sabato 11 agosto 2012

Il rettore del "Redemptoris Mater" a Beirut: già prevede la "alzate" che Kiko poi esibirà. Ma a chi obbediscono quei sacerdoti? E in che cosa si vedrà l'unità della Chiesa?

Si tratta della solita "kikata" di Radio Vaticana; ma non è per nulla rassicurante. Il rettore del "Redemptoris Mater" a Beirut: già prevede la "alzate" che Kiko poi esibirà. Ma a chi obbediscono quei sacerdoti? E in che cosa si vedrà l'unità della Chiesa?
Qualche notizia sui Redemptoris Mater. [vedi anche]

Il rettore del "Redemptoris Mater" a Beirut:
 il viaggio del Papa in Libano rafforzerà l’unità della Chiesa

Cresce l’attesa in Libano per la visita del Papa, fra poco più di un mese, per la consegna dell’Esortazione apostolica post-sinodale per il Medio Oriente. In questi giorni, proprio in vista dell’evento, alcuni leader cristiani e musulmani libanesi si sono riuniti a Sidone per rinnovare un appello per la pace, il dialogo e la riconciliazione nel Paese e nella regione. Intanto, a Beirut fervono i preparativi per accogliere Benedetto XVI. Alessandro Gisotti ha raccolto la testimonianza di don Guillaume Bruté de Rémur, rettore del Seminario “Redemptoris Mater” della capitale libanese.

R. – Siamo tutti molto felici, e anche un po’ impazienti; i seminaristi, ora, sono per la maggior parte in vari posti di missione per l’estate, alcuni hanno preso un po’ di vacanza. Ritorneranno tutti all’inizio di settembre proprio per gli ultimi preparativi prima che arrivi il Santo Padre. Accoglieremo anche dei fratelli che vengono dall’Egitto, dall’Iraq perché, anche se il Santo Padre viene in Libano, viene per consegnare l’Esortazione che è il frutto del Sinodo per il Medio Oriente e quindi è una visita rivolta a tutti i cristiani dell’area in questo momento un po’ particolare, per non dire difficile …

D. – Il Sinodo per il Medio Oriente [vedi anche] - [e ancheaveva come tema “Comunione e testimonianza”: quanto è importante questa visita del Papa per rafforzare la comunione e la testimonianza dei cristiani in Libano e in tutto il Medio Oriente? 

R. – Una delle particolarità del cristianesimo orientale è appunto la divisione tra i vari riti: non solo tra la Chiesa ortodossa e la Chiesa cattolica, ma anche la divisione all’interno della stessa Chiesa cattolica tra i riti melkita, maronita, copto … E dunque, anche se queste sono ricchezze enormi, perché ogni Chiesa conserva un patrimonio culturale e religioso e spirituale bellissimo che va protetto e conservato con molta attenzione, c’è però sempre il rischio di un ripiegamento dei cristiani su questi particolarismi delle loro Chiese, dimenticando che la testimonianza che sono chiamati a dare i cristiani oggi in questo mondo mediorientale pieno di rivoluzione, dove l’islam si pone anche con una certa forza ed un certo radicalismo, è proprio l’unità. Per questo la visita del Papa è molto importante: perché viene a sottolineare l’unità di tutte le Chiese cattoliche orientali intorno alla figura di Pietro, ma è anche molto importante per l’ecumenismo. Sappiamo, infatti, quanto questo aspetto sia rilevante agli occhi di Benedetto XVI e quanto egli stia facendo per questa ritrovata unità anche con le Chiese separate, con le Chiese ortodosse che anch’esse sono contente della visita del Santo Padre. [Che nella questione liturgica metta bocca un neocatecumenale: mala tempora! Vedi link di cui sopra sul Sinodo per il MO]

D. – Il Papa incontrerà anche i giovani libanesi. Molte volte accade che, dopo una visita del Papa in un Paese, ci sia una fioritura di vocazioni: può essere questa anche una speranza per il Libano?

R. – Sì. Noi lo speriamo moltissimo e puntiamo molto, nella preparazione della venuta del Santo Padre, sui giovani e proprio su questo fatto: è un momento particolare in cui ciascuno si chiede qual è la propria vocazione. Anche il fatto stesso che il Santo Padre venga a consegnare questo documento come una missione, questo invita tutti noi a prendere coscienza di questa missione e di come possiamo esprimerla nella nostra vita, sia come presbiteri, come vita consacrata … E per questo è molto importante. E’ vero che attualmente in Libano il numero dei cristiani non soffre di una mancanza di vocazioni, perché il numero di vocazioni proporzionalmente al numero dei cristiani è abbastanza alto; però ultimamente si assiste ad un calo delle vocazioni e anche per questo speriamo che la venuta del Santo Padre restituisca un fervore nuovo ai giovani. Io penso che questo sia uno dei motivi per cui il Santo Padre vuole incontrare i giovani, e per lo stesso motivo anche i Patriarchi hanno insistito perché si organizzasse, il sabato 15 settembre, un incontro particolare per i giovani.
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139 commenti:

kikos ha detto...

ecco l'ennesima prova del vostro attacco a senso unico del cammino. lo avete pubblicato solo perchè è un rettore del Redemptoris Mater, perchè non ha parlato di cammino neocatecumenale, non ha parlato di kiko, ma voi che siete superiori a tutto e a tutti usate questo per voler parlare dell'obbedienza dei sacerdoti. parliamone!

mic ha detto...

Non l'usiamo per voler parliare dell'obbedianza dei sacerdoti soltanto: i quali, tra l'altro, obbediscono a Kiko piuttosto che al Papa E questo è un fatto.

Ne parliamo con preoccupazione perché ci viene incontro tra le notizie che registriamo un esempio di "mimetizzazione" del cammino con la Chiesa.

Se dico che non è affatto rassicurante, per chi sa COSA E' davvero il camino dico poco...

Il link a cui rimando è solo la punta di un iceberg infinito!

Luisa ha detto...

Non ha parlato di kiko!?
E ce n`è forse bisogno?
Forse che non si sa che i RM sono agli ordini di Arguello?

Quel che molti non sanno invece è che Arguello ha voluto il SUO seminario e lo ha ottenuto già nel 1981 quando non c`era nessuno statuto, quando i testi catechetici non erano ancora stati sottomessi allo studio della CDF, anzi Arguello negava che esistessero, lo ha ottenuto malgrado il rituale dissacratorio, malgrado il segreto, uno scandalo fra i tanti.

Arguello sapeva che aveva bisogno di sacerdoti, che doveva avere sacerdoti a lui sottomessi per diffondere le sue invenzioni, li ha voluti e li ha ottenuti.

Luisa ha detto...

Rimetto qui il mio commento postato sul thread precedente.

Volete leggere un`ennesima conferma della subdola manipolazione dell`informazione?

Un neocatecumenale parla di unità!
O quando chi è stato formato e poi a sua volta forma in una struttura parallela alla Chiesa, con prassi altre di quelle della Chiesa, chi appartiene ad un movimento che porta la divisione là dove arriva, parla di unità!

Succede in Libano ed è il rettore del RM a parlare:


D. – Il Sinodo per il Medio Oriente aveva come tema “Comunione e testimonianza”: quanto è importante questa visita del Papa per rafforzare la comunione e la testimonianza dei cristiani in Libano e in tutto il Medio Oriente?

R. – Una delle particolarità del cristianesimo orientale è appunto la divisione tra i vari riti: non solo tra la Chiesa ortodossa e la Chiesa cattolica, ma anche la divisione all’interno della stessa Chiesa cattolica tra i riti melkita, maronita, copto … E dunque, anche se queste sono ricchezze enormi, perché ogni Chiesa conserva un patrimonio culturale e religioso e spirituale bellissimo che va protetto e conservato con molta attenzione, c’è però sempre il rischio di un ripiegamento dei cristiani su questi particolarismi delle loro Chiese, dimenticando che la testimonianza che sono chiamati a dare i cristiani oggi in questo mondo mediorientale pieno di rivoluzione, dove l’islam si pone anche con una certa forza ed un certo radicalismo, è proprio l’unità.


E il particolarismo autoreferenziale neocatecumenale, vecchio di 40 annni, nel quale sono ripiegati i neocatecumenali contribuisce all` unità?
Dobbiamo ricordare la lettera che i Vescovi di Terra Santa hanno scritto ai dirigenti del cnc?
Dobbiamo ricordare come il cnc NON rispetta le Tradizioni locali, ma vuole imporre il sistema neocat con le sue prassi?
Come può parlare di unità chi è al servizio di un uomo che ha fatto del sistema che ha creato, e delle prassi che ha inventato, un "dogma" intoccabile e infallibile?

mic ha detto...

Dobbiamo ricordare la lettera che i Vescovi di Terra Santa hanno scritto ai dirigenti del cnc?

Eccola.

Dobbiamo ricordare anche come l'hanno pubblicizzata in maniera strumentale, censurando la parte che li riprendeva su Vikipedia inglese?

Una realtà che si fa strada a suon di menzogne ed enfatico trionfalismo, è sicuro che sia sana spiritualmente?

dal web ha detto...

A proposito del Sinodo MO.
Distrutta la liturgia romana si passa a quella orientale.
Al neo-modernismo protetto dall'alto non c'è ostacolo che tenga.
Stiamo a vedere se anche Benedetto XVI si lascerà travolgere dai novelli Bugnini.

jp ha detto...

I sacerdoti rms... Obbediscono a kiko piuttosto che al papa.
Non mentite! Questo è una cosa indegna da dire e ingiusta verso quei sacerdoti che agiscono in coscienza e obbediscono alla chiesa e al papa.

jp ha detto...

E comunque il commento di questo rettore si limita a commentare, e in modo alquanto equilibrato, la situazione delle chiese orientali dicendo che il ripiegamento sui particolarismi è un rischio; tutto ciò e pienamente condivisibile. Siete voi che avete messo le sue parole a confronto col cammino neocat, non credo che lui avesse l'intenzione di dire il Cnc unisce e le chiese orientali dividono. Non mettete le parole in bocca agli altri!
certamente il cnc ha un aspetto che le chiese orientali non hanno e cioè quello di non limitarsi a singole etnie o gruppi particolari. Questo prescindendo da ogni valutazione di merito, ovviamente si può valutare negativamente I modi...

by Tripudio ha detto...

A Kikos rispondo che ogniqualvolta un "presbitero" neocatecumenale parla di liturgia, è come un lupo che parla di pecore.

Negli scorsi anni ne abbiamo sentite di tutti i colori. Te ne racconto una. Pensa che il nostro amico Andrea (che all'epoca ancora faticava a capire il problema del Cammino), da un presbitero neocatecumenale a cui aveva chiesto quand'è che avesse celebrato la liturgia tridentina, si era sentito rispondere che la stava studiando attentamente. Andrea, tutto contento di quella risposta, venne a dirci: vedete? anche nel Cammino c'è qualcuno che ama lo splendore della liturgia tridentina.

Il risultato di tal presunto "amore" ancora non si è visto.

Ho perso il conto di quanti anni siano passati. Evidentemente il presbitero in questione starà ancora "studiando", altrimenti Andrea ce lo avrebbe fatto sapere. Di sicuro il presbitero non avrà mai mancato di celebrare la "messa kika" tutti i sabati ed ogni volta che al Cammino fosse stato necessario. Quella sì che l'ha sempre celebrata senza aver avuto bisogno di "studiarla" per anni e anni...

Andrea è solo uno dei tantissimi esempi di persone che si ostinano a giudicare buono il Cammino Neocatecumenale, scoprendo poi tradita, umiliata e derisa la fiducia che hanno riposto. Anch'io, molto tempo fa, mi ostinavo a considerare "buono" il Cammino... fino a quando una enorme valanga di dimostrazioni concrete mi ha fatto onestamente rendere conto del contrario.

Questo avviene a causa di quella che qui chiamiamo "mimetizzazione" dei neocatecumenali.

Il presbitero della notizia citata non parla di Kiko, non parla del Cammino, e però infila nel suo discorsetto una frecciata velenosa contro il «...ripiegamento dei cristiani su questi particolarismi delle loro Chiese...»

Ma come?! Parli proprio tu che sei neocatecumenale? Parli proprio tu che sei rettore di un cosiddetto "Redemptoris Mater", cioè un seminario kikiano fabbricato proprio per promuovere il particolarismo della chiesuola neocatecumenale? (le "vocazioni a Kiko", infatti, non vengono mandate nei seminari normali, per evitare che vengano vagliate normalmente dalla Chiesa).

Quindi, caro fratello Kikos delle comunità neokikumenali, il nostro non è un "attacco" ma semplicemente il riportare una notizia per commentarla alla luce di quanto già fin troppo noto da fin troppo tempo.

Se ti scaldi così tanto a gridare all'attacco "a senso unico contro il Cammino" significa che davvero ti manca anche il più minuscolo argomento difensivo.

Del resto, come meravigliarsi? il francese don Guillaume citato è incardinato nella diocesi di Roma (toh! che coincidenza, eh?).

jp ha detto...

Allora, direi che quello che scrivo Io, o non arriva per qualche difetto misterioso della rete telematica, oppure proprio non va giù a chi cura questo blog. Voglio concedere il beneficio del dubbio in favore della prima ipotesi.
Don guillaume ha espresso una valutazione dello stato della chiesa nel libano con toni molto equilibrati, appropriati e con una certa intelligenza; come il caro/a by Tripudio ha fatto notare, il rettore del rms del libano non ha nominato il cammino, non ha contrapposto il cnc alle chiese dei vari riti, non ha criticato la pluralità dei riti, ma ne ha sottolineato in modo velato alcuni aspetti che POSSONO scadere in alcune note negative, come il fatto che la divisione tra chiese e riti viene indicata nel corano per esempio come prova lampante della debolezza nella credibilità del cristianesimo. Il corano lui non Lo nomina, ma chi Lo ha letto dovrebbe capire.
La presente discussione potrebbe anche avere qualche valore: che fanno I preti rm? Sono in grado di fare altro oltre al cammino? Gli si permette di fare altro?
Purtroppo questo dibattito parte dal nulla, e cioè dal trovare nelle parole di don guillaume qualcosa di malvagio o velenoso. Ricorderei a tutti che le parole di un prete meritano in ogni occasione un minimo di rispetto o per Lo meno il beneficio del dubbio, nel caso qualcuno voglia vederci il male a tutti i costi.

Ruben02 ha detto...

.... "L’ansia di “fare discepoli” di Gesù Cristo che sanno accendere i movimenti spinge singole persone, coppie di sposi e famiglie intere a lasciarsi tutto alle spalle per partire in missione. Perché, senza tralasciare la testimonianza personale, movimenti ecclesiali e nuove comunità puntano soprattutto all’annuncio diretto dell’avvenimento cristiano, riscoprendo il valore del "kerigma" come metodo di catechesi e di predicazione. E in questo modo vanno incontro a una delle più impellenti necessità della Chiesa dei nostri tempi, cioè la catechesi per adulti, intesa come vera e propria iniziazione cristiana che riveli loro tutto il valore e la bellezza del sacramento del Battesimo"....


..."Non aspettano che i lontani dalla fede tornino da sé alla Chiesa, li vanno a cercare. Per annunciare Cristo non esitano a uscire per le strade e per le piazze delle città, a entrare nei supermercati, nelle banche, nelle scuole e nelle università – dovunque viva l’uomo. Lo zelo missionario li spinge ad andare “fino ai confini della terra"”...

Kiko??...No! Card. Rylko(dal dicorso giugno 2012 PCL)

aleCT ha detto...

@kikos

"parliamone!"

E parliamone allora, MA SUL SERIO e non per finta.

Noto che alle mie risposte sulla comunione della parrocchia lei non ha niente da dire.

Note che sulle parole del Papa del 20 gennaio non ha nulla da dire, così come sulle osservazioni che le ho fatto sul Messale.

Ad osservazioni appropriate lei non risponde.

L'ha imparato nel Cammino questo modo di fare?

Ora non si secchi, ma sentire il rettore di un seminario RM parlare di UNITA'quando il cammino si fa sempre e costantemente gli affari suoi magari in nome del "CVII" e del "MESSALE" (o meglio di una interpretazione DISTORTA di entrambi) fa un poco pensare...

Anonimo ha detto...

Il problema è che la presenza del Cammino nella chiesa universale, l'impegno missionario, il lavoro nelle parrocchie e la formazione di sacerdoti diocesani missionari voi non li considerate segni di comunione e di piena ecclesialità, ma atti di MIMETISMO. Forse cominciate a capire perché è quasi impossibile dialogare?

Luisa ha detto...

" I sacerdoti rms... Obbediscono a kiko piuttosto che al papa.
Non mentite! Questo è una cosa indegna da dire e ingiusta verso quei sacerdoti che agiscono in coscienza e obbediscono alla chiesa e al papa."


Ah sì?
Obbediscono al Papa?
A chi hano obbedito dopo le NORME prescritte da Benedetto XVI sulla Liturgia?
Hanno obbedito al Papa o a Arguello?

Sappiamo che come sempre, come ieri , oggi e domani HANNO OBBEDITO A KIKO ARGUELLO che imponeva di non modificare nulla!

Questa è la verità, a nulla serve tentare di negarla accusando chi la ricorda.

E ripeto che non si può sentire parlare di unità un membro del cnc, quando si conosce la divisione e la separazione che il cnc porta e impone con le sue prassi altre, la sua struttura altra.
L`unità esiste solo all`interno del cnc in virtû della pedissequa obbedienza dei kikos al loro leader.

Lino ha detto...

@ aleCT ha detto... "Ad osservazioni appropriate lei non risponde"
Infatti. E' questo il "carisma" che maggiormente distingue i neocatecumenali. Sono sempre pronti a sproloquiare sui massimi sistemi e a criticare l'interlocutore, disinteressandosi delle osservazioni. E' un modo di fare appreso nel Cammino, non c'è dubbio, tanti e tali sono i casi che si possono citare. Come contestare il massimo sistema dell'esigenza di catechetizzare gli adulti? Il particolare è come catechizzare, con quali metodologie, contenuti e strumenti. Anche i conquistadores spagnoli catechizzarono i "pagani" del Nuovo Mondo: Dio ce ne scampi.
Kikos, come ogni buon neocatecumenale, non entrerà mai in questi particolari. Non ci dirà mai che negli Orientamenti Kiko ha insegnato eresie (Cfr. Orientamenti, si cerchi Kikos la pagina, ho poco tempo) perché il Signore decide da sé chi, come, dove e quando chiamare, se da sotto il fico o da sopra il sicomoro, se nella prima ora o all'ultimo istante (si cerchi Kikos l'episodio del buon ladrone).
Che mi dice Kikos di questa luminosa catechesi di Arguello?
"Che vuol dire questa parabola? Questa parabola, lo diceva già Carmen, dice una cosa soltanto. Prima ti voglio dure una cosa: se tu sei qui oggi, stanotte, ringrazia moltissimo il Signore, perché sei qui oggi, non dico domani, e altri fratelli non ci sono. Forse alcuni fratelli non sono neanche più in comunità. Tu puoi dire: 'Ma a me che me ne frega della comunità, sono stufo!'. Bene, ma se per caso risulta che è vero che esiste Gesù Cristo e che Lui ha inviato noi veramente, figurati che tu fratello mio sei qui ad ascoltare Gesù Cristo".
Kikos considera Kiko un santo. Ci riferisca kikos il particolare se mai un santo ha dato a intendere che la salvezza sta soltanto nella sua predicazione, che Cristo chiude le porte, se un santo ha mai affermato: "No Signore, aspetta un poco, lasciamolo ancora un anno, lo poterò, gli zapperò la terra; ecco, farò catechesi, gli farò ascoltare la Parola di Dio, gli urlerò, lo picchierò, andrò a mangiare con lui, gli farò uno scrutinio, gli dirò che è un cretino, che si va a condannare".
Riferisca Kikos il particolare: esiste salvezza di fuori del Cammino per l'operaio dell'ultima ora, per il buon ladrone, per grazia divina? E se salvezza esiste, perché i neocatecumenali per quarant'anni hanno insegnato simile eresie?
Particolari, naturalmente, soltanto particolari. Come i simboli dei quali io m'interesso, ben più sottili dei massimi sistemi. Forse, però, Kikos è più lontano da Kiko di quanto lo sia io: Kikos i dipinti li appende, io li studio.

mic ha detto...

Il problema è che la presenza del Cammino nella chiesa universale, l'impegno missionario, il lavoro nelle parrocchie e la formazione di sacerdoti diocesani missionari voi non li considerate segni di comunione e di piena ecclesialità, ma atti di MIMETISMO.

Ci dovrebbe spiegare, questo Anonimo in cosa consista la piena ecclesialità di "missionari" che vanno a impiantare il cammino anziché la Chiesa. E' forse un segno di comunione fagocitare le parrocchie e trasformarle secondo il paradigma kikarmeniano, che prevede funzioni, gerarchie, simbolismi, contenuti, prassi, completamente "altri"?
Li abbiamo elencati a iosa, ma la cosa non vi tocca e continuate con i vostri "mantra", ce non diventano veri solo perché sono ripetitivi.

Resta da stabilire di QUALE ecclesialità state parlando!

Forse cominciate a capire perché è quasi impossibile dialogare?

Lo abbiamo capito da un pezzo. Siete voi che non volete capire...

jp ha detto...

Allora caro/a Mic ti rispondo Io: quello che è sbagliato nel tuo argomento è considerare il cammino come un'appendice (marcia)della chiesa. La chiesa invece non ha mai fatto distinzioni di questo tipo nello svolgimento di qualunque attività missionaria, sia essa in luoghi di missione sia in terrà cristiana. I francescani sono sempre stati liberi di portare il messaggio cristiano con la veste di san Francesco, cioè coi modi, Lo stile e la cultura propria del francescanesimo. Così tutti gli ordini Religiosi e le congegazioni di preti associati al clero di singole diocesi. Portare gente alla fede è prioritario, Lo stile con cui Lo si fa è secondario, e lecitamente connesso a chi svolge l'attività di evangelizzazione. Anche se uno volesse pensare che il cammini è eretico, ma tale affermazione non può venire da chiunque ma solo dalla Santa sede...e finora non Mi è sembrato..., si dovrebbe ancora dimostrare che canti e icone neocat e strutture gerarchiche del cnc sono di chiaro impedimento alla fede. E non dico impedimento a uno o a un altro qua e là, ma chiaro impedimento a tutti. Si dovrebbe dimostrare che nessun neocat ha mai trovato la sua strada verso Dio nel cnc. In mancanza di ciò, e come ricordavo in presenza di una posizione ufficiale della Santa sede, il cnc svolge attività missionaria che ha tutto il diritto di essere chiamata attività di evangelizzazione della chiesa. Fagocitare le parrocchie è purtroppo una cosa che succede col cnc, ma non sempre per via del cnc: Mi è capitato di constatare casi in cui la parrocchia ha avuto un normale declino, come le parrocchie vicine, e là colpa è stata data al cnc. Ripeto: ci sono preti dei rm che operano bene e secondo coscienza, e non è giusto sparare a zero Su di loro.

by Tripudio ha detto...

Il "caro Tripudio" risponde al "caro jp" delle 12:56 due cose:

1) la "valutazione del presbitero Guillaume" è come il bue che chiama cornuto l'asino. Vuole parlare di certi "particolarismi"? Benissimo: allora inizi anzitutto a parlare del caso particolare del Cammino, «con toni molto equilibrati, appropriati e con una certa intelligenza», come esigi tu.

Altrimenti ci spieghi in modo convincente come mai si può parlare con "toni molto equilibrati eccetera" dei presunti problemi degli altri ed è vietatissimo parlare con "toni molto equilibrati eccetera" dei documentatissimi ed evidentissimi problemi del Cammino.

2) questo blog è dedicato a gettare un pochino di luce su alcune (non tutte, non c'è spazio) storture neocatecumenali. Che ti piaccia o no, il Cammino ha tanti problemi e difetti. Che ti piaccia o no, quei problemi si possono risolvere e quei difetti si possono correggere: basta volerlo, basta accettare (con tutto il cuore e senza trucchetti e furberie) le norme della Chiesa. Ma per farlo, bisogna anzitutto riconoscerli, quei problemi, bisogna anzitutto accusarli, quei difetti.

Finché sarai convinto che il Cammino sarebbe perfettissimo e intoccabile continuerai ingenuamente e brutalmente a rigettare ogni osservazione e ogni critica, per quanto fondate e documentate esse siano.

Dalle tue parti, come viene chiamato un uomo che si ostina nell'errore perché non dà ascolto a chi non gli sembra totalmente d'accordo con lui?


Parliamo poi della missione. Sai cos'è la missione, vero? No, non è semplicemente l'andare in luoghi lontani (si può essere veramente "missionari" anche a casa). Si va in "missione" per portare Cristo, annunciare Cristo così come ce lo fa conoscere la Chiesa nel suo Magistero infallibile, senza aggiunte né omissioni né interpretazioni.

Se si va in missione per portare Kiko, non è una missione della Chiesa, ma è l'idolatria di un uomo. Ma finora non ci risulta che esista almeno un neocatecumenale che sia mai andato in missione senza portare Kiko, i canti di Kiko, le dottrine di Kiko, le richieste di soldi per le opere di Kiko...

Il tuo argomento si basa dunque su un sottile inganno verbale: tu prendi il termine "missione" per far sembrare che le sante missioni francescane del passato siano la stessa cosa dell'invasione dei kikos, in modo da attribuire a questi ultimi i meriti di secoli di opere francescane. Non so se te ne rendi conto, ma questo tuo giochetto retorico corrisponde esattamente alla menzogna.


Quanto alle eresie del Cammino, ti faccio presente che chiunque abbia un Catechismo della Chiesa Cattolica, può riconoscere gli errori insegnati da 48 anni (dal 1964 ad oggi) da Kiko e Carmen.

Se uno dice che 2+2=5 non c'è mica bisogno che un convegno di esperti di matematica metta per iscritto, nero su bianco, che quello è un errore!

Tu ti rifiuti di riconoscere le eresie del Cammino perché la Santa Sede non le ha ancora dichiarate nero su bianco. Ma che strano! Il Papa vi ha comandato, nero su bianco, che dovete rispettare la liturgia, e voi non lo avete fatto, e sono sette anni che state palesemente disobbedendo al Papa.

Ma allora come mai il Papa e la Santa Sede vanno ignorati quando vi fa comodo, e vanno ubbiditi quando vi fa comodo?

Vedi, questo tuo argomento si fonda su una "giuridicizzazione" di comodo delle norme della Chiesa e dell'autorità della Chiesa.

Come viene definito, al tuo paese, uno che disobbedisce alle leggi ma quando gli fa comodo si appella alle stesse leggi a cui disubbidisce?

jp ha detto...

Caro/a by Tripudio, il tuo discorso sembra mite ed equilibrato, ma nine Lo è. In più sei riuscito a mettere in bocca anche a me cose che non Ho detto e che ira Mi permetto di farti notare.
Per prima visas Io Ho detto che le parole di don guillaume a me sembrano equilibrate eccetera... E tu hai detto che non è così (cioè le parole di don guillaume non sono equilibrate eccetera...) Perché don guillaume è un neocat, e come tale non potrà mai dire niente di buono finché non confessa che il cnc è un'eresia; finotanto che don guillaume non riconosce che il cnc divide più di ogni altra cosa al mondo, din guillaume pur essendo prete, non può parlare. Al di là del fatto che tu pretendi che i preti rm abbraccino le tue idee oppure non dovrebbero esser considerati cattolici, il tuo discorso di fatto nega una proposizione attaccando la persona che l'ha detta.
Tu poi hai detto che Io sarei convintissimo della perfezione del cnc, cosa che Io mai Ho Sostenuto.
Tu hai detto anche che il cnc ha tanti difetti che vanno corretti, e Io potrei dire Lo stesso, ma questo presuppone il fatto che una volta corretti quei difetti si possa ragionevolmente pensare che il cnc farebbe un buon servizio alla chiesa. A me sembra invece che la tua opinione sia più quella di cancellare il cnc dalla faccia della terrà, non di far notare amorevolmente I difetti auspicando in una futura correzione. Tu poi parli di eresie, ma il fatto è che solo la Santa sede può esprimersi in merito, per una ragione ben precisa: eresia è il rifiuto aperto di parte del deposito della fede. Dicendo questo voglio sottolineare che la chiesa non ha mai dichiarato eretico chi, dopo aver detto un'eresia, ha ritrattato dopo aver ricevuto una richiesta ufficiale della chiesa. Questo a kiko non è successo. Tanto più che le questioni liturgiche del cnc, sono disciplinari e non connesse al deposito della fede, a meno che uno non voglia interpretare male.
Vorrei aggiungere che isolare I preti rm rende un pessimo servizio alla chiesa: faranno sempre più il cammino e niente'altro. Non è ostracizzandoli che lì si richiama al loro dovere di servire la chiesa intera. Un prete rm che dice messa in Latino? Forse non glielo hanno mai chiesto.

Lino ha detto...

Mic ha detto... "...e trasformarle secondo il paradigma kikarmeniano, che prevede funzioni, gerarchie, simbolismi, contenuti, prassi, completamente "altri"?
... e continuate con i vostri mantra"

Purtroppo, Mic, è molto difficile liberarsi delle ideologie "altre", specie quando ci sono idoli che si fanno adorare.
Li leggi? Non dicono: "Sto nella Chiesa da venti, trenta, quarant'anni", normalmente vantano l'anzianità nel Cammino. E' un segno dei tempi, questo. Non vedi, anche in politica? Sui simboli ci sono i nomi dei leader, i santini laici. E' come nella critica estetica (e Kiko è santino laico, un leader e un artista): l'autore è l'idolo da adorare.
Mi interessai del problema anni fa, essendo un esperto di simili esperienze: tu leggila, la poesia è più didascalica della pittura, non si discute. Vomitino pure gli "altri", magari dopo aver letto i commenti ancor più vomitevoli:

http://www.descrivendo.com/forum/viewtopic.php?f=49&t=35954

Fa bene, di tanto in tanto, un po' di italica poesia, più varia dei "mantra" spagnoli neocatecumenali: san Francesco docet.

Luisa ha detto...

I francescani sono sempre stati liberi di portare il messaggio cristiano con la veste di san Francesco, cioè coi modi, Lo stile e la cultura propria del francescanesimo. Così tutti gli ordini Religiosi e le congegazioni di preti associati al clero di singole diocesi. Portare gente alla fede è prioritario, Lo stile con cui Lo si fa è secondario,

I Francescani NON HANNO INVENTATO NESSUNA NUOVA "LITURGIA", dopo aver rigettato quella della Chiesa, come hanno fatto gli iniziatori del cnc,
i Francescani non hanno creato cammini di formazione SEGRETI, rifiutando l`insegnamento della Chiesa o prendendo solo ciò che faceva comodo,
San Francesco ha OBBEDITO al Papa, anche se non è sempre stato facile.

Paragonare San Francesco e l`ordine che ha creato al cnc è semplicemente demenziale.

Aggiungo che la sacra Liturgia e la retta Dottrina NON SONO UNO STILE!!
La Sacra Liturgia è LA FONTE E IL CULMINE della vita di fede di un cattolico, e non può essere oggetto di invenzioni e manipolazioni arbitrarie.
La coscienza del cattolico sarà rettamente formata con l`insegnamento immutabile della Chiesa che non è nato con il Vaticano II e non con insegnamenti alternativi, e ancor meno con "insegnamenti "segreti", quello succede nelle sette, nelle loggie massoniche, nei gruppi iniziatici esoterici.
Non "si porta gente" alla Fede cattolica con una "liturgia" e un" insegnamento"che sono usciti dalla mente di due laici spagnoli, li si porta al cnc, li si porta ad una chiesa parallela.


kikos ha detto...

Lino: Kikos, come ogni buon neocatecumenale, non entrerà mai in questi particolari
Carissimo Lino, da queste parole denoto che si è dimenticato le enormi citazioni fatte fino ad ora dei documenti magisteri ali e messale con i quali ho risposto alle vostre continue e solite obiezioni. A differenza vostra non posso stare 365 giorni l’anno scrivendo le solite cose ogni giorno che tra l’altro vi scivolano via come l’acqua. Perché il vostro problema non è che criticate cose non ancora approvate, ma continuate a battere il chiodo su cose già approvate dal Papa, ma voi che siete superiori al Papa le considerate ancora sbagliate, o male interpretazioni degli statuti o inganni fatti dal cammino ad un Papa che è all’oscuro di tutto.... Il vostro problema è che partite a priori da un’idea che il Cammino Neocatecumenale non fa parte della Chiesa Cattolica, potete dirmi come può fare praticamente a rientrare in comunione con la Chiesa Cattolica? Eliminando la missione, i canti, Kiko, le celebrazioni i passaggi…? Cosa resta del Cammino allora? Nulla! Ogni gruppo, movimento, nuove comunità ha espresso, sotto l’azione dello Spirito Santo, un modo diverso di vivere l’unica fede della Chiesa. Ogni gruppo segue le direttive del suo fondatore, altrimenti non ci sarebbe bisogno di creare un nuovo gruppo con a capo un fondatore. Ma voi invece di fioritura la vedete come disgregazione perché la vostra missione unica è quella di portare tutta la gente a fare un’unica cosa: la messa in latino! Non vi accorgete che ormai questa pastorale va bene solo per le 4 vecchiette che durante la Messa si dicono il rosario per i fatti loro e il Prete che parla gli dà pure fastidio? Con voi non si può dialogare perché sia noi che voi rimarremo sempre delle nostre convinzioni. Solo che a differenza vostra noi abbiamo le approvazioni di Vicasteri e Papa, voi di qualche Vescovo che per emergere dalla massa si distingue per brillanti documenti che servono unicamente ad attirare attenzione sul suo ministero.

by Tripudio ha detto...

Conosco personalmente dei sacerdoti "missionari" di due diversi movimenti cattolici. Vanno in missione solo se il vescovo locale li richiede. Quando il vescovo non li vuole più, fanno armi e bagagli e vanno via senza far storie. Considerano un successo il lasciare lì gente che frequenta i sacramenti, con o senza i canti del loro fondatore. Anzi, per loro è addirittura motivo di fierezza il poter dire, al ritorno in Italia: vedete? il mio movimento fa crescere la Chiesa tutta.

Il Cammino Neocatecumenale non porta Cristo ma porta Kiko. Certo, non è in dubbio la buona fede e la grande disponibilità di alcuni tra i neocatecumenali più desiderosi di partire per la missione ma... vanno in missione per portare Kiko, non per portare Cristo. Per i missionari neocat (anche quelli di buon cuore), quando le circostanze li portano a tornare a casa, è un motivo di disonore il non aver fabbricato dei "kikos" nel paese dove sono stati.

Il Cammino, che nella sua propaganda parla tanto dei "lontani" e degli "atei", in realtà pesca i suoi nuovi adepti nelle parrocchie. Proprio il contrario di ciò che fanno i missionari cattolici. Caro fratello delle comunità kikiane, non puoi negare questa evidente "autoreferenzialità" del Cammino.

Il caso del Giappone è stato quantomai esemplare: da solo basterebbe a capire la mentalità dei "kikos" e soprattutto del loro "iniziatore".

Il Cammino è andato in Giappone non per essere stato invitato, ma perché era un paese dove ancora non c'era il Cammino. Dopo essersi impiantato per bene, il Cammino comincia a muoversi autonomamente, infischiandosene del vescovo locale. Quando il Vescovo comanda di chiudere e di andare via, il Cammino rimane, protesta, agita le acque, scatena putiferi, addirittura mobilita cardinali romani che non c'entrano niente. Kiko comanda di rimanere nell'avamposto: il nemico del Cammino è la Chiesa istituzionale, non l'ateismo.

Visto che questa è la mentalità, allora quando si tratta di ragionare su un fatto del tutto secondario (come le parole del Guillaume del clero romano), è naturale che si faccia attenzione a se il presbitero neocatecumenale, nel parlare di problemi di liturgia o problemi di unità della Chiesa o problemi dottrinali o problemi economici eccetera, è naturale che ci si interroghi su come mai "gli altri" si possono giudicare comodamente, e il Cammino invece andrebbe difeso o sottaciuto.

L'unica cosa che pretendo dai presbiteri kikiani è che siano preti di tutta la Chiesa, è che si comportino da preti di tutta la Chiesa, perché il sacramento dell'ordine sacro riguarda tutta la Chiesa, non solo il Cammino.

E invece -ma guarda un po'- i vescovi giapponesi (non il sottoscritto, ma la conferenza episcopale giapponese!) afferma da vent'anni, chiaro e tondo, che i preti kikiani dei "Redemptoris Mater" lavorano solo per il Cammino, facendo solo danni alle diocesi. E non riescono a mandarli via a causa dei "potenti appoggi" che il Cammino usa contro i vescovi.

kikos ha detto...

carissimo Tripudio, io sono stato in missione senza aggiungere nessun adepto alla setta, ed è stata un'esperienza di comunione fantastica col Vescovo della zona dove sono stato mandato. e' stata un'esperienza che mi ha accresciuto molto spiritualmente e caratterialmente. parlate così solo perchè voi in missione non ci siete mai stati! per voi le famiglie in missione sembrano marionette stupide guidate da Kiko che le giostra a suo piacimento. io ho visto giorno per giorno le loro sofferenze, che spero non ti capitino mai nella vita. dalle famiglie in missione ho imparato cosa sia davvero la fede. credere che Dio ti ama anche quando ti picchiano tuo figlio o ti chiedono di venderlo per prendersi i suoi organi. derisi tra i compagni, insultati dai maestri. e tutto questo per te lo fanno solo per Kiko o perchè gli hanno lavato il cervello o perchè così hanno successo tra le loro comunità? aprite gli occhi miei cari, perchè state combattendo contro lo Spirito Santo!

by Tripudio ha detto...

Molto divertente, anche se per nulla originale, la solita manfrina del nostro caro fratello "kikos" delle comunità neocatecumenali:

«...la vostra missione unica è quella di portare tutta la gente a fare un’unica cosa: la messa in latino! Non vi accorgete che ormai questa pastorale va bene solo per le 4 vecchiette che durante la Messa si dicono il rosario per i fatti loro e il Prete che parla gli dà pure fastidio?...»

Proviamo a rileggere al contrario la citazione applicandola a "Kikos".

Dunque la missione unica di "Kikos" sarebbe quella di portare le vecchiette (anzitutto le loro eredità) alle messe neocatecumenali. Dove le povere vecchiette si sentiranno come "l'asino in mezzo ai suoni": gente che straparla, gente che balla, gente che fa il girotondo... Durante la "messa kika" il prete è solo un figurante, la sua presenza praticamente dà fastidio!

Caro fratello "kikos", ma chi è che combatte veramente contro lo Spirito Santo? un certo signore «con barbetta luciferina» che si impunta a mantenere il Cammino in Giappone (e altrove) contro la volontà dei vescovi, oppure coloro che fanno presente questi fatti concreti?

Il nostro caro fratello "kikos" finge di non vedere alcune cose evidenti:

- la crisi della fede di questi ultimi cinquant'anni è per gran parte dovuta allo svacco della liturgia (non lo dico io, ma l'ha detto l'allora cardinal Ratzinger nell'intervista "Rapporto sulla fede")

- la "messa in latino" che secondo "kikos" andrebbe bene solo per le vecchiette, cresce invece a vista d'occhio (in Francia un terzo delle vocazioni al sacerdozio sono "lefebvriane" e le parrocchie stanno morendo per avanzata anzianità dei loro membri: caro fratello "kikos", come te lo spieghi che tanti giovani preferiscono la "messa in latino" alle chiassate parrocchiali e alle chiassate neocatecumenali?)

- la Santa Messa è un atto buono "in sé": è un atto buono anche se nessuno partecipa; è un atto buono anche se i partecipanti sono distratti; è un atto buono anche se non si canta nulla; è un atto buono anche se non si capisce la lingua in cui viene detto... per cui non c'è "l'ansia da prestazione" tipica dei neocatecumenali, che pensano che la Messa non sia valida se non è abbastanza chilometrica, che non sia valida se non è cantata coi canti kikiani, che non sia valida se non ci sono balletti e girotondi, che non sia valida se la gente va a fare la Comunione "processionalmente" o addirittura inginocchiandosi (altrimenti a che servono i camerieri liturgici kikiani-carmeniani?)

Caro fratello "kikos", appellarsi ai banali luoghi comuni degli stereotipi progressisti serve solo a farti aumentare il già gran numero di brutte figure che fai quando difendi il Cammino. Ti conviene?

Mko ha detto...

Kikos se sei sincero ammetti che ci sono dei problemini di obbedienza e che forse il cammino, come in passato dovrà cambiare molto per questo.
Se ammetti questo ok, si puo andare avanti altrimenti a che serve pretendere di avere sempre ragione?
L'hai letto lo statuto che la Chiesa ha dato al Cammino e che molte comunità andranno a festeggiare con dei pellegrinaggi proprio nel periodo autunnale? Festeggeranno quello e l'approvazione degli orientamenti MA..... a che serve se tutto va avanti per prassi per come lo dicono i catechisti? A nessuno interessa cio che la Chiesa dice e precisa scrivendo. Te ne accorgi? Ammettere questo non è voler gettare tutto il cammino nel water ma solo essere disposti a confrontarsi. Io sto per uscire dal cammino e i molti problemi che mi porto li imputo al cammino: ti assicuro che ho il dente un po avvelenato. Tuttavia ammetto che quel percorso ha una sua validità e puo essere un ottimo spunto per tutta la chiesa e non prendo il mio caso per gettare fango su tutto. Però qualcosa non funziona... no?

by Tripudio ha detto...

Ho fatto l'esempio della Francia ma vale dappertutto; la Francia è l'esempio eclatante perché la secolarizzazione lì è avanzata più velocemente, per cui la tendenza appare più marcata.

A meno di clamorosi ribaltamenti della situazione, se nella Chiesa le cose continuano così allora tra dieci anni in USA e tra vent'anni in Italia si registrerà praticamente la stessa situazione francese. Anche negli altri paesi tutto sommato si registra la stessa tendenza. I cattolici aumentano solo in presenza di un cattolicesimo vivo e sincero, un cattolicesimo senza trucchetti e senza disprezzo per la fede tradizionale.

Il Cammino purtroppo dà il suo bel contributo alla secolarizzazione perché banalizza la dottrina, rende ridicola la liturgia, e si organizza come entità autonoma, chiusa in sé ed impermeabile alle direttive della Chiesa, staccando fedeli dalla parrocchia per legarli a sé (non si dica che questo avviene in tutti i movimenti ecclesiali, perché negli altri movimenti ciò non avviene con la sistematicità e l'accanimento con cui avviene nel Cammino).

Lino ha detto...

@ Kikos
Lei con me ha un primo grosso problema, Kikos: io - per Grazia ricevuta - ho conosciuto Sacerdoti realmente mossi dallo Spirito Santo, gli eredi di un Servo di Dio (già lo è, non è stato profetato dai suoi fan, questo) i quali hanno eretto un Santuario mariano frequentato da un numero incredibile di persone, altro che 4 vecchiette. In quel Tempio (dove la Messa si celebra in italiano, non in latino, mai ascoltata una Messa in latino in vita mia, anche se non mi infastidirebbe; non capisco perché lei faccia simili affermazioni) ho imparato il simbolismo cattolico. Ho imparato, soprattutto - sempre per Grazia ricevuta - a rispettarlo, a non aggiungere e non togliere niente ai Vangeli quando di Vangeli si discute. E' questo il primo effetto della Grazia dello Spirito: il Timor di Dio, che induce a trattare con umiltà e prudenza tutto ciò che concerne il divino.

Lei con me ha un secondo grosso problema, Kikos: lei continua a ragionare dei massimi sistemi, mentre io sono un piccolo uomo dei particolari, che nei particolari "vede" i segni. E non vede segni dello Spirito nell'opera di un artista che nemmeno ha il timore di stravolgere le narrazioni e i simboli evangelici - come negli Orientamenti - pur di comunicare le proprie idee.
Come in questo articolo, egregio, Kikos, che segnalo ai fratelli dell'Osservatorio (il quale è citato).

http://www.katholikos.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=103:linquietante-cena-pasquale-del-cammino-neocatecumenale&catid=11&Itemid=135

La invito, Kikos, considerata la sua esperienza, a giustificarmi la "icona" di Arguello (dipinta quando il Cammino già era stato fondato), a convincermi che è giusto stravolgere in tal modo le narrazioni evangeliche. Dovesse farlo, distruggerò il mio studio.

by Tripudio ha detto...

Il dolore e la fatica di chi non ce la fa più a stare nel Cammino dovrebbe essere un frequentissimo argomento di riflessione per tutti i neocatecumenali. Che dovrebbero domandarsi: come mai sempre più gente trova fuori dal Cammino ciò che aveva cercato nel Cammino?

Quel dolore e quella fatica (che non durano solo ore o giorni) sono come minimo l'inequivocabile sintomo che il Cammino ha qualche serio problema fin dalle radici.

Un blog che consiglio sempre di leggere a chi comincia a vedere confuso il nesso tra vita di fede, vita morale, insegnamento della Chiesa, vita ecclesiale, è Cordialiter, così come i blog ad esso collegati.

Uno può anche non sentirla vicina come spiritualità, ma non può fare a meno, sfogliando quelle pagine, di notare come la Chiesa sia infinitamente più grande, più madre, più santa, di quanto non appaia dai soliti discorsetti dei cosiddetti "catechisti", dalle cronache di vita ecclesiale, dalla paura di figuracce dei "papisti più papisti del Papa"...

Riassaporare la sublimità della liturgia, riascoltare i saldi insegnamenti plurimillenari della fede, è qualcosa di inimmaginabile per chi ha conosciuto la Chiesa solo attraverso il Cammino. Scoprire che la Chiesa non coincide con gli "uomini di Chiesa" è una fortissima assicurazione spirituale contro la possibilità di perdere la fede.

E poi a poco a poco si scopre che la Chiesa non esige nessuna pagliacciata liturgica... E quindi si scopre che la Chiesa non impone nessuna "pubblica sessione di autocritica" (come invece avviene tra i comunisti sovietici e negli scrutini kikiani-carmeniani)...

Quel dolore e quella fatica vengono a poco a poco premiati dalla scoperta che la Chiesa non è solo peccatrice, la Chiesa non è solo ciò che nei notiziari viene fatto apparire come "Chiesa".

kikos ha detto...

Carissimo Lino, non so da quale parte abbia letto che l'icona di Cristo con la veste bianca sia dell'ultima cena. a me mi è sempre stato detto che si riferiva a Gv 21 ovvero l'apparizione sulla sponda del lago di Tiberiade. lo prova un'altro particolare che i suoi occhi non hanno visto. sulla destra, al posto degli edifici, c'è una roccia e questo prova il fatto che la scena si svolga all'aperto. gli apostoli sono appunto undici perchè ormai Giuda non c'è più! Cristo è rivestito di bianco con i segni della passione (cosa che ad una persona normale, fa pensare che sia avvenuto dopo la crocifissione) ed attorniato da una sagoma rosso, segno di Regalità, ma anche di passione che Cristo ha dovuto patire per riscattarci. nella coppa compare il pesce (segno del miracolo della pesca a cui segue la cena nel versetto 9). la cosa che invece mi fa dubitare è l'icona che propone lei a paragone, perchè mai in un dipinto dell'ultima cena ho visto dipinto il pesce. è vero che questo sia il segno di Cristo, ma, scusi l'ignoranza, dove a parte questo dipinto nell'ultima cena c'è la presenza di un pesce? spero che i miei commenti le siano serviti a capire che la prima icona da lei descritta non raffigura l'ultima cena. è molto simile perchè Kiko l'ha ripresa dal canone dell'ultima cena applicando le variazioni appropriate per utilizzarla nel miracolo della'pparizione del risorto a Tiberiade

Ruben02 ha detto...

OT ahimè di una certa importanza:

Cesare Geronzi è candidato alla presidenza dello IOR.

Da questo si può capire lo stato confusionale della Curia Romana.

Per approfondimenti:

http://apostatisidiventa.blogspot.it/

Ruben

Lino ha detto...

@ Kikos
Ma cosa sta dicendo, Kikos? Quale dipinto ha guardato? Questo significa (per lei come per altri) difendere l'indifendibile e perdere credibilità, con simili risposte!
Innanzitutto il nome del dipinto è "Cena pasquale", perché lei lo vuol cambiare facendolo diventare "Cena sul mare di Tiberiade"? Le risulta una Pasqua con Cristo che cadde dopo la Resurrezione?

http://www.google.it/imgres?imgurl=http://www.caal.it/sitehome/wp-content/uploads/2011/02/cena_pasquale_paloma_madrid.jpg&imgrefurl=http://www.caal.it/sitehome/it/categoria-spazi-celebrativi/dipinto-cena-pasquale-di-kiko-arguello/&h=1209&w=1878&sz=2310&tbnid=yaIbSNOQ_GT8HM:&tbnh=92&tbnw=143&zoom=1&usg=__GZHgMuDXi7Q8NtMa1NPMnWv_FnI=&docid=wEHe8lEOzQqDtM&hl=it&sa=X&ei=RHUpUIX3BYresgb3soG4Bg&ved=0CFEQ9QEwAg&dur=12

Ancora: le risulta che in qualche apparizione post-Resurrezione un Apostolo si sia messo in seno a Gesù, come in Gv 13:24-26? E che in Israele due millenni fa mettessero tavoli e sedie all'aperto, sulla riva del lago di Tiberìade? Sono in undici, è vero, ma tra gli undici per lei la perfetta uguaglianza formale tra le tre immagini di Giuda (due in Kiko, una nella Boesso) non significano niente? E niente significano i colori e i simboli? Niente i dettami dell'iconografia sulla rappresentazione di profilo di un personaggio minore o collegato col male?
Certo che il pesce (unito al pane)è un simbolo Eucaristico: purtroppo per voi, addirittura è un simbolo eucaristico dei primi secoli, diffuso nella catacombe cristiane e solo poi nell'iconografia bizantina:
http://apologetica.altervista.org/sacramento_eucaristia_testimonianze_catacombe.htm
Ecco, Kikos, alla fine lei dice bene: "Kiko l'ha ripresa dal canone dell'ultima cena applicando le variazioni appropriate". E' giusto questo il problema: è con le variazioni (che quando si ragiona di Vangeli - lei mi dovrebbe insegnare - sono sempre inappropriate) che si propagandano le eresie. Kiko, di questo gliene do atto, è un maestro di variazioni!

P.S.
Per sua informazione, in un sito d'arte dove nemmeno sapevano chi è Kiko Arguello, decine di poeti e pittori non hanno avuto nessun dubbio che quello sia Giuda, formalmente e simbolicamente. E nemmeno ne hanno avuto i bravi iconografi con i quali mi sono confrontato (la bravissima e nota autrice citata nel mio studio compresa, la quale mi ha fornito l'informazione sulla raffigurazione di profilo: ne ricerchi la biografia in Google).

Anonimo ha detto...

Vi leggo frequentemente. Voglio essere sincero: trovo poco ricerca della verità in merito ad un argomento in questo blog.
Mi sembra solo un infinito rimpallo da fondocampo dove, alla fine, seppur una teorica rete divide, al dunque si gioca lo stesso sport. La ricerca della verità su qualcosa è tale se genera frutti ed azioni concrete; un infinito esercizio teorico rischia di avere come unico risultato quello di contribuire a mettere piccole gocce di benzina sul fuoco e continuare quindi ad alimentare l' incendio. sono certo, anzi mi auguro, che questo non è il vero fine...ma questo è il risultato!

Lino ha detto...

@ ANONIMO 14 agosto, 2012 08:05
Se lei fosse stato un ricercatore di verità, per quanto riguarda gli ultimi interventi, si sarebbe accorto che stiamo ragionando, io e Kikos, di un argomento molto concreto: è lecito a un artista cristiano stravolgere i Vangeli?
Si legga il mio prossimo commento, se lei fosse stato un ricercatore di verità mi avrebbe anticipato.

Lino ha detto...

P.P.S. per Kikos
In ogni caso, carissimo Kikos, la prossima volta che dovessero riferirle che con il dipinto di cui al mio studio Kiko " si riferiva a Gv 21 ovvero l'apparizione sulla sponda del lago di Tiberiade", lei che è un presbitero spieghi a quei signori – catechisti? - che nell'apparizione sul lago di Tiberiade gli Apostoli erano in sette, non in undici:
" Dopo questi fatti, Gesù si manifestò di nuovo ai discepoli sul mare di Tiberìade. E si manifestò così: si trovavano insieme Simon Pietro, Tommaso detto Dìdimo, Natanaèle di Cana di Galilea, i figli di Zebedèo e altri due discepoli..." (Gv 21,1-2).
Ringraziando il Cielo, l'Evangelista Giovanni, oltre che teologo, è finissimo narratore di particolari e sommo simbolista. L'apparizione è a sette Apostoli perché Cristo offre pane e pesce (“Appena scesi a terra, videro un fuoco di brace con del pesce sopra”), e questo evoca la moltiplicazione dei pani e dei pesci (5 pani e 2 pesci, 5+2 =7) e il numero sette è simbolo di perfetto compimento. Riesco a spiegarmi perché il pesce (assieme al pane) fu assunto dai primi cristiani come simbolo dell’Eucarestia?

Mi spiace che io, un semplice studioso laico di arti simboliche, debba polemizzare con un sacerdote in materia di Vangeli, ma nessuno può diffondere simili "variazioni". Nessuno può aggiungere o togliere nulla, rammenti Ap 22,18-19.

Anonimo ha detto...

L'aasegno da 100.000 euro per il Papa, rubato da Paolo Gabriele, era una donazione dell'Universita' Cattolica di Mursia, prima universita' neocatecumenale del mondo, che a breve aprira' due mega succirsali a Roma e a Cuba.

A guidare la baracca e' José Luis Mendoza, padre di 14 figli ex capo equipe itinerante a santo domingo, che vanta di avere donato i suoi beni personali a Chiesa.

Lo stesso ha candidamente dichiarato di avere gia' donato come presidente dell'UCAM (universita' di murcia), 50 milioni di euro all'Obolo si san Pietro, capito?

Anonimo ha detto...

...........e non finisce qui, perche' sempre agli uomini di José Luis Mendoza, potrebbe essere affidato il compito di guidare l'universita' cattolica del peru', attualmente sotto ammutinamento dei "gutierrezziani".

kikos ha detto...

Carissimo Lino, visto che lei è uno studioso di arti simboliche, saprà meglio di me che le icone rappresentano simboli che non vogliono esprimere necessariamente una realtà cronologicamente vera. lo dimostra il fatto che nelle icone dell'Ascensione e della Pentecoste è presente Paolo che non era ancora convertito. come me lo spiega questo? gli undici nell'apparizione a Tiberiade stanno ad indicare il collegio degli apostoli, non gli effettivi 7 apostoli presenti in quel momento. inoltre le ho detto che so che il pesce è immagine di Cristo e nelle catacombe era usato per indicare Cristo, ma, a parte il quadro da lei descritto, dove in un'ultima cena è stato raffigurato il pesce? non ho mai visto in un dipinto dell'ultima cena un pesce, a parte quello descritto da lei! quella si che è una stranezza!

kikos ha detto...

Carissimo Lino, visto che lei è uno studioso di arti simboliche, saprà meglio di me che le icone rappresentano simboli che non vogliono esprimere necessariamente una realtà cronologicamente vera. lo dimostra il fatto che nelle icone dell'Ascensione e della Pentecoste è presente Paolo che non era ancora convertito. come me lo spiega questo? gli undici nell'apparizione a Tiberiade stanno ad indicare il collegio degli apostoli, non gli effettivi 7 apostoli presenti in quel momento. inoltre le ho detto che so che il pesce è immagine di Cristo e nelle catacombe era usato per indicare Cristo, ma, a parte il quadro da lei descritto, dove in un'ultima cena è stato raffigurato il pesce? non ho mai visto in un dipinto dell'ultima cena un pesce, a parte quello descritto da lei! quella si che è una stranezza!

Anonimo ha detto...

Lino ha detto...
@ ANONIMO 14 agosto, 2012 08:05
Se lei fosse stato un ricercatore di verità, per quanto riguarda gli ultimi interventi, si sarebbe accorto che stiamo ragionando, io e Kikos, di un argomento molto concreto: è lecito a un artista cristiano stravolgere i Vangeli?
Si legga il mio prossimo commento, se lei fosse stato un ricercatore di verità mi avrebbe anticipato.

14 agosto, 2012 12:38

____

Ah sì, vero. Ma se la gnosi guida qualcuno, e lei mi insegna che il Cammino è gnosi, risulta sterile ogni dissertare su qualsiasi tema.
Indi, è possibile in questo forum, muovere tutte le argomentazioni di ricerca di verità in merito al cammino partendo dal dato appurato che stiamo parlando di una setta che ha come fine l' accrescimento di benessere e beni terreni facendo leva su assenze legislative (assenza legge sul pagio) e tutele fiscali (non obbligo di pubblicazione bilanci in quanto fondazione)?

Ruben02 ha detto...

Tra i laureati "Honoris Causa" dell'UCAM,

Joaquin Navarro Valls(2006)

Antonio Canizares Llovera(2010).
(fonte wikipedia)

Come tutti i siti filo-CNC il 50% dei links ti da errore.

Ruben


Ruben02 ha detto...

Di fronte al SS.Sacramento NO!

Di fronte a Kiko SI!

Guardatevi la foto:

http://fotoalbum.virgilio.it/alice/dardo11/sede-internazionale/dsc05101.html

Ruben

trilex ha detto...

Ruben, non sono in ginocchio davanti a kiko, ma stanno per ricevere la benedizione da parte dei vescovo, non ritratto nella foto.

Anonimo ha detto...

È vero sacerdote solo colui che celebra il rito tridentino?
No.
Ci sono tanti preti, la maggioranza che non celebrano in latino.
Quindi anche questi sono scomunicati per te ?
Certo...fanatico che non sei altro che rinnegati il CV 2.
Vale

Ruben02 ha detto...

@trilex

Allora li fate inginocchiate "dopo", di
fronte al Vescovo,non di fronte a Kiko
che arringa con il microfono in mano.

In ogni caso la "sostanza" cambia di pochissimo: perchè di fronte al Vescovo SI, e tutti i sabati di fronte all'Eucaresria NO?

Ruben

mic ha detto...

È vero sacerdote solo colui che celebra il rito tridentino?
No.
Ci sono tanti preti, la maggioranza che non celebrano in latino.
Quindi anche questi sono scomunicati per te ?


Chi ha mai detto questo?
Nessuno di noi ha mai rinnegato il NO, ma solo stigmatizzato l'orrido rito sincretistico NC che è una caricature del NO...

Certo...fanatico che non sei altro che rinnegati il CV 2.
Vale


E nessuno di noi ha mai rinnegao il concilio che fa parte della storia della Chiesa. Ne ha solo individuato alcuni punti controversi che sono la causa della grave crisi che stiamo attraversando.

Anonimo ha detto...

Salve riporto un link interessante, il testo dell'arcivescono Monsignor Malcolm Ranjith inviato ai suoi sacerdoti e fedeli

http://www.mammadellamore.it/annosacerdotale.htm

Questo monsignore è molto stimato dal Papa

Anonimo ha detto...

Credo che se si potesse dare la Comunione in ginocchio e sulla lingua, ci sarebbero numerose vocazioni negli ordini religiosi. Infatti, si è perso il senso di "Sacralità", il senso di "Adorazione" del Signore Gesù, negli ultimi anni, per il modo di distribuire la Santa Comunione.
Credo che in tutti gli ordini religiosi, se si pone maggiore attenzione a questo senso di Adorazione a Gesù Eucarestia, le vocazioni non mancano.
Ciò dovrebbe valere ancor di più negli ordini monastici.
Nel Cammino le cose andrebbero molto meglio se ciò avvenisse.
Inoltre, la Madonna, in tutte le apparizioni approvate, specie negli ultimi anni, invita alla recita del Santo Rosario (una preghiera che abbiamo solo noi cattolici) Credo che, negli ultimi tempi, la Chiesa stessa dovrebbe ascoltare la Madre di Dio e inserirla come parte della Liturgia, cioè insieme o dentro la liturgia delle ore.
Nel Medioevo esisteva, infatti, l'ufficio della Beata Vergine Maria (si fa così ancora solo nei certosini), ma poi è stato tolto di mezzo. La Madonna chiede il rosario: se lo chiede ai laici, alla gente semplice, ancor di più lo chiede ai religiosi e consacrati, sacerdoti e suore, diaconi e laici consacrati.

Anonimo ha detto...

@Kikos
Lei è un grande, Kikos. Riesce a spostare le argomentazioni da Giuda a san Paolo. Ma lo ha letto il mio articolo? Sta segnalata non una icona, ma una tradizione iconografica (la stessa alla quale si riferisce Arguello) nella quale il pesce è simbolo Eucaristico. Perfino Wikipedia lo riferisce, se solo lei ci mette un po' di impegno nella ricerca.
Anche questo già l'avevo segnalato

http://www.arteefede.com/flash/articolo.php?file=SIMBOLI%20EUCARISTICI.IL%20PESCE.htm

Forse, però, devo dare ragione all'anonimo che ragionava di gnosi: è impossibile argomentare quando, a fronte delle evidenze anche visive del dipinto di Kiko in oggetto, l'interlocutore si rifiuta di osservare la realtà di Giuda reso presente con Cristo risorto, la realtà che mostra la Cena del Signore nel prevalente senso della Resurrezione, come negli Orientamenti alle Equipes, come nelle vostre celebrazioni.

Lino

jp ha detto...

Caro anonimo, grazie per un commento così Pio e devoto, ci voleva proprio. Il suggerimento della comunione in ginocchio anche per I neocat è alquanto inopportuno: molti si accontenterebbero che nel cnc si ricevesse la comunione in piedi, senza chiedere ciò che non viene chiesto neppure nelle parrocchie. Temo purtroppo che il calo di vocazioni nella chiesa, ma non nel cnc, abbia radici un Po' più profonde. Il senso del sacro può aiutare ad avvicinare alcuni, ma non è la soluzione di tutto. Il cnc ha infatti un certo vantaggio nel proporre I temi della fede in un linguaggio, discutibile, ma che riesca ad avere un certo impatto e una qualche credibilità. Quanto al rosario, sei male informato: il cnc Lo propone, dopo un bel po', a tutti.

Luisa ha detto...

Avete letto?

http://paparatzinger5blograffaella.blogspot.it/2012/08/risolto-il-mistero-lassegno-trovato-in.html


"Mendoza è consulente del Consiglio Pontificio per la Famiglia, sua moglie e i suoi 14 figli fanno parte del Cammino Neocatecumenale. Con origini nel 1996, l’Università Cattolica San Antonio di Murcia ha visto autorizzata la sua organizzazione di studi ufficiali nel 1999 e la sua omologazione da parte del Governo centrale nel 2000. Questa istituzione, diretta e gestita dalla Fondazione Universitaria San Antonio, ha sede nel monastero degli Jeronimos ed è conosciuta in alcuni settori come il ‘Piccolo Vaticano’."

Com diceva già un blogger: capito?

Capito come è da anni che il cnc si inserisce nella Chiesa, e come ha cominciato a farlo grazie ai suoi potenti appoggi di cardinali progressisti nel più "perfetto" spirito del Concilio, nella più palese rottura con la Tradizione?

Seminari, università, catechesi, costruzione di chiese, e il tutto SENZA nessuno statuto, SENZA nessuna approvazione dei testi alla base di quella "pseudoteologia", anzi non erano nemmeno ancora stati consegnati alla CDF.
Il cnc è nato, è cresciuto e si è diffuso come un chiesa parallela, una chiesa potente e ricca, molto ricca!
L`eterodosssia delle sue prassi liturgiche e catechetiche , il segreto, non hanno affatto preoccupato quei "custodi" della Fede e della Liturgia.
Altri valori hanno preso il sopravvento.

by Tripudio ha detto...

La foto dei neocatecumenali inginocchiati davanti a Kiko è molto significativa. Ci torneremo su nelle prossime settimane.


I veri nemici del Concilio Vaticano II sono i neocatecumenali. Lo si nota in modo particolare se si pone a confronto la liturgia kikiana-carmeniana con la costituzione conciliare Sacrosanctum Concilium.

Tale costituzione è datata dicembre 1963, ossia parecchi mesi prima che l'allora venticinquenne Kiko corresse al bar a dire a Carmen (fresca di espulsione dall'istituto di suore missionarie) di aver visto la Madonna.

Se il Cammino si presenta come "frutto del Concilio Vaticano II", come mai la sua liturgia stride così tanto con una costituzione del Concilio Vaticano II ?

La signora Carmen Hernàndez disse (discorso ufficiale del 2002 presente sul sito web ufficiale del Cammino) di aver servito il Concilio [a Kiko] su un piatto d'argento: come mai la costituzione Sacrosanctum Concilium (la prima del CV2, pubblicatissima e commentatissima in quel 1964 in cui il barbone Kiko diceva di aver visto la Madonna), come mai non c'era su tale piatto?

Come mai, mentre era ancora in vigore la "messa in latino" (che verrà spazzata via solo nel 1970), Kiko e Carmen inventano negli anni sessanta una "nueva liturgia" chiassosa dove non c'è più né l'inginocchiarsi né la comunione "solo alla bocca"? era forse questo che avevano capito della Sacrosanctum Concilium?

Anonimo ha detto...

Luisa ma chi sono questi cardinali?

Se andiamo a rileggere una lista postata tempo fa, proprio su questo blog, vediamo che sono proprio i c.d. ratzingeriani!

Mica il problema e' venuto da un Martini o da un Muller!


Che poi la storia di questo assegno certifica l'accesso diretto che hanno nelle stanze papali.

kikos ha detto...

Carissimo Lino è lei che, come la Chiesa, vuole tendere l'arte tutta omogenea. Non può confrontare icone e affreschi nelle catacombe. le ripeto ancora per l'ennesima volta che sò che il pesce è immagine di Cristo. io le chiedo dove nell'Iconografia Orientale delle Icone (da lei descritte)si rappresenti il pesce nell'ultima cena. leggendo il suo articolo infatti dice che il segno del pesce è raffigurato nelle urne funerarie come simbolo di Cristo (non sulla mensa dell'ultima Cena). La storutra l'avete fatta voi inserendo nel canone orientale dell'ultima cena un elemento che non esiste: il pesce. Spero di essere stato chiaro questa volta. io non sono passato da Giuda a Pietro senza senso, a differenza delle sue mancate risposte! voi gettate accuse, non rispondete alle domande, ma accusate soltanto di stravolgere tutto senza mostrare alcuna prova che vi difenda! ma che verità volete portare? la prego, se questa volta vorrà farmi leggere un altro dei suoi articoli, di collegarlo legittimamente alla sua tradizione. grazie

by Tripudio ha detto...

Vedo che il signor "Kikos", sprezzando il ridicolo, continua a fare di tutto per azzeccare altre figuracce ed in particolare evita in ogni modo di ammettere di aver commesso errori.


Quanto alle beghe vaticane, mi sembra fin troppo ovvio che ciò che trapela sulla stampa non è la verità dei fatti ma solo ciò che consente di sparare titoloni e di "sbattere il mostro in prima pagina".

In questi ultimi anni abbiamo visto "avanzare" parecchi strani figuri, che il Papa ha dovuto sopportare e addirittura elogiare. Ma è esattamente questa la principale verità emersa dalle carte: troppi furbetti nei corridoi vaticani.

LaVerità ha detto...
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LaVerità ha detto...

Caro Presbiterno Nc ( non la chiamo con il suo nick xche dopo anni di cammino e di copie di Kiko, cantori che cantano come lui con lo stesso accento anche se nati in italia, presbiteri che prediacno come lui xche nei RM si studia la teologia kikiana dopo aver studiato quella ufficiale giusto per "sport, non ne posso piu ) le famiglie in Missione che volontariamente vengono prese per le convivenze e usate per creare Hipe a chi vuole partire sono solo quelle che vanno bene per pubblicizzare la famiglia in missione, ma come mai non raccontate mai di quelle ferite, tornate con la coda tra le gambe e trattate come pubblicità mal riuscite ? Perché si vuole sempre parlare dle buono del cammino e mai del cattivo ? Sono felice che esista questo sito che fa presente anche gl ierrori Kikiani. Sa coem si potrebbe eliminare questo sito ? ammettendo gli errori, accorgendosi che uno su 3 che fano il cammino esce ferito con cicatrici che non si rimargiano e magari allergico alla chiesa ? Oggi parlavo su con una mia colelga che mi racocntava di come un Presbitero RM arrivato da un anno non riesca a coinvolgere durante la messa "normale" e mi chiedeva: come mai tu che hai fattoi l cammino e molti che ancora lo fano mi dicono che poi in comunità coinvolge tutti ? Sai cosa le ho risposto ? che in comunità usa i lgergo e la teologia Kika e li la gente parla quella lingue si "autocoinvolge" mentre il normale cristiano che va in parrocchia non capisce. Sa cosa avre irosposto lei se non mi fossi disintossicato dal cammino ? le avrei risposto quello che c'è nelel catechesi: che pochi sono il sale della terra, che la parrocchia è ormai morta, che non hanno una comunità e senza quella non si salvano. Questo è quello che trasmette il cammino. Come mai ? lo spirito santo kikiano agisce diversamente dallo Spirito Santo della Santa Chiesa Cattolica ? Forse non m iconosce ma io non sono di quell iche ha fatto solo il 2° passaggio il cammino l'ho quasi finito, lo conosco, sono stato catechista, responsabile, ostiario e posos dirle che ero il piu ligio alle "regole" Kikiane.... ma lei m idirà probabilmente eri "troppo" ligio ... ecoc le risposte di gente che fa parte dei 90. I SuperCatechisti che i nequipe no permettono al prete RM di parlare ma se lo portano dietro perché "prete". Come mai non vi permettono di fare i catechisti ? o i responsabili di una comunità ? oppure non potete fare gli itineranti in due Preti ma ci vuole la coppia ? Queste limitazioni i chi sono della Chiesa ? o del Cammino ? Si sente libero veramente di svolgere la sua vocazione nel Cammino ? Quando si diventa parroci non si deve piu essere di CL o NC ma parroco della Chiesa ! Se lo ricordi !

Mko ha detto...

Caro La Verità
Sarà dura. Proprio ieri mattina un novello sacerdote formato nel RM si presenta a presiedere la liturgia domenicale della parrocchia con una bella veste made in cammino: ovvero tutte le pitture fatte da Kiko in una parrocchia a noi vicina (catecumenion ....scusate!) riprodotte e niente altro, se non ornamenti dorati a circondare le sopradette riproduzioni. Era la prima volta che ne vedevo una.....
Adesso oltre agli arredi made in cammino ci sono anche i paramenti made in cammino....... alla faccia dell'integrazione.

jp ha detto...

Il responsabile di una comunità non può essere il prete perché il prete ha un altro ruolo: la comunità nc ha delle esigenze pratiche e organizzative, come chiamare le persone per preparazioni e organizzare convivenze. Non è giusto dare questi compiti al prete che, se è anche parroco, dovrebbe aver ben altro da fare. Ovviamente c'è anche il rischio di finire con un prete che si metta a snaturare il senso della comunità prendendo I neocat per suoi servitori e non considerandolo come gente chiamata a maturare nella fede. Di fatto il cnc è portato avanti da catechisti, dal momento che il cnc è nato e si è sviluppato così. in ciò non ci trovo nulla di male.
Due preti nella stessa equipe? Dio ci salvi, o meglio lì salvi loro dal farsi la guerra: sarebbe come mettere due donne catechiste insieme.
I supercatechisti che non permettono al prete di parlare ma se Lo portano dietro perché prete? E'una delle ossessioni dei cosiddetti supercatechisti: visto che stanno lì per parlare, perché dovrebbero lasciare il lavoro a chi, secondo alcuni di loro, parla già anche troppo? Del resto una catechesi di un'ora e più, e un annuncio di due ore è perfettamente accettabile, ma una predica di oltre venti minuti no. Qualcuno può spiegare il mistero? Sara' forse quel tocco di anticlericalismo che ha caratterizzato i tempi andati e che in parte mai è andato via?
Il parroco deve essere parroco di tutta la chiesa...parole sante.

kikos ha detto...

Carissima verità,
chi lo dice che quando si diventa parroci non si deve piu essere di CL o NC? e come se mi dicesse che una persona una volta che si sposa non deve più andare dai suoi genitori ma deve pensare unicamente alla sua nuova famiglia. Se io vado in comunità non ci vado perchè sono prete, ma perchè voglio essere cristiano. Far parte di un gruppo non significa, come volete necessariamente far credere voi, non seguire la parrocchia. I primi a creare divisioni nella parrocchia siete proprio voi. Non seguendo i gruppi della parrocchia come potrei servire la Chiesa? ma per voi la Chiesa è solo il Santo Sacrificio Eucaristico, il resto andrebbe tutto al rogo come eretico per voi! aprite gli occhi! c'è stato il periodo dei martiri, sostituiti dai monaci, ora è il tempo dei movimenti, domani questi scompariranno e lo Spirito susciterà altro nella Chiesa. La Chiesa, mossa dallo Spirito, ha vissuto sempre in continua mutazione e scoperta del grande mistero della fede. Voi volete appiattire tutto con schemi prestabiliti che alla gente di oggi (naturalmente non a tutti) non dicono più nulla.

jp ha detto...

Scusa mko, ora sono proprio curioso: Io le vesti che hai descritto non le Ho mai viste. Sapevo che le vesti tipiche dei preti neocat erano quelle con le strisce dorate verticali. Puoi descrvere meglio quali icone e quale tipo di veste?

jp ha detto...

Caro kikos, tu hai ragione ma non troppo: è vero che il prete è libero di trarre nutrimento spirituale laddove meglio crede, è vero che seguire I movimenti è operare per la chiesa, è vero che la pastorale di un parroco non si può limitare a dire messe, ma è anche vero che in alcune occasioni I cristiani non neocat percepiscono nelle parrocchie che il prete si dedica molto al cammino e a volte non ha le stesse energie per altre cose, per dirla così. Che il prete, facendo il cnc, non trascuri il resto della parrocchia non è un dogma, ma nel migliore dei casi un esercizio di intelligenza e equilibrio, cose che ahimè non tutti hanno.

by Tripudio ha detto...

Hai detto bene, "kikos": se vogliamo riassumere brutalmente, per noi la Chiesa è solo il Santo Sacrificio Eucaristico (e tutto ciò che naturalmente e logicamente ne consegue).

Nostro Signore Gesù Cristo ha fondato la Sua Chiesa perché proseguisse la Sua opera (anzitutto fare "questo" in memoria di Lui).

La Chiesa non è stata fondata per essere un'aggregazione-calderone di tutti quelli che si autoqualificano cristiani (invece la realtà protestante è così).

Non è stata fondata per essere una federazione di club autonomi (autonomi dottrinalmente, spiritualmente, liturgicamente, organizzativamente...) dove il gradino più insignificante sarebbe quello dei "cristiani della domenica".

Sebbene tra i neocatecumenali ci sia l'accanimento (più un accanimento che un'abitudine) a leggere la Bibbia, viene da meravigliarsi su come mai non si interroghino mai su quale sia il vero rapporto che c'è tra il Cammino e la Chiesa così come fondata da Nostro Signore...


Passiamo all'altro argomento.

Con queste mie orecchie ho sentito di persona da più di un vescovo che quando un "prete dei movimenti" viene nominato parroco, non deve "movimentizzare" la parrocchia ma servire tutti i fedeli (qualche vescovo, un po' ingenuamente, evita di aggiungere che ai fedeli non si può dare "cibo spirituale" avvelenato, non si può propinare una spiritualità ambigua, anche se questa fosse in qualche modo ufficialmente "approvata").

Al contrario dei preti NC, i preti di CL non stravolgono la liturgia, non propinano strafalcioni dottrinali, non massacrano gli spazi liturgici. Infine, ti ricordo che qui non siamo "tifosi della parrocchia": conosciamo bene il degrado delle parrocchie.

A nulla giova avere una bella casa se dentro ti servono cibo inquinato. A nulla giova avere aggregazioni e comunità frizzanti e organizzate, se poi dentro servono cibo spirituale (dottrina e liturgia) inquinato e velenoso.

kikos ha detto...

Congregazione del Clero
IL PRESBITERO PASTORE E GUIDA DELLA COMUNITA' PARROCCHIALE
n.16 Il sacerdote è al servizio della comunità, ma è anche sostenuto dalla sua comunità. Egli ha bisogno dell'apporto del laicato, non solo per l'organizzazione e l'amministrazione della sua comunità, ma anche per la fede e la carità: c'è una specie di osmosi tra la fede del presbitero e la fede degli altri fedeli. Le famiglie cristiane e le comunità fervorose hanno spesso aiutato i sacerdoti nei momenti di crisi.
PASTORES DABO VOBIS
n.31 Al cammino verso la perfezione possono contribuire anche altre ispirazioni o riferimenti ad altre tradizioni di vita spirituale, capaci di arricchire la vita sacerdotale dei singoli e di animare il presbiterio di preziosi doni spirituali. È questo il caso di molte aggregazioni ecclesiali antiche e nuove, che accolgono nel proprio ambito anche sacerdoti: dalle società di vita apostolica agli istituti secolari presbiterali, dalle varie forme di comunione e di condivisione spirituale ai movimenti ecclesiali... Si chiede, inoltre, a tutti un sincero sforzo di reciproca stima, di rispetto vicendevole e di coordinata valorizzazione di tutte le positive e legittime diversità presenti nel presbiterio.
n41 Sono qui da ricordare anche i numerosi gruppi, movimenti e associazioni di fedeli laici che lo Spirito Santo fa sorgere e crescere nella Chiesa in ordine ad una presenza cristiana più missionaria nel mondo. Queste diverse aggregazioni di laici si stanno rivelando come un campo particolarmente fertile alla manifestazione di vocazioni consacrate, veri e propri luoghi di proposta e di crescita vocazionale. Non pochi giovani, infatti, proprio nell'ambito e grazie a queste aggregazioni hanno avvertito la chiamata del Signore a seguirlo sulla via del sacerdozio ministeriale e hanno risposto con confortante generosità. Sono, quindi, da valorizzare perché, in comunione con tutta la Chiesa e per la sua crescita, diano il loro specifico contributo allo sviluppo della pastorale vocazionale.
n.71 È di particolare importanza avvertire e rispettare l'intrinseco legame che esiste tra la formazione precedente l'ordinazione e quella successiva. Se, infatti, ci fosse una discontinuità o perfino una difformità tra queste due fasi formative, deriverebbero immediatamente gravi conseguenze sull'attività pastorale e sulla comunione fraterna tra i presbiteri... La formazione permanente aiuta il sacerdote a superare la tentazione di ricondurre il suo ministero ad un attivismo fine a se stesso, ad una impersonale prestazione di cose, sia pure spirituali o sacre, ad una funzione impiegatizia al servizio dell'organizzazione ecclesiastica. Solo la formazione permanente aiuta il prete a custodire con vigile amore il « mistero » che porta in sé per il bene della Chiesa e dell'umanità.

by Tripudio ha detto...

L'ultimo paragrafo citato da "Kikos" è proprio al 100% contro i neocatecumenali.

I documenti che ha citato, anziché giustificare il settarismo dei "presbiteri kikiani", lo condannano.

kikos ha detto...

Carissimo Tripudio, forse si sentirà condannato lei, io tutto quello che scrivo lo condivido appieno e lo vivo appieno nel cammino.

Anonimo ha detto...

ker
capisci kikos... ci danno della setta, e ai sacerdoti che hanno il cammino in parrocchia dei settaristi......

il fatto che qualcuno abbia detto "voi sieto un dono dello Spirito Santo per la Chiesa e i tempi odierni" per loro questo è irrilevante, il fatto che poco tempo addietro, un Arcivescovo alzando lo statuto in una riunione di Parroci dove una decina di giovani preti preconciliari contestavano il cammino, con lo statuto in mano abbia detto " questo è stato scritto dallo Spirito Santo", tutto questo non è assolutamente importante, anzi meglio non parlarne, ed infatti a questo gli osservatori non risponderanno mai, e se lo faranno, risponderanno a cose che non c'entrano con questa domanda, sai che furbi............

mic ha detto...

Carissimo Tripudio, forse si sentirà condannato lei, io tutto quello che scrivo lo condivido appieno e lo vivo appieno nel cammino.

Il problema è che nel cammino si danno alle stesse cose cattoliche sginificati diversi. Ma non lo può 'vedere' chi non ha già una formazione cattolica.

Ne abbiamo già dato molte dimostrazioni. Ora, kikos, se le viva come le pare, perché personalmente ne ho fin sopra i capelli. Tanto, qualunque cosa possiamo dire, le scivolerà sulla enorme corazza che hanno costruito intorno alla sua anima.

Lo stesso vale per ker, che abilmente insinua... Se sfoglia il blog vedrà a QUANTE e QUALI domande e provocazioni di ogni genere abbiamo risposto non con nostre opinioni, ma con il Magistero.

Solo il Signore sa come e perché sta permettendo tutto questo.

Lino ha detto...

@ Kikos
Io mi rendo conto, caro Kikos, del motivo per il quale lei sta contestando con tanto impegno il simbolismo del pesce quale figura eucaristica, nonostante già nel mio articolo sia riferita la tradizione bizantina alla quale si rifà lo stesso Arguello, per sua ammissione. E' particolare osservare un dipinto nel quale il Signore celebra il Suo memoriale dell'Ultima Cena essendo già risorto : meglio - per i profani - riferire il tutto al'apparizione (stravolta per numero di Apostoli, presenza di Giuda e scena con tavolo e sedie) sul lago Tiberiade. Ma è giusto questo il motivo per il quale il dipinto mi ha intrigato: esso è una lampante figurazione della "Cena pasquale" secondo Kiko, è figurazione della “vostra” Eucarestia con tanta mensa gioiosa e pochissimo Altare (ahi, i sacrifici pagani!).
Purtroppo per lei, il pesce (col pane) nel cristianesimo (quello primitivo al quale tento spesso vi riferite) è simbolo eucaristico, lo sa chiunque si interessi di simbolismi cristiani: lo è, come informazione attestata, sin dal Vescovo Abercio del II secolo.

http://mb-soft.com/believe/tixm/fish.htm

Lei, deve sapere, prima di Kiko i simboli teologici non s’inventavano: ancor prima dell’acrostico Ichthy, è il miracolo della moltiplicazione dei pani e dei pesci che suggerisce l’associazione; così si stratifica il simbolo, non è che uno si sveglia la mattina come Kiko e s’inventa un significato per un significante. Certo che l'arte cristiana deve parlare con un linguaggio omogeneo, Kikos, quando si riferisce a episodi evangelici: mica vuole affermare che possiamo raffigurare la Parola del Signore con le forbici, anziché con la spada a doppio filo? Magari, poi, le forbici le mettiamo anche come attributo di San Paolo e, per dare ragione a Kiko, ridicolizziamo Dante.

by Tripudio ha detto...

Come tutti i neocatecumenali italiani, anche il signor "Kikos" ha qualche serio problema con la lingua italiana.

Se la Pastores dabo vobis dice che l'eventuale legame con un movimento ecclesiale può arricchire, nella lingua italiana questo significa due cose:

1) potrebbe anche non arricchire

2) "arricchire" non significa sostituire

In particolare il n.71 della Pastores dabo vobis, alla luce del fatto che un sacerdote è sacerdote per tutta la Chiesa e non solo del movimento ecclesiale cui fa riferimento, esigerebbe che la formazione dei cosiddetti "Redemptoris Mater" fosse uguale a quella dei seminari diocesani.

E tutti qui sappiamo bene che non lo è.

Infatti pur di difendere il Cammino, i neocatecumenali sono disposti persino a mentire e a censurare le parole del Papa...

Lino ha detto...

@Mic
Hai detto bene,Mic: corazza. Gli ho segnalato finora un incredibile numero di informazioni relativamente al pesce/simbolo eucaristico. Tra qualche ora ritornerà confutando ancora il significato.
Non so, a questo punto, quanto gli interessino le discussioni: credo che soltanto abbia intenzione di difendere il suo "santino".

Ruben02 ha detto...

@Lino: come da discorsi intercorsi tempo fa, ho trovato la fondazione CNC
che si occupa dell'acquisizione e/o gestione di scuole in Spagna:

cerca: Fundacion San Pablo Siloe

troverai molti riscontri.

Da una prima occhiata che ho dato, è attualmente in fase di "riorganizzazione" in quanto in passato non sono stati buoni i rapporti con i genitori degli alunni.

Ruben

Anonimo ha detto...

ker
per kikos : non credo proprio che pubblicheranno, è prassi allontanare chi non si piega ai giochetti che tramano, sempre alla fine dicono " la pensi come voglia, ma...." e comunque non hanno risposto alle tue/mie domande, ti dicono " ne abbiamo parlato tante volte", ti prendono per ignorante che ha problemi con la lingua italiana e via un altro tema, un'altra testimonianza di qualche bimba, e via calunnie bugie e così questi super cristiani che hanno una grande formazione cattolica ti/ci hanno liquidato, non che mi interessi, perchè entro solo per ridere, ma per la vostra scorettezza morale, dovreste dirmi dove vi siete formati.

mancano due interventi. vergogna.

LaVerità ha detto...

Vedi caro Kikos, con me la frittata non la rigiri, ho usato i tuoi metodi e il kammino come te, anche qua dentro in passato. Con me non funziona la storia Voi odiate il cammino.. Io ho Amato il cammino ma amare qualcuno vuol dire correggerlo e mi spiace da dentro è impossibile. Uso una parola molto in voga in cammno, sei "ceco"..si vedi solo qualcno che ti antepone il sacrificio ecauristico, quando io invece ti ho fatto presente come tu presbitero che esci dal RM non conti come ( e ho scritto come, non di più ) i catechisti. A chi ha deto due preti vicino sono come due donne... o mio dio in un equipe il prete deve per forsa andare d'accordo se si parla di fede..certo poi se si cerca di fare psicoterapia spiccia allora li certo che ci si accapiglia. Ma come mai non mi rispondi sulle scelte di chi deve testimoniare nella convivenze delle varie mercabà ? come mai ? Io mi distacco dai discorsi solo teologici parlo di storture caratteriali, di pressioni psicologiche e di un modus operandi che è diventato deleterio e al di sopra della sola chiesa. Chissà come mai in cammino viene spesso fatto presente che San Paolo parlò con i ricchi... un po come kiko che chissà come mai pesca i figli 68ttini di pezzi grossi di Roma... un caso ? Parliamo anche delle "destinazioni" pilotate se percaso qualche figlio di Supercatechista decide di andare in Missione ? Su, non mi dire che queste cose non le hai mai viste ... bene, si puo chiudere un occhio su qualche catechista "esaurito" ma non su un modus operandi, non su un fratello che non vede l'ora di diventare catechista per poi torchiare qualcuno la 2° passaggio come è stato fatto con lui...

Mko ha detto...

Con riferimento alla veste posso cercare di descriverla cosi: tonaca bianca e sul davanti dall,alto verso il basso le pitture di un ciclo pittorico di kiko in un catecumenion. Ciascuna contornata da una cornice di fregi d'oro. (I termini sono un po brutali ma nn ho molta dimestichezza con i paramenti liturgici)

jp ha detto...

No by tripudio, tu stai girando le cose come piace a te, ma non è scritto così: può arricchire significa che è potenzialmente una ricchezza e non può essere inteso in senso di indifferenza come vorresti tu: può arricchire...ma può anche non arricchire...cioè alla fine è indifferente. Non credo che questo sia il senso del documento. Arricchire non significa sostituire non vuol dire che ciò che arricchisce deve essere considerato un'appendice di cui si possa tranquillamente fare a meno; quanto alla continuità di formazione prima e dopo l'ordinazione, vorrei fare notare che in nessun punto del documento si fa menzione di una e una sola formazione, ma si dice che chi è stato formato in un certo modo debba poter continuare a nutrirsi spiritualmente dalle stesse fonti.

mic ha detto...

ker, che continua a vomitare accuse invece di confutare, pensa forse di essere credibile?

Anonimo ha detto...

ker
scusa mic forse ti sei sbagliata, non mi interessa più confutare, cercavo solo di dire a kikos che è solo tempo perso, (anche se questi post non li avete pubblicati).
tempo addietro ti dissi che quando tra due che dibattono, o cercano di confutare le proprie ragioni, solo uno dei due ritiene di possedere la verità, allora in quel momento la discussione finisce, questo è esattamente quello che fate voi, pubblicate solo quello che vi conviene, eliminate le domande scomode le quali risposte sarebbero imbarazzanti per voi, (prova è il fatto che gli interventi del cammino, quelli che passano, li pubblicate dopo ore, e questo significa che qualcuno li legge e rilegge attentamente) questa io la definisco dittatura, altro quello di cui accusate il cammino, a me in trent'anni nel cammino non mi ha mai cassato nessuno.
medita mic

Anonimo ha detto...

ker
scusa ancora mic.
io non vomito affatto, godo di ottima salute a parte qualche emicranea, e così spero anche di te!

kikos ha detto...

Carissimo Lino
Io le ho dimostrato con tanti esempi che il dipinto di Kiko raffigura l’apparizione a Tiberiade, ma lei continua ad insinuare che è l’ultima cena. Creda quello che vuole! Io credo che abbia problemi di vista: HO CAPITO E CONOSCO IL SIMBOLISMO DEL PESCE! Ma lei mi dica dove e’ dipinto IN UN ULTIMA CENA oltre al dipinto descritto da lei? Lei cambia discorso perché NON esite! Ma anche questa volta non risponderà! E continui a non ascoltare inserendo il discorso del pesce, senza rispondere alle mie domande, che fa bene cambiando continuamente discorso. Se questa è la verità che proponete preferisco quella che voi definite menzogna!
Carissimo Tripudio
Il problema non sta nell’italiano, ma nell’esperienza: per me arricchisce, per lei no. Chi ha parlato di sostituzione? Io no! (il problema con l’italiano è il suo) La formazione intellettuale l’ho ricevuta in un seminario diocesano, con presbiteri diocesani, formati in istituti diocesani e vivo in una diocesi, con preti diocesani, ora sono in una parrocchia che si trova in una diocesi e vivo con un presbitero non del cammino in una parrocchia che non ha il cammino! Quale formazione diversa studiano ai RM? L’unica differenza consiste nel periodo di missione prima dell’ordinazione e che i seminaristi vanno nelle loro comunità, per il resto non vedo quale differenza esista, tante volte in Seminario ho fatto esperienze pastorali in diocesi, campi scuola, ritiri, catechismo, in una parrocchia a gente non del cammino, che sempre sono rimasti entusiasti.

mic ha detto...

cusa ancora mic.
io non vomito affatto, godo di ottima salute a parte qualche emicranea, e così spero anche di te!


Ovviamente ho detto che "vomiti accuse", indice di non buona salute psicologica oltre che spirituale...

Chi accusa non ha argomenti o si ritiene superiore.
Questo commento l'ho pubblicato per dar dimostrazione di cosa non viene 'passato', che fa perdere il filo di ogni discussione e si perde in mille rivoli di inutile polemica.

mic ha detto...

gli interventi del cammino, quelli che passano, li pubblicate dopo ore, e questo significa che qualcuno li legge e rilegge attentamente) questa io la definisco dittatura, altro quello di cui accusate il cammino, a me in trent'anni nel cammino non mi ha mai cassato nessuno.

gli interventi del cammino passano quasi tutti. Quelli che non passano sono tipo il tuo appena sopra. Servono solo ad alimentare un batti e ribatti sterile e quindi inutile, anzi dannoso, perché assorbono tempo prezioso da impiegare più fruttuosamente...

li pubblicate dopo ore, e questo significa che qualcuno li legge e rilegge attentamente)

Non ti è mai venuto in mente che, se passano ore, è perché, soprattutto (ma non solo) a metà agosto i moderatori non sono in linea?

Ti piace insistere sulla tua versione; ma chi ci segue da tempo sa che è pretestuosa, chi ci segue da poco, lo scoprirà..

E comunque, se avessi lasciato andare anche questo, pensi che la discussione avrebbe perso qualcosa?

Michela ha detto...

dice Ker
"ti prendono per ignorante che ha problemi con la lingua italiana e via un altro tema, un'altra testimonianza di qualche bimba, e via calunnie bugie e...."
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questo è vittimismo: quello che è stato sempre detto e scritto è che Kiko, e voi dietro a lui, ha dato significati diversi a termini comuni della lingua italiana.

Kiko ha fatto due cose
a. ha inventato un gergo: alzate, convivenza, scrutinio, giro d'esperienze, ecc..
b. ha dato significati diversi a termini religiosi di sempre: kenosi,catechesi, presbitero/sacerdote, Eucarestia, ecc.

Almeno su questo siete d'accordo?

Michela ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
kikos ha detto...

Carissima Michela,
E' vero che Kiko ha inventato un gergo, ma questo non significa nulla. La Chiesa continuamente ha inventato nuovi termini per indicare nuove realtà: Oratorio, GREST, ritiri, scuole di comunità, focolari, deserto, campi scuola... mi dice dove sta l'errore in questo? sempre la chiesa ha avuto attenzione ai nuovi tempi e ai nuovi stili cercando di raggiungere tutti, anche con nuovi termini.
Può spiegare i significati diversi di kenosi, catechesi, presbitero/sacerdote, Eucarestia, grazie!

by Tripudio ha detto...

Caro fratello nottambulo "jp" delle comunità neocatecumenali (commento delle 3:54 del mattino),

non interpretare a modo tuo le mie parole e le parole della Santa Sede.

"Può arricchire" indica una possibilità, non una necessità (e nemmeno un'indifferenza).

E se questa possibilità di arricchimento fosse così concreta, spiegami dunque come mai la Santa Sede non comanda a tutti i sacerdoti di legarsi a qualche movimento ecclesiale...

Vedi, torniamo sempre allo stesso discorso: il sacerdote è sacerdote di tutta la Chiesa.

Kiko ha inventato i seminari "Redemptoris Mater" per vari motivi:

1) per avere "preti neocatecumenali" al 100%, formati esclusivamente secondo la "spiritualità" kikiana-carmeniana, senza possibilità di conoscenza e confronto con altre esperienze

2) per formare "preti neocatecumenali" che le strutture diocesane e religiose non avrebbero mai accettato di formare (strutture che con tutti i difetti e problemi che hanno, sono pur sempre quelle ufficiali di tutta la Chiesa)

3) per creare "preti neocatecumenali" che siano esclusivamente al servizio del Cammino (quanti vescovi si lamentano dei "preti RM" che dopo un breve periodo in parrocchia "partono per un'altra missione" e se ne vanno altrove... oppure che restano ma solo per curare i fratelli delle comunità neocatecumenali...)

Mentre ordini religiosi e società di vita apostolica devono affrontare faticosi e severi percorsi prima di poter aprire una propria casa di formazione, il Cammino - che si autoqualifica come "insieme di beni spirituali" - apre i propri seminari in barba ad ogni regola (parecchie decine di "seminari RM" aperti prima dell'approvazione dello Statuto!).

Caro fratello "jp", finché ti appelli alle pagliuzze della Chiesa e continui a non vedere le travi del Cammino, finirai sempre per scontrarti con la realtà dei fatti.

Lino ha detto...

Incredibile! Kikos ha dimostrato che la "Cena pasquale" di Arguello - che si differenzia dalla "Ultima Cena" di Kiko e dall'icona della tradizione di Bojana soltanto per l'assenza di un Apostolo e perché Cristo appare già risorto - raffigura l'apparizione sulle rive del lago Tiberiade, con tavolo e sedie sulle sponde e undici Apostoli! E ancora chiede un altro dipinto nel quale il pesce sia simbolo eucaristico!
Io con lei mi fermo qui, Kikos. Ho insistito soltanto perché volevo capire fino a che punto lei giungeva a negare l’evidenza dell’occhio sia fisico sia della mente. E a contestare che gli affreschi paleocristiani nelle catacombe siano dipinti! Lei non imparerà mai che gli artisti cristiani i simboli li raffigurano, non se li inventano. I sacerdoti, al contrario, qualche volta li insegnano.

http://198.62.75.4/www1/ofm/sbf/segr/ntz/2005aggiorn/eucarestia2.html

Mi stia bene. L’argomento per me è chiuso, per non tediare i blogger di questo sito. Le sue argomentazioni, però, diventeranno oggetto del mio caso-studio.

by Tripudio ha detto...

Come al solito il nostro caro fratello "Kikos" delle comunità neocatecumenali ricorre alla banalizzazione, trucchetto verbale molto in uso nel Cammino.

Il caro fratello "Kikos" infatti fa finta di non capire che quando Kiko Argüello parla di presbìteri intende i suoi fedelissimi; quando Kiko parla di eucarestia intende la celebrazione del sabato sera che fu fabbricata da Carmen ed è stata confermata da Kiko (ed è abbondantemente estranea ai libri liturgici ufficiali della Chiesa), quando Kiko parla di catechesi intende la diffusione delle elucubrazioni kikiane-carmeniane, quando Kiko parla di nuova evangelizzazione intende l'espansione del Cammino (quindi figuriamoci la caciara che faranno i nostri fratelli NC quando, tra meno di due mesi, con l'anno della fede partiranno un sacco di conferenze e convegni sulla nuova evangelizzazione) e così via...

mic ha detto...

Può spiegare i significati diversi di kenosi, catechesi, presbitero/sacerdote, Eucarestia, grazie!

Piccolo saggio partendo da kenosis:

esempio già fatto su questo blog: il termine "kenosis", nella Scrittura e così ripreso nella teologia cattolica, significa lo spogliarsi dalla sua natura divina da parte del Signore, per assumere la nostra natura umana. Kiko insegna invece che la "kenosis" è la necessaria "morte a se stessi" della persona peraltro indotta con metodi più che discutibili anche sotto, l'aspetto psicologico, oltre che spirituale...

A questo proposito dobbiamo tener conto anche che il cristianesimo, per morte a se stessi non intende certo l'annullamento della personalità, ma il trovare la propria vera 'immagine' nel Signore, abbandonando tutti gli egoismi e le false identificazioni dell'"io"...

E su questo c'è da scrivere un trattato e molto ne abbiamo già detto, in parte qui.

Sarebbe da leggere con obiettività, senza la griglia precostituita del kikismo...

Michela ha detto...

E' vero che Kiko ha inventato un gergo, ma questo non significa nulla. La Chiesa continuamente ha inventato nuovi termini per indicare nuove realtà: Oratorio, GREST, ritiri, scuole di comunità, focolari, deserto, campi scuola..

oratorio è una chiesetta privata, poi ha assunto un significato più ampio, ma resta comunque un luogo privato.
focolare è un termine 'nuovo', incomprensibile a che non appariene al movimento, e -guarda caso- è un termine tipico di un movimento.
deserto, campi scuola, ritiri ecc. hanno un significato immediatamente comprensibile e condiviso da tutti: non sono gergo.

Neo-linguaggio:
Eucarestia: tutti intendono una Messa, invece per i nc è una Messa in cui sono inseriti molti elementi nuovi, che ne stravolgono il significato comunemente inteso.
Nell'Eucarestia non puoi ricevere la Comunione come desideri,le norme universalmente valide sulla distribuzione dell'Eucarestia non valgono.

Posso capire che i nc desiderino fare la 'ola', ma se io - non nc -desidero ricevere la comunione in altro modo, non posso, anzi mi viene spiegato che mi devo adeguare.
Questo è solo un esempio semplice, che lascia però perplessi molti che non riconoscono nell'Eucarestia nc una Messa cattolica.

La catechesi e i catechisti sono diversi rispetto a quelli della chiesa cattolica, dove il ruolo di guida è sempre del sacerdote e non del catechista.
Nella chiesa normale la catechesi non è imparata a memoria, ma passa attraverso l'esperienza maturata dal catechista stesso.
10000 catechsti italiani=10000 modi di dire l'esperienza cristiana
10000 catechisti nc= 10000 catechesi identiche, identiche parole, stessa durata, tutto imparato a memoria.

convivenza: perchè introdurre un significato nuovo ad un termine che indica una situazione di peccato?

kenosi: S. Paolo la riferisce a Cristo in relazione alla sua divinità. Perchè usare questo termine per degli uomini che non sono divini?

il sacerdote è diventato un presbitero, cioè un anziano, una persona perbene, di cui si può aver fiducia. Uno che serve per amministrare i sacramenti, ma che ha rinunciato al ruolo di guida spirituale, che invece il sacerdote possiede.

kikos ha detto...

Carissima Michela non so se ho problemi con l’italiano io o voi, lei ha parlato di “significati diversi a termini religiosi di sempre”. Il fatto che si celebri con dei segni non abituali, non significa che per Kiko l’Eucarestia abbia un significato diverso. La Messa è la messa. Cambia il modo di celebrarla e viverla, ma non il significato. Anche per la catechesi non c’è cambio di significato, ma solo di come è vissuta. Se lei è abituata ad una parrocchia dove tutto fa il parroco quello è clericalismo. Il CV II ha dato largo spazio, per fortuna, ai laici. La catechesi non è unicamente del prete, ma di ogni battezzato che è Re, Sacerdote e profeta. Allora dobbiamo eliminare tutti i catechisti perché non sono preti. Le catechesi dell’ACI chi li fa? Poi ad affermare che le catechesi del cammino non sono della Chiesa cattolica siete rimasti solo voi, disobbedendo al Papa che le ha approvate, ma voi siete cattolici, il Papa no. Poi lei parla di Convivenza (che non è un termine religioso di sempre) e lo paragona alle convivenze tra un uomo e una donna. Ma il termine convivenza non ha accezione di peccato, ma “vita comune, società, comunità…”. Convivenza allora significa VIVERE CON Dio e i Fratelli in comunione. Se poi ora ha assunto un’accezione negativa, a maggior ragione mostra la verità che la vera convivenza è con Dio nell’amore tra i fratelli e non un unione non regolata dalla Chiesa. Quindi lei dice che gli uomini non hanno a che fare col divino? “voi sarete santi perché io sono santo”. L’esperienza di Cristo per lei non è esempio per noi? Comunque san Paolo dice “Abbiate in voi gli stessi sentimenti che furono in Cristo Gesù” (Fil 2,5). Il termine Kenosi è spiegato nella nota della Bibbia di Gerusalemme: “Ciò di cui il Cristo fatto uomo si è liberamente spogliato, non è la natura divina, ma la gloria che gli spettava di diritto, che possedeva nella sua preesistenza, e che avrebbe dovuto rimbalzare sulla sua umanità. Egli ha preferito privarsene per riceverla solo dal Padre, come ricompensa del suo sacrificio”. Cristo si svuota della sua gloria per riceverla solo dal Padre. A questo siamo chiamati anche noi nella nostra vita, di fronte alle nostre sofferenze, desiderare la gloria solo da Dio. Dove sta l’eresia in tutto questo? Poi non parliamo del Presbitero che è un termine dell’AT che significa anziano, quindi persona autorevole della comunità che presiede. Sacerdote è un termine che non è mai usato nella Bibbia perché in contrasto con i sacerdoti dei culti pagani. Quando il sacerdote è stato figura di guida spirituale? Il sacerdote era il puro, il consacrato (questa si figura perbene da aver fiducia, non i l presbitero) che era l’unico ad entrare in contatto con la divinità, perché l’esterno era profano, non santo. Quindi il termine Sacerdote indica il suo unico rapporto diretto con Dio, perché sacro, mentre presbitero sta ad indicare il suo ministero e servizio per la comunità.

kikos ha detto...

caro mic la sua è un eresia, Cristo non si spoglia della sua natura divina. Cristo sulla terra è vero Dio e vero Uomo!!!! ma in obbedienza al Padre rifiuta la gloria che il suo essere Dio le avrebbe portato sulla terra. questo è lo svuotamento.

mic ha detto...

il sacerdote è diventato un presbitero, cioè un anziano, una persona perbene, di cui si può aver fiducia. Uno che serve per amministrare i sacramenti, ma che ha rinunciato al ruolo di guida spirituale, che invece il sacerdote possiede.

Il Sacerdote, con il Sacramento dell'Ordine - che differisce non solo di grado ma anche di essenza (Lumen Gentium 10) dal sacerdozio battesimale comune dei fedeli - riceve il "triplice munus": docendi (insegnare, ma nel cammino le catechesi appartengono ai catechisti) regendi (guidare, idem come sopra) sanctificandi (amministrazione dei sacramenti: ma questi nel cammino hanno subito vistose non riconosciute trasformazioni).

Se dite che non è vero è perché non conoscete la vera cattolicità e conoscete e ammettete solo quello che vi hanno inculcato.

Le dimostrazioni, a suon di Magistero e teologia cattolici, sono in kilometri di post e di sito... ma leggerli non fa per voi, che pendete dalle labbra di kiko e delle sue emanazioni (i catechisti)!

mic ha detto...

Kikos, ma lei è davvero un sacerdote? Che dice eretica a me e ignora la Scrittura? Eppure ho detto che parlavo secondo la Scrittura e la teologia cattolica conseguenti! Almeno poteva documentarsi prima di darmi dell'eretica. Secondo il cammino, naturalmente! Perché lei sta dimostrando ampiamente di non rappresentare la Chiesa, se non per proclamazione formale, ma il cammino!

Si legga Paolo
(Fil 2,6-11)
Cristo, pur essendo di natura divina, non considerò un tesoro geloso la sua uguaglianza con Dio;
ma spogliò se stesso, assumendo la condizione di servo e divenendo simile agli uomini...

Da dove risulta che io non riconosco la natura divina del mio Signore, davanti al quale piego le ginocchia del corpo e del cuore, soprattutto quando SI FA PRESENTE nella Consacrazione? E, poi, in tutte le altre manifestazioni della mia vita per quanto so e posso?

Ruben02 ha detto...

OT :

da questa mattina(h 10:31) sul "Blog Disertori" si entrerà solo previa registrazione; il che significa essere
"potenzialmente identificati".

Ruben.

Anonimo ha detto...

Mic scrive:" Kiko insegna invece che la "kenosis" è la necessaria "morte a se stessi" della persona peraltro indotta con metodi più che discutibili anche sotto, l'aspetto psicologico, oltre che spirituale... "

Mic, Hai studiato poco e male.
Quando si studia bisogna leggere tutto, dall'inizio alla fine. Mi sa che tu abbia letto a pezzettini.
Quello che scrivi è quello che tu hai capito, non quello che Kiko insegna.

mic ha detto...

... dimenticavo, ma per me era scontato: il termine greco usato da Paolo è autòn ekénosen (spogliò se stesso) e altrove si parla esplicitamente di kénosis che è il sostantivo corrispondente!

mic ha detto...

Mic, Hai studiato poco e male.
Quando si studia bisogna leggere tutto, dall'inizio alla fine. Mi sa che tu abbia letto a pezzettini.
Quello che scrivi è quello che tu hai capito, non quello che Kiko insegna.


Caro anonimo arrogante,
potrei citarti la pagina dei mamotreti. Ma queste cose le ho ascoltate, come in ntanti qui, con le mie orecchie.

Ci vuol poco a dire che non ho capito niente, se non mi dimostri cos'è che insegna kiko e che qui tutti sappiamo fin troppo bene nonostante le vostre macroscopiche negazioni perfino dell'evidenza!

Michela ha detto...

kikos ha detto...

caro mic la sua è un eresia, Cristo non si spoglia della sua natura divina. Cristo sulla terra è vero Dio e vero Uomo!!!! ma in obbedienza al Padre rifiuta la gloria che il suo essere Dio le avrebbe portato sulla terra. questo è lo svuotamento.

----------
questo è un modo di comunicare scorretto:
si sta parlando del concetto di kenosi kikiano, di come sia stato usato un concetto paolino finora riservato a Cristo, per giustificare la vostra antropologia che considera l'uomo 'fango' ed incapace anche solo di desiderare il bene. Inoltre questo concetto instilla anche un terribile senso di colpa in chi viene indotto a credere che fare un cammino di fede significhi scoprire le brutture interiori e non la bellezza di Gesù Cristo.

Da tutto ciò ne derivano i 'giri di esperienza' ( per tornare al tema del linguaggio) in cui invece di raccontare la bellezza di una fede scoperta o riscoperta si è di fatto invitati a confessare i propri peccati e debolezze.

Chi dice che Kiko non insegna questo, deve assumersi l'onere di una prova.
Tutti quelli che hanno fatto il cammino sanno che quanto ho scritto è vero.

Lino ha detto...

D.: "Gesù Cristo morì come Dio o come uomo?
R.:"Gesù Cristo morì come uomo, perché come Dio non poteva nè patire nè morire"

Cfr. con Filippesi 2,1-6 e con Filippesi 2,8.
Stiamo sempre là, Mic: questi a furia di osservare dipinti eretici, di ballare e di cantare, il Calvario proprio se lo scordano.

Secondo me è Baccalà, al massimo qualcuno che ha frequentato gli stessi catechisti di Baccalà: il criterio con cui ragiona è il medesimo.

Ruben02 ha detto...

OT:
Riporto dal blog "Disertiamo il Blog":

"xxxxxx17/ago/2012 10:31:00
Prego Giuseppe Trini e chiunque altro di registrasi a questo blog se desidera ancoa intevenire.Ho deciso di non accettare più commenti anonimi e di persone non gradite.Grazie"

kikos ha detto...

Carissima Mic io non dico che non è vero che con l’ordinazione presbiterale il presbitero non riceve il triplice munus. Ma questo non significa che sia l’unico depositario della catechesi. Dire che anche i laici possono, come fanno, fare catechesi, non significa privare il presbitero dei suoi doveri primari, ma estendere anche ad altri. Io lo commentavo in risposta ad un vostra affermazione secondo cui il laico non potrebbe fare catechesi, questo in base a cosa? Non ho detto che il prete non deve fare la catechesi. Non rigirate continuamente la parole a vostro gusto. Inoltre ripeto ancora che non sono sacerdote. Inoltre lei non legge nemmeno i miei post. Io le ho citato le note (che sono quelle frasi scritte sotto la Bibbia di Gerusalemme, non parole di Kiko) mentre lei ha citato il versetto. Dove dice la teologia cattolica lo “spogliarsi dalla sua natura divina da parte del Signore, per assumere la nostra natura umana”. Dove Cristo sulla terra si è spogliato della sua natura divina? Mai Cristo uomo è vissuto spogliato dal Cristo Dio. Lo “svuotamento” che significa la parola kenosi, ripeto come dicono le note della Bibbia, non indica la natura divina, ma la gloria che il Cristo avrebbe avuto sulla terra per essere Dio, per rimetterla nelle mani del Padre. Rilegga il suo commento delle 11.53, lì ha negato la divinità di Cristo sulla terra. Michela lei invece è passata da un argomento all’altro, secondo il vostro stile, per cambiare discorso. Stiamo analizzando il termine Kenosi, che non è riservato unicamente a Cristo, perché il versetto precedente Paolo invita TUTTI ad avere gli stessi sentimenti di Gesù. Quindi lo spogliarsi della gloria di Figlio di Dio, per riceverla dal Padre e unicamente da lui, siamo tutti chiamati ad averla. Tutto ciò che ha detto dopo è il vostro solito manifesto scontato.

Lino ha detto...

@ Ruben
Previa registrazione?
Bene! Così ci saranno tanti nuovi utenti:
xxxxxx
yyyyy
zzzzz
xxyxy
e così via.
Ha capito, finalmente, che il Cammino si fa nel chiuso delle salette, anche virtuali.

mic ha detto...

Carissima Mic io non dico che non è vero che con l’ordinazione presbiterale il presbitero non riceve il triplice munus. Ma questo non significa che sia l’unico depositario della catechesi. Dire che anche i laici possono, come fanno, fare catechesi, non significa privare il presbitero dei suoi doveri primari, ma estendere anche ad altri. Io lo commentavo in risposta ad un vostra affermazione secondo cui il laico non potrebbe fare catechesi, questo in base a cosa? Non ho detto che il prete non deve fare la catechesi. Non rigirate continuamente la parole a vostro gusto

Il mio discorso era consequenziale ad una riflessione di Michela.
Se è vero che, quanto alla catechesi i preti possono 'delegare' il loro munus docendi, non possono farlo né per quello regendi (guida) né per quello sanctificandi (non possono delegare la fractio panis, ad esempio... e il perdono nell'ambito della comunità attraverso la "lavanda dei piedi senza un sacerdote, dove lo mette? tanto per fare alcuni semplicissimi esempi)

Michela ha detto...

dice Kikos
Dire che anche i laici possono, come fanno, fare catechesi, non significa privare il presbitero dei suoi doveri primari, ma estendere anche ad altri
-----
Un conto è estendere, un conto è dare l'esclusività ai laici catechisti.
Per es. solo loro fanno domande e sono responsabili della conduzione degli scrutinii.
Del resto basta guardare al trio dei fondatori, il sacerdote ( d.Pezzi) ha un ruolo marginale, serve solo per le benedizioni, è sottomesso a Kiko che decide quanto e come farlo parlare.

kikos ha detto...

fino a che non lo pubblicate!
Carissimo Tripudio.
1) per avere "preti neocatecumenali" al 100%, formati esclusivamente secondo la "spiritualità" kikiana-carmeniana, senza possibilità di conoscenza e confronto con altre esperienze (questo è falso e lei lo sa. I preti formati nei RM sono diocesani e quelli che svolgono la loro pastorale nelle parrocchie diocesane sono aperte a tutte le esperienze. Non ho mai sentito di un presbitero formato nel RM che abbia cacciato qualche gruppo dalla parrocchia, questo dimostra molto confronto e apertura, a differenza di quello che si fa al cammino, cacciandolo dalla parrocchia)

2) per formare "preti neocatecumenali" che le strutture diocesane e religiose non avrebbero mai accettato di formare (strutture che con tutti i difetti e problemi che hanno, sono pur sempre quelle ufficiali di tutta la Chiesa). (perché dice che le strutture diocesane non avrebbero mai accettato di formare, io al contrario conosco un’enormità di Vescovi che chiedono ai Vescovi che hanno un RM di donare come Fidei Donum i loro presbiteri, se vuole le faccio anche i nomi. Questo significa che i Vescovi hanno in considerazione le vocazioni dei RM tanto da desiderarne nelle loro diocesi)

3) per creare "preti neocatecumenali" che siano esclusivamente al servizio del Cammino (quanti vescovi si lamentano dei "preti RM" che dopo un breve periodo in parrocchia "partono per un'altra missione" e se ne vanno altrove... oppure che restano ma solo per curare i fratelli delle comunità neocatecumenali...). (Assolutamente falso quello che dice. Un presbitero parte in missione perché è il Vescovo che lo lascia partire. Chi sono questi preti che curano solo le comunità neocatecumenali?)
Mentre ordini religiosi e società di vita apostolica devono affrontare faticosi e severi percorsi prima di poter aprire una propria casa di formazione, il Cammino - che si autoqualifica come "insieme di beni spirituali" - apre i propri seminari in barba ad ogni regola (parecchie decine di "seminari RM" aperti prima dell'approvazione dello Statuto!). (I RM si aprono perché è un vescovo che li richiede e molti Vescovi hanno anche aspettato diversi anni prima che si aprisse un RM nella sua diocesi. Continua con le sue mezze verità, aprire un ordine religioso e società di vita apostolica non è lo stesso che aprire un seminario, e questo non per il cammino, ma per la Chiesa cattolica).
Caro Lino, per lei l’argomento è chiuso, per non tediare i blogger di questo sito (o perché non sa cosa rispondere, visto che lo ha tediato e continua a farlo mettendo il solito indirizzo che raffigura il pesce, mentre non appare un immagine col pesce nell’ultima cena. Sono contento che le mie argomentazioni diventeranno oggetto del suo caso-studio (se riuscirà a trovare un dipinto dell’ultima cena, oltre a quello della sua amica, con un pesce me lo faccia sapere, ne sono davvero interessato).

mic ha detto...

Dove Cristo sulla terra si è spogliato della sua natura divina? Mai Cristo uomo è vissuto spogliato dal Cristo Dio. Lo “svuotamento” che significa la parola kenosi, ripeto come dicono le note della Bibbia, non indica la natura divina, ma la gloria che il Cristo avrebbe avuto sulla terra per essere Dio, per rimetterla nelle mani del Padre. Rilegga il suo commento delle 11.53, lì ha negato la divinità di Cristo sulla terra.

Questo lo dice lei. Ripetere la frase paolina che il Signore "si è spogliato della sua natura divina per assumere la nostra natura umana" da cosa permette di dedurre che io intendessi sulla terra? E' uno "spogliamento di Sé" che ha consentito l'incarnazione; ma di certo non ha scalfito la natura divina di Cristo Signore. E' un discorso troppo bello e troppo grande per banalizzarlo o strumentalizzarlo e finiamola qui.

E, com'è consuetudine, glissa completamente sul significato che, invece, dà Kiko al termine kenosis che è lo "svuotanmento di sé" dei kiki: un'abominio psicologico prima ancora che spirituale, come ho già detto e dimostrato; ma lei da quest'orecchio non ci sente!

Michela lei invece è passata da un argomento all’altro, secondo il vostro stile, per cambiare discorso.

Non si è nemmeno accorto che Michela ha risposto a TUTTE le sue domande, mentre io mi ero limitata alla kenosi...

Stiamo analizzando il termine Kenosi, che non è riservato unicamente a Cristo, perché il versetto precedente Paolo invita TUTTI ad avere gli stessi sentimenti di Gesù.

No, qui è fortemente in errore, perché la kenosis si riferisce unicamente a Cristo e, se è vero tutti siamo chiamati ad avere gli stessi sentimenti di Gesù, sta cambiando i piani del discorso perché questo non significa che anche noi abbiamo la stessa natura divina. Non riceviamo la "natura divina" come intende Kiko (anche qui ci sarebbe da scrivere un trattato), ma diveniamo "per adozione" figli nel Figlio... ci pensi bene ché non è la stessa cosa!

Quindi lo spogliarsi della gloria di Figlio di Dio, per riceverla dal Padre e unicamente da lui, siamo tutti chiamati ad averla. Tutto ciò che ha detto dopo è il vostro solito manifesto scontato.

Siamo chiamati ad averla nel senso che ho detto sopra e dopo aver offerto noi stessi, in Lui (e solo Lui ce ne rende capaci, nessun metodo "iniziazione" lo può), come ha fatto Lui sulla Croce per poi risorgere e ricostituire la nostra natura ferita, riportandola al padre (Ascensione) e inviando il Suo Spirito (Pentecoste). E dello Spirito del Signore Risorto né kiko né i catechisti possono avere il monopolio...

kikos ha detto...

Carissimo Lino dove si dice che "Gesù Cristo morì come uomo, perché come Dio non poteva nè patire nè morire". Io so dal Catechismo della Chiesa Cattolica (n 464-469) che in Gesù Dio diventa davvero uno di noi che “non ha cessato di essere nostro Dio e nostro Signore” il Concilio di Calcedonia decretò nell’anno 451 che la divinità e l’umanità nell’unica persona di Gesù Cristo sono legate a vicenda, senza separazione e senza confusione”. In Cristo Dio non ha assunto un corpo umano solo in apparenza (docetismo), ma si è fatto veramente uomo; non sono neppure due diverse persone, una divina e una umana (nestorianesimo); e infine la natura umana non si dissolve completamente nella natura divina (monofisismo). Cristo è al tempo stesso vero Dio e vero uomo in un’unica persona senza separazione o confusione. Questo è quello che fino ad ora ho saputo dalla Chiesa cattolica, ma quando è stato detto che sulla croce cristo è morto come uomo e non come Dio? Forse non ho seguito la sua scuola di Baccalà, me ne approfondisca le ragioni allora. grazie

kikos ha detto...

carissima mic
Ripetere la frase paolina che il Signore "si è spogliato DELLA SUA NATURA DIVINA divina per assumere la nostra natura umana" da cosa permette di dedurre che io intendessi sulla terra?
anche se non intendeva la terra (ma Cristo si è incarnato sulla terra) lei cita male la frase paolina! Cristo spogliò se stesso, non la sua natura divina! invece di fare la saggia col discorso troppo bello ed elevato per strumentalizzarlo, ammetta di aver sbagliato, senza ricorrere ai vostri soliti stratagemmi per cambiare discorso.

jp ha detto...

Non sono un nottambulo caro by tripudio, ma devi sapere che sul regno dei cieli il sole non tramonta mai. Dai luoghi esotici delle mie vacanze, che presto abbandonero', Mi sono compiaciuto di dedicarmi a questo blog. Per la cronaca, questa volta devo dire che non avete tutti I torti: primo, molto spesso il prete ha un ruolo secondario nel cnc. Non è vero che I catechisti parlano perché il prete li ha delegati estendendo il munus docendi, a questo non ci crede neanche kiko. Il fatto è che qua si fa confusione tra catechesi e omelia, e non dico che tale confusione sia del tutto ingiustificata. Chiunque può insegnare, ne è testimonianza san giustino che non era prete, ma insegnava in casa sua. Il problema qua sembra essere il ruolo dei catechisti. Il prete, detto anche sacerdos dal diritto canonico (nota bene kikos) differisce per grado e per essenza (per chi sa tradurre dal Latino correttamente) e non può essere come gli altri, cioè uno dei catechisti. È vero anche che il cnc per come si è formato, per come è nato e per come si è sviluppato non è una realtà clericale, viene portato dai catechisti e condotto da loro. Tutto ciò non è affatto scandaloso dal momento che storicamente non tutte le realtà Dell chiesa sono clericali: per esempio ci sono e ci sono stati ordini Religiosi che hanno sempre rivendicato il diritto di avere un provinciale o generale che non fosse necessariamente prete.
Vorrei anche far notare che dire che Cristo morì come uomo ma come Dio non poteva soffrire è clamorosamente sbagliato: è un problema di communicatio idiomatum, una questione di cristologia risolta tanto tempo fa a calcedonia: poiché in cristo c'è una persona sola, e non due, cristo è il soggetto al tempo stesso di ciò che entrambe le sue due nature compiono. Il Figlio del Padre morì sulla croce: è corretto dire così. Ovviamente è giusto anche precisare che la divinità di cristo non può soffrire, ma si deve far attenzione al soggetto senza confondere né separare le due nature. Forse queste precisazioni possono essere utili al dibattito sulla kenosis, anche se Su questi tema circolano così tante idee strampalate messe in circolazione de von balthazar.
Concludo tornando sulla questione dei preti rm: sono preti e non sono degli automi, anche se I catechisti hanno grande controllo Su di loro, un controllo che spesso va oltre il ragionevole. È mia ferma convinzione che debbano essere coscienti di essere ordinati sacerdoti di tutta la chiesa e non cappellani del cnc. So che molti di loro fanno piuttosto bene il loro dovere. Però capisco che la relazione cnc preti rm dovrà essere chiarita in futuro, perché al presente non è molto chiara.

Anonimo ha detto...

ker
mi chiedo perchè non pubblicate i miei post dove invito kikos a non perdere tempo con voi??
vi sono forse finiti gli interlocutori??

by Tripudio ha detto...

Anche stavolta il nostro caro fratello "Kikos" confonde la realtà con la fantasia:

1) "I preti formati nei RM sono diocesani e quelli che svolgono la loro pastorale nelle parrocchie diocesane sono aperte a tutte le esperienze. Non ho mai sentito di un presbitero formato nel RM che abbia cacciato qualche gruppo dalla parrocchia"

Premesso che si può "cacciare dalla parrocchia" senza gesti eclatanti ma rendendo la permanenza impossibile (quanti fedeli si sono lamentati che il loro parroco curava solo i neocat!) andiamoci a rileggere le lamentele dei vescovi, sacerdoti e fedeli giapponesi, che dicono l'esatto contrario della propaganda neocat di cui parli tu.

Addirittura, nel caso giapponese, da Roma fu necessario nominare un prelato come "intermediario" tra i "preti RM" ed i vescovi giapponesi, perché i "preti RM" si rifiutavano di parlare direttamente coi vescovi che li avevano accolti.


2) "io al contrario conosco un’enormità di Vescovi che chiedono ai Vescovi che hanno un RM di donare come Fidei Donum i loro presbiteri"

Caro fratello "Kikos", conosco anch'io tantissimi vescovi che prenderebbero anche una capra come Fidei Donum, pur di coprire le parrocchie "scoperte". La scarsità di clero fa chiudere non uno ma due occhi a tanti vescovi.

Aggiungiamo poi che è ben noto a tutti i vescovi che ingraziarsi il Cammino significa ricevere ricche offerte. Non oso immaginare quanti benefici (non solo economici) possono ricevere quei vescovi che "chiedono" di far aprire un seminario neocatecumenale (alcuni fanno tale giochetto poco prima di andare "in pensione", in modo che la rogna resti al successore).

Ti posso fare il nome e cognome di un vescovo del nord-est dell'Italia, che ha la nomea di molto bravo e ortodosso e che ha "spontaneamente" aperto un seminario RM.

Intanto, però, in tante diocesi (compresa quella in cui abito) la nomea dei "preti RM" è che non solo sono funzionali esclusivamente al Cammino ma... sono assai "volatili": appena possono, "partono" per un'altra missione (così come Kiko comanda).

I seminari kikiani RM vengono furbamente qualificati come "diocesani missionari", ma basta averne in diocesi uno per qualche annetto per capire come funzionano veramente: un "clero parallelo".


3) "Un presbitero parte in missione perché è il Vescovo che lo lascia partire".

Anche questa è una spiegazione campata in aria. Con opportuni mezzi è possibile "convincere" il vescovo in questione a lasciarlo partire. Per esempio il caso di un "presbitero RM" che aveva fatto grossi pasticci in diocesi, opportunamente lo si "lascia partire" per il centro dell'Asia... dove va a fare altri pasticci.

Un altro "presbitero RM" dopo aver fatto pasticci in Italia viene "opportunamente" "lasciato partire" per la missione in un paese molto ad est, dove continua a fare pasticci.


La propaganda ufficiale dice che i vescovi "chiedono al Cammino di aprire un seminario RM", ma poi, quando un vescovo legittimamente decide di chiuderlo, sono dolori atroci (cfr. caso giapponese: vent'anni di tentativi di chiuderlo, e alla fine il Cammino mette in gioco "potenti appoggi" della Santa Sede perché non vuole perdere l'avamposto).

In qualche caso, visto che è impossibile chiudere un "seminario RM", gli si rende la vita impossibile, imponendo che la liturgia sia quella di tutta la Chiesa anziché quella di Kiko e Carmen, come avvenuto in USA qualche tempo fa.

Non c'è bisogno di gran fatica per riconoscere la verità. Basta guardare la realtà senza farsela filtrare dalla propaganda.

kikos ha detto...

Carissimo Tripudio, vedo l'alta stima che nutre verso i Vescovi e verso la Chiesa che le mette in bocca tali elogi (per amore ai soldi e data la crisi vocazionale ordinerebbero anche le capre!). Comunque il clero parallelo volete farlo credere voi alla gente che non conosce la realtà della diocesi dove ci sono i RM. se per lei i pasticci sono far nascere comunità, allora che ben vengano!

Lino ha detto...

@ discussione Kenosis
Bene, leggiamo Kiko, allora (Cfr. “Orientamenti... II scrutinio battesimale”, pag. 77):
"La prima cosa che ha il Battesimo è una Kenosis, cioè ci porta al fondo di noi stessi, a conoscere la realtà di chi siamo noi; ma questa Kenosis, questa discesa non si può fare senza lo Spirito dei Signore. Ci distruggerebbe se Cristo non si accompagnasse in questa discesa. Bene. Quando tu hai toccato il fondo e stai vicino alle acque della morte e hai conosciuto te che cosa sei: che tu sei un assassino capace degli stupri...".
Siamo alle solite, quindi: a un segno (linguistico), kenosis, concepito da San Paolo per introdurre al mistero del''Incarnazione del Verbo, è assegnato un significato esteso e differente, applicabile ai profani neocatecumenali, ai fini della sua utilizzazione nelle catechesi del Cammino. Un significato che, oltre a teorie psicologiche varie, riporta immediatamente alle concezioni dei riti misterici gnostici (orfici, in primo luogo) e al VITRIOL (Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem) di esoterica memoria. Siamo alle solite, come per i Giuda, i Faraoni, i fichi sterili, il fango. Origene si sarebbe divertito con un “Contra Kikum”.

kikos ha detto...

Carissimo Tripudio, vedo l'alta stima che nutre verso i Vescovi e verso la Chiesa che le mette in bocca tali elogi (per amore ai soldi e data la crisi vocazionale ordinerebbero anche le capre!). Comunque il clero parallelo volete farlo credere voi alla gente che non conosce la realtà della diocesi dove ci sono i RM. se per lei i pasticci sono far nascere comunità, allora che ben vengano!

by Tripudio ha detto...

Prima o poi dovrei scrivere un articolo sulla prevedibilità di certi neocatecumenali che intervengono su queste pagine. Prima partono giudicando (ma infiocchettando il discorso con parole gentili). Poi negli interventi successivi diventano ripetitivi ignorando ogni risposta. Infine cominciano a fare copia-incolla della propaganda neocatecumenale.

Insomma, rifiutano di confrontarsi con la realtà, evitano in ogni modo ogni discorso su cui dovrebbero inevitabilmente ammettere anche una sola piccola pecca del Cammino, e soprattutto si appigliano alle virgole (e alle capre) per tentare di volta in volta di cambiare discorso.

Si tratta della tipica strategia di estenuazione del nemico: farci stancare fino a che noi non abbandoniamo il campo (poiché a loro non interessa la verità: a loro interessa solo che Kiko venga elogiato). Questa tecnica dell'estenuazione ha funzionato benissimo in tantissimi settori della Chiesa, dove l'ideale certe volte sembra essere solo quello di vivere quieti e senza rogne.

Conosco personalmente un mucchio di sacerdoti che sebbene conoscano le rogne del Cammino, non lo ostacolano perché non vogliono finire in prima pagina etichettati come "il parroco anti-kiko", cosa che comporterebbe un'infinità di guai da ogni parte. Figurarsi i vescovi, così premurosi e accaniti nel far "bella figura" davanti alle telecamere, la figura di quelli che "uniscono anziché dividere" (a costo di smettere di parlare della fede! come avvenuto non molto tempo fa ad un vescovo calabrese di cui conservo ancora il video).

kikos ha detto...

Benedetto XVI 8 aprile 2009 commenta stupendamente la Lettera ai Filippesi. “L’apostolo ripercorre, in modo tanto essenziale quanto efficace, tutto il mistero della storia della salvezza accennando alla superbia di Adamo che, pur non essendo Dio, voleva essere come Dio. E contrappone a questa superbia del primo uomo, CHE TUTTI NOI SENTIAMO NEL NOSTRO ESSERE, l'umiltà del vero Figlio di Dio che, diventando uomo, non esitò a prendere su di sé tutte le debolezze dell'essere umano, eccetto il peccato, e si spinse fino alla profondità della morte. A questa discesa nell'ultima profondità della passione e della morte segue poi la sua esaltazione, la vera gloria, la gloria dell'amore che è andato fino alla fine… Gesù, pur essendo Dio, non volle fare delle sue prerogative divine un possesso esclusivo; non volle usare il suo essere Dio, la sua dignità gloriosa e la sua potenza, come strumento di trionfo e segno di distanza da noi. Al contrario, «svuotò se stesso» assumendo la misera e debole condizione umana - Paolo usa, a questo riguardo, un verbo greco assai pregnante per indicare la kénosis, questa discesa di Gesù. La forma (morphé) divina si nascose in Cristo sotto la forma umana, ossia sotto la NOSTRA REALTA’ SEGNATA DALLA SOFFERENZA, DALLA POVERTA’, DAI NOSTRI LIMITI UMANI E DALLA MORTE. La condivisione radicale e vera della nostra natura, condivisione in tutto fuorché nel peccato, lo condusse fino a quella frontiera che è il segno della nostra finitezza, la morte… Per amore ha voluto “svuotare se stesso” e farsi nostro fratello; per amore ha condiviso la nostra condizione, quella di ogni uomo e di ogni donna. Scrive in proposito un grande testimone della tradizione orientale, Teodoreto di Ciro: «Essendo Dio e Dio per natura e avendo l’uguaglianza con Dio, non ha ritenuto questo qualcosa di grande, COME FANNO COLORO CHE HANNO RICEVUTO QUALCHE ONORE AL DI SOPRA DEI LORO MERITI, ma nascondendo i suoi meriti, ha scelto l’umiltà più profonda e ha preso la forma di un essere umano» (Commento all’epistola ai Filippesi, 2,6-7)”.
Stupenda questa udienza del mercoledì di quaresima per invitare a vivere bene questo tempo forte. Correggetemi se sbaglio, ma il Papa collega la superbia di Adamo che non era Dio, ma voleva essere come Dio (istinto che tutti noi abbiamo dentro) all’umiltà di Cristo che da Dio che era si fa uomo per amore nostro, condividendo le sofferenze umane eccetto il peccato. Dopo questo discorso del Papa mi sento invitato a svuotarmi anche io di me stesso, del mio orgoglio, del mio desiderio di essere Dio della mia vita, per vivere come Cristo ha vissuto nell’obbedienza al Padre, in una quotidiana lotta conto la mia superbia. Non la vedete così anche voi? Cosa differenzia questo da quello che dice Kiko? Io non ci vedo nessuna differenza!

Anonimo ha detto...

ker
kikos tempo perso, dovevi dirgli che era un discorso di kiko nel 75 e vedevi come ti assalivano, adesso ti faranno delle pappardelle sulle vere intenzioni del Papa

by Tripudio ha detto...

Caro fratello "Kikos" delle comunità neocatecumenali,

voi seguaci di Kiko e Carmen, quando vi fa comodo difendete i vescovi, e quando vi fa comodo attaccate i vescovi fingendo sorrisetti e "la pace".

Vedo che ti diverti molto ad interpretare con malizia le mie parole, anche se stai continuamente facendo la figura del sepolcro imbiancato.

I "presbiteri kikiani" dei "seminari RM", se obbedissero al Papa, comincerebbero subito a ubbidire alle «decisioni del Santo Padre». Ma non lo fanno. Come mai per loro sono più importanti le decisioni di Kiko, che le decisioni di Giovanni Paolo II e Benedetto XVI?

Nel farti queste domande mi rendo conto che sto parlando ad un muro: anche tu sai bene che o si obbedisce al Papa che comanda di seguire i libri liturgici approvati (Giovanni Paolo II e Benedetto XVI ve lo hanno detto e ripetuto più volte, dal 1983 fino a pochi mesi fa), oppure si ubbidisce a Kiko e si continua a recitare la parte del "ma nooo! noi siamo obbedientissimissimi ai vescovi! i vescovi ci vogliono, i vescovi ci chiamano, i vescovi ci approvano, il Papa ci approva..."

«Sepolcri imbiancati»: fuori, a parole, obbedientissimissimi. Dentro, invece, pieni di ogni iniquità e sporcizia: ed è Kiko stesso a darvi l'esempio chiamando "cretino" un vescovo defunto.

mic ha detto...

Benedetto XVI 8 aprile 2009 commenta stupendamente la Lettera ai Filippesi.

Kikos, non ci prenda per i fondelli! Lei ci ha citato un'omelia del Papa e DICE di adeguarvisi e magari ci crede pure...
Ma quel che più su ha citato Lino e quel che avviene negli scrutini, nulla ha a che vedere con quel che dice il Papa, che magari faceste quello!

kikos ha detto...

a differenza vostra io non generalizzio. non parlo di tutti i vescovi, ma parlo di quelli che conosco io, solo per farle un nome Card. Bagnasco. non ho mai detto che non ci sono conflitti con i vescovi (e l'esempio che sempre vi piace citare dei vescovi giapponesi ne è la prova. l'unica differenza che anche qui citate una storia distorta, perchè è dovuto intervenire il Papa che ha trasportato il seminario a Roma non volendolo chiudere, ma questa è un'altra storia). ora ritorniamo ai libri liturgici. a parte le concessioni che il Papa ha fatto, in cosa non obbedisce il cammino? sia obbiettivo questa volta!

kikos ha detto...

mi scusi mic, ma non ho capito il suo commento, veramente. il Papa avrebbe tenuto un udienza non sapendo che nel cammino questa cosa sarebbe stata interpretata e vissuta male negli scrutini? e che centrano ora gli scrutini col termine Kenosi? perchè ora tira fuori gli scrutini? voi mi fate diventare matto!

Lino ha detto...

@ Mic
E' un metodo, Mic: pare che egli risponda, in realtà sguscia dai nuclei centrali delle discussioni. Come nel caso della figura di Giuda, che nemmeno ha osservato.
La citazione di Kiko alla quale alludevi, che io ho sopra citato, è pura gnosi. La kenosis ,anziché "abbassamento" del Verbo nella carne, è intesa nel senso di discesa nelle profondità di se stessi, in virtù di un Cammino di conoscenza a gradi, di tipo misterico, fondato su riti propri e simboli, la cui tappa finale è, per l'appunto, il Battesimo (sul Giordano). Anche questo passaggio degli Orientamenti si può leggere in un disegnino, quello dell'uomo morto che rinasce nel fondo della piscina.
Se non è gnosi cristiana questa!

Lino ha detto...

P.S.
In relazione ai Vescovi che appoggiano il Cammino, io ho una mia idea: non necessariamente tutti agiscono in tal modo perché interessati oppure amanti del quieto vivere. Nei primi secoli del Cristianesimo la gnosi guadagnò molti adepti cristiani, sorsero sette a iosa. A ben pensarci, i nostri tempi della scienza e della tecnica sono un buon ambiente di coltura per un ritorno di fiamma (del demonio dell'albero della conoscenza).

mic ha detto...

mi scusi mic, ma non ho capito il suo commento, veramente. il Papa avrebbe tenuto un udienza non sapendo che nel cammino questa cosa sarebbe stata interpretata e vissuta male negli scrutini? e che centrano ora gli scrutini col termine Kenosi? perchè ora tira fuori gli scrutini? voi mi fate diventare matto!

Kikos, un po' di elementare logica, per favore. Cosa c'entrano gli scrutini? Qual è il metodo che usa il cammino per provocare lo "svuotamento di sé"? = kenosi (per kiko?).
E allora?
C'è o ci fa?

Lino ha detto...

Lo stato di svuotamento del sé, nella "chiesa" di Scientology, lo definiscono "clear". Sembra che sia più facile svuotare i portafogli agli adepti nello stato di "clear".

mic ha detto...

anche se non intendeva la terra (ma Cristo si è incarnato sulla terra) lei cita male la frase paolina! Cristo spogliò se stesso, non la sua natura divina! invece di fare la saggia col discorso troppo bello ed elevato per strumentalizzarlo, ammetta di aver sbagliato, senza ricorrere ai vostri soliti stratagemmi per cambiare discorso.

Non ho detto che Cristo ha "deposto" la sua natura divina.
Con la kenosis, piuttosto l'ha nascosta, per assumere anche quella umana.

Ho usato il termine "spogliato" perché è quello che ricordavo dal testo biblico; ma è ovvio che il senso è quello di "nascosto" non certo di "abbandonato"...

Michela ha detto...

per Kikos
Comunque le parole del papa e l'invito di s.Paolo ad 'avere gli stessi sentimenti di Gesù' mal si conciliano con l'invito fatto ai nc dei primi anni affinchè litighino per rendere evidente il fango che c'è dentro ogni uomo. Questo non ha niente a che vedere con una convivenza armonica, come scrivevi più sopra. Anzi spesso restano rancori, si cerca di superare tutto con la lavanda dei piedi, ma alla fine resta sempre un clima di giudizio e di accuse reciproche, che saltavano fuori durante gli scrutinii con i catechisti.

E non si conciliano neppure con il clima degli scrutinii in cui il catechista ti fa sentire sempre in colpa. [ come quando ti dicono che la sofferenza di un figlio viene per la tua conversione o che se lasci il cammino ti perderai].

Ruben02 ha detto...

Il blog dei "disertori" ha apposto in calce ai suoi Thread la seguente nota:


Nota. Solo i membri di questo blog possono postare un commento.

Per me significa che di fatto ha chiuso.

Ruben

jp ha detto...

Il caro kikos spesso esagera ma questa volta ha pienamente ragione: associare kenosi a scrutini è malizioso e falso. I catechisti possono sbagliare, e possono anche non essere all'altezza in alcuni casi, ma nessun catechista sta lì con il proposito di ingannare. la kenosi, nel linguaggio neocat per metterla così, riguarda l'individuo davanti alla sua storia e a Dio. Il catechista, con mezzi adeguati o meno, parla per cercare di far capire I tratti fondamentali di una Croce, di un evento o di una situazione in cui una persona è chiamata da Dio a offrire la sua esistenza anche sacrificando cose che desidererebbe, come per esempio accettando e perdonando un torto subito. Molte cose nella vita richiedono sacrifici e non Mi riferisco a scrutini vari. Il catechista non provoca la kenosi, ma se fa il suo dovere, la illumina. Che poi alcuni trovino umiliante e sgradevole che un catechista a volte dica loro la verità in faccia...questa è un'altra cosa. Io vorrei precisare che non credo che i catechisti siano l'oracolo della verità in ogni caso; Io di stupidaggini ne Ho sentite tante, ma così tante, da catechisti, preti vescovi; e in tutta onestà non Mi sono ancora rassegnato, né mai Lo farò, spero. Riconosco però che chiunque esercita un ufficio nella chiesa Lo fa con I suoi mezzi ed è inevitabile che non tutto ciò che fa sia perfetto. È necessario riconoscere la retta intenzione dei catechisti, nella maggior parte dei casi, e non si può accusare falsamente chi cerca di agire secondo coscienza. Vorrei anche ricordare che non avete il diritto di giudicare spazzatura il bene che molti catechisti hanno fatto a tante persone nel mondo.
Altra cosa: la veste liturgica descritta non credo che sia opera di kiko: non è il suo stile. Comunque Lo sapremo presto, se la si vedrà o no nella prossima convivenza.

Luisa ha detto...

Scrive kikos, un nick che è tutto un programma!

" ora ritorniamo ai libri liturgici. a parte le concessioni che il Papa ha fatto, in cosa non obbedisce il cammino? sia obbiettivo questa volta!"

Ma che faccia tosta!
A questi estremi limiti porta la cieca e cocciuta autoreferenzialità neocatecumenale!
Lei sa benissimo quali sono le concessioni fatte dal Papa, si rilegga la Lettera del card. Arinze che contiene le NORME del Papa alle quali avete DISOBBEDITO, in primis ed è grave, i presbiteri, se lei è presbitero si guardi in uno spacchio e provi a dire, "io non ho disobbedito al Papa"e " io non ho obbedito a Kiko".

Per i libri liturgici, a parte il torrente di parole, fra monizioni e risonanze, mi dica in che pagina, in quale testo del Magistero trovo il vostro NON CATTOLICO modo di comunicarvi SEDUTI al proprio posto INSIEME con il sacerdote.

Benedetto XVI ha voluto modificare anche quella prassi, ha voluto che vi metteste in processione come lo fanno i cattolici, avete obbedito?

Che quella prassi sia finita in uno statuto consegnato dal PCL SENZA l`approvazione della Congregazione per il Culto Divino, e della CDF, ci mostra quanto quella consegna fu anomala e il Papa messo davanti al fatto compiuto.

La gerarchia neocat, con il sostegno dei suoi potenti protettori ci ha riprovato per l`approvazione della "liturgia" kikiana, preannunciata con giubilo e certazza, i cartoncini di invito per festaggiare l`approvazione erano già partiti, ma IL PAPA NON NE SAPEVA NULLA, ha potuto solo all`ultimo momento fermare chi tramava alle sue spalle.
Questa volta ha potuto farlo.

Mko ha detto...

Caro JP
Sono d'accordo con lei riguardo alla buona fede dei catechisti.
IL problema non stà la. Il problema è come vengono svolti gli scrutinii: lo sa?
Al di la della buona fede dei catechisti ci sono delle modalità cui devono attenersi:
1- prima i neocatecumeni devono rispondere a domande sulla loro esperienza di fede per iscritto, citando "fatti concreti" (ovvero fatti personali della vita di ciascuno). Questo avviene "in solitario"
2- il catechista rifa le domande di cui al punto 1 (se non si è risposto per iscritto si risponde a voce). Questo avviene "di fronte a tutta la comunità".
3- Il catechista fa delle domande dirette relativamente a: apertura alla vita, masturbazione, pagare le tasse, pagare la 10a, partecipare alla celebrazione euc.il sabato sera, partecipare al cammino (convivenze e parola)
4- Per ciascun fratello tutta l'equipe dei catechisti scrive qualcosa (non si sà: alcuni catech.amici mi dicono nessuna cosa in particolare.....ma io in 30anni non ho mai visto cosa c'è scritto e che fine fanno questi appunti).

Mko ha detto...

Caro JP (2)
Visto quanto sopra, a parte la buona fede, non ci vede qualcosa di estremamente stonato?
IL sacerdote (che dovrebbe essere sempre presente) non c'è quasi mai e tutto il dialogo avviene di fronte a tutta la comunità.
NOn solo ma alla fine si chiede a turno ai fratelli se sanno di qualche problema pubblico che impedisca al fratello di "passare" la tappa.
Ora io ci vedo una palese violazione del foro interno della persona; qui nn si tratta della buona fede, qui si applica un metodo scientifico, un modus operandi volto a rendere "pubblici i peccati".
E' vero che i catechisti dicono sempre che niente deve uscire da quell'incontro ma ..... che senso ha chiedere questo dopo che uno ha detto che non è aperto alla vita e magari viene fermato di fronte a 30/40 persone? NOn solo ma quando si viene fermati lo sanno spesso tutte le altre comunità... e allora parte la domanda: ma perché.....etc.
Quello che spero di aver evidenziato è che proprio perché i catechisti sono obbligati a rispettare un "canovaccio" (scritto ma molte volte orale visto che per fare un passaggio i catechisti devono andarlo ad imparare da altri) che la loro buona fede non c'entra.
Ci sarà qualcuno piu simpatico, qualcuno calcherà la mano ma le domande e le risposte violano fortemente la persona.....il tutto in un contesto di "passaggio" ovvero di esame dove si rischia di essere separati dalla comunità!!!

Michela ha detto...

Il caro kikos spesso esagera ma questa volta ha pienamente ragione: associare kenosi a scrutini è malizioso e falso. I catechisti possono sbagliare, e possono anche non essere all'altezza in alcuni casi, ma nessun catechista sta lì con il proposito di ingannare. la kenosi, nel linguaggio neocat per metterla così, riguarda l'individuo davanti alla sua storia e a Dio. Il catechista, con mezzi adeguati o meno, parla per cercare di far capire I tratti fondamentali di una Croce, di un evento o di una situazione in cui una persona è chiamata da Dio a offrire la sua esistenza anche sacrificando cose che desidererebbe, come per esempio accettando e perdonando un torto subito. Molte cose nella vita richiedono sacrifici e non Mi riferisco a scrutini vari. Il catechista non provoca la kenosi, ma se fa il suo dovere, la illumina. Che poi alcuni trovino umiliante e sgradevole che un catechista a volte dica loro la verità in faccia...

magari un catechista ti dicesse la verità! invece ripetono frasi fatte,
la sofferenza in casa viene per la tua conversione
se lasci il cammino lasci la chiesa
non sei un buon 'padre'
ti ribelli perchè sei orgoglioso
questo ti accade perchè non hai fatto bene il cammino oppure non hai dato un segno al 2°passaggio

Queste frasi le ho sentite dai 12, dai 72 come dall'ultimo catechista dell'ultima comunità.
Indicano che non c'è un percorso personale, ma solo ripetizione.

Anch'io la prime volte mi ero meravigliata di come avessero capito certi problemi miei, poi col tempo ho capito che ripetevano sempre le stesse frasi, e se sei in un momento di difficoltà, come durante gli scrutinii, ti vuoi convincere che siano una parola illuminante sulla tua vità.

Ma tutto questo può accadere se sei in un contesto dove è normale confondere la kenosi-umiltà con la discesa psicologica nelle proprie carenze, dove la 'confessione di fede' non è la lode a Dio, ma la 'confessione' delle proprie brutture.

E dal momento che negli scrutinii viene vagliato il proprio percorso di fede, diventa obbligatorio deunciare se stessi davanti alla comunità, eventualmente fare delazioni sui fratelli, cioè confessare il male e non il bene che Dio opera. Anzi chi racconta di fare opere di carità o di partecipare alle liturgie parrocchiali viene accusato di orgoglio religioso

mic ha detto...

Che poi alcuni trovino umiliante e sgradevole che un catechista a volte dica loro la verità in faccia...

Attenzione che il "dire la verità in faccia" non diventi un "sostituirsi a Dio"!

Se fosse solo umiliante e sgradevole, ma adeguato, potrebbe servire all'edificazione della persona; ma nel cammino non si persegue l'edificazione in Cristo della persona, ma il suo annichilimento (kenosi) e il suo rimodellamento secondo l'immagine kikista.

Attenzione: la kenosi, nel suo significato biblico originario, davvero riguarda solo Cristo Signore. Può essere metaforicamente associata al credente; ma non nel senso di annichilimento ma di "abbandono" delle imperfezioni con l'aiuto della Grazia: ricordate che Gratia non tollit naturam, sed perficit, la Grazia non distrugge la natura umana, ma la porta alla perfezione.

José Esteves de Souza Neto ha detto...

Grazie per le notizie. Purtroppo la letture che voi fatte di queste notizie è sbagliata. Vi manca l'inteligenza, la sapienza, in somma, vi manca lo Spirito Santo per capire la Verità. Pensate così: Se sto dicendo che vi manca la luce dello Spirito Santo, e si questo è vero, allora non potete capire quello che vi sto dicendo adesso, vero? Dunque non si aspetta che vi convertite solo con questa correzione fraternale, ma ci vuole una grazia proprio forte dello Spirito Santo perchè Beelzebub no abbia più un'influenza così forte sui vostri cuori. Dico questo a tutti i nemici di Cristo che maledicono la Vergine Santissima, che ha inspirato il Cammino Neocatecumenale, maledicono lo Spirito Santo che ha inspirato Kiko, Carmen, i santi padri Paolo VI, Giovanni Paolo II, Benedetto XVI e Francesco a dare la loro benedizione al Cammino. Pensate bene, o voi state nella Verità e la Vergine, lo Spirito Santo, Kiko e tutti quei papi che o detto sopra sbagliano forte; o siete voi che avete il cuore nelle tenebre di beelzebub il principe delle tenebre (guardare gli scriti di Santa Francesca Romana sul tema "beelzebub è il principe delle tenebre"). Non spero che vi convertite con quello che sto dicendo qui. Infatti, la confirmazione che sto dicendo la Verità é che vi arrabiate nel vostro orgoglio, inspirato da Lucifer, e mi volete uccidere con parole - non credo che vogliate prendere le arme (chi si arrabbia ha già ucciso. Matteo 5:21-22). Tutto questo lo dico per quelli che hanno già trovato la Verità e, per uno sfortunio, hanno trovato questa pagina. Voi della Verità, rimanete nella Verità! Il papa è sempre nella Verità! Non abbiagte paura di tutte queste tennebre inspirate da beelzebub. La pace ai miei fratelli! Se questo commento viene approvato dall'autore è già una prova che la luce comincia ad arrivare al suo cuore! Dio ti benedica e ti doni sua Luce!

José Esteves de Souza Neto ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
José Esteves de Souza Neto ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
by Tripudio ha detto...

Caro fratello Jose,

come tutti i fratelli del Cammino,
tu giudichi con arroganza e addirittura pretendi di dire che a noi "mancherebbe" lo Spirito, pretendi di conoscere i nostri cuori e sei perfino informatissimo su Beelzebub.

Questo intero blog - zeppo di testimonianze, documenti, foto e video - sta rispondendo a tutte le tue affermazioni fin dal 2006: e non è che una goccia nel mare di testimonianze contro la falsità del Cammino.