martedì 20 novembre 2012

Confessioni pubbliche in pubblica piazza

Non vivo in Italia, vivo in una terra di missione. Perchè sia definita "di missione" non l'ho ancora capito, dato che è un paese cattolico, secolarizzato come tanti altri.

Nella mia comunità la maggior parte dei fratelli non sono i famosi "lontani", o i pagani del luogo, ma semplici parrocchiani locali e qualche straniero che già faceva il Cammino a casa sua. Di lontani o convertiti neanche l'ombra.

Ho partecipato ad alcune missioni popolari, una su tutte mi rimase impressa. In occasione della processione per un santo locale, partecipammo anche noi del Cammino. Innanzitutto la nostra processione fu separata da quella dei parrocchiani: percorremmo un'altra strada, con striscioni e canti neocatecumenali in giro per il paese. In seguito ci riunimmo ai parrocchiani a Messa e, finita questa, cominciammo a cantare e ballare anche lì, fuori dalla chiesa. Per strada poi ci furono altri balli e "giri di esperienze" pubblici. C'erano persone che "davano la propria esperienza", ovvero raccontavano la storia della loro "conversione" grazie al Cammino, parlando al megafono di fatti molto intimi, anche peccati gravi, che non ripeto qui per rispetto. Poi ci spostammo a ballare e cantare all'uscita di un'altra chiesa, alla fine di un'altra Messa, per "annunciare" ai parrocchiani uscenti le nuove catechesi iniziali. Si doveva formare una nuova comunità in quella città.

I "giri di esperienze" (leggi confessione pubblica) turbarono molto sia me che alcuni di quelli che li davano. Alcuni di questi "giri" mi sembrarono privi di caritas cristiana, per una donna in particolare mi sembrò una violenza, anche se nessuno le puntò una pistola contro per parlare. Parlando al megafono, cominciò a descrivere la sua vita, arrivando poi a parlare di un peccato molto grave commesso in passato. A quel punto cominciò a singhiozzare e poi scoppiò in lacrime, e dovette fermarsi. Non capisco come si possa permettere uno spettacolo del genere, certi peccati dovrebbero restare nel segreto del confessionale, non andrebbero sbandierati ai quattro venti.
A che pro rinvangare il passato? Per convincere i passanti, che neanche si fermavano? Valgono così poco questa donna e il suo dolore? Avrà imparato poi che è libera nel Signore, o sarà rimasta schiacciata dal peso dei peccati passati?

Mi scandalizzò molto anche il tentativo di "convertire" i parrocchiani (leggi fare proselitismo). Che non abbiano sentito parlare di Cristo nella Messa appena finita?

Le persone in missione che ho conosciuto sono quasi tutte molto generose e coraggiose, affrontando situazioni anche di forte precarietà.

Scioccamente però, aggiungerei: perchè mandare famiglie numerose in un paese di cui ignorano lingua e cultura, con scarse prospettive di lavoro? A volte la nazione di origine di queste persone è essa stessa "terra di missione". Perchè non fare missione lì?
Mi si obietterà che così non si lascia agire la Provvidenza del Signore. Allora perchè non eleggere il Papa lanciando una monetina, o pescando un nome da un cesto? Neanche la conclave dei vescovi lascia agire così la Provvidenza Divina.

Per quanto riguarda l'invio di famiglie, secondo me lo stato di vita di un religioso si confà molto di più alla missione di evangelizzazione di quanto lo possa essere il matrimonio, sia per riguardo ai figli che per preparazione teologica. Penso che lasciare il proprio paese per dedicarsi al Signore sia una cosa molto nobile e generosa. Ma la missione neocatecumenale, per mia esperienza, ha lo scopo di far attecchire il Cammino in parrocchie già esistenti. Ha senso allora parlare di evangelizzazione, se si va ad evangelizzare una parrocchia cattolica?

Troverei più onesto dire che il Cammino vuole espandersi all'estero, più che parlare di missione. In quel caso non avrei nulla da ridire: si vuole dare ai parrocchiani una nuova opzione, chiamata "Cammino Neocatecumenale", riconosciuta dalla Chiesa, accanto ad altri opzioni già esistenti.
Certo, poi uno potrebbe chiedersi: ma non basterebbe dare al parroco il Direttorio e far aprire le comunità a lui, così da far riscoprire a più persone possibile nel mondo il dono del Battesimo, invece di far scomodare tutte queste persone? Eh, ma il Direttorio è segreto! Solo la gerarchia neocatecumenale "sa" e può aprire nuove comunità! E poi se il parroco apre una comunità, poi dove si aggancia il resto della gerarchia senza un qualche appiglio neocatecumenale, che sia un sacerdote o una famiglia?

Non so come vadano le cose in Cina, ma, conoscendo la quantità di balle che girano nel Cammino, sarà tutta fuffa. Spero che il Santo Padre riesca a riportare il Cammino sulla retta via. Il problema del Cammino secondo me è più la sua gerarchia e la sua struttura che i camminanti in sè, che spesso sono ottime persone e di buona fede.

(testimonianza ricevuta su questo blog il 19 novembre 2012)

89 commenti:

Michela ha detto...

Il cammino è lo specchio dell'ego gonfiato del suo fondatore.

I contenuti di fede non hanno nessuna importanza: tutto ruota attorno all'ego. Ecco perchè le persone continuano a restare centrate su se stesse e a denunciare i propri peccati in pubblico, piangendo, tremando, e scambiando il pianto per conversione/pentimento

Ecco perchè si mandano persone in giro, che, purtroppo, non testimoniano nulla. 45 anni di cammino, e le nascite non sono incrementate in nessuna realtà. I matrimoni religiosi sono in calo, anche nelle parrocchie neocatecumenali.

Spesso le missioni raccolgono solo poveracci, extracomunitari allo sbando. Non sono fermento di vita cristiana.

Si continua a ripetere che le persone, guardando i neocat, le loro famiglie numerose e" all'antica", si convertiranno.
E invece, noi, che guardiamo i neocat da questo blog, vediamo gente arrabbiata, gente cieca e sorda che non vuole vedere la realtà.
Non vuole vedere per esempio che Kiko a Trieste e Milano ha invitato i giovani ad alzarsi per la Cina. Se adesso ha abbassato il tiro, e non lo dice più chiaramente, non significa che ha cambiato idea. Per adesso è più conveniente abbassare la voce, per evitare malumori dei genitori e fidanzati, e probabilmente anche della gerarchia, che ha le sue vie diplomatiche, molto lontane dalle fanfaronate di Kiko.

Sebastian ha detto...

Ecco perchè si mandano persone in giro, che, purtroppo, non testimoniano nulla. 45 anni di cammino, e le nascite non sono incrementate in nessuna realtà. I matrimoni religiosi sono in calo, anche nelle parrocchie neocatecumenali.

Beh questo non puoi proprio dirlo!
I giovani del cammino si sposano presto e fanno molti figli, e sinceramente non riesco a capire dove sia il male in questo.

Sull'articolo:

Perchè sia definita "di missione" non l'ho ancora capito, dato che è un paese cattolico, secolarizzato come tanti altri.

Lo dici tu stesso/a che è un paese secolarizzato, e in questi tempi la missione non si deve rivolgere solamente all'Africa o ad altri paesi lontani dall'Europa, ma in tutti i luoghi in cui si è abbandonata la pratica della religione cristiana. La gente è battezzata ma non è praticante, non si sente parte della Chiesa. E' la nuova envangelizzazione di cui parla anche il Papa.
Per quanto riguarda il modo di evangelizzazione secondo Kiko non lo condivido nemmeno io. Sono stato in una città della Germania dell'est dove ci sono delle famiglie in missione (missio ad gentes). E' una città che viene dal comunismo, dove una minoranza della popolazione è battezzata. Queste famiglie non frequentano la parrocchia, ma hanno comprato degli appartamenti che hanno arredato alla Kiko e lì svolgono le celebrazioni con dei preti RM che stanno anche loro in missione e vi fanno le catechesi.
Però devo dire che queste famiglie (italiane, austriache e spagnole) non sono sprovvedute. Parlano tutti tedesco (alla fine tutti parlano sia tedesco che italiano e spagnolo), molti dei loro figli sono nati in Germania, sono ben integrati lì, vi lavorano e vi studiano. Al di là delle missioni per strada, la vera missione è fatta con i conoscenti, con i colleghi di lavoro e compagni di scuola. Certo che se agissero in collaborazione con la diocesi del luogo probabilmente avrebbero più frutti. In effetti dopo tanti anni non si era ancora formata una comunità.

Quando invece dici che la missione la dovrebbero fare i religiosi, ti ricordo che queste famiglie sono partite in missione con il Placet del Papa. Quindi, al di là delle modalità con cui si svolge la missione, che può non essere condivisibile, la Chiesa è al corrente e ha dato il proprio appoggio alle famiglie che hanno deciso di partire in missione.

Anonimo ha detto...

"Non può avere Dio per padre chi non ha la Chiesa per madre"(San Cipriano)

by Tripudio ha detto...

Dire che "si sposano presto e fanno molti figli" significa dare due dati puramente statistici e ambigui.

Il matrimonio cristiano e la paternità responsabile non si misurano in "quando" ti sposi e in "quanti" figli sforni.

Quando si parla di "missione", si parla della missione della Chiesa, non del Cammino.

Se il Cammino fa crescere sé stesso anziché la Chiesa, non puoi parlare di "missione" ma solo di autopromozione e autoincensazione.

È propaganda anche quello che Sebastian chiama "placet del Papa".

Caro Sebastian, ti aspettavi forse che il Papa dicesse in mondovisione "non andate in missione"?

Poi, come mai "missione" per i neocatecumenali significa confessare in pubblico i propri peccati più gravi?

Anonimo ha detto...

Caro Sebastian purtroppo capita in alcune parrocchie che quando arriva il cammino aumenta il numero di neocatecumenali ma diminuisce il numero di parrocchiani che si vedono la Chiesa trasformata in stile nc.

Senza contare che spesso famiglie nc con molti figli e senza genitori in grado di crescerli trovano ammirazione nei nc ma in tutti gli altri ambienti cattolici o no sono coperti da un spesso giustificato alone di ipocrisia.



Gv

aleCT ha detto...

@Sebastian

"Certo che se agissero in collaborazione con la diocesi del luogo probabilmente avrebbero più frutti."

Particolare non indifferente.
Nessuno può fare il "battitore libero"

D'altronde lo ha detto anche il Papa più e più volete.

"In questa luce, vi esorto a ricercare sempre una profonda comunione con i Pastori e con tutte le componenti delle Chiese particolari e dei contesti ecclesiali, assai diversi, nei quali siete chiamati ad operare. La comunione fraterna tra i discepoli di Gesù è, infatti, la prima e più grande testimonianza al nome di Gesù Cristo"

Udienza 17 gennaio 2011.

Sebastian ha detto...

È propaganda anche quello che Sebastian chiama "placet del Papa".

Caro Sebastian, ti aspettavi forse che il Papa dicesse in mondovisione "non andate in missione"?


Per prima cosa io non voglio propagandare un bel niente... Solamente mi sembra che delle volte esageriate nei vostri giudizi.
Io mi sarei aspettato che se il Papa non appoggiasse queste missioni non li avrebbe inviati ufficialmente e pubblicamente:

Sono particolarmente lieto di poter inviare oggi, in diverse parti del mondo, più di 200 nuove famiglie, che si sono rese disponibili con grande generosità e partono per la missione, unendosi idealmente alle circa 600 che già operano nei cinque Continenti. Care famiglie, la fede che avete ricevuto in dono sia quella luce posta sul candelabro, capace di indicare agli uomini la via del Cielo. Con lo stesso sentimento, invierò 13 nuove "missiones ad gentes", che saranno chiamate a realizzare una nuova presenza ecclesiale in ambienti molto secolarizzati di vari Paesi, o in luoghi nei quali il messaggio di Cristo non è ancora giunto. Possiate sempre sentire accanto a voi la presenza viva del Signore Risorto e l’accompagnamento di tanti fratelli, così come la preghiera del Papa, che è con voi!
(Discorso del 17/01/11)

Per quanto riguarda la modalità della missione ho già scritto come la penso. Come tante cose nel cammino, l'idea di partenza è ottima. Il problema è come viene attuata.

Il matrimonio cristiano e la paternità responsabile non si misurano in "quando" ti sposi e in "quanti" figli sforni.

Apparte che i figli sono un dono di Dio non è che uno decide di sfornarli a proprio piacimento, io mi riferivo al fatto che secondo Michela i matrimoni religiosi sono in calo anche tra i neocatecumenali. Il calo è dovuto al fatto che i giovani spesso sono troppo immaturi e aspettano i 35 40 anni per sposarsi (nel frattempo restano a casa con mamma), oppure per motivi economici. Invece tra i neocatecumenali i giovani sono un po' più "spericolati", si affidano alla provvidenza e perciò non hanno paura a sposarsi anche presto (che poi sposarsi a 25 anni una volta era la norma), e ad accogliere i figli che il Signore vuole donare loro.

Anonimo ha detto...

è arrivato!!!!! L'ennesimo neocatecumeno che non vuole il cammino non gli piace ma ci resta! mistero della fede! Poi le esperienze in piazza non sono confessioni ma ESPERIENZE di come ci si è convertiti, perchè parlando di cose concrete si tocca realmente l'anima delle persone! MAI SENTITO DI ESPERIENZE ED EVANGELIZZAZIONI FATTE ALL'USCITA DI UNA MESSA, NON AVREBBE SENSO!!! e non è vero che si porta il cammino in parrocchie già evangelizzate ma si riportano i lontani nella Chiesa o si propone a chi già cattolico se vuole fare questa esperienza per avere una fede più matura(SE SENTE DI NON AVERLA). Nella mia comunità ci sono persone che prima di entrarvi odiavano Dio e soprattutto la Chiesa e che ne so io ci sono in ogni comunità, voi trovate sempre il caso che non si riscontra da nessuna parte bo....

mic ha detto...

Invece tra i neocatecumenali i giovani sono un po' più "spericolati", si affidano alla provvidenza e perciò non hanno paura a sposarsi anche presto (che poi sposarsi a 25 anni una volta era la norma), e ad accogliere i figli che il Signore vuole donare loro.

Questo non dimostra la maturità dei giovani, ma l'efficienza del sistema che così li inquadra e che a questo li spinge!

mic ha detto...

Care famiglie, la fede che avete ricevuto in dono sia quella luce posta sul candelabro, capace di indicare agli uomini la via del Cielo. Con lo stesso sentimento, invierò

Piccolo particolare non secondario: ovvio che il Papa quando parla di fede si riferisce a quella che dà la Chiesa, dandola forse un po' troppo per scontata.

In realtà cosa portate in quelle "missiones" se non altri cloni del cammino, altre comunità blindate ed autoreferenziali che non si integrano mai con il resto della realtà ecclesiale presente o la sostituiscono dove non c'è?

Ed ecco di nuovo strumentalizzato il Papa e completamente ignorato il merito dei nostri contenuti...

DG ha detto...

Ringrazio per la pubblicazione di questo intervento di un "fratello" NC che non vive in italia e che da la propria esperienza di famiglie in missione.

Rispondo a sebastian che che fa un intervento molto interessante:

"Queste famiglie non frequentano la parrocchia, ma hanno comprato degli appartamenti che hanno arredato alla Kiko...

{mi domando se gli arredi kikiani si usano come l'ikea. Fa parte anche questo dell'evanelizzazione? Mah}
..e lì svolgono le celebrazioni con dei preti RM che stanno anche loro in missione e vi fanno le catechesi.
Però devo dire che queste famiglie (italiane, austriache e spagnole) non sono sprovvedute.
Parlano tutti tedesco (alla fine tutti parlano sia tedesco che italiano e spagnolo), molti dei loro figli sono nati in Germania, sono ben integrati lì, vi lavorano e vi studiano.
Al di là delle missioni per strada, la vera missione è fatta con i conoscenti, con i colleghi di lavoro e compagni di scuola.
Certo che se agissero in collaborazione con la diocesi del luogo probabilmente avrebbero più frutti.
In effetti dopo tanti anni non si era ancora formata una comunità"

Infatti è come tu scrivi.

Dalla realtà che conosco ci sono famiglie in missione da piu' di 25 anni (alcune le conosco personalmente) e condivido la tua affermazione che NON COLLABORANO CON LA DIOCESI, pur parlando PERFETTAMENTE LA LINGUA del posto e avendo figli che sono nati e cresciuti li, quindi è un problema di volontà

Condivido inoltre la tua affermazione:
"dopo tanti anni non si era ancora formata una comunità"

No diocesi, no chiesa, no comunità allora a cosa servono queste famiglie in missione?

Sebastian ha detto...

Questo non dimostra la maturità dei giovani, ma l'efficienza del sistema che così li inquadra e che a questo li spinge!

Se il sistema spinge i giovani a sposarsi e a fare figli forse qualcosa di buono ancora c'è... Non vedrei questo come un male.

Non riesco a capire come facciate a vedere del male in questo... Il matrimonio, checché se ne dica, è una vera e propria vocazione, e come tale viene da Dio. Se dei giovani assecondano questa vocazione non può che essere un bene. E se una coppia accoglie tutti i figli che Dio vuole donare loro non può essere che un bene. Può forse Dio commettere un errore a donare un figlio ad una coppia che non può permetterselo?
Il vero problema non è che i genitori nc facciano tanti figli (che non può essere che un bene), ma che per paura di averli come idoli ne trascurino l'educazione. E questo sinceramente mi tocca anche da vicino.

Sebastian ha detto...

Condivido inoltre la tua affermazione:
"dopo tanti anni non si era ancora formata una comunità"

No diocesi, no chiesa, no comunità allora a cosa servono queste famiglie in missione?


A questo però si potrebbe obiettare con l'esempio di missione del beato Charles de Foucauld, il quale visse per anni in mezzo agli indigeni del luogo (in Marocco) senza riuscire a convertire alcuno. Solo dopo la sua morte vennero i frutti...

Sebastian ha detto...

Per quanto riguarda la "confessione pubblica" in piazza: anche su questo vale la mia precedente affermazione. Il cammino (Kiko) ha tente idee ottime, ma le applica male. La semplice testimonianza della propria conversione, basata su un'esperienza di sofferenza e di peccato da cui si è stati sottratti, può realmente toccare il cuore di un lontano (non è un'espressione prettamente neocatecumenale, l'ha usata anche il Papa nella sua recente lettera ai giovani), e spingerlo a porsi le giuste domande, più di tanti discorsi.
La mala applicazione di questo è l'insistere sul peccato più che sulla redenzione.

DG ha detto...

a sebastian
sarebbe interessante leggere questo sito (dei frati francescani di assisi) http://www.assisiofm.it/inviati-per-annunciare-il-vangelo-1825-1.html

puoi leggere le caratteristiche dele Missioni
Mi ha colpito in particolar modo questo:

- Il frate minore si inserisce in una Chiesa sorella:

-comincia con ascoltare e imparare la sensibilità e i bisogni locali;

-si fa discepolo e si mette alla disposizione del progetto pastorale locale;

-esce dalla sua “casa” e si apre al dialogo rispettoso con tutti;

-vive il suo servizio come incontro e relazione fraterna senza distinzioni

...................

Caro sebastian, purtroppo la realtà dei matrimoni in camino ultimamente si sta
"secolarizzando"
Ci sono sempre di piu' ragazzi e ragazze (io li chiamerei uomini e donne)che si sposano DOPO la laurea che viene presa in un'età non piu' giovanissima (min 27, max 30/32) quindi mi sembra un' età normale
Per i figli vedo che nelle vecchie comunità NC ci sono famiglie con 7/8/e piu' figli

Orainvece, negli ultimi 10 anni, se ne fanno di meno, colpa della crisi, e non solo quella economica che ci sta colpendo tutti?

Se poi questi figli vengano fatti con piu' distanza di tempo di una volta e si usi la paternità responsabile, quindi tutte le modalità concesse dalla Chiesa, questo è lodevole.

Anche se proprio grazie a quelle conessioni pubbliche, poi si viene a sapere che le modalità sono differenti da quelle concesse dalla Chiesa.
Ma questo io penso che sia un problema (peccato) personale legato alla coppia. E quindi non discutibile qui.

Lino ha detto...

@ Sebastian ha detto: "La mala applicazione di questo è l'insistere sul peccato più che sulla redenzione"

Senza l'insistenza sul peccato più che sulla redenzione (e sulla fede), caro Sebastian, gli Orientamenti alle equipe di catechisti si sarebbero ridotti a poche pagine. Leggi il mio commento 19 novembre 2012 22:35, nel precedente articolo, relativo alla mail di don Iapicca: pur se nell'episodio del cieco di Gerico non c'è fango spalmato, il presbitero neocatecumenale sempre trova il modo per ficcarci il peccato.

Sebastian ha detto...

@DG
Infatti le modalità con cui si svolgono le missiones ad gentes neocatecumenali sono discutibili... Abbiamo evidenziato che il non collaborare con la diocesi del luogo è il problema principale (ma questo pare essere un problema più generale del cammino, non solo in terra di missione). Constatato questo, non ci si deve stupire nè bisogna biasimare per il fatto di avvicinare la gente al cammino. Infatti sempre da quel sito che mi hai linkato leggo:

Il frate minore “in missione” opera per la implantatio Ordinis:

fa conoscere Francesco e Chiara;
incarna il carisma francescano;
suscita, accoglie e accompagna le vocazioni locali;
contribuisce alla formazione dei frati autoctoni;
collabora alla nascita e allo sviluppo della famiglia francescana (Clarisse, OFS, Suore francescane).


Anche il francescano minore promuove l'ordine francescano lì dove si trova in itineranza. E non può essere altrimenti, visto che è lì che il frate ha scoperto la propria vocazione.
E' quindi giusto, o comunque non da biasimare, che i missionari ad gentes neocatecumenali promuovano il cammino in cui hanno scoperto la propria vocazione.
Il problema è nel cammino in sè. Se i vertici del cammino non fossero così superbi e ubbidissero in tutto al Papa, e imponessero a tutti i neocatecumeni di rispettare lo Statuto, non staremmo qui a dire che è sbagliato che le famiglie vadano in missione nelle città più secolarizzate d'europa, e che sbagliano a promuovere il cammino.

Spero di essermi spiegato...

DG ha detto...

sebastian consentimi la battuta (oggi sono a letto malato )
tu ci dici:
"Solo dopo la sua morte vennero i frutti..."

DOvresti dirlo a Kiko visto perche lui i frutti li vede ora e ne dà anche i numeri :D

Dobbiamo quindi aspettare la morte del Fico per vedere i suoi frutti?

Dai perdonami :D
Buona giornata

Sebastian ha detto...

Orainvece, negli ultimi 10 anni, se ne fanno di meno, colpa della crisi, e non solo quella economica che ci sta colpendo tutti?

Quindi forse non è vero che molti fanno tanti figli perché "costretti" dai catechisti. Magari ai tempi delle vacche grasse le coppie non avevano motivi per non aprirsi alla vita, mentre adesso, con le vacche magre, la gente ci sta più attenta. Se poi ci sono quelli che usano metodi contraccettivi o abortivi, come dici tu è un peccato personale e non ha senso parlarne qui. Certo i catechisti non invitano ad usarne. Nella mia parrocchia invece i miei catechisti (lei è medico) fanno i corsi di regolazione naturale delle gravidanze (metodo Billings).

Luisa ha detto...

o si propone a chi già cattolico se vuole fare questa esperienza per avere una fede più matura(SE SENTE DI NON AVERLA"

E che cosa sarebbe questa "fede più matura"?
Sarebbe inserirsi in una struttura parallela alla Chiesa, e in quella struttura vivere e praticare SEPARATI dalla parrocchia e dai parrocchiani, fare un percorso SEGRETO a tappe che può durare 30 anni, seguire prassi che NON sono quelle della Chiesa, OBBEDIRE SENZA discutere a dei catechisti e a loro affidare la guida della propria vita, MAI porre domande o esporre dubbi o, ancora, inimmaginabile, fare critiche pena di vedersi colpevolizzato?
Sarebbe questo il modo per avere una fede più matura?
Un metodo che rende dipendenti, che schiavizza la coscienza, che mortifica i suoi aderenti, che rinchiude le persone in un sistema autoreferenziale e totalizzante, non porta ad una fede più matura, porta alla fede nel "cammino", all`obbedienza cieca a chi lo dirige, non porta alla libertà e responsablità di figlie e figli di Dio.

Sebastian ha detto...

Non vedo pubblicati un paio di miei messaggi... Forse sono finiti nello spam perché ne ho mandati troppi di seguito.

Michela ha detto...

A Sebastian
intendevo che il cammino, come diceva Gv, non aiuta a far crescere la vita cristiana neanche nelle parrocchie dove è insediato.

Condivido con te il fatto che queste famiglie siano state mandate dal papa, ma probabilmente nessuno ha mai valutato correttamente la missione neocat. Fuori dal cammino nessuno immagina che la casa del presbitero sia trasformata in una cappella kikiana ( al costo di migliaia di euro!)

Inoltre mancano i dati sul numero effettivo dei convertiti, il numero di comunioni distribuite in parrocchia e così via, che servono per capire come sta andando la missione.

Invece quello che mi scandalizza è l'enormità dell'ego di Kiko che si riflette sulla sua creatura, cioè il cammino.
Lui deve sempre compiere opere incredibili, non ha ancora finito di convertire gli ebrei, che già il cielo gli manda un segno sulla Cina.
E si è messo in testa di inviare le vergini ai maschi cinesi.

L'Onnipotente ha dato più segni a Kiko che non ad Abramo, Mosè ed Elia messi insieme!

Sono queste fanfaronate miracolistiche che dovrebbero mettervi in guardia sul fatto che Kiko non stia agendo nella Chiesa e per la Chiesa, ma si sta comportando come un direttore di marketing che vuole vendere il suo prodotto.

aleCT ha detto...

@Sebastian

Ti sei spiegato benissimo.
Il problema è, caro Sebastian, che la mentalità dominante nel cammino è che "non sono affari tuoi".

Vedi problemi? Fatti gli affari tuoi.
E' "dall'alto" che si risolvono i problemi.

In pratica: se Kiko dice qualcosa bene, altrimenti zitto.

Il che è folle (anche perchè se il problema è lui...).

Cosa dire? Aspettiamo la prox generazione? Ma al posto di Kiko non ci sarà qualcun altro? E se la mentalità rimane la stessa i problemi i risolveranno mai?

La verità vi farà liberi. ha detto...

" Sebastian ha detto...
Solo dopo la sua morte vennero i frutti..."

Quindi? Lasciamo che Kiko farnetichi a destra e a manca... sperando che il tempo faccia il suo corso?

Anonimo ha detto...

"Se il sistema spinge i giovani a sposarsi e a fare figli forse qualcosa di buono ancora c'è... Non vedrei questo come un male."

@Sebastian il problema non è il cosa si fa ma il come e perché.

Ho conosciuto coppie nc di circa 25 anni neosposini al primo figlio ma assolutamente incapaci di amarsi e dialogare tra loro. Una in particolare già prima di aver il primo figlio e nei primi anni di matrimonio era in crisi profonda con il marito che si è accorto di non amare la moglie.

Io prego per loro che riescano a superare i loro problemi ma mi chiedo come già da appena sposati così tante incertezze? Non sarebbe meglio prima conoscersi bene ed imparare ad apprezzare anche i difetti dell'altro prima di sposarsi?

Perché si sono sposati se dopo così poco già si sono persi e i loro cuori sono così distanti? Non era meglio che prima del vincolo del matrimonio imparassero ad amarsi perché vogliono e non perché devono?

E come sono stati affrontati i problemi matrimoniali dai catechisti? Con la soluzione del fate un figlio?

Anche io se Dio vuole mi sposerò da giovane ma ho già imparato ad affrontare difficoltà e il rapporto che ho con la mia ragazza ha passato profonde crisi ed abbiamo imparato come si superano le crisi assieme, grazie a Dio ed ad una sana guida (ovviamente al di fuori del cammino).


Io credo che ogni caso sia a se stante ma nel cammino si spinge in maniera malsana a sposarsi senza insegnare ai camminanti cos'è il matrimonio. Ricordo che una signora insistette con me perché mi muovessi a sposare la mia ragazza per non rischiare di cadere in tentazione, e di sposarla entro l'anno. Se io avessi fatto così avrei sposato una persona di cui conoscevo solo i lati positivi e di cui non avevo ancora imparato a sopportare e apprezzare i lati negativi, e ci saremmo trovati qualche mese dopo il matrimonio come due sconosciuti che vivono sotto lo stesso tempo perché anche se stavamo insieme da molto tempo non avevamo ancora imparato a conoscerci. Aver avuto una forte crisi da fidanzati ci ha aiutato perché non avendo il peso di dover rispettare il patto con Dio siamo riusciti a scoprire un amore fatto di una donazione reciproca e libera. Ora stiamo insieme perché lo vogliamo e ne siamo molto contenti e studi permettendo ci sposeremo nel più breve tempo possibile.

Ribadisco, il problema non è il cosa ma il come e il perché.


Gv

Lino ha detto...

@ Michela ha detto:
"L'Onnipotente ha dato più segni a Kiko che non ad Abramo, Mosè ed Elia messi insieme!"
Su questo, significativamente parlando secondo il simbolismo evangelico, non si discute, cara Michela.
Il Signore, per far evangelizzare il mondo intero, simbolicamente scelse settantadue Discepoli, in numero equivalente alle nazioni all'epoca conosciute.
Sopra la testa di Kiko - a suo dire, naturalmente - una colomba ha fatto quattro giri (col numero quattro che, come nei quattro angoli della terra o nei quattro punti cardinali, significa il mondo intero). Se l'evangelizzazione fu affidata ai Settantadue (e ai Dodici, naturalmente) la nuova evangelizzazione è stata assegnata al solo kiko.
E poi dicono che i neocatecumenali quando vedono un uccellino sul balcone gridano al segno!

DG ha detto...

sebastian, non vorrei essere frainteso non ho mai detto che i NC che conosco hanno ricorso a metodi abortivi

Contraccettivi si

I catechisti è chiaro che insistono molto su questo punto.

Te lo domandano e vogliono sapere il perchè non hai piu' figli da due anni.
La risposta è personale, pero' è anche vero che è capitato che dopo tempo alcuni fratelli si sono 'aperti' (risonanze e giri di esperienze in comunità o scrutinio davanti ai catechisti) pero' il tempo era passato quindi il figlio (magari arrivato con il famoso "viaggio di nozze") è arrivato in un lasso di tempo piu' diluito.

Io dico quello che ho ascoltato in tanti anni di cammino non colpevolizzo nessuno e non dico che sono ricorsi a pratiche abortive.

Non mi attribuire cose che NON ho detto e non ho nemmeno MAI pensato.

DG ha detto...

vorrei dare una mia esperienza sulle missioni popolari.

Vi parlo dei primi anni 90 quindi le prime missioni popolari (quelle che si facevano solamente in strada e non davanti le discoteche e i supermercati)

Siamo stati mandati, alcune comunità di piu' parrocchie che pero' si erano conosciute e frequentate in un'altra occasione, in uno dei quartieri reputati "piu' malfamati" della mia città.

C'era un ragazzino (18 anni) che non era della mia parrocchia ebbene questo ragazzo era proprio conosciuto in quel quartiere perchè era andato a scuola li.

Fece la missione e parlo' con un megafono; era sera tardi questo me lo ricordo bene perchè in strada non c'era nessuno

Le cose che disse, coraggiosamente aggiungo io, erano veramente forti e coinvolgevano un'altra persona.

Lo fece con enfasi e sentendosi sicuro perchè eravamo tutti li a cantare e pregare.

Dopo un po' di tempo seppi che non andava piu' in comunità perchè aveva subito una reazione violenta da parte di qualcuno che aveva ascoltato la sua "esperienza di vita"

Trovai assurdo tutto quello che era successo perchè, cosi' mi raccontarono, il ragazzo rimase shoccato da quei fatti

Personalmente ammetto che non andai piu' a fare missioni popolari.

Anonimo ha detto...

facile impaurirti dg, ti stai spingendo più in la delle tue aspettative, ma sai benissimo a sparlare delle risonanze private in sede di convivenza o di scrutinio, su chi ricade il sangue di chi hai sporcato l'immagine.
continua pure... divertiti e dire che ti scandalizzi se uno pubblicamente in pubblica piazza dice " io ero un ubriaco e Dio mi ha salvato " mentre tu a sporchi chi si è fidato di te, e magari aggiungi qualche piccolo ritocco personale dicendo da falso buonista "io non colpevolizzo nessuno ( e che eri Dio) però mi sono fatto quattro calcoli e quindi devono avere usato gli anticoncezionali per tre mesi.
vergognati ha la mente sporca, la bocca sporca e anche la coscienza, e censuratemi pure ma fate smettere questo concentrato d'odio, sta sporcando anche voi che parlate di cose di fede.

mic ha detto...

acile impaurirti dg, ti stai spingendo più in la delle tue aspettative, ma sai benissimo a sparlare delle risonanze private in sede di convivenza o di scrutinio, su chi ricade il sangue di chi hai sporcato l'immagine.

Dov'è che DG si sarebbe impaurito. Solo perché ha fatto una precisazione?

Non è che con queste affermazioni siamo al puro delirio?

Sebastian ha detto...

Scusa DG, forse mi hai frainteso tu. Non volevo intendere che nella tua comunità qualcuno abbia abortito, ma che, come dici tu, il ricorso a certe pratiche per evitare gravidanze è un problema delle singole persone. Il fatto che queste pratiche possano essere contraccettive o abortive l'ho aggiunto io, ma non era applicato al tuo caso.

Lino ha detto...

@ mic ha detto...
"Non è che con queste affermazioni siamo al puro delirio?"
Tempo fa, cara Mic, ancora non conoscevo i neocatecumenali, scrissi che il fanatismo religioso è una sorta di indemoniamento.

Malaparte ha detto...

"I giovani del cammino si sposano presto e fanno molti figli, e sinceramente non riesco a capire dove sia il male in questo."


I giovani del cammino si sposano presto solo fra di loro; una qualunque coppia cattolica sa che il matrimonio è un sacramento serio, che richiede una certa preparazione interiore. Nel cammino invece, molto spesso (posso portare "fatti concreti") ci si sposa perchè non si riesce a vivere in castità, non importa se nessuno dei due ha un lavoro, se non si ha una casa o se si sta insieme da neanche sei mesi.

Le coppie del cammino fanno molti figli perchè hanno alle spalle un sistema di decime (anche qui potrei raccontare "fatti concreti") che li tutela da un punto di vista economico. Se non ci fosse la decima li farebbero lo stesso?Non credo...

Luisa ha detto...

" mentre tu a sporchi chi si è fidato di te, "

Chi sporca, chi mortifica, chi spinge a mettersi a nudo, chi approffittando della sua influenza viola il foro interno di colui o colei che si è fidato di lui è quel personaggio onnipotente che nel "cammino" si chiama catechista, a lui i neocatecumenali affidano le chiavi della propria vita, fidandosi di lui, preparati a monte, spiattellano la loro vita, anche negli angoli più intimi, anche i contenuti e le memorie che dovrebbero essere protetti e non gettati in pasto ad una comunità, per rinforzare i legami di dipendenza.
Sì i piccoli del cnc si fidano di quei personaggi aureolati di un`autorità indiscutibile perchè viene direttamente dallo.....Spirito Santo (!), il giorno in cui si rendono conto di essere stati strumentalizzati, svuotati, al servizio dell`ego ipertrofico e dell`orgoglio smisurato di un uomo, sarà per loro l`inizio di un nuovo cammino, tutto in salita.

by Tripudio ha detto...

La "confessione pubblica" non è mai un'idea buona. I veri convertiti parlano con ritrosia della loro vita passata, e al centro dei loro discorsi non c'è il peccato (tanto meno la descrizione minuziosa del peccato) ma la conversione e la misericordia.

Infatti loro sono i primi a saper bene che la confessione pubblica (di un peccato o di qualsiasi altra cosa che riguardi il "foro interno") è da riservare alla confessione, protetta dal segreto sacramentale. E che questo resta vero anche quando si tratti di peccati "pubblici" e ben noti: il peccato non ha bisogno di pubblicità.

Anche il parlare pubblicamente di un solo piccolo peccato, anche del peccatuccio più insignificante, può essere di scandalo in modi e tempi che né le persone presenti né quelle assenti sono in grado di prevedere.

Perfino il gridarsi peccatori "in senso generico" è tutto sommato assai discutibile: i superbi non ne saranno scossi ma al contrario sentiranno confermata la propria superbia, e gli umili verranno accarezzati dalla tentazione della falsa umiltà pensando che c'è qualcuno che sta molto peggio di loro. L'unico contesto adatto è quello strettamente liturgico (che peraltro è molto breve: il mea culpa della liturgia della Messa non spreca parole e non fa pasticci; ogni parola in più è fuori luogo).

Dunque quella mentalità sbagliata di Kiko e Carmen che induce a fare "confessioni pubbliche", parte da idee sballate o addirittura eretiche, come ad esempio quella del Dio "irascibile e vendicativo" veterotestamentario, idea mutuata da una lettura ignorante e letteralista della Bibbia.

Se i neocatecumenali sbagliano in buona fede, sbagliano perché hanno ricevuto un pessimo insegnamento, insegnamento che devono rifiutare: l'unica dottrina garantita dalla Chiesa è pubblica e gridata dai tetti, e si può apprendere nel Catechismo che si trova in tutte le librerie e su internet, nell'insegnamento dei Pontefici. La Chiesa Cattolica non ha mai insegnato una spiritualità di peccatori inqualificabili che si devono autoaccusare in pubblico.

DG ha detto...

Ora lodi anche chi fino a ieri sporcavi con le tue ingiurie e rivelavi il loro nome come se fosse uno scandalo

ora dici : "..sta sporcando anche voi che parlate di cose di fede."
Con la speranza magari che mi censurino e abbiano cosi' soggezione di te e dei tuoi post.
Ipocrita modo di ragionare.

beh almeno qualcosa l'hai detta giusta: in questo blog si parla di "cose di Fede"

E poi impaurito di che?
E poi cosa dici "sparlare delle risonanze private"?

Eravamo nel bel mezzo della strada pubblica alle 8 di sera e la gente si affacciava dai balconi e si accendevano le luci delle finestre perchè sotto la loro casa c'erano i "fratelli NC" che facevano le missioni popolari con chiatarre e canti e c'era un ragazzo appena maggiorenne che parlava atraverso un megafono e confessava la sua storia (ed è stato in seguito aggredito per questo, e per questo è uscito da comunità)

Si è vero non sono piu' andato alle missioni popolari perchè dopo questo episodio non ci ho piu' creduto e non ci credo tutt'ora.

Ora vuoi fare il catechista incavolato con il fratello "caino"...ma và lascia perdere.
Che dire, se ti fa bene, se ti fa sentire qualcuno d'importante fallo pure.

Io mi sono salvato da molto peggio pensi che 4 frasi farneticanti mi mettano a disagio?

Sono senza spina dorsale, sono uno che si impaurisce sono tutto questo e anche piu' e dillo pure perchè solo quello che trasmetti è "stranezza e confusioen di pensiero"(per non dire di piu') e come ha detto qualcuno un fanatismo religioso portato ai massimi livelli negativi.

Secondo me invece il problema di anonimo è un altro, e chi viene dal cammino NC capisce cio' che dico: i neocatecuenali hanno paura che la verità venga fuori e allora basta un piccolo NC che scrive su un Blog e dice cio' che ha vissuto che ecco che si apre la gaénna e gli anatemi per chi parla.

Questo che scrive l'anonimo arrabbiato è semplicemete la schiuma che esce fuori lo strato superficiale.

Ora lo capite cosa vuole dire subire certi "interrogatori" certi giudizi?
E per anni non in un post e basta, per anni!


ps: dalle parti mie si dice "ora a questo gli è presa una fissa"

La verità vi farà liberi. ha detto...

" e coppie del cammino fanno molti figli perchè hanno alle spalle un sistema di decime (anche qui potrei raccontare "fatti concreti") che li tutela da un punto di vista economico. Se non ci fosse la decima li farebbero lo stesso?Non credo..."

Appunto, su questo anche io avrei ricchi esempi da fare. Stessa cosa per il discorso che si sposerebbero "nella precarietà" : quella non è affatto economica, come vogliono farla passare loro, semmai sarà precarietà mentale!

Come gli rispondo io quando vanno in giro a fare pistolotti sulla apertura alla vita ed i matrimoni nella precarietà: la piantassero di fare gli splendidi con il culo degli altri!...... Scusate il francesismo ;)

La verità vi farà liberi. ha detto...

" Ora lo capite cosa vuole dire subire certi "interrogatori" certi giudizi? E per anni non in un post e basta, per anni!"

Fortuna che io li ho mandati al diavolo alle catechesi iniziali, diversamente qualche catechista sarebbe finito attaccato alla parete a stretto giro :D

Come dicono dalle mie parti: quanto ce vò... ce vò!

Michela ha detto...

La superbia spirituale del fondatore si riverbera sugli adepti.
Per questo, soprattutto dopo tanti anni di cammmino, non si può più parlare di piccoli ingannati.
Dopo aver dichiarato pubblicamente i propri peccati, accade che la persona continui a parlarne nei giri d'esperienza, nelle riunioni casalinghe ( gruppi di garanti e chiacchiere post-agape).

Come sanno tutti i nc, guai a confessare la fede soprattutto davanti ai catechisti, si viene accusati di essere degli orgogliosi.
Invece denunciare i peccati, anche scabrosi, è considerato un progresso nel cammino di fede.

Cioè il progresso non sta nell'aver abbandonato il peccato, ma nell'aver coraggio di dirlo pubblicamente. E ho visto catechisti trattare duramente dei buoni padri di famiglia, e allo stesso tempo lodare i peccatori pubblici.
Come pure ho visto adulteri continuare a fare catechesi, senza porsi nessun problema.

mic ha detto...

Ricordo a W che si è congedato da questo blog e che è già stato avvisato che la pubblicazione dei suoi post è subordinata al fatto che essi portino argomentazioni e non sofismi e diatribe da quattro soldi.

Se poi vuole dialogare con Alect, segua il suo suggerimento: le scriva sulla sua mail...

ANCHE LIBERA PAROLA ha detto...

Questa, come qualsiasi altra testimonianza, è certamente utilissima.
Ma, come spesso accade, quasi tutto perde valore se, come sempre e anche in questo caso, si fanno premesse tipo: "che non ripeto qui per rispetto" (una delle prime affermazione della persona che qui riporta la sua testimonianza).
E no, cari miei, o si dice o non si dice perchè, altrimenti, questorieterato gioco di contrapposta dialettiva vuota di contenuti è solo uno sterile esercizio fine a se stesso.
Quindi, caro "testimone", ci dici cosa viene estorto in quelle pubbliche confessioni. E' importante che tu lo dica perchè forse siamo al limite di civili reati di fronte a quali l' omessa denuncia è anch' essa un reato; ma soprattutto è complicità omertosa.

aleCT ha detto...

OT

Consiglio a tutti di leggere e meditare la meditazione del Santo Padre pronunciata oggi all'Udienza Generale.

Solo un piccolo flash

"La fede cattolica è dunque ragionevole e nutre fiducia anche nella ragione umana. Il Concilio Vaticano I, nella Costituzione dogmatica Dei Filius, ha affermato che la ragione è in grado di conoscere con certezza l’esistenza di Dio attraverso la via della creazione, mentre solo alla fede appartiene la possibilità di conoscere «facilmente, con assoluta certezza e senza errore» (DS 3005) le verità che riguardano Dio, alla luce della grazia. La conoscenza della fede, inoltre, non è contro la retta ragione. Il Beato Papa Giovanni Paolo II, infatti, nell’Enciclica Fides et ratio, sintetizza così: «La ragione dell’uomo non si annulla né si avvilisce dando l’assenso ai contenuti di fede; questi sono in ogni caso raggiunti con scelta libera e consapevole» (n. 43). Nell’irresistibile desiderio di verità, solo un armonico rapporto tra fede e ragione è la strada giusta che conduce a Dio e al pieno compimento di sé."

mic ha detto...

dice Sebastian, giocando con le parole e usando la logica ad usum cammini:

Il frate minore “in missione” opera per la implantatio Ordinis:

Due osservazioni:
1. il francescano non opera l'implatatio ordinis, ma l'implantatio Ecclesiae con la particolare sottolineatura del suo ordine (vedremo poi come si differenzia dal cammino)...

2. il Cnc non è un ordine religioso...

fa conoscere Francesco e Chiara;
incarna il carisma francescano;


Francesco e Chiara rispettavano i sacerdoti e vivevano un'Eucaristia cattolica nella celebrazione e nella vita...

suscita, accoglie e accompagna le vocazioni locali;

Non orienta le vocazioni necessariamente al "francescanesimo", la sua testimonianza le può favorire, ma sempre discernendo il carìsma e cioè la chiamata propria di ogni candidato...

contribuisce alla formazione dei frati autoctoni;

Non esistono "frati autoctoni", esistono frati francescani innescati nella Chiesa. Autoctono è colui che è nato nel luogo di missione.. i Francescani non vanno ad istruire frati ma a convertire anime e quanto ai possibili frati autoctoni, la loro formazione dovrà avvenire secondo i criteri stabiliti dalla Chiesa e non necessariamente sul posto...

collabora alla nascita e allo sviluppo della famiglia francescana (Clarisse, OFS, Suore francescane)

Non necessariamente. Dimentichi che il frate francescano agisce in quanto appartenente innanzitutto alla Chiesa e al Suo Signore. Ovvio che se c'è una famiglia francescana faccia di tutto per renderla più fiorente e più pienamente aderente al Vangelo; ma non è lì per fare cloni delle famiglie francescane!

Altrimenti è un modo distorto dalla vostra visione camminante quello di concepire la "missione"...

DG ha detto...

@ libera parola:

Credo che non credo che sia compito di questo Blog denunciare o spingere alla denuncia o non accettare tesimonianze di NC che, per scelta o condizione, preferiscono tacere su certi argomenti che violano la libertà personale

Qui si testimonia un proprio percorso personale.
Negativo i molti casi.

Se poi questa persona è a conoscenza di reati perseguibili dal codice penale se la vedrà con la propra coscenza e andrà direttamente a denunciare l'episodio grave di sua conoscenza agli organi competenti.

Non è questo il luogo.
Sarebbe stravolgere lo spririto del blog

Luisa ha detto...


2. "il Cnc non è un ordine religioso..."

Durante l`incontro di Napoli, prima delle "alzate", clamando il bisogno di ragazze per la Cina, Arguello ha detto....non andiamo in Cina per fondare una Congregazione!
Ma dai! Ma davvero!
Kiko I ha parlato, la sua è una superbia che dovrebbe aprire gli occhi di chi lo appoggia, ma purtroppo, certi argomenti di peso chiudono occhi, orecchie e coscienza.

mic ha detto...

Credo che non credo che sia compito di questo Blog denunciare o spingere alla denuncia o non accettare testimonianze di NC che, per scelta o condizione, preferiscono tacere su certi argomenti che violano la libertà personale

Infatti DG,

è per questo che ho raccolto l'invito di ANCHE LIBERA PAROLA di creare dapprima una pagina e, poi, un nuovo blog parallelo, da strutturare in quell'ottica.

Ma io posso tutt'al più collaborare e non assumermi quest'altro impegno, per il quale occorrono anche competenze giuridiche e pragmatiche non improvvisate.

Questo blog, in effetti ha un taglio di informazione e riflessione sugli aspetti della fede e, ovviamente, anche delle prassi, ma più sotto il profilo spirituale e psicologico che giuridico.

E, in quest'ottica rientrano anche le testimonianze, che sono per di più la verifica di quello che sosteniamo in teoria!

Oltre a dar voce a chi non ce l'ha.

Anonimo ha detto...

Questo è abberrante !!!

Molti frati in tutto il mondo portano avanti queste comunità... e tutti presbiteri!! Lasciano il Serafico Padre x il Kikianesimo LOL.. poveri noi!!


http://www.fraticappucciniinsardegna.it/component/content/article/1-ultime/485-la-grande-festa-neocatecumenale.html

ANCHE LIBERA PAROLA ha detto...

@mic
@DG
Ma no, so bene che questo blog, ma nessun strumento di comunicazione in generale, può sostituirsi ad altro.
La mia bonaria provocazione porta però con sè anche altri significati che, sono certo, potete cogliere compiutamente.
Ed il significato più vero, quello che sicuramente tocca anche uno strumento che si pone il nobile e stimato fine di rendere Verità in merito al cnc, è quello di riuscire a rendere ogni discussione la più feconda e costruttiva possibile. Ed è solo in quest' ottica che mi pare, spesso, di cogliere argomentazioni quasi esclusivamente su argomenti poi poco oggettivamente riscontrabili. Nell' esempio di questa testimonianza concordate che sarebbe più utile avere date, luoghi, nome del catechista presente, diocesi di riferimento, nomi di persone presenti (se consenzienti)?
Non sarebbe più incisivo porre quindi direttamente agli interessati di turno (catechista, parroco di riferimento, vescovo di turno, etc) certe domande?
Io sinceramente, qui dentro, salvo rarissimi casi, non leggo mai episodi circostanziati e riscontrabili. E questo, purtroppo, fornisce anche il fianco alle strumentali e pretestuose critiche dei camminanti, aimè!
Senza alcun riferimento preciso possiamo affermare che la condizione di sottomissione psicologica a cui vengono portati i camminanti esaspera il problema?
Se così è, come rompere tale omertosa cortina se non con fatti evidenti, incontrovertibili e documentabili?
Questo è ciò che, volutamente esasperando il concetto, ho voluto dire nel mio precedente intervento.

mic ha detto...

Io sinceramente, qui dentro, salvo rarissimi casi, non leggo mai episodi circostanziati e riscontrabili. E questo, purtroppo, fornisce anche il fianco alle strumentali e pretestuose critiche dei camminanti, aimè!
Senza alcun riferimento preciso possiamo affermare che la condizione di sottomissione psicologica a cui vengono portati i camminanti esaspera il problema?


Si vede che lei non fa parte del cammino e non si rende conto di quanto possa costare ed essere dolorosa una testimonianza anche in termini generici. E, con l'omertà e la blindatura che caratterizzano il cammino, cosa pensa di ottenere da una maggiore pubblicità?

Se vuole sottolineare la credibilità o meno delle testimonianze, da mettere in relazione esclusivamente a nomi cognomi e luoghi, ogni camminante che legge qui e non sia in mala fede e non abbia le solite reazioni prefabbricate SA PERFETTAMENTE che quel che vien detto è vero. Sono in tanti ad aver già provato le stesse cose SULLA PROPRIA PELLE nel proprio cuore nella propria anima e nella propria psiche!

E c'è solo da meravigliarsi e sconcertarsi che, a prescindere anche dalle nostre motivate e documentate riflessioni sulle questioni di fede, nella Chiesa non si tenga conto di tanti elementi convergenti da ogni parte del mondo...

Luisa ha detto...

La pagina del sito dei frati cappuccini della Sardegna è emblematico del modo in cui è stata data notizia dell`incontro con il Papa il 20 gennaio, già si parte con la MENZOGNA del titolo del giornalista Cernuzio che parla di approvazione della liturgia( salvo poi alla fine riportare le parole esatte del Papa), segue l`articolo di Zenit e le interviste a Arguello, NESSUNA MENZIONE è fatta del passaggio importante in cui il Papa dice ai neocatecumenali:

"Ma ogni celebrazione eucaristica è un’azione dell’unico Cristo insieme con la sua unica Chiesa e perciò essenzialmente aperta a tutti coloro che appartengono a questa sua Chiesa. Questo carattere pubblico della Santa Eucaristia si esprime nel fatto che ogni celebrazione della Santa Messa è ultimamente diretta dal Vescovo come membro del Collegio Episcopale, responsabile per una determinata Chiesa locale (cfr Conc. Ecum. Vat. II, Cost. dogm. Lumen gentium, 26). La celebrazione nelle piccole comunità, regolata dai Libri liturgici, che vanno seguiti fedelmente, e con le particolarità approvate negli Statuti del Cammino, ha il compito di aiutare quanti percorrono l’itinerario neocatecumenale a percepire la grazia dellessere inseriti nel mistero salvifico di Cristo, che rende possibile una testimonianza cristiana capace di assumere anche i tratti della radicalità.
Al tempo stesso, la progressiva maturazione nella fede del singolo e della piccola comunità deve favorire il loro inserimento nella vita della grande comunità ecclesiale, che trova nella celebrazione liturgica della parrocchia, nella quale e per la quale si attua il Neocatecumenato (cfr Statuti, art. 6), la sua forma ordinaria. Ma anche durante il cammino è importante non separarsi dalla comunità parrocchiale, proprio nella celebrazione dell’Eucaristia che è il vero luogo dell’unità di tutti, dove il Signore ci abbraccia nei diversi stati della nostra maturità spirituale e ci unisce nell’unico pane che ci rende un unico corpo (cfr 1 Cor 10, 16s).

Ebbene questo passaggio è stato ZITTITO, il Papa è CENSURATO e STRUMENTALIZZATO per servire la consueta autocelebrazione del cnc.
Viene taciuto ciò che disturba e amplificato ciò che aggrada.
Questa si chiama disinformazione, si sta diffondendo la menzogna dell`approvazione della "liturgia" nc, come può essere stimato chi usa la menzogna per diffondere il suo pensiero e difendere la sua creatura, come si può riporre in lui una cieca fiducia?


ANCHE LIBERA PAROLA ha detto...

@mic
Concordo sulla sua ultima affermazione riferita all' inerzia nella chiesa.
Si, è vero, non essendo e non essendo stato in cammino sicuramente posso fare affermazioni fuori luogo nello specifico. Però se la formula "tu non puoi capire" non vale nella bocca di un catechista dovrebbe non valere in assoluto.
Il mio cercare informazioni circostanziate non mette in discussione il fatto che le testiomonianza siano vere: certo che lo sono. E' solo un modo per far emergere alla luce la scrivo serenamente in minuscolo) fatti concreti. E se questo è publicità, bhè, ben venga no? Cosa c'è di negativo se, come fine, si ha la Verità su un argomento, avere una cassa di risonanza?

p.s.: Mmic, le ho dato del lei per risposta al suo ultimo messaggio anche se preferisco ritonare al tu con quale abbiamo sempre dialogato.

Anonimo ha detto...

Vedo tanta tristezza nel CN. Adesso non lo frequento più, ma alcuni anni fa, ricordo bene quante donne piangevano (e anche qualche uomo di una certa età) durante gli incontri. Già ricevere Gesù Eucarestia obbligatoriamente sulle mani è una grande tristezza, poi ci sono anche le confessioni pubbliche...che sono da una parte un atto di umiltà, ma anche di imprudenza. Il segreto confessionale non avrebbe più senso se i peccati fossero detti pubblicamente.
Ricordo che in un incontro del CN disse il presbitero che le cose dette in comunità dalle persone non devono uscire fuori, ma non era così nei fatti, perchè spesso le cose uscivano fuori della comunità.
E poi non è vero che confessando pubblicamente i peccati la persona non lo fa più. Ricordo che una persona rivelava certi peccati che ogni settimana ripeteva e confessava
per un anno intero...

Attualmente ho scoperto come ricevere l'Eucarestia in ginocchio e sulla lingua da un senso di Sacralità maggiore rispetto al modo di riceverlo con le mani.
Ricevere Gesù sulle mani, a meno che non si è un sacerdote, (San Francesco, il grande santo, non l'avrebbe fatto mai), porta a desacralizzare, almeno un po, il Sacramento dell'Eucarestia. Ciò comporta il ricevere meno grazie, meno forza spirituale.
Purtroppo, non solo nel CN, ma anche nelle Abbazie cistercensi, tranne quella di Mariawald, si riceve il Sangue di Gesù con le proprie mani obbligatoriamente.

Mario



mic ha detto...

E' solo un modo per far emergere alla luce la scrivo serenamente in minuscolo) fatti concreti

OK. Avevo ben compreso. Ma sono fatti ben concreti anche quelli in cui mancano, per i motivi già detti, i dettagli di persone e luoghi.

D'altronde purtroppo la nostra impotenza non è che viene annullata dal conoscere il catechista o la comunità a cui si riferisce la testimonianza, perché non abbiamo nessuna autorità né sul catechista né sulla comunità. I quali oltretutto sono arbitri e domini in casa loro e ti saprebbero rigirare qualunque frittata. Sono maestri in una comunicazione distorta e manipolatoria.

Questa autorità a parole ce l'hanno i vescovi, ma di fatto ce l'hanno kiko e i suoi kapò!

Se nel cammino non è riuscito a cambiare una virgola neppure il Papa, come possiamo sperare che avvenga in seguito ad una maggior pubblicità? Anche perché per le autorità ecclesiastiche la "pezza a colore" la mettono loro e sono loro ad avere credito ed autorevolezza, lo capisci?

Noi possiamo solo continuare ad informare ed a riflettere, in base agli eventi ed in base a quello che vediamo e ci viene incontro.

Un'azione pragmatica più efficace è subordinata a tanti fattori, che non sono nelle attuali potenzialità di questo blog. Di questo ti rendi conto anche tu.

Del resto la nostra filosofia non è di trovare per forza soluzioni (non è in nostro potere né è realistico pensarlo); ma continuare a dire e fare quel poco che possiamo come meglio possiamo.
Tutto il positivo che ne può venir fuori (qualche libertà e consapevolezza in più) non dipende da noi, ma penso dalla Provvidenza...

Luisa ha detto...

Sempre in quel link, parole di Arguello.

"Noi inseriamo l’uomo nuovo in una comunità cristiana

Più esattamente: noi svuotiamo l`uomo, gli togliamo la sua identità, e poi lo riempiamo per dargli una nuova identità collettiva, e lo inseriamo nel cammino neocatecumenale.

Non è cattolico, non rispetta l`unicità e la libertà di figlio e figlia di Dio, ma sembra non interessare chi loda e incoraggia.

E ancora:

"È un fatto sociologico di una importanza immensa che vuole dire che la piccola comunità è la salvezza per la Nuova Evangelizzazione. L’eucarestia, infatti, crea e forma la comunità cristiana, la rende salda, la unisce"

Dunque il cnc con le sue comunità che fanno tutto per conto loro, con delle prassi altre che le dividono dalla comunità parrocchiale, sarebbe la salvezza della nuova evangelizzazione, Arguello dice chiaramente che non farà mai quel che il Papa ha detto il 20 gennaio, perchè il suo scopo è di neocatecumenizzare tutte le parrocchie e non che gli aderenti al suo cammino si uniscano alla parrocchia seguendo la liturgia della parrocchia, dice invece il vero quendo afferma che la prassi liturgica che ha inventato ha come scopo di unire saldamente le sue comunità, le divide dalla parrocchia, porta la divisione nelle parrocchie ma non importa, il suo scopo è chiaro e preciso.
Bisogna essere ciechi per non vederlo.

DG ha detto...

@libera parola

sono sicuro che quello che scrivi è corretto e secondo il tuo punto di vista fondamentale ma, ripeto, almeno per quello che mi riguarda continuo a pensarla diversamente.

Ne abbiamo già parlato precedentemente, ma voglio continuare a spiegarti e a spiegare agli altri cos'è che cerco (e cosa ricevo) in questo Blog.
Ccerco riscontri
Riscontri al mio trascorso e alle mie esperienze.
Mi spiego meglio: per anni e anni pensavo di essere il solo(o solo con alcuni fratelli della mia comunità, quindi in un contesto MOLTO ristretto)a notare alcune ambiguità tra quello che si diceva (statuto, catechisti, catechesi, kiko ecc)e quello che si viveva.
NON capivamo se eravamo noi ad essere "diversi" o se le nostre sensazioni, dubbi ecc erano condivise con altri NC.
Molti NC miei fratelli non trovando queste risposte sono usciti. Hanno detto basta.
Hanno sofferto e molti di loro sono ancora li' a cercare di capire la "ragione" di questa scelta indotta dall'indifferenza a certe domande e dall'ipocrisia del "non rispondere.


Altri fratelli NC hanno invece continuato a cercare la Verità, alcuni hanno scoperto questo Blog, ne hanno parlato ad altri, fino ad arrivare a me.

Qui nel Blog si puo' scoprire che le esperienze e i "non detti" e i dubbi sono condivisi da moltissimi exNC ma anche da chi è ancora in cammino.
Non importa il luogo o gli anni di cammino o se si è giovani o meno. E' lo stesso percorso.

Quindi la prima risposta al "sono forse io che non ho capito e non sono capace a NON PORRE DOMANDE ed ad OBBEDIRE?" è svelata:
NO non sono solo io, siamo in molti e tutti abbiamo provato le stesse cose.

La seconda utilità del Blog, almeno da parte mia, è quella di non cercare vendette o ritorsioni ma una certa pace interiore affrontando l'argomento "Cammino Neocatecumenale" senza forme di aggressività o rancore.
E questo almeno io l'ho trovato anche grazie ai vari argomenti e alle spiegazioni teologiche di alcuni partecipanti.
In piu' come arricchimento personale ho trovato persone preparate come Lino e Tripudio e mic che hanno saputo spiegare in maniera tranquilla cosa è che NON va bene in tutte le ostentazioni dei "simboli" propri del cammino e non della Chiesa.
Questo ultimo argomento non credere che non sia vissuto come un problema nei fratelli NC.

C'è inoltre l'aver avuto una risposta chiara alla domanda che, nonostante sia stata posta in comunità ripetute volte, non ha mai avuto risposta chiara: l'eucarestia presa in quel modo, specialmente dopo la lettera del Card. Arinze che illustrava le disposizioni del Santo Padre sulla distribuzione della Comunione ai NC.

Insomma a me questo basta anzi colgo l'occasione per ringraziare tutti i partecipanti.

Credo che sapere chi, dove, quale comunità e quale fratello abbia detto cosa o abbia fatto cosa a me personalmente non aggiungerebbe molto al mio interesse di partecipare a questo Blog.

Per me la discussione e già "feconda e costruttiva" (ti cito)
Per quanto riguarda:
"Non sarebbe più incisivo porre quindi direttamente agli interessati di turno (catechista, parroco di riferimento, vescovo di turno, etc) certe domande?"

Ma certamente! E almeno da parte mia è stato fatto
Dei catechisti non ti dico la risposta(con accompagno di risata fuori le righe)
Il mio Parroco segue il cammino insieme alla prima come fratello nc ed è presbitero della seconda, quindi è un patito sostenitore del CN (ha una storia anche lui e un suo perchè)
il Vescovo nemmeno saprebbe di cosa parlo, visto che ne sono cambiati molti durante questi anni e che nessuno si è mai visto in Parrocchia, nemmeno durante i cosidetti "passaggi".
L'esorcismo del 1° venne fatto dai catechisti. Al 2° venne un rappresentante ma chiaramente fece solo il rito(con Comunione in piedi e in processione)
Gli altri scrutini/tappe sono stati svolti sempre e solo dai catechisti.

Anonimo ha detto...

Sono quello che ha riportato l'esperienza del post, rispondo al primo post di Sebastian, all'anonimo del 20 Nov, 12:24 e ad ANCHE LIBERA LA PAROLA

@primo post di Sebastian:
Il discorso è che non si può parlare di "missione" in un posto dove la Chiesa è già presente, come credo che mic abbia affermato nei suoi ultimi post. In quel caso dire "fare missione" sono solo chiacchiere, perchè la Chiesa c'è già. Non si vanno a convertire i non-credenti, ma più semplicemente si avvia il Cammino in una diocesi di un paese già cattolico. Se poi per "convertire" si intende il senso neocatecumenale del termine (non intendo te Sebastia, è solo una provocazione), allora anche il Vaticano ha bisogno di conversione, visto che per Kiko l'uomo non può non peccare e quindi nemmeno convertirsi.

Il Papa dice "in ambienti molto secolarizzati di vari Paesi, o in luoghi nei quali il messaggio di Cristo non è ancora giunto". La Germania dell'est può essere una realtà del genere; quello è un vero terreno di missione, e so che il Cammino è presente anche lì. L'Italia per esempio non è nella stessa situazione, per quanto secolarizzata sia.
Non c'è già fede in Cristo in una parrocchia cattolica? Bisogna evangelizzarla di nuovo? Più che terra di missione parlerei di terra di conquista allora.
Mi auguro che il Cammino aiuti le realtà locali, invece di rivaleggiarle facendo una processione a parte.

Per quanto riguarda i religiosi, non ho detto che devono essere missionari solo loro. Ho detto che i religiosi sono molto più adatti per ovvi motivi, due su tutti la preparazione teologica e la mancanza di vincoli familiari. Se il Cammino ha in sua custodia l'educazione permanente alla fede, come si evince dagli statuti, avrebbe senso affidare il Cammino a persone che come minimo abbiano fatto un certo percorso di studi, oltre a certe scelte di vita. Se devo essere sincero, il Cammino mi sembra un po' carente sul lato dell'educazione, visto che il camminante è lasciato praticamente da solo ad interpretare e leggere la Bibbia. Viene invitato a condividere le sue esperienze, ma questa non la chiamerei educazione.
Se il senso neocatecumenale di educazione poi è un altro, illuminatemi.

Un'esperienza di vita vale più di mille parole, è vero, ma anche i convertiti all'Islam possono riportare esperienze simili. Penso che Tripudio centri il punto quando parla di confessioni pubbliche: parlare di peccati gravi provoca solo scandalo. Non è edificante sentire parlare di cose molto gravi pubblicamente, magari alla presenza di bambini. Nè credo che porti alla conversione; soprattutto quando sento nominare più volte il Cammino che l'amore a Cristo.
...continua

Anonimo ha detto...

continua...
@anonimo del 20 novembre, 2012 12:24:
non fai altro che dimostrare che per stare nel Cammino bisogna spegnere il cervello. O così o fuori! Il Cammino o si accetta tutto o non fa per te!
Almeno leggi il post prima di scrivere: fuori dalla Messa si misero a cantare e a ballare, non a dare esperienza. Comunque concordo che non ha senso. Tu stesso dici che il Cammino è rivolto ai lontani e "a chi è già cattolico". Io di lontani non ne ho visto neanche uno, mi fa piacere che almeno in Italia esistano e non siano una chimera. Capisco anche l'incredulità verso la mia testimonianza: data la mole di frottole che girano in Cammino, dopo un po' diventa difficile distinguere fantasia e realtà. A volte si parla addirittura di miracoli, che poi si rivelano bufale colossali alla luce dei fatti.

Poi, se il Cammino è rivolto sia ai lontani che ai vicini, è rivolto a tutti in pratica. A chi non è rivolto? Ai buddisti? Ai musulmani? O alle persone normali, i cristiani della domenica?

@ANCHE LIBERA PAROLA:
i peccati in questione erano mali morali, non penali, che gli stati moderni non perseguono. Altrimenti andrebbero denunciati tutti i passanti che assistono alle missioni popolari: se confessassi pubblicamente di aver ucciso qualcuno, sono sicuro che verrei arrestato immediatamente.

Chiedi: "Senza alcun riferimento preciso possiamo affermare che la condizione di sottomissione psicologica a cui vengono portati i camminanti esaspera il problema? "
Secondo me sì, non vedo la connessione tra "riferimento preciso" ed "la sottomissione psicologica esaspera il problema". Il problema c'è a prescindere da dove e quando accade.
Ti cambierebbe qualcosa sapere che nel luogo tal dei tali, all'ora tal dei tali la signora tal dei tali confessò di essersi data alla prostituzione, cosa peraltro non perseguibile dalla legge? Vorresti sentir parlare di cose del genere per strada? La prostituzione non era il peccato in questione comunque.

Capisco che la tua sia una provocazione, ma ognuno è libero di pensare che mi sia inventato tutto.
Qualcuno si è forse ricreduto riguardo alle briciole del Corpo di Cristo in qualche post fa? Non c'è stata foto o testimonianza abbastanza convincente per tanti che sono intervenuti, nonostante mi sembri ragionevole aspettarsi che una pagnotta grande e cucinata come si fa in Cammino produca briciole di quelle dimensioni, e che maneggiando il Corpo di Cristo durante la sua distribuzione e manducazione queste briciole cadano poi per terra. Tanto meno sarebbe convincente la mia testimonianza.

È più credibile un pane secco che produce briciole o una colomba che gira quattro volte sopra la testa di Kiko dopo un esorcismo sulla Cina?

p ha detto...

Dunque se ho ben capito le missio ad gentes, le famiglie neocatecumenali fanno venire la gente a casa loro, le catechizzano e le convincono della bontà del cammino e poi una volta convinte quelle persone formeranno delle comunità neocatecumenali, il tutto al di fuori della parrocchia del luogo.
Ma vi pare cattolico?

by Tripudio ha detto...

Mi limito solo a far notare che non basta dire "Signore! Signore!" per qualificarsi come cristiani.

Chi parla delle "missioni" del Cammino, dovrebbe precisare se i neocatecumenali sono andati in un posto a presentare gli insegnamenti segreti di Kiko o quelli pubblici e plurimillenari della Chiesa.

Dovrebbe spiegare se sono andati a celebrare come celebra il Papa, oppure come celebra Kiko.

Dovrebbe dimostrare che sono andati a trasmettere la fede agli atei, piuttosto che limitarsi a reclutare i parrocchiani del luogo per "insediare" il Cammino.

Dovrebbe dimostrare che se il vescovo non li vuole, loro in silenzio e gratitudine fanno le valigie e tornano a casa.

E così via... altrimenti è tutta fuffa, tutta propaganda basata su menzogne o su slogan preconfezionati.

Sebastian ha detto...

@mic che dice:

dice Sebastian, giocando con le parole e usando la logica ad usum cammini:

Innanzitutto mi indispone il fatto che ancora ci sia qualcuno che pensi di me certe cose. Questo atteggiamento dei gestori del blog mi lascia davvero perplesso e mi fa pensare che tu mic e Tripudio siate in mala fede.
Per fortuna c'è gente come aleCT, DG, Gv e altri con i quali ci si possa confrontare senza pregiudizi.

Poi, poiché hai fatto tutta una tiritera per confutare i punti da me elencati, ti vorrei far notare che non erano farina del mio sacco, ma li ho presi da un sito dell'ordine francescano linkato da DG per primo.

Infine ti sei inserita in un discorso che forse avresti dovuto seguire fin dall'inizio. Infatti ho espresso chiaramente il mio pensiero, e cioé che le missioni del cammino sono del tutto non condivisibili, per vari motivi. Primo tra tutti il fatto che non ci sia cooperazione, o comunione, con la diocesi di missione. Ho inoltre aggiunto che questo in realtà è un problema generale del cammino, non solo per quel che riguarda i luoghi di missione. E che se non ci fosse questo problema, se cioè il cammino fosse ubbidiente e non superbo come è, con tutto quello che ne consegue, non staremmo nemmeno a pensare che ci sarebbe qualcosa di male se i missionari ad gentes del cammino cercassero di diffondere il cammino stesso. Proprio come i francescani cercano di diffondere l'ordine francescano.
AleCT mi ha detto di aver capito quello che intendo dire. Se tu ancora non ci riesci possiamo parlarne, ma ti prego di non metterti a puntare il ditino contro di me e a insinuare che faccio giochi di parole per difendere il cammino.
Grazie.

mic ha detto...

Se tu ancora non ci riesci possiamo parlarne, ma ti prego di non metterti a puntare il ditino contro di me e a insinuare che faccio giochi di parole per difendere il cammino.
Grazie.


Sebastian,
in quel post ti sei espresso in un certo modo. Ed io ho risposto a quello. Sta di fatto che non replichi a quel che ti ho detto e mi accusi di "mettermi in mezzo".
Qui mi pare che tutti si parli con tutti e ognuno si inserisca quando ha qualcosa da dire...

Anziché replicarmi con l'affermazione che tu critichi certi metodi, potevi rispondermi a tono e comunque ti dico che me ne sono accorta e buon per te che vedi e riconosci certe cose.
Ma criticare da un lato e poi osannare dall'altro, può anche servire a far 'passare' quello che vuoi... Ora non dico che tu lo faccia di proposito. Non lo penso. Penso piuttosto che in te c'è una dicotomia tra quello che 'vedi' e riconosci e quello che non vuoi riconoscere.
Non prendertela con me.

DG ha detto...

@anonimo del 21 novembre, 2012 17:51
grazie molto per i tuoi 2 post. Sei stato chiaro, condivido quello che hai scritto.

Sebastian ha detto...

All'anonimo autore del thread:

Non c'è già fede in Cristo in una parrocchia cattolica? Bisogna evangelizzarla di nuovo? Più che terra di missione parlerei di terra di conquista allora.
Mi auguro che il Cammino aiuti le realtà locali, invece di rivaleggiarle facendo una processione a parte.


Non penso che in Italia non servano le missioni. Certo è un tipo di missione diversa da quella ad gentes nella germania dell'est o in olanda.
La prima missione innanzitutto è quella fatta da ogni singolo cristianonella propria cerchia di conoscenze. Poi ci sono le missioni cittadine che possono essere fatte in varie forme, e che (in questo sono d'accordo con te) non ha senso farla in parrocchia dopo la messa (ma in realtà non ho mai visto dei neocat farla in questo modo; di solito si va per le strade e nelle piazze). Sul fatto che il cammino deve agire in comunione con le realtà locali non c'è dubbio.

Per quanto riguarda i religiosi, non ho detto che devono essere missionari solo loro. Ho detto che i religiosi sono molto più adatti per ovvi motivi, due su tutti la preparazione teologica e la mancanza di vincoli familiari. Se il Cammino ha in sua custodia l'educazione permanente alla fede, come si evince dagli statuti, avrebbe senso affidare il Cammino a persone che come minimo abbiano fatto un certo percorso di studi, oltre a certe scelte di vita. Se devo essere sincero, il Cammino mi sembra un po' carente sul lato dell'educazione, visto che il camminante è lasciato praticamente da solo ad interpretare e leggere la Bibbia. Viene invitato a condividere le sue esperienze, ma questa non la chiamerei educazione.
Se il senso neocatecumenale di educazione poi è un altro, illuminatemi.


Ti volevo solo far notare che non c'è niente di sbagliato in una famiglia che decida di andare in missione. Nel cammino non ci sono molti religiosi, quindi non si può nemmeno fare un paragone sul rapporto religiosi/famiglie del cammino inviati in missione.
Per quanto riguarda l'educazione sono d'accordissimo con te.

Sebastian ha detto...

Mic non hai sbagliato a metterti in mezzo, ma mi sembra che tu non abbia colto tutto il senso del discorso.

Non so cosa risponderti, visto che hai cercato di confutare delle cose che ho trovate scritte sul sito dei francescani stessi...
Proviamoci.

1. il francescano non opera l'implatatio ordinis, ma l'implantatio Ecclesiae con la particolare sottolineatura del suo ordine (vedremo poi come si differenzia dal cammino)...

Eppure sul loro sito dicono che i francescani operano la implantatio ordinis, ed elenca i modi in cui cerca di farlo.

2. il Cnc non è un ordine religioso...

E quindi è sbagliato in linea di principio diffondere il cammino? E' sbagliato nella misura in cui è il cammino stesso ad essere sbagliato. Ma come principio non c'è niente di sbagliato. Come il francescano diffonde l'ordine per portare la gente a Cristo, così potrebbe farlo il cammino. Che poi i neocat più che portare la gente a Cristo la portino a Kiko è un altro discorso.

Francesco e Chiara rispettavano i sacerdoti e vivevano un'Eucaristia cattolica nella celebrazione e nella vita...

Sono d'accordo.

Non orienta le vocazioni necessariamente al "francescanesimo", la sua testimonianza le può favorire, ma sempre discernendo il carìsma e cioè la chiamata propria di ogni candidato...

Beh certo difficilmente la testimonianza di un francescano spinge qualcuno a voler entrare a far parte dell'ordine gesuita... specialmente in terra di missione dove magari non c'è un altro ordine.

Non esistono "frati autoctoni", esistono frati francescani innescati nella Chiesa. Autoctono è colui che è nato nel luogo di missione.. i Francescani non vanno ad istruire frati ma a convertire anime e quanto ai possibili frati autoctoni, la loro formazione dovrà avvenire secondo i criteri stabiliti dalla Chiesa e non necessariamente sul posto...

Sarà così, ma i francescani dicono che per operare la Implantatio ordinis contribuiscono alla formazione dei frati autoctoni. Se me lo dicono loro ci credo...

Non necessariamente. Dimentichi che il frate francescano agisce in quanto appartenente innanzitutto alla Chiesa e al Suo Signore. Ovvio che se c'è una famiglia francescana faccia di tutto per renderla più fiorente e più pienamente aderente al Vangelo; ma non è lì per fare cloni delle famiglie francescane!

Altrimenti è un modo distorto dalla vostra visione camminante quello di concepire la "missione"...


Non so perché dici cloni di famiglie francescani. I francescani collaborano allo sviluppo e alla nascita degli ordini francescani nella terra di missione, che certamente non saranno uguali identici a quelli della sua terra di origine. Ma certamente il francescano prenderà tutto il buono che ha ricevuto nella sua terra di origine e cercherà di creare qualcosa di simile.

Sebastian ha detto...

Ma criticare da un lato e poi osannare dall'altro

Per questo dico che avresti dovuto leggere bene fin dall'inizio... ti saresti accorto che non ho osannato un bel niente. Ho solo constatato che in linea di principio non è sbagliato tentare di diffondere lo strumento con cui si è scoperta la propria fede.

Ora è possibile esporre le proprie idee senza essere tacciato per un propagandista neocatecumenale come tu e Tripudio state facendo? Oppure finché dico qualcosa che si allinea al vostro pensiero va tutto bene, e se invece si discosta un po' sono considerato uno strenuo difensore del cammino?

mic ha detto...

Ho solo constatato che in linea di principio non è sbagliato tentare di diffondere lo strumento con cui si è scoperta la propria fede.

Ebbene, io ti ho dimostrato che differenza c'era ( e anche sostanziale) ma evidentemente tu ancora non l'hai colta...

Ora è possibile esporre le proprie idee senza essere tacciato per un propagandista neocatecumenale come tu e Tripudio state facendo? Oppure finché dico qualcosa che si allinea al vostro pensiero va tutto bene, e se invece si discosta un po' sono considerato uno strenuo difensore del cammino?

Sì qui è possibile, perché l'esperienza di ha indotti a stare in guardia. Se poi mi potrò ricredere, sarò prontissima a riconoscerlo.

Intanto quel che hai detto e che ti ho confutato non era perché non si allineasse col mio pensiero. Non si allineava e non si alinea con la realtà della Chiesa...

mic ha detto...

Eppure sul loro sito dicono che i francescani operano la implantatio ordinis, ed elenca i modi in cui cerca di farlo.

Sebastian, il sito dei francescani non è il Vangelo.
A me risulta che un missionario (francescano comboniano, chiunque sia) non impianta il suo ordine, impianta la Chiesa. Che poi lo faccia attraverso il suo ordine è un altro discorso. Ma l'ordine francescano non si può porre come un assoluto (come fa il cammino) ma in funzione della Chiesa...

Che quei francescani siano inquinati come gli Scolopi che hanno cambiato fondatore da Colasanzio a kiko?

E non sono i soli che io sappia, perché c'è una Chiesa francescana nella quale ero solita andarmi a confessare e che non riesco più a frequentare proprio per questo motivo!

Sebastian ha detto...

Ebbene, io ti ho dimostrato che differenza c'era ( e anche sostanziale) ma evidentemente tu ancora non l'hai colta...

E' chiaro che c'è molta differenza tra il francescano e il neocatecumenale. Ma il principio è lo stesso. Il francescano cerca di diffondere il suo ordine perché è lo strumento che lui conosce per avvicinare la gente a Cristo.

Intanto quel che hai detto e che ti ho confutato non era perché non si allineasse col mio pensiero. Non si allineava e non si alinea con la realtà della Chiesa...

Perdonami ma tu hai solo cercato di confutare quello che ha scritto qualche frate minore dell'Umbria. Cosa mi avresti confutato?

Sebastian ha detto...

Sebastian, il sito dei francescani non è il Vangelo.
A me risulta che un missionario (francescano comboniano, chiunque sia) non impianta il suo ordine, impianta la Chiesa. Che poi lo faccia attraverso il suo ordine è un altro discorso. Ma l'ordine francescano non si può porre come un assoluto (come fa il cammino) ma in funzione della Chiesa...


Sono d'accordo. Infatti è proprio ciò che cercavo di dire. In linea di principio non c'è niente di sbagliato nel fatto che un qualsiasi missionario utilizzi lo stesso strumento che gli ha permesso di incontrare Cristo per avvicinare anche le persone che sono oggetto della sua missione.
Ovviamente il cammino ha qualcosa di sbagliato e lo strumento diventa il fine.

DG ha detto...

@sebastian che dice:

"La prima missione innanzitutto è quella fatta da ogni singolo cristiano nella propria cerchia di conoscenze"

Sono d'accordo con te.
Infatti ogni famiglia cristiana porta la sua esperienza di vita nella sua realtà quotidiana, attraverso il contatto e la frequentazione di altre famiglie e persone anche non cattoliche.

Ti faccio un esempio semplice:
noi quando invitiamo qualcuno a pranzo o cena (amici, colleghi,conoscenti,genitori di amici dei miei filgi o amici dei miei figli) non dimentichiamo mai di fare la preghiera.
E' sempre stato un modo di testimoniare (e non un'abitudine) il nostro vivere la famiglia in modo cristiano.
In piu' ci capita, a chi ci domanda il perchè c'è la Bibbia (e il libro delle ore) sempre aperto e a portata di mano, di rispondere dell'importanza di "quei libri" per noi.

Ma non lo facciamo per creare "accoliti"

Credo che questa corrisponda alla missio ad gentes che ogni famiglia cattolica (e non solo quella NC) fa nella sua realtà quotidiana.

Per le missioni dei francescani e qui parlo perchè sono cresciuto in una chiesa "Francescana" è chiaro che portano la testimonianza del carisma francescano ma sopratutto portano l’evangelizzazione (la Chiesa) e poi l’inserimento nella Chiesa locale

Inoltre proprie dei francescani missionari sono le varie opere materiali che compiono; costruzioni di asili, ospedali, scuole, insomma tutto cio' che riguarda opere umanitarie e sociali


Insomma bella differenza tra le missioni NC e quelle francescane.

Non mi sembra che i NC abbiamo mai pensato che ad una realtà di evangelizzazione (ma qui mi domando a nome di chi? della Chiesa o del cammino?) sarebbe stato buono affiancare una realtà missionaia che agisca anche nel sociale.

Dico questo perchè penso che un attività missionaria che venga in aiuto alle persone nella realtà puo' essere veramente testimonianza dell'Amore di Cristo, cioè l' Amore per il prossimo e per i piu' deboli.

Grazie sebastian per aver aperto questo confronto

DG ha detto...

@mic
dici:
"c'è una Chiesa francescana nella quale ero solita andarmi a confessare e che non riesco più a frequentare proprio per questo motivo!"

Mi dispiace :(

Pensa che nella Chiesa che frequentavo in giovinezza furono proprio i Francescani a mandare via i NC (dopo un po' di anni che erano impiantati li')

mic ha detto...

Perdonami ma tu hai solo cercato di confutare quello che ha scritto qualche frate minore dell'Umbria. Cosa mi avresti confutato?

Sai Sebastian,
questi espedienti dialettici, non sono poi così nuovi né così abili.

Io ti ho confutato quello che sostenevi. Che poi tu lo abbia preso da un sito francescano dell'Umbria, e interpretato secondo la visuale camminante non c'entra un bel niente.

mic ha detto...

Pensa che nella Chiesa che frequentavo in giovinezza furono proprio i Francescani a mandare via i NC (dopo un po' di anni che erano impiantati li')

Nel frattempo il virus si è infiltrato e fatto più dannoso...

by Tripudio ha detto...

Sebastian dice: In linea di principio non c'è niente di sbagliato nel fatto che un qualsiasi missionario utilizzi lo stesso strumento che gli ha permesso di incontrare Cristo per avvicinare anche le persone che sono oggetto della sua missione.

Anche se tali parole sembrano perfettamente condivisibili, contengono una (involontaria?) trappola. Provo qui a identificarne i contorni.

Anzitutto uno è tenuto ad annunciare ciò che annuncia la Chiesa. Se si parte dalla propria esperienza senza farla correggere dalla Chiesa, a lungo andare si finisce in un soggettivismo protestante (può succedere perfino in buona fede e con le migliori intenzioni).

La propria esperienza è uno strumento, certo, anche "prezioso", certo, ma anche uno strumento prezioso deve essere continuamente "fasato" e "tarato" secondo quanto insegna la Chiesa. Altrimenti ognuno ritrasmette le cose che maggiormente lo hanno colpito, annunciando quella che è la sua "idea" di Cristo, cioè annunciando non Cristo ma l'idea che in quel momento se ne era fatto.

Se non ci fosse stato questo rischio, allora Nostro Signore non avrebbe conferito il mandato a Pietro (tanto meno in modo così solenne: "pasci i miei agnelli, pasci le mie pecorelle").

Per questo, anche se uno fosse totalmente convinto della bontà della propria esperienza cristiana, dovrebbe continuamente domandare la conferma da parte della Chiesa, dovrebbe continuamente mendicare l'appartenenza alla Chiesa. Altrimenti è come navigare in mare aperto senza bussola e seguire la propria "esperienza", ossia... andare avanti a caso.

Il che è confermato dal fatto che nessun santo si è mai sognato di anteporre la propria "esperienza" al ministero della Chiesa.

Infatti i santi sono i primi che sanno bene che col grimaldello del centrare sempre tutto sull'esperienza si rischia seriamente di mettere la verità in secondo piano.

perplesso ha detto...


"L'esorcismo del 1° venne fatto dai catechisti. Al 2° venne un rappresentante ma chiaramente fece solo il rito(con Comunione in piedi e in processione) "

Dobbiamo capire che quando viene un vescovo che non è a priori un amico del cammino neocatecumenale i neocatecumenali si comunicano come tutti i cattolici?

E poi che cos`è qusta storia del catechista che fa l`esorcismo?

Un laico può pregare e partecipare assieme all`esorcista, ma non può usare le formule del rituale dell’esorcismo Maggiore che è riservato ai preti con il mandato del Vescovo del luogo.
Che cos`è?
Un`altra delle particolarità del cammino neocatecumenale?

Sebastian ha detto...

Grazie Tripudio, sono d'accordo con quello che hai detto. Era ciò che intendevo fin dall'inizio, ma evidentemente non ero stato così chiaro. L'idea di partenza non è sbagliata, ma è sbagliata la cornice che ci sta intorno nel caso del cammino.
Quindi è giusto, il missionario deve annunciare Cristo e la Chiesa. In comunione con la Chiesa stessa. Mi sembra però lineare che utilizzerà gli strumenti che conosce e che sono serviti anche a lui. E' neccessario però stare attenti a che il mezzo non diventi un fine (come spesso è per i neocat).

Penso comunque che trasmettere la sola dottrina della chiesa possa essere fuorviante di questi tempi, o comunque non bastare. E' necessario anche trasmettere la testimonianza, orale e vissuta. Infatti molta gente ce l'ha a morte con la Chiesa e con la sua dottrina.

mic ha detto...

Penso comunque che trasmettere la sola dottrina della chiesa possa essere fuorviante di questi tempi, o comunque non bastare. E' necessario anche trasmettere la testimonianza, orale e vissuta. Infatti molta gente ce l'ha a morte con la Chiesa e con la sua dottrina.

Se uno trasmette la dottrina che non passa dell'esperienza è un "cembalo che tintinna". Nel cammino è positivo il richiamo alla concretezza e la sottolineatura dell'esperienza. Ma, filtrata attraverso la rivelazione kikiana e da essa forgiata, l'esperienza NC resta sganciata dalla rivelazione Apostolica e dalla retta dottrina e ne fa le spese l'aggancio al Soprannaturale.

Prima di inalberarti perché l'ho detto io, poniti la domanda...

Anonimo ha detto...

l’Eucaristia e la comunità aiutano gradualmente i neocatecumeni a svuotarsi dei falsi concetti di sé e di Dio ed a scendere alla loro realtà di peccatori, bisognosi di conversione, riscoprendo la gratuità dell’amore di Cristo, che li perdona e li ama."

Quest'articolo è l'emblema dell'ambiguità del cnc. Potrebbe infatti, a un lettore distratto o solo ingenuo, sembrare cosa buona e giusta: scorgersi peccatori, bisognosi di conversione... Sembra richiamare quel 'rientrare in se stesso' del figliol prodigo, che poi è un'attitudine connaturale al cristiano il quale, guardando a Cristo, vuole imitarlo e conformare a Lui tutto di sé.

Lo "svuotarsi di sé" del Cnc è invece un'altra cosa, purtroppo. Significa che tu metti la tua vita nelle mani dei catechisti, col beneplacito e sotto gli occhi dei fratelli di comunità. Significa che tu lasci ai catechisti la libertà di prenderla la tua vita, e di guardarci dentro, in ogni angolo, senza pudore. Te la smontano la vita, e in essa il cuore, la mente, desideri, paure, ma anche interessi, competenze, cultura, e affetti, amicizie, amori. Tutto. Ti smontano la vita, ma non per cercarvi insieme a te la traccia di Dio, la bellezza speciale di Dio in te. Né per condurti verso orizzonti nuovi, più ampi e promettenti.

Anonimo ha detto...

...........continua...Ti smontano la vita per dirti che in essa non c'è nulla di buono, che è piena di demoni e idoli perversi. Che se vuoi 'l'alleanza con Cristo', devi fare il cammino. E cioè, devi resettare tutto e conformarti al cammino. Non esistono altre vocazioni. Tutto è finalizzato al cammino. Non a Cristo. Ma al cammino.

Passano gli anni. E ti accorgi che nel frattempo ti sei perso tutto. Amici, interessi, desideri, impegni. E ti sei perso soprattutto il senso di te, di quel che sei davanti a Dio e agli uomini. Senza aver neppure guadagnato un autentico senso del peccato. E' deserto di povertà.

Ecco dove porta lo svuotamento del Cnc. Leggendo l’articolo dello Statuto che parla dello “svuotamento del falso concetto di sé e di Dio”, risultano immediatamente comprensibili a chi ne conosce le modalità, i rischi potenziali che contiene, qui confermati una volta ancora.

È scioccante che la Chiesa lo abbia permesso: e così dunque tutti i membri della comunità, i catechisti, i responsabili sono degli psicologi? Posseggono essi gli strumenti indispensabili, la formazione necessaria per accompagnare una persona in quel cammino di "svuotamento di sé"?

Oltre che giusto, è indispensabile 'guardare' a questo aspetto del problema. È chiaro che quando si innescano meccanismi psicologici, si 'entra' anche nell'inconscio delle persone e si possono smuovere ricordi rimossi, ferite, energie, che poi, se non si hanno gli strumenti di una affinata e maturata competenza, non si riesce nemmeno a gestire. Quanti casi di grave disagio psichico indirizzati agli psicologi rigorosamente "interni" (perché nulla trapeli ad extra), e purtroppo casi molto seri testimoniati proprio per situazioni di squilibri gestiti con rigore e senza un metodo competente, ma improvvisato, che non può essere uguale per tutti, perché le persone non sono fatte con lo stampino, i tempi di maturazione e gli 'stati interiori' non sono gli stessi per tutti: c'è chi può aver bisogno di fermezza, ma c'è anche chi in quel particolare momento ha bisogno invece di tenerezza, di accoglienza non del dito puntato... Non che accoglienza nel cammino non ci sia, ma è limitata al love bombig iniziale, quando ti accettano come sei e non ti sembra vero... è dopo che cominciano i dolori .

In realtà si usano fini strumentali per rendere malleabili e dominabili le persone ad usum cammini; ma anche se il fine fosse buono, il metodo è inaccettabile comunque! È molto grave la responsabilità di chi dovrebbe avere a cuore, oltre alla salute spirituale, anche quella psicologica dei fedeli e il rispetto della loro sfera esistenziale, il cosiddetto 'foro interno', l'intimità della persona non violabile da nessuno!

È sconcertante che le numerose testimonianze che sono arrivate in Vaticano non abbiano suscitato nessuna reazione. E così oggi, come ieri e come domani, il foro intimo di molti cattolici continuerà ad essere aggredito, nell'indifferenza di chi dovrebbe vigilare e proteggere.

DG ha detto...

@perplesso:

non so dirti di piu'
al primo scrutinio ("La Croce e il senso nella tua vita") da noi non c'era il Vescovo, c'era il sacerdote del gruppo dei catechisti e i catechisti stessi.

L'imposizione delle mani l'hanno fatta loro recitando una formula/ preghiera.

FDF ha detto...

@perplesso
L'esorcismo che si fa al primo scrutinio e anche al secondo è un esorcismo minore, quello maggiore è l'esorcismo per i casi di possessione. Non è il Vescovo che fa l'esorcismo minore (ma nemmeno quello maggiore) ma un sacerdote. Per l'esorcismo minore a differenza del maggiore non ci vuole una autorizzazione, è una semplice preghiera che può impartire qualsiasi sacerdote.

@DG
Se l'hanno fatto i catechisti sono dei criminali. Ma come gli è venuto in mente?? Al primo scrutinio e anche al secondo ci deve per forza essere un sacerdote!

aleCT ha detto...

@Sebastian

"2. il Cnc non è un ordine religioso...

E quindi è sbagliato in linea di principio diffondere il cammino?"

Semplicemente NON E'ORDINATO (dal punto di vista ecclesiale s'intende).

Il problema del cammino è sostanzialmente che si comporta da "battitore libero" rendendo conto solo a se stesso.

Se leggiamo lo Statuto il cammino viene definito come "fondazione autonoma di beni spirituali" il che, semplificando AL MASSIMO, vuol dire sostanzialmente che le comunità neocatecumenali sono equiparate AD UNA CLASSE DI CATECHISMO e come tali, e lo Statuto lo conferma, sono legate alle diocesi ed alle parrocchie.

Nella realtà dei fatti E' COSI'?

Paradossalmente, se il cammino avesse una congregazione o un'opera di carità ad essa legata sarebbe tutto più controllabile ed ordinato.

Così invece...
Teniamo anche conto che in pratica, per farli "obbedire" dovresti (nella loro mentalità) COSTRINGERLI A FARLO con qualche comunicazione ufficiale.

Altra piccola considerazione che parte da qui per arrivare "allo svuotamento di sè"

Come già è stato detto quest'ultima affermazione può avere una valenza positiva.Il problema è un altro.

Dopo che ti sei "svuotato" con cosa ti riempi?

Di Dio? Ma se non ti insegnano neanche a pregare prima di anni e anni e anni? Di che cosa stiamo parlando?

Se poi ti dicono pure che: "tu sei schiavo del demonio" (ovvero non hai la LIBERTA' DI SCEGLIERE TRA BENE E MALE perchè non puoi NON FARE il male.. E se non hai questa facoltà non la puoi neanche accrescere ..ovviamente) la frittata è fatta.

E per finire: "nuova evangelizzazione" La novità sta nei METODI, non nella SOSTANZA.
Dpo che dai l'input della VITA poi ci vuole LA GRAZIA DI DIOe la Grazia di Dio si ottiene con i SACRAMENTI (sopratutto eucarestia e confessione). In questo il sacerdote è IMPRESCINDIBILE.

Ora facciamo una domanda in serenità, cari NC, il ruolo del sacerdote in questo senso QUAL E'. Direttore spirituale? Ma neanche per idea a quello ci pensano i catechisti.

Confessore? I confessore qlc consiglio utile e qlc domanda per inquadrare il perchè e il percome la fa. Altrimenti tutto diventa una semplice enumerazione dei peccati e nulla più.

Se sbaglio ditemi dove e ne parliamo.

FDF ha detto...

mi ripescate dallo spam?

Ruben02 ha detto...

"non so dirti di piu'
al primo scrutinio ("La Croce e il senso nella tua vita") da noi non c'era il Vescovo, c'era il sacerdote del gruppo dei catechisti e i catechisti stessi.

L'imposizione delle mani l'hanno fatta loro recitando una formula/ preghiera."

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Come vedete il Vescovo assiste non curandosene all'esercizio di una facoltà(l'imposizione delle mani)riservata esclusivamente a lui.
La stessa "imposizione" viene anche fatta da laici di RNS e Carismatici.
Se questo è l'andazzo della Chiesa,
il prossimo Papa,verrà eletto dall'ONU.

Malaparte ha detto...

Vogliamo poi parlare dell'effettiva utilità delle missioni (anche qui potrei raccontare "fatti concreti"): adolescenti mandati allo sbaraglio per mezza Europa senza sapere una mezza parola di una lingua straniera, chiassosi balli in piazza e poco altro.
L'albero buono si riconosce dai frutti che produce, quali sono i frutti di queste missioni?
Io ho (ahimè) assistito ad alcune di queste pagliacciate e non ho mai trovato una sola persona che mi abbia detto:"Mi sono convertito grazie alla missio ad gentes". L'albero si giudica dai frutti, quali sono i frutti di queste missioni?

DG ha detto...

@FDF

a quell'epoca non mi sono posto proprio il problema, anzi NESSUNO dei fratelli se l'è posto.
Si faceva cosi' perchè ce lo dicevano i catechisti ed era cosi' che funzionava. Credo che anche loro erano in buonafede.
Nel 1° pass. il Presbitero è stato tutto il tempo dello scrutinio e della convivenza seduto dietro me (per questo me lo ricordo bene), era dietro la mia fila.
Non ricordo se era presente all'imposizione delle mani, presumo di si. Ma sbaglierei a dirti se c'era o non c'era. Non ricordo proprio.
Olre la mia comunità c'erano anche catechisti di altre comunità che dovevano "imparare" come fare il 1° pass. alle comunità che catechizzavano.
Questo me lo ricordo bene perchè ho provato una brutta sensazione nel dover parlare davanti persone che non conoscevo.
Quello che ricordo è che andavamo (i fratelli della comunità) uno dietro l'altro davanti i catechisti che ci chiedevano
-qual'è la tua croce- e poi ci imponevano le mani sulla testa.
Eravamo in convivenza, alla fine.

Il 2° pass. (rito) invece si è svolto in Chiesa a porte chiuse di sera.
Il catechista ci chiamava per nome uno per volta noi ci inginocchiavamo su un cuscino rosso davanti il rappresentante del Vescovo che ci imponeva le mani sulla testa.
Poi il catechista ci riaccompagnava a posto.

Luisa ha detto...

Sull`esorcismo:

Congregazione per la Dottrina della Fede
 
Lettera agli Ordinari
riguardante le norme sugli esorcismi

 
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19850924_exorcism_it.html


E anche:

"ISTRUZIONE
CIRCA LE PREGHIERE PER OTTENERE DA DIO LA GUARIGIONE


http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20001123_istruzione_it.html

Anonimo ha detto...

il fondatore di questo blog avrebbe bisogno di un bravissimo esorcista.
giuseppe

by Tripudio ha detto...

Caro fratello Giuseppe delle comunità neocatecumenali, ti ringraziamo per averci elargito un così saggio consiglio!!!!!!!