko Arguello e Carmen Hernandez e non è la Chiesa di Cristo anche se ci tengono tanto a definirsi Chiesa e cattolici quando coltivano l'insegnamento del disprezzo verso la Chiesa e verso i cattolici, a prescindere da quello che dicono e che insegnano e che vi fanno praticare"

Disprezzo per la Chiesa? Non ti pare di esagerare un po? Nelle catechesi del cammino non si parla di disprezzare la Chiesa, si citano coloro che, pur facendone parte, restano "tiepidi" (dovresti ricordare che è questo il termine esatto che viene usato) come deleteri, ed io, sulla base delle esperienze vissute fino ad oggi, sono pienamente d'accordo con questo discorso. "O sei cristiano o non sei cristiano, non puoi essere cristiano solo per 2 ore al giorno", e questo non l'ho detto io, lo ha detto un Vescovo, non uno di quelli vicini al cammino, anzi, uno che il cammino lo ha rifiutato nella sua diocesi.

mic ha detto...

"Disprezzo per la Chiesa? Non ti pare di esagerare un po? Nelle catechesi del cammino non si parla di disprezzare la Chiesa, si citano coloro che, pur facendone parte, restano "tiepidi""

minimizzi volutamente. Non si tratta solo di questo, che è una virgola: il disprezzo della Chiesa viene instillato fin dalle prime catechesi su una chiesa istituzionalizzata e non più sacramento, con una Tradizione cancellata da Costantino al Vaticano II con tanto di grafici, con una nuova realtà da instaurare costituita dalle piccole comunità al posto della Parrocchia, la mortificazione e diluizione della funzione del sacerdote, il potere dato a laici non formati dalla Chiesa, le gerarchie e in ruoli della stessa sostituite con le gerarchie e i ruoli del cammino...

per non parlare delle frasi irrisorie su sacerdoti e Chiesa in genere... che non ho né tempo né voglia di andarmi a pescare; ma se insisti, posso citartele testuali dagli orientamenti senza farne un esame "letterario", ma ricordando anche di avere, di persona, sentito dire oralmente le stesse cose...

A.NC ha detto...

A.NC (a cui qualche simpaticone ha cancellato l'account blogger)

"minimizzi volutamente."

Non minimizzo affatto, riporto le cose al loro posto, sei tu che esageri, come sempre fra chi minimizza e chi esagera la verità sta nel mezzo.

"Non si tratta solo di questo, che è una virgola: il disprezzo della Chiesa viene instillato fin dalle prime catechesi su una chiesa istituzionalizzata e non più sacramento,"

Il "disprezzo" di cui tu parli altro non è che il dissociarsi da certe "persone", non dalla Chiesa, che cercano di fare della Chiesa un insieme di precetti.

"con una Tradizione cancellata da Costantino al Vaticano II con tanto di grafici,"

Il fatto che non se ne parli nelle catechesi non vuol dire che sia cancellata, come ogni realtà, il cammino si fonda su una parte della tradizione approfondendola, è piuttosto logico che siano trattati con maggiore attenzione i punti cardine rispetto al resto.

"con una nuova realtà da instaurare costituita dalle piccole comunità al posto della Parrocchia,"

Questo è il solito luogo comune che il cammino si voglia sostituire alla Chiesa, non è così, anzi, ma chi lo osteggia non fa altro che sbandierare questa idea del cammino che vuole distruggere e sostituire la Chiesa. Il cammino vive NELLA parrocchia, non al posto di essa. Prova a vedere quanti servizi, che non c'entrano nulla con il cammino, vengono svolti dai neocatecumenali nelle parrocchie dove il cammino è attivo.

"la mortificazione e diluizione della funzione del sacerdote, il potere dato a laici non formati dalla Chiesa, le gerarchie e in ruoli della stessa sostituite con le gerarchie e i ruoli del cammino..."

Siamo sempre sui luoghi comuni, il presbitero è fondamentale per le comunità, non è assolutamente sminuito ne mortificato, anzi, guida in piena libertà le comunità, e te lo possono confermare molti sacerdoti che svolgono questo servizio.

"per non parlare delle frasi irrisorie su sacerdoti e Chiesa in genere... che non ho né tempo né voglia di andarmi a pescare; ma se insisti, posso citartele testuali dagli orientamenti senza farne un esame "letterario", ma ricordando anche di avere, di persona, sentito dire oralmente le stesse cose..."

Che poi sono le stesse che qui, su questo blog, vengono usate per definire TUTTI i sacerdoti di qualsiasi ordine che appoggino il cammino.

Germanò Giuseppe ha detto...

Aiutino n° 2:

incuriosito... ho continuato a leggere i post... in particolare:

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Lucio said...
Lo dico con tutta la serietà del caso.
Qualcuno prima o poi dovrà fare uno studio analitico su Kiko Arguello, metterlo sotto il vetrino del microscopio e studiarlo attentamente.
Uno che è riuscito a impapocchiare tre quarti della Chiesa e alcuni Papi mica lo trovi tutti i giorni all'angolo della strada?
Epperò, lo studio non potrà non essere multidisciplinare: storico, sociologico, psicologico, teologico e dottrinale, non escluso l'aspetto demonologico.
Difatti, mai nessuno prima di lui era riuscito a tanto.
Nel risultato, se non nella persona, vi è qualcosa di sovrumano, anzi, di infernale e demoniaco.
Stiamo ai fatti, come invocano spesso i neocatecumeni che qui si affacciano:

- Il Cammino ha portato armonia nella Chiesa? NO. Ha portato invece divisione e separazione.

- Il Cammino ha rafforzato l'unità dei cattolici nel mondo? NO. Ha diviso la cattolicità.

- Il Cammino ha rafforzato l'azione delle parrocchie sul territorio locale? NO. Ha indebolito l'azione parrocchiale, distogliendo energie e risorse umane.

- Il Cammino ha rafforzato il ruolo e l'immagine del sacerdote cattolico nella considerazione dei credenti e della società? NO.
Ne ha indebolito ruolo ed immagine, usurpandone le funzioni ministeriali.

- Il Cammino ha valorizzato e rafforzato il messaggio e l'insegnamento di Cristo? NO.
Ne ha rinnegato il cuore pulsante, il messaggio salvifico per l'intera umanità.

E così via...

Ora, questo 'risultato' vi sembra opera dello Spirito Santo attraverso il suo 'ispirato' santone Kiko o non piuttosto dell'Angelo ribelle nel suo atavico progetto di destabilizzare la Casa di Dio sulla terra?

A voi la problematica risposta.

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vedete?
Chi sta usando questo blog?
Non riuscite a vederlo?
zolfo... non sentite?

menomalechenonsonotutticomevoi ha detto...

e si. Noi neocat. siamo tutti stupidi, lavati di cervello; inoltre non diamo testimonianza, siamo settari, andiamo contro i preti, non ascoltiamo il Papa, ecc.. Tutto questo potrebbe irritarmi ma, riflettendo un poco, mi fa sorridere.
Certamente sono un peccatore (chi è senza peccato scagli la prima pietra), ma ci sono tante cose buone nella mia vita che il Signore mi ha aiutato a compiere.
Per fortuna Dio è testimone di tutto e non certamente chi si arroga a dire che i neocat. non danno testimonianza alla Chiesa.
Chi pensa di stare in piedi guardi di nn cadere.
Ditemi:
1)Chi di voi ha fatto una scelta nella propria vita finendo di fare il bamboccione (di padoaschioppiana memoria)?
2) Chi di voi, senza essere ipocrita, è realmente aperto alla vita come insegna la Chiesa e non il Cammino?
3) Chi di voi è capace a sacrificare divertimenti e svaghi per preparare catechesi e predicazioni (e non mi parlate di lavaggi di cervelli)?
4)Avete mai visto un neocat. attaccare chi non la pensa come lui con la vostra violenza verbale degna dei scaricatori di porto (io no)?
Se volete continuo, ma mi sembra che basti.

Anonimo ha detto...

e se kiko di quà e se kiko di la ecco l'uomo e abile a inventarsi cose che distruggono la mente,convertitevi al supremo Rè Gesu CRISTO IL sIGNORE E NON CONFIDATE NELL'UOMO MA IN Dio nella conversione Dio ha donato il suo Spirito a coloro che lo accettano,e quando viene lo Spirito Santo egli attesta la presenza di Dio nei vostri cuori mettendo pace a sazietà,non vi abbassate davanti alle statue, davanti alle immaggini davanti alle sculture ,perche esse sono state create da uomini, non confessate i vostri peccati a uomini ma solo a Gesù percheè il suo sangue prezioso cancella ogni peccato, sta scritto egli e l'unico dico l'unico INTERCESSORE per la nostra salvezza, l'unico INtercessore trà Dio e gli uomini,cominciate asvegliarvi dal sonno spirituale e che ogni vento di dottrina che a Dio non appartiene che sia legata nel nome potente di Gesù,cominciate a studiare anche da soli per vedere quali sono le eresie che gli uomini hanno inventato,un esempio di studio in rete(ricercare le eresie dei testimoni di geova, oppure le eresie dei cattolici e quello che hanno combinato nell'arco di mille anni ecc), Gesù disse:e la verità vi farà liberi