domenica 3 luglio 2011

L'ALTARE, ROCCIA SICURA SULLA QUALE SI RENDE PRESENTE IL SACRIFICIO DELLA CROCE DI CRISTO


Proprio ieri il cardinale Bertone, durante la dedicazione del nuovo altare della Basilica del Sacro Cuore a Roma, paragonando l’armonia delle pietre che compongono un’opera d’arte all’armonia che deve regnare nella Chiesa, ha affermato:

“Se siamo ben compaginati, uniti dal cemento della fede e della carità reciproca, siamo queste pietre vive che Dio colloca in armonia tra loro per l’edificazione della Chiesa e di una nuova umanità”.

Nel corso della dedicazione dell’altare, ha ribadito inoltre come "l'altare sia roccia sicura, la “pietra speciale” sulla quale si rende presente il sacrificio della croce di Cristo nei segni sacramentali".

Queste indicazioni del cardinale ci confermano almeno due nostre antiche convinzioni che , ancora una volta, vogliamo condividere su questo blog:


a) se è vero che dobbiamo essere "pietre vive che Dio colloca in armonia tra loro per l’edificazione della Chiesa e di una nuova umanità" è dunque altrettanto vero che qualsiasi realtà sedicente ecclesiale che comporta e provoca divisioni orribili ( tutte ormai ampiamente documentate) all'interno della parrocchia e della diocesi dovrebbe mutare rotta ed entrare in una vera forma di obbedienza e di condivisione con la Chiesa Universale;


b) se è vero che l'altare consacrato " è roccia sicura, la “pietra speciale” sulla quale si rende presente il sacrificio della croce di Cristo nei segni sacramentali" è conseguentemente vero che qualsiasi e abnorme "mensa" provvisoria, allestita su cavalletti e utilizzata il sabato sera in sale parrocchiali poste soltanto a pochi metri dalle chiese vere e proprie ( in cui insistono veri altari consacrati) non avrebbe ragione di esistere, anzi dovrebbe essere accuratamente messa al bando da chi di dovere.

61 commenti:

Francesco ha detto...

Ritengo utile e doveroso riportare qui l'ultimo commento giunto sul precedente thread a cura di "Infinitoquotidiano" sia affinchè non resti negletto sia perchè i suoi contenuti, così espliciti e lineari, ben si attagliano ai contenuti di questo nuovo thread, di questa nuova piccolissima goccia di perplessità da parte dei piccoli nella fede, come noi, che inorridiscono davanti a tante stranezze ed estemporaneità pastorali e liturgiche che impunemente continuano ad essere perpetrate mentre nell'ufficialità i pastori come Mons. Bertone proclamano delle verità inoppugnabili!

Blogger infinitoquotidiano ha detto...

Rispondo ad AleCT, che dice:

"Ma che cosa si aspetta? Che il Papa PUBBLICAMENTE (ricordiamoci che Gennarini protestò con Tornielli perchè puubblicò la lettera di Arinze: nella testa del direttivo NC doveva rimanere SEGRETA anche quella) dica a KIKO è CARMEN: SMETTETELA ALTRIMENTI VI SCOMUNICO?"

Domando io: perchè non è presa in considerazione questa ipotesi? Dove sarebbe il problema, lo strano? Per paura delle conseguenze omettiamo di dire la verità? Oltretutto, l'ho scritto in qualche altro commento, lo scisma all'interno della Chiesa c'è già. Il CNC e non solo, seguono sè stessi o i propri capi, non il Capo e il Suo Vicario sulla terra.

Perchè girarci intorno? Non pensi che con questa apparente (e, sottolineo apparente) complicità, che traspare dal non condannare apertamente, la fede di molti piccoli venga scandalizzata o, peggio, venga meno?

Nella Chiesa cattolica si ha l'idea ormai che ognuno possa fare ciò che vuole; è comprensibile che qualcuno allora si domandi: dov'è la verità se anche laddove dovrebbe essere tutelata non viene fatto. Allora è vero che tutto è relativo, ecc, ecc.

Questi sono discorsi che io mi son sentito fare. Non tutti hanno la passione, il tempo e la possibilità di informarsi di certe cose e di mettersi a fare discorsi teologici, dottrinali, ecc.

I semplici, i piccoli, che fanno? Vedono che le liturgie sono pagliacciate, la Messa dipende dal celebrante e non da Dio, nè dal Papa (tant'è che basta attraversare la strada, entrare in un'altra chiesa cattolica, e trovarvi un rito molto diverso da quello da dove si viene); vedono che il Papa dice alcune cose, ma i Vescovi e i sacerdoti fanno l'opposto (e gli è permesso di farlo, se non addirittura benedetto!), che cosa gli rispondiamo? Come li rinforziamo nella fede?

Vedi che, forse, per tutelare la verità, dichiarare apertamente che lo scisma c'è non mi sembra un'idea troppo allucinante.

03 luglio, 2011 15:58

mic ha detto...

Grazie Francesco caro,
a presto

Anonimo ha detto...

Comunque andatevi a leggere le lettere di San Paolo.E lui che usa il termine Cena del Signore.
Ovviamente la cena non esclude il sacrificio.Andatevi a leggere anche Ord.Gen.le del Messale Romano che non esclude di poter celebrare su un altare e mensa mobili.I Sacramenti sono per la santificazione dell'uomo,perchè infondano la grazia santificante.
Il sabato e per l'uomo non l'uomo per il sabato.

Michela ha detto...

Mi sto ponendo uan domanda:
cosa bisogna pensare quando la scissione che rileva infinito-quotidiano è presente nella stessa persona?

Sto pensando a quei vescovi, obbedienti al papa, fedeli al magistero,
che chiedono con forza l'obbedienza dei fedeli, che garantisce la verità e l'unità del popolo cristiano,
che sanno smascherare le ideologie presenti nella politica, nelle scelte economiche, ecc...

e che poi appoggiano tutto quello che fa il cammino, partecipano alle sue liturgie,
appoggiando quindi chi sta smantellando e dividendo la cattolicità.

mic ha detto...

Cara Michela,
questi vescovi, a centinaia, abbiamo visto recarsi in Galilea per assoggettarsi alle "catechesi" ed ai momenti di esperienza, le famose "convivenze", tipiche del Cnc.
Evidentemente i momenti coinvolgenti, che abbiamo definito senza mezzi termini vere e proprie tecniche manipolatorie, hanno effetto anche su di loro, se consideriamo i risultati che purtroppo abbiamo sotto gli occhi.

Considera inoltre che con il Cnc ogni vescovo si sente in una botte di ferro nei riguardi degli appoggi economici che gli consentono di far fronte a molte attività anche di prestigio della Diocesi, quindi la persuasione è ancora più rafforzata.

Considera infine un elemento non secondario, che mi è stato sottolineato da una persona che considero un "Grande" che vive ed opera in Vaticano. Senza mezzi termini egli attribuisce la, chiamiamola credulità, di questi vescovi alla loro ignoranza come uomini prima che ancora che come sacerdoti.

Anonimo ha detto...

cari bloggers, finalmente vedo qui un luogo di confronto serio, dove si mettono sul tavolo gravi annosi problemi, senza adeguarsi alla superficialità prevalente oggi nella società e nella Chiesa ! vi ammiro tutti sinceramente per questo infaticabile servizio alla Chiesa nello smascherare le tante eresie tollerate nel suo seno, che la stanno danneggiando nelle sue fibre, nel tessuto parrocchiale e sociale, in tante anime abbeverate alle menzogne NC....e ne vedo tante nella mia città che mi fanno pena!
I quesiti che voi sollevate da anni riguardo alla lacrimevole situazione di Santa Madre Chiesa, e di riflesso su tutta la società cristiana-cattolica, che ha perso la Fede avendone perso i fondamenti dottrinali SICURI di una volta, sono sempre più pressanti e quanto più a lungo rimangono senza rispost, tanto più il male si propaga.....
Nessuno ci dà più le antiche certezze, dal concilio in poi.
La Chiesa si è inquinata di relativismo fino al midollo, mi pare, in nome del dialogo ecumenico che tutti abbraccia e tutti comprende, senza più DISCERNERE, ovvero DISCRIMINARE IL BENE DAL MALE, come era solita fare per i 19 secoli precedenti e come in qualità di Maestra insegnava a fare a tutti, piccoli e grandi.
Mi rallegro che un giovane blogger come il presente qui citato (i cui saggi sul sito anch'io ho letto con piacere) abbia il coraggio di un "balilla" nel dire chiaro e tondo ciò che non va, senza inutili giri di frasi.
L'imperatore è nudo, e vediamo che ancora in tanti e tanti recitano l'ipocrita coretto dei "bei vestiti"....e cher tutto va bene, in nome del concilio e della mitica continuità, che non c'è, ma è un trucco forse che non tutti possono capire....
Non ci vuol molto a capire, dico alla blogger Michela, che la divisione insita nella stessa persona, affligge purtroppo anche il Papa, che è in certo modo "imprigionato" nel meccanismo di pensiero (hegeliano) che ha infettato la Chiesa docente in quel lontano 1962.
Non vi pare che sia così? A me sembra che egli voglia conciliare l'inconciliabile: salvare la Tradizione e il modernismo nello stesso tempo, che ha AGGIORNATO la Cheisa in modo nefasto: non vuole chiamare l'errore col suo nome, dicendogli ad alta voce (CIOè CON dichiarazioni NETTE, FERME E INCONTROVERTIBILI) intimandogli:
"ERRORE( =ERESIA), te lo ordino, nel NOme di Nostro Signnore: vieni avanti, ESCI da quel nascondiglio; e vai via, fuori dal Corpo ecclesiaLe, FUORI dalle sante Messe, fuori dalle catechesi che devono formare le anime, fuori....laddove il mondo preferisce il caos all'Ordine stabilito da Dio, che ha mandato Suo Figlio Gesù a salvare l'umanità per mezzo della sua Chiesa, Maestra di Verità e Vita eterna! Così ho detto, così sia fatto: fuori dalla Cheisa vadano eresie, menzogne, errori voluti e perseguiti ostinatamente, e varie empietà!...."
naturalmente esprimo qeust'idea da persona semplice quale sono, con parole povere....Ditemi voi, che siete colti e ferrati nel Magistero e nella teologia, dove sto sbagliando. Io vedo semplicemente, che da oltre 40 anni il medico pietoso ha fatto la piaga cancrenosa.
E più si aspetta ad applicare una cura drastica (=eliminazione dell'errore mediante CORREZIONE CHIARA), più l'infezione devasterà tutto il Corpo.

Ingrid

mic ha detto...

Comunque andatevi a leggere le lettere di San Paolo.E lui che usa il termine Cena del Signore.

sì, ma si riferisce all'Ultima Cena, durante la quale ci ha consegnato fino alla fine dei tempi il Mistero immensi del Suo Corpo dato in Sacrificio e del Suo Sangue versato in espiazione del nostro peccato. Non è più la "Cena ebraica", che, anche secondo la "Sacramentum caritatis", non dobbiamo più celebrare. E' una cosa completamente nuova e, prima di poter essere un Banchetto (quello dei tempi ultimi che sono i nostri), è un Sacrificio Redentore, senza il quale non ci sarebbe né Risurrezione né Banchetto escatologico.
Impariamo ad interpretare anche i termini della S. Scrittura secondo l'interpretazione che né dà la Chiesa e non Kiko Arguello e la sua musa.

Ovviamente la cena non esclude il sacrificio.

questo lo butti lì così, e potremmo anche crederci se non avessimo presente il vostro abominevole (in senso biblico) rito.

Andatevi a leggere anche Ord.Gen.le del Messale Romano che non esclude di poter celebrare su un altare e mensa mobili.

Il Messale non lo esclude; ma si riferisce ad eccezioni (messe all'aperto in occasione di pellegrinaggi; o da parte degli scout nelle loro periodiche uscite).
Voi, invece ne ha avete fatto la regola e, di fatto non avete un Altare ma solo un immensa tavola...

I Sacramenti sono per la santificazione dell'uomo,perchè infondano la grazia santificante.

ma guarda! Per caso sai anche che cos'è la Grazia Santificante, din cui nel cammino non si parla mai e che di fatto non opera, perchè si resta inesorabilmente peccatori: non esiste alcuna 'trasformazione' operata dalla Redenzione di Cristo che, invece agisce su noi credenti man mano che avanziamo nella fede e, appunto, partecipiamo ai Sacramenti; ma a quelli somministrati come Cristo comanda e non secondo le invenzioni dei falsi profeti!

Il sabato e per l'uomo non l'uomo per il sabato.

potremmo anche metterla così: il cammino dovrebbe essere per l'uomo e non l'uomo per il cammino.

Emma ha detto...

Un vescovo, che è guida di anime, dovrebbe avere una formazione e una maturità, un equilibrio psicologico e emozionale tali che dovrebbero permettergli di non cedere alle sirene dei momenti coinvolgenti vissuti in Galilea e altrove.
Dovrebbe avere quella saggezza che permette di essere all`ascolto anche dei propri tranelli interiori e subito nominare e controllare, se si presenta e quando si presenta, quella facile emozione suscitata in modo manipolatorio, mettendo così la giusta distanza che permette alla ragione e alla coscienza di mantenere le redini e dunque di non farsi manipolare dalle induzioni esterne e da ciò che suscitano.
Da quel che osserviamo, purtroppo, sembra che la formazione e la maturità di troppi pastori è più che carente.

aleCT ha detto...

"Ovviamente la cena non esclude il sacrificio."

Ovviamente un tubo! Ti faccio una domanda: NE SIETE CONSAPEVOLI DI QUESTO? Nel direttorio c'è scritto?E come viene affrontato ?Nella vita delle piccole comunità, fate esperienza di questo?
Ma se i sacerdoti NC hanno l'allergia per questa parola! (mica solo loro però)

"Andatevi a leggere anche Ord.Gen.le del Messale Romano che non esclude di poter celebrare su un altare e mensa mobili."

Verrebbe da dire che a voi,per leggere IL MESSALE ROMANO in quanto tale, ve lo ha dovuto dire il Santo Padre in persona cmq...

Un conto è dire che "si può fare" un conto è "farlo sempre e metterci anche una teologia dietro"

A me assomiglia tanto all'atteggiamento per cui la Veglia Pasquale "la facciamo da soli perchè non c'è scritto da nessuna parte che non si può fare"


"Il sabato e per l'uomo non l'uomo per il sabato"

Ma veramente? vaglielo a dire ai tuoi fratelli che mi sbandierano lo Statuto dicendo che "si deve fare tutto secondo le linee degli iniziatori"

mic ha detto...

Grazie, Ingrid, per il tuo contributo così sentito e sincero e così in sintonia.
Siamo in diversi a soffrire e pregare per la nostra Chiesa e perché il Signore sia davvero Adorato in spirito e verità!

infinitoquotidiano ha detto...

Un commento al volo prima di andare a pranzo (visto che si parla di cena :)): chi si batte tanto per la Messa come cena del Signore, può rispondermi ad una semplice, ma fondamentale (a mio avviso) domanda:

la Chiesa ha insegnato e celebrato per venti secoli la Messa come sacrificio di Cristo. Da mezzo secolo a questa parte, in ambito cattolico (in ambito protestante da molto prima) non è più così (almeno nelle intenzioni dl alcuni).

Le cose sono due: o la Chiesa per duemila anni ha sbagliato e solo ora è nel giusto, o viceversa. C'è una terza opzione?

Che qualcuno risponda. Grazie

aleCT ha detto...

Un'ultima parola sulla "ovvietà" di certi elementi ESSENZIALI.

Ricordo molto bene la catechesi tenuta a Wuppertal (GMG2005) dal cardinale Comastri. Io ero presente e mi è rimasta impressa.

Disse con molta semplicità: "dopo il Concilio si sono date per scontate troppe cose senza accorgerci che tanto scontate non erano. E' stato un grosso errore, che ancora paghiamo"

Ecco: credo che il punto sia proprio questo. Nella migliore delle ipotesi si dà per scontato che ci sia ancora una "educazione al sacro" e quindi non ci sia bisogno di ribadirla e di SPIEGARLA.

Nella peggiore delle ipotesi si pretende che il popolo COMPRENDA la propria visione della Chiesa e della storia (e se poi il popolo non capisce...beh...è preconciliare) Con buona pace del SENSUM FIDEI del popolo e non solo di quello

infinitoquotidiano ha detto...

Sul blog di Sandro Magister c'è un'interessante riflessione di Padre Cavalcoli. La potete trovare a questo indirizzo: http://bit.ly/ld4mrW

Anonimo ha detto...

Le cose sono due: o la Chiesa per duemila anni ha sbagliato e solo ora è nel giusto, o viceversa. C'è una terza opzione?
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Sì che c'è, ed è quella riportata nel Catechismo della Chiesa Cattolica:
Sacrificio Eucaristico e Cena del Signore.

Dal Concilio Vaticano II si è riscoperto qualcosa che i primi cristiani sapevano benissimo. Ma direi che bene ha fatto la Chiesa a sottolinerae dopo la riforma protestante, il Sacrificio rispetto al Convito, perchè era attaccata la liturgia proprio su quel punto.

ma i protestanti ahimè nel recuperare qualcosa di buono, il convito, avevano eliminato prorpio quello che lo poteva produrre, il sacrificio.

Oggi, se teniamo ben fissa la barra del Sacrificio, è possibile recuperare anche il Convito.

Erra chi dà per scontato il Sacrificio (mai dare per scontata una verità, deve essere ribadita continuamente e spiegata continuamente).

Erra, e di molto, chi ritorna a pensarla come i protestanti (non riceveranno mai le Grazie derivanti dal Sacrificio).

Non ne gode a pieno (ma non sbaglia) anche chi non vuol accettare che oltre al sacrificio, sia possibile anche il convito (perchè ritiene pleonastica la presenza dell'Assemblea Celebrante e di conseguenza non si rapporta ad essa DURANTE l'esperienza principale della comunità cristiana).

Mi dispiace per tutti loro.
Io opto per la terza opzione.

Alessio

Ester ha detto...

o la Chiesa per duemila anni ha sbagliato e solo ora è nel giusto, o viceversa.

Ma quante volte questo dilemma lo abbiamo letto e ripetuto a nostra volta nei dibattiti pubblici, in questo web che ha favorito il risveglio ad una epocale presa di coscienza del mondo cattolico !
...e a me, che sottoscrivo, verrebbe da aggiungere:
Tertium non datur!
Il quesito stringente posto da "infinitoquotidiano!", io me lo pongo da anni, e soprattutto da quando l'attuale Papa ha liberalizzato la Messa di S. Pio V.
La risposta, purtroppo, è sempre la stessa : la Chiesa attuale, che si ritiene "in continuità" SIA con la Tradizione, SIA con il concilio 21.mo, ci sta insegnando ( e ci invita a credere ) che dobbiamo rendere onore, accettandole come ugualmente sante e venerabili, "due forme diverse di un unico rito".
Come dire: la Messa è sempre una sola (sempre?...io non ne sono tanto sicura), ma le forme, dal 1969 in poi sono da considerarsi due !
Sinceramente, la cosa mi dà sgomento. E non mi convince affatto.
Mi sembra che si voglia continuare a "servire due padroni": Messa teocentrica e Messa antropocentrica, come se tra loro non vi fosse alcuna differenza !
Non è situazione questa che soddisfi il SI' SI' NO NO, raccomandato da Nostro Signore.
Poi, al punto in cui siamo oggi, c'è da temere i futuri sviluppi di una auspicata "fecondazione reciproca" nient'affatto rassicurante: come se si pretendesse di "fecondare" ciò che viene dallo Spirito Santo con ciò che viene dallo spirito del mondo, che è quello che in fondo ha realmente ispirato il concilio, a mio avviso.
Scusate, comunque, se la mia opinione vi risulterà essere troppo rigida, squadrata, e "terra-terra".
Mi piace la chiarezza, e l'univocità, in OGNI tipo di insegnamento/apprendimento, ma soprattutto quando è in questione la Fede, la Dottrina Cattolica, e con esse, mediante loro, la salvezza delle anime.

mic ha detto...

Alessio,
ho letto il tuo post. Hai detto una marea di cavolate e di luoghi comuni di conio camminante.
Dopo ti rispondo come si deve.
Nel frattempo spero intervengano altri.

mic ha detto...

Sul blog di Sandro Magister c'è un'interessante riflessione di Padre Cavalcoli. La potete trovare a questo indirizzo: http://bit.ly/ld4mrW

Grazie della segnalazione.
dei nutriti precedenti ho parlato qui
http://chiesaepostconcilio.blogspot.com

è un discorso complesso e interessante, già aperto e sviluppato e molto ancora da sviluppare...
Ne riparleremo.

infinitoquotidiano ha detto...

Mic risponderà meglio ed entrerà probabilmente nel merito di quanto, Alessio, hai detto. A me preme constatare come, con la scusa di recuperare qualcosa, si butti nell'immondizia quello che già c'è, che si è creduto e celebrato per secoli.


Oltretutto è palese a tutti come il termine "sacrificio", soprattutto applicato alla Messa, faccia inorridire i sacerdoti di oggi. Neocatecumenali e non. Qualcosa che non va c'è.

infinitoquotidiano ha detto...

Ester, lo sgomento, il dubbio e, mi permetto, la rabbia per tutto quello che sta accadendo è legittima ed è spesso anche la mia.

Il problema è che con questi discorsi bisogna andarci non piano, ma pianissimo. Perchè se davvero crediamo in Gesù Cristo e nella Chiesa da Lui fondata (cioè quella cattolica), non possiamo credere che per sessant'anni (gli ultimi) lo Spirito Santo non abbia assistito il Romano Pontefice.

Così facendo finiamo nel gioco, e nell'eresia, dei sedevacantisti, degli scismatici, ecc.

Anche perchè, se lo Spirito Santo non ha assistito la Chiesa e il Papa per sessant'anni, posso credere che non lo abbia fatto mai. O l'assistenza c'è sempre stata o non c'è mai stata. Non può essere ad intermittenza.

Penso che ci rendiamo conto di quanto questi discorsi siano pericolosi, oltrechè atroci.

aleCT ha detto...

caro Alessio,
personalmente parlando nonho mai avuto problemi con l'aspetto "conviviale" o con l'aspetto "sacrificale"

Quello mi pare ce lo abbia Kiko e chi per lui.

Pe ril rsto dire che il concilio ha "recuperato qlc che i primi cristiani sapevano bene" è una cavola allucinanzte che solo un IGNORANTE (nel senso di "colui che ignora") come Kiko poteva pensare e solo un arrogante (nel senso di "colui che si "arroga" diritti non suoi) come lui poteva spacciare per vero.

Altrimenti non si capirebbe il perchè lui nelle catechesi disprezzi l'offertorio che invece, nell'abito conciliare, è stato rivalutato. In quel caso chi aveva torto? Kiko o il concilio?

E la questione dei protestanti ridotta a quei termini?

Alessio, perchè non hai il coraggio di riferire cosa dice Kiko riguardo LA PRESENZA REALE DI CRISTO NELL'EUCARESTIA in cui difende Lutero CON LE STESSE PAROLE che usi tu qua?

Ti rifaccio la domanad: il fdirettorio come tratta l'aspetto sacrificare? Nelle piccole comunità SE NE FA ESPERIENZA?

Rispondi...

by Tripudio ha detto...

Quanto alle celebrazioni neocat, io gli chiederei piuttosto cosa c'è a parte l'aspetto conviviale.

mic ha detto...

Altrimenti non si capirebbe il perchè lui nelle catechesi disprezzi l'offertorio che invece, nell'abito conciliare, è stato rivalutato. In quel caso chi aveva torto? Kiko o il concilio?

è vero che Kiko e Carmen disprezzano l'Offertorio come retaggio di riti pagani, ma non si sognano neppure di ENTRARE nel significato sacro e solenne e immenso di Chi è Colui che si offre e che è nello stesso tempo Altare, Vittima Sacerdote e Sacrificio.

Non la Sacrosanctum concilium, ma il NO, purtroppo, ha sostituito quella che già dall'inizio si chiama Hostia (Vittima) pura santa e immacolata col "pane, frutto della terra e del nostro lavoro", sulla quale pronunciamo la berakàh ebraica, ed è quindi l'Assemblea che offre, non Cristo che ad ogni Messa offre se stesso per mezzo del Sacerdote...

SC,7: essendo egli stesso che, «offertosi una volta sulla croce [20], offre ancora se stesso tramite il ministero dei sacerdoti»

Come è potuto accadere?

mic ha detto...

Anche perchè, se lo Spirito Santo non ha assistito la Chiesa e il Papa per sessant'anni, posso credere che non lo abbia fatto mai. O l'assistenza c'è sempre stata o non c'è mai stata. Non può essere ad intermittenza.

Infatti l'assistenza non è mai intermittente. A volta intermittente può essere l'ascolto.
Ci soccorre in questi discorsi quella che, ricordavo ieri, Romano Amerio chiama la "legge della conservazione storica della Chiesa".

"la Chiesa non va perduta nel caso non 'pareggiasse' la verità, ma nel caso 'perdesse' la verità". E quando la Chiesa non pareggia la verità? Quando i suoi insegnamenti la dimenticano, o la confondono, la intorbidano, la mischiano, come avvenuto (non è la prima volta e non sarà l’ultima) dal Concilio a oggi. La verità potrebbe (possiamo parlarne solo al condizionale) andar "persa", solo se fosse colpita da anatema o se venisse dogmatizzata una dottrina falsa. E questo appartiene solo al Papa e questo nessun Papa lo ha mai fatto né mai lo farà.

Quanto a noi, in un momento di disorientamento e confusione come quello odierno, con semplicità e fiducia, dobbiamo rimanere fondati nel Magistero perenne, in attesa che il Papa "ripareggi" la Verità.

Del resto un legittimo pontefice (nessun sedevacantismo) non è infallibile quando non parla ex cathedra. Il nostro Papa ci dà molti insegnamenti bellissimi con le sue omelie e discorsi, e con il suo esempio. Poi ci sono certe applicazioni, sulle quali ci è dato esercitare il discernimento...

Anonimo ha detto...

Alessio, perchè non hai il coraggio di riferire cosa dice Kiko riguardo LA PRESENZA REALE DI CRISTO NELL'EUCARESTIA in cui difende Lutero CON LE STESSE PAROLE che usi tu qua?
Ti rifaccio la domanda: il direttorio come tratta l'aspetto sacrificare?
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Non capisco perchè tu debba tirar fuori lutero.
lutero sbagliava su questo, perchè non ricosceva il sacrificio. fatti suoi, non miei. Kiko ha affermato più volte che crede nel Catechismo della Chiesa Cattolica, quindi per me non ci sono dubbi di sorta.

perchè non riporta Mic per intero la catechesi sull'eucaristia del 1999? cosa c'è scritto che non può essere illustrato? Su questo tema sapete benissimo che sono molto cauto, perchè io credo fermamente al Sacrificio Eucaristico.
Se mai mi venisse detto che l'Eucaristia non lo è, farei un pernacchione così grosso da risultare assordante come quello che usavano gli ebrei.

Nelle piccole comunità SE NE FA ESPERIENZA?
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Mi interessa molto risponderti, per questo ti chiedo di specificare meglio, perchè altrimenti sembra una bellissima frase a cui sarebbe poco interessante risponderti genericamente con i soliti frutti.

Alessio

infinitoquotidiano ha detto...

Scusami se insisto, però ci rendiamo conto che da qualche tempo a questa parte, la Chiesa (anche il Suo Vertice), hanno approvato, permesso e celebrato una liturgia che non è cattolica (come hai riportato te)?

Mi sembra più grave e diverso, rispetto ad una questione di ascolto e di annuncio.

Va bene quanto dice Amerio (anche se è comunque sconfortante tutto ciò), ma un conto è dire, altro conto è fare.

Anonimo ha detto...

Un'altra cosa: da cosa si deduce che il Sacrificio Eucaristico non si attui sulle "mense neocatecumenali"?

Fatemi capire, secondo voi il Sacrificio si realizza se io mi comporto in un certo modo? Se io non mi inginocchio, ma mi inchino quando viene innalzato in Corpo ed il Sangue di Nostro Signore, allora non si realizza. Se anche io non ci credessi (mi potesse fulminare Dio adesso), non si realizzerebbe?

Se ci sono le risonanze, allora non si realizza? Se invece delle ostie c'è quella che voi definite irriguardosamente "pagnotta sbriciolosa", allora non si realizza? Se il sacerdote invece di sussurrare, canta, allora non si realizza?

Invece di chiedrlo a me, perchè By Tripudio non ci spiega perchè secondo lui non si realizza il Sacrificio Eucaristico?

Se il sacerdote ci crede, ed io ci credo, posso goderne comunque? o devo avere un'autorizzazione in funzione di alcuni gesti o meno, che magari mi darete voi?

leggo fin troppo che lì non c'è, lì c'è solo questo....
Siete tutti liturgisti? e anche un liturgista avrebbe il coraggio di mettere le mani sul fuoco che sulle mense neocat, non si reliazza il sacrificio?

le chiaccere ripetono sempre le solite accuse stucchevoli, ma non aggiungono nulla alle illazioni già riportate su questo blog su questo tema.

Alessio

mic ha detto...

Non capisco perchè tu debba tirar fuori lutero.
lutero sbagliava su questo, perchè non ricosceva il sacrificio. fatti suoi, non miei. Kiko ha affermato più volte che crede nel Catechismo della Chiesa Cattolica, quindi per me non ci sono dubbi di sorta.


Kiko ha affermato più volte che aveva ragione Lutero. Queste sono le sue parole.
‘Come è presente?’ Lutero non negò mai la presenza reale, negò solo la parolina ‘transustanziazione’ che è una parola filosofica che vuole spiegare il mistero. ...Ma la cosa più importante non sta nella presenza di Gesù Cristo. Egli dice: ‘Per questo sono venuto: per passare da questo mondo al Padre’. Ossia, la presenza fisica nel mondo ha uno scopo che è il resuscitare dalla morte. Questa è la cosa importante. La presenza è un mezzo per il fine che è la Sua opera: il mistero di Pasqua. La presenza è in funzione dell’Eucaristia, della Pasqua”. “Il memoriale che Egli lascia è il Suo Spirito resuscitato dalla morte, presente con tutto il suo mistero di morte e resurrezione, fatto vita per portare al Padre tutti quelli che celebrano la Pasqua, tutti quelli che celebrano la cena con Lui. La Chiesa primitiva non ha problemi a proposito di questa presenza”

Se non c’è cambiamento di sostanza (‘transustanziazione’) ma solo di significato in vista della celebrazione (‘transfinalizzazione’), allora nei frammenti eucaristici avanzati non ci sarebbe più la presenza del Cristo, perché questi cesserebbero di simboleggiare la sua presenza. Non ci si preoccupa infatti per le briciole, e tanto meno di conservare le ostie dopo la celebrazione. Kiko e Carmen non capiscono, e perciò rifiutano la transustanziazione che non spiega, ma descrive il mistero che noi accettiamo con atto di fede. “La conversione di tutta la sostanza del pane nel corpo di Cristo e di tutta la sostanza del vino nel suo sangue; conversione singolare e mirabile che la Chiesa Cattolica chiama giustamente e propriamente transustanziazione”.

Inoltre, non è del tutto falso quello che insegna Kiko, ma è un pezzo di verità assolutizzato, tralasciando tutto il resto, cioè un'eresia. Infatti la Chiesa insegna: Gesù non è presente nell’Eucarestia solo col ‘Suo Spirito resuscitato’, ma anche col Suo Corpo. L’Eucarestia non è solo proclamazione della Risurrezione, ma ripresentazione del sacrificio redentore di nostro Signore che ci ha salvati con la sua Morte e Risurrezione. In queste espressioni è giustificata la partecipazione all’Eucarestia di tutti i presenti. Ecco perché i NC attendono di essere serviti seduti attorno ad una "mensa" anziché offrire un Sacrificio davanti ad un "altare": vedi Lettera di Kiko al papa e la pagina dedicata all'Eucaristia...

mic ha detto...

Fatemi capire, secondo voi il Sacrificio si realizza se io mi comporto in un certo modo?

Il Sacrificio si realizza se il sacerdote, quando consacra fa quello in cui crede la Chiesa. Se fa quello che dice Kiko fa un' "altra cosa". Possibile che non l'hai ancora capito?

Tu hai sviluppato la sensibilità e la consapevolezza del Sacrificio. Ma è SOLO Cristo che lo rende di nuovo presente e operante attraverso un Sacerdote che dice a crede quello che Lui ha comandato fino alla fine dei tempi.

E' questo quello che succede nei vostri sabati sera?

infinitoquotidiano ha detto...

Vedi Alessio, la validità della Messa non dipende da quello che fa il fedele, ma se rispetta quanto stabilito dalla Chiesa. Non è un problema di inginocchiarsi, di risonanze, di parlato o cantato, ecc, è una questione di teologia e di dottrina come ha esposto mic. Oltretutto, indirettamente, secondo me dovrebbe far molto riflettere che nelle Messe odierne si fa quello che si pare e poi si pretende che la Chiesa legittimi questo uso, perché il condannarlo provocherebbe solo che danni maggiori. E così è accaduto con l’inginocchiarsi o meno alla consacrazione (per quanto l’Ordinamento Generale del Messale Romano è abbastanza chiaro in merito), è accaduto con le risonanze (cosa che, a mio parere, mai si è vista all’interno della liturgia cattolica), così è accaduto con l’uso delle particole, piuttosto che del pane. Di ognuna di queste questioni possiamo dibatterne e approfondirne e dimostrare come l’uso che per millenni ha adottato la Chiesa sia migliore e più efficace (nella comprensione del Mistero) di quello attuale. L’autorizzazione non te la diamo noi, ma Santa Romana Chiesa nella persona del Papa. Che, se permetti, ha tutto il diritto di disporre sulla Sacra Liturgia. Che le liturgie NC siano valide non ho troppi dubbi, che si realizzi il sacrificio pure (altrimenti non sarebbero valide). Che i sacerdoti NC e i catechisti NC insegnino ai fedeli che nella Messa si celebra il Sacrificio non ne sono molto convinto.

Ester ha detto...

caro infinitoquotidiano,
credo che se teniamo conto degli avvertimenti del Cielo che diventano frequenti dalla metà dell'800 ad oggi, ( e tra i quali il sseverissimo avviso della Madonna a Fatima ha un posto fondamentale, perchè era un monito esplicito contro l'alterazione della Liturgia che avrebbe causato fatalmente il suicidio della Chiesa, come predisse il card. Pacelli ) allora certo riusciamo a capire qualcosa di più in questo indecifrabile mistero d'iniquità che si va svolgendo da mezzo secolo a questa parte.
Una cosa è certa: i vertici della Chhiesa non hanno voluto eseguire docilmente le volontà espresse da Dio attraverso la sua SS.ma Madre, e le conseguenze sono quelle che vediamo, con i contorni di un castigo senza precedenti, al fine di purificare la Chiesa e il mondo dai peccati che li invadono.
Io credo che i ministri di Dio agli alti livelli della gerarchia, non hanno prestato il dovuto ascolto allo Spirito Santo, ma hanno fatto di testa propria, facendo vincere la fazione modernista nell'assise, cercando il compromesso e l'accordo col mondo, e con le sue ideologie fallaci, in primis il comunismo, che, come ben sappiamo, nel concilio fu del tutto taciuto, pur essendo quel male anticristico e devastante per le anime e per la società, che dalla Russia si sarebbe propagato in tutto il mondo, come la Madonna aveva annunciato. La Chiesa ha preferito accoglierne le istanze, ed infatti oggi subiamo sconcertati tante omelie e interpretazioni del Vangelo che sono capolavori di populismo e pauperismo, tutte protese ad un "regno" umanistico di fraternità e benessere sociale e materiale, tutto chiuso nell'aldiqua, poco più che una filantropia. I discorsi dei sacerdoti hanno perso spiritualità e si sono inquinati di secolarismo, psicologismo e sociologismo.
Possiamo forse attribuire questa trasformazione della Chiesa allo Spirito Santo ?
Mi pare evidente che tutt'altro spirito hanno seguito i promotori della svolta epocale data alla Chiesa: si è seguito lo spirito mondano, come dicevo, come una sirena promettente favolose primavere di rinnovamento, e così lo Spirito di Cristo ne è rimasto mortificato, offuscato, accantonato, messo in un angolino, come Qualcuno di cui si può fare a meno: vedi chiese, Tabernacoli, e messe-teatranti, sempre più profane....
E allora, come possiamo lamentarci che non abbia assistito i Papi ?
dimmi tu, in quante occasioni i papi hanno parlato in modo INFALLIBILE, ex-cathedra, da 50 anni a questa parte ? Io non ne vedo: il concilio stesso ha dichiarato fin dall'inizio di non voler essere dogmatico, e molti si chiedono tuttora a che cosa di buono dovesse servire, e se ha raggiunto il vero scopo per cui fu convocato.
E' proprio questo "vero" scopo, non ancora definito e compreso, che i grandi della Chiesa devono ancora spiegare chiaramente ai piccoli, dopo 49 anni.
Io, che teologa non sono, non l'ho capito. Però le conseguenze dannose le vedo, e le vedo aggravarsi, da un anno all'altro.
Lo Spirito Santo è sempre presente, assiste tutti, docenti e discenti, nella misura in cui essi hanno l'umiltà di ascoltarlo: e capirne la volontà diventa sempre più difficile se i piccoli non vedono l'esempio dei grandi, quelli che "fanno scuola", con fatti e parole, e che dovrebbero dire le cose chiare, pane al pane, vino al vino, come la Chiesa aveva sempre fatto, fino al 1960.

by Tripudio ha detto...

Alessio, non svicolare e rispondi: dove si vedrebbe nella celebrazione neocat l'aspetto di sacrificio?

Lo chiedo perché, se c'è, è talmente ben nascosto che è sfuggito a tutti.

Di fronte al Sacrificio, di fronte a Nostro Signore che si rende presente nell'Eucarestia, quale è l'atteggiamento più consono? Il balletto o l'inginocchiarsi? il silenzio o il frastuono di chitarrine e tamburelli? il raccoglimento oppure lo spettacolo di autoeletti "risonanti" che tintinnano come cembali?

Ester ha detto...

Tra l'altro, credo che il mistero d'iniquità nella Chiesa del 20mo- 21.mo secolo si manifesta e inizia proprio nel momento fatidico in cui viene scambiato lo spirito del mondo per lo Spirito Santo, e lo si fa credere alle folle dei fedeli ignari, che vengono catturati con una specie di chimera sentimentale esaltante, come fa Kiko. Ma possibile che è così difficile pensare che lo Spirito Santo non adesca MAI i cristiani con inganni e illusioni, e soprattutto NON LI FA PRIGIONIERI, non impedisce loro di ragionare e di dare il libero assenso alla Grazia di Dio ?
Lo Spirito Santo NON CREA SETTE, non fa adepti adescandoli.
Io rimando allibita nel vedere con quale facilità, ad esempio, alcune persone della mia parrocchia, appartenenti al RnS, convinte che quel movimento sia, dicono "fondato direttamente dallo Spirito Santo" (!) bene, ammettiamolo (ma io dissento da simile idea piuttosto ingenua, che mostra ignoranza storica...) e poi con la massima tranquillità affermano che "i tempi sono maturi perchè la Chiesa ridia il giusto valore a Lutero, che non è stato capito dai cattolici..." ! !
Allora, mi sembra lecito chiedersi con serietà: queste convinzioni le ispira lo Spirito Santo a questa gente ?
tu mi dirai: "no, di certo"; ma sta di fatto che provengono da una scuola, da una cattedra, che può essere quella diocesana di un vescovo, che negli anni dispensa le sue perle di sapienza, prendendo però anche ispirazione da certi discorsi di un Papa, in questo caso GPII, sull'onda di certi documenti conciliar-ecumenici....
Voglio dire che da 45 anni, grazie agli entusiasmi "pentecostali" del concilio, c'è una tale confusione dottrinale in coloro che ad alti livelli insegnano, con parole ed ATTI, iniziative pubbliche (in particolare Assisi 1986) che gli allievi di una scuola così confusa non possono far altro che essere sommersi dal caos totale circa la sana Dottrina di sempre.
Nei giorni scorsi leggevo qui i commenti di Tripudio, che di continuo ripeteva, con ottimi e ferrei ragionamenti, la stessa domanda:
"Può essere il CNC un dono dello Spirito Santo?"
Bene, anch'io mi faccio da anni questa domanda, e con certezza rispondo: credo che questo movimento non è affatto un dono dello Spirito Santo, fin dall'inizio, nonostante l'affermazione del Papa.
Mi basta riferirmi alle parole di Gesù:
DAI FRUTTI LI RICONOSCERETE.

Francesco ha detto...

Forse è utile chiarire che questo thread non ha lo scopo di reiterare concetti e osservazioni più vokte sviscerati su queste colonne e sul sito Internetica, ma di dimostrare ancora una volta come in questo tempo il Magistero Ecclesiale, in ispecie quello papale, viene continuamente contraddetto e affossato da comportamenti nettamente contrari a ogni dettame magisteriale sia in campo liturgico (neocatecumenali in primis) sia in campo catechetico e dottrinario ( neocatecumenali, Youdwem..ecc) sia in settori delicatissimi quali il celibato sacerdotale e la possibilità per le donne di diventare preti, come in questi giorni stanno reclamando a gran voce i sacerdoti austriaci.

Si dirà che questi antagonismi plateali e sfacciati ci sono sempre stati nella vita della Chiesa e che non prevalebunt, ma la cosa che oggi più preoccupa, come osserva benissimo Infinitoquotidiano, è che questi germi, anzi atti veri e propri di apostasia e di ribellione continuino ad essere perpetrati nell'indifferenza quasi comune....

Viene quasi il dubbio: siamo noi troppo catastrofisti e pignoli....?

aleCT ha detto...

"Non capisco perchè tu debba tirar fuori lutero.
lutero sbagliava su questo, perchè non ricosceva il sacrificio. fatti suoi, non miei. Kiko ha affermato più volte che crede nel Catechismo della Chiesa Cattolica, quindi per me non ci sono dubbi di sorta."

Innanzitutto Lutero lo hai nominato TU e ne hai parlato con le stesse, precise identiche parole con le quali Kiko lo giustifica sulla reale presenza dell'eucarestia.

Questo è un fatto. Quando ho fatto notare quelle parole mi si è risposto: "io non mi devo giustificare" Bella risposta.

Poi Kiko può anche di che "ci crede" ma se dice quello che c'è scritto nel direttorio (quello che si può avere ovviamente) ho i miei dubbi. Anche io posso dire di sapere il tedesco, ma non è detto che sia vero.

A questo proposito potremmo anche analizzare le parole di Kiko all'annuncio di Quaresima del 2008

"
<< Ci permettiamo ricordare che sul sacrificio della messa si insegna che il concetto di sacrificio è stato introdotto per compiacerere i pagani al tempo di Costantino. In realtà la messa è solo una presenza-passaggio del Cristo che, ovviamente, dopo il passaggio, non rimane più dentro il pane, ecc. Tuttavia, dice Kiko, questo non ditelo agli altri cristiani, perché non sarebbero ancora in grado di capirlo>>

aleCT ha detto...

"perchè non riporta Mic per intero la catechesi sull'eucaristia del 1999?"

Perchè non la tiri fuori tu a questo punto? Abbi pazienza, ma "accusare mic di "non rivelare" detta da te in quanto membro NC per cu il direttorio deve rimanere segreto fa veramente ridere.

"Mi interessa molto risponderti, per questo ti chiedo di specificare meglio, perchè altrimenti sembra una bellissima frase a cui sarebbe poco interessante risponderti genericamente con i soliti frutti."

Riformulo immediatameente: in che modo nel rito NC si vede la componente "sacrificale"?
Nella vita di comunità IN CHE MODO questa dimensione viene spiegata? In che modo la si vive?

Emma ha detto...

Non ho molto tempo per scrivere, allora mi limito a dire che sottoscrivo in toto la riflessione di Ester di ieri sera.

Come può essere un dono dello Spirito Santo un movimento come il cammino nc che da subito ha calpestato e devastato la Dottrina e la Liturgia della Chiesa?

O Dottrina e Liturgia sono diventati elementi secondari della Chiesa, se così fosse sarebbe ora che i fedeli ne siano informati, e in questo caso il cammino nc può considerarsi quel dono,
o,
Dottrina e Liturgia sono ancora elementi essenziali e fondanti della nostra Fede e allora, con ogni evidenza, il cammino nc non può essere considerato e trattato come un dono dello Spirito Santo, ma come una delle tante comunità nate dopo il Vaticano II, in quel tempo di massima libertà e tolleranza, in cui ha soffiato la bufera della creatività la più disordinata, la più eretica, in cui l`errore è stato non solo tollerato ma anche legittimato e incoraggiato.

I risultati li abbiamo sotto gli occhi quando contempliamo la visione desolante di una Chiesa lacerata dal cattivo, pessimo, uso di quella che è stata chiamata Medicina della Misericordia.

mic ha detto...

"perchè non riporta Mic per intero la catechesi sull'eucaristia del 1999?"

in questo modo sembra che sia colpa mia se la catechesi sulla eucarestia non è completa.
Ma non ti è stato sufficiente capire dalle molte pagine pubblicate di che si tratta e quale grande sviamento giudaizzante essa opera?

Il tema dominante di questa catechesi è l'esultanza per le meraviglie che Dio fa per te (e questo si manifesta nella comunità, cioè nel Cnc). Il Sacrificio del Signore, l'espiazione, la Redenzione non sono MAI nominate. Se non mi credi chiedine conto a chi non te lo dirà mai: è questo è anomalo in un contesto che si dice cattolico. E' più normale in un contesto settario.

Ti sta bene il tuo rito che ti dà l'allegria? Tienitelo, ma non venire a dire che c'è il Signore. E comunque, se Lui si fa Presente, voi esultate per la Risurrezione e il Sacrificio dov'è? E' banalizzato, dimenticato, profanato...

E comunque ti è stato detto mille volte il rito ha i suoi ritmi la sua forma. Le risonanze, ad esempio, li interrompono e li snaturano. Se non riesci a vederlo, non è colpa nostra. Sei ammaliato e basta. Ma non andare contro la logica con i tuoi arrampicamenti sugli specchi.

aleCT ha detto...

Aggiungo una cosa alle parole di Mic.

Gesù è risorto da cosa? Dalla Morte. Perchè? Come?

Se non c'è la dimensione del Sacrificio non c'è nè il perchè nè il come. C'è poco da fare.

Quindi non ci nascondiamo dietro un dito...

aleCT ha detto...

Ci si chiedeva: Noi, piccoli nella fede, che possiamo fare?

Io mi sono data questa risposta:
RECLAMARE I NOSTRI DIRITTI.

Per esempio: quante volte ho sentito"non trovo mai il sacerdote per confessarmi"? Bene, quello è un diritto da chiedere con forza!

Allo stesso momento ci dobbiamo impegnare in prima linea. C'è poco da lamentarsi e molto da fare.

infinitoquotidiano ha detto...

A proposito di quanto dici rispetto alla Confessione, mi permetto di proporti la riflessione che ho inserito ieri nel mio blog: http://bit.ly/biXtJk

Anonimo ha detto...

Innanzitutto Lutero lo hai nominato TU e ne hai parlato con le stesse, precise identiche parole con le quali Kiko lo giustifica sulla reale presenza dell'eucarestia.
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AleCT, tu vaneggi.

Perchè non la tiri fuori tu a questo punto? Abbi pazienza, ma "accusare mic di "non rivelare" detta da te in quanto membro NC per cu il direttorio deve rimanere segreto fa veramente ridere.
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io non ce l'ho. Ciò che fa ridere è che sia Mic, che chiede a gran voce la pubblicazione, e poi che ce l'ha (almeno nella versione del 1999) e non la pubblica. perchè? cosa non c'è più scritto che non può essere rivelato? adesso non è più ciò che vi è scritto, chiaramente epurato di imprecisioni e frintendimenti, ma ciò che non vi è più scritto che deve farci riflettere.

in questo modo sembra che sia colpa mia se la catechesi sulla eucarestia non è completa.
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la catechesi sull'eucaristia è completa, solo che tu non la fai vedere, facendo credere agli altri che sia quella del 1972, da parte vostra questo è mistificatorio. Un mio amico mi ha detto che è quella che è stata maggiormente rivista, invece.

Riformulo immediatamente: in che modo nel rito NC si vede la componente "sacrificale"?
Nella vita di comunità IN CHE MODO questa dimensione viene spiegata? In che modo la si vive?
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non importa ciò che si vede o si fa vedere, ma ciò che si realizza a partire dalle parole del Celebrante: "Prendete o mangiatene tutti: questo è il mio corpo offerto in sacrificio per voi". Sono sufficienti queste parole per te, o hai bisogno di inginocchiarti per farlo capire a chi ti sta intorno?
E in una comunità la "dimensione sacrificale" deve essere vissuta ringraziando Dio per il suo Sacrificio, ed associandosi completamente a Lui per offrirgli tutta la nostra vita.

In che altro modo agiresti tu in risposta a questo immenso dono gratuito?

Alessio

mic ha detto...

Sto leggendo il testo di Padre Zoffoli sulla confessione.
Vado a leggermi il tuo intervento e poi cerchiamo di integrare.
E' importante creare sinergie tra di noi per sviluppare meglio le riflessioni; ma soprattutto per diffondere con chiarezza e documentatamente i fondamenti della nostra Fede, che riguarda una Persona come il Signore e rifugge dalle banalizzazione e dalla superficialità.

mic ha detto...

Alessio,
non avrei dovuto pubblicare il tuo commento: distorsione reiterata di parole e discorsi.

Se non sei in malafede, non leggi quello che ti si dice e riparti sempre con il solito disco rotto.

Comunque le cose sono due: o è malafede o e cecità.
Nel primo caso non dovrei più nemmeno leggerti.
Nel secondo, non resta che pregare per te.

la catechesi sull'eucaristia è completa, solo che tu non la fai vedere, facendo credere agli altri che sia quella del 1972, da parte vostra questo è mistificatorio. Un mio amico mi ha detto che è quella che è stata maggiormente rivista, invece

capzioso, sfacciatissimo e anche arrogante.
La catechesi è completa, ma ho detto che il seguito è sulla falsariga di quel che ho pubblicato, che basta e avanza per comprendere il livello di superficialità pressappochismo, falsità di quella predicazione.

Inoltre non sono io ad essere OBBLIGATA a mettere a disposizione un testo che nel tuo ambito ti è precluso. Ne ho pubblicato al volo due assaggi più che sufficienti a capire cosa vi propinano nonostante gli emendamenti.

solo che tu non la fai vedere, facendo credere agli altri che sia quella del 1972, da parte vostra questo è mistificatorio.

sei tu che sei un mestatore e questo dovrebbe essere un segnale evidente della tua malafede, perché E' FALSO che io abbia fatto credere sia quella del '72. Ho detto che era quella del '99 ed ho messo persino le foto con le firme dei tuoi iniziatori.

Non avrei dovuto proprio né pubblicare né risponderti, perché sono stata costretta a dire quello che penso e mi ripugna dire cose sgradevoli...

Anonimo ha detto...

sei tu che sei un mestatore e questo dovrebbe essere un segnale evidente della tua malafede, perché E' FALSO che io abbia fatto credere sia quella del '72. Ho detto che era quella del '99 ed ho messo persino le foto con le firme dei tuoi iniziatori.
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ma perchè non ti calmi un po'?
io mi riferivo al commento delle ore 19:21 di ieri.

Ti avevo solo chiesto di mostrarmi se quelle frasi sulla transustanziazione sono ancora presenti della catechesi del 1999.

Non fare quella che si adira per nulla... e non nasconderti dietro ad un dito.

In questo caso quella che non pubblica sei tu, ed io quello che chiede.

Alessio

mic ha detto...

quello che ho trascritto ieri sulla transustanziazione sì, è del '72.
Ma tu parlavi delle catechesi attuali sull'eucaristia e di quella chiedevi la pubblicazione integrale.

Ci sono molti indizi che quel che Kiko pensava sulla transustanziazione, se non è stato ripreso nel '99 (non ho ancora verificato, lo farò quando ho tempo, perché devo sciropparmi tutto il malloppo), lo pensi ancora anche se non è stato riportato nelle nuove catechesi.

Ne è prova il fatto che nel rito nulla è cambiato, ne è prova la sua pubblica intervista del 2008, ne è prova la catechesi di Carmen del '99, ne è prova quel che Kiko dice (e anche di quel che non dice o dice impropriamente) dell'Agnello immolato (che per me è peggio di una bestemmia, ma non sembra farci caso nessuno), ne è prova la banalizzazione dei gesti e dei segni: gli ostiari non consacrati, la purificazione di vasi liturgici fatta non dai sacerdoti e in modi che dimostrano incuria per quel che essi contengono (te ne rendi conto, o no?).
Il fatto che tu abbia eventualmente attenuato certi aspetti nella tua comunità non rende quel rito meno pieno di abusi, che a tutto lasciano pensare tranne che ad una Presenza da Adorare (è solo da qui che scaturisce la Salvezza e, quindi la gioia) non da accogliere con l'esultanza indotta e sguaiata di quelli che aspettano il carro di fuoco e chi viene a servirli!

Potrei dire molto altro, ma credo che questo possa bastare.

Anonimo ha detto...

quello che ho trascritto ieri sulla transustanziazione sì, è del '72.
Ma tu parlavi delle catechesi attuali sull'eucaristia e di quella chiedevi la pubblicazione integrale.
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Ok. chiuso l'incidente? forse anche io non sono stato chiaro.

Non ti chiedi perchè voglia verificare anche io? credi che sia solo per un semplice scrupolo?

Al.

infinitoquotidiano ha detto...

"È fuori strada chi vuole restituire all'altare l'antica forma di mensa; chi vuole eliminare dai paramenti liturgici il colore nero; chi vuole escludere dai templi le immagini e le statue sacre; chi vuole cancellare nella raffigurazione del Redentore crocifisso i dolori acerrimi da Lui sofferti; chi ripudia e riprova il canto polifonico anche quando è conforme alle norme emanate dalla Santa Sede."
[Pio XII – Mediator Dei]

infinitoquotidiano ha detto...

"La forma fondamentale è la preghiera di ringraziamento sul pane e sul vino. Dalla preghiera di ringraziamento dopo il convito dell’ultima sera, la liturgia della Messa ha preso il suo inizio, non dal convito stesso. Quest’ultimo era considerato così poco essenziale e così facilmente separabile che già nella Chiesa primitiva venne omesso. La liturgia e tutte le liturgie, invece, hanno sviluppato la preghiera di ringraziamento pronunciata sul pane e sul vino… Ciò che la Chiesa celebra nella Messa non è l’ultima cena, ma ciò che il Signore, durante l’ultima cena, ha istituito ed affidato alla Chiesa: la memoria della sua morte sacrificale."
[J. A. Jungmann]

mic ha detto...

Non ti chiedi perchè voglia verificare anche io? credi che sia solo per un semplice scrupolo?

Non stiamo parlando a livello di semplici scrupoli, ma dei Fondamenti della Fede. E il fatto che tu ti esprima attraverso complesse sofisticherie, mi fa diffidare.

Lo dico con estrema sincerità e semplicità. Non è un'accusa ma una constatazione.

infinitoquotidiano ha detto...

"La liturgia della Chiesa va aldilà della stessa «riforma conciliare» (cfr. Sacrosantum concilium, 1), il cui scopo, infatti, non era principalmente quello di cambiare i riti e i testi, quanto invece quello di rinnovare la mentalità e porre al centro della vita cristiana e della pastorale la celebrazione del mistero pasquale di Cristo. Purtroppo, forse, anche da noi pastori ed esperti, la liturgia è stata colta più come un oggetto da riformare che non come soggetto capace di rinnovare la vita cristiana."
[Benedetto XVI – Incontro con il Pontificio Ateneo Sant’Anselmo, 6 maggio 2011]

jonathan ha detto...

non importa ciò che si vede o si fa vedere, ma ciò che si realizza a partire dalle parole del Celebrante

Sei sicuro? La liturgia allora a che serve? E’ indifferente per te cambiare, togliere o aggiungere qualcosa nella liturgia della Messa? Tipo cantare l’Agnello di Dio da seduti schitarrando, esprime la stessa cosa di chi in piedi o in ginocchio esclama ‘abbi pietà’? Un tavolo al centro di un assemblea è la stessa cosa di un altare posto in alto sul presbiterio? Un candelabro simil-ebraico è lo stesso di un Crocifisso al quale volgere lo sguardo? Se bastassero le parole della Consacrazione, la Messa si limiterebbe a quelle. Invece c’è tanto altro, e ogni cosa, ogni gesto converge verso quella Presenza che di nuovo avviene. Ogni cosa deve spingere lo sguardo, e il cuore, in alto, non attorno a me. Ogni cosa deve accendere la memoria di quel Mistero che di nuovo si fa presente e accade. E’ Lui il Protagonista, non io , non i fratelli, non il mondo.

Davanti al Signore che si offre al Padre per espiare i miei peccati e farmi nuova, cioè gradita a Dio, in Cristo prediletta, davanti a questa Meraviglia non si può non prostrarsi in ginocchio, proprio non si può senza farsi violenza.

Se il cammino mi impedisce nel suo rito di inginocchiarmi, e spinge il mio sguardo non in alto, ma attorno a me, è segno più che sufficiente per capire che non crediamo nelle stesse cose. Tutto il resto, catechesi, direttori e roba varia, non fa che darne conferma. Mi spiace, so che Alessio si irriterà, ma è così.

Emma ha detto...

Alcuni passaggi dell`omelia di Benedetto XVI per il Corpus Domini 2008:

"L’Eucaristia non può mai essere un fatto privato, riservato a persone che si sono scelte per affinità o amicizia. L’Eucaristia è un culto pubblico, che non ha nulla di esoterico, di esclusivo. Anche qui, stasera, non abbiamo scelto noi con chi incontrarci, siamo venuti e ci troviamo gli uni accanto agli altri, accomunati dalla fede e chiamati a diventare un unico corpo condividendo l’unico Pane che è Cristo."
...
"Troviamo qui il senso del terzo elemento costitutivo del Corpus Domini: inginocchiarsi in adorazione di fronte al Signore. Adorare il Dio di Gesù Cristo, fattosi pane spezzato per amore, è il rimedio più valido e radicale contro le idolatrie di ieri e di oggi. Inginocchiarsi davanti all’Eucaristia è professione di libertà: chi si inchina a Gesù non può e non deve prostrarsi davanti a nessun potere terreno, per quanto forte. Noi cristiani ci inginocchiamo solo davanti al Santissimo Sacramento, perché in esso sappiamo e crediamo essere presente l’unico vero Dio, che ha creato il mondo e lo ha tanto amato da dare il suo Figlio unigenito (cfr Gv 3,16). Ci prostriamo dinanzi a un Dio che per primo si è chinato verso l’uomo, come Buon Samaritano, per soccorrerlo e ridargli vita, e si è inginocchiato davanti a noi per lavare i nostri piedi sporchi. Adorare il Corpo di Cristo vuol dire credere che lì, in quel pezzo di pane, c’è realmente Cristo, che dà vero senso alla vita, all’immenso universo come alla più piccola creatura, all’intera storia umana come alla più breve esistenza."

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2008/documents/hf_ben-xvi_hom_20080522_corpus-domini_it.html

infinitoquotidiano ha detto...

"Quindi Gesù non ha ordinato agli apostoli di ripetere esattamente l'ultima Cena, nè del resto, ciò sarebbe stato possibile, dato che si trattava di una cena pasquale [...]. La Pasqua è tanto poco ripetibile a piacere, quanto poco posso celebrare il Natale quando voglio [...]. Il comando di ripetere si riferisce alla novità che egli ci dona, al dono di se stesso, che egli ha istituito al centro dell'antico contesto della liturgia di Israele. L'essenziale è quindi donato, ma non ha ancora trovato una forma cristiana. Solo nel momento in cui, mediante la croce, la risurrezione e la storia che ne segue, la Chiesa esce come comunità nuova dalla storia di Israele, anche questo nuovo dono può trovare la sua forma nuova" [J Ratzinger - Il Dio vicino, pp. 57-58]

Ester ha detto...

Cari bloggers, ho letto su vari blog, (tra cui un art. di Avvenire, che qui riporto) un discorso del Papa del 6 maggio 2011, riguardante la Liturgia, dove egli ricorda la necessità di una riforma, profilatasi 50 anni fa:
"Alla vigilia del Concilio appariva sempre più viva in campo liturgico l'urgenza di una riforma, postulata anche dalle richieste avanzate dai vari episcopati". Ma andava altresì salvaguardato "il fondamento teologico della Liturgia, per evitare di cadere nel ritualismo e affinché la riforma fosse ben giustificata nell'ambito della Rivelazione e in continuità con la tradizione della Chiesa".
A fotografare in questi termini la situazione nella quale è maturato il cambiamento della liturgia è stato questa mattina Benedetto XVI che ha ricordato le speranze di Giovanni XXIII quando 50 anni fa fondò il Pontificio Istituto Liturgico Sant'Anselmo, affidato fin dall'inizio ai monaci benedettini che della liturgia sono sempre stati esperti custodi. Papa Roncalli seppe dunque cogliere, afferma Joseph Ratzinger che al Concilio partecipò in qualità di perito, "la forte esigenza pastorale che animava il movimento liturgico" allora in forte espansione nella Chiesa, fautore della richiesta che "venisse favorita e suscitata una partecipazione più attiva dei fedeli alle celebrazioni liturgiche attraverso l'uso delle lingue nazionali e che si approfondisse il tema dell'adattamento dei riti nelle varie culture, specie in terra di missione".
Su come tutto questo sia stato attuato, Benedetto XVI non dà un giudizio negativo: "dobbiamo constatare - dice infatti nel suo discorso - i frutti abbondanti suscitati dallo Spirito Santo in mezzo secolo di storia, e per questo rendiamo grazie al Datore di ogni bene".
Ma ricorda anche che lo scopo della "riforma conciliare" non era stato "principalmente quello di cambiare i riti e i testi, quanto invece quello di rinnovare la mentalità e porre al centro della vita cristiana e della pastorale la celebrazione del Mistero Pasquale di Cristo".

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per favore, qualcuno di voi mi sa spiegare i seguenti punti che mi hanno suscitato alcuni dubbi:
1- fino al concilio non c'era stato il mistero pasquale al centro della Liturgia e perchè, secondo il Papa;
2- se è vero che lo scopo del concilio era quello di rinnovare la mentalità dei cattolici, allora dobbiamo dire che questo scopo è stato raggiunto, e non ci dobbiamo lamentare (come ho fatto io) nè dei carismatici, nè dei NC, nè di tutti gli altri movimenti, perchè essi hanno realizzato questo "rinnovamento" di mentalità, mettendo al centro della Liturgia ciò che prima, fino al 1960, non lo era...così mi pare di capire dalle parole del Papa; oppure, che cosa dobbiamo capire di diverso ?
3- secondo il Papa dobbiamo rendere grazie a Dio per ".... i frutti abbondanti suscitati dallo Spirito Santo in mezzo secolo di storia,":
come vedete il Papa non fa altro che rallegrarsi degli abbondanti frutti dello Spirito santo, tra i quali include ovviamente anche il CNC; infatti disse loro a chiare lettere, in quel 10 gennaio 2009: "Quanti bei frutti !....quante fresche energie !.... (alludendo alle vocazioni numerose sempre vantate da Kiko).
allora, se il Papa è convinto che tutto ciò che vediamo da mezzo secolo sia un' abbondante messe di doni, di che cosa ci possiamo lamentare ?
il Concilio ha raggiunto i suoi obiettivi: RINNOVARE LA MENTALITA', e lo ha fatto anche grazie al CNC, a Kiko, e agli altri movimenti, in misura della loro forza di RINNOVAMENTO.
4- infine, se non è questo che vediamo da 40 anni, ditemi per favore, qual era il rinnovamento che si doveva raggiungere, visto tra l'altro che il papa sembra approvare nell'insieme gli obiettivi raggiunti dal concilio.
Se mi sbaglio, correggetemi. Comunque se potete chiarirmi qualche dubbio (soprattutto su quel punto in cui dice che finalmente il mistero pasquale è stato messo al centro della Liturgia), ve ne sarò grata.

Emma ha detto...

Ester, anche se non ti consolerà sapere che non sei la sola a cogliere contraddizioni tali da seminare confusione e sconcerto perchè vengono dalla più alta cattedra della Chiesa, ti metto questo link, dove avrai la conferma che le tue domande e perplessità sono quelle di molti.

http://blog.messainlatino.it/2011/05/discorso-del-papa-sulla-liturgia-sana.html

by Tripudio ha detto...

Molte questioni diventano più comprensibili se si tiene conto dello stato di grave crisi della Chiesa oltre che di grave persecuzione cui è sottoposta.

Se un Generale comanda e il 10% dei suoi soldati disubbidisce, allora può punirli come vuole.

Me se prima di comandare una cosa si rende conto che il 90% è già disposto a disubbidire... allora gli conviene non comandarla. Altrimenti sarebbe impossibile punire i disobbedienti e diverrebbe formale il fatto che non gli è più riconosciuta autorità.

Per questo il vecchio proverbio dice: il generale va a far la guerra con gli uomini che si ritrova.

Tenendo conto della disposizione alla disobbedienza in cui versa la gerarchia ecclesiale, il Papa è "politicamente" costretto a tenersi buoni quelli pronti alla diserzione.

Avendo presente che basta un nonnulla per scatenare furibonde campagne contro la Chiesa (basti pensare all'interminabile gazzarra televisiva contro i presunti "preti pedofili"), il Papa deve tenere una "politica ecclesiale" dimessa e accomodante.

Per affermare questo (e nel considerare errori quelli che sono purtroppo inevitabili errori) non c'è bisogno di essere più papisti del Papa: basta seguire i fatti di cronaca, basta ascoltare quello che dice il Papa direttamente dalle sue parole (e non dai commenti trovati sulla stampa e sul web).

Il caso dei neocatecumenali è quello più lampante: né Giovanni Paolo II né Benedetto XVI volevano l'approvazione dei neocatecumenali, e ad entrambi è stato imposto il "fatto compiuto".

Non potendo più riportare all'ovile certi "leader" e certi ecclesiastici, il Papa si deve contentare di far breccia sui fedeli semplici, quelli che ancora non si riconoscono "pronti a disobbedire". E lo fa con le parole e con l'esempio.

Ester ha detto...

Vi seguo con grande interesse e crescente turbamento, vedendo i fatti sconvolgenti che ci opprimono, senza che noi piccoli fedeli possiamo nè abbracciarli nella loro vastità e oscurità, nè porvi rimedio, se non con la preghiera costante, sempre per non perdere Fede e Speranza.
Ciò non implica che io (come voi e tanti altri) possa rinunciare ogni giorno a pormi domande stringenti, PROPRIO in rapporto alla mia Fede e alla coerenza tra parole e fatti di chiunque professi la Fede in Cristo Gesù Salvatore, che sia un grande o un piccolo nella Chiesa, non importa.
Per ora mi fermo sulle seguenti due domande, in base alla constatazione di byTripudio:
il Papa deve tenere una "politica ecclesiale" dimessa e accomodante

Cari bloggers, ecco, io vi chiedo, se potete rispondermi, secondo coscienza cristiana:
1 - questa POLITICA ecclesiale è scelta e condotta secondo la volontà di Nostro Signore, ed è finalizzata alla salvezza eterna delle anime, intendendo che i fedeli riconoscano in essa il bene della Chiesa, soprannaturale più che materiale ?
2 - questa POLITICA comprende dunque anche l'atto scandaloso di Assisi1, che sarà reiterato in ottobre, facendo così capire a tutti noi -milioni di cattolici nel mondo- che quel meeting, indicante chiaramente che tutte le religioni sono rispettabili e ugualmente venerabili rispetto al cristianesimo, è cosa buona, giusta e venerabile, UTILE alla salvezza delle anime, ossequiosa del 1° e sommo comandamento, e in linea con la "Mortalium animos", dunque con il Magistero perenne e la Tradizione ?
Per me sono quesiti doverosi e di vitale importanza, se ho ancora il diritto e dovere di considerarmi cattolica, poichè le risposte ad essi devono rendere ragione della mia Fede, alla mia coscienza e a quella di tanti altri fedeli che se li pongono, aspettando dall'alto o dal basso di sentire giuste e affidabili RISPOSTE, che li rassicurino e che li RICONFERMINO NELLA VERA FEDE, come sempre era avvenuto in circa 2000 anni di vita della Chiesa: più precisamente, come avveniva fino al 1962.

mic ha detto...

Cara Ester,
riprenderemo anche questo tuo secondo input.
Intanto vuoi leggerti la risposta al messaggio precedente inserito nel nuovo articolo?

infinitoquotidiano ha detto...

Una domanda per by Tripuduio. Tu scrivi che "Il caso dei neocatecumenali è quello più lampante: né Giovanni Paolo II né Benedetto XVI volevano l'approvazione dei neocatecumenali, e ad entrambi è stato imposto il "fatto compiuto"."

Posso chiederti dove abbiamo le prove di quanto dici? Per me sarebbe una grande consolazione. Anche se rimane il fatto che a governare la Chiesa non è il Papa, ma altri. E sarebbe l'ennesima dimostrazione della debolezza dell'Autorità.

mazingazeta1971 ha detto...

Una cosa sola so: il Signore mi ha cercato e amato in modo particolarissimo attraverso qualcuno che mi ha annunciato il kerigma. In 26 anni nessuno mai mi aveva annunciato con forza, con la sua vita, che Cristo lo aveva liberato e salvato, avendo fatto esperienza di Cristo nella sua Vita. Io debbo al Cammino Neo-catecumenale la mia Vita e ringrazio il Signore che abbia suscitato queste realtà post-conciliari per avvicinarci alla Madre Chiesa. Io prima andavo a messa ma non la vivevo adesso vivo per la messa.

mic ha detto...

Ne riparleremo quando sarà finita la luna di miele. O forse non finirà mai. Dipende.
Se lei conosce solo quel rito, si capisce come può chiamarlo Messa...