domenica 17 luglio 2011

L'Obbedienza a Pietro, custode alla Tradizione Immutabile


Universae Ecclesiae: un’Istruzione che guarda al futuro della Chiesa

di Guido Pozzo e Nicola Bux - La Costituzione liturgica del concilio Vaticano II, afferma che “La Chiesa, quando non è in questione la fede o il bene comune generale, non intende imporre, neppure nella Liturgia una rigida uniformità” ( Sacrosanctum concilium, n. 37).

Non sfugge a molti che oggi sia in questione la fede, per cui è necessario che le varietà legittime di forme rituali debbano ritrovare l’unità essenziale del culto cattolico. Il papa Benedetto XVI lo ha ricordato accoratamente:

“Nel nostro tempo in cui in vaste zone della terra la fede è nel pericolo di spegnersi come una fiamma che non trova più nutrimento, la priorità che sta al di sopra di tutte è di rendere Dio presente in questo mondo e di aprire agli uomini l’accesso a Dio. Non ad un qualsiasi dio, ma a quel Dio che ha parlato sul Sinai; a quel Dio il cui volto riconosciamo nell’amore spinto sino alla fine (cfr Gv. 13,1) in Gesù Cristo crocifisso e risorto” (Lettera ai Vescovi in occasione della revoca della scomunica ai quattro Presuli consacrati dall’Arcivescovo Lefebvre, 10 marzo 2009).

Giovanni Paolo II ammoniva che

“la sacra liturgia esprime e celebra l’unica fede professata da tutti ed essendo eredità di tutta la Chiesa non può essere determinata dalle Chiese locali isolate dalla Chiesa universale” (Ecclesia de Eucharistia, n. 51) e che “La liturgia non è mai proprietà privata di qualcuno, né del celebrante, né della comunità nella quale si celebrano i Misteri” (Ivi, n 52).

Nella Costituzione liturgica si afferma:

“il Sacro Concilio,in fedele ossequio alla tradizione, dichiara che la Santa Madre Chiesa considera con uguale diritto e onore tutti i riti legittimamente riconosciuti, e vuole che in avvenire essi siano conservati e in ogni modo incrementati” (Sacrosanctum concilium, n. 4).

La stima per le forme rituali è il presupposto dell’opera di revisione che di volta in volta si rendesse necessaria. Ora, le due forme ordinaria e extraordinaria della Liturgia Romana, sono un esempio di incremento. Chi agisce al contrario, intacca l’unità del rito romano che va tenacemente salvaguardata, non svolge autentica attività pastorale o corretto rinnovamento liturgico, ma priva piuttosto i fedeli del loro patrimonio e della loro eredità a cui hanno diritto. Da tali atti arbitrari derivano insicurezza dottrinale, perplessità e scandalo e, quasi inevitabilmente, reazioni aspre (cfr Istruzione Redemptionis Sacramentum, n. 11).

Dinanzi a tale situazione, tutti i Pastori della Chiesa devono promuovere la conoscenza e l’osservanza dello Ius divinum nel culto, perché è Dio che dall’Antico Testamento ha stabilito come deve essere adorato; per questo è “culto divino”.

In continuità col magistero dei suoi predecessori, Benedetto XVI ha promulgato nel 2007 il Motu Proprio Summorum Pontificum, con cui “ha reso più accessibile alla Chiesa universale la ricchezza della Liturgia Romana”(art.1), dando mandato alla Congregazione per la Dottrina della Fede, con la Pontificia Commissione Ecclesia Dei di pubblicare l’Istruzione Universae Ecclesiae per favorirne correttamente l’applicazione.

Nell’Introduzione del documento si afferma: “Con tale Motu Proprio il Sommo Pontefice Benedetto XVI ha promulgato una legge universale per la Chiesa …” (art. 2). Non è un indulto, o una legge per gruppi particolari, ma una legge per tutta la Chiesa, una “legge speciale” che pertanto “deroga a quei provvedimenti legislativi,inerenti ai sacri Riti,emanati dal 1962 in poi ed incompatibili con le rubriche dei libri liturgici in vigore nel 1962”(art. 29).

Va qui ricordato l’aureo principio patristico da cui dipende la comunione cattolica: “ogni Chiesa particolare deve concordare con la Chiesa universale, non solo quanto alla dottrina della fede e ai segni sacramentali, ma anche quanto agli usi universalmente accettati dalla ininterrotta tradizione apostolica, che devono essere osservati non solo per evitare errori, ma anche per trasmettere l’integrità della fede, perché la legge della preghiera della Chiesa corrisponde alla sua legge di fede”(art.3).

Il celebre principio lex orandi-lex credendi richiamato in questo articolo, è alla base del ripristino della forma extraordinaria: non è cambiata la dottrina cattolica della Messa nel rito romano, perché liturgia e dottrina sono inscindibili.

La Liturgia è stata ed è, nella disciplina della Chiesa, materia riservata al Papa, mentre gli Ordinari e le Conferenze episcopali hanno alcune competenze delegate, specificate dal diritto canonico. I sacerdoti non possono introdurre in essa alcun cambiamento (cfr Sacrosanctum concilium, n. 22), ma ben formati in seminario allo spirito della liturgia cattolica (cfr ivi, n. 17) devono celebrare con rigore e fedeltà ai libri liturgici approvati e con l’adeguata sensibilità pastorale per aiutare e formare tutti i fedeli a vivere la liturgia della Chiesa una, santa, cattolica e apostolica.

Pertanto “Il Motu Proprio costituisce una rilevante espressione del Magistero del Romano Pontefice e del munus a Lui proprio di regolare e ordinare la Sacra Liturgia della Chiesa (Cfr C.I.C. can. 838,1 e 2) e manifesta la Sua sollecitudine di Vicario di Cristo e Pastore della Chiesa Universale (Cfr C.I.C. can. 331)” (art. 8). Al Papa, che ha ereditato le chiavi di Pietro, è dovuta l’obbedienza, innanzitutto in materia liturgica e sacramentale.
In secondo luogo, l’Istruzione riafferma che vi sono ora

“… due forme della Liturgia Romana, definite rispettivamente ordinaria e extraordinaria: si tratta di due usi dell’unico Rito romano … L’una e l’altra forma sono espressione della stessa lex orandi della Chiesa. Per il suo uso venerabile e antico, la forma extraordinaria deve essere conservata con il debito onore” ( art. 6).

E’ un passo fondamentale da tenere a mente da parte di Pastori e fedeli.

Infatti, l’articolo seguente, riporta un passaggio-chiave della Lettera del Santo Padre ai Vescovi, che accompagna il Motu Proprio:

“Non c’è nessuna contraddizione tra l’una e l’altra edizione del Messale Romano. Nella storia della liturgia c’è crescita e progresso, ma nessuna rottura. Ciò che per le generazioni anteriori era sacro, anche per noi resta sacro e grande, e non può essere improvvisamente del tutto proibito o, addirittura, giudicato dannoso” (art. 7).

L’Istruzione, in linea col Motu Proprio, non riguarda solo quanti desiderano continuare a celebrare la fede nello stesso modo con cui la Chiesa l’ha fatto sostanzialmente da secoli; il Papa vuole aiutare i cattolici tutti a vivere la verità della liturgia affinché, conoscendo e partecipando all’antica forma romana di celebrazione, comprendano che la Costituzione Sacrosanctum Concilium voleva riformare la liturgia in continuità con la tradizione.

Questo porta a vivere pure la forma ordinaria in comunione con la Chiesa degli Apostoli, dei Padri e dei Santi, da Leone Magno a Gregorio Magno, da Tommaso d’Aquino a Pio V, da Carlo Borromeo a Pio da Pietrelcina e Giovanni XXIII. Se non si concepisse in tal modo la liturgia, il cuore e la mente dei fedeli non sarebbero modellati in modo da vivere bene la fede, la morale e la spiritualità.

Per capire le finalità del Motu Proprio, l’Istruzione ricorda ancora all’art. 8 che esso intende

“offrire a tutti i fedeli la Liturgia Romana nell’Usus Antiquior, considerata tesoro prezioso da conservare” – a tutti i fedeli, non solo un gruppo particolare, particolarmente affezionato alla tradizione – e “garantire e assicurare realmente a quanti lo domandano, l’uso della forma extraordinaria, nel presupposto che l’uso della Liturgia Romana in vigore nel 1962 sia una facoltà elargita per il bene dei fedeli e pertanto vada interpretata in un senso favorevole ai fedeli che ne sono i principali destinatari”.

Giovanni Paolo II nel 1988 disponeva la “generosa” applicazione delle norme già emanate dalla Sede Apostolica circa il Messale del 1962; ora i Vescovi devono non solo “garantire e assicurare”, ma soprattutto favorire la riconciliazione e l’unità nella Chiesa, evitando spaccature e spinte antitetiche nella comunità cristiana, così come la marginalizzazione e l’isolamento dei fedeli che seguono la forma extraordinaria, e nello stesso tempo evitare forme di contestazione del Messale di Paolo VI.

La forma extraordinaria e la forma ordinaria del rito romano, non vanno intese l’una come eccezione e l’altra come regola, ma in analogia al rapporto che sussiste nell’anno liturgico tra il tempo per annum o ordinario e i tempi “forti” ovvero “extraordinari” per la loro pregnanza. I cristiani bizantini pure, usano tre forme di liturgia in diversi tempi dell’anno: di S.Giovanni Crisostomo, di S.Basilio e dei Presantificati.

Quindi, si tratta di “una nuova normativa all’uso della Liturgia Romana in vigore nel 1962”(art.7).L’Istruzione, per chiarire che il Messale Romano del 1962 non è stato abrogato, fa a questo punto una annotazione importante:

“al momento dell’introduzione del nuovo Messale(ndr di Paolo VI), non era sembrato necessario emanare disposizioni che regolassero l’uso della Liturgia vigente nel 1962”(ivi). Ora tale normativa si è imposta “…in ragione dell’aumento di quanti chiedono di poter usare la forma extraordinaria”(ivi).

A tal fine, gli art. 9-11 dell’Istruzione descrivono i compiti della Pontificia Commissione Ecclesia Dei che ha potestà vicaria per i ricorsi nei confronti di decreti e provvedimenti dell’Ordinario in decernendo e in procedendo, e per l’edizione dei libri liturgici della forma extraordinaria, dopo l’approvazione della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti.

L’Istruzione “a seguito dell’indagine compiuta presso i Vescovi di tutto il mondo” passa a indicare le Norme specifiche per “garantire la corretta interpretazione e la retta applicazione del Motu Proprio”(art.12). Sono quindi indicate le competenze dei Vescovi diocesani che “…devono vigilare in materia liturgica per garantire il bene comune e perché tutto si svolga degnamente, in pace e serenità nella loro Diocesi, sempre in accordo con la mente del Romano Pontefice chiaramente espressa dal Motu Proprio Summorum Pontificum” (art. 13).

Nello stesso senso, va l’art. 14: “E’ compito del Vescovo diocesano prendere le misure necessarie per garantire il rispetto della forma extraordinaria del Rito Romano, a norma del Motu Proprio Summorum Pontificum”. Il can. 838,1 del C.I.C., riprendendo la Sacrosanctum Concilium 22,1, dice che “regolare la Sacra Liturgia compete propriamente alla Sede Apostolica e, a norma di diritto, al Vescovo diocesano”, significa che questi deve comportarsi secondo la norma del can. 135,2 che dispone: “da parte del legislatore inferiore non può essere data validamente una legge contraria al diritto superiore”(cfr anche can.33,1).

I Vescovi devono cioè applicare il Motu Proprio, nel senso di facilitare e non ostacolare. Ad essi come Pastori incombe osservare, considerare, soprattutto incontrare le realtà dei fedeli che richiedono la forma extraordinaria; anche visitare i siti internet che descrivono come tale realtà sia in continua crescita. Molti giovani, sono attratti dalla Messa in forma extraordinaria perché mette particolarmente in risalto il Sacrificio eucaristico e l’adorazione della Presenza reale di Gesù Cristo sull’altare – obbediente alle parole consacratorie del sacerdote – in uno “stato di vittima immolata”, immolatitius modus(cfr Pio XII, Enciclica Mediator Dei, n 70) a causa della separazione del corpo dal sangue.

Non saremo attenti a cogliere questo segno dei tempi?

Il Motu Proprio garantisce anche i diritti dei fedeli (cfr C.I.C. cann.214-223). Infatti, accanto ai diritti e doveri dei Pastori della Chiesa, vi sono quelli dei fedeli laici.

Importante perciò è la sezione sul “cœtus fidelium” (art. 15-19). In particolare che:

“Un cœtus fidelium potrà dirsi stabiliter existens ai sensi dell’art. 5, § 1 del Motu proprio Summorum Pontificum, quando è costituito da alcune persone (ndr, il termine alcuno indica una quantità indeterminata) di una determinata parrocchia che, anche dopo la pubblicazione del Motu Proprio, si siano unite in ragione della venerazione per la Liturgia nell’Usus Antiquior, le quali chiedono che questa sia celebrata nella propria parrocchia o in una rettoria; tale cœtus può essere anche costituito da persone che provengono da diverse parrocchie o diocesi e che a tal fine si riuniscano in una determinata chiesa parrocchiale o rettoria” (art. 15).

Dunque, un cœtus può anche formarsi dopo la pubblicazione del Motu Proprio, come sono pienamente legittimi quelli costituitisi prima di esso. Poi: “Sarà il senso pastorale a determinare concretamente il numero di persone necessario per costituire tale cœtus”. Non si celebra la Messa ordinaria anche per pochi fedeli? Il Signore è presente là dove “due o tre sono riuniti” nel Suo nome.

Circa l’opportunità, deve prevalere il senso pratico. Pertanto, i parroci e rettori di Chiese sono invitati a dare ospitalità a sacerdoti e fedeli che si presentino occasionalmente per la celebrazione straordinaria – come avviene del resto per quella ordinaria – pur nel rispetto delle esigenze d’orario(cfr art.16). Si deve dedurre che, in ogni chiesa, deve esserci la suppellettile necessaria per la Messa in forma extraordinaria, che si può celebrare anche dove vi sia solo l’altare ‘verso il popolo’, ma rivolgendosi ad Dominum.

Importante anche la sezione dell’Istruzione sul “sacerdos idoneus” (art. 20-23): tra i vari requisiti v’è la lingua latina: “è necessaria una sua conoscenza basilare, che permetta di pronunciare le parole in modo corretto e di capirne il significato” (art. 20). Quindi, un sacerdote idoneo a celebrare la Messa in forma extraordinaria, non deve essere un esperto nel latino liturgico, che è di una grande ricchezza e complessità (ad es. le orazioni antiche …).

Dice sant’Agostino:

“La comprensione è la ricompensa più grande della fede. Non tentare di comprendere per arrivare a credere, ma abbi fede per arrivare a comprendere” (De Magistro,11,37).

Il latino è la lingua propria della Chiesa in quanto lingua universale, con cui il Papa si rivolge a tutti i popoli; inoltre ha l’attributo dell’immutabilità, a fronte delle lingue volgari in continua mutazione: questo garantisce l’inalterabilità della lex orandi e credendi. Il fascino esercitato dal cattolicesimo su anglicani quali Newman e Benson, su ortodossi quale Solov’ev e Florensky, è dovuto all’universalismo della liturgia esaltato dalla lingua latina, la quale fa sì che in tutte le parti del mondo si possa dire: Io sono nella stessa Chiesa cattolica.

Nell’art. 21, si chiede ai Vescovi di offrire al clero la possibilità di acquisire una preparazione adeguata alle celebrazioni nella forma extraordinaria; poi, di provvedere alla formazione dei seminaristi, in modo speculare a quanto chiede l’Esortazione Apostolica Sacramentum Caritatis:

“i futuri sacerdoti, fin dal tempo del seminario, siano preparati a comprendere e a celebrare la santa Messa in latino, nonché a utilizzare testi latini e a eseguire il canto gregoriano …” (n. 62). I Vescovi sono esortati a promuovere tale celebrazione come pure corsi di aggiornamento liturgico servendosi della collaborazione di coloro che la conoscono e dei sacerdoti degli Istituti eretti dalla Commissione Ecclesia Dei (cfr art.22).

Quanto ai religiosi, l’art. 24 dell’Istruzione chiarisce che la Messa sine populo può essere celebrata senza il permesso del Superiore(cfr Motu Proprio n 3); per quella cum populo, si segua la propria regola, fermo restando, come detto dianzi, che non si possono emanare norme contrarie al diritto superiore.

Gli articoli 25-29 applicano la disciplina liturgica ed ecclesiastica di cui abbiamo detto all’inizio, codificata in buona parte nei libri liturgici. Pertanto:

I libri liturgici della forma extraordinaria vanno usati come sono. Tutti quelli che desiderano celebrare secondo la forma extraordinaria del Rito Romano devono conoscere le apposite rubriche e sono tenuti ad eseguirle correttamente nelle celebrazioni” (art. 25; cfr anche art. 29).

Si tratta dei libri liturgici posteriori all’enciclica Mediator Dei di Pio XII che raccolgono le riforme di quest’ultimo sulla liturgia tridentina, che aveva già sperimentato leggeri cambiamenti, ma in distinti momenti durante i secoli; sono inoltre i libri liturgici con cui i Padri conciliari di rito Romano, ovvero la gran maggioranza, celebravano, quando preparavano ed approvavano la Costituzione liturgica.

Questi, dunque, non sono in contrasto con quelli postconciliari che “vanno usati come sono”,ossia conoscendo ed eseguendo le rubriche, senza commistione con l’Ordo Missae, il Lezionario e il Calendario della forma ordinaria.

In seguito saranno date disposizioni circa i nuovi santi e alcuni dei prefazi del Novus Ordo(cfr art.26).In particolare, per le letture sia nella messa letta, che in quella cantata e nella solenne, c’è possibilità di proclamarle solo in latino, o solo in lingua corrente, o in latino seguito dalla traduzione(cfr art.27).

Gli art. 30-32 riguardano i sacramenti della Cresima e dell’Ordine sacro. Per quest’ultimo, come è noto, il Motu Proprio non ha introdotto alcun cambiamento, al fine di evitare, per i candidati al sacerdozio nei seminari e studentati, differenze e disomogeneità nei gradi e ministeri in preparazione all’Ordine sacro. Non così, a motivo della loro specificità, per gli appartenenti agli Istituti retti dall’Ecclesia Dei. Senza escludere che questa materia possa essere rivista in rapporto alla disciplina generale attuale, basata sul Motu proprio Ministeria quædam di Paolo VI.

Gli ultimi tre articoli dell’Istruzione favoriscono la celebrazione del Triduo sacro nella forma extraordinaria (art. 34), l’uso dei libri liturgici propri degli Ordini religiosi in vigore nel 1962 (art. 35), e soprattutto l’uso del Pontificale Romanum, del Rituale Romanum (con la grande ricchezza delle benedizioni) e del Cæremoniale Episcoporum in vigore nel 1962 (art. 36).

“Nel rapporto con la liturgia si decide il destino della fede e della Chiesa”, è impresso sul dorso del volume XI “Teologia della liturgia” dell’Opera omnia del Santo Padre. Se la liturgia necessita della fede come presupposto, ci avvicineremo ad essa con pace e serenità, cioè con la pazienza dell’amore a cui inneggia san Paolo nell’inno alla carità.

Dunque, l’Istruzione, in linea col Motu Proprio, non è un passo indietro ma guarda al futuro della Chiesa, al cui centro sta la croce di Cristo, come sta al centro dell’altare: Lui, Sommo Sacerdote cui la Chiesa rivolge il suo sguardo oggi, come ieri e sempre

83 commenti:

gianluca cruccas ha detto...

In continuità col magistero dei suoi predecessori...

Viene da sorridere per non dire altro...

Che intendi dire continuita' con i pontefici Conciliari o con in pontefici pre conciliari?
Credo che la distinzione sia importante

mic ha detto...

Se parliamo del Motu Proprio, non mi pare ci siano dubbi sulla 'continuità'

gianluca cruccas ha detto...

Continuita'?

vediamo alquni punti di non continuita'...

Innanzitutto, Ratzinger non ha corretto ma ha anzi portato avanti – fedele a questa nuova ortodossia e nuova tradizione conciliare – il dialogo interreligioso approvato dal Concilio nella dichiarazione Nostra Ætate. Non è stato sconfessato “lo spirito di Assisi”, come lo dimostrano tra l’altro le visite compiute da Ratzinger alle moschee maomettane come alle sinagoghe israelite. Questo numero di Sodalitium si soffermerà su quest’ultimo episodio.

In secondo luogo, Ratzinger ha confermato e persino accelerato il movimento ecumenico nato nel protestantesimo, condannato dall’enciclica Mortalium animos di Papa Pio XI, e fatto proprio dal Vaticano II. Dopo l’iniziale entusiasmo (degli ecumenisti, naturalmente) detto movimento era entrato in un lungo periodo di stanca, se non di crisi, minato da interminabili incontri e discussioni che non approdavano a nulla, mentre il nome cristiano tendeva a scomparire sempre più nel nostro mondo secolarizzato. L’ancor breve governo (di fatto) di Joseph Ratzinger sembra averlo rivitalizzato con abbondanti iniezioni di “tradizione”. Non parliamo certo della divina Tradizione rivelata da Dio, incompatibile con l’eresia ecumenista, ma di un certo qual pan-tradizionalismo che Joseph Ratzinger sembra prediligere rivolgendo le sue attenzioni ecumeniche all’ala tradizionalista degli Anglicani, alle pretese “chiese ortodosse”, in primis quella Russa, e all’ala destra del protestantesimo, ovvero la “chiesa” luterana, basandosi sull’“accordo” siglato (e continuamente da lui ricordato) sulla Giustificazione, che pretende mettere d’accordo Lutero e il Concilio di Trento, il diavolo e l’acqua santa (cf Sodalitium, n. 48, p. 48). La visita di domenica 14 marzo al tempio luterano di Roma (che, come il tempio maggiore ebraico, è una conseguenza della libertà religiosa imposta alla Roma papale dai cannoni della breccia di Porta Pia), visita compiuta sulle orme di Wojtyla, il quale a sua volta si recò nel tempio luterano sulle orme di Lutero, consacra questa apertura ai luterani. Per concludere, l’ecumenismo ratzingeriano si estende anche – e logicamente – ai “tradizionalisti” cattolici della Fraternità San Pio X: il motu proprio sulla Messa cattolica definita “rito straordinario” dell’ordinario rito modernista, la levata delle scomuniche ai vescovi lefebvriani, l’inizio del dialogo ecumenico con la Fraternità San Pio X, inserisce ufficialmente detta Fraternità nel movimento ecumenico ed assicura a quest’ultimo una vigorosa cura di tradizionalismo; una sola condizione: che la verità venga considerata solo più come una opinione.

gianluca cruccas ha detto...

continua...

Ratzinger ha elaborato in maniera compiuta, per quel che riguarda i rapporti tra lo Stato e la Chiesa che il Concilio affrontava nella dichiarazione Dignitatis humanæ personæ, la dottrina della laicità positiva, che vede nella separazione totale tra Stato e Chiesa teorizzata dai fondatori degli Stati Uniti nel XVIII secolo, e prima ancora dai Padri Pellegrini, il modello ed il regime ideale da applicare ovunque. Lo Stato non deve riconoscere la sola unica vera religione, ma deve proteggerle e promuoverle tutte. Per lo Stato, la religione non è più un nemico da combattere – come nel laicismo giacobino – ma una benefica influenza da promuovere, anche qui ad una sola condizione: che nessuna religione pretenda, almeno nella vita pubblica e nell’ordinamento giuridico, essere la sola vera religione: l’unico, vero, grande nemico del nuovo laicismo, è l’INTEGRALISMO! Quello islamico, certo, ma anche quello cattolico, se mai cercasse di farsi sentire.

infine l'approvazione totale della setta eretica neocatecumenale...

come si puo' vedere i punti di discontinuita' sono numerosi e di notevole importanza, sul documento da te citato, come il successivo, ci sarebbe tantissimo da dire per dimostrare la non continuita' col magistero pre conciliare, basti la comunanza falsa ed evidentissima tra tra il Vetus Ordo con il Novus Ordo...

by Tripudio ha detto...

Caro Gianluca, il primo problema di chi difende una posizione sinceramente tradizionale è quello di esprimersi senza essere costretto a utilizzare il linguaggio del nemico.

Per esempio ti contesto l'espressione "l'approvazione totale della setta neocatecumenale": a parte il termine "setta", si tratta esattamente di propaganda neocat.

La realtà - anche tu dovresti saperlo bene - è diversa. Quelle "approvazioni" avvenute a colpi di fatto compiuto sono state fatte nonostante il diverso parere del Papa. Proprio questo Papa, abbiamo scoperto da fonte insospettabile, aveva dichiarato che non intendeva approvarli, esattamente venti giorni prima dell'approvazione di Rylko.

Insisto sempre su questo episodio perché è la vera chiave per comprendere certe assurde contraddizioni. Com'è possibile che il Papa notoriamente non vuole una cosa, e un prelato gliela combina sotto il naso in pochi giorni?

Potrebbe mai compiere un atto d'autorità sconfessando chi non gli è fedele, e facendo così cadere un castello di carte che si regge in piedi per miracolo? Sarà solo debolezza o sarà anche necessità di non ottenere un risultato molto peggiore?

Se andiamo a sfogliare i libri di storia scopriamo che è assai spesso avvenuto qualcosa così.

Pio IX diede la sua approvazione finale alla pubblicazione del Sillabo e cosa è venuto fuori a distanza di mesi? Che la versione che lui aveva firmato non era quella poi ufficialmente pubblicata. Eppure ai tempi di Pio IX c'erano molti meno cardinali disobbedienti che oggi...!

E che dire della cattività avignonese, con contorno di antipapi e finale di scisma? Per parecchi decenni tantissimi vissero nel dubbio di stare davvero sotto il successore di Pietro.

Quindi, perdonami la franchezza, ma gran parte delle accuse a papa Ratzinger mi sembrano banali ripetizioni di slogan altrui.

"Un generale va alla guerra con gli uomini che si ritrova": e se è un esercito di mezzi uomini, dovrà necessariamente scendere ad assurdi compromessi.

Nell'epoca dove a "parlare" sono televisione e stampa piuttosto che pulpito e confessionale, è assolutamente normale vedere dietro-front incredibili (proprio questo Papa, così critico verso Assisi '86, proprio lui accetta di partecipare ad Assisi 2011 ?)

aleCT ha detto...

Caro Gianluca, mi dispiace tanto, ma il tuo ragionamento non mi convince per nulla.

Quello che penso del Concilio l'ho già detto e non lo ripeto.

Quello che penso è che Benedetto XVI stia cercando di mettere le cose a posto. E' difficile, dopo 40 anni di "libere interpretazioni", ma bisogna iniziare a parlare chiaro.

Secondo me Benedetto XVI lo fa.
Certo, poi uno si aspetta che (specialmente su certe cose) sia "più drastico" e ne possiamo anche discutere.

by Tripudio ha detto...

Vorrei aggiungere una nota di metodo.

Nel momento in cui serpeggia la disobbedienza tra i figli capricciosi, il padre non può aspettarsi risultati moltiplicando i divieti. Allora non gli resta che invitarli alla coerenza delle proprie scelte: ciò che si fonda solo sulle forze degli uomini, prima o poi perisce nel modo più miserabile.

Questo è precisamente lo spirito con cui mons. Villegas ha trattato i neocatecumenali: per punirli, li costringe a rispettare il loro vantatissimo Statuto.

Non mi stanco mai di ricordare ai cari fratelli neocatecumenali che loro stessi, sedicente "frutto del Concilio", dimostrano di aver deviato tantissimo (al punto che sono stati sgridati dal Papa, il 1° dicembre 2005, perché devono seguire il Messale Romano di Paolo VI).

Allo stesso modo, quando il Papa dice che il Cammino è un "dono dello Spirito", io capisco che non lo sta "approvando" ma lo sta di fatto maledicendo.

Se il Cammino è un "dono dello Spirito" allora ciò che non proviene dallo Spirito è di ostacolo al Cammino.

Dunque le liturgie bislacche, le eresie e le ambiguità, l'oppressione (non solo economica) dei suoi aderenti, le rivendicazioni sindacali kikiane, l'orrida nueva "estetica", le dimostrazioni di forza con le adunate di vescovi per farli "catechizzare" da Kiko e Carmen... non provenendo dallo Spirito, sono ostacolo per il CNC stesso!

Allora, quella parola del Papa ("dono dello Spirito") è considerabile sia come un errore (perché sembra approvare qualcosa di sbagliato), sia come l'ultima arma dell'ortodossia (perché contro l'errore chiama a testimone lo Spirito Santo). Allora, che ve ne pare? il Papa è "in continuità" o no?

Insomma, mentre mi scuso per il modo un po' caotico di esporre le cose (sono stanchissimo stasera), cerco di ricordare a tutti che siamo nella realtà, non in un fumetto apocalittico.

È difficile essere un "buon Pontefice" in tempi come i nostri. Accusare il Papa è fin troppo facile (come se la colpa dei guai provocati dalla tempesta fosse tutta del capitano della nave: e si può mai rinunciare al capitano solo perché c'è una tempesta che lui non può far smettere?).

È difficile guardare in faccia alla realtà quando tv e stampa te la distorcono continuamente, è difficile resistere alla tentazione del Nemico che ti pone su un piatto d'argento una spiegazione fumettistica o addirittura estratta pari pari dalle menzogne propagandistiche neocat.

Stefano78 ha detto...

Caro Tripudio, condivido ogni tua virgola.

Cerchiamo ora di valorizzare gli spunti immensi di questo articolo..

a.rita ha detto...

Caro Tripudio,
il primo problema di un cristiano cattolico è dire la verità, anche se questa viene sfruttata e pervertita dai figli del Nemico. Se siamo in mezzo a gente menzognera per costituzione, che prende gli avvenimenti e li interpreta a proprio suo e consumo, non per questo noi dobbiamo tacere l'EVIDENZA DEI FATTI, e farci figli della menzogna come loro, nel senso di entrare nella loro logica e di interpretare a nostro piacimento I FATTI STORICI ACCADUTI, per paura della loro mistificazione, perchè in questo modo diventiamo loro schiavi, finiamo per mentire, come fanno costoro, e finisce che il "linguaggio del nemico" lo usiamo noi.

Infatti la verità non è affatto quella che dici tu, lo sai benissimo...hai portato l'esempio dei fatti compiuti di Rylko: se io non approvo un comportamento e "decido di subirlo" e decido perfino di approvarlo in pubblico con raduni in San Pietro, con discorsi, con lodi, con mandati missionari(non dimentichiamolo!), per lo meno NON LODO DIRETTAMENTE colui che mi ha imposto tutto questo, dicendo che "con grande zelo si è interessato ala causa"!! Non c'era alcun bisogno
di farlo, ma è stato fatto! O forse gli è "stato imposto" anche quello? Mi dispiace carissimo, ma sono le tue personalissime interpretazioni, come quella che "il Papa è con voi" sia rivolto SOLO ai piccolini del Cn (sei forse entrato nella mente del Papa, gli leggi nel pensiero?)che non reggono.

Sì, carissimo, ci è veramente fedele a Cristo-Verità sconfessa l'infedele e fa crollare i casteli di carta creati dal demonio, perchè DEVE difendere il gregge dalla menzogna e non farcelo pascolare dentro, con grande perdita di anime. Il Vicario di Cristo non deve farsi i conti su cosa CONVIENE di più a lui o agli altri,ma operare secondo verità e fedeltà al Signore e alla sua Dottrina, anche a costo della vita.
Tutto il resto è un fuggire di fronte ai lupi, e ni dovremmo pregare perchè NON LO FACCIA, come ci ha chiesto Lui, non giustificarlo a tutti i costi tutte le volte che o fa.
(Con il permesso di Stefano, continuo...)

a.rita ha detto...

Tu sai benissimo che qui non si corregge più per il principo della "medicina della misericordia" inaugurato con Giovannone: per questo, per l'atteggiamento di superbo buonismo conciliare adottato da tutta la Gerarchia non si corregge più l'errore e anche perchè ormai la situazione è talmente degenerata che il falso ecumenismo viene prtato avanti non solo fuori dalla Chiesa, ma anche al suo interno, spalancando le porte a cani e porci! Questo non lo dico io ma i fatti: la setta ERETICA Neocatenumenale è stata legittimata con gli statuti, con un mandato missionario, con la "conversione pastorale" dei vescovi, con l'approvazione di una fantomatica dottrina "emendata", da CHI lo sappiamo tutti... e da CHE COSA, pure! E questi eventi sono stati tutti pronunciati dal "guardiano e pastore delle pecore".

Un generale va alla guerra con gli uomini che si è preparato negli anni, e se sono diventati "mezzi uomini" dovrebbe interrogarsi sulla "disciplina" adottata ultimamente...e comunque se anche il generale ha paura per se stesso e scende a compromessi, come pretende che i soldati non facciano altrettanto?? Comunque vedo che è in buona compagnia, perchè anche voi la pensate così....infatti se per te è "assolutamente normale" assistere ai dietro front, per me invece no, perchè televisione o meno, la verità non muta.
(col permesso di Stefano, continuo ancora...)

ExNeocatSalvatoDaDio ha detto...

"Proprio questo Papa, abbiamo scoperto da fonte insospettabile, aveva dichiarato che non intendeva approvarli, esattamente venti giorni prima dell'approvazione di Rylko."

Potresti sviluppare questo concetto, per piacere. Quando aveva dichiarato e a chi che non intendeva approvare i neocatecumenali ?

a.rita ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
a.rita ha detto...

"Allora non gli resta che invitarli alla coerenza delle proprie scelte: ciò che si fonda solo sulle forze degli uomini, prima o poi perisce nel modo più miserabile."

Stiamo attenti che con questi mezzucci non sia la Chiesa di Cristo a trovarsi per terra! Il Papa, tanto preoccupato per i piccolini, li mandarebbe a rotoli aspettando allegramente che il movimento di cui fanno parte crolli da solo, perchè era fondato "solo sulle forze degli uomini"?? Lo vedi che preoccuparsi VERAMENTE per le anime affidate da Dio non consiste nel dargli pacche sulla spalle, aspettando che periscano, ma correggendoli APERTAMENTE e CHIARAMENTE??
SE quella di Villegas può essere una sana provocazione, da un Papa ci si aspetta di più. Ma di più non ci sarà mai, perchè il nuovo corso teologico, e catechetico (compresa la giudaizzazione di tutto ) del Cammino ,è APPOGGIATO SIA DAL PAPA CHE DALLA SANTA SEDE. Al massimo li richiama al Novus Ordo, che è solo un'aberrazione un pò meno evidente della mostruosa eucarestia neocat, ma di più non farà mai, perchè i principi su cui è basato il Vat.II e la teologia e liturgia kikiana, sono pressochè gli stessi. Lo dimostra il fatto che la loro abominevole dottrina è stata approvata con delle fantomatiche "correzioni" che non esistono. Altrimenti verrebbe tutto pubblicato, non viene pubblicato perchè sono state approvate le eresie kikiane, che non si correggono esprimendo meglio le frasi di Kiko, ma cambiando tutta la struttura catechetica, perchè lì c'è un programma di pensiero che permea quelle catechesi dalla prima all'ultima parola!

Pertanto, bando alle menzogne! Il Cammino è un dono del demonio e non dello Spirito Santo, è un cammino di perdizione e non di conversione! Perchè diventare protestanti equivale a perdere la propria anima. Ma siccome è di "successo" e fa molti numeri (ovvio: il mondo segue il suo pricipe) allora lo si appoggia, perchè ci riempie le chiese di gente... pronta ad essere ingannata e persa, e ci riempie le tasche di soldi.
Se per te questa è "continuità", fai un pò tu....

Credo di aver fatto qualche annetto di Cammino più di te, per cui la situazione del Cammino, come anche la lettura della situazione della Chiesa tutta e l'atteggiamento di questo Papa (che è in "perfetta continuità" solo con gli altri papi post conciliari) non l'ho vista su un "fumetto apocalittico" e tantomeno in televisione e sulla stampa, ma l'ho vissuta sulla mia pelle e pagata di persona. Quindi lasciamo stare le favole e cerchiamo di capire che il prosciutto va messo in bocca, non sugli occhi.
Col permesso di Stefano, ho finito.

mic ha detto...

Rispondo io a chi chiede la documentazione sull'intenzione del Papa di dilazionare l'approvazione degli statuti NC, smentita dai fatti. Non è il primo evento del genere, poi ne elencherò altri altrettanto clamorosi che, se da un lato sono la dimostrazione dell'arroganza dei lupi, dall'altro per certe modalità sottolineate da AnnaRita, non possono che suscitare angosciosi interogativi tuttora senza risposta...

Copio e incollo una parte essenziale di cronaca significativa e poi, per correttezza, cerco il link al sito della Conferenza episcopale giapponese (che è stata la nostra fonte) dove c'è esplicitata la notizia.
--------------
Il 25 aprile (2008) i vescovi giapponesi finalmente incontrano il Papa e gli spiegano i motivi della loro decisione, ottenendo comprensione e assenso. I vescovi tornano in Giappone convinti di non avere più ostacoli alla chiusura del seminario neocatecumenale. Addirittura, il Papa li ha rassicurati (testualmente) di "non aver esteso l'approvazione degli Statuti del Cammino proprio a causa dei problemi emersi nelle liturgie neocatecumenali e nel rapporto con i vescovi".

Qui si apre un piccolo "giallo" vaticano. Anzi: due "gialli".

Poche settimane dopo, il 20 maggio, trapela la notizia dell'approvazione degli Statuti. Il 31 maggio il cardinal Bertone, Segretario di Stato (e teoricamente non competente sul caso), invia al vescovo di Takamatsu, attraverso il nunzio in Giappone, l'ordine di sospendere ogni decisione: "il Santo Padre intende ristudiare personalmente il problema del Seminario di Takamatsu, di conseguenza Vostra Eccellenza è pregata di sospendere ogni decisione in merito" (dobbiamo il testo della motivazione all'agenzia di stampa Adista: i vescovi giapponesi, per delicatezza, hanno preferito non pubblicarle, evidentemente per non dare nessun sostegno a chi critica il Papa).

Cosa avrà mai il Papa da "ristudiare personalmente" rispetto a quanto non gli sia stato già ampiamente presentato di persona un mese prima (e nel dicembre 2007 durante la visita ad limina) dai diretti interessati? Come mai il Papa avrebbe improvvisamente bisogno di "ristudiare" qualcosa su cui aveva già dato il suo assenso, inverosimilmente contraddicendo ciò che aveva garantito in precedenza?
Quante decisione sono 'partite' dalla Segreteria di Stato bypassando il Papa, che di fronte al fatto compiuto forse non ha avuto altra scelta nei termini espressi da Tripudio, anche se, per altri versi, ci sono molte cose che non tornano?

mic ha detto...

Ricordo a me e a tutti altri eventi clamorosi che danno sostanza alle ipotesi di Tripudio.
Ecco, alcuni "fatti compiuti"

1. la mancata proclamazione del curato d'Ars patrono dei sacerdoti in conclusione dell'Anno sacerdotale, dal Papa reiteratamente annunciata in molti discorsi e cancellata all'ultimo minuto è impensabile con la sua approvazione. (significativa e anche inquietante, ma da nessuno sottolineata, l'assenza dei presbiteri Neocat alla solenne cerimonia finale)

2. la cancellazione della TIARA pontificia presente su molti arredi e vesti liturgiche usate da Benedetto XVI e ostentata da uno stendardo esposto in occasione di un Angelus, presto rimosso (non certo per ordine del Papa, se ne aveva evidentemente condivisa l'esposizione!)

3.la vicenda dell'abbazia trappista in Germania, che chiese al Papa l’autorizzazione, non solo di ritornare alla Messa tridentina, ma di poter riprendere la Regola e le Costituzioni anteriori al Vaticano II. Il Papa aveva dato l’autorizzazione ed esentato l'abbazia dalla giurisdizione della Congregazione dei Benedettini, che segue le regole moderne, così da permettergli di seguire l’uso antico di prima del Vaticano II. Il Papa ha quindi posto questa abbazia direttamene sotto la sua autorità.

Sei mesi più tardi, l’Abate chiama uno dei suoi amici a Roma per chiedergli: «Com’è finita? Io non ho nessuna novità!» E il suo amico gli risponde: "Scrivi di nuovo al Papa, ma manda a me la lettera, che farò avere personalmente al Papa". Fatto questo, l’amico porta la lettera al Papa e gli chiede com’era finita con questa abbazia. Molto sorpreso, il Santo Padre risponde: «Ma ho già accordato questo permesso, sei mesi fa!» Venne condotta un’inchiesta e si scoprì che qualcuno – noi sappiamo esattamene chi – aveva riposto la lettera del Sommo Pontefice in un cassetto della Segreteria di Stato. Questa volta l’amico dell’Abate – che mi ha raccontato direttamente questa storia, e quindi non si tratta di un «si dice» - ha chiesto al Santo Padre: «Scrivete “concesso” sulla lettera ed io mi incarico di portarla personalmente alla nuova abbazia». In tal modo, per poter portare la novità della decisione del Papa hanno aggirato la Segreteria di Stato. E questo è solo un esempio.

4. Il noto coinvolgimento del neocat Filoni, allora n.3 della Curia nel caso Williamson, gestito in maniera da enfatizzare -anziché smorzare come sarebbe stato opportuno- l'increscioso svarione del vescovo, che peraltro risaliva a diversi mesi prima e avrebbe richiesto un'unica precisazione doverosa e sacrosanta che purtroppo non c'è stata nemmeno successivamente: esso si riferiva ad un fatto storico che neppure negava ma ridimensionava e non riguardava in alcun modo verità di fede... Se può essere opportuno non turbare la sensibilità degli ebrei, sarebbe altrettanto più che opportuno necessario, non consentir loro indebite ingerenze (che essi non tollerano da nessuno per quanto li riguarda) nelle questioni della vita ecclesiale. Invece assistiamo a reiterate situazioni di 'strana' e ingiustificabile soggezione morale...

5. la nota articolata e inquietante altalenante vicenda dei vescovi giapponesi, da noi documentata in ogni risvolto (impostare parole chiave nella ricerca per approfondire)

6. La botta al cerchio e quella alla botte riscontrata e sottolineata in molti documenti e atteggiamenti papali, che può essere 'letta' in molti modi, ma di certo fa pensare alle ambiguità che caratterizzano il concilio ed i suoi documenti...

infinitoquotidiano ha detto...

Continuo, personalmente, a capirci sempre meno e ad avere serie crisi di coscienza.

Una domanda per a.rita: se, come lei dice, la Chiesa cattolica non è più in continuità con il suo Magistero, con la sua Tradizione, possiamo ancora credere ad Essa? Lei come risolve, se lo risolve, questo angosciante problema?

aleCT ha detto...

Tralasciando volutamente tutto il resto il fatto della mancata proclamazione del Curato d'Ars è quella che salta di più agli occhi perchè era stata annunciata in documenti ufficiali e il Santo Padre l'aveva annunciata più volte.

Chi ha bloccato tutto a pochi giorni? Evidentemente qlc che sta molto in alto è che può permettersi di farlo mettendo Benedetto XVI di fronte al fatto compiuto.

Non si vuole fare facili complottismo, ma è palese che il Santo Padre dice una cosa e poi gli altri fanno quello che vogliono. Ce lo abbiamo sotto gli occhi tutti i giorni.

Aggiungo anche questo: nin è la prima volta, nella storia della Chiesa, che questo succede.
Durante l'eresia ariana si arrivò al punto che la MAGGIOR PARTE dei vescovi divenne ARIANA. (ed era stata proclamata già come eresia)

Eppure siamo ancora qua.
A noi tocca fare la nostra parte e PRETENDERE quello che ci spetta.

aleCT ha detto...

una piccola nota a margine: il santo Padre durante la Veglia della GMG consacrerà TUTTA la Gioventù al S.Cuore di Gesù.

A questo proposito sul sito spagnolo della GMG è uscita una catechesi sull'argomento fatta, a mio giudizio, molto bene.

Ebbene, quella catechesi è disponibile solo in spagnolo e portoghese.

Ho domandato come mai e mi è stato risposto così:

"le catechesi non sono tradotte in italiano per rispetto al cammino di preparazione del SNPG"

Allora me la sono tradotta da sola e l'ho fatta circolare.

Cosa dovrei pensare al riguardo?

mic ha detto...

Caro Infinito quotidiano,
forse il "capirci sempre meno" ci accomuna ed è direttamente proporzionale alla confusione ed al disorientamento che la fanno da padroni in una Chiesa diventata aperta la più nefasto 'inclusivismo', forse nell'errata convinzione (ma è solo la migliore delle ipotesi) che 'accogliendo', si può sperare di 'purificare'... invece non si sta facendo altro che inquinare quel po' di sano che resta.

Secondo me è "un capirci sempre meno" che, invece e paradossalmente, dipende da un "'vedere' sempre più" sia in profondità che in ampiezza dei fenomeni.

Il problema è che i nostri limiti, ma anche i nostro fondamenti, ci impediscono di andare oltre una certa soglia, oltre la quale entrerebbe in campo la superba velleità di capire tutto. Ma noi non puntiamo né all'onniscienza né all'onnipotenza che sono prerogative divine e, arrivati ad un certo punto, gettiamo la spugna sull'analisi, ma ci radichiamo, ci rafforziamo e ci purifichiamo nella Fede, non senza l'aiuto del Signore e dei segnali che ci manda.

Una elementare considerazione: se una torta è avvelenata, non hai altra alternativa che evitare di assaggiarla, essendo impossibile selezionare le parti sane. Perché il veleno è come il lievito: è pervasivo ed efficace di per sé...

Diciamo cose ovvie. Ma per i nostri pastori purtroppo non lo sono.

Rimane il fatto che in questa situazione abbiamo la Grazia di essere costretti ad approfondire la nostra Fede, uscendo da ogni indifferenza o cieca adesione, a chiunque se non al Signore. il Faro e i paletti li abbiamo: il Magistero perenne e i Padri della Chiesa così come la Tradizione ce li consegna. Il resto lo fa il Signore e dobbiamo stare attenti a tutto ciò di cui si serve e, soprattutto, a rimanere equilibratamente fedeli alla Sua Chiesa di sempre.
Ricette preconfezionate non ne abbiamo. Tutte queste nostre posizioni, intuizioni, attese, preghiera, sono andate delineandosi strada facendo.

L'importante, in situazioni come questa è trovare punti di riferimento, voci nelle quali riconosciamo la Sua Voce. Io personalmente non schiodo da mons. Gherardini e mons. Schneider. Il resto con molta circospezione...

infinitoquotidiano ha detto...

aleCT, sperando che anche stavolta la consacrazione non salti, posso chiederti gentilmente di mandarmi la traduzione della catechesi?

Grazie!

infinitoquotidiano ha detto...

Comunque, non so se hanno risolto l'inconveniente dopo la tua sollecitazione, sul sito della GMG una catechesi (la 2) sulla consacrazione dei giovani al Cuore di Gesù c'è. Non so se è la stessa a cui ti riferisci tu..

aleCT ha detto...

E' proprio quella!

Che dire, son proprio contenta. Non so se è stato anche merito mio, ma son contenta uguale!

Stefano78 ha detto...

(Con il permesso di Stefano, continuo...)

(col permesso di Stefano, continuo ancora...)

Col permesso di Stefano, ho finito.


E questo che c'entra?

ExNeocatSalvatoDaDio ha detto...

Grazie mic

a.rita ha detto...

"Una domanda per a.rita: se, come lei dice, la Chiesa cattolica non è più in continuità con il suo Magistero, con la sua Tradizione, possiamo ancora credere ad Essa? Lei come risolve, se lo risolve, questo angosciante problema?"

Caro Infinito,
sappiamo bene che la Chiesa è un'istituzione divina e come tale viene sempre e comunque condotta dal Signore Gesù che l'ha fondata, e che durante i secoli masi l'ha abbandonata. Sicuramente vari Pastori, che nel corso dei secoli l'hanno disonorata, a vari livelli, senza pentirsene, hanno ricevuto il Giudizio eterno di Dio. Perciò Dio non abbandona la sua Sposa, ma si riserva di giudicare i singoli che si manifestano per falsi servi e falsi profeti. Nella tua domanda c'è già la risposta, a cui si è riferita anche Mic: la Chiesa può essere ancora e sempre creduta perchè ha una santa Tradizione ed un Magistero di sempre, (cioè tutta la sana Dottrina professata fino alla rivoluzione modernista del Vaticano II)che non sono spariti e restano per sempre. A quello possiamo e dobbiamo rifarci, per "poterci capire" ancora qualcosa.

E questa sana Dottrina di sempre viene ancora oggi custodita da coloro che, fedeli alla teologia cattolica professata fino al Concilio, rimangoono saldamente fedeli a Cristo Signore, soprattutto nella celebrazione della Santissima Messa Tridentina, l'unica che renda vero culto al Sacrificio eucaristico, redentivo e propiziatorio di Nostro Signore. Quello che concretamente possiamo fare per la nostra anima è partecipare alla Santa Messa di San Pio V, riprendere in mano il Catechismo di San Pio X (che non presenta una dottrina compromessa con il Vat. II) e studiarci i documenti e le encicliche di tutti i Papi fino a Pio XII. Infatti Dio, in tutto questo marasma attraversato dalla sua Chiesa si è riservato un resto, rimasto fedele ai suoi insegnamenti, un resto cattolico, grazie al quale la vera dottrina e la vera liturgbia non sono andate perdute. Io mi sono rivolta a questo resto, e dopo tanto smarrimento, sto ricominciando a far respirare il mio spirito.
Ti saluto caramente in Cristo.

Stefano78 ha detto...

Una domanda per a.rita: se, come lei dice, la Chiesa cattolica non è più in continuità con il suo Magistero, con la sua Tradizione, possiamo ancora credere ad Essa?

Caro Infinito. Mi permetto di risponderti, dopo Mic, senza nulla togliere alla risposta che vorrà darti, se vorrà, A.Rita.

La Chiesa Cattolica non ha, per grazia di Dio, rotto la continuità con la Tradizione.

Nessuno di coloro che proclamano la fine della Chiesa ha mai potuto dimostrare la rottura della Chiesa col Magistero.

Infatti che definisce questa rottura come evidente, a ben vedere fa un ragionamento speculare a quello dei modernisti vaticanosecondisti: siccome il Concilio è un superdogma, siccome il Vaticano II non è un Concilio Pastorale, esattamente come invece è stato proclamato dai Papi che l'hanno indetto e portato avanti, siccome il Concilio ha proclamato dei dogmi, a differenza di quella che è la realtà del Concilio, che non ha procalmato nessun dogma (!), allora la Chiesa ha deviato dalla Via Maestra della Tradizione e i Papi, praticamente, hanno abiurato la Fede (c'è poco da fare: questa è la conclusione!).

I fatti, invece, solo leggendoli e constatandoli, sembrano dire cose diverse!

Ad esempio: il Vaticano II (vai sul Blog Chiesa e PostConcilio per averne un'idea precisa), NON E' STATO UN CONCILIO DOGMATICO. I suoi Documenti NON HANNO TUTTI LO STESSO GRADO DI AUTORITA' e CERTAMENTE (ovvero: senza nessun DUBBIO!) non vincolano il Fedele all'Obbedienza DELLA FEDE!

Il che vuol dire che già per come è lo stesso Concilio Vaticano II, senza volerlo denunciare o volerlo "abolire", o senza staccarsi dall'Autorità della Chiesa, SI PUO' CRITICARE e sì posssono NON SEGUIRE quelle parti che non sono passate, come dice Radaelli, per il fuoco del Dogma! E QUESTO SENZA ESSERE NE' ERETICI NE' SCISMATICI.

Il fatto che il Magistero del Vaticano II sia un Magistero Solenne ma NON INFALLIBILE, genera senz'altro delle conseguenze. Ovvero: il VII si può e si deve interpretare con la chiave di lettura della Tradizione di Sempre; là dove questa chiave non è possibile usarla per delle incoerenze con la Tradizione di Sempre, si può e si deve SPIEGARE queste incoerenze (cercando di inserirle nella Tradizione) e, se necessario, superarle.

Dunque: il Vaticano II, posto quanto detto sopra riguardo la sua essenza e la sua Autorità, è in continuità con la Tradizione? In parte sì, in parte no.

Il Magistero della Chiesa POSTERIORE al Vaticano II, è in continuità con la Tradizione? La risposta è SI'! Anche nelle controversie suscitate dai documenti non evidentemente coerenti con la Tradizione di Semrpe, l'INTERPRETAZIONE E LA SPEIGAZIONE di queste incoerenze è stata data per mezzo della Tradizione, e queste incoerenze sono state "spiegate" in modo che potessero essere "risolte" nella Tradizione. Ovviamente "spegnendo" l'evidente discontinuità con la Tradizione. Forse con delle "forzature" interpretative. Ma alla fine queste "forzature" nella direzione della Tradizione sono, definite dal Magistero stesso, la vera ed unica possibile interpretazione. Per quanto dico si legga la Dominus Iesus, che, secondo me, in certi casi FORZA l'interpretazione di parti controverse del Vaticano II in senso Tradizionale perchè il significato delle parole non è così riconducibile a quelle interpretazioni. Ma fatto sta che quelle Interpretazioni e quel Documento sono una riaffermazione della Tradizione IMMUTATA della Chiesa, cercando di non "buttare a mare" il Concilio.

Inoltre, il Magistero post conciliare, nelle Encicliche dei Papi, nelle Istruzioni e nei Documenti, nei pronunciamenti Docenti, NON ROMPE CON LA TRADIZIONE.
(continua)

Stefano78 ha detto...

(segue)
Qual è dunque il problema di questo incredibile caos? E' uno: la Chiesa ha "sospeso" la sua funzione di CORREZIONE dell'Errore e della SANZIONE dell'Errore!

QUESTO E' IL PROBLEMA! Per questo, e non per altro (diciamo che questa ideologia è entrata insieme al VII, e ha prosperato dopo), il problema attuale è enorme!

Non è materialmente possibile risolverlo a colpi di Scomuniche, perchè pensando una cosa del genere si IGNORA BELLAMENTE la sorte di milioni e milioni e milioni di Cattolici DEFORMATI da ERESIE installate DI FATTO nella Chiesa, anche se non di "diritto"! Perchè il DIRITTO le condanna, ma non le persegue! Il che equivale ad accettarle di fatto, purtroppo!

I Cattolici sono stati DEFORMATI da ciò che non è Cattolicesimo, e praticamente non lo SANNO! Lasciamo stare il discorso delle "responsabilità", dei "cani muti", ecc. Sì è vero. Le resposanibilità sono enormi. E sono chiare. Ma se si è arrivati a questo, è perchè il disastro interno alla CHiesa era esteso in altezza e profondità, e forse ciò che è stato fatto fino ad oggi, che a noi sembra solo "niente", potrebbe aver "arginato" più di quanto pensiamo...

Stefano78 ha detto...

In conclusione:

E' il Vaticano II resposnabile del Caos? Solo in parte. Il Caos era interno e prospero da PRIMA del COncilio.

Era il Vaticano II EVITABILE? No. Non lo era.

Si poteva svolgere "meglio"? A posteriore si potrebbe dire che è stato condotto male. Ma a posteriori. Secondo me invece il Vaticano II è stato una specia di "scialuppa di salvataggio" per la Chiesa in quel momento. Ha cercato di "mediare" per cercare di contenere una incredibile e immensa emorrargia, cercando di mantenere la Tradizione della Chiesa, inserendola in forme che non respongessero del tutto alcune istanze della modernità, attendendo di "superare" il problema (è il motivo delle "ambiguità" presenti nel Concilio. Se uno vuole rifondare e distruggere lo fa e basta. Non media).

Oggi, chi ha buona volontà, secondo me dovrebbe impegnarsi (ognuno per il proprio ruolo e stato), per aiutare il Papa e i Vescovi a lui fedeli per raddrizzare ciò che è storto... Perchè oggi la situazione non è affatto "Normale", e appellarsi alla normalità nel pieno della anormalità è quanto meno assurdo..

Stefano78 ha detto...

L'ho già detto e lo ribadisco.

Se la mia partecipazione al Blog genera fastidio a qualcuno, sarebbe sicuramente gradito che lo dicesse apertamente.

Io non ho mai imposto niente a nessuno, a meno che l'espressione delle mi idee sia da reputare imposizione.

Io sono io. Sono me stesso, in ogni momento. E dico quello che in Coscienza sento di dire, con rispetto per tutti e attendendo la correzione da tutti.

Ma, lo ripeto, se questo "dire" non è reputato per quello che io reputo, io non ho nessuna mania di presenzialismo, per grazia di Dio.

Se IO sono un ostacolo a chi crede di sentirsi ostacolato nella sua libertà (mamma mia, e chi sono?), come sono entrato, e come ho contribuito con tutto il cuore al percorso di questa Agorà, così, sempre con tutto il cuore, posso lasciarla. Senza lasciare, ovviamente, nessuno di quelli che vi hanno scritto. Siano persona che mi amano, o anche persone che non mi amano.

mic ha detto...

La Chiesa Cattolica non ha, per grazia di Dio, rotto la continuità con la Tradizione.

Caro Stefano, secondo quello che riesco a vedere, capire, studiando e riflettendo anche sui documenti, nonché sui gesti e sulla cosiddetta 'pastorale', devo affermare che, se la Chiesa non ha 'rotto' con la Tradizione in base a definizioni solenni che impegnano l'infallibilità, lo ha però effettuato DI FATTO, attraverso una prassi innovatrice non solo rinnovatrice che, alla fine, una dottrina se non la sottende esplicitamente la genera... e la dottrina
1. del falso ecumenismo,
2. del Sacrificio espiativo di Cristo Signore ridotto ad un atto di solidarietà, e qui mi fermo perché basta e avanza e fa rabbrividire

puoi in coscienza chiamarla 'continuità', senza stare nemmeno a chiedersi di chi è la responsabilità?

Ovvio che ciò ci permette di configurare senza mezzi termini un neo-protestantesimo.

... e poi, Stefano carissimo, ti prego di lasciar perdere l'idea che quel che scrivi possa dar fastidio a qualcuno.
Mi pare che qui ci sia posto per tutti per esprimere il proprio 'sentire', che può anche divergere da quello degli altri. E ognuno deve poterlo fare con libertà. Cerca di andare oltre le espressioni di A.Rita, che è consapevole di trovarsi in una posizione più estrema rispetto alla tua o ad altre, ma che ha pieno diritto di cittadinanza, almeno qui se non in altre agorà più intolleranti nei confronti della Fraternità, che ha anch'essa delle pecche, ma alla quale nulla può rimproverarsi quanto a custodia della Tradizione.

Mi rendo conto che la posizione di A.Rita è quella della scelta più 'estrema' già maturata, scelta che comprendo e rispetto, ma che ancora mi pesa in coscienza fare... questo ognuno di noi se lo vive nel suo foro interno ed esterno se intende condividerlo.

Per il resto continuiamo a difendere e diffondere il nostro 'cattolicesimo', sul quale mi pare che non ci sia alcun dubbio.

mic ha detto...

Siano persona che mi amano, o anche persone che non mi amano.

Stefano, nessuno di noi ama meno solo perché non è perfettamente in sintonia.
Sono sicura che A.Rita ti comprende come ti comprendo io, anche se io, però, ti amo particolarmente e lo sai ;)

Cerchiamo di accettarci ognuno con la sua sensibilità e le sue esperienze che lo hanno portato fin qui e continuiamo ad accompagnarci, perché mi pare che siamo molto complementari e ognuno di noi abbia molto da imparare dall'altro, salvo poi a differenziarsi in quello che più lo caratterizza e con cui maggiormente si identifica.

Ma c'è Uno solo che abbiamo in comune in questa grande confusione e terribile disorientamento: il Signore e poi anche Sua Chiesa, quella di sempre, che è un Mistero senza confini ma col suo ordine Superiore, nel quale possiamo 'entrare', ma che non possiamo né dobbiamo mutare... Nessuno potrà mai distruggerla e da essa e dalla Comunione dei Santi che è solo in Cristo, attingiamo ogni Grazia spirituale oltre agli insegnamenti che ci radicano sempre più nella Verità!

mic ha detto...

Riporto da Messa in Latino, perché è un anniversario, pertinente col nostro discorso, che ricorre proprio oggi:

"Il 18 luglio 1870, con la costituzione dogmatica Pastor aeternus, Pio IX proclama il dogma dell’infallibilità del Papa, quando come maestro della fede e della vita cristiana, parla, insegna santifica, e governa ex cathedra con l’autorità di Cristo.
Occorre invocarlo per la Chiesa e per il mondo di oggi, vivendo con la sua certezza, così come egli diceva ai giovani di Azione cattolica, da lui avviata: “I nemici di Dio spariscono uno per uno, e la Chiesa resta. Saremo tribolati, ma vinti mai!”.

[...] Perciò Noi, mantenendoci fedeli alla tradizione ricevuta dai primordi della fede cristiana, per la gloria di Dio nostro Salvatore, per l’esaltazione della religione Cattolica e per la salvezza dei popoli cristiani, con l’approvazione del sacro Concilio proclamiamo e definiamo dogma rivelato da Dio che il Romano Pontefice, quando parla ex cathedra, cioè quando esercita il suo supremo ufficio di Pastore e di Dottore di tutti i cristiani, e in forza del suo supremo potere Apostolico definisce una dottrina circa la fede e i costumi, vincola tutta la Chiesa, per la divina assistenza a lui promessa nella persona del beato Pietro, gode di quell’infallibilità con cui il divino Redentore volle fosse corredata la sua Chiesa nel definire la dottrina intorno alla fede e ai costumi: pertanto tali definizioni del Romano Pontefice sono immutabili per se stesse, e non per il consenso della Chiesa.
Se qualcuno quindi avrà la presunzione di opporsi a questa Nostra definizione, Dio non voglia!: sia anatema."

mic ha detto...

Ricordo che nessuna prescrizione conciliare è stata definita "ex cathedra".

mic ha detto...

Riprendo anche questa utilissima e chiara definizione del Magistero:

Schema Magistero ed Infallibilità

1) papale: del solo Pontefice romano;

a) straordinario: pronunciamento solenne o ‘non-comune’ sia quanto al modo (proclamazione in pompa magna) sia quanto alla sostanza (definizione di un dogma di fede divino-cattolica; p. es. l’Immacolata o l’Assunta solennemente proclamate da Pio IX e XII come verità divinamente rivelate e proposte a credere obbligatoriamente in ordine alla salvezza eterna). È infallibile di per se stesso (DB, 1839).

b) ordinario: comune o ‘non-solenne’ quanto al modo di insegnare. Quanto alla sostanza della verità proposta è infallibile solo se il Papa vuole definire e obbligare a credere come divinamente rivelato ciò che insegna, in maniera ordinaria, ‘non-solenne’ o comune; oppure se enuncia una verità di fede o di morale costantemente e universalmente tenuta nella Chiesa (p. es. Paolo VI sulla contraccezione e Giovanni Paolo II sull’inammissibilità del sacerdozio femminile).

2) universale: dei vescovi assieme al Papa;

c) straordinario: Papa e vescovi uniti fisicamente nello stesso luogo (in Concilio Ecumenico a Firenze, Trento o Roma), insegnano solennemente o in maniera ‘non-comune’ quanto al modo (essendo uniti eccezionalmente nello stesso luogo e non sparsi abitualmente nel mondo). È infallibile, quanto alla sostanza della verità insegnata, se vuole definire e obbligare a credere come divinamente rivelata una dottrina per la salvezza eterna.

d) ordinario: insegnamento comune, ‘non-solenne’ dei vescovi abitualmente sparsi fisicamente nel mondo nelle loro rispettive Diocesi, ma uniti intenzionalmente al Papa nel proporre un insegnamento. È infallibile se tale insegnamento è impartito, quanto alla sostanza della verità proposta, come definitivo e obbligatorio a credersi per la salvezza dell’anima.

Francesco ha detto...

Il succo di questo lunghissimo thread, tratto interamente da Rinascimento Sacro. va rinvenuto nel passaggio più attinente al nostro percorso di osservatori critici ( nel senso più pregnante del termine) che individuerei nel seguente punto:

"“ogni Chiesa particolare deve concordare con la Chiesa universale, non solo quanto alla dottrina della fede e ai segni sacramentali, ma anche quanto agli usi universalmente accettati dalla ininterrotta tradizione apostolica, che devono essere osservati non solo per evitare errori, ma anche per trasmettere l’integrità della fede, perché la legge della preghiera della Chiesa corrisponde alla sua legge di fede”

In questa dimensione il Cammino Neocatecumenale,"NON E' CONCORDANTE" da sempre con la Chiesa Universale "non solo quanto alla dottrina della fede ( ancora nascosta in modo alquanto dubbio e fumoso nelle pieghe del Direttorio ncn) e ai segni sacramentali (del tutto arbitrari e sincretistici), ma anche quanto agli usi universalmente accettati dalla ininterrotta tradizione apostolica (usi che il Cammino ncn continua a bypassare in modo palese)

Stefano78 ha detto...

puoi in coscienza chiamarla 'continuità', senza stare nemmeno a chiedersi di chi è la responsabilità?

No. Non è "continuità". E' rottura patentata.

Ma dire che uno (e grazie a Dio mai Pietro) "rompe" con la Tradizione perchè lo fa "di sua iniziativa", l'iniziativa della prassi appunto, e che può farlo perchè non viene fermato, non significa dire che la Chiesa Istituita da NS Gesù Cristo, presente ,operante e viva OGGI, abbia "rotto" con la Tradizione!

Dire una cosa del genere è dire una cosa incredibilmente grave! E dirla sapendo che la Chiesa NON HA ROTTO CON LA TRADIZIONE, è ancora più drammatico! Attenzione. Non sto dicendo chi l'abbia detto e chi no, sto dicendo che se si dice secondo me è grave.

L'Insegnamento della Chiesa NON HA ROTTO CON LA TRADIZIONE. Questo è un fatto inconfutabile, come anche tu giustamente sottolinei, almeno per quello che vedo!

Che poi la Chiesa, gli UOMINI DI CHIESA, siano INERMI davanti all'errore è un altro fatto inconfutabile.

Ma dire questo e dire che la Chiesa ha tradito il suo mandato e che ha sostituito la Verità con la falsità, che ha abolito la Verità, è dire cose molto diverse! Dire che i Papi non hanno gestito bene la Chiesa, si può. Dire che abbiano ABIURATO alla Verità,NO!
Perchè non è oggettivamente vero!

Questo lo dico come MIA OPINIONE. E tutti possono confutarla o non condividerla.
Ma io, in coscienza lo dico. Perchè lo credo fermamente. E non in modo "cieco"! Ma consapevole.

Stefano78 ha detto...

Sono sicura che A.Rita ti comprende come ti comprendo io, anche se io, però, ti amo particolarmente e lo sai ;)


Certo che lo so :)

E questo amore lo sia che è pienamente ricambiato sia da me che da mia moglie

Stefano78 ha detto...

..in sostanza:

1) La Chiesa non ha rotto con la Tradizione ma ha rinunciato sanzionare l'errore.

2) Questa realtà incunfutabile non può essere equiparata alla realtà della Chiesa che Insegna l'errore e lo ha sostituito alla Verità

Stefano78 ha detto...

Dice Francesco:

questa dimensione il Cammino Neocatecumenale,"NON E' CONCORDANTE" da sempre con la Chiesa Universale

Esatto..

a.rita ha detto...

"Mi rendo conto che la posizione di A.Rita è quella della scelta più 'estrema' già maturata, scelta che comprendo e rispetto, ma che ancora mi pesa in coscienza fare... "

Cara Mic,
la scelta "estrema" di cui tu parli è solo intellettiva, di visione generale della situazone, perchè a livello pratico io non l'ho ancora fatta.

Io non faccio parte della San Pio X, perchè non ho ancora abbandonato la frequentazione della Chiesa conciliare, non per diretta volontà, ma per necessità di vita.
Io frequento la Fraternità solo alla Domenica, quando assisto alla Santa Messa Antica, ma tutti gli altri giorni, in cui non posso andare alla Messa Tridentina, devo sopportarmi il Novus Ordo paolino. Questo perchè VOGLIO ricevere il Signore ogni giorno della mia vita.
Chi invece ha smesso del tutto di assistere al Novus Ordo, costui o costei ha realmente fatto "una scelta più 'estrema' già maturata, scelta che comprendo e rispetto, ma che ancora mi pesa in coscienza fare... "

E perchè mi pesa farla? Perchè è durissima, cara Mic, dopo trent'anni di messa quotidiana scoprire che ti hanno ingannata fin da piccola, dicendoti che la Chiesa che frequentavi era cattolica, che la Messa a cui andavi era cattolica perchè ti hanno fatto credere con l'inganno che era solo stata tradotta dal Latino all'Italiano, quando invece scopri che è la fotocopia del Common Preyer anglicano di Cranmer (mandato al rogo proprio per quel messale!)e che oggi ti viene IMPOSTA come messa cattolica, perchè evidentemente la lex orandi che sta dietro alla riforma NON E' PIU' quella cattolica!

E così vado tutti i giorni alla inqualificabile messa sestopaolina...e a volte mi capita di chiedere erdono al Signore di essere lì...perchè noti la mancanza di risetto del sacro, noti la totale aridità rituale e teologia di questo messale, volutamente sfrondato di ogni ossequio al Signore, noti che non è necessario inginocchiarsi davanti a Dio, che anzi se lo fai davanti all'Ostia Santa il prete di guerda pure storto!..., ti devi sopportare una berakà ebraica al posto del mirabile Offertorio, ti devi digerire tutte le idiozie introdotte nella scandalosa ultima traduzione INTERCONFESSIONALE DEL 2010 della Cei....Insomma, alla fine esci con il Signore ricevuto (sperando che si sia data al Transustanziazione...)ma con na sofferenza ed un'insofferenza davvero forti, e ti chiedi se non ti faccia male invece che bene.

La stessa cosa mi capitò quando prendendo coscienza di ttto, smisi di andare all'eucarestia neocatecumenale, perchè lì gli abusi liturgici ed eucaristici erano tanti e talmente gravi che andarci era commettere un'affronto alla Maestà divina e non un culto. Sì, mi sta accadadendo, gradualmente, la stessa cosa, e quando la mia coscienza toccherà la comprensione totale del problema, allora smetterò di andare...sarà inevitabile, per rispetto ed amore verso Dio.
Ecco perchè cosa intendo per "scelta estrema non ancora fatta".

mic ha detto...

Cara A.Rita, credo che tu non sia la sola in questa situazione di povertà e sofferenza.
Io mi rispecchio perfettamente in quanto hai detto.

jonathan ha detto...

“… due forme della Liturgia Romana, definite rispettivamente ordinaria e extraordinaria: si tratta di due usi dell’unico Rito romano … L’una e l’altra forma sono espressione della stessa lex orandi della Chiesa.”

Dagli ultimi commenti mi sembra chiaro il pensiero di Mic e A.Rita su questo passaggio. Vorrei, prima che venga archiviato questo thread pur così importante, conoscere il parere di Stefano, e degli altri. Se vi va, ovviamente. Anche in riferimento a quest’altro passaggio che non mi è tanto chiaro

La forma extraordinaria e la forma ordinaria del rito romano, non vanno intese l’una come eccezione e l’altra come regola, ma in analogia al rapporto che sussiste nell’anno liturgico tra il tempo per annum o ordinario e i tempi “forti” ovvero “extraordinari” per la loro pregnanza.

Francesco ha detto...

@ Jonathan

Troverai probabilmente molte risposte al tuo ultimo quesito qui:

http://www.floscarmeli.net/modules.php?name=News&file=print&sid=791

Stefano78 ha detto...

Dice Jonathan

Vorrei, prima che venga archiviato questo thread pur così importante, conoscere il parere di Stefano, e degli altri. Se vi va, ovviamente. Anche in riferimento a quest’altro passaggio che non mi è tanto chiaro

Cara Jonathan. Vado per ordine.

1) Riguardo le due forme che sono espressione della stessa Lex Credendi.

Dunque. Questo passaggio è, direi, obbligato. Ed è anche vero. In che senso. Che, per quanto l'Ordo Paolino abbia annacquato MOLTO la Santa Messa, la SOSTANZA della Messa, per grazia di Dio, è rimasta. Il Sacrificio di Cristo VIENE CELEBRATO, anche se "genericizzato" da formule in alcuni casi ambigue, in altri insignificanti (nel senso che il significato non è immediatamente percepito). E, nel peggiore dei casi, da sciatteria e pagliacciate (ad onor del vero slegate dal Messale).
E' il caso della tristemente famosa Berakà prima del Canone. Essa non significa praticamente nulla di più che una generica benedizione sui "doni", che però non dice nulla. Certo, sentirla lì, in quell'attimo, fa dire: ma che c'entra? (e qui si entra nella guerra intestina dei "novatori"...ma è un altro discorso). In ogni caso, il fatto che il NOM è stato promulgato come Messale Cattolico, sotto l'autorità Pontificia, lo rende per se stesso ideoneo a celebrare il Sacramento. La Forma, la Materia e l'Intenzione, secondo l'Autorità della Chiesa, rendono idoneo il Sacramento. Anche se la Forma è stata genericizzata ed è stata resa meno chiara.

Si può dire del NOM che è un Messale "brutto" (nel senso che non rende in modo chiaro il Servizio che dovrebbe). Che è ambiguo e generico. Ma non si può dire, perchè non è vero, che è eretico. Don Cantoni ha scritto un libro su questo tema, molto interessante. E si domanda lui stesso se questo Messale sia o meno eretico. Parte da questa domanda, lo esamina parte per parte, e arriva alla conclusione, basandosi SUL MAGISTERO PRECEDENTE, che il Messale NON E' ERETICO, anche se FORMALMENTE, ESTERNAMENTE, introduce INNEGABILMENTE elementi PROTESTANTI. Ovviamente Don Cantoni CRITICA questa che egli stesso giudica come enorme imprudenza (il varo del NOM). Quegli elementi, però, sotto l'autorità CAttolica, da soli, non determinano la protestanticità del Messale.

Ora: il fatto che due Messali esprimano la STESSA Lex Credendi porta a delle inevitabili conclusioni. Se il VOM, che è il messale "originario" della Chiesa, quindi QUELLO DA PRENDERE A "MODELLO", ESPRIME una Lex Credendi in un certo modo e di un certo tipo, il NOM NON PUO' FARE DIVERSAMENTE! Ergo: se nel VOM la Santa Messa appare Chiaramente per quello che è, Sacrificio espiatorio di Cristo perpetuato nei secoli sugli altari, allora nel NOM NON PUO' ESSERCI CONTRADDIZIONE con questa lex Credendi. Se c'è le cose sono due: o il NOM è eretico (e abbiamo visto che non lo è), oppure è celebrato male ed/od è "privo di forza e di chiarezza". Secondo quanto visto finora il caso è il secondo. Dunque: dire che i due Messali esprimono la stessa Lex Credendi è un primo passo per far si che la chiarezza prenda il posto della ambiguità. Ed è il primo passo per arrivare a quell'unico messale tradizionale che è nelle intenzioni del Papa.
(continua)

Stefano78 ha detto...

(segue)
2)Riguardo il termine "forma ordinaria" e forma "extraordinaria"

Cara Jo. Hai focalizzato uno dei tanti punti forti dell'articolo.
Dopo aver detto cose importantissime sul Motu Proprio, sul valore del VOM (che non è "manipolabile", che ha il compito di "correggere" il NOM), si dice anche questo sull'identificazione delle due forme. E' un chiarimento importantissimo (anzitutto per chi lo scrive, Mons. Pozzo), poichè i detrattori vaticanosecondisti hanno sempre insistito, oltre che sulla marginalità del MP, anche sul fatto che la forma è "extraordinaria" perchè è "una tantum", perchè non ha diritto di cittadinanza...

Invece qui si chiarisce BENE che la forma si chiama Extraordinaria non in relazione alla "preminenza" o meno, ma in relazione ai TEMPI LITURGICI. Il che rende il ruolo del VOM ancora più ingrandito, come giusto!

Il VOM, dunque, viene configurato come forma PROPRIA per i tempi FORTI dell'Anno Liturgico! Il che "universalizza" ancora di più il suo "USO". Senza nulla togliere all'uso "feriale" del Messale Gregoriano, il fatto che venga definito specificatamente come Messale proprio dei tempi "forti", lo mette in una condizione di "preminenza" chiara. Esattamente il contrario di quello che vanno blaterando i superdogmatici spiritoconciliari

jonathan ha detto...

Grazie, Stefano, hai un magnifico talento di esporre le cose con logica chiarezza, che Dio ti benedica anche per questo. Grazie anche e in particolare per questa spiegazione:

Il VOM, dunque, viene configurato come forma PROPRIA per i tempi FORTI dell'Anno Liturgico! Il che "universalizza" ancora di più il suo "USO".

Cioè si suggerisce di celebrare Natale, il Triduo, Pasqua, le Solennità, nella forma straordinaria? Se è così,è per me una novità questa che scopro solo ora, forse non sono stata attenta abbastanza o forse non se n’è parlato abbastanza. E questa novità mi rafforza nella convinzione che, come si dice nell’articolo, l’Istruzione, in linea col Motu Proprio, non è un passo indietro ma guarda al futuro della Chiesa, al cui centro sta la croce di Cristo, come sta al centro dell’altare: Lui, Sommo Sacerdote cui la Chiesa rivolge il suo sguardo oggi, come ieri e sempre.

Un passo verso il futuro che possiamo, forse dobbiamo, fare tutti, fosse anche soltanto concedendo la nostra piena fiducia alla volontà del Papa espressa in questo documento, che è tesa, io credo, al bene della Chiesa tutta, al servizio della Verità nella carità. E in quella volontà c’è la richiesta scomoda ma ineludibile di riconoscere legittimità e validità al NOM così come previsto dalle norme che lo regolano. Grazie a Dio, aggiungerei, perché quella è ancora la ‘mia’ Messa…

E vengo qui infine a una domanda antipatica, cui non so rispondere da sola: il MP SP e l’istruzione che l’accompagna impegnano l’infallibilità papale? Esigono obbedienza o è sufficiente quell’ossequio religioso che si deve comunque al Magistero? Un fedele cattolico è obbligato da quel documento a ritenere le due forme del Rito Romano espressione della stessa lex credendi?

mic ha detto...

E vengo qui infine a una domanda antipatica, cui non so rispondere da sola: il MP SP e l’istruzione che l’accompagna impegnano l’infallibilità papale? Esigono obbedienza o è sufficiente quell’ossequio religioso che si deve comunque al Magistero? Un fedele cattolico è obbligato da quel documento a ritenere le due forme del Rito Romano espressione della stessa lex credendi?

Cara Jo,
"bella domanda" :)

Cerco di risponderti riflettendo mentre scrivo.

Il Motu proprio, nella gerarchia delle fonti, ha un ruolo importante, perché esprime un atto di volontà forte del Papa. Forse possiamo dire che è uno dei pochi "atti di governo", ai quali gli ultimi papi ci hanno ormai disabituati.
Purtroppo non impegna direttamente l'infallibilità perché non è stato emanato in una 'forma' solenne, ex cathedra.
Tuttavia credo che l'infallibilità entri in campo tutte le volte che viene confermata o ribadita una norma della Tradizione.
In questo caso, si tratta del VO, che il Papa ha esplicitamente dichiarato "mai abrogato", pur ribadendo la validità di entrambe le 'forme' del rito romano.

Ebbene, proprio per questo, riesce più difficile digerire e subire la viscerale avversione che la maggior parte dei vescovi e dei sacerdoti nutre per l'uso antiquior, quello più sacro e solenne del rito e oppone molte resistenze alla sua attuazione, nonostante la chiara esplicita volontà del Papa; il che, oltre ad essere doloroso, è anche abbastanza inquietante.

Concludo dicendo che il Summorum Pontificum, proprio per il fatto che riafferma una Tradizione millenaria (nella sua struttura più antica), peraltro blindata con un anatema dalla bolla Quo primum di San Pio V, ha in questo la sua infallibilità e richiede l'ossequio della volontà.

Ho riletto proprio ora le parole di Ratzinger in "La mia vita" (pag. 114). "... la promulgazione del divieto del messale che si era sviluppato nel corso dei secoli, fin dal tempo dei sacramentali dell'antica Chiesa, ha comportato una rottura nella storia della liturgia, le cui conseguenze potevano solo essere tragiche..."

Stefano78 ha detto...

Dice Jo.

Un fedele cattolico è obbligato da quel documento a ritenere le due forme del Rito Romano espressione della stessa lex credendi?

Sì.

Il Motu Proprio è un atto di Governo del Papa, che esercita il suo Primato in modo diretto e immediato su tutta la Chiesa. Un MP è una legge per la Chiesa SEMPRE, anche quando riguarda una situazione particolare. Poichè se è stato ritenuto necessario, significa che la situazione da risolvere, da governare, è tale da impegnare l'autorità stessa del Papa.

Però, la Legge contenuta in un MP, non impegna allo stesso modo. Ad esempio un altro MP del Papa riguarda la Basilica di San Francesco. Sebbene i Vescovi e i Francescani siano OBBLIGATI ad adempierlo, non tutti i Cattolici debbono operare secondo quanto scritto su tale MP (anche se il motivo di questo MP può ovviamente essere valido per tutti)!

Quello che vincola al consenso della Fede è la MATERIA del MP.

Il MP che regola la Basilica di Assisi e la sua giurisdizione non vincola i Romani, ad esempio, o altri che non siano Assisani.

Il MP Summorum Pontificum vincola, ECCOME, TUTTI I CATTOLICI, poichè è stato emanato come NORMA SU MATERIA DI FEDE E LITURGIA!

E' legge UNIVERSALE in quanto alla sua Materia, e riguarda OGNI CATTOLICO in quanto alla sua applicazione. Ovviamente rispettando le differenze gerarchiche.

mic ha detto...

Grazie Steph!

gianluca cruccas ha detto...

Un fedele cattolico è obbligato da quel documento a ritenere le due forme del Rito Romano espressione della stessa lex credendi?

Si se il documento esprime la Verita' secondo Dio no se il documento non esprime la Verita', e dato che il novus ordo non è minimamente paragonabile al Vetus Ordo, non va assolutamente preso in considerazione, nonostante documenti dei vari pontefici post conciliari compreso quesllo di oggi, come espressione della stessa Lex Credendi, quindi chi ha aquistato, grazie a Dio, la consapevolezza che il novus ordo non esprime la fede della vera Chiesa Cattolica Romana creata da Nostro Signore Gesu' Cristo, e non decide , radicalmente, di disprezzare cio' che non è conforme alla volonta di Dio, sara' considerato reprobo propio da colui che gli ha dato una simile coscienza, cioe' Dio...

http://www.unavox.it/doc14.htm

Breve esame critico del ...Novus Ordo Missæ...

Presentato al Pontefice Paolo VI dai Cardinali Ottaviani e Bacci

...Come dimostra sufficientemente il pur breve esame critico allegato - opera di uno scelto gruppo di teologi, liturgisti e pastori d’anime - il Novu Ordo Missæ, considerati gli elementi nuovi, suscettibili di pur diversa valutazione, che vi appaiono sottesi ed implicati, rappresenta, sia nel suo insieme come nei particolari, un impressionante allontanamento dalla teologia cattolica della Santa Messa, quale fu formulata nella Sessione XXII del Concilio Tridentino, il quale, fissando definitivamente i «canoni» del rito, eresse una barriera invalicabile contro qualunque eresia che intaccasse l’integrità del magistero...

...È evidente che il Novus Ordo non vuole piú rappresentare la fede di Trento.
A questa fede, nondimeno, la coscienza cattolica è vincolata in eterno.
Il vero cattolico è dunque posto, dalla promulgazione del Novus Ordo, in una tragica necessità di opzione...

E' di questa opzione tragica che ho parlato in riferimento al non cattolico Novus ordo Missae creato da una combricola di massoni ed eretici e permesso da un pontefice, paolo VI, modernista per formazione e per scelta di vita, linea che i suoi successori hanno continuato...

gianluca cruccas ha detto...

Il 10 maggio 1970, in occasione dell'udienza concessa ai sei pastori protestanti che hanno collaborato all'elaborazione delNovus Ordo Missæ, Paolo VI, parlando del loro contributo ai lavori del Consilium liturgico, ebbe a dire: ...Vi siete particolarmente sforzati di dare più spazio alla Parola di Dio contenuta nella Sacra Scrittura; di apportare un più grande valore teologico ai testi liturgici, affinché la “lex orandi” (“la legge della preghiera”) concordi meglio con la “lex credendi” (“la legge della fede”)... (cfr. R. Coomaraswamy, Les problèmes de la nouvelle messe, Editions L'Age d'Homme, Losanna 1995, pag. 36). Non si capisce proprio come dei protestanti che negano la Presenza Reale di Nostro Signore Gesù Cristo nell'Eucarestia, l'essenza sacrificale della Messa, il sacerdozio ministeriale, la mediazione universale di Maria SS.ma e dei Santi, e altre verità di fede possano aver apportato «un più grande valore teologico ai testi liturgici...

Ben scrisse di questi fautori del Novus ordo missae Mons. Domenico Celada:

http://nullapossiamocontrolaverita.blogspot.com/2011/05/non-illudetevi-signori-le-piaghe-atroci.html

..."E' da tempo che desideravo scrivervi, illustri assassini della nostra santa Liturgia. Non già perch'io speri che le mie parole possano avere un qualche effetto su di voi, da troppo tempo caduti negli artigli di Satana e divenuti suoi obbedientissimi servi, ma affinché tutti coloro che soffrono per gli innumerevoli delitti da voi commessi possano ritrovare la loro voce. Non illudetevi, signori. Le piaghe atroci che voi avete aperto nel corpo della Chiesa gridano vendetta al cospetto di Dio, giusto Vendicatore. Il vostro piano di sovversione della Chiesa, attraverso la liturgia, è antichissimo. Ne tentarono la realizzazione tanti vostri predecessori, molto più intelligenti di voi, che il Padre delle Tenebre ha già accolto nel suo regno. Ed io ricordo il vostro livore, il vostro ghigno beffardo, quando auguravate la morte, una quindicina d'anni fa, a quel grandissimo Pontefice che fu il servo di Dio Eugenio Pacelli, poiché questi aveva compreso i vostri disegni e vi si era opposto con l'autorità del Triregno. Dopo quel famoso convegno di "liturgia pastorale", sul quale erano cadute come una spada le chiarissime parole di Papa Pio XII, voi lasciaste la mistica assise schiumando rabbia e veleno.
Ora ci siete riusciti. Per adesso, almeno. Avete creato il vostro "capolavoro": la nuova liturgia. Che questa non sia opera di Dio è dimostrato innanzitutto (prescindendo dalle implicazioni dogmatiche) da un fatto molto semplice: è di una bruttezza spaventosa.
E' il culto dell'ambiguità e dell'equivoco, non di rado il culto dell'indecenza.
Basterebbe questo per capire che il vostro "capolavoro" non proviene da Dio, fonte d'ogni bellezza, ma dall'antico sfregiatore delle opere di Dio....

Stefano78 ha detto...

Per quanto sia criticabile e brutto il NOM, non è invalido, nè eretico.

Nessuno dei critici del NOM, anche Bacci ed Ottaviani, hanno mai detto che il NOM non è CATTOLICO. Per quanto avessero ragione che si trattava e si tratta di un allontanamento dalla Teologia Tradizionale, questo allontanamento non costituisce una completa rottura e non inficia, per grazia di Dio, la validità della Messa. La quale è Valida, per il fatto che è garantita dall'Autorità CAttolica e dall'Intenzione della CHiesa.

Mettere queste pulci nell'orecchio a chi legge, in modo diretto e senza spiegare e fare i dovuti distinguo, non credo sia utile. QUESTO E' UN MIO PARERE! Meglio specificarlo..

infinitoquotidiano ha detto...

Credo sia fondamentale specificare e dimostrare che il NOV non è eretico e che è valido. Certo rimane difficile crederlo visto che i protestanti lo apprezzano, si avvicina più alla loro teologia che a quella cattolica, ecc. Però è stato approvato e promulgato da un Papa. Questo penso renda il NOV valido. Con tutti i suoi limiti, le sue ambiguità, le sue brutture e storture.

E' innegabile come dice Stefano che non si può pensare che non sia valido. Dovremmo pensare che Dio ha permesso che il successore di Pietro (custode e garante della fede) abbia celebrato e permesso di celebrare un rito non valido?

Stefano78 ha detto...

Dice Jo

Cioè si suggerisce di celebrare Natale, il Triduo, Pasqua, le Solennità, nella forma straordinaria?

Sì. Ma il fatto che questo sia passato "in sordina" non è a causa di tua disattenzione.

All'uscita del MP, SUBITO, iniziarono le polemiche sul termine usato per il VOM: ExtraOrdinario.

E subito, da parte della Chiesa "sana", si chiarì il significato di questo termine. Subito il Papa chiarì che non è inn relazione all' "importanza".

Purtroppo una parte di scontenti, passami il termine, del lato "tradizionalista", insieme agli scontenti del "lato progressista" (si incontrano eh!), hanno raggiunto la stessa conclusione anche se per motivi opposti: il VOM in questo modo non è "utile". Le polemiche su questo termine sono montate e, come spesso succede nelle situazioni controverse, se monta la polemica la primma vittima è la chiarezza! Soffocata dalle voci!

Invece la Chiarezza c'è! Solo che è molto poco diffusa! Non solo dai Sacri Pastori, che fanno una fatica immensa per diffonderla perchè anche loro (sopratutto loro) che sono rimasti fedeli sono ostacolati! Ma anche tra i fedeli, troppo spesso si fa spazio la polemica E BASTA.

Stefano78 ha detto...

Dice Infinito

E' innegabile come dice Stefano che non si può pensare che non sia valido. Dovremmo pensare che Dio ha permesso che il successore di Pietro (custode e garante della fede) abbia celebrato e permesso di celebrare un rito non valido?

Esatto. Senza contare che, in teoria, Dio avrebbe permesso la SOSPENSIONE della sua Assistenza alla Chiesa Cattolica e in special Modo al Suo Vicario. Avrebbe SOSPESO la validità della sua Promessa: "io sono con voi SEMPRE", siccome essa si realizza nel SantissimO Sacramento. Il quale se non è più tale, come può soddisfare questa promessa?

Inoltre avrebbe consentito che i fedeli, i PICCOLI, rimanessero senza il Santissimo anche senza colpa diretta! Sapendo che "chi non mangia Questa Carne e non Beve Questo Sangue, non ha la Vita Eterna".

E il discorso del fatto che solo quei "pochi" che hanno abiurato al NOM sono quelli che "mantengono" viva la Promessa di Cristo non regge.
Perchè la promessa di Cristo è fatta ALLA CHIESA, quale Istituzione da lui Fondata, con a capo Pietro! Non è pensabile una Chiesa SENZA PIETRO. La qual cosa, se fosse pensabile, negherebbe anche la promessa del Cristo che, nonostante tutto, "le prote dell'Inferno non prevarranno".

Si dovrebbero accettare delle autentiche ERESIE e delle assurdità teologiche, in nome della difesa della Fede? Piuttosto che ammettere la verità dei fatti: ovvero che il NOM è assolutamente criticabile e brutto, ma non invalido?

gianluca cruccas ha detto...

Nessuno dei critici del NOM, anche Bacci ed Ottaviani, hanno mai detto che il NOM non è CATTOLICO...

Forse hai letto male ho fai finta di non saper leggere?

Ti ripropongo cio' che dissero i citati Cardinali:

...Come dimostra sufficientemente il pur breve esame critico allegato - opera di uno scelto gruppo di teologi, liturgisti e pastori d’anime - il Novu Ordo Missæ, considerati gli elementi nuovi, suscettibili di pur diversa valutazione, che vi appaiono sottesi ed implicati, rappresenta, sia nel suo insieme come nei particolari, un impressionante allontanamento dalla teologia cattolica della Santa Messa, quale fu formulata nella Sessione XXII del Concilio Tridentino, il quale, fissando definitivamente i «canoni» del rito, eresse una barriera invalicabile contro qualunque eresia che intaccasse l’integrità del magistero...

...È evidente che il Novus Ordo non vuole piú rappresentare la fede di Trento.
A questa fede, nondimeno, la coscienza cattolica è vincolata in eterno.
Il vero cattolico è dunque posto, dalla promulgazione del Novus Ordo, in una tragica necessità di opzione...

Come vedi è chiaro cio' che pensavano i suddetti Cardinali, il Novus Ordo Missae non è cattolico neanche nelle sue piccole forme, continuare ad asserire che una messa inventata da un manipolo di eretici sia cattolica è un atteggiamento che non prende in considerazione la verita' della sostanza, comunque sei liberissimo di tenerti cara questa messa non cattolica come tutti gli atti, per esempio l'approvazione in toto della setta eretica, (quindi diabolica), neocatecumenale, contro Dio dei vari pontefici modernisti post conciliari...

Stefano78 ha detto...

Gianluca, forse non hai compreso il senso del termine "allontanamento" (per quanto impressionante) con INVALIDITA'. O forse sono io che non capisco e non conosco il significato delle parole. Ma, per quanto lo conosco, mi sembra che ALLONTANAMENTO e INVALIDITA' siano due parole con due significati MOOOOOLTO DIVERSI.

Tu hai letto l'analisi critica di Don Cantoni? Attenzione: Don Cantoni fa una analisi CRITICA e non IDEOLOGICA! Non è un "banditore" del NOM! Se non l'ha letta, LEGGILA. Perchè per farsi un'idea delle cose è DOVEROSO ANALIZZARLE IN TUTTI I LORO ASPETTI.

Il NOM E' VALIDO! Il NOM non è una Messa ERETICALE. Perchè se accettiamo questo assunto, allora PER LOGICA CONSEGUENZA DOBBIAMO ACCETTARE LE TESI DEL SEDEVACANTISMO. Non ci sono altre "posizioni intermedie" a riguardo! Non ne vedo!

Che poi il NOM sia un pauroso allontanamento dalla Teologia Tradizionale della Messa è PALESE. Ma questo lo configura come un Messale "inutile" (nel senso che non ha utilità per il servizio che deve rendere). NON COME INVALIDO.

L'allontanamento verte infatti nell'espressione CHIARA del Sacrificio Espiatorio. Che non è più chiara. Ma se non è chiara non significa che non ci sia! Capisci che dire queste cose significa dire cose diverse?

Stefano78 ha detto...

comunque sei liberissimo di tenerti cara questa messa non cattolica come tutti gli atti, per esempio l'approvazione in toto della setta eretica, (quindi diabolica), neocatecumenale, contro Dio dei vari pontefici modernisti post conciliari...

Io non voglilo tenermi il NOM, sebbene sia una Messa Cattolica, perchè il NOM non è perfettamente idoneo al Servizio che deve rendere.

Il MP, e tutti gli atti precedenti e successivi, come anche alcuni atti significativi del Beato GP II, sono volti proprio a NON TENERSI IL NOM.

Allo stesso tempo non posso considerare COSCIENTEMENTE il NOM come Messa INVALIDA! Perchè NON E' VERO. Possiamo parlare, come ha fatto Benedetto XVI, di un MESSALE che ha molti problemi e che non svolge bene il Servizio che dovrebbe. Possiamo dire che andrebbe riformato (rifatto!) in varie parti non piccole. Possiamo dire che è ambiguo e che fa entrare pericolosi dubbi...
MA NON POSSIAMO DIRE CHE E' INVALIDO, PERCHE' NON LO E'. Sia Liturgicamente, che Teologicamente, che Cattolicamente.

Stefano78 ha detto...

...allo stesso modo non voglio "tenermi la setta nc", ma vorrei, come mi insegna NS GEsù Cristo, che fosse finalmente corretta e che rinunciasse alla sua Eresia Pratica.

Uno strumento, che è stato utilizzato da molti vescovi in giro per il mondo, è proprio la sua "approvazione" e i suoi statuti.

Ovviamente l'eccezionalità della situazione, la sua gravità, non rende la possibilità di agire per vie "normali". I tempi non sono affatto "normali" e pretendere di agire "normalmente" è semplicemente assurdo!

Stefano78 ha detto...

...gli atti dei Papi, poi, sono atti che possono essere più o meno idonei per risolvere un certo problema, quando non è coinvolta l'autorità l'infallibilità e il Magistero.

Non mi risulta che l'approvazione di un gruppo, che lo configura in modo opposto da quello che è nella pratica, sia materia di fede. E non mi risulta che gli errori dei Papi ad esempio nel gestire la piaga della pedofilia sia materia di fede.

Io mi tengo PIETRO, perchè PIETRO è il vicario di Cristo! E perchè SENZA PIETRO LA CHIESA CATTOLICA NON C'E'!
O anche questo è sbagliato?

infinitoquotidiano ha detto...

Capisco le posizioni di Gianluca, ma non posso accettarle. Se è vero quello che sostieni (ed è facile "dimostrare" che è come dici te) va a farsi "benedire" tutta la Chiesa cattolica e quindi tutta la Rivelazione, e quindi la verità e Dio stesso.

Se ammettiamo che da un certo periodo in poi (dal Concilio Vaticano II in poi come fai tu, o dall'epoca di Costantino in poi come fanno molti, NC compresi) la Chiesa non è più tale perchè si è allontanata dalla mitologica chiesa delle origini, cade il fondamento della Chiesa stessa: l'essere vera.

Non possiamo accettare (pena il non essere cattolici) che Dio abbia sospeso la Sua assistenza, che per anche un solo giorno non si celebri un sacrificio valido (per quanto camuffato).

Mi risulta difficile conciliare gli ultimi decenni con la storia della Chiesa (e non l'ha fatto l'organo preposto, il concilio...), ma per logica non posso ammettere questa ipotesi.

Forse questo è uno degli ultimi ganci che mi legano alla Chiesa cattolica. Ancora credo che in essa vi è la verità. E questa non va in cassa integrazione.

Stefano78 ha detto...

Dice Infinito:

(ed è facile "dimostrare" che è come dici te)

No carissimo. Non è facile "dimostrare" che il NOM è invalido. Non lo è affatto. Tu hai detto una cosa sacrosanta. Questa:

Se ammettiamo che da un certo periodo in poi (dal Concilio Vaticano II in poi come fai tu, o dall'epoca di Costantino in poi come fanno molti, NC compresi) la Chiesa non è più tale perchè si è allontanata dalla mitologica chiesa delle origini, cade il fondamento della Chiesa stessa: l'essere vera.


Esatto! Infatti NON SI PUO' FARE DELLA CHIESA UN MONOLITE SENZA DIFFERENZE, A LIVELLO SIA MAGISTERIALE CHE CONCRETO.
Ovvero: se ci fai caso c'è un paradosso in atto: i tradizionalisti che IO definisco radicali (quelli che Tornielli, facendo razzisticamente un ragionamento "semplice semplice" definisce "tradiprotestanti", mettendoci TUTTI dentro, però) FANNO LA STESSA, IDENTICA, OPERAZIONE DEI MODERNISTI, anche se per portare avanti una IDEOLOGIA OPPOSTA: DOGMATIZZANO OGNI FRASE DEL VATICANO II, DANDO AL CONCILIO AUTIRITA' ED INFALLIBILITA'! E' dogmatizzando il Concilio che si "ripudia la Chiesa COnciliare". Oppure la si ESALTA. Se il Concilio è davvero Dogmatico e Normativo, allora è vero che la Chiesa ha rotto con la Tradizione e che ha fatto entrare errori nel MAGISTERO INFALLIBILE. Il che, dal punto di vista ecclesiologico e Teologico sarebbe praticamente IMPOSSIBILE, se dobbiamo credere, come dobbiamo, alle Parole del FONDATORE della Chiesa Cattolica: ovvero NS GESU' CRISTO!

I modernisti MITIZZANO il Conilio perchè lo vogliono SUPERARE. I radicalisti Tradizionalisti lo MITIZZANO perchè lo definiscono ERETICO, e quindi definiscono ERETICO tutto il resto, Papi compresi!

Capisci che un'operazione del genere è perfettamente speculare a quella dei modernisti.

E chi è invece che dice che il Vaticano II deve essere recepito per quello che è? Chi è il vero tradizionalista? La risposta la lascio a te.

Stefano78 ha detto...

Una cosa comune tra radicalisti tradizinoalisti e modernisti è questa: NON VIENE PIU' RITENUTA VALIDA LA DIFFERENZA NEI GRADI E NELL'AUTORITA' DEL MAGISTERO!

infinitoquotidiano ha detto...

Ho usato appositamente le virgolette nel dire "dimostrare". Perchè non si tratta di una vera e propria dimostrazione, ma Gianluca ha gioco facile a "dimostrare" le discrepanze che ci sono tra i due messali. Ed è facile gungere alle conclusioni a cui lui giunge seguendo quel ragionamento. Ma, come ho scritto in precedenza, seppur facile non è vero, non è la realtà.

mic ha detto...

E chi è invece che dice che il Vaticano II deve essere recepito per quello che è? Chi è il vero tradizionalista? La risposta la lascio a te.

il Papa lo dice a parole; ma la fatidica pastorale smentisce le parole con i FATTI.
E non vengono ancora pronunciate le necessarie parole definitorie e definitive per ripareggiare la Verità, che nel frattempo è alla mercè di chi la calpesta ogni giorno, liturgicamente e nella predicazione...

E' questo il problema dei problemi, che tuttavia non ci scoraggia né ci evita di continuare ad aver Fede, custodire e pregare... e parlare.

In linea di principio quel che dici tu Steph è più che esatto.

Apprezzo la coerenza e la logica di Infinitoquotidiano :)

mic ha detto...

Ovviamente l'eccezionalità della situazione, la sua gravità, non rende la possibilità di agire per vie "normali". I tempi non sono affatto "normali" e pretendere di agire "normalmente" è semplicemente assurdo!

posta l'eccezionalità della situazione, per la quale ho esaurito tutti gli aggettivi, il vero "assurdo" secondo me è che sia diventata "assurda" la "normalità"... il che mi sembra più vicino al caos che all'Ordo.

Stefano78 ha detto...

E' questo il problema dei problemi

E' verissimo. Ma questo problema si è iniziati ad affrontarlo.

E troppo spesso, invece di fare davvero "quadrato" e combattere insieme la battaglia, ci perdiamo in inutili diatribe ed inutili guerre CIVILI.

Come pretendiamo di ottenere la "liberazione" della Tradizione, se ci perdiamo in libri come quello indegno pubblicato da quel superiore della SPX? O se ci perdiamo in voler negare la validità del NOM, oppure negare l'esistenza stessa del Concilio?

I veri tradizionalisti, secondo me, sono Gherardini, Bux, Athanasius Schneider, ecc..

Una bussola per il cammino è sicuramente la sintesi di Radaelli suL Concilio. E' da lì che bisogna partire e lì bisogna arrivare.

Facendo quadrato!

gianluca cruccas ha detto...

Siamo certi che questa considerazioni, che possono giungere soltanto dalla viva voce dei pastori e del gregge, non potranno non trovare un’eco nel cuore paterno di Vostra Santità, sempre cosí profondamente sollecito dei bisogni spirituali dei figli della Chiesa. Sempre i sudditi, al cui bene è intesa una legge, laddove questa si dimostri viceversa nociva, hanno avuto, piú che il diritto, il dovere di chiedere con filiale fiducia al legislatore l’abrogazione della legge stessa.

Come si puo' leggere dalle parole di Ottaviani e Bacci viene richiesta la rimozione della Messa nuova perche' nociva, quindi se una cosa è nociva non si puo' certo dire che in un certo qual modo possa portare dei frutti buoni, difatti, propio con la promulgazione del Novus ordo Missae, la Chiesa, propio in virtu' dei suoi frutti nocivi, ha intrapreso una deriva modernista anticattolica che si muove in maniera superba contro la maesta' di Dio, ripeto dato che questa gerarchia e' profondamente modernista, per chi e' consapevole che la nuova messa non esprime la stessa fede della Chiesa di Nostro Signore Gesu' cristo deve in coscienza riggettare questo rito anti cattolico e tornare alla Messa di San Pio V...

Di conseguenza si puo' definire il Novus Ordo Missae ereticale, basti vedere chi l'ha creato, massoni e protestanti con la compiacenza di pontefici che hanno abbracciato le ideologie moderniste, quello che stupisce di tanta gente che scrive in questo blog e il fatto che si chiedano ancora perche' una setta eretica come il CN esista e soppravviva in questa Chiesa, questa gerarchia niente di buono ha portato in quaranta anni e niente di buono porterà in futuro, per quanto mi riguarda rigetto tutto cio' che di non cattolico esprimono i vari gerarchi della chiesa post conciliare e li considero come degli autentici falsi profeti, chiaramente questa è la mia posizione...

«Si quis autem hoc attentare praesumpserit, indignationem Omnipotenti Dei ac beatorum Petri et Pauli Apostolorum eius se noverit incursurum» (Quo primum, 19 luglio 1570

mic ha detto...

Una bussola per il cammino è sicuramente la sintesi di Radaelli suL Concilio. E' da lì che bisogna partire e lì bisogna arrivare.

Del resto Radaelli è allineato con Gherardini (che è il mio Maestro) e De Mattei, Schneider... ed è in loro che mi riconosco!

infinitoquotidiano ha detto...

Vedi Gianluca il problema è un altro. Se, come continui a ripetere tu, la Chiesa cattolica si è fermata al 1958 (con la morte di Pio XII e l'elezione di Giovanni XXIII) la promessa di Cristo (le porte degli inferi non prevarranno) non sono vere. Gli inferi hanno prevalso. Se Cristo ha mentito, o fallito (fai tu) in questa promessa, chi mi garantisce che non l'ha fatto anche in altre cose che ha detto o fatto?

Ecco che tutto crolla, nulla rimane.

Stefano78 ha detto...

Caro Infinito. Meglio fermarsi qui, per questo specifico argomento. Abbiamo espresso in modo chiaro le nostre posizioni.

a.rita ha detto...

CON IL PERMESSO DI STEFANO, RISPONDO AD INFINITO....
(Capisci, adesso il significato di questa mia frase, già usata di sopra? Perchè tu non puoi decidere quando la gente può parlare e quando deve stare zitta. Stef, io non ce l'ho con te, e neanche in passato ce l'ho mai avuta con te, ma mi stranisco quando cerchi di imporre la tua posizione - fosse anche in cose minime, come il continuare a commentare o no - e siccome personalmente non permetto più a nessuno di decidere per me, è proprio in questi casi che riapro la mia bocca. Scusami se sono una rompiscatole...)

No, Infinito.
Qui nessuno ha mai detto che la Chiesa si "è fermata al 1958" con Pio XII. Sarebbe da matti. Oltretutto la promessa del Signore la conosciamo tutti, sappiamo bene che non mentisce e che non verrà meno. Ma Cristo non ha specificato mai fino a che punto questi inferi avrebbero messo a ferro e fuoco la Chiesa, ha solo detto che alla fine non avrebbero prevalso. In questo abbiamo una luce profetica da Maria Santissima a Fatima, la Quale ha detto:" Quando tutto SEMBRERA' PERDUTO, alla fine il mio Cuore Immacolato trionferà."
La frase è chiara, tutto sembra perduto, ma per ragioni di Fede si deve credere che non sia così; ovviamente non sappiamo a quale prezzo....

Perciò bando agli stracciamenti di veste: Cristo non "ha mentito", non "ha fallito"(anche perchè Cristo non può fallire, casomai sono gli uomini incapaci di essergli fedeli che eventualmente falliscono.)
La Chiesa "non crolla" e non è vero che "nulla rimane" perchè, ripeto, Dio si è riservato un resto, cattolico, che è rimasto fedele alla Tradizione e con la sua santa battaglia ci ha conservato la Santa Liturgia di Sempre, l'unica gradita a Dio (come disse San Pio da Pietralcina: "Dio Padre NON E'CONTENTO della nuova Messa.").

Ricordiamoci che se Mons. Lefebvre non avesse combattuto la buona battaglia contro papi e gararchia modernisti, anche a costo di scomunica, oggi la Santa Messa antica NON ESISTEREBBE PIU' e saremmo già entrati "nell'abominio della desolazione", che precede di un attimo la fine, ovvero: quando il Sacrificio non sarà più officiato sulla Terra, essa finirà, perchè senza di Cristo non possiamo fare nulla, neanche continuare a vivere.

Perciò la Chiesa, ancora oggi, è ben visibile: nei poveri, nei sofferenti, negli oppressi che come vittime di espiazione unite alla Vittima suprema riparano una enormità di peccati, nei santi sacerdoti, in ogni cuore fedele a Dio, e soprattutto in chi difende anche a costo della propria pace spirituale la Santa Tradizione di sempre dagli attacchi del modernismo, del liberalismo, del relativismo, del falso ecumenismo, del mondialismo massonico. Siamo in piena battaglia, caro Infinito, ad ognuno la sua piccola parte di lotta spirituale, che Dio riserva per tutti, per il nostro bene e la nostra salvezza, per la madre Chiesa e a gloria di Dio.
Ti saluto in Cristo

Stefano78 ha detto...

(Capisci, adesso il significato di questa mia frase, già usata di sopra? Perchè tu non puoi decidere quando la gente può parlare e quando deve stare zitta. Stef, io non ce l'ho con te, e neanche in passato ce l'ho mai avuta con te, ma mi stranisco quando cerchi di imporre la tua posizione - fosse anche in cose minime, come il continuare a commentare o no - e siccome personalmente non permetto più a nessuno di decidere per me, è proprio in questi casi che riapro la mia bocca. Scusami se sono una rompiscatole...)


Cara A.Rita. Nemmeno io ce l'ho con nessuno, ma tra tutti quelli che scrivono qua, caso strano quello che deve essere "messo in mezzo" sono io. E caso strano sempre perchè, alla fine dei conti, il problema è QUELLO CHE DICO e non COME LO DICO. Anche perchè una mente libera da preconcetti leggendo quel mio messaggio di sopra e visto l'andazzo del discorso, avrebbe SCORTO la voglia di "smorzare le polemiche" per non arrivare a un sollevamento dei toni. Inoltre, sempre liberi da preconcetti, si potrebbe anche notare che l'argomento è stato esaurito e si rischia l'off topic. Se poi vogliamo scrivere COME CI PARE, QUANTO CI PARE, NEL MODO CHE CI PARE E COME SE GLI ALTRI NON CI FOSSERO, allora non c'è nessun motivo di lasciare la moderazione e di "darci" una regola di ordine.

Inoltre io mi limito a dare consigli, a dare pareri. Il fatto stesso di darli è preso come una imposizione. E questo è davvero sgradevole. Cerca nei miei messaggi e vedi se alle tue o vostre posizioni ho mai risposto come mi stai rispondendo te! Le confuto. Le discuto. Perchè mi sento libero di farlo, anche se i miei modi non sono perfetti...

Ti assicuro, Rita, che sono stanco. Stanco di essere frainteso continuamente e di essere visto continuamente come chissà chi. Io non sono nessuno, ma evidentemente se genero questi fastidi ho molto da correggermi..

Lo farò prendendomi un bel periodo di pausa, che alla fine farà piacere a tutti. Tranne che a Mic.^__^

Un abbraccio forte a tutti.

Stefano78 ha detto...

Cerco di comprendere meglio le mie parole:

"Caro Infinito. Meglio fermarsi qui, per questo specifico argomento. Abbiamo espresso in modo chiaro le nostre posizioni"

Ma forse, lo ripeto, sono io che impongo e non vedo...

Ciao a tutti..

Ester ha detto...

Desidero esprimere un grazie dal profondo del cuore ad A.rita e a Gianluca per i preziosi chiarimenti che mi hanno fornito sulla travagliatissima situazione attuale della Chiesa, che mi appariva un groviglio senza capo nè coda, ma in cui ormati TUTTI I NODI stanno venendo al pettine, come si suol dire.
Mi sono state utili A RIFLETTERE E RAGIONARE anche le domande di Infinito, che anch'io mi pongo da tempo, e alle quali ho trovato risposte chiare e forti nei commenti di A.rita, con tutta la sua evidente sofferenza che, come gemito sopito ma non cancellato, riaffiora dal passato, (piaga ancora dolente sotto le cicatrici) e che le ha aperto gli occhi dell'anima su quanto sia importante testimoniare sempre la Verità, che è Nostro Signore, ad ogni costo, INTEGRALMENTE come i Martiri, e senza compromessi col mondo, coi suoi poteri, con le sue logiche diplomatiche o politiche, o del "sopire-troncare" o del "male minore" o dell"et-et", ovvero "un po' a Cristo un po' a satana, PRINCIPE di questo mondo", padre delle vie di mezzo tra Verità e menzogna e padre di ogni AMBIGUITA' foriera di menzogna e perdizione e confusione !....
Non mi sono giunte altre risposte soddisfacenti alle mie domande poste qui alcuni giorni orsono, da alcuni a cui mi rivolgevo, simili a quelle poste su altri blog, ma ho ringraziato l'ottima Mic, che ha dato sensibile ed efficace rilievo ai miei dubbi, aprendo un discorso denso di approfondimenti.
Grazie, A.rita e Gianluca, anch'io penso che non possiamo più tacere su questa gravissima deriva di apostasia iniziata mezzo secolo fa.
Ora che abbiamo cominciato a denunciare il grave sfacelo della Chiesa, seguito alla manipolazione sciagurata della Divina Liturgia, con quel NOM che doveva PIACERE AI PROTESTANTI, e che proprio a tale scopo è stato costruito, manipolazione dalla quale Maria Santissima Madre di Gesù e della Chiesa aveva con tutta evidenza messo in guardia i papi (tramite il Messaggio di Fatima da aprirsi come Ella chiedeva entro il 1960, richiesta RIFIUTATA ! con l'orgolgio di chi crede di NON AVER BISOGNO DELL'AIUTO CELESTE, a quanto pare, e con l'occultamento pervicace operato sempre dalle gerarchie vaticane, fino al 2000 ed oltre.....)
....ORA dunque, come voi dite, io dico che NON POSSIAMO PIU' TACERE, altrimenti al nostro posto, "grideranno le pietre", come Nostro Signore disse quel giorno a Gerusalemme, la Domenica delle palme, quando disse così ai farisei che zittivano i discepoli:
“Vi dico che, se questi taceranno, grideranno le pietre”.
-----------------
A Stefano dico solo: siamo sulla punta di un iceberg terribile, ed esso va conosciuto TUTTO, da cima a fondo. E' Dio stesso che lo vuole, mentre il padre della menzogna VUOLE precisamente che tutte le ambiguità e le menzogne della apostasia iniziata dal gran Cv2 siano coperte e continuino tra mille OMERTA' e connivenze.
Non credo che si possa negare che proprio la CONNIVENZA col male sia abominio aggiunto agli abomini che si trascinano, in crescendo , da 50 anni, per il nefasto buonismo che copre le piaghe E NON LE CURA, MA LE AGGRAVA, giustificandole, fornendo anche LEGITTIMAZIONE ad eresie, abusi, soprusi, empietà, storture e menzogne di ogni sorta.
Non c'è bisogno di tanti discorsi contorti per affermare che Nostro Signore non è amico della ambiguità e delle OMERTA', avendo Egli detto:
"CHI FA IL MALE ODIA LA LUCE".
E' ora di parlare, Stefano: ricominciare a dire il Vero e il falso, per CONDANNARE E RIGETTARE il falso, e lodare e testimoniare il VERO, rigettando errori menzogne ed erresie lontano dalla Chiesa.
Altrimenti Nostro Signore getterà lontano noi, se TIEPIDI E conniventi COL MALE, lontano da sè, per sempre, come ha promesso !

jonathan ha detto...

Fare quadrato, dice Stefano. Ingenua e impraticabile speranza, purtroppo. Raccogliere e unificare le forza tradizioniste è un’utopia, almeno per ora, almeno a quel che vedo e che leggo. Questo thread ne è esempio lampante: siamo partiti da un art. sul SP, che quella unità auspica e promuove, ma è stato presto archiviato per arrivare all’apostasia della Chiesa salvo un piccolo resto. Quale chiesa, verrebbe da chiedere, quale resto, quale verità, quale tradizione? Vi accorgete o no come queste parole siano farcite di ambiguità, tanto che ciascuno, su fronti contrapposti, se ne appropria e ne fa la sua bandiera. Sono slogan ormai di una battaglia frastagliata che ha perso per me quel buon profumo di Cristo, il sapore della verità, che mi avevano attratto e coinvolto.

Per me la battaglia da correre con le ginocchia corrose di speranza audace è quella della perseveranza, fedele, umile, obbediente. Non possiamo più tacere, dice, anzi ripete Ester. Bene. Io credo la Chiesa una santa cattolica apostolica romana. Questa Chiesa che vive e freme all’ombra delle Sue Ali, assediata da lupi arroganti che brulicano nel suo seno seminando gramigne di eresie e di mai vinte superbie, questa Chiesa tutta è il piccolo resto su cui le porte degli inferi non prevarranno. Perché questa Chiesa è la Sposa di Cristo, è nata dal Suo Cuore sanguinante, è bagnata dal Suo Sangue, è e sempre sarà crocifissa e per questo, proprio per questo trionfante, innalzata e puntata verso il cielo sul legno della Croce. E poiché fuori da questa Chiesa non v’è salvezza, la scelgo sempre di nuovo perché sia approdo e dimora, fonte e culmine della mia speranza.

mic ha detto...

Grazie Jo, perché sempre ci edifichi con il tuo 'sensus fidei' profondo e incrollabile.

Secondo me, la FSSPX di cui parla A.Rita fa certamente parte di quel piccolo resto perché finora non ha fatto altro che custodire la Fede e la Santa e Divina Liturgia.
Ma sono convinta che allo STESSO piccolo resto appartengono tutti coloro che in questa Chiesa lacera e confusa custodiscono la fedeltà all'Unico Signore, in attesa della purificazione che di certo verrà.
Quando, non ci è dato sapere. Ci è solo chiesto di vigilare e pregare, come nel Getsemani. Cerchiamo di non addormentarci come i discepoli.

Ma in questo il Signore, che ha già vinto il peccato e la morte ed è Risorto, non mancherà di sostenerci con la sua Presenza.

mic ha detto...

...proprio per questo trionfante, innalzata e puntata verso il cielo sul legno della Croce.

STAT CRUX DUM VOLVITUR ORBIS

gianluca cruccas ha detto...

Per me la battaglia da correre con le ginocchia corrose di speranza audace è quella della perseveranza, fedele, umile, obbediente.

Si nel Vetus Ordo l'unica e vera Messa Cattolica istituita da Nostro Signore, non nel novus ordo missae non vera messa cattolica istituita da i traditori di Nostro Signore Gesu' Cristo...

jonathan ha detto...

Sì, certo, ma se voi tradizionalisti molto ‘isti’ continuate in questa direzione, il VOM potrò vederlo solo con un cannocchiale molto potente. Se continuate a disconoscere, a screditare la volontà del Papa per un recupero lento e graduale di quel che s’è perso, il VO resterà appannaggio di una elite, del vostro piccolo resto, tutti gli altri potranno tranquillamente andare a farsi strabenedire.

jonathan ha detto...

Aggiungo infine, in post scriptum per Ester che dice E' ora di parlare, Stefano: ricominciare a dire il Vero e il falso, aggiungo che questo Stefano lo fa da tempo, almeno da quando ho il piacere di incontrarlo fra queste pagine e altrove. E lo fa con sapienza peraltro, con discrezione, senza imporre alcunché, ma solo proponendo la sua voce, la sua visione della Chiesa che sono fuori dal coro, fuori da tutti i cori, ma non per questo meno vere o meno attendibili. Anzi. Il Vangelo docet.

mic ha detto...

Cara Jo,
sono felice che tu sia intervenuta in questi termini.
Comprendo Gianluca; ma anch'io sono tra quelli che non si sentono di tagliare le cose con l'accetta, anche se tante volte la tentazione mi viene.
D'altronde, a noi è richiesta solo la testimonianza personale, che non è poco e 'costa' quanto vai contro corrente. E' vero che il Signore con la "spada" della sua Parola scinde il bene dal male e ci libera dalla confusione e dalle contaminazioni che sono mortifere.
Oggi siamo alle prese con una situazione borderline, nella quale la Chiesa visibile mi pare molto compromessa ma, come tu dici, seppur sfigurata, ci vede in essa pronti a soffrire e pregare e impegnarci secondo il nostro stato perché il Volto del Signore torni ad essere ben riconoscibile da tutti.

E' per questo che avrei preferito chiudere questa pagina con le tue parole, che mi hanno molto toccata e che riporto ancora una volta come memorandum per tutti, anche perché le sento molto vere e ci danno un'immagine drammatica e potente della situazione.

...proprio per questo trionfante, innalzata e puntata verso il cielo sul legno della Croce.

STAT CRUX DUM VOLVITUR ORBIS

by Tripudio ha detto...

Sì, anch'io soffro non poco quando vedo il Papa incoraggiare delle ambiguità.

Non ho bisogno di giustificare nessun errore (sono errori anche per me): però intendo capire che logica c'è dietro, in modo da non giudicare soltanto in base ai titoli dei giornali.

Dico questo perché ho avuto anch'io incarichi di responsabilità, rimediandone sia il danno di dover operare scelte dolorose e ingiuste, sia la beffa del non poter spiegare per quali astrusi motivi stavo obbedendo a ciò che non condividevo.

È anzitutto per questa mia ripetuta esperienza che pur chiamandoli errori non sono disposto a tirare conclusioni sommarie.

Ed è per gli stessi motivi che vedo con terribile chiarezza certe conseguenze degli "errori del Papa".

Il caso Cammilleri è l'ultimo in ordine di tempo: ha ospitato una richiesta neocatecumenale di soldi per i neocatecumenali. Ci sarà gente che in buona fede manderà soldi (e il Signore li premierà perché benché ingannati lo hanno fatto per la Chiesa).

Ma avrebbe ospitato ugualmente una richiesta di soldi se il vero beneficiario finale fosse stato scomunicato a suo tempo?