sabato 10 novembre 2012

Allo sfascio liturgico il Cammino dà un grande contributo


"Esprimere i propri gusti e realizzare i propri desideri":
ecco il balletto neocatecumenale obbligatorio a fine liturgia
(notare anche l'espressione del suonatore di bongo)
Oggi è sabato: anche stasera i neocatecumenali disubbidiranno al Santo Padre celebrando la "liturgia di Kiko e Carmen" comprensiva di balletti e girotondi, menorà a nove fuochi, "comunione seduti", omelie dei laici ("monizioni" e "risonanze") spaventosamente più lunghe delle letture bibliche, eccetera. Sperando che non commettano altri sacrilegi, proviamo a riflettere sullo sfascio della liturgia oggi, notando i numerosi punti di contatto col Cammino Neocatecumenale.



C'è il grave problema della diffusa inosservanza del diritto liturgico, al punto che ormai si è persino smarrita l’idea che esista uno ius divinum, cioè un giusto rapporto tra Dio e l’uomo, che dà forma alla preghiera liturgica.

La liturgia, al contrario, è diventata una terra di saccheggio, dove ciascuno ritiene di poter esprimere i propri gusti e realizzare i propri desideri.

Creatività liturgica neocatecumenale:
la liturgia-cabaret di Kiko e Carmen
per "passare dalla tristezza all'allegria"
Se da un lato, occorre evitare di avere una concezione esclusivamente giuridica della liturgia, dall’altro non bisogna cadere nella trappola di considerare le leggi che regolano il culto come leggi meramente positive, cioè leggi “arbitrarie” e quindi eludibili.

Un equivoco molto diffuso è che il rispetto attento delle norme liturgiche soffochi la creatività dell’uomo e sia in definitiva un ostacolo alla preghiera autentica. “Il fatto che le opere di Giuseppe Verdi siano sempre le stesse e in definitiva debbano essere eseguite sempre le stesse partiture, non comporta che le esecuzioni siano tutte uguali, né ancor meno il loro ascolto diventi monotono. Al contrario è proprio l’ascolto ripetuto ed attento dello stesso identico brano a plasmare gli affetti, le emozioni, i desideri”.

Nell’applicazione della riforma liturgica è in atto una rivoluzione copernicana: la liturgia, di qualsiasi rito, è caratterizzata da un teocentrismo sostanziale; oggi però si deve purtroppo riscontrare che il baricentro è stato spostato: il centro della liturgia siamo diventati noi.

Nelle liturgie dei neocatecumenali
vige solo la sacra musica del sacro Kiko
Esempi? Forse il più eclatante è quello della musica sacra, che di sacra non ha più nulla non solo per la qualità della melodia ma anche per i testi, che pongono sempre più a tema i travagli umani, ma non Dio.

Si può dunque lecitamente parlare di un “arianesimo liturgico”, perché Dio è sparito dall’orizzonte della celebrazione. Per questo è stato fatto l’esempio dei funerali che sono divenuti la celebrazione dei defunti e dei loro cari e non più del Mistero pasquale di Cristo; oppure i matrimoni che mettano al centro gli sposi e la loro “sensibilità” e non la sponsalità di Cristo con la sua Chiesa, e così via.

Il culto a Kiko fa l'etica neocatecumenale:
Kiko all'ambone con crocifero e candelieri
La liturgia è essenzialmente “Dio al centro”. Per questo il discorso sul culto ha strettamente a che fare con il problema della “desertificazione”, termine recentemente coniato da Papa Benedetto XVI per descrivere l’attuale situazione dei paesi di antica tradizione cristiana. Infatti è la liturgia che insegna a mettere Dio al centro della vita, personale e comunitaria; il culto fa l’etica.

Ora, come debba essere la liturgia è già stato stabilito e siamo noi a dover entrare in essa e farci trasformare, giorno dopo giorno, e non il contrario.


Miscuglio neocatecumenale:
bimah ebraica, drappeggi di Kiko,
altare-tavolone con fiori...
In questa luce si comprende anche il falso problema della necessità di “comprendere” la Messa. Da decenni si va ripetendo che l’elemento centrale per la partecipazione liturgica sia la comprensione di ciò che si dice. In realtà, ha fatto notare don Bux, ciò che rende possibile una vera partecipazione è il poter percepire che nella liturgia è presente Dio; per questo, si può esser presenti alla liturgia bizantina o armena o celebrata in lingua latina e non “capire” nulla, eppure uscirne elevati ed arricchiti dall’incontro con Dio.

Don Nicola Bux ha concluso incoraggiando i presenti: si può davvero parlare di un nuovo movimento liturgico che ormai è una realtà sempre più diffusa ed attiva in ogni parte del mondo.

(fonte: "Liturgia Creativa")

80 commenti:

aleCT ha detto...

L'articolo lo condivido in pieno.

Mi permetto di aggiungere che effettivamente con il CVII è avvenuta una "rivoluzione copernicana" (il mio padre spirituale lo dice spessissimo), ma questa rivoluzione non si può attuare se non si attinge alla fonte primigenia ovvero Dio.

Non è un caso che proprio la Sacrosanctum Concilium (che viene citata solo per la "partecipazione" dell'assemblea) in realtà spieghi , e anche bene, COME questa partecipazione deve essere.

per esempio al num 34

"I riti splendano per nobile semplicità; siano trasparenti per il fatto della loro brevità e senza inutili ripetizioni; siano adattati alla capacità di comprensione dei fedeli né abbiano bisogno, generalmente, di molte spiegazioni."

E quandosi parla delle "monizioni"

"negli stessi riti siano previste, quando necessario, brevi didascalie composte con formule prestabilite o con parole equivalenti e destinate a essere recitate dal sacerdote o dal ministro competente nei momenti più opportuni."

QUANDO NECESSARIO e BREVI

Tralasciamo il fatto poi che dice chiaramente che ogni adattamento non può essere fatto dal primo pinco pallino e che cmq, tutti gli adattamenti devono seguire i PRINCIPI della S.C.

Sulla musica sacra e l"animazione liturgica" farò un intervento a parte dato che la cosa mi interpella di persona...così raccontiamo "fatti concreti".

Quello che posso dire ora sulla liturgia è questo: io ho fatto la prima comunione dai salesiani.

Avevo notato subito (per quanto lo può notare una bambina di 8 anni s'intende) una fortissima discrepanza tra quello che mi insegnavano al catechismo e quello che poi EFFETTIVAMENTE era la Messa.

In pratica: a lezione cercavano di rendere tutto molto "leggero" quando poi, durante la celebrazione

(ed era una normalissima messa di Paolo VI mica la Tridentina :-)
mi accorgevo specie durante il momento della Consacrazione che invece era tutto molto "serio"

(e quando dico serio non è per dire serioso, ma "importante" e sopratutto "responsabilizzante")

anzi, mi pareva la cosa più importante del mondo. E mi chiedevo: "ma se è una cosa così importante perchè ci scherzano"?

Ora, premesso che purtroppo non avevo una famiglia dietro le spalle che potesse darmi determinati input, non penso di essere S. Teresa D'Avila e di avere avuto chissà quali insondabili doni.

Tutti gli abusi derivano fondamentalmente da questo tipo di atteggiamento. Per la serie: "Rendiamo loro la vita più facile" e invece il risultato è solo di banalizzare tutto.

Se mi permettete la metafora:

A furia di "abbassarsi ad un (presunto) livello "di tutti" stiamo oramai tutti carponi con il naso a terra...invece che con gli occhi rivolti al cielo.

Lino ha detto...

Non essendo del tutto OT, rispondo qui al nostro amico, il quale - con citazioni che c'entrano come il cavolo a merenda - insiste sulla legittimità dell'uso della menorah sull'Altare cattolico, giustificandolo in tal modo: "Se la menoràh è passata dal culto ebraico al culto cristiano, è perché essa appartiene anche al Nuovo Testamento. In effetti, nell’Apocalisse Cristo appare attorniato da sette candelabri d’oro (Ap 2,1)...".
1) Da un punto di vista della forma - e il simbolo è costituito di forma e significati - la menorah fu fatta di un solo blocco; i sette candelabri, invece, nell'Apocalisse sono distinti e separati, come distinte sono le sette Chiese che con i candelabri l'evangelista Giovanni simboleggia. Infatti: Colui che tiene le sette stelle nella sua destra "cammina in mezzo ai sette candelabri d'oro".
2) Da un punto di vista del significato dei candelabri dell'Apocalisse, Giovanni lo esprime chiaramente, c'è poco da discutere. "Eccolo: le sette stelle sono gli angeli delle sette Chiese e le sette lampade sono le sette Chiese". Infatti, il Primo e l'Ultimo rivolge messaggi differenti alle sette Chiese. La menorah significa tutt'altro e varie cose; in ogni caso, essa è simbolo (anzi segno) indiscusso della religione ebraica.
3) Esiste un significato della menorah che è cabalistico ed è assolutamente in contrasto con l'Altare cattolico (lo si chieda a Gennarini, certamente lo conosce): esso rappresenta l'Albero cabbalistico della Vita, figurato non mediante le dieci sefirot bensì attraverso i tre percorsi. Il ramo centrale è quello dell'equilibrio, i tre candelabri di destra lo sono delle sefirot della misericordia, quelli di sinistra delle sefirot del rigore. Sull'Altare cattolico non abbiamo bisogno di altri alberi perché l'Albero della Vita già c'è ed è Cristo che cammina - Lui sì che cammina - nella Chiesa.

Anonimo ha detto...

RENZO dice:

Affermare ciò: "In questa luce si comprende anche il falso problema della necessità di “comprendere” la Messa. Da decenni si va ripetendo che l’elemento centrale per la partecipazione liturgica sia la comprensione di ciò che si dice. In realtà, ha fatto notare don Bux, ciò che rende possibile una vera partecipazione è il poter percepire che nella liturgia è presente Dio; per questo, si può esser presenti alla liturgia bizantina o armena o celebrata in lingua latina e non “capire” nulla, eppure uscirne elevati ed arricchiti dall'incontro con Dio."

E' assolutamente contro il Conc. Vat. II, ma questo già sappiamo essere il vostro problema.

La SC dice: 11. Ad ottenere però questa piena efficacia, è necessario che i fedeli si accostino alla sacra liturgia con retta disposizione d'animo, armonizzino la loro mente con le parole che pronunziano e cooperino con la grazia divina per non riceverla invano. Perciò i pastori di anime devono vigilare attenta mente che nell'azione liturgica non solo siano osservate le leggi che rendono possibile una celebrazione valida e lecita, ma che i fedeli vi prendano parte in modo consapevole, attivo e fruttuoso.

MI SAI DIRE COSA VUOL DIRE PER TE CONSAPEVOLE?

INOLTRE AL NR 7 AVEVA DETTO:"Per realizzare un'opera così grande, Cristo è sempre presente nella sua Chiesa, e in modo speciale nelle azioni liturgiche. È presente nel sacrificio della messa, sia nella persona del ministro, essendo egli stesso che, « offertosi una volta sulla croce [20], offre ancora se stesso tramite il ministero dei sacerdoti », sia soprattutto sotto le specie eucaristiche. È presente con la sua virtù nei sacramenti, al punto che quando uno battezza è Cristo stesso che battezza [21]. È presente nella sua parola, giacché è lui che parla quando nella Chiesa si legge la sacra Scrittura. È presente infine quando la Chiesa prega e loda, lui che ha promesso:

« Dove sono due o tre riuniti nel mio nome, là sono io, in mezzo a loro » (Mt 18,20).

Effettivamente per il compimento di quest'opera così grande, con la quale viene resa a Dio una gloria perfetta e gli uomini vengono santificati, Cristo associa sempre a sé la Chiesa, sua sposa amatissima, la quale l'invoca come suo Signore e per mezzo di lui rende il culto all'eterno Padre. Giustamente perciò la liturgia è considerata come l'esercizio della funzione sacerdotale di Gesù Cristo. In essa, la santificazione dell'uomo è significata per mezzo di segni sensibili e realizzata in modo proprio a ciascuno di essi; in essa il culto pubblico integrale è esercitato dal corpo mistico di Gesù Cristo, cioè dal capo e dalle sue membra. Perciò ogni celebrazione liturgica, in quanto opera di Cristo sacerdote e del suo corpo, che è la Chiesa, è azione sacra per eccellenza, e nessun'altra azione della Chiesa ne uguaglia l'efficacia allo stesso titolo e allo stesso grado."

PER CUI MI SPIEGHI COME PUOI ANDARE AD UNA LITURGIA IN CUI "NON CAPISCI NULLA" ED USCIRNE ELEVATO ED ARRICCHITO DELL'INCONTRO CON DIO?

Ciò è possibile solo se s'intende l'incontro con Dio, senza il contributo della liturgia. Sei andato in una chiesa, non capisci niente, hai pensato a Dio per i fatti tuoi, perché la liturgia non aveva niente da farti capire e te ne sei uscito arricchito del tuo personale incontro con Dio.

Ecco questo mi sembra il contrario di quello che la riforma liturgica del Concilio voleva.

aleCT ha detto...

""Se la menoràh è passata dal culto ebraico al culto cristiano"

E' la pressa che è sbagliata. Non mi risulta un rito cristiano (nè tantomeno CATTOLICO) in cui sia presente una menorah sull'altare.

Solo il cammino si arroga il diritto di farlo con considerazioni che, come ha bene spiegato Lino, non ci azzeccano nulla con il contesto simbolico e liturgico.

E' un completo arbitrio.
Il che è in perfetto CONTRASTO con la ratio e le indicazioni della S.C

E non mi si dica che "è tutto approvato compressa la liturgia" perchè si mentirebbe sapendo di mentire.

Anonimo ha detto...

Riporto il link dell'omelia del Santo Padre e una sua espressione che i fratelli del Cammino hanno frainteso. Il Papa ha detto:

"Solo se è preceduta, accompagnata e seguita da questo atteggiamento interiore di fede e di adorazione, l’azione liturgica può esprimere il suo pieno significato e valore".

Poi il Papa ha invitato ad adorare Gesù Eucaristico al termine della Messa. Quelli del CN dicevano che il Papa si riferiva al giorno del Corpus Domini, ma non è così. Il Papa è chiaro nell'omelia:

"l’accentuazione giusta posta sulla celebrazione dell’Eucaristia è andata a scapito dell’adorazione, come atto di fede e di preghiera rivolto al Signore Gesù, realmente presente nel Sacramento dell’altare. Questo sbilanciamento ha avuto ripercussioni anche sulla vita spirituale dei fedeli. Infatti, concentrando tutto il rapporto con Gesù Eucaristia nel solo momento della Santa Messa, si rischia di svuotare della sua presenza il resto del tempo e dello spazio esistenziali".

Queste parole il Papa non le riferisce al solo giorno del Corpus Domini, ma a tutte le Messe in tutte le Chiese.

Anche un sacerdote esorcista di nome padre Francesco Cavallo, ha sempre consigliato di prepararsi bene a ricevere Gesù e ad adorarLo (con tutto il cuore, con tutta l'anima) dal momento in cui Lo si riceve fino ad almeno 15 minuti dopo.

Il balletto finale intorno all'Altare che si fa nel Cammino non è un atteggiamento di Adorazione.

Dice il Papa:
"il culto del Santissimo Sacramento costituisce come l’«ambiente» spirituale entro il quale la comunità può celebrare bene e in verità l’Eucaristia".

Questo fatto è assente nel Cammino.
Si preferiva celebrare nelle salette dove non c'era il Tabernacolo.
In 10 anni di CN non ho mai sentito proponimenti e parole a favore dell'Adorazione Eucaristica, da parte dei Catechisti.
Non si invoglia la gente a fare questo.

Mario


http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/homilies/2012/documents/hf_ben-xvi_hom_20120607_corpus-domini_it.html

Stefano78 ha detto...

MI SAI DIRE COSA VUOL DIRE PER TE CONSAPEVOLE?


Uno te lo spiegherebbe pure, come è già stato fatto. Ma non c'è peggior sordo...

La "consapevolezza" non è data, come spiega San Pio X nel "Tra le sollecitudini" e dopo di lui Pio XII nella Mediator Dei, dalla "comprensione della lingua del rito".

E la partecipazione attiva non è data da quante più cose possono essere "fatte" dall' "assemblea".

La "consapevolezza e la partecipazione attiva" sono date dalla CONOSCENZA stessa del Sacro Rito, del suo significato intrinseco ed estrinseco e nella FERVENTE attuazione di tutte le parti. Ognuno per parte propria e per la propria condizione.

QUESTA E' LA CONSAPEVOLEZZA E LA PARTECIPAZIONE ATTIVA! In questo la lingua del rito non c'entra un tubo di niente!

PER CUI MI SPIEGHI COME PUOI ANDARE AD UNA LITURGIA IN CUI "NON CAPISCI NULLA" ED USCIRNE ELEVATO ED ARRICCHITO DELL'INCONTRO CON DIO?


Semplice. Conoscendo il significato intrinseco ed estrinseco del Rito, conoscendone la REALTA' di ATTO DIVINO, e conoscendone la SOSTANZA nel suo svolgimento e nella sua offerta.

In questo modo, chi partecipa ad un Rito senza comprenderne perfettamente la lingua, poichè la lingua in cui si officia è SACRA e non appartiene al VOLGARE profano, può comunque avere il frutto di una attiva e fruttuosa partecipazione in quanto ha aderito con tutto il suo essere all'offerta!

Ma capisco che, venendo da una cultura giudaico-messianista, tutto quello che ho scritto sia difficile, se non impossibile, da capire.

mic ha detto...

Se a qualcuno può interessare ed essere utile ho scritto qualcosa sulla partecipazione attiva, che - vedrete - non è una scoperta del Concilio...

Anonimo ha detto...

Renzo per Stefano 14.09

Mi puoi rispondere a partire dal Conc. Vat. II? O forse il Concilio non ha nulla da dire a riguardo?

Se conoscessi il Concilio sapresti che ha integrato la giusta questione della SOSTANZA con l'altrettanto giusta questione dei SEGNI in tutta la loro ricchezza umana e divina.

aleCT ha detto...

Come promesso parliamo della animazione liturgica.

Dicevo che la cosa mi tocca in prima persona dato che, fin dal momento della mia conversione, mi sono impegnata in questo senso.

Ho imparato a suonare la chitarra (ora so che qualcuno inorridirà:-D)
perchè è il contesto non era certo quello dell'organo.

Però ho imparato subito una cosa che il servizio a Dio (perchè la liturgia è quello) che poi diventa servizio all'assemblea non ammette sciatterie e pressapochismi.

La seconda cosa che ho imparato è stata quella di CONOSCERE quello che è la produzione musicale liturgica degli ultimi 50 anni, da Fisina fino all'RnS e ai vari Gen Verde e Gen Rosso.

Ho sentito le varie messe "per i giovani" di Buttazzo e simili e così via discorrendo.

E mi sono accorta di tante cose ed ho fatto sempre in modo di prendere il meglio di tutti.

Nel contempo di educarmi/educare al bello e al buono.

Quindi niente zappate sulla chitarra, niente virtuosismi fini a se stessi, sottolineare sempre i vari momenti liturgici in maniera consona (il canto di comunione non è baccano).

So che i fautori dell'organo sempre e cmq inorridiranno lo stesso, ma pazienza.

L'importante è avere rispetto per quello che si sta compiendo e sopratutto sapere PER CHI lo si sta facendo. E ripeto, Dio vuole che diamo il meglio di noi, le sciatterie non le sopporta.

Per questo mi permettano i camminanti di dire che il modo con cui Kiko "insegna" l'animazione liturgica è

mi scuso in anticipo, ma mi prendo tutte le responsabilità di quello che sto dicendo

è l'inno alla sciatteria.

Inoltre è l'ennesimo caso in cui non si permette di deviare anche solo di un millimetro dalla sua linea.

E considerando la dimensione TOTALIZZANTE del Cammino la frittata è fatta.

aleCT ha detto...

P.S. Quello che ho detto viene solo dalle innumerevoli discussioni avuto su questo argomento.

Me ne ricordo una su CR fenomenale con uno NC con 25 anni di cammino sulle spalle e cantore che mi disse chiaramente che non c'era niente di più "liturgicamente corretto" dei canti di Kiko.

E' bastato scavare un pochino per capire che non conosceva NULLA oltre i canti di Kiko.

Quando glielo ho fatto notare prove alla mano, mi ha detto chiaro e tondo che mi dovevo fare gli affari miei.

Anonimo ha detto...

@AleCT

Sono perfettamente d'accordo con il tuo metodo.

L'organo mi piace e apprezzo il gregoriano, ma anche la chitarra e molti brani degli ultimi 50 sono ottimi, se usati nella maniera più opportuna.

Mi piace il gregoriano ma se devo decidere tra il gregoriano cantato da un coro eccellente ed una canzone meno aulica ma cantata dall'assemblea preferisco la seconda (ovviamente se non sono canzoni moleste come gran parte di quelle del cammino) in fondo il coro deve aiutare l'assemblea.

Anche se personalmente manterrei il gregoriano per il canto eucaristico.


P.S. In una messa ho ascoltato una canzone tipica del cammino (non ricordo quale) riadattata, e sgrezzata, devo dire che era molto bella e delicata, era soave invece che essere violenta.


Gv

aleCT ha detto...

@Renzo

Permettimi di dirti in tutta sincerità che voi (intendo Kiko e l'impostazione che ha il cammino) del CVII NON CI AVETE CAPITO UNA MAZZA.

Avete preso quello che più vi faceva comodo e l'avete usato come vi pareva.

Quindi il problema con il CVI CE LO AVETE VOI!

Innanzitutto ti informo che esiste una messa in forma ordinaria IN LATINO. E' quella che il santo Padre celebra sempre.Persino alla GMG..e non mi pare che ci siano state levate di scudi.

Detto questo carissimo: di che rito stiamo parlando? Io sto parlando del rito ordinario.

La consapevolezza viene dalla catechesi E DALL'ESEMPIO.

Voi, invece di spiegare VERAMENTE il rito ORDINARIO ci avete messo un sacco di elementi che non ci c'entravano nulla, che si scontrano violentemente con la ratio ed i principi della Sacrosanctum Concilium

(costituzione apostolica del CVII! L'hai mai letta TUTTA?)

ed ora vi ostinate a considerare questa INVENZIONE

(e non mi tirare fuori i primi cristiani perchè ti faccio fare le corse)

alla pari quasi del Rito ambrosiano o armeno o siro-malabarese

(tutti riti di derivazione APOSTOLICA..tranne che Kiko sia un apostolo redivivo non mi pare questo il caso)

Mettetevelo bene in testa: LA LITURGIA NON VE L'HANNO APPROVATA.
E se continuate a dirlo siete dei bugiardi.






Lino ha detto...

Per chiudere l'OT della menorah (insisto non per l'interlocutore, bensì per la vacuità delle sue argomentazioni, aspetto che è degno di nota trattandosi di uno che dovrebbe - il condizionale è d'obbligo - essere catechista da una ventina d'anni).

Baccalà ha scritto:
"Traggo da cathopedia quanto segue:
Candelabro a sette bracci Oggetto di tipologia ebraica la cui forma si ispira al tradizionale candelabro del Tempio di Gerusalemme (menorah) venne recuperato nel Cristianesimo come simbolo dei sette Sacramenti ed entrò nella liturgia in epoca medievale'."
.

Ma, prima delle mie contestazioni nel commento delle 11:45, la menorah non derivava dall'Apocalisse di Giovanni?

Dall'Apocalisse a Cathopedia, è quanto dire :-)

Riferite alla Somma Triade, ai Dodici Cefa, ai Settantadue e agli Itineranti tutti che in Internet c'è uno dei loro il quale riconduce la menorah alla liturgia in epoca medioevale, quella che nel disegnino neocat degli Orientamenti fu depennata dalla storia della Chiesa. Lo obblighino a ripetere gli scrutini.

E' questo l'unico punto sul quale concordo con Kiko: i suoi farebbero bene ad astenersi da Internet, per non danneggiare il Cammino. Kiko in questo è nel giusto (l'eccezione rara conferma la regola), essendo lui ben consapevole di aver allevato polli, non aquile.

Renzo ha detto...

ACCIPICCHIA ALECT CHE VIOLENZA. vedi il problema è che voi accusate il cammino di avere dei filtri, ma a me sembra che voi abbiate un'altro problema ed è che leggete tutto in chiave anti-cammino.

Ecco perché non c'è dialogo costruttivo.

Perchè non pubblicate la mia risposta stefano in cui chiedevo solamente di rispondermi alla question della consapevole partecipazione con gli argomenti del concilio?

Anonimo ha detto...

Le chitarre non sono lo strumento ideale liturgico. Per le catechesi sullo stile di Kiko possono andar bene, ma durante la Messa va meglio l'organo. Non sono io che lo dico ma il Papa.
In tanti anni del CN sapete quante volte cadevano le chitarre a terra (qualche volta confesso è capitato anche a me) producendo un fastidiosissimo botto?
Capitava quasi sempre, specie durante la Santa Messa.

Il defunto sacerdote Don Michele G. diceva alla gente di chiudere le porte della Chiesa delicatamente senza provocare quei "botti" fastidiosi; figuriamoci come gli davano fastidio i rumori delle chitarre che cadevano perché non si aveva spazio per poggiarle. Quante cose ha dovuto sopportare del CN nella sua vita; le fatiche enormi che lo hanno portato presto alla morte.

Mario

by Tripudio ha detto...

L'articolo citato in questa pagina, intitolato "Liturgia creativa", era il resoconto di una conferenza sulla liturgia e sullo sfascio liturgico.

Il commento di Renzo delle 16:11 parte dal chiodo fisso del "tutti ci accusano, dunque siamo nel giusto".

In realtà la "chiave anti-Cammino" è ravvisabile nelle «decisioni del Santo Padre» che ha ripetutamente comandato di «seguire fedelmente i libri liturgici»: ve lo ricordate Kiko a febbraio 2006 quando diceva che Benedetto XVI aveva dato al Cammino "due anni" per adeguarsi al modo di fare la Comunione?

Il tanto invocato "dialogo costruttivo" può partire solo dalla verità. E la verità è che perfino i testi del Concilio Vaticano II (perfino i testi del Concilio Vaticano II) danno torto al Cammino.

Tutto va "contro il Cammino", cioè contro le sue storture, contro i suoi strafalcioni: contro il Cammino vanno il suo stesso Statuto, il Santo Padre, i testi del Vaticano II, i libri liturgici "non tradizionalisti", tutto.

Accusarci di leggere tutto "in chiave anti-Cammino" è la stessa cosa che ammettere che noi ci rifacciamo proprio a quelle fonti.

Ed è anche il tentativo, infantile e disperato, di negare che il Cammino abbia seri e verificabili problemi. Ammetterlo, infatti, significherebbe ammettere che il Cammino è opera di mani d'uomo...

Anonimo ha detto...

RENZO

PER ANONIMO 14:01

tu dici:Poi il Papa ha invitato ad adorare Gesù Eucaristico al termine della Messa. Quelli del CN dicevano che il Papa si riferiva al giorno del Corpus Domini, ma non è così.

ED INFATTI non è così, quello che volevo dire è che L'ADORAZIONE è QUALCOSA CHE è TIPICO DEL DOPO MESSA ecco perché c'è un rito per il culto fuori dalla messa. Ma lo sapete che esiste un rituale per il culto eucaristico FUORI DALLA MESSA? Lo avete mai letto nelle sue premesse storiche e teologiche?

Se quel culto andava fatto nella messa il CONCILIO lo avrebbe introdotto nel rito della messa.

(Dicevo a Mario che afferma nella stessa direzione:Riguardo alla S Messa, avete notato la mancanza di inginocchiatoi?
Durante la Messa celebrata nel Cammino non ci si inginocchia.
Manca, inoltre, anche l'adorazione eucaristica.

MA PERCHÉ A S. PIETRO CI SONO GLI INGINOCCHIATOI? E SI FA L'ADORAZIONE EUCARISTICA DURANTE LA MESSA?

Ma lo sapete che il fine della celebrazione eucaristica non è l'adorazione? Anche se questa è legata ovviamente alla celebrazione della messa?

Voi dite che non adoriamo il Signore? Se intendete dire quello che il rituale del culto fuori la messa prevede NO! Altrimenti sarebbe nel rito della messa, ma non c'è.

L'adorazione trae origine dalla messa, ma non è nella messa. Certamente nella messa ci sono elementi che richiamano all'adorazione ma sono marginali. Non sono il centro della messa, altrimenti buttiamo il Vaticano II e ritorniamo alla pratica precedente dove tutta la messa aveva una sola finalità, consacrare le ostie per poi adorarle. Non dico che sia sbagliato, ma molto riduttivo del senso della messa.

INOLTRE dite che noi non ci fermiamo a ringraziare dopo la messa. FALSO noi ci fermiamo, anzi no DANZIAMO per ringraziare il Signore. A voi non piace questa forma di ringraziare?

POI DICI: Si preferiva celebrare nelle salette dove non c'era il Tabernacolo.

BEH MI SEMBRA CHE ANCHE QUANDO SI CELEBRA IN PIAZZA S. PIETRO non ci sia il tabernacolo in piazza.

Quindi l'eucaristia è valida e/o lecita solo in presenza del tabernacolo?

aleCT ha detto...

@Mario
che l'organo sia meglio non ci piove.
Ma se sei in un posto in cui l'organo non c'è? O non c'è l'organista?

C'è modo e modo di suonare una chitarra. Ci vuole amore per la liturgia, lavoro e rispetto, ma ti assicuro che è possibile non fare disastri. E' più faticoso però, su questo non c'è dubbio.

E sicuramente l'organo è anche armonicamente migliore.
Tanto è vero che ora sto studiando il flauto traverso e ti posso dire che il connubio chitarra-flauto (suonati come ho detto prima s'intende) dà risultati ottimi.

by Tripudio ha detto...

Spiego meglio quel che ho detto prima: Kiko a febbraio 2006 finalmente presentò la "lettera di Arinze" al Cammino (quando ormai era troppo tardi: da mesi circolava nell'internet), lettera in cui le «decisioni del Santo Padre» (da lui stesso confermate ai neocat) comandavano fra le altre cose di farla finita con la modalità della Comunione invalsa nel Cammino.

Ebbene Kiko, che già da settimane (dal 17 gennaio 2006) aveva risposto per iscritto al Santo Padre Benedetto XVI che i neocatecumenali non avrebbero ubbidito, in quell'occasione disse invece ai neocatecumenali che (testuali parole) sulla Comunione «il Santo Padre ci dà due anni» per correggere l'abuso.

Ora, per brevità lasciamo un momento a parte il fatto che quei "due anni" erano il tempo limite ("entro due anni") anziché un "bonus" di altri due anni di abusi.

Kiko il 17 gennaio 2006 scrive al Papa lasciando intendere che il Cammino non ubbidirà, e un mese dopo va invece dicendo ai neocat che il Papa avrebbe dato "due anni" di altri abusi (e se proprio vogliamo essere pignoli, "due anni" partivano dal 1° dicembre 2005, non dal 22 febbraio 2006 quando Kiko parla).

Ai neocatecumenali Kiko dice una cosa, al Papa ne scrive un'altra, sempre lasciando ambiguità nelle parole (lettera 17-1-2006) o addirittura menzogna ("ci dà due anni") mentendo addirittura al Papa ("siamo contentissimi delle norme..." "catastrofe! siamo perduti! qui finisce tutto!")

Ora, se io fossi un neocatecumenale sinceramente convinto del Cammino, cosa dovrei pensare delle ambiguità e delle menzogne di Kiko? Cosa dovrei inventarmi per giustificare a me stesso il fatto che stasera (anche stasera!) nelle celebrazioni neocatecumenali si continuerà a disubbidire al Santo Padre così come si è sempre disubbidito fin dalle origini del Cammino?

Se il Cammino è un "dono dello Spirito", questo dono riguarda certamente la bontà di cuore dei semplici, non riguarda né la liturgia, né la spiritualità dei fondatori, né la situazione attuale e il rapporto col Santo Padre.

mic ha detto...

Per Renzo:
puoi scrivere tonnellate di ragioni per minimizzare l'Adorazione nella Santa Messa (ma la vostra celebrazione è tutt'altra cosa, per cui la tua insistenza diventa comprensibile, con la scusa del concilio...)

Ti ricordo i 4 fini della Santa Messa tratti da un Messale antiquior, secondo quanto afferma Benedetto XVI, mai abrogato:

Adorazione propiziazione ringraziamento impetrazione

Il concilio di certo non ha cambiato questi fini.
Non mi pare che tu ti sia letto quanto avevo indicato sulla partecipazione attiva.

aleCT ha detto...

@Renzo

MODALITA' SARCASTIC ON

Cosa c'è, ti sei impressionato? Per così poco? Cosa fari quando al prox scrutinio il tuo catechista "ti luciderà" per benino, magari perchè scrivi in questo blog che è "opera del maligno"?

MODALITA' SARCASTIC OFF

Vedo con dispiacere che l'unica tua risposta è "ce l'hanno tutti con noi perchè siamo piccoli e neri"

Amico mio, io ti ho citato la Sacrosanctum Concilium. Io l'ho letta tutta e mela sono studiata, tu?

Mi dici dove trovi la giustificazione per le INVENZIONI di Kiko?

La S. C parla delle monizioni e ne parla anche in maniera dettagliata: BREVI ED EVENTUALI.

Le risonanze non ESISTONO e difatti Benedetto XVI lo ha detto e continua a dirvelo che no dovete fare di testa vostra.

Cosa c'è? VI DEVONO COSTRINGERE CON LE ARMI?

La liturgia ve l'hanno approvata? A me risulta di no e non puoi dirmi il contrario perchè sai che è una bugia.

Per quanto riguarda il canto ho detto semplicemente quello che dall'alto (si fa per dire) del mio interesse e della mia applicazione so.

E se vuoi te lo ripeto: il problema non è che i canti sono OGGETTIVAMENTE BRUTTI,l il problema è il FOSSILIZZARSI su questo modo di "animare" per cui, siccome è "una festa" allora più casino si fa e meglio è.

Il risultato è sotto gli occhi di tutti: ad una messa "normale" (che è quella uscita dal CVII..o mi sbaglio) non riuscite a starci.


aleCT ha detto...

@Mario

"In tanti anni del CN sapete quante volte cadevano le chitarre a terra (qualche volta confesso è capitato anche a me) producendo un fastidiosissimo botto?"

Conosco benissimo quel "botto" :-D

Poi ho risolto così:

http://www.google.com/imgres?um=1&hl=en&sa=N&tbo=d&biw=1024&bih=653&tbm=isch&tbnid=Lhoc7mi82xSAXM:&imgrefurl=http://www.ebay.it/itm/Proel-FC80-Poggia-Chitarra-Elettrica-Basso-Elettrico-/400307618840&docid=6ZiAIvLJLca3tM&itg=1&imgurl=http://www.dbaudiostore.it/Immagini/Proel/FC80.jpg&w=800&h=927&ei=VJ6eUJKRGZHEtAav9YD4BA&zoom=1&iact=rc&dur=274&sig=100276140256771732994&page=1&tbnh=147&tbnw=130&start=0&ndsp=18&ved=1t:429,r:7,s:0,i:97&tx=58&ty=87

Semplice no?

Luisa ha detto...

Quanto è penoso leggere i frutti dell`indottrinamento neocat, quanta ignoranza!

E' assolutamente contro il Conc. Vat. II, ma questo già sappiamo essere il vostro problema."

Vatti a leggere la Sacrosanctum Concilium, sempre dopo aver tolto il filtro neocatecumenale e spento il decoder (se ti riescre ancora possibile farlo), non saltare i passaggi che non ti convengono per soffermarti solo su quelli che pensi poter interpretare pro cammino, vedrai che,ad esempio, il latino resta la lingua della sacra Liturgia, che il canto gregoriano resta il canto sacro della Chiesa, che da nessuna parte sta scritto di togliere le balaustre, di girare gl altari e ancor meno è descrittto e autorizzato lo scempio che ha commesso il tuo maestro, sulla participatio actuosa, rileggi il Papa e capirai che non è agitazione, non è protagonismo, non è dover fare qualcosa ad ogni momento, leggi, studia e medita.

"ma che i fedeli vi prendano parte in modo consapevole, attivo e fruttuoso.

MI SAI DIRE COSA VUOL DIRE PER TE CONSAPEVOLE?

PER CUI MI SPIEGHI COME PUOI ANDARE AD UNA LITURGIA IN CUI "NON CAPISCI NULLA" ED USCIRNE ELEVATO ED ARRICCHITO DELL'INCONTRO CON DIO?"


Come credi che ono "andati ad una liturgia" i cattolici prima del Vaticano II, senza dimenticare i Padri conciliari stessi?
Come credi che ci sono andati i Santi, i Papi, le generazioni che ci hanno preceduti durante i secoli?
Non ne sono usciti "elevati e arrichiti"?
Rifletti prima di scrivere delle banalità (potreri dire peggio...) senza senso e rivedi la tua concezione di "consapevole" che imprigioni nel capire le parole.
Stefano ti ha già detto molto, hai da studiare, da leggere il Magistero della Chiesa, rileggeti le catechesi del Papa sulla Liturgia, ripassati la SACRAMENTUM CARITATS, uno sguardo sulla REDEMPTIONIS SACRAMENTUM non ti farebbe male.

Anonimo ha detto...

Una precisazione sulla Sacralità della Santa Messa: "l'uomo è creato - scrive S. Ignazio De Loyola negli Esercizi Spirituali - per lodare, adorare e servire Dio nostro Signore e salvare così la propria anima".
Il senso della Sacralità è insito nell'anima umana; senza questo senso del Sacro, l'uomo non sarebbe più uomo. Un modo desacralizzato di celebrare la Messa, soprattutto sul piano orizzontale, umano, e meno che sul piano verticale, nel rapporto Dio-uomo...non aiuta quanto potrebbe l'uomo che può ritrovare la sua umanità proprio riscoprendo questo senso Sacrale della Liturgia.
In altre parole, una Messa celebrata in modo più "Sacrale" dona maggiori grazie al sacerdote stesso e al fedele. Più migliora il suo rapporto con Dio (qualitativamente) e più l'uomo migliora il suo rapporto con se stesso e con gli altri. Più loda, adora e serve Dio (con umiltà, povertà e apertura), tanto più l'uomo si apre al prossimo.

Mario

La verità vi farà liberi. ha detto...

In questo momento si staranno compiendo sacrilegi e scempi vari: invito tutti ad una preghiera di riparazione.

Stefano78 ha detto...

Rispondo a Renzo.

Dici che il n° 30 della SC, risponde in modo esauriente sul "contenuto" della "Partecipazione fruttuosa"? Eccolo:

30. Per promuovere la partecipazione attiva, si curino le acclamazioni dei fedeli, le risposte, il canto dei salmi, le antifone, i canti, nonché le azioni e i gesti e l'atteggiamento del corpo. Si osservi anche, a tempo debito, un sacro silenzio.

Non mi pare che la "Partecipazione fruttuosa" sia intesa come un assoluto al quale il Culto deve adattarsi per ottenere che il dio-assemblea FACCIA qualcosa o "celebri" essa stessa facendo ognuno "qualcosa"...

Infatti, per ottenere la "Partecipazione fruttosa", la stessa SC ricorda che biosgna usare il mezzo della CATECHESI Liturgica (chi lo ha mai usato fino ad oggi?). Per l'introduzione delle "lingue volgari", è molto precisa nel dire che IL LATINO RIMANE LINGUA SACRA, e che l'accettazione della lingua volgare può avvenire per quanto segue:

36.L'uso della lingua latina, salvo diritti particolari, sia conservato nei riti latini.

Dato però che, sia nella messa che nell'amministrazione dei sacramenti, sia in altre parti della liturgia, non di rado l'uso della lingua nazionale può riuscire di grande utilità per il popolo, si conceda alla lingua nazionale una parte più ampia, specialmente nelle letture e nelle ammonizioni, in alcune preghiere e canti, secondo le norme fissate per i singoli casi nei capitoli seguenti.


Voi usate la lingua volgare solo nelle letture, in alcune preghiere e canti delle parti riservate ai fedeli?

Anonimo ha detto...

RENZO

PER MARIO 21:58 Sono d'accordo con te, ma mi spieghi in cosa consiste una celebrazione della messa più sacrale? Non credo francamente che ciò che fa la messa più sacrale siano, perdona la battuta, i pizzi e i merletti.

Ciò che rende sacrale la messa è il sacramento del dono che il Figlio fa al Padre donandosi a noi... e siccome non c'è solo la presenza di Cristo nelle specie eucaristiche, anche se tale presenza è reale per eccellenza, ma non esclude le altre, ciò che rende sacrale la messa è essere in relazione anche con le altre presenze di Cristo, cioè la sua Parola di Dio anzitutto (ben ascoltata e capita), e poi con la comunità cristiana, corpo di Cristo e con il sacerdote.

X STEFANO

INNANZITUTTO IO NON HO CITATO SC 30, MA I NR. 7 E 11 quindi non rispondere a vanvera. Certaemnte non c'è rinnovamento senza catechesi ed infatti nel cammino c'è la catechesi... anche se è la liturgia stessa la prima catechesi.

POI svii LA QUESTIONE DICENDO:Voi usate la lingua volgare solo nelle letture, in alcune preghiere e canti delle parti riservate ai fedeli?

SICCOME NON HO AVUTO RISPOSTA ALLA QUESTIONE DEGLI INGINOCCHIATOI E DEL TABERNACOLO IN S. PIETRO A ROMA io rilancio domandandoti: quest'accusa la rivolgi solo al cammino o a tutta la chiesa universale.

Forse che in molte messe che il Papa celebra non si fa tutto in italiano? Anche se c'è da tenere presente che nella messa del Papa il latino è indicato soprattutto vista l'internazionalità dei partecipanti.

Stefano78 ha detto...

INNANZITUTTO IO NON HO CITATO SC 30, MA I NR. 7 E 11 quindi non rispondere a vanvera

Non ho risposto a vanvera. ho risposto con la SC sulla "Partecipazione fruttuosa". Non ti va bene? Prenditela con il tuo idolo: il Concilio Vaticano II.

La SC è un tutto unico, quindi un numero non contraddice un altro. Al numero 30 si SPECIFICA quale sia il contenuto della "Partecipazione fruttuosa" : esattamente quello citato da San Pio X e dal VENERABILE Pio XII.

La Liturgia è "catechesi da se stessa" e non MEZZO per la Catechesi. Per questo non può essere USATA COME STRUMENTO "per portare i fratelli dalla tristezza all'allegria" o per "mettere in evidenza i segni della schiavitù e della terra promessa" (cfr. lettera di Kiko al Papa).

SICCOME NON HO AVUTO RISPOSTA ALLA QUESTIONE DEGLI INGINOCCHIATOI E DEL TABERNACOLO IN S. PIETRO A ROMA io rilancio domandandoti: quest'accusa la rivolgi solo al cammino o a tutta la chiesa universale.

In San Pietro in Roma esistono i banchi con gli inginocchiatoi permanentemente all'altare della Cattedra. In San Pietro in Roma esiste una GRANDIOSA (più di quella dei sacramentini a cui Kiko lo rimproverava!) Cappella del Santissimo Sacramento dove vengono spesso celebrate Messe RIVOLTE AD ORIENTE, OVVERO A CRISTO NEL TABERNACOLO.

Io non "accuso la Chiesa universale". Dico quello che ha detto il Papa: il Concilio Vaticano II non ha mai prescritto ciò che poi si è verificato nelle Chiese: il rivoltamento degli altari (diventati MENSE) davanti al "popolo", l'eliminaizone dei Tabernacoli e della LIngua Sacra, ecc, ecc, ecc.

Questo è un FATTO.

Forse che in molte messe che il Papa celebra non si fa tutto in italiano? Anche se c'è da tenere presente che nella messa del Papa il latino è indicato soprattutto vista l'internazionalità dei partecipanti

Quasi tutte le Messe Papali obbediscono al dettato della SC. Tranne nelle Messe celebrate in visite pastorali alle parrocchie, il Papa SEMPRE usa insieme il Latino e il vernacolo (per le parti ricordate dalla SC).

Luisa ha detto...

Grazie Stefano ma con Renzo, perfetto ripetitore del kikopensiero, ottimo megafono delle risposte preconfezionate intramuros neocatecumenali, A NULLA SERVE DISCUTERE e non perchè non dai risposte corrette, come potrebbero esserlo non fai che citare ciò chela Chiesa insegna, domanda e comanda, ma perchè ciò che tu affermi è immediatamente spazzato via, ciò che la Chiesa comanda non interessa chi è succube della visione neocatecumenale e della sua abitudine di piegare, contorcere e stravolgere tutto, il Magistero della Chiesa, i libri liturgci, i discorsi del Papa, per farlo diventare camminoconforme.

Lino ha detto...

@ Stefano78
Lo chiedo a te, Stefano, non ricordando interventi del nick sulla questione. Siccome Renzo ha scritto "cioè la sua Parola di Dio anzitutto (ben ascoltata e capita)", ti risulta che, perlomeno lui che tanto ha proclamato, ci abbia illuminati sulla storia dei Sacramentini, del Tabernacolo e del pane che va a male?

Stefano78 ha detto...

@Lino

ti risulta che, perlomeno lui che tanto ha proclamato, ci abbia illuminati sulla storia dei Sacramentini, del Tabernacolo e del pane che va a male?

Ehehe..No, non mi risulta caro Lino.

Sebastian ha detto...

@ aleCT
devi sapere che c'è gente che rifiuta completamente qualsiasi strumento che non sia l'organo, come la chitarra. Anche suonare la chitarra, per quanto in maniera curata, è un abuso liturgico. Infatti la chitarra è uno strumento proprio della musica profana, ed è vietato dalla Musicam Sacram.

Insomma o c'è un organo (e un organista) o un coro ben preparato, o la messa si fa in silenzio.


Inoltre se dovessimo seguire le istruzioni alla lettera, credo che anche il repertorio di GEN e RnS sia fuori norma. Infatti sempre dalla MS:

59. I compositori si accingano alla nuova opera con l’impegno di continuare quella tradizione musicale che ha donato alla Chiesa un vero patrimonio per il culto divino. Studino le opere del passato, i loro generi e le loro caratteristiche, ma considerino attentamente anche le nuove leggi e le nuove esigenze della sacra Liturgia, così che « le nuove forme risultino come uno sviluppo organico di quelle già esistenti»[41], e le nuove opere formino una nuova parte del patrimonio musicale della Chiesa, non indegne di stare a fianco del patrimonio del passato.

A chi invece inorridiva per il fatto di celebrare l'eucaristia nel parcheggio di un autogrill, ricordo che il papa Giovanni Paolo II, quando da giovane sacerdote faceva le scampagnate con i suoi ragazzi, celebrava l'eucaristia dove capitava, usando anche una canoa ribaltata come altare.

La verità vi farà liberi. ha detto...

"Non ti va bene? Prenditela con il tuo idolo: il Concilio Vaticano II."

Ma come, dopo tanti anni di Cammino ha ancora gli idoli?

Kiko gli ha insegnato solo a staccarsi dal denaro (per donarlo alla "causa", ovviamente) e gli altri idoli possono restare!

aleCT ha detto...

@Sebastian
tranquillo che queste cose le so già :-D

Ho avuto un be colloqui telematico con Camillo Langone il quale mi ha detto senza mezzi termini il quale, senza mezzi termini, mi ha detto che era meglio il peggior organista che il miglior chitarrista.

Detto questo debbo dire che il repertorio dei Gen non è TUTTO scritto per la liturgia (che poi si utilizzi nella liturgia anche quello che non è scritto per quella è un altro paio di maniche)

E se ti leggi le indicazioni che da l'RnS per ogni brano ci sono sempre indicazioni sull'esecuzione improntate alla sobrietà e all'ordine.

Insomma lo sforzo e il lavoro c'è.
Cosa che non vedo in Kiko per cui i canti li scrive lui e basta e gli "per obbedienza" li eseguono.

Interessarsi a qualche altra cosa manco a parlarne..tanto non ce n'è bisogno.

aleCT ha detto...

@Sebastian
per quanto riguarda il posto dove celebrare beh...il problema non è che si celebri in una saletta IN SE', ma il fatto che, con un luogo sacro a disposizione, si snobbi questo e si preferisca il tavolo.

E su questo non mi pare che mi si possa smentire.

Posso raccontarti di veglie pasquali fatte in salone con tutta la chiesa a disposizione.

Anche qua il problema non è il fatto in sè...è l'atteggiamento che ci sta dietro.

Anonimo ha detto...

fantastico, appena uno cerca di parlare spunta qualcuno di voi che dice.
è inutile parlare con...
è camminoforme
è kikizzato
è camminoforme

probabilmente nel cammino abbiamo qualche problema, e d'altra parte chi non ne ha... siamo uomini, mentre mi congratulo con voi, avete trovato la formula esatta per la vita eterna.
sapete che musica usare, sapete che liturgia fare, sapete dove come e quando, interpretate correttamente le sacre scritture, sapete la verità rivelata, nessuno ovviamente oltre voi conosce il magistero, e se qualcuno cerca di parlare usate dei giochetti perversi che nemmeno un bambino sensato userebbe, vi alimentate di luoghi comuni tipo.... ci insultano, ci offendono, sono scurrili, ci minacciano, abbiamo paura..... infine una voce innoccente sopra tutte dice....eliminiamo questo kikizzato è di inciampo alla nostra missione riparatrice dei brutti ceffi porporati, e continuiamo a discutere tra noi....è molto meglio.

w
ker
e diversi anonimi

Anonimo ha detto...

Il Papa non ha detto che al termine della Messa si deve fare il ballo intorno all'Altare, ma ha detto che si deve adorare Gesù.
Adorare Gesù è una cosa, ballare può essere anche una forma di Lode, ma non è l'Adorazione...
Nel CN purtroppo si abolisce totalmente l'Adorazione Eucaristica ed anche il Rosario (fondamentale) è una pratica consegnata solo dopo non pochi anni di Cammino.
Non pochi santi hanno detto che la Devozione Eucaristica e Mariana sono le colonne portanti della nostra Chiesa.
Nel Cammino ciò è lasciato a livello privato. La Madonna è onorata soprattutto con i canti di Kiko.
Sarebbe bello se i catechisti cominciassero a fare anche catechesi mariane.
Riguardo poi il modo di ricevere la Comunione, il Santo Padre sta dando la Comunione sulla lingua e in ginocchio.
Questo fatto ha una certa importanza "Sacrale".

http://www.vatican.va/news_services/liturgy/details/ns_lit_doc_20091117_comunione_it.html

http://www.asianews.it/notizie-it/Papa:-se-si-elimina-ogni-ritualit%C3%A0-religiosa,-nella-societ%C3%A0-dei-consumi-si-lascia-spazio-ad-altri-riti,-che-possono-diventare-idoli-24969.html


Mario

Anonimo ha detto...

hehehehe

Invece di ridere stefano perchè non chiedi ai gestori del blog perché non pubblicano la mia risposta a Lino sul tema dei sacramentini?

RENZO

mic ha detto...

Invece di ridere stefano perchè non chiedi ai gestori del blog perché non pubblicano la mia risposta a Lino sul tema dei sacramentini?

Semplicemente perché NON C'E'!

Lino ha detto...

Riprovaci, RENZO, utilizzando i seguenti criteri:
1) In questione è il testo (di Kiko) e non l'autore della domanda (Lino) o altri dell'Osservatorio
2) L'analisi riguarda la catechesi di Kiko (Or. fase di Conv., pag. 329), non altre considerazioni extra-testuali ("è stato approvata", "chi siete voi per giudicare", "siete degli ignoranti che combattono il Cammino" etc. etc. etc.).
3) La risposta riguarda la catechesi e non le conoscenze o i comportamenti dei neocatecumenali riguardo a essa ("non l'ho mai sentita", "i miei catechisti non la riferiscono così", etc. etc. etc.).
Segui questi criteri e stai certo che i gestori ti pubblicheranno. Deviando da questi criteri, NON C'E' risposta.

Luisa ha detto...


"sapete che musica usare, sapete che liturgia fare, sapete dove come e quando,interpretate correttamente le sacre scritture,"

Noi sappiamo e diciamo ciò che la CHIESA COMANDA, non so se la parola MAGISTERO PETRINO ha per ker un senso, è al Magistero che ci rivolgiamo, all`interpretazione della Sacra Scrittura che ci dà il Magistero, purtroppo abbiamo da anni constatato, anche su questo blog, che altri sono i riferimenti e le guide di chi sta nel cnc, altre le norme alle quali obbediscono, altri gli insegnamenti che seguono.

Se la Tradizione della Chiesa, se il suo insegnamento, se la sua Liturgia, non andavano e non vanno bene al vostro leader, se della TRADIZIONE ha tagliato secoli interi, se si è inventato un insegnamento sedicente "ispirato" che vuole mantenere SEGRETO, se ha RIGETTATO LA LITURGIA cattolica per crearne una ad hoc per il cnc, è logico che chi lo segue ciecamente, è incapace di dialogare serenamente e intelligentemente, tutto ciò che non coincide con la "parola" e il pensiero" del "maestro" è rigettato o è contorto per tentare di farlo entrare di forza in quel pensiero.
E poco importa che a parlare sia il Papa, il Magistero della Chiesa, per chi è camminodipendente verrà semnpre prima la "parola di kiko".

Anonimo ha detto...

L'importanza dei gesti durante la Messa è fondamentale. La Messa è tutta Sacra, quindi anche i gesti che noi compiamo, non solo quelli del Sacerdote sono importanti. L'inginocchiarsi, ricevere la Comunione sulla lingua direttamente dalle mani del sacerdote, fare bene il segno della croce, stare composti, fare silenzio, venire in orario (meglio in anticipo) e restare in ringraziamento dopo, vestire in modo decente, spegnere il cellulare, sono tutti gesti che rientrano nella Sacralità della Messa. La perdita di questo senso Sacrale oggi della Liturgia ha diffuso la secolarizzazione, la mondanità, ed anche la scristianizzazione.
Io sto riscoprendo anche il latino: è una lingua liturgica, molto idonea per la preghiera.
Il gregoriano, per esempio, non si può cantare in altre lingue...viene male.
Se si celebrasse in latino in tutte le Chiese del mondo, ci sarebbero vantaggi. Infatti, se io andassi in un'altra nazione e partecipassi a Messa, non troverei nessuna differenza con il modo di celebrare del mio paese. Ciò mi permetterebbe di sentirmi parte maggiormente di quell'unità universale che è la comunione ecclesiale.

Mario

Luisa ha detto...

Qualche testo utile per tutti i cattolici, neocatecumenali compresi.

Ecclesia de Eucharistia (2003)

http://www.vatican.va/holy_father/special_features/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_20030417_ecclesia_eucharistia_it.html


Redemptionis Sacramentum (2004)

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/ccdds/documents/rc_con_ccdds_doc_20040423_redemptionis-sacramentum_it.html


Sacramentum Caritatis (2007)

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/apost_exhortations/documents/hf_ben-xvi_exh_20070222_sacramentum-caritatis_it.html

l'apostata ha detto...

Quel che mi preoccupa non sono i tentativi dei vari neocat per giustificare l'ingiustificabile, quanto il fatto che sono i sacerdoti celebranti il sabato sera a commettere gli abusi.
In tanti anni mi ricordo solo di un paio di celebrazioni dove il prete, non Redemptoris Mater, di fronte alle obiezioni più assurde di cantori, ostiari, responsabile eccetera ha tagliato corto e ha obbligato a recitare il Gloria e il Credo.
Bisognerebbe domandare ai sacerdoti R.M. (pardon, presbiteri!) se sono cattolici e in comunione con il Papa, data la LORO personale disobbedienza alla liturgia della Chiesa.

Anonimo ha detto...

Luisa hai dimenticato la unitatis redintegratio.

mic ha detto...

Luisa hai dimenticato la unitatis redintegratio.

Perché, siete protestanti eretici anche voi?

Anonimo ha detto...

è ovvio che per me quello che dice il Papa ha un senso, probabilmente non è la stessa cosa per luisa che continua a tirare la cotta al Santo Padre facendogli dire cose che non ha detto.
io non ho mai capito se tutti voi abbiate il senso reale di cosa sia il cammino, a volte per come ne parliate sembra quasi che sia una piccola realtà di provincia, mi chiedo, state parlando della stessa realtà esistente ? di quella che G.P.II auspicava che i fratelli nell'episcopato valorizzassero e difendessero.
gli iniziatori sono forse quelli fotografati con gli ultimi Papi, vorreste forse dire che sti Papi a dire vostro continuamente riprendono il cammino, e poi si fanno fotografare con gli iniziatori, autorizzano l'apertura di novanta seminari, benedicono famiglie che partono per il mondo a iniziare una prassi liturgica che per loro non va bene ???????
c'è qualche cosa che non va, anche se vi difendete con le unghie c'è qualche cosa che non va

jp ha detto...

Rieccoci col latino, e a qual pro? Per non capirci niente in tutte le chiese del mondo.
personalmente non ho nulla contro il latino, per me l'uso Dell'italiano o del latino nella messa non fa alcuna differenza, ma per tanti significherebbe non capire nulla, eccetto il senso del sacro e Dell'incomprensibile. è qualcosa, ma non è quello che il Chiesa vuole oggi. la liturgia dei primi secoli era in greco così che tutti potessero capire. la liturgia dei nostri tempi dovrebbe essere in latino per non capire nulla? Anche le letture, anche l'omelia?
Caro apostata tu parli di gloria e credo, ma il gloria si è sempre cantato nel cnc: è il modo vostro tipico di accusare, cioè esagerare. lo scorso sabato sera non si è disobbedito alla Chiesa: il fatto che ci siano cose non menzionate nei libri liturgici non significa che siano proibite. il balletto, al quale io non partecipò, si svolge a celebrazione terminata e non è contrario a norme precise. è la vostra mente malata che ormai vede il sacrilegio dappertutto.
due parole sul canto: a me piace la polifonia rinascimentale, non certamente quella cantata dal coro della Sistina che fa ohibò! Ma tutti questi vostri sermonisulla vera musica sacra, tengono conto della realtà delle chiese italiane? È bello predicare e stracciarsi le vesti, ma per caso qualcuno di voi fa qualcosa per la musica nella sua parrocchia o siete solo buoni da parlare? Apprezzo Alect che si dedica al flauto, ottima cosa. le celebrazioni del cnc hanno sempre I canti, e tutta l'assemblea canta. I testi sono principalmente tratti dalla scrittura. ma che volete? Non vi piacciono? Statevene a casa. io non ho mai apprezzato I canti del cnc quando sono riproposti dappertutto al di fuori del cnc in quantità massiccia, ma onestamente mettersi A dire che il cnc nelle celebrazioni dovrebbe cantare il gregoriano in latino, o coll'organo, è ridicolo. I canti del cnc non saranno particolarmente belli ma sono adatti alle celebrazioni in piccole comunità e aiutano la gente ad apprezzare la liturgia.

by Tripudio ha detto...

Quelle diaboliche parole «rieccoci col latino» rappresentano bene il fastidio che il demonio prova (e che ispira ai cosiddetti "progressisti" ed ai neocatecumenali) verso qualsiasi cosa tradizionale servita a santificare innumerevoli generazioni di santi, incluso padre Pio.

Il problema non è la lingua latina, ma il significato che ha assunto oggi l'uso del latino.

Con le liturgie in latino sono messi al bando abusi liturgici e fantasticherie spagnole, sono bandite le schitarrate ndrùng-ndrùng-ndrùng, è isolato ogni tentativo di introdurre pagliacciate e chiassate...

I progressisti sono i primi a identificare il "latino" con la Tradizione; sono i primi ad associare la Tradizione con l'inginocchiarsi, col silenzio, con l'adorazione; sono i primi a riconoscere che il sacerdote era intermediario tra uomo e Dio... ma lo fanno perché vogliono "superare" questa concezione, cioè affossarla, e ridurre il sacerdozio ad un mestiere, ridurre la liturgia ad un cerimoniale chiassoso, ridurre la devozione a schitarrate e chiacchiericci, abolire il silenzio, ridurre drasticamente il senso del sacro, eccetera.

E una delle punte di diamante di questo "progressismo" è proprio il Cammino.

"Ecco, ci risiamo col latino", grida con la bava alla bocca un neocatecumenale qualsiasi. Ha più paura delle liturgie in latino che di una legione di diavoli infuriati.

Il tipico attivista neocatecumenale teme il silenzio come la peste, teme la musica che scioglie il cuore (gregoriano in primis) preferendo piuttosto le canzonette chiassose (cioè composte da Kiko), teme il gesto dell'inginocchiarsi più della bestemmia (magari preferirebbe gridare «non serviam!»)... il tipico attivista neocatecumenale reagisce al latino allo stesso modo in cui un indemoniato reagisce all'acqua santa.

L'unico punto in cui i neocatecumenali gradiscono il latino è solo quando devono ingannare il prossimo: Neocatechumenale Iter Statuta, Redemptoris Mater, Domus Galilaeae... Solo in questi casi il doppio idolo Kiko-Carmen esige l'uso del latino.

aleCT ha detto...

" canti del cnc non saranno particolarmente belli ma sono adatti alle celebrazioni in piccole comunità e aiutano la gente ad apprezzare la liturgia."

Cavolate! Sono cagnara allo stato puro e, quello che più è grave, ti hanno abituato al brutto. Tutte le discussioni che ho avuto con cantori con 25 anni di cammino sulle spalle mi hanno fatto vedere proprio questo: vi siete tanto fossilizzati su tutto quello che fa Kiko che non riuscite ad uscirne.

Ma dico io: mai una volta che abbia visto una chitarra folk al posto di una classica.

E per piacere il fatto che sono "biblici" non migliora la cosa. Anzi!

Qui non è questione di latino o di non latino. Il punto è che il vostro rito è oggettivamente DIVERSO non dal rito straordinario, ma da quello ordinario.

E lo dimostrate stando lontani il più possibile dalla messa normale.

"il fatto che ci siano cose non menzionate nei libri liturgici non significa che siano proibite"

Cavolate!

Le monizioni (e ne parla gia il nuce la Sacrosanctum Concilium) devono essere BREVI ed EVENTUALI (ovverosia non devono essere l'abitudine)

Le risonanze NON ESISTONO

(e per piacere non mi tirate fuori la messa dei fanciulli perchè non ci azzecca assolutamente nulla con le vostre celebrazioni e cmq sia ANCHE LI' si dice sempre che non devono diventare una abitudine.)

Alla consacrazione non ci si inginocchia (nonostante i libri liturgici dicano espressamente il contrario) e perchè?

Perchè il concilio di Nicea...bla bla..bla

Perchè Isaia 21, 8 dice: "io vedo un popolo in piedi" (e invece dice BEN ALTRO)

E mi voglio ferma qua per carità di patria.

Ma la vogliamo smettere di prenderci in giro una volta per tutte?

La liturgia ve l'hanno approvata? NO! E questo nonostante ti continui a dire che "vi hanno approvato tutto"

Non è vero e lo sapete. Tanto è vero che avete dieci interpretazioni diverse su questo fatto, compresa quella (il colmo dei colmi) "che non c'era nulla da approvare"

Ma se non c'era nulla da approvare perchè c'era chi scriveva qua (e altrove) : "sono finite le persecuzioni, ci hanno approvato ANCHE LA LITURGIA"

Kiko stesso lo diceva un anno fa alla convivenza di inizio corso. (lui parlava pure della VEGLIA PASQUALE)

Vogliamo smentire anche lui già che ci siamo?

La verità è che LUI (kiko) ha preso il rito ordinario, ci ha messo cose che non ci centravano un accidente, altre prese da un contesto completamente diverso ed ora pretende che assurga a "rito".

E il 20 gennaio si aspettava questo. Però è andata diversamente. E ricordiamoci la letterina di Burke a Bertone.

Mi si vuole smentire su questi fatti? Lo si faccia (senza fare spottoni, senza tirare in ballo la scristianizazione etc.etc.)

Avete paura di essere censurati? Scrivetemi in privato (la mia mail la trovate cliccando sul mio profilo) e vi risponderò.

Sebastian lo ha fatto e può testimoniare.

aleCT ha detto...

@Anonimo

"c'è qualche cosa che non va"

Concordo. C'è qualcosa che non va!

Ti dico solo una cosa: il numero non ti garantisce nulla di nulla.

C'è stato un periodo nella storia della chiesa in cui c'erano più eretici che cattolici.

I fondatori si fanno fotografare con i Papi? E allora?

Ti faccio solo un nome: MACIEL.

E ti faccio una domanda: i documenti che ha citato Luisa nel suo post delle 21:06 VALGONO ANCHE PER VOI?

SI O NO?

Anonimo ha detto...

Ti faccio troppo intelligente ale per cadere in questo tranello, ti faccio dei numeri per avallare quello che dico.
Ora tranne che tu dica che siamo nel periodo di eresia anche della chiesa, la mia domanda era " i Papi avallano il cammino con tutta la sua struttura oppure no " questa é la mia domanda da circa sei mesi, tutti girano intorno, citano documenti e auspicano l'apocalisse, censurano infastiditi e se rispondono deviano sempre davanti a una semplice risposta riproponendo subito altre domande ( anche tu con i documenti di luisa ) insomma sti papi sono contro il cammino o a favore.
E se dite contro perchè è sotto gli occhi di tutti invece quello che dicevo prima?.
Perchè se sono contro continuano a valorizzare il cammino.
Perchè non decretano la chiusura del cammino se anche fossero vere solo la metá delle gravissime accuse che sollevate voi?.
Purtroppo sono ormai convinto che le mie domande da parte vostra resteranno senza risposta, e come potrebbe essere il contrario.

Anonimo ha detto...

P.s. per ale.
Non parlavo dei fondatori in foto, ma dei papi che lo consentono, se i papi accettano la foto mica sono scemi , sapranno bene con chi si stanno fotografando.
E per la tua domanda ti rispondo.
Quei documenti valgono benissimo anche per chi fa il cammino.
I documenti ufficiali della chiesa valgono assolutamente per tutti i cristiani

Anonimo ha detto...

Ultimo commento.
Per chi pensa che ho perso il sonno.
Lavoro di notte......ecco svelato l'arcano dubbio e i sibillini commenti

Anonimo ha detto...

Rileggendo il commento di tripudio dove definisce diabolici (quindi indemoniati) i nc per tornare alla foto....il Papa si è fatto fotografare con i tre diavoli iniziatori nc.
Che sprovveduto, non il Papa....tripudio

Anonimo ha detto...

Se noi abbiamo l'idolo del CVII, voi avete l'idolo della TRADIZIONE. La Tradizione è un valore ma per voi è un idolo: la Tradizione per la Tradizione. Dio c'entra poco. la Chiesa nel corso dei secoli ha tolto molte "tradizioni" come le innumerevoli sequenze e tropi che arricchivano la liturgia rimandando all'ordine i vari musicisti, soprattutto fiamminghi, che componevano dando molto risalto alla musica rispetto al testo. Se la liturgia è "Mistero" (come per voi tradizionalisti), dove il latino e la luce soffusa vorrebbero aiutare (ma secondo me no..) a gustare la sacralità del momento, come mai i padri conciliari tridentini obbligarono i musicisti a dare rilevanza al testo rispetto alla musica? La musica con decine di voci diverse (Obrecht, se non ricordo male, compose un "Magnificat" a 76 voci) avrebbe sicuramente aiutato alla partecipazione del "Mistero"....
Dunque la Chiesa nel corso dei tempi si è attivata perchè l'assemblea capisca.....oggi il latino (purtroppo) è una lingua che sta morendo e non ha più alcun senso tenere il filo attaccato...
Tutte le lingue nascono, si sviluppano e muoiono...
Io dissento fortemente da colui che diceva che un organo mal suonato è meglio di una chitarra ben suonata; sentenza che fa capire la PROFONDA IGNORANZA in materia. Il vero problema è che la Chiesa ha abbandonato la musica. Essa nei secoli è stata sempre all'avanguardia in materia di arte. Oggi i compositori cattolici scrivono baggianate (compreso l'iperstimato Frisina), accordi banali, melodie insulse, scarnificazione della forma che si limita a quella delle canzonette. L'errore partì da Trento, da lì in poi la storia della musica sacra l'hanno fatta i luterani che hanno usato la lingua volgare e avevano più libertà compositiva. Sono poche le eccezioni (Perosi). Come dice Adorno, certa musica porta all'instupidimento progressivo e anche in Chiesa il rischio è alto.
Mic sa che io non amo i canti del cammino (solo alcuni...), abborrisco la sinfonia (che è tutt'altro che tale, formalmente), ma, nella loro estrema semplicità e banalità, i canti riescono (questo è un vero miracolo)a infondere molto amore a Cristo e, non ultimo, fanno restare in mente le parole dei Salmi, dei Cantici e dei passi evangelici.
per tutto il resto, sacramentini, abusi, ecc. ha già risposto la CHIESA APPROVANDO. Quà ci sbattete e ci sbatterete sempre.
Katartiko

La verità vi farà liberi. ha detto...

"il fatto che ci siano cose non menzionate nei libri liturgici non significa che siano proibite"

E qui testimoni i frutti del Cammino, ovvero del lavaggio del cervello al quale vengono sottoposti gli adepti (il termine esatto è questo, trattandosi di una setta) : i testi liturgici della CHIESA CATTOLICA riportano quello che è permesso fare durante una Celebrazione, tutto ciò che non è citato è espressamente vietato.

Traduco con un esempio, visto che spesso confrontandosi con i NC, si ha a che fare con" persone diversamente intelligenti" : sui testi liturgici non è scritto che il celebrante non possa stare sull'altare in mutande ma, ovviamente, non è consentito farlo.

Ripeto: i testi liturgici riportano il SOLO MODO CONSENTITO di celebrare UN RITO, tutto quello che non viene ESPRESSAMENTE CITATO È ESPRESSAMENTE VIETATO.
Non conoscere questo significa ignorare l'ABC della Chiesa Cattolica e, parlando di CN, la cosa non mi sorprende!

by Tripudio ha detto...

Invito il fratello neocatecumenale che non sa leggere la lingua italiana, a rileggersi il mio commento delle 23:53 e dirmi dov'è che io avrei esattamente definito indemoniati quelli del Tripode neocatecumenale.

Lo invito poi a spiegare come mai il Papa incontra (e viene fotografato in compagnia di) nemici della Chiesa, come ad esempio noti massoni, esponenti di altre religioni, politici atei conclamati, eccetera.

Infine, lo invito a tornare al discorso originale ed a spiegarmi come mai mentre il Papa afferma che il latino va recuperato, mentre il Papa afferma che la liturgia tradizionale non è mai stata abolita, mentre il Papa promuove un catechismo "a domande e risposte"... i neocatecumenali disprezzano tutto questo e addirittura, quando sentono parlare del latino, si stracciano le vesti per lo sdegno.

by Tripudio ha detto...

Rispondo poi a Katartiko chiedendogli:

come mai anche il Papa, secondo te, è uno che "idolatra la Tradizione"? eh?

Comunque per me tra un organo suonato male e una chitarra suonata bene, la miglior soluzione è non suonare niente.

Diamine, si tratta di liturgia, non di uno spettacolino, non di un cerimoniale "per passare dalla tristezza all'allegria"!

Noi vogliamo la liturgia, non un'autocelebrazione dell'assemblea; noi vogliamo il vero culto a Dio, non una qualsiasi cosa purché "ben suonata e ben cantata".

Il canto può accompagnare la liturgia, ma non "deve per forza" accompagnarla: "meglio soli che male accompagnati".

Infine, è un dato di fatto e non una nostra opinione, che 50 anni fa le liturgie contenevano molti meno abusi di oggi, contenevano molte meno distrazioni di oggi.

Che ti piaccia o no, 50 anni fa la Messa era la Messa e basta, non era l'autocelebrazione dell'assemblea canterina, tanto meno lo spazio dove effettuare i canti del proprio fondatore preferito.

50 anni fa la Messa non era il palcoscenico dei laici auto-impegnati, non era la passerella degli auto-eletti liturgisti. Che ti piaccia o no, 50 anni fa la Messa era una cosa seria e la maggior critica che poteva mai ricevere era che qua e là si stesse "irrigidendo", "ingessando".

Per risolvere questa presunta (ed oggettivamente non diffusissima) "ingessatura", si costruì una nuova liturgia che tantissimi (inclusi i neocatecumenali) hanno sfruttato come scusa per fare di testa loro.

Al punto che oggi, nel 2012, trovare un prete che celebri esattamente secondo il "Messale di Paolo VI" senza sbavature e senza strafalcioni, è diventata una vera impresa.

Anonimo ha detto...

Forse ti sei alzato col piede sbagliato, meno male che siamo noi a offendere.
Io è vero non so leggere ma tu annaspi nella menzogna.
Se i neocatecumeni sono ispirati dal demonio, non vuole forse dire che sono indemoniati? forse? chissà?
Sul latino il Papa dice che deve essere recuperato, vuol dire che era stato tolto, è stato kiko a toglierlo? ci sará stato un motivo?
Fatavene una ragione non potete vivere battagiando con tutti quelli che non conoscono questa lingua.

Luisa ha detto...


"Se noi abbiamo l'idolo del CVII, voi avete l'idolo della TRADIZIONE. La Tradizione è un valore ma per voi è un idolo: la Tradizione per la Tradizione. Dio c'entra poco."


La TRADIZIONE è, più semplicemente, con la Sacra Scrittura e il Magistero uno dei PILASTRI sui cui si fonda la fede Cattolica.
Potrei citare innumrevoli scritti della Chiesa, discorsi, omelie, encicliche, di Papa Benedetto XVI e dei suoi predecessori, che ce lo ricordano ma so che non serve a niente con chi è sordo e cieco, con chi da quell`orecchio proprio non vuole ascoltare.
Dire che "noi" abbiamo l`idolo della Tradizione versus chi avrebbe, o ha, l`idolo del Vaticano II è, spero, solo una boutade, una forma di provocazione, perchè altrimenti sarebbe segno di profonda ignoranza, e non credo sia il caso di katartiko.
Il Vaticano II, tanto per concludere, deve essere letto alla luce della Tradizione della Chiesa, un fiume di acqua viva che attraversa i secoli,un fiume che porta in sé sempre la sua sorgente e tende verso la foce, non sono parole mie ma di Benedetto XVI.

Sopecialmente per katartiko:

http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/letters/2011/documents/hf_ben-xvi_let_20110513_musica-sacra_it.html

aleCT ha detto...

@katartiko

Fermo restando che il tuo discorso IN QUALCHE PUNTO è condivisibile le mie considerazioni non cambiano.

1)i canti di kiko sono quanto di più obbrobbrioso esista.

2)ma la cosa più grave è la completa assuefazione che si ha nel cammino per questo modo di cantare.

Cosa c'è, è un altro dei punti non scritti per cui, se si fa un canto che non è di Kiko, ti crolla il cammino come un castello di carta?

Come già disse una volta Sebastian: "il cammino non mi ha aiutato a crescere nella fede" perchè ha aspettato 10 anni per insegnargli a pregare.

Io lo parafraso dicendo che il cammino "non ti aiuta a scoprire e ad amare il bello"

La semplicità non è sciatteria e pressapochismo.

Luisa ha detto...

"non è la stessa cosa per luisa che continua a tirare la cotta al Santo Padre facendogli dire cose che non ha detto."

Dove e quando lo avrei fatto?
So che quelle "cose" per voi non hanno nessuna importanza, ma negarne l`esistenza non le cancella.


"la liturgia dei nostri tempi dovrebbe essere in latino per non capire nulla? Anche le letture, anche l'omelia? "

Si vedi che non conosci la sacra Liturgia della Chiesa, nella sua forma straordinaria, il Vangelo e l`omelia sono in vernacolare.


"lo scorso sabato sera non si è disobbedito alla Chiesa: il fatto che ci siano cose non menzionate nei libri liturgici non significa che siano proibite.",

Ah dunque perchè ci sono "cose" che non sono espressamente proibite sono autorizzate!
Ma jp si rende conto dell`enormità che ha scritto?
Temo di no.
Sabato sera avete disobbedito ai libri liturgici
che non autorizzano quella "cosa" che è la Comunione seduti,
che non autorizzano monizioni lunghe e abituali( ma eventuali e brevi),
che non autorizzano le risonanze (se non eccezionalmente e in giornate particolari),
avete disobbedito NON SOLO AL PAPA che vi aveva ordinato con le sue NORME di comunicarvi come tutti i cattolici, ma anche a quello statuto che il vostro iniziatore è riuscito ad ottenere, con quell`articolo 13 che concretizza la sua,la vostra, disobbienza a quelle norme.

aleCT ha detto...

@Anonimo

" sapranno bene con chi si stanno fotografando"

Si sono fatti fotografare anche con Maciel.

Questo vuol dire che approvavano i suoi comportamenti perversi?

Ne potrei fare di esempi...

"Perchè non decretano la chiusura del cammino"

Per il semplice fatto che sono molto più misericordiosi dei vostri catechisti che vi "lucidano" alla prima occasione per cose stupidissime e sopratutto più intelligenti per cui non pensano che, se una realtà cambia in qualcosa, crolli tutti dalle fondamenta.

Purtroppo voi sì ed è per questo che non riuscite a concepire di cambiare.

"I documenti ufficiali della chiesa valgono assolutamente per tutti i cristiani"

E allora perchè vi trovate scuse assurde per non rispettarli?

aleCT ha detto...

Pe chi dice che "siccome non è ESPRESSAMENTE vietato allora E' POSSIBILE"

Innanzitutto è una emerita cavolata il concetto in sè. Poi potremmo applicare lo stesso concetto al vostro statuto e ci sarebbe da divertirsi.

Per esempio il vostro statuto NON DICE che il cammino DEVE durare 25-30 anni. Eppure...

Poi ci sono specifici casi in cui si è molto precisi sul COME fare le cose.

Le monizioni sono definite BREVI ED EVENTUALI. Ci sono dubbi su questo?

Le risonanze semplicemente NON ESISTONO.

Sul modo di comunicarsi non ne parliamo.

Sul pane eucaristico fatto in casa c'è una bella indicazione nella Redemptionis sacramentum al num 48.

"Va da sé che le ostie devono essere confezionate da persone che non soltanto si distinguano per onestà, ma siano anche esperte nel prepararle e fornite di strumenti adeguati"

Il forno di casa è uno strumento adeguato? A me pare di no. E i motivi li si ha sotto gli occhi e sulle mani tutti i sabati.

Poi , se vogliamo continuare a giocare "ai primi cristiani" per carità, ma almeno lo si faccia con la cognizione di correre il rischio di fare frammenti VISIBILI.

La Redemptionis Sacramentum sarebbe da leggere tutta anche per sfatare definitivamente la giustificazione secondo la quale "la liturgia era già approvata perchè sta negli statuti"

Dice la R.S al num 17

"La Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti «si occupa di tutto ciò che, salva la competenza della Congregazione per la Dottrina della Fede, spetta alla Sede Apostolica circa la regolamentazione e la promozione della sacra Liturgia, in primo luogo dei Sacramenti"

Il direttorio chi ve l'ha approvato (anche se ancora bisogna capire CHE COSA vi hanno approvato e , dato che il cammino non dà il PERMESSO al pontificio consiglio dei laici neanche di mandarlo per mail non è dato sapere)?

Risposta: la Congregazione per la dottrina della fede.

La congregazione per il Culto Divino vi ha "approvato"le celebrazioni NON LITURGICHE (la LITURGIA è la S.Messa e la Liturgia delle Ore. Stop)

Ribadisco:la LITURGIA ve l'hanno approvata? NO.



Anonimo ha detto...

ma quand'é che kiko avrebbe detto qui é finito tutto?catastrofe !

Lino ha detto...

Lino aveva detto:
2) L'analisi riguarda la catechesi di Kiko (Or. fase di Conv., pag. 329), non altre considerazioni extra-testuali ("è stata approvata", "chi siete voi per giudicare", "siete degli ignoranti che combattono il Cammino" etc. etc. etc.)

Katartiko ha risposto:
"per tutto il resto, sacramentini, abusi, ecc. ha già risposto la CHIESA APPROVANDO"

Come Volevasi Dimostrare (a parte che l'approvazione della CHIESA della storia dei Sacramentini è tutta da dimostrare, perché il Direttorio a tutt'oggi è immerso nel "silenzio e segreto").

aleCT ha detto...

Vorrei segnalare questo bel commento

http://giovanechiesa.blogspot.it/2012/11/benedetto-xvi-la-musica-sacra-favorisce.html

Vorrei sottolineare una cosa: qui non si tratta che "tutti devono usare il latino" o che "si può fare solo il gregoriano"

Il Papa non impone nulla, ovviamente. Sta solo dicendo semplicemente che bisogna EDUCARE.

Non è una cosa facile ovviamente.

Però non ci si può neanche nascondere dietro ad un dito nè pretendere di fossilizzarsi su prassi sciatte s non addirittura farlocche.

Questo vale PER TUTTI. Anche per il cammino il quale (ed è inutile negarlo) è ASSOLUTAMENTE AUTOREFERENZIALE.

Non solo, ma si "giustifica" con motivazioni assurde, prendendo elementi togliendoli dal contesto in cui sono nate, aggiungendone di nuovi, INVENTANDOSELI e poi dicendo che "è tutto approvato" quando non è vero.

E visto che si amano tanto i "fatti concreti" vi racconto la mia esperienza.

Io ho la responsabilità di un piccolo gruppo di postcresima. Di certo il gregoriano non l'hanno mai sentito, anzi...

In questi mesi sto cercando di far loro vedere che la CHIESA è stata ed E' tante cose.

Quindi gli sto facendo SENTIRE ANCHE il gregoriano. Non è che penso: "tanto non capiscono"

Non dico che è semplice...è un lavoro a piccoli passi, ma di certo NON ASPETTO 10 ANNI PER insegnare loro "a pregare"o li chiudo in una saletta lontani da tutto e da tutti.

E' così complicato?

DG ha detto...

@le risonanze non esistono?

Scusate ma che ne dite di 28 fratelli e 17 risonanze (contate lo giuro) e questo sabato sera scorso?

E parliamo del pane ancora caldo e toccato durante la messa dall'ostiaria e da suo marito per vedere se nel frattempo si era "raffreddato" per poi spostarlo piu' volte ai bordi della patena per fargli "prendere aria " e lasciarlo raffreddare prima?

Parliamo del pane diviso a metà dal -Presbitero- con pezzetto che salta fuori la patena sulla tovaglia?

E delle briciole ma direi (piuttosto pezzetti) restate nella patena fino alla fine messa terminata quando finalmente l'ostiario (o meglio il marito dell'ostiaria) finalmente decide che è giunta l'ora di pulire (purificare) la patena e il calice facendo scivolare i pezzetti rimasti nel calice aggiungendo acqua e bevendo il tutto per ben 3 volte?

Dico - l'ostiario - e non l'accolito o il diacono..e mi domando:
visto che l'eucarestia è durata 2 ore e mezzo ed eravamo solo 28 (quindi la distribuzioen del Pane Consacrato è stata per cosi' dire rapida - comunione da seduti - cosi' come la distribuzione del Vino consacrato) non sarebbe stato meglio fare una risonanza o due di meno e lasciare il tempo al Sacerdote di purificare lui stesso (quindi prendere i pezzetti di pane con le sue mani ed consumarli lui stesso)la Patena e il Calice?

Beh ci sono cose che proprio non riesco a capire.
Cattiva volontà secondo me è la spiegazioen di tutto.

A proposito, mi pare molto strano che dopo le ultime raccomandazioni di Kiko sul pericolo di partecipare ad alcuni Blog "anticammino" la maggioranza dei soliti NC si sia presa la briga di venire qui in massa.

Di sicuro e personalmente non mi disturba, ma metto in dubbio la loro "obbedienza" ai catechisti e ai responsabili che riportano le "disposizioni" di Kiko e dei catechisti.

Insomma Porto S. Giorgio e le altre riunioni di "inizio anno liturgico" non insegnao nulla?

Qualcuno dei NC qui presenti mi sa dire a quanto ammonta il debito della Fondazioen Sacra Famiglia di Nazaret?

Attenzione che è in corso la campagna rinnovo versamenti e mi raccomando:(preso dal web)

"I versamenti vanno fatti ESCLUSIVAMENTE IN DOLLARI sul conto corrente N° .(omissis). (ma alla vostra banca occorre fare un bonifico in lire e non in dollari) intestato a: 'Fondazione Famiglia di Nazareth - Galilea'

presso BANCA DI (omissis) AG.. Via (omissis)
coordinate bancarie: ..(omissis)..

e dovete inviare una lettera semplice (non raccomandata nè espresso) con:

- copia del versamento
- Nome e Comunità di chi versa
- Comunità N° della Parrocchia di.....Città - e indirizzo per l'invio della PERGAMENA (!)

(la "Pergamena NC non è altro l'attestato di Buon ComportamentoNeocatecumenale o meglio il riconoscimento del buon fedele Neocatecumenale)

Piu' soldi invi e e piu' avrai il tuo posto in paradiso....e avrai il tuo nome scolpito nella pietra della Domus

mi ricorda qualcosa..forse l'"oblatio" cioè la possibilità di ottenere l'indulgenza con offerta di denaro?

mic ha detto...

ma quand'é che kiko avrebbe detto qui é finito tutto?catastrofe !

Leggi bene in questo articolo le testuali parole del tuo iniziatore

jp ha detto...

DG, se la celebrazione del sabato sera per te è una tale tortura, perché ci vai? Ti obbliga qualcuno?

Anonimo ha detto...

@Katartiko

"Oggi i compositori cattolici scrivono baggianate (compreso l'iperstimato Frisina), accordi banali, melodie insulse, scarnificazione della forma che si limita a quella delle canzonette."

Canzonette?!
Prova ad ascoltare il "Magificat" del
Monsignore che hai citato,e poi ne riparliamo...

Luisa ha detto...


Katartiko ha risposto:
"per tutto il resto, sacramentini, abusi, ecc. ha già risposto la CHIESA APPROVANDO"

La Chiesa (?) non ha approvato"tutto il resto", il PCL vi ha consegnato uno statuto, conosciamo come e dopo quale inqualificable battaglia per disobbedire al Papa e ...alla Chiesa sulla liturgia, sempre il PCL ha approvato la PUBBLICAZIONE dei testi catechetici, quella pubblicazione la stiamo ancora aspettando, un segreto per niente cattolico, una formazione segreta che non dovrebbe poter esistere nella Chiesa, infne la Chiesa NON ha approvato la "liturgia" inventata da Arguello, malgrado il tentativo degli iniziatori e dei loro amici di raggirare, una volta ancora la volontà del Papa, mettendolo davnti al fatto compiuto, tentaitvo fallito, la prassi liturgica neocatecumenale è sottoposta all`analisi di una Commissione per volere del Papa.

aleCT ha detto...

@katartiko

""Oggi i compositori cattolici scrivono baggianate (compreso l'iperstimato Frisina), accordi banali, melodie insulse, scarnificazione della forma che si limita a quella delle canzonette."

Questa me l'ero persa.

Innanzitutto vorrei che mi facessi qualche esempio di "baggianata" frisiniana.

Non perchè sia una sua "fan", ma per il semplice fatto che Frisina ha scritto anche per contesti NON LITURGICI. e siccome già mi è capitato che si sparassero giudizi sommari senza sapere neanche DI CHE COSA SI STESSE PARLANDO e sopratutto DEL CONTESTO per il quale era stati scritti, vorrei darti la possibilità di spiegarti meglio.

Poi, lasciamelo dire, se dobbiamo parlare di

ACCORDI BANALI: i brani di Kiko hanno tutti lo stesso giro (mai visto un uso così smodato di barrè mobili, e chi è chitarrista mi capisce al volo)

MELODIE INSULSE: vogliamo parlare delle melodie di Kiko?

SCARNIFICAZIONE DELLA FORMA: Stendiamo un velo pietoso.

Con tutto il rispetto, ma è il classico caso in cui "il bue dice cornuto all'asino".

Ma quello che [ pi\ grave, e lo ripeto per l-ennesima volta, non [ quello di cui sopra, ma il non riuscire ad uscire da questo schema.



aleCT ha detto...

@jp

"DG, se la celebrazione del sabato sera per te è una tale tortura, perché ci vai? Ti obbliga qualcuno?"

Invece di rigirare la frittata, perchè non rispondi nel merito?

Io ti ho citato documenti ben precisi. Non significano niente?

Per il resto la tua risposta assomiglia tanto a una cosa tipo: "è la messa NOSTRA, se non ti piace vattene altrove"

Peccato che nessuno vi abbia autorizzato (checchè se ne continui a dire) a fare quello che fate durante la liturgia.

DG ha detto...

@Jp
lo sai bene, se hai letto e so che lo hai fatto perchè hai risposto, anche con parole a dir poco "dirette", ai miei post.

Pero' se ti fosse sfuggito qualcosa riprendi il mio ultimo post e lo saprai.
Magari dal tuo punto di vista è uno "scandalo" ma dal mio la ragione della mia presenza straordinaria al "memoriale del passaggio della pasqua", ci sta tutta.

Va da se' che la Comunione la faccio la domenica a Messa e il perchè di questa mia scelta i componenti della comunità dove vado lo sanno bene perchè glielo ho spiegato non una ma piu' volte.

E poi scusa ma la celebrazione eucaristica neocatecumenale non è aperta a chiunque volesse partecipare?
Quindi, non vedo dove è il problema ...
Altrimenti dovreste mettere la regola che la Celebrazione del Sabato notte del CNC è aperta a tutti (?) meno a coloro che ne sono usciti o che sono in procinto di uscire dal cammino.

A proposito JP tu sei passato dal notaio per la celebrazione dell' ultima Celebrazione NC che farai?

Io intanto ho tolto il mio bonifico bancario trimestrale per l'evangelizzazione all'associazione F.N.

Piccoli passi ....

Anonimo ha detto...

aspetto ancora con ansia la risposta di alect, il Papa è con noi o è contro di noi?.

e quella di tripudio, che siamo indemoniati lo hai detto oppure no?

aleCT ha detto...

@Anonimo (e mettitelo un nick, che ti costa?)

"aspetto ancora con ansia la risposta di alect, il Papa è con noi o è contro di noi?."

Ti ho già risposto, ma evidentemente sei distratto.

Il Papa vi ha detto CHIARAMENTE cosa dovete fare PER CRESCERE.

E proprio per questo è PER VOI. Perchè vi indica la strada.

Solo che voi ve ne fregate e pensate solo che "essere per voi" voglia dire "ma quanto siete bravi"
E guarda che QUESTA si chiama AMOREVOLE CORREZIONE.
Poi, se sei abituato ai metodi "bruschi" dei tuoi catechisti è un altro paio di maniche.

Ho citato documenti e riferimenti ben precisi.

Valgono anche per voi oppure vi devono puntare una pistola alla tempia per farvi obbedire (metaforicamente parlando) Aspetto con ansia una tua parola in merito.

Anonimo ha detto...

anche tu sei di coccio, ti ho già risposto sui documenti.

ora invece vorrei approfondire quello che mi interessa, tu parli di amorevoli correzioni del Santo padre, e su questo sono pienamente d'accordo con te , il papa davanti a una realtà cosi enorme è il minimo che possa dire, ma mi sorge un dubbio, se come dici tu ci accetta, come vi permettete di dire che siamo in antitesi alla chiesa e a quello che dice il Papa, non è per te un controsenso dire che il papa accetta delle persone indiavolate ed eretiche.

Anonimo ha detto...

riguardo al nick non ne metto più perchè non voglio entrare ancora nel vortice della discussione, in realtà ho una bassissima opinione (scusate) di alcuni di voi, perchè non ho trovato correttezza nella pubblicazione dei post, forse, anzi sicuramente i più interessanti, e siccome questo ( sono un iroso) mi ha fatto trascendere, non mi interessa più un confronto palese, quando voglio fare un intervento lo faccio, se non lo pubblicate, evviva Dio.
tutto questo ovviamente per amore della verità che non riscontro in quello che dite.