lunedì 12 novembre 2012

Spiritualità a confronto



Spiritualità cattolica


Spiritualità neocatecumenale


Comunione cattolica

Comunione neocatecumenale


Offertorio cattolico

Offertorio neocatecumenale




Devozione cattolica

Devozione neocatecumenale



Progetto cattolico

Progetto neocatecumenale




Prima Comunione
cattolica

Prima Comunione
neocatecumenale



Raccoglimento cattolico

Raccoglimento neocatecumenale



Ringraziamento cattolico

Ringraziamento neocatecumenale



Altare cattolico

"Mensa" neocatecumenale



Catechesi cattolica


Catechesi neocatecumenale



Formazione cattolica


Formazione neocatecumenale



Santino cattolico


Santino neocatecumenale

204 commenti:

1 – 200 di 204   Nuovi›   Più recenti»
by Tripudio ha detto...

Poche immagini valgono più di tanti discorsi.

jp ha detto...

Forse caro tripudio vale la pena di far notare che quello che hai indicato come progetto cattolico, in contrapposizione al progetto neocatecumenale, sarebbe meglio definirlo "progetto scismatico", visto che si tratta del futuro seminario della SSPX negli Usa. in quel seminario si insegnerà che lo Spirito Santo era assente durante il concilio vaticano ii, che la messa celebrata secondo il novus ordo è una empieta', che il successore di Pietro dovrebbe ricredersi su alcune sue posizioni moderniste, che obbedire a Roma non significa necessariamente sottomettersi alla Santa Sede e in particolare al card prefetto del santuffizio, l'arcivescovo Muller, un eretico! Tutto ciò senza esagerare affatto, caro tripudio, questa è la pura verità. e tu osi chiamare quello un progetto cattolico? Certe volte l'apparenza fatta di pizzi ricami e retorica, veramente inganna.

Lino ha detto...

"Poche immagini valgono più di tanti discorsi".
Assolutamente vero. Nel Cammino, poi, le immagini sono in gran parte loghi ed esprimono, ancor prima delle differenze che trasportano, la volontà di differenziarsi.

jp ha detto...

Tripudio, tira fuori le palle e pubblica il mio commento!

mic ha detto...

Forse caro tripudio vale la pena di far notare che quello che hai indicato come progetto cattolico, in contrapposizione al progetto neocatecumenale, sarebbe meglio definirlo "progetto scismatico", visto che si tratta del futuro seminario della SSPX negli Usa. in quel seminario si insegnerà che lo Spirito Santo era assente durante il concilio vaticano ii, che la messa celebrata secondo il novus ordo è una empieta', che il successore di Pietro dovrebbe ricredersi su alcune sue posizioni moderniste, che obbedire a Roma non significa necessariamente sottomettersi alla Santa Sede e in particolare al card prefetto del santuffizio, l'arcivescovo Muller, un eretico!

Dunque questo commento non era stato pubblicato perché, per rispondere a questi sofistici e falsi pregiudizi, snocciolati con arrogante sicumera, occorrerebbe una conferenza, dal momento che le cose non stanno assolutamente in questi termini, ma la situazione è complessa e richiede approfondimenti su ognuna delle affermazioni. E, francamente, ho resistenza a pubblicare certe sparate, quando so per esperienza che non c'entrano con quello che stiamo discutendo e tuttavia portano via tempo che poi non è fruttuoso perché non serve a nulla... Dunque cercherò di essere essenziale:

1. in quel seminario non si insegnerà che lo Spirito Santo era assente durante il Vaticano II, perché non si rifiuta tutto il Vaticano II ma alcuni (parlo di tre in particolare) suoi punti controversi, che sono ritenuti tali non solo dalla FSSPX ma anche da altri autorevoli studiosi e teologi cattolici.
2. E nemmeno si dice o si insegna che la messa celebrata secondo il novus ordo è un'empietà. La si considera tuttavia una diminutio, pur se legittima perché promulgata da un Papa e valida perché fa salva la Consacrazione, ma carente in tante parti che oscurano il Santo Sacrificio che prelude alla Santa Comunione, tralasciando la croce senza 'passare' (senso vero della Pasqua) dalla quale non c'è Risurrezione, e molto altro che davvero richiederebbe una conferenza. Però, concludendo, esso è legittimo, valido, ma non è l'optimum! Il che è ben diverso da ciò che afferma con ignorante pretestuosità il nostro interlocutore, fermo evidentemente a quel che sente dire nel cammino, che in questo coincide col più trito modernismo mentre per il resto è rozzo messianismo gnostico-giudaizzante.
3. Sul fatto che il successore di Pietro dovrebbe ricredersi su certe sue posizioni moderniste, anche qui occorrerebbe una conferenza per spiegare le 'strane' e inopportune derive della Chiesa in tema di ecumenismo. Un esempio per tutti: che caspita abbiamo da festeggiare noi nel 2017, anniversario della Riforma luterana, che ha segnato l'inizio del tracollo dell'occidente e ha inferto alla Chiesa una ferita profonda le cui conseguenze arrivano fino ad oggi? E certe cose si possono dire senza mancare di rispetto e pur riconoscendo l'autorità del Papa, perchéciò che non è impugnabile è solo quanto egli promulga solennemente ex cathedra, cosa che non ha MAI fatto dall'inizio del suo pontificato.
4. quanto all'arcivescovo Muller, che ha fatto dichiarazioni quanto meno opinabili sulla Verginità della Madre di Dio, sulla trasustanziazione e sull'ecumenismo, direi che c'è molto da criticare anche senza volerlo definire eretico per non usare termini forti.

Dunque, prima di affermare certe cose in maniera così assoluta e definitiva, bisognerebbe quanto meno innanzitutto sapere di cosa si sta parlando e in secondo luogo argomentarlo.

mic ha detto...

... segue

Tutto ciò senza esagerare affatto, caro tripudio, questa è la pura verità. e tu osi chiamare quello un progetto cattolico? Certe volte l'apparenza fatta di pizzi ricami e retorica, veramente inganna.

Convinto di non aver esagerato, il nostro interlocutore spara l'ennesima cavolata superficiale e solito "luogo comune" da quattro soldi: i "pizzi e ricami" e la retorica non c'entrano un cavolo! Impari a distinguera l'apparenza dalla sostanza e a non parlare a vanvera di ciò che non conosce. Un certo stile degli arredi e dei paramenti liturgici (senti poi da chi viene la predica) sottolinea la sacralità, non ha niente a che fare con l'estetica né tanto meno con l'estetismo, se mai con la Bellezza di una 'forma' che racchiude una sostanza mirabile il cui mistero e grandezza si sottrae ad occhi e cuori profani, ma si rivela agli umili...

aleCT ha detto...

Con tutto il rispetto:MA CHE C'ENTRA LA SSPX?

Il cammino fa a pugni con il rito ORDINARIO, mica solo con quello STRAORDINARIO.

E la prova è che dalla messa ordinaria ve ne state il più lontano possibile per anni anni e anni.

E Kiko si è formato sul catechismo olandese (lo ha detto lui quindi devo credergli, no?) che non mi pare il massimo dell'ortodossia
(tanto è vero che è stata necessaria una speciale commissione per emendarla dagli errori più grossolani)

Anonimo ha detto...

mic:
anche senza volerlo definire eretico per non usare termini forti.

insomma pensi che sia eretico ma non lo definisci eretico per non usare termini forti.

Che cattolica che sei, che amore per la Chiesa, cche fiducia verso il Papa.
Complimenti

mic ha detto...

Insomma tu che non lo definisci eretico, che argomenti porti a sostegno della tua tesi?

Sfiducia nella Chiesa non potrei mai averla, è il Signore che l'ha istituita. Il fatto che non ripongo la mia fiducia in certi "uomini di Chiesa" (lasciamo fuori il Papa che tuttavia quando si comporta da Simone possiamo anche parlarne, e quando esercita la funzione di Pietro me ne guardo bene)
In ogni caso sulla Liturgia (e non solo) io obbedisco: critica costruttiva non è = disobbedienza... tu non mi pare...

by Tripudio ha detto...

Il caro fratello jp che cita continuamente il vangelo kikiano ("tira fuori le palle!!") non sa che io nella vita ho molti impegni oltre che contribuire a questo blog.

Quanto al "progetto scismatico", il fratello jp si compiace della propria perspicacia, pensando ancora una volta (un po' come un novello Wyle E. Coyote) di aver trovato il modo per vincere.

Purtroppo per lui, l'esempio in questione vale non per "chi" lo costruisce (tanto più se contravvenendo alle tue aspettative si riconcilierà con Roma a breve), ma solo per ciò a cui il progetto si ispira.

Così, mentre Kiko si ispira ai cartoni animati dei Jetsons, il "progetto cattolico" si ispira all'architettura dei monaci cluniacensi, che il nostro caro fratello jp evidentemente considera scismatici (al contrario dei cartoni animati dei Jetsons).

Stefano78 ha detto...

A che cosa si poteva attaccare Jp?

Lino ha detto...

Ritorno alle immagini.
Sono ridicoli, hanno sposato la 'nuova estetica' senza mai aver prima studiato una qualsiasi, diversa estetica. Ingozzano minestroni di simbolismi sincretici ed esoterici senza mai aver studiato il simbolismo, da Cesare Ripa a Wind e Gombrich e Panofsky (molto meglio se avessero studiato Pavel Florenskij, l'autore cristiano delle "porte regali", dove avrebbero potuto capire cos'è l'iconografia).
Perciò, per questa loro ignoranza, riconducono alla menorah un oggetto a nove bracci, ignoto alle comunità religiose. Come se ognuno potesse aggiungere o togliere bracci (e significato ai numeri e alle significanze bibliche) a proprio piacimento! Cosa significa quell'oggetto a nove bracci? "Significa l'evangelizzazione", rispondono.
E chi l'ha detto? L'ha detto Kiko Arguello, che ha inventato l'oggetto (Florenskij lo avrebbe preso a calci nel deretano, per questa invenzione).
Confondono le opere d'arte (come il gotico candelabro Trivulzio nel Duomo di Milano) con gli arredi liturgici dell'Altare. Manco se l'albero Trivulzio fosse stato messo sull'Altare del Duomo, anziché in un transetto.
Sono grossolani, non distinguono nelle opere d'arte (oltre al significato dei numeri) nemmeno i particolari. Non sanno che, qualora provassero a portare in una sinagoga una copia del candelabro Trivulzio con la figura dell'Adorazione dei Magi, rischierebbero di essere lapidati. Magari, prima, sarebbero lapidati da Kiko, trattandosi di un'adorazione.
Non è colpa loro, però: si formarono sugli Orientamenti alle Equipe neocatecumenali. Quando vollero andare oltre, non trovarono di meglio che informarsi in cathopedia.

Luisa ha detto...

E ti pareva che al buon jp poteva sfuggire che quel progetto è un progetto della FSSPX? E quindi? E allora?
Non è forse quello un progetto come vorremmo vederne nella Chiesa ( ammesso e non concesso che la FSSPX sia fuopri dalla Chiesa...)?
Purtroppo vediamo in che stato comatoso si trova l`architettura "sacra" cattolica che di sacro non ha più niente, sui progetti faraonici, deliranti, di Kiko Arguello abbiamo già detto.

jp si sofferma su quella foto e crede, illudendosi, che basta deviare il discorso per sottrarre l`attenzione di chi guarda e legge dalle storpiature neocatecumenali, da quelle che con Giovanni Paolo II e la Redemptionis Sacramentum possiamo chiamare non solo errate applicazioni della Sacrosanctum Concilium ma veri e propri abusi liturgici.
Sacrosanctum Concilium che nel suo punto 22 afferma:

..."nessun altro, anche se sacerdote, osi, di sua iniziativa, aggiungere, togliere o mutare alcunché in materia liturgica."

Claro?
Chiaro?

Anonimo ha detto...

ML

Vi aggiorno su una attendibilissima voce di Curia giunta ora ora che conferma quanto detto da Tripudio.
A breve la FSSPX si riconcilierà con Roma e sempre a breve verrà dato ordine a Kiko di chiudere tutte le comunità nel mondo.

Alleluja!

aleCT ha detto...

"Vi aggiorno su una attendibilissima voce di Curia giunta ora ora che conferma quanto detto da Tripudio.
A breve la FSSPX si riconcilierà con Roma e sempre a breve verrà dato ordine a Kiko di chiudere tutte le comunità nel mondo"

Complimenti per la battuta, mi hai fatto fare una risata

:-D

jp ha detto...

infatti le cose che ho scritto sulla posizione della SSPX non sono esagerazioni perché sono quello chegli scismatici hanno detto e credono. interessante il commento di Mic, praticamente a conferma di quello che ho scritto. quasi quasi uno direbbe che Mic si sente più cattolica del Papa...
soffermarmi sulla foto per cambiare discorso? E su che cosa mi dovevo soffermare visto che sono state proposte soltanto delle foto?
E per la cronaca, quella della formazione cattolica, con I seminaristi che pregano prima della scrutatio non è un'immagine per niente brutta.

Anonimo ha detto...

@ML

Se devi raccontarle almeno raccontale credibili.

Credo sia impossibile non che sbagliato chiudere di colpo tutte le comunità del mondo.


Gv

mic ha detto...

interessante il commento di Mic, praticamente a conferma di quello che ho scritto. quasi quasi uno direbbe che Mic si sente più cattolica del Papa...

Sei in completa malafede, perché non ho affatto confermato quello che hai detto. Ho detto solo come stanno le cose.
Più cattolico del Papa sei certo tu che non gli obbedisci almeno ogni sabato sera...

Di una marea di foto hai scelto l'unica che poteva darti un appiglio e che comunque si riferisce ad un modello di seminario che deriva dal modello cluniacense, di certo non tramontato.

La Nuova estetica proposta da Kiko, piuttosto non ha nulla di cattolico! E lo abbiamo dimostrato in tutte le salse...

aleCT ha detto...

"interessante il commento di Mic, praticamente a conferma di quello che ho scritto. quasi quasi uno direbbe che Mic si sente più cattolica del Papa..."

Interessante detto da te che fai parte di una realtà che pensa di aver capito la liturgia e il CVII più del Papa..

P.S. Peccato che la scrutaptio che si fa nel cammino non ci azzecchi nulla con la lectio divina che è propria della Chiesa...

DG ha detto...

a Jp che dice:
"E per la cronaca, quella della formazione cattolica, con I seminaristi che pregano prima della scrutatio non è un'immagine per niente brutta"
a dire la verità molti movimenti non solo il CNC e i seminaristi fanno la scrutatio in quel modo.
Specie nei movimenti "giovanili".

Pero' non vorrei deluderti ma la scrutatio in determinati momenti dei cammino si deve fare da soli a casa.
In compagnia si fa solo nei seminari e in convivenza

Pero' si sa pregare da soli è noioso, anzi direi troppo antico (ironia jp ironia)e lungo quindi cosa fanno molti furbetti NC ?

Fanno la scrutatio on line ...
Altro che alzarsi in piedi prima (o durante) di fare la scritatio!

A dire il vero molti NC fanno anche le Lodi in ufficio (con il sito che tutti i NC conoscono).

Altro che NON usare lo "strumento del demonio"!

DG ha detto...

@ale Ct
"Peccato che la scrutaptio che si fa nel cammino non ci azzecchi nulla con la lectio divina che è propria della Chiesa..."

Mi hai tolto la parola di bocca.
;-)

Anonimo ha detto...

L'immagine della formazione del Cammino mi sa sempre di superbia e massoneria.
Il solo fatto di chiamarsi "salati" e luce per i cattolici mi sembra un atto di superbia. Io mi vergognerei a dire di essere sale per gli altri cattolici, anzi S. Paolo suggerisce di essere umili e di credere che gli altri siano migliori di noi stessi. Anche non correggere i propri errori quando vengono fatti notare non è umiltà..

I catechisti poi affermano sempre e comunque che "Dio vi sta chiamando qui adesso", "Cristo sta passando stasera in mezzo a noi", magari toccando la croce kikiana di Cristo in continuazione, come gli appartenesse. Come possono essere sempre così sicuri di avere lo Spirito Santo in mano?

Le scrutatio delle Scritture poi è sintomatico del "fai da te" del Cammino. Troppo spesso la preparazione della Parola e le scrutatio sono abbandonate ai vari camminanti, che non si confrontano mai con una persona competente o almeno un qualche documento della Chiesa. Si lascia tutto all'ispirazione del momento e all'improvvisazione.

Leggere brani della Bibbia è senza dubbio lodevole e meglio che non aprirla neanche, ma non è studio. Leggere pezzi a caso può essere deleterio secondo me. Anche per questo il Cammino non fa crescere nella Fede!

PS: cercando "progetto seminario cattolico" su google images, la prima immagine che salta fuori è quella postata nel thread, non vedo perchè ci debba essere stata malizia e propaganda dalla SSPX nel mettere quella foto

Anonimo ha detto...

Come dimostrano le foto, non c'è paragone che regga.
La Sacralità nella Santa Messa, specie se è celebrata in modo tradizionale o vicino ad essa è più alta.
L'adorazione che si fa Dio viene in modo più spontanea e naturale. La preghiera del Santo Rosario, essendo assente nel CN (lasciata al privato), non sostiene il CN; inoltre, anche l'Adorazione Eucaristica è lasciata al singolo, e così è come se il CN avesse due gambe in meno su cui poggiarsi e somiglia un po al Protestantesimo che va avanti esclusivamente con la Parola di Dio.
Ma anche le risonanze non sono sempre belle. Molto spesso si sentono alcune stupidaggini, molti moralismi, molte interpretazioni distorte della Parola di Dio e molte incoerenze tra il dire e fare. Questo non lo dico io, ma l'hanno detto alcuni sacerdoti e seminaristi del CN.
Ricordo che il seminarista C. del CN mi disse che la maggior parte delle risonanze sono tutte "moralismi", specie quelle fatte dai fratelli delle comunità nuove.
Il Sacerdote G. del CN, disse che spesso si sentono "scemenze".
Quando si odono "moralismi", "interpretazioni distorte", ecc. e manca un sacerdote che mette i puntini sulla i, allora c'è il rischio (purtroppo avviene) di un autoindottrinamento di religiosità naturale.
Un monaco tradizionalista mi disse che in Francia la secolarizzazione è oramai arrivata all'estremo e che, per nostalgia, stanno nascendo ordini e Monasteri che ritornano all'antico. Qui in Italia - mi ha detto - le cose vanno meglio rispetto alla Francia solo perchè c'è nelle Chiese la recita del Rosario e l'Adorazione Eucaristica. Nel CN purtroppo queste uniche due cose che abbiamo mancano proprio.


Mario



Luisa ha detto...

Dalla SACROSANCTUM CONCILIUM:

..."nessun altro, anche se sacerdote, osi, di sua iniziativa, aggiungere, togliere o mutare alcunché in materia liturgica."

Dalla SACRAMENTUM CARITATIS:
sulle celebrazioni in piccole comunità, permesse ma:

"Infatti, tali esperienze perderebbero il loro carattere pedagogico, se fossero sentite in antagonismo o in parallelo rispetto alla vita della Chiesa particolare. A tale proposito, il Sinodo ha evidenziato alcuni criteri ai quali attenersi: i piccoli gruppi devono servire a unificare la comunità, non a frammentarla; ciò deve trovare convalida nella prassi concreta; questi gruppi devono favorire la partecipazione fruttuosa dell'intera assemblea e preservare, per quanto possibile, l'unità della vita liturgica delle singole famiglie."(185)

Sull`ADORAZIONE:

"Già Agostino aveva detto: « nemo autem illam carnem manducat, nisi prius adoraverit; peccemus non adorando – Nessuno mangia questa carne senza prima adorarla; peccheremmo se non la adorassimo ».(191) Nell'Eucaristia, infatti, il Figlio di Dio ci viene incontro e desidera unirsi a noi; l'adorazione eucaristica non è che l'ovvio sviluppo della Celebrazione eucaristica, la quale è in se stessa il più grande atto d'adorazione della Chiesa.(192) Ricevere l'Eucaristia significa porsi in atteggiamento di adorazione verso Colui che riceviamo. Proprio così e soltanto così diventiamo una cosa sola con Lui e pregustiamo in anticipo, in qualche modo, la bellezza della liturgia celeste. L'atto di adorazione al di fuori della santa Messa prolunga ed intensifica quanto s'è fatto nella Celebrazione liturgica stessa. Infatti, « soltanto nell'adorazione può maturare un'accoglienza profonda e vera. E proprio in questo atto personale di incontro col Signore matura poi anche la missione sociale che nell'Eucaristia è racchiusa e che vuole rompere le barriere non solo tra il Signore e noi, ma anche e soprattutto le barriere che ci separano gli uni dagli altri ».(193)


Gli inziatori del cnc, due laici, hanno tolto, aggiunto, mutato, devastato la liturgia cattolica.
Lo hanno fatto in tutta impunità, a che cosa serve il Magistero se non è rispettato in primis dai Custodi della Fede che, invece di correggere, purificare, radrizzare, se ne stanno a guardare se, in modo incomprensibile, tacciono quando non legittimano?

I piccoli gruppi neocatecumenali hanno portato e portano la divisione nelle parrocchie, con le loro prassi, la loro struttura e la loro organizzazione diverse, vissute in parallelo alla Chiesa, non contribuiscono all`unità ma alla frammentarietà.
A che cosa serve il Magistero, a che cosa serve che il Papa parli, dia ordini se è come se non avesse scritto, parlato, dato ordini?

Perplesso ha detto...

Ed ecco che cosa si legge su CR, la menzogna e la programmazione neocatecumenali in azione:

Mi riferisco al fatto che il Cammino Neocatecumenale, anche e direi soprattutto nella dimensione liturgica, si caratterizza per essere un frutto esplicito, benché soggetto a progressiva maturazione nel tempo, del Concilio Vaticano II (in particolare, ovviamente, mi riferisco alla Sacrosanctum Concilium). Per questo il Cammino si propone di attuare fedelmente, e quindi di insegnare opportunamente ai futuri ministri del culto, la formula liturgica delineata ed auspicata nella suddetta Costituzione. Dunque non si tratta di scelte di "politica liturgica" come ogni tanto accade tra alcune "fazioni" pre o post conciliari: si tratta di fedeltà e valorizzazione al carisma ricevuto. "

Ma si può mentire così spudoratamente?
Osare pretendere che quel che hanno inventato i due iniziatori del cammino neocatecumenale attua fedelmente la Costituzione conciliare sulla Liturgia è una contro-verità, una grave menzogna, o chi parla così sta facendo solo pubblicità strumentalizzando documenti che non conosce, oppure è proprio in malafede.
Ma perchè vi ostinate ad affermare il contrario quando le differenze sono macroscopiche a causa delle arbitrarie inclusioni del vostro iniziatore piu volte ricordate?

Abbiate il coraggio di dire che la vostra prassi liturgica è in rottura con la tradizione liturgica della Chiesa, abbiate il coraggio di ammettere che non rispettate i documenti della Chiesa sulla Liturgia, proprio a partire dalla Sacrosanctum Concilium.




Sebastian ha detto...

@DG
che male c'è a fare le lodi su Maranatha.it o su iBreviary?
e in che senso fanno la scrutatio online?

@aleCT
come funziona la lectio divina?

aleCT ha detto...

@Sebastian

Qui lo trovi spiegato bene.

http://www.biblico.it/doc-vari/swetnam_lec_div.html

Sebastian ha detto...

sembra una cosa complicata... e tutta la cosa di ricercare i riferimenti o passi paralleli e scriverli su un foglio?

Anonimo ha detto...

qualche foto un pochino più vecchia non c'era ?
mi viene da ballare da solo per avere conosciuto il cammino.
andate in giro a evangelizzare, presentando queste foto d'epoca, vedrete che porte in faccia che prendete, già ma voi non vi sporcate le mani con queste cose oscene e innovative del cammino, per voi tutti dovrebbero venire in ginocchio da voi.

come pensate di arrivare a chi della chiesa non gli e ne frega un fico secco?

DG ha detto...

@sebastian

hai fatto l'iniziazione alla preghiera immagino.
Ebbene se preghi facendo le lodi ogni mattina sai che devi metterti in relazione con Nostro Signore anche anche attraverso la postura del corpo proprio come se stessi in Chiesa.
Hai mai visto in Chiesa qualcuno pregare con il CP o con IPad?

E la preghiera silenziosa e i salmi e la lode a Nostro Signore è meglio farla seduto davanti uno schermo o è meglio pregare con il Crocifisso davanti?

In fondo una Bibbia non è cosi' incredibilmente difficile da usare e il Libro delle Ore nemmeno.
Cercare la lettura o il Salmi del giorno, o nel caso della scrutatio i riferimenti, non è certo una perdita di tempo per il cristiano, anzi.

La scrutatio e le Lodi sono preghiere e non solamente "atti" da compiere perchè il catechista te l'ha detto e perchè poi ti domanderà cosa "ti è uscito" o se hai fatto le Lodi.

Altra cosa pero' è una persona inferma che, non potendo seguire la Santa Messa, la ascolta attraverso Radio Maria aspettando che il Ministro straordinario della Comunione gli porti l'ostia consacrata.

Anonimo ha detto...

Perchè tu non sai spiegare la lectio divina?

DG ha detto...

@sebastian

non so dove abiti ma in molte città ci sono delle Chiese dove Letio Divina viene fatta con un incontro a settimana (o ogni 15 gg)con la presenza e la guida di un Sacerdote che spiega sia come deve essere fatta sia il versetto del Vangelo.

Anonimo ha detto...

Sinceramente se uno riesce a pregare bene non importa con che strumento prega. ALl'inizio io recitavo le lodi con il PC, poi mi dava fastidio e ho cercato il libro della liturgia delle ore perché è più bello e più comodo, così posso farle ovunque ma sinceramente il mezzo è molto secondario.


Gv

mic ha detto...

@Sebastian.

lo dico brevemente ed essenzialissimamente, così come mi viene, spero di non dimenticare cose importanti:

Innanzitutto ci si pone in un atteggiamento interiore di sosta, di apertura, di attesa, di adorazione, di preghiera

1. Si sceglie un brano della Sacra Scrittura, lo si legge con attenzione
2. Si cerca di collocarlo e farne l'esegesi con l'aiuto di testi o la fa la guida se si è in gruppo
3. Ci si sofferma sulle parole o sulle frasi che ci colpiscono e accendono luci o altro dentro di noi e si 'guardano' alla luce di quello che il Signore ci ispira nel "qui ed ora". Spesso i brani della Scrittura si illuminano a vicenda e ci viene in mente qualche passo che, nesso in relazione, conferma o approfondisce. Se si è in gruppo si condivide e spesso le luci dell'uno accendono quelle dell'altro e comunque è sempre un arricchimento reciproco.

Questo apre ai successivi livelli e momenti di meditatio (soffermarsi approfondendo) oratio (i moti di preghiera che vengono spontanei) contemplatio (una 'visione' ancor più profonda e più intuitiva) e ruminatio (quelle frasi o parole che ci vengono in mente continuamente e nutrono la nostra quotidianità)

In effetti, uscendo da una lectio, c'è sempre qualcosa di nuovo che può servire per guidarci, chiarirci dubbi o domande, aiutarci e orientarci in qualunque tipo di scelta

Vuoi un piccolo esempio di lectio divina?

Ci avevamo provato leggi qui

aleCT ha detto...

@Sebastian

Ti assicuro che è più semplice a farsi che a dirsi. Lì è spiegata in maniera molto completa.

Provo a spiegartela con parole mie, ok?

LECTIO: E' la lettura del brano. Fa fatta lentamente e più volte in maniera tale da capire bene (con la mente) gli avvenimenti, le parole, i gesti.
In questo senso qui è fondamentale mettere tutto nel contesto giusto altrimenti si rischia di prendere cantonate colossali.

Grazie a Dio oggigiorno basta andare dalle Paoline e troverai decine di testi che ti aiuteranno in questo senso.

MEDITATIO: In pratica...comprendendo il significato originario, qual è la rilevanza di questo significato OGGI PER ME?

ORATIO: E' semplicemente la risposta del tuo cuore alle "provocazioni" della meditatio.
Risposta che non è altro che una preghiera, una richiesta a Dio.

CONTEMPLATIO: Dopo che hai domandato ti aspetti una risposta, giusto? Ma per saperla recepire devi fare silenzio nel tuo cuore e "farto fuardare" da Dio.

L'Adorazione non è altro che questo. In questo sguardo puoi avere il frutto ovvero , in sostanza, conoscere meglio Dio e te stesso.

Tutto il resto è il frutto:

CONSOLATIO: Non è altro che la "gioia" di essere insieme con Dio.

DISCRETIO: Se conosci meglio Dio guardi il mondo e la tua vita con i SUOI occhi. Quindi conosci il vero valore delle cose e hai in te i stessi desideri di Gesù.

DELIBERATIO: e' FACILE. Se sai il vero valore dele cose e delle situazioni e sai come e cosa desiderare il risultato non è altro che UNA DECISIONE ovvero un movimento della VOLONTA'.

ACTIO: quello che hai deciso mettilo in pratica. Il come deriva direttamente da tutto quello di cui sopra.

Ti ho reso la cosa più facile?
Spero veramente di sì. Se vuoi approfondire possiamo farlo anche in privato.

"e tutta la cosa di ricercare i riferimenti o passi paralleli e scriverli su un foglio?"

Bella domanda.

A che ti serve prendere i riferimenti se poi non sai pienamente il senso e il contesto che li lega? O peggio, se diamo NOI il senso che ci pare migliore?

Questo modo di approcciarsi alle Scritture è molto più simile a quello di una scuola rabbinica.

Non voglio esagerare, ma Kiko ha preso spunto da loro e poi sostanzialmente è andato di fantasia.

Anonimo ha detto...

Lectio Divina:

"non giudicate per non essere giudicati, perchè con lo stessa misura con cui misurate, sarete misurati voi, in cambio".


Potresti, carissima alect, fare un esempio concreto di lectio divina basato su questo versetto del Vangelo?
Grazie in anticipo.

Pippo

Anonimo ha detto...

@Pippo

La lectio divina non si fa su un versetto ma su un brano intero. Prendendo la Bibbia e confrontando i riferimenti a margine. Poi di solito, almeno quando l'ho fatta io, c'erano domande di riferimento e spunti di riflessione e io l'ho sempre fatta a conclusione di un particolare tema su cui avevamo lavorato.


Gv

Lino ha detto...

aleCT ha detto...
- "...Questo modo di approcciarsi alle Scritture è molto più simile a quello di una scuola rabbinica.

Non so, aleCT. In questo - lo riferisco soltanto perché la discussione è molto interessante - non sono molto d'accordo. Io, però, ho un limite: mi sono formato su di esso e condivido il metodo esegetico fondato sui codici interpretativi medioevali, splendidamente accennati da Dante nel Convivio. Senza nulla togliere al metodo storico-critico e alla filologia (con i quali credo che si sia esagerato) cosa leggo nelle pericopi delle due spade di Lc 22,35-38, che Cristo intende far armare gli Apostoli? E se non ricerco i riferimenti e i passi paralleli, addirittura le ricorrenze dei singoli vocaboli per intenderne il senso nel "linguaggio speciale del gruppo", e non nei vocabolari, cosa capisco della lettera, che Cristo si contraddice perché prima chiede a tutti di comprare una spada e poi risponde che due sono bastanti? Oppure che Cristo dice basta perché aveva chiesto a tutti di armarsi e gli mostrano due sole spade?

In questo, propendo abbastanza per il metodo rabbinico (il criterio interpretativo medioevale, in fondo, non era molto diverso dal PARDES ebraico). E, per la verità, a parte qualche contributo esegetico come quelli p. Ignace de La Potterie, non ho trovato grandissimi sviluppi, negli ultimi tempi.

Così, solo per discutere. Ciao.

aleCT ha detto...

@Pippo

Potresti, carissima alect, fare un esempio concreto di lectio divina basato su questo versetto del Vangelo?
Grazie in anticipo.

"non giudicate per non essere giudicati, perchè con lo stessa misura con cui misurate, sarete misurati voi, in cambio".

Provo a dare qualche piccolo spunto avvalendomi di qualche sussidio.

Innanzitutto qual è il contesto?
Qua lo si spiega bene ( e non solo il contesto)

http://ocarm.org/it/content/lectio/lectio-luca-627-38

Qual è il "giudizio" di cui parla Gesù?

Il giudizio sulle azioni o sulle persone?

Non posso fare a meno di pensare che due delle opere di misericordia spirituale sono : "ammonire i peccatori" e "insegnare agli ignoranti"

Mi chiedo: questo due opere non presuppongono forse un "giudizio" sulle opere del tuo prossimo?

La risposta non può essere che sì.
Mi chiedo allora quale sia la sottile differenza tra il giudicare l'opera ( o il peccato) e il peccatore. Ovvero LA PERSONA IN SE'

Perchè il giudizio di cui parla Gesù è il giudizio sulla PERSONA.

Andando al concreto io NON MI PERMETTO DI GIUDICARE LA PERSONA KIKO ARGUELLO. Non mi permetto di dire se è in malafede o meno nè tantomeno se finirà all'inferno o in purgatorio o in paradiso :-D

Se me lo trovassi davanti lo tratterei esattamente come tratto il migliore dei miei amici.
Nè più e nè meno.

Però quando chiama la scrutatio "lectio divina" devo dire la verità ovvero CHE NON E' LA STESSA COSA.

E come faccio a dirlo? Devo avere un termine di paragone un esempio valido. E l'esempio valido non può essere altro che il Magistero bimillenario della Chiesa che non è altro che una parte di quella che si chiama Tradizione la quale non è una invenzione umana, ma la manifestazione del Deposito della Fede che viene dagli Apostoli ovvero i primi che hanno avuto l'incontro con Cristo Gesù.

Quello che so per esperienza è che è molto labile il confine tra il giudizio sulle opere e quello sulla persona. In un certo senso è anche pi "semplice". E proprio perchè è semplice è più facile che si ci caschi. Equi è lo sguardo misericordioso di Dio che ci salva. Lo stessosguardo e atteggiamento che fa dire a Gesù "perchè i percuoti" rivolgendosi alla guardia del tempio. Non lo accusa direttamente, ma cerca di fargli prendere coscienza di quello che ha fatto.

Quindi la preghiera è questa: perchè il Signore mi dia sempre il suo sguardo sul mondo e sulle persone per poter vedere e FAR vedere (con la vitae con l'esempio) qual è ( e sopratutto CHI E')la VERITA.

Anonimo ha detto...

W
a giudicare da come dice ale tutto è facile è ovvio è conseguente alla forza di volontà.
Detto come dici tu mi sa che ho perso tempo negli ultimi trent'anni, avevo tutto a portata di mano.......
Perché non scrivi un libro tipo
"SANTO IN SETTE GIORNI."

jp ha detto...

Ci sarà un motivo per cui I neocat chiamano quello che fanno scrutatio e non lectio divina. è ovvio che sono diverse, altrimenti avrebbero lo stesso nome. tuttavia ci sono molto modi di gare la lectio divina e la scrutatio può anche essere annoverato come uno dei tanti. il punto non è questo, il punto è che voi ci vedete qualcosa di male, e a che titolo? E in base a cosa? E con quale autorità? Molte persone nel cnc la trovano edificante, chi siete voi per giudicare?
All'anonimo che non capiva perché io avessi associato il seminario"cattolico" della foto con la SSPX, vorrei dire che si può andare a leggere fides et forma il blog di colafemmina e si renderà conto.
e comunque il santino del catechismo o catechesi cattolica, avrà fatto il suo corso e avuto la sua funzione, ma ai nostri giorni è ridicolo, se non altro per lo stile ottocentesco e pseudo accademico delle figure. sono sicuro che nel repertorio barocco si sarebbe potuto trovare di meglio.

Anonimo ha detto...

E l'esempio valido non può essere altro che il Magistero bimillenario della Chiesa che non è altro che una parte di quella che si chiama Tradizione la quale non è una invenzione umana, ma la manifestazione del Deposito della Fede che viene dagli Apostoli ovvero i primi che hanno avuto l'incontro con Cristo Gesù.


Caspita : conosci tutto il Magistero bimillenario della Chiesa?
Congratulazioni!

Ruben02 ha detto...

Dal gruppo Facebook:

IL CAMMINO NEOCATECUMENALE TRAMITE CRISTO SALVERA' IL MONDO E LA FAMIGL...

Don Vincenzo Carone

Se tu vivi nell´ubbidienza alla fede, passo dopo passo vai sempre più in alto nella perfezione cristiana e man mano che sali la voce dello Spirito Santo la senti sempre più chiara, la volontà diventa sempre più forte e l´amore a Cristo sempre più soprannaturale. Il peccatore incallito impazzisce dietro quello che sollecita la sua passione per cui non sente più la voce di Dio oppure, se la sente, la manipola nelle sue riflessioni in modo tale da rifiutarla completamente. La voce di satana diventa sempre più forte e più convincente, su quello che satana gli dice non discute affatto, la ritiene giusta e fattibile. Satana non crea delle convinzioni, del resto non gli è possibile, gli dice espressioni brevi e illogiche che accendono sempre di più la passione che divora il corpo e il cuore del peccatore, in fondo sono sempre piccole espressioni che incoraggiano quello che il peccatore ha deciso di continuare a fare, in genere lo convince facilmente quando gli dice che per non sentire più il disagio della passione deve consumare il desiderio mediante l´azione peccaminosa, infatti dopo che il peccato è stato commesso, satana non gli dà più la tentazione, lo lascia tranquillo per un certo tempo, poi torna a riaccendere la passione più forte di prima, il tempo di calma man mano diventa sempre più breve fino a quando il vizio diventa sfrenato e non raramente sfocia in malattie fisiche e psichiche, satana è abile a ingannare e non desiste mai, Gesù dice che il demonio non può allontanare se stesso. Soltanto Cristo ha la forza divina di vincere satana e il peccato. Un tale chiese a Padre Pio: come fate a cacciare i demoni? “io non caccio nessuno, nessuno può cacciare i demoni, neanche la Madonna, soltanto Cristo può fare questo”. La madonna ha ricevuto questo potere da Gesù. Questo é il motivo per cui se non realizzi l´unione di amore con Cristo mediante l´ubbidienza alla fede il piacere che la tentazione ti prospetta diventa sempre più irresistibile. Gesù disse un giorno: chi non è con me, è contro di me. Colui il quale è contro Cristo è certamente posseduto sa satana, non è indemoniato, è posseduto da una forza irresistibile che abbraccia pensieri, desideri e sentimenti. Colui il quale ha nascosto per anni la sua malizia e ha coperto con la comunione sacrilega la vergogna del suo peccato crede all´inganno di satana e si fa pilotare dal fuoco della passione, alla fine il peccato diventa una necessità irresistibile. La nostra salvezza dipende dalla preghiera e dall´umile sottomissione alla volontà di Dio, colui il quale ha fatto dell´insegnamento del Signore il programma giornaliero della sua vita, va sempre avanti tra mille difficoltà e tentazioni, non ha mai paura, non trova difficile allontanare le seduzioni di satana, non si spaventa mai delle difficoltà. Sente la forza misteriosa dello Spirito Santo che lo sostiene.
Don Vincenzo
7 novembre alle ore 21.09 nei pressi di Einsiedeln
-------

Secondo me sono troppo "in fissa" con Satana,fatemi sapere.

La verità vi farà liberi. ha detto...

" e comunque il santino del catechismo o catechesi cattolica, avrà fatto il suo corso e avuto la sua funzione, ma ai nostri giorni è ridicolo, se non altro per lo stile ottocentesco e pseudo accademico delle figure. sono sicuro che nel repertorio barocco si sarebbe potuto trovare di meglio."

Qualcosa di più efficace in relazione al mutato modo di comunicare dei ragazzi si trova sicuramente, di certo non dalle parti dei catechisti NC: in parrocchia da me la scorsa settimana una di loro diceva che la Madonna era "morta"..... è diventata rossa, e poi scappata di corsa, per la figuraccia che gli ho fatto fare davanti a tutti!

l'apostata ha detto...

Vorrei chiedere a quel tale don Vincenzo, che inizia il suo scritto con la parola ubbidienza, se ubbidisce lui al Papa e alla Chiesa quando celebra l'Eucaristia.
Noi qui stiamo a discutere con tanti neocat sui motivi per i quali fanno come vogliono, in barba alle norme liturgiche, ma non dimentichiamo che gli unici veri responsabili sono i sacerdoti celebranti. Loro commettono effettivamente gli abusi liturgici di cui parliamo spesso; loro sono responsabili con il loro silenzio durante gli scrutini delle violenze morali e psicologiche perpetrate dai catechisti.
C'è davvero da chiedersi come mai dei sacerdoti cattolici si ostinino a rifiutare i richiami espliciti del Papa e le norme della liturgia della Chiesa cui appartengono. Se si comportassero da normali sacerdoti abusi non ce ne sarebbero, visto che è il prete a celebrare la Messa, almeno per ora...
Il voto di povertà. castità e OBBEDIENZA lo hanno fatto tanto per dire, oppure credono che sia nei confronti di Kiko?
Mi piacerebbe molto che un sacerdote (presbitero?) uscito dal Redemptoris Mater ci spiegasse il perché della sua disobbedienza.

jp ha detto...

Menomale che c'è la verità vi farà liberi a ristabilire la retta dottrina, è anche riuscito a far scappare una catechista, che bel risultato! Anche in questo caso dobbiamo fidarci del fatto che sia tutto vero, come per la foto dei presunti frammenti eucaristici. non dico che non aia possibile, per carità, di catechisti male informati ce ne sono tanti, dentro e fuori del cnc, dico oltanto che questi episodi dal sapore di urban legends lasciano il tempo che trovano.

Luisa ha detto...

Ancora una volta Alect mostra la sua disponibilità nel rispondere alla sollecitazione di Pippo.
Eppure, e Alect non è ingenua, nella scelta del versetto la motivazione e gli intenti di Pippo son fin troppo evidenti.
Ancora una disgustosa strumentalizzazione della Parola di Cristo.

Anonimo ha detto...

W ma ci sei o ci fai?

Cosa centra la santità con il discorso di Ale? Se sei ignorante e non hai mai letto niente o non ti sei mai unito a validi gruppi di preghiera e non perché ti sei accontentato di un cammino che ti assicura la santità solo per il fatto di farne parte non è certo colpa di Ale.


Usi la tua pigrizia come scusa per l'ignoranza senza neanche rendertene conto.


Gv

Anonimo ha detto...

@ Ruben.

Quando chiesi al mio padre spirituale perché non ci parlasse mai di Satana mi disse che ci son così tanti insegnamenti che ci ha dato Cristo che non vedo perché dovrei parlarvi di altro.

Mi ha insegnato a diffidare da chi predica Cristo con lo spauracchio del Demonio, mi ha insegnato che nel peccato posso trovare la mia grandezza superandolo, non demonizzandolo.


Gv

aleCT ha detto...

@jp

"Ci sarà un motivo per cui I neocat chiamano quello che fanno scrutatio e non lectio divina. è ovvio che sono diverse, altrimenti avrebbero lo stesso nome"

Jp, abbi pazienza, ma c'è scritto nel vostro statuto.

Articolo 20 par.1

"I neocatecumeni, scrutando i salmi in piccoli gruppi, sono iniziati alla pratica assidua della “lectio divina” o “scrutatio scripturæ”"

E' il vostro Statuto, mica l'ho scritto io.

aleCT ha detto...

@Anonimo

"Caspita : conosci tutto il Magistero bimillenario della Chiesa?
Congratulazioni!"

Se era una battuta era un pò fiacca
:-D

Una cosaè sicura, cerco di saperne il più possibile. Se c'è un argomento che devo affrontare vedo cosa il Magistero ne dice volta per volta. Internet è un ottimo strumento se sai dove cercare.

Poi chideo al mio padre spirituale, faccio domande a chi so che ne sa di più di me...

insomma ne lmio piccolo cerco di muovermi..mi hanno insegnato così.

aleCT ha detto...

@W

a giudicare da come dice ale tutto è facile è ovvio è conseguente alla forza di volontà.
Detto come dici tu mi sa che ho perso tempo negli ultimi trent'anni, avevo tutto a portata di mano.......
Perché non scrivi un libro tipo
"SANTO IN SETTE GIORNI."

Mica ho detto che è semplice (anzi semplicistico). Ci vuole esercizio.

E per fare esercizio è imprescindibile la volontà di farlo finchè diventa una virtù ovvero una cosa buona che fai senza accorgertene.

Non solo,finchè diventa UN BISOGNO. W, noi siamo stati creati per essere i "confidenti" di Dio. I santi sono questo. E la lectio di educa e ti porta ad approfondire la confidenza.Per questo alla fine diventa un BISOGNO.

Mi sbaglio?

Io ho iniziato a farlo da quando avevo 15 anni (e nessuna preparazione) ed ora ne ho 32 e di certo di strada ne devo fare tanta.

Mi sono fatta aiutare,i primi tempi certo non erano facili, ma proprio perchè vedevo le difficoltà ho fatto di tutto per usare i mezzi che la Chiesa mi dava per superarli.

Il premio, se Dio vuole, si otterrà alla fine della vita, ama dbbiamo SCEGLIERE di metterci sulla strada giusta e SCEGLIERE di percorrerla giorno per giorno.

Tu che ne dici?

Anonimo ha detto...

Volevo rispondere ad ale Ct. Invece di stare a puntualizzare scrutatio o lectio, venite a vedere come funzionano. Nella mia diocesi 120 giovani si incontrano una volta al mese di domenica per scrutare la parola. Con tanto di adorazione al santissimo, con i canti gregoriani. Voi la fate? Nella mia parrocchia mai visto se non dai catecumeni (aprlo di scrutatio non adorazione). Poi volevo dire una cosa a DG.Ieri diceva che era cambiato il rapporto con i fratelli, tu non hai capito niente ti consiglio di leggerti Bonhoeffer. Non credevo che esistessero persone come te. Che fanno un cammino per tirare la gente fuori. Mah!!! Io nella mia parrocchia sono in comunione con tutti i gruppi, ma mai mi sono permesso di portare uno di questi fratelli in comunita. Fai attenzione perche' cosi facendo stai minando la tua cristianita'. Vai in un altro gruppo ce ne sono tanti. Credo che avrai problemi anche da altre parti. L'ho gia' scritto ma puntualmente cestinato. Quei ragazzi che sono andati a Napoli stanno resistendo fanno ancora il rosario. Aldo sono gli stessi che tu dici stanno sempre con il telefonino durante le Eucarestie. Gli stessi sono capaci di pregare il rosario. La PAce

aleCT ha detto...

@Gv

E in vece ti dico che W non ha sbagliato nell'argomento, ma nei tempi (su quello che sta dietro alla sua risposta e sul suo tono non metto bocca. Preferisco rispondere diversamente)

Lino ha detto...

@ Luisa ha detto...
"Eppure, e Alect non è ingenua, nella scelta del versetto la motivazione e gli intenti di Pippo son fin troppo evidenti"
Infatti, Luisa. In una discussione del genere, Pippo poteva evitare la provocazione.
Magari una domanda la faccio io: e se l'indomani dovesse ritrovarsi a leggere Mt 18,15-18, cosa penserebbe Pippo di Lc 6,37?
"Se il tuo fratello commette una colpa, va' e ammoniscilo fra te e lui solo; se ti ascolterà, avrai guadagnato il tuo fratello; se non ti ascolterà, prendi con te una o due persone, perché ogni cosa sia risolta sulla parola di due o tre testimoni. Se poi non ascolterà neppure costoro, dillo all'assemblea; e se non ascolterà neanche l'assemblea, sia per te come un pagano e un pubblicano".

Anonimo ha detto...

LA VERA CHIESA DI MIO FIGLIO – IL MESSAGGIO FONDAMENTALE CHE DA LA MADONNA ALLE TRE FONTANE A BRUNO CORNACCHIOLA – E’ FONDATA SUI TRE BIANCHI AMORI: AMORE ALL’EUCARESTIA, AMORE ALL’IMMACOLATA E AMORE AL SANTO PADRE.

DOVE E COME SONO QUESTI AMORI NEL CAMMINO?


Lino ha detto...

@ Gv
Hai perfettamente ragione, naturalmente.

aleCT ha detto...

@Anonimo

"Volevo rispondere ad ale Ct. Invece di stare a puntualizzare scrutatio o lectio, venite a vedere come funzionano. Nella mia diocesi 120 giovani si incontrano una volta al mese di domenica per scrutare la parola. Con tanto di adorazione al santissimo, con i canti gregoriani. Voi la fate? "

Innanzitutto io non "puntualizzo". Dico solo che la scrutatio del cammino non ci azzecca nulla con la lectio divina. E credo di averlo dimostrato ampiamente.

E siccome NEL VOSTRO STATUTO le due cose sono comparate la confusione ce l'avete voi e non io.
Per quello che avviene nella tua diocesi me ne compiaccio. Ti posso chiedere quale diocesi è?

Perchè da come me ne parli mi sa che è una lectio divina e non una "scrutatio" neocatecumenale.

Mi vuoi favorire questa semplice informazione?

aleCT ha detto...

@Jp

"a, è anche riuscito a far scappare una catechista, che bel risultato!"

Se il risultato è che finalmente ha una dottrina più solida direi che è un ottimo risultato, considerando il ruolo che ha in una comunità.

Se poi ha deciso di "scappare" le motivazioni non le giudico.

Sul fatto dell"Urban Legend" ci assomigliano molto di più le mirabolanti storie di Kiko sugli inizi a Palomeras Altas.

Considerando poi che, ed è un abitante di quegli anni a parlare, quel quartiere così messo male non era.

aleCT ha detto...

Vorrei informare tutti gli utenti che sono stata nominata amministratrice di questo blog.

Vi dico subito che la mia politica è semplice: si pubblica tutto quello che HA A CHE FARE CON IL THREAD, compresi anche EVENTUALI INSULTI ( i quali qualificano chi li fa e non chi li riceve) o PROVOCAZIONI

Vi dico subito che tali interventi non rimarranno senza risposta (garbata e puntuale ovviamente) da parte mia.

Quindi invito TUTTI a fare un bel respiro e contare fino a 10 prima di scrivere qualsiasi cosa.

Buona continuazione

P.S. Se non vedete i vostri commenti è perchè sto lavorando alla tesi oppure perchè sono in parrocchia o in ospedale. In bici purtroppo non più perchè me l'hanno rubata (sigh!)

Se sto fuori per più tempo ve lo farò sapere.

Sono stata chiara? qualche dubbio in proposito?

Lino ha detto...

aleCT ha detto...
"Vi dico subito che la mia politica è semplice: si pubblica tutto quello che HA A CHE FARE CON IL THREAD, compresi anche EVENTUALI INSULTI ( i quali qualificano chi li fa e non chi li riceve) o PROVOCAZIONI"

Beh, aleCT, per la verità, commentare in un sito nel quale anziché argomentazioni si ricevono insulti e provocazioni per risposta non è nelle mie migliori aspettative. Fosse stato così un anno fa, nemmeno un commento avrei pubblicato nell'Osservatorio.
Pertanto vi saluto tutti e mi ritiro.
Vi abbraccio con affetto, tutti indistintamente, utenti e neocatecumenali. Un saluto particolare va a Mic.
Lino

Anonimo ha detto...

Secondo Mons Pozzo, il Motu proprio “costituisce solo l’inizio. Benedetto XVI infatti sa bene che, a lungo termine, non possiamo fermarci a una coesistenza tra la forma ordinaria e la forma straordinaria del rito romano, ma che la Chiesa avrà nuovamente bisogno nel futuro di un rito comune”.

http://www.zenit.org/article-26711?l=italian

Secondo me, quando si farà questo nuovo rito, quello attuale diverrà obsoleto.

Anonimo ha detto...

Si scusa Ale quando vai in parrocchia o in ospedale se stai sempre su internet. Sei un robot o qualcos'altro? Sei piena di sorprese.Auguri sarai sempre meglio del predecessore. Comunque a parte gli scherzi questo dimostra che c'e' una vera e propria cupola dietro questo blog.Contenti voi. Auguri. Spero tu possa recuperare qualche mio intervento cestinato dal Padre Eterno o scusa Trypudio.

aleCT ha detto...

@Lino
Beh, le provocazioni le hai avute comunque :-D

Prima di accetatre ho parlato con Mic e messo in chiaro le cose.

Mi ha chiesto solo di non lasciare questo tipo di interventi senza risposta.

sarà forse per entusiasmo giovani o formazione personale, ma mi hanno insegnato a "rendere conto della speranza" a chiunque chieda.

E certe volte, esperienza personale, anche un insulto è una domanda.

Per il resto rispetto la tua decisione. (non potrei fare altrimenti)

Però un pochino mi dispiace...

Sebastian ha detto...

grazie ad aleCT e mic per le spiegazioni.
Credo di aver fatto qcs di simile, senza propriamente dare un nome alle varie "fasi" della lectio. Nella mia parrocchia si fanno le Lectio Divine NC circa una volta ogni due mesi (un tempo una volta al mese), in cui si legge un brano (generalmente un vangelo), si fa la "scrutatio" personale, cioè si legge e si appuntano dei brani paralleli, nel contempo si chiede al Signore di essere aiutati a comprendere ciò che ci vuole dire, oppure si fanno delle richieste al Signore. Sul foglio si appunta anche quello che ci dice un determinato passo della scrittura. Alla fine si mette in comune e poi il sacerdote fa un'omelia. Alla fine si fanno si vespri in gregoriano (ahimé con l'arpeggio di chitarra) e qualche minuto di adorazione eucaristica (in ginocchio e in silenzio) e si conclude di solito con un canto a Maria.
Questa cosa si fa in molte parrocchie della mia diocesi in cui c'è il cn, e a volte due o tre parrocchie si incontrano per farlo insieme.

Devo dire che la parte di Lectio, cioè la contestualizzazione del brano, è piuttosto carente. A meno che il prete non la introduca nell'omelia, che comunque viene fatta dopo l'approfondimento personale.
Le altre parti sono più o meno sfumate.

La sensazione comunque è che venga lasciato tutto un po' all'intuizione del singolo.
Mi ricordo ancora la prima scrutatio che ci hanno fatto fare i catechisti. Avevo 13 anni. Non ci fu nessuna spiegazione su cosa si dovesse fare, ci dissero solo di leggere un brano e di leggere un po' di riferimenti e scriverli tutti su un foglio di carta...

Comunque devo ammettere che ho visto persone che facendo la scrutatio in questo modo ne hanno tratto molto giovamento. Io personalmente non ne sono così sicuro. Più che altro è facile la tentazione di voler trovare una risposta pratica a un proprio problema o dubbio esistenziale ecc. Ma con questo approccio ogni singolo passo può voler dire tutto e il contrario di tutto. Alla fine uno interpreta come vuole.
Ad esempio una volta sono andato a finire in Ap 3,17-21:

Tu dici: "Sono ricco, mi sono arricchito; non ho bisogno di nulla", ma non sai di essere un infelice, un miserabile, un povero, cieco e nudo. [18]Ti consiglio di comperare da me oro purificato dal fuoco per diventare ricco, vesti bianche per coprirti e nascondere la vergognosa tua nudità e collirio per ungerti gli occhi e ricuperare la vista. [19]Io tutti quelli che amo li rimprovero e li castigo. Mostrati dunque zelante e ravvediti. [20]Ecco, sto alla porta e busso. Se qualcuno ascolta la mia voce e mi apre la porta, io verrò da lui, cenerò con lui ed egli con me. [21]Il vincitore lo farò sedere presso di me, sul mio trono, come io ho vinto e mi sono assiso presso il Padre mio sul suo trono.

Ed ero tentato di leggere questo passo come un invito alla vocazione sacerdotale. D'altra parte può essere semplicemente un invito alla conversione...

@DG
io pure preferisco utilizzare il libro della liturgia delle ore. Ma ci sono situazioni, come all'università o al lavoro, dove risulta comodo farle su internet o sullo smartphone, perché magari ti sei svegliato tardi e non hai avuto tutto il tempo. Oppure sull'autobus, o in viaggio. Insomma, meglio così che non farlo per niente. E' chiaro che l'ideale è pregare in chiesa davanti al santissimo, ma non sempre è possibile.
Anche sull'orario, che problema c'è a fare le lodi a metà mattinata anziché alle 6 come i monaci? Anche qui, l'ideale è svegliarsi un po' prima la mattina, ma nella vita di tutti i giorni non è sempre così facile. Immagino soprattutto le famiglie che per aspettare i figli che la sera prima hanno fatto le ore piccole si riducono la domenica a fare le lodi poco prima di pranzo. Meglio fare le lodi tutti insieme in pace, oppure svegliare a cannonate i figli adolescenti alle 8 di domenica mattina?

aleCT ha detto...

Ecco il classico caso di intervento che fa più danno a chi lo scrive piuttosto che chi lo riceve

"Si scusa Ale quando vai in parrocchia o in ospedale se stai sempre su internet. Sei un robot o qualcos'altro? Sei piena di sorprese"

Semplicemente quando sono fuori tengo il pc aperto e spesso è su questa pagina per non doverci andare ogni volta.

Stessa cosa quando mangio o dormo.
Il pc è acceso, ma non ci sono davanti..semplice no?

Cmq io non "sostituisco" nessuno. Dò una mano quando posso. Evidentemente ci si fida della mia "apertura mentale".

E questa senza partecipare neanche una volta alla messa in rito staorrdinario. da non crederci!
:-D

"Comunque a parte gli scherzi questo dimostra che c'e' una vera e propria cupola dietro questo blog"

Non so le case degli altri, casa mia ha i tetti bassi :-D

aleCT ha detto...

@Sebastian
Prego, si fa quel che si può.

"Alla fine uno interpreta come vuole"

Hai colto il nocciolo del problema.

Luisa ha detto...

Devo dire che mi allineo su Lino, non considero un valore aggiunto lasciar passare insulti e provocazioni, questo blog ha già conosciuto il periodo in cui era invaso dagli insulti pesanti e volgari, è stata introdotta la moderazione e quegli insulti non comnpaiono più che come un indicatore di ciò che i gestori ricevono.
Un insulto non è un argomento, a che livello infame possono scendere certi neocatecumenali lo sappiamo, perchè sporcare questo blog, perchè lasciarlo inquinare, solo per il motivo di mostrare il livello di taluni, perchè dare spazio alla volgarità, prendere e perdere tempo non solo per chi deve e vuole rispondere, ma per chi legge.
Lasciar passare gli insulti è la garanzia di rendere impossibile ogni discussione, che già non è cosa facile, di introdurre confusione e deviazione dallo scopo del thread, è fare il gioco di chi altro non cerca se non sabotare questo spazio.
Non capisco la decisione dei gestori ma è evidentemente una loro libertà.
Un caro saluto a tutti.

aleCT ha detto...

@Luisa
Ed io prendo atto della tua libertà.

Cosa posso dirti: avrò la soglia di sopportazione alta.

In fondo Gesù parlava con tutti, anche con chi era in evidente malafede e gli risponde sempre con la verità (e a tono peraltro)

Capisco anche che ne hai passate di tutti i colori.

Capisco e rispetto.

Anonimo ha detto...

Auguri AleCT - già qualcuno comunque vedi come nn sia in accordo con in te.
penso non tanto per gli insulti che potrebbero arrivare- penso pochi se si lasciano passare gli interventi - ma per un semplice motivoche è questo: xchè va a cadere quello che è un Must per questo sito e cioè il fatto che quando una risposta va a confutare indiscutibilmente che quello che affermate non è vero, viene tagliato. semplice.
quante volete mi è capitato.!!
speriamo che si possa intervenire senza essere censurati in quanto le risposte mettono in difficoltà le vostre tesi distorte.

E.

DG ha detto...

caro La pace anonimo:

Non vado il sabato per TIRARE FUORI I FRATELLI ma per TESTIMONIARE (dovresti conoscere bene questa parola) la mia vita ora, oggi.
Per la verità, come ho già detto non ci vado tutti i sabati (ci mancherebbe) ma mi capita di andarci perchè 'faccio un servizio' altrimenti nessuno di quei "fratelli tra loro" lo farebbe ( eh si, la pigrizia negli atti e la generosità nelle parole) quindi è capitato che io frequentassi anche la celebrazione del Sabato notte.

Per anni ho TESTIMONIATO la mia vita in comunità senza nascondere NULLA, perchè ora non dovrei piu' farlo quando mi capita?

Forse perchè ho dei dubbi, molti dei quali trasformati in certezze durante il tempo?

Se i miei "compagni" di comunità (fratelli e non, dipende da chi) mi domandano il perchè della mia scelta, ad esempio il perchè non faccio la comunione con loro ma la faccio la domenica, io glielo dico, perchè non dovrei farlo, dovrei essere ipocrita?

E perchè nascondermi o nascondere la mia realtà?

Io vedo MOLTA sofferenza e ti ricordo che la mia comunità è alla fine del cammino.
Diciamo dovrebbe essere il "tempo di Grazia e di Lode al Signore" ma invece è solo tempo di chiusura all'altro.
Messa in parrocchia almeno una volta al mese?
Servizi in parrocchia?
Ma di cosa stiamo parlando?
Solo ripiego in se stessi e nella comunità che si ristringe sempre piu' e si chiude sempre piu'

./.

aleCT ha detto...

Carissimo E.
Innanzitutto non siamo in caserma. Quindi che qualcuno non sia d'accordo come ci sta tutto.

Figuriamoci.

"speriamo che si possa intervenire senza essere censurati in quanto le risposte mettono in difficoltà le vostre tesi distorte."

Guarda che poi io rispondo eh?
Poi finisce che dovete sostenere un dialogo, non è semplice (sopratutto se non sei abituato a farlo)


DG ha detto...

(continua)
@Anonimo la pace

MOLTI hanno preferito uscire senza spiegare loro ragioni

Alcuni si sono sentiti traditi e hanno MOLTO sofferto per questo

Altri hanno spezzato ogni legame con la comunità perchè erano continuamente attaccati
Eppure tutti questi exfratelli conducevano una vita cristiana
pero' erano attaccati, criticati, e specialmente nessuno voleva dare RISPOSTE alle loro domande.
Dovevano obbedire ai catechisti, solo questo.
So che non puoi capire, tu mi vedi in malafede e in preda magari a non so quante "tentazioni di satana" ma è solamente la voglia di SCOPRIRE Cristo e del suo Amore che mi porta a vivere questo doloroso ma indispensabile momento

Non vado a convincere nessuno, anzi chi non mi vuole incontrare e parlare non lo fa né nella vita fuori comunità né in celebrazione ed è libero di non guardarmi nemmeno in faccia se vuole, ma se un fratello domanda rispondo e vedo che i miei dubbi sono piu' o meno gli stessi loro
Tutto qui

Il resto sono solo parole.
Parole che ho ascoltato per anni e anni.

Giustificare l'ingiustificabile, no non si puo'.

E poi tu dici che:
"..Quei ragazzi che sono andati a Napoli stanno resistendo fanno ancora il rosario"

I ragazzi STANNO RESISTENDO???
Ma la preghiera o meglio la forma di preghiera che "hanno scelto" dovrebbe essere GIOIA per loro!
Ma tu dirai "stanno resistendo alla tentazioni di satana" invece di fare il rosario potrebbero uscire e andare in discoteca al cinema ecc ecc.
Ma guarda che i miei figli il rosario lo fanno una volta a settimana ma non si sentono né attaccati né in combattimento. Forse sono scemi perchè non mettono in discussione la preghiera o l'andare a messa la Domenica?
La gioia devi trasmetere ai figli, la gioia dela preghiera (difficile ma non impossibile)

Ecco la gioia proprio quello che non è contemplata nel cammino.

I balli, le risa, le pacche e la pace data a 32 denti, le Agapi non sono la GIOIA di Cristo ma solo una copertura

E' come in un capuccino mal fatto dove la schiuma copre si e no un cl di latte e qundo vai a berlo senti che non ti è bastato che hai solo gustato un attimo il sapore ma poi tutto è finito subito e hai ingerito solamente aria

E' che nel cammino ci si abitua anche al peccato, questo è la cosa piu' atroce ma ci si nasconde dietro le parole "io sono peccatore " e si continua a peccare.

Oh ci fosse stato uno, dico uno, dei fratelli che in 25 (alcuni anche piu' per via delle fusioni) che abbia detto una volta, una volta sola:
"Lodo Dio perchè mi salvato dal MIO peccato e ora non pecco piu'" ..

Non tanto per dire, come durante le preghiere spontanee dondolando sui talloni ma nella Verità!!

NO, solamente "porto la Croce Gloriosa del mio peccato ecc ecc e Dio mi aiuta a portarla"

Ma stiamo scherzando? Prima o poi Dio si stufa di "portarti la croce" e resti solo con il tuo pecato. In effetti Dio non abbandona ma almeno un poco del nostro ce lo vogliamo mettere? Almeno la contrizione del cuore ce la vogliamo mettere?

Guarda che la Gloria al Signore non si tetimonia con il peccato ma con la Redenzione.
Fatti non parole.
I fratelli ad un certo punto si sentono traditi da questo e se ne vanno, e ritornano alla Chiesa Madre.
Altro che abbandonare il cammino=abbandonare la Chiesa!

E non basta alzarsi per andare in missione o in itineranza quando schiavo eri e schiavo resti.

Gusta ad esempio la GIOIA del Perdono dei peccati fatta con un sacerdote solo a solo senza frazzi e lizzi e bandaradam gridati forte (altrimenti rischi di sentire il peccato del "fratello" che si confessa) o assistere a movimenti del corpo e delle mani come in una discussione con il Presbitero.

Anonimo La pace guarda la trave nel tuo occhio.
Quello che debbo fare e dove andare lo so bene o meglio lo sto scoprendo con l'aiuto di qualcuno che "catechista laico" non è e che la Domenica CELEBRA NON CONCELEBRA la Messa né mi rende "un servizio"

mic ha detto...

ma per un semplice motivoche è questo: xchè va a cadere quello che è un Must per questo sito e cioè il fatto che quando una risposta va a confutare indiscutibilmente che quello che affermate non è vero, viene tagliato. semplice.
quante volete mi è capitato.!!


Volevamo semplicemente risparmiarci fatica e impegno; ma vedo che se ne approfitta subito in maniera bieca e assolutamente assurda.

QUESTO messaggio non l'avrei lasciato passare per il semplice motivo che devo stargli a replicare (del tutto inutilmente e ottenendo l'effetto di diluire la discussione: cosa senz'altro da evitare, tolte alcune eccezioni che ci possono sempre stare) che non E' VERA la sua pretestuosa affermazione. E ciò è ampiamente dimostrato da ciò che questo blog è e dice e rappresenta e documenta e dagli articolati dibattiti che ospita.

Capito. Alect la filosofia del "non lasciar passare tutto"?

Il dar voce alle pretestuosità reiterate non ha senso e incontra proprio il limite di non rendere lo strumento alla fine ingestibile.

La libertà di ognuno di noi ha un limite che è la finalità del nostro impegno, che non è quella di evitare le grane o le discussioni scomode o impegnative, ma quella di gestire una comunicazione molto difficoltosa per l'impermeabilità e la mala fede della maggior parte degli interlocutori, tolte rare eccezioni.

Così come non è necessario né opportuno dar voce a tutti gli insulti, per lo stesso motivo. Del resto l'esperienza che ci ha indotti ad inserire la moderazione è stata proprio il fatto che ci impedivano di portare avanti i discorsi seri.

Dunque inviterei Lino e gli altri amici ad avere la pazienza di lasciarci rodare il piccolo cambio di organizzazione e di andare avanti con l'impegno e la fiducia di sempre.

Grazie e dateci almeno la possibilità di verificare!

DG ha detto...

@sebastian

attento a non dirlo ai catechisti (scherzo) che non fai le Lodi sul libro delle ore perchè:

"...magari ti sei svegliato tardi e non hai avuto tutto il tempo. Oppure sull'autobus, o in viaggio"... :D

Per le Lodi di Domenica io i miei figli li sveglio, loro sono abituati e poi andiamo a messa tutti insieme.
Le lodi non le facciamo cantate

Oppure andiamo alla Messa precedente e poi facciamo le Lodi.

Conosco, ne parlavo proprio giorni fa con dei fratelli di comunità che amano anche mettersi in discussione, che alcune famiglie neocatecumenali le Lodi arrivano a farle alle 2 del pomeriggio....

Per il sabato e le ore piccole:
ci credo perchè i giovani NC molte volte finita la celebrazione escono e vanno a bere qualcosa o fare la movida o addirittura in discoteca.
Quindi tutto quello che si dice sul sabato sera e la celebrazione per allontanare i giovani dai pericoli lascia il tempo cehe trova.
Non scherzo è vero, anzi potrei dirti anche dove si riuniscono i giovani NC della mia chiesa ...ma non lo faccio per rispetto della privacy

..............

@aleCt

per chi viene dal cammino come me ti assicuro che l'INSULTO NON è MAI UNA DOMANDA

Ahimeè mi trovo in completo disaccordo sulla tua frase:
"E certe volte, esperienza personale, anche un insulto è una domanda"

L'insulto è una carognata ed è qualcosa che tende a ferire l'altro, ha lo scopo di umiliarlo e di soggiogarlo.
E di allontanarlo dalla Verità attraverso la provocazione.

Io non uso un linguaggio volgare (vuoi per età vuoi per educazione) e sinceramente quando un catechista si rivolgeva ad un fratello dicendo "sei un cretino" lasciava una ferita nel mio cuore (e ti assicuro una lacerazione in quello del fratello colpito)
Una volta un catechista insulto' un mio caro e io semplicemente lasciai la stanza ma ti assicuro che nonostante siano passati piu' di anni ancora mi fa male il ripensarci. Insomma si puo' dire (mettendolo sullo scherzo neocatecumenale) che l'INSULTO E' UN MEMORIALE

In un Blog dove si discute anche in maniera animata e in completo disaccordo ma dove si dona la propria dolorosa esperienza (VITA) l'insulto non ne puo' far parte.

Ora se vogliamo pensare che tenderà a far partecipare di piu' le persone abituate a questo tipo di linguaggio puo' darsi che lo scopo sarà completamente raggiunto, ma sinceramente non sono qui per questo.

Per testimoniare prendo tempo dal mio tempo e non ho tempo, appunto, di stare a rispondere (ma nemmeno di leggere) chi non mi rispetta e sopratutto non rispetta la mia esperienza dolorosa nel cammino neocatecumenale.

Vedremo.

Sono contento pero' di aver avuto l'occasione di conoscere te (paziente e laboriosa ragazza) sebastian (che si mette in discussione e in gioco e che non si nasconde dietro appunto insulti ma che testimonia la sua vita di Fedele)
Mic, Triupudo e lino per avermi illuminato su "tanti punti" che non conoscevo sia sul cammino NC sia sulla fede e la teologia e il linguaggio figurativo nell'arte sacra.

aleCT ha detto...

@DG

Comprendo e capisco.
Comprendo e capisco che qui ha scritto gente profondamente ferita dallasua esperienza del cammino.

E non ti nascondo che quello che più non mi funziona è il trattamento che vi viene riservato.

Che abbia molto da imparare non c'è dubbio.

E a tutti quelli che parlano di "tesi distorte" si ricordino che devono MOTIVARE QUESTA FRASE E METTERSI IN DISCUSSIONE IN MANIERA CIVILE.

Vediamo se ci riuscite.

by Tripudio ha detto...

Rispondo a varie questioni poste negli ultimi commenti.

Foto "d'epoca": abbiamo documentato come le accuse di sacrilegi fatte al Cammino nel 1990 siano ancora validissime nel 2012, altro che "foto d'epoca": la verità non ha data di scadenza, e quelle foto diventeranno inutili solo quando Kiko e i suoi seguaci si pentiranno dei peccati commessi ripudiando gli strafalcioni e le eresie.

Molto comico, come al solito, il caro fratello jp che confonde la verità con l'indice di gradimento, per esempio quando pontifica dicendo: «Molte persone nel cnc la trovano edificante, chi siete voi per giudicare?»

A questo punto si potrebbe dire che praticamente tutti i drogati trovano edificante la droga, e che pertanto noi che non ci droghiamo non avremmo diritto a condannare la droga.


Al caro fratello Pippo che pensa di essere perspicace citando la Scrittura per accusarci di aver "giudicato" il Cammino, dobbiamo far presente che quel che qui diciamo sul Cammino lo attingiamo da Kiko stesso e dal Papa.

Comunque, per rispondere alla sua domanda, gli chiedo di confrontare il versetto che ha citato con quello dell'Apostolo Paolo che dice ai tessalonicesi «vagliate ogni cosa, trattenete ciò che è buono». Dunque secondo il fratello Pippo, l'Apostolo contraddice Nostro Signore?


Visto che ci siamo, spediamo anche due brevissime parole sulla differenza tra lectio divina (stile di lettura e preghiera) e scrutatio neocatecumenale (stile di "scrutamento" protestante). Chi ha tutta quella foga di "scrutare" le Scritture, significa che non ne percepisce il vero valore durante la liturgia.

"Scrutare le Scritture" è un termine tipico dei protestanti e in particolare dei testimoni di geova, ed ha un retrogusto magico ed una copertura ipocrita.

Ha un retrogusto magicheggiante perché c'è la malcelata pretesa di estrarre chissà cosa (come se il cristiano avesse bisogno più della Bibbia che del Sacramento: proprio come pensano i protestanti); ha una copertura ipocrita perché i neocatecumenali finiscono (guarda caso) sempre per estrarre concetti cari al kikismo-carmenismo (non sia mai che "scrutando" «tu sei Pietro» si accorgano che la celebrazione delle loro bislacche liturgie è in aperta e conclamata disubbidienza al Santo Padre).

Oltre a questo, al commento delle 10:12 vorrei anche aggiungere che chiederci «voi la fate?» è un po' come ridurre la fede ad un elenco di attività svolte e magari infiocchettate da qualche parolone altisonante ("scrutatio" o "gregoriano" usati indifferentemente come slogan).

Come se poi non sapessimo che in presenza di certe persone gli attivisti neocatecumenali sono pronti persino a fingersi lefebvriani, dopotutto nel chiuso delle salette il sabato sera faranno comunque ciò che Kiko e Carmen hanno inventato 50 anni fa e che Giovanni Paolo II e Benedetto XVI hanno ripetutamente vietato.

Sebastian ha detto...

@DG
Ti posso chiedere, solo per curiosità personale, se continui a fare le lodi ogni giorno?
Ultimamente io non le sto più facendo. E forse prima lo facevo proprio perché era come una imposizione. Adesso sto cercando piano piano di trovare un modo più personale di pregare. Qualche volta vado a una messa feriale o sosto qualche minuto davanti al Santissimo. Un giorno ricomincerò a fare le lodi con più costanza, ma vorrei che mi venisse dal cuore...

Per quanto riguarda l'uscire il sabato sera, devo dire che anche io il sabato sera esco dopo la comunità, ma penso non ci sia niente di male. Ovviamente dipende da cosa si fa e con che spirito... Io ad esempio non vado in discoteca perché non mi piace, né a ubriacarmi da qualche parte. Al limite a mangiare o bere una cosa in compagnia, o due passi in centro, questo sì.
Poi come ore piccole per me s'intende max le 2.
Però sull'atteggiamento e sui comportamenti di certi ragazzi NC avrei molto da dire. E' un'altro dei motivi che mi lasciano dubitare della bontà dell'educazione neocat...

Anonimo ha detto...

STANNO RESISTENDO...

Che strana concezione della preghiera, come se fosse una lotta. Ma si può resistere all'Amore?


Io sinceramente non faccio sempre le lodi, sono giovane e incostante nella preghiera. Ogni tanto sono stanco o non ho voglia e faccio un semplice segno della croce recitando un padre nostro. Il mio padre spirituale mi ha insegnato che non importa quanto preghi ma come preghi.

Sono innamorato del rosario ma non lo recito ogni giorno, a volte recito solo una decina mentre faccio il tragitto dalla fermata dell'autobus a casa ma non lo faccio perché devo, lo faccio perché mi piace e mi fa star bene.

Ho provato per un periodo a sforzarmi nel recitare lodi e vespri in maniera sistematica ma mi son reso conto che era diventato un vuoto ripetere frasi a cui non prestavo attenzione. Allora mi ricordai di un prete che in un incontro per giovani ci disse che l'importante non è quanto preghi basta che ti ricordi di Lui e gli dedichi un po del suo tempo.

Certo il mio obbiettivo è riuscire a dire lodi e vespri ogni giorno ma devo farlo perché lo voglio non perché devo tenendo presente Matteo 6,7-8 "Pregando poi, non sprecate parole come i pagani, i quali credono di venire ascoltati a forza di parole. Non siate dunque come loro, perché il Padre vostro sa di quali cose avete bisogno ancor prima che gliele chiediate."

La preghiera deve essere un atto di amore reciproco, se l'amore non è libero che amore è? Certo ci si deve educare all'amore, ma ogni cosa ha i suoi tempi e ogni persona assimila in maniera diversa.

Questo non vuol dire che non si deve pregare, non fraintendetemi, solo non c'è differenza tra recitare solo il padre nostro e le lodi. Certo se riesco a dire le lodi e recitare ogni giorno il rosario tanto di guadagnato, ma lo devo fare perché voglio, perché ne sento il bisogno, se no rischio di aver l'effetto opposto. Io per un periodo ho avuto un forte rigetto alla preghiera perché mi obbligavo a recitar le lodi e poi mi è venuta la nausea. Per fortuna la Madonna mi è venuta incontro.


@AleCT

Vedi quello che dici è giusto fino ad un certo punto ma ti ricordo che Gesù si ascolta ma se uno non vuole sentire intima di trattare alcuni fratelli come i pubblicani e i peccatori. Se non è possibile il dialogo si può solo pregare per loro se no va a finire che come nei talk-show si sviano i discorsi ci sono insulti e alla fine non si parla di niente.


Gv

by Tripudio ha detto...

Il commento di E. delle 12:33 mi offre l'opportunità di chiarire ancora una volta alcuni punti fermi di questo blog.

Primo punto fermo: ciò che conta è la verità. Essere aperti al dialogo non significa "ammorbidire" la verità. Portare avanti una discussione non significa "addomesticare" la verità. Se una cosa vera ti risulta offensiva (come ad esempio la dispersione dei frammenti del Santissimo Sacramento durante le liturgie kikiane del sabato sera), allora il problema non è la verità ma sei tu che hai bisogno di nasconderla.

Secondo punto fermo: qui pubblichiamo qualsiasi commento, pubblichiamo volentieri perfino gli insulti gratuiti, ma non siamo così tonti da pubblicare i tentativi di cambiare discorso.

Lo scopo di questo blog non è quello di "avere tanti commenti", ma solo quello di stimolare la riflessione sui fatti e di gettare un po' di luce in più sulla verità.

Terzo punto fermo: la verità non passa di moda, la verità non è "cronaca" dimenticabile il giorno dopo. Comicamente gli attivisti neocatecumenali protestano quando ripetiamo "notizie" che loro reputano "vecchie" (cioè almeno del giorno prima), e però non si stancano mai di ripetere il solito mantra dell'elogio del kikismo-carmenismo.

Quarto punto fermo: qui nessuno si illudere di convertire i neocatecumenali. Nostro Signore non risultava convincente ai farisei, figurarsi questo minuscolo blog agli attivisti neocatecumenali che nonostante ciò che vanno dicendo, considerano Kiko più importante del Papa, l'obbedienza a Kiko più importante dell'obbedienza al Papa. Nonostante quel che vanno dicendo in giro!

Al contrario, queste pagine sono dirette a coloro che vogliono saperne di più sul Cammino, neocatecumenali o no. La maggior parte delle visite viene da motori di ricerca, spesso anche senza attinenza ai neocatecumenali. Così, per esempio, qualcuno che chiede "crocifero e candelieri" si ritrova (sbigottito!) la foto di Kiko Argüello all'ambone attorniato da crocifero e candelieri neanche fosse un vescovo.


Infine voglio ricordare che la piattaforma Blogspot ha un sistema di riconoscimento e cancellazione automatica dei commenti "spam" (per esempio quelli che contengono troppe lettere maiuscole).

Sebastian ha detto...

I catechisti insegnano che la preghiera è un combattimento. Forse lo è nella misura in cui si deve combattere la propria pigrizia, o accidia, e sforzarsi di ricordarsi come si sta bene nel pregare. All'inizio è un po' uno sforzo, ma alla fine stiamo meglio di prima.
Però è vero, come dicevo anche prima, che se diventa un'imposizione altrui, o anche di sé stessi, può produrre effetti negativi. E sono d'accordissimo con te quando dici che farlo per dovere non serve a niente.
Per un periodo ho fatto il rosario con dei ragazzi che l'avevano ricevuto da Kiko. Beh, ripetevano gli Ave Maria a macchinetta senza neanche un secondo i pausa tra una preghiera e l'altra cercando di sbrigarsi il prima possibile... è davvero questo lo spirito che vuole il Signore? L'importante è farlo o farlo bene?
Sapete, prima tanti dubbi me li tenevo per me, o se anche li tiravo fuori mi trovavo ad essere solo con certe convinzioni, e quindi credevo di avere torto io...

Anonimo ha detto...

Il mio stanno resistendo era provocatorio, in quanto da piu' parti sul blog e' venuta la condanna ai ragazzi per la superficialita' o perche' obbilgati dai genitori. La realta' e' questa che pregano ogni giorno il Rosario, fanno la scutatio, il post cresima e il cammino. Vanno ai pellegrinaggi con il Papa e molti lavorano per pagarsi il viaggio. Certo sono ragazzi come gli altri con le debolezze come gli altri ma stanno maturando una consapevolezza che Cristo li accoglie sopratutto nei momenti di difficolta'.

aleCT ha detto...

@Sebastian

"Beh, ripetevano gli Ave Maria a macchinetta senza neanche un secondo i pausa tra una preghiera e l'altra cercando di sbrigarsi il prima possibile... è davvero questo lo spirito che vuole il Signore? L'importante è farlo o farlo bene?"

E infatti è stata la prima cosa che mi hanno insegnato. Evidentemente con te ed i tuoi amici di comunità non ci "hanno pensato"

Il mio padre spirituale fa sempre una battuta che però nasconde un insegnamento prezioso.

Dice: "Dio sta nei cieli (ovvero in aria...). Quindi se vuoi mettere Dio nella tua preghiera devi prendere aria quando preghi"

Tradotto in parole più semplici bisogna recitare le preghiere (e quindi il Rosario) in maniera lenta, con respiri, in maniera tale che corpo e spirito entrino in risonanza tra di loro.

Fai così e vedrai che non ripeterai le cose a macchinetta. Provato di persona.

aleCT ha detto...

@Anonimo

"Il mio stanno resistendo era provocatorio, in quanto da piu' parti sul blog e' venuta la condanna ai ragazzi per la superficialita' o perche' obbilgati dai genitori"

E infatti la superficialità non è dei ragazzi, ma di quelli che gli "insegnano" a pregare come Sebastian ha testimoniato.

Fanno la scrutatio? Sarebbe buono che gli insegnassero a fare una lectio come la Chiesa insegna.

Ho sempre detto che i ragazzi del cammino che ho conosciuto sono sempre state persone molto accoglienti. Sono i loro "insegnanti" che lasciano a desiderare.

Anonimo ha detto...

@Sebastian


La preghiera è anche una lotta, a volte mi è capitato di essere arrabbiato con Dio e rivolgermi a Lui con parole violente, la dimensione della preghiera come lotta penso sia correlata (almeno così è per la mia esperienza) a quella preghiera arrabbiata che ti viene da dentro quando sei nel dolore di fronte a situazioni inspiegabili e vomiti tutto a Dio lottando con lui un po come la lotta di Giacobbe con l'angelo, o chiamandolo in causa accusandolo come Giobbe, è un modo viscerale profondo e passionale di rivolgersi a Lui. Quella preghiera che alla fine ti porta alla conclusione di Giobbe 42:


"Allora Giobbe rispose al Signore e disse:

Comprendo che puoi tutto
e che nessuna cosa è impossibile per te.
Chi è colui che, senza aver scienza,
può oscurare il tuo consiglio?
Ho esposto dunque senza discernimento
cose troppo superiori a me, che io non comprendo.
«Ascoltami e io parlerò,
io t'interrogherò e tu istruiscimi».
Io ti conoscevo per sentito dire,
ma ora i miei occhi ti vedono.
Perciò mi ricredo
e ne provo pentimento sopra polvere e cenere."

Io credo che sia questa la dimensione della preghiera come lotta, quella preghiera che ti spurga dalla rabbia che hai dentro e ti avvicina a Dio.


Non penso che sia la lotta alla pigrizia. Certo bisogna stare in guardia da essa ma anche un semplice segno della croce può essere una grande preghiera. Mi è capitato di pregare con un semplice segno della croce dicendo: "Signore, scusami, oggi non riesco proprio a fare di più, sono qui, ti voglio bene, perdonami" non credo che sia un segno di pigrizia, anzi un segno della croce ed un Padre Nostro fatto col cuore valgono più di mille lodi fatte per farle.

Magari cerca di riprendere il rapporto sistematico da queste due cose: un segno della croce ed un Padre Nostro. Poi se riesci sfrutta l'atmosfera dell vicino avvento o della quaresima per riprendere in mano la liturgia delle ore o il rosario ma devi farlo perché vuoi, non perché devi.

Se ti può aiutare farò una preghiera per te, prego la Madonna che ti stia vicino e ti aiuti a coltivare una preghiera libera e spontanea con il suo amore. E anche tu prova a chiedere aiuto alla Madonna, è un ottima, dolce e tenera maestra che riesce a ravvivare in noi il desiderio di pregare nelle maniere più impensabili.

Se vuoi un altro consiglio io ho trovato giovamento nel tenere la decina in tasca.

Ogni tanto mettendo le mani dentro per proteggerle dal freddo e trovandola mi sorge spontanea una preghiera. Può essere un'aiuto valido.

O anche tenere il rosario sotto il cuscino, non per superstizione, ma perché essendo a portata di mano alla sera magari ti capita di ritrovartelo tra le dita e ti vien voglia di passar le ultime ore della giornata in preghiera. Può essere un aiuto efficacie.



Gv

mic ha detto...

@Sebastian

"fare le lodi" è obbligatorio solo nel cammino...

Comunque le Lodi fanno parte della Liturgia delle Ore che è la preghiera di tutta la Chiesa, soprattutto dei consacrati e di qualunque persona di buona volontà (non necessariamente appartenente al cammino) le voglia dire e se ne ritagli il tempo, meglio se abitualmente in base ai suoi impegni e non necessariamente la domenica mattina (che nel cammino tiene il posto della Santa Messa domenicale dei cristiani normali).

Questa "preghiera liturgica" non è l'unica forma di preghiera, ci sono le preghiere spontanee, il Santo Rosario, le giaculatorie, che sono frecce lanciate dall'anima a nostro Signore nei momenti più impensati; poi c'è l'Adorazione (ascolto silenzioso e attesa e lode e ringraziamento e quanto di altro si muove nell'anima), alla quale bisognerebbe dedicare qualche minuto o più ogni giorno, chi è fortunato davanti al Santissimo, chi non lo è dovunque si trova...

C'è la preghiera che scaturisce dalla Lectio; la supplica implorante in difficoltà impreviste o meno ma comunque pressanti; l'offerta di quelle stesse difficoltà e di tutto quello che ci arriva e ci sconquassa o ci ristora, a seconda dei casi ; lla lode e il ringraziamento per la Bellezza che scorgiamo ovunque o per una gioia improvvisa...

C'è la preghiera di intercessione per gli amici, le persone care, le situazioni di sofferenza note e non note. L'Ave Maria in questi casi e comunque sia, è una della più belle: una preghiera Biblica, un brano di vangelo pregato rivolto alla nostra Madre Santa e Benedetta.

Si potrebbe dire molto di più... ma intanto, se una volta non riesci a dire le lodi o hai difficoltà a farlo, non devi sentirti obbligato o in colpa. L'importante e che tu trovi il tuo modo personale di rapportarti col Signore nella Sua Chiesa...

Mi sono spiegata?

mic ha detto...

Per un periodo ho fatto il rosario con dei ragazzi che l'avevano ricevuto da Kiko. Beh, ripetevano gli Ave Maria a macchinetta senza neanche un secondo i pausa tra una preghiera e l'altra cercando di sbrigarsi il prima possibile... è davvero questo lo spirito che vuole il Signore? L'importante è farlo o farlo bene?

Questa esperienza ti ha fatto capire che il rosario non è uno snocciolare Ave Marie "a macchinetta", ma un modo particolare antichissimo per meditare sui sacri misteri di ogni giorno soffermandosi e sull'onda delle Ave Marie... e spesso mentre preghi si accendono luci e si formulano pensieri e preghiere proprio legati a quei misteri per la tua vita o per altre domande e attese che ti porti dentro alle quali quei misteri danno senso e luce...

mic ha detto...

Vedi quello che dici è giusto fino ad un certo punto ma ti ricordo che Gesù si ascolta ma se uno non vuole sentire intima di trattare alcuni fratelli come i pubblicani e i peccatori. Se non è possibile il dialogo si può solo pregare per loro se no va a finire che come nei talk-show si sviano i discorsi ci sono insulti e alla fine non si parla di niente.

Alect, è questa la nostra filosofia nel non pubblicare gli insulti.
Tienine conto...

aleCT ha detto...

@Mic
Cercherò di imparare a proteggere chi è stato ferito dalla sua esperienza di cammino.

Cercherò di mantenere ogni thread in argomento.

E mi voglio fidare dei miei fratelli neocatecumenali che conteranno fino a 10 e prenderanno un bel respiro prima di scrivere.

Sono sicura che mi daranno un mano e mi renderanno la vita più semplice :-)

mic ha detto...

Sono sicura che mi daranno un mano e mi renderanno la vita più semplice :-)

Ammiro questa tua sicurezza, vedremo quanto ci metterai ad accorgerti della realtà.

Il loro scopo, tranne le poche eccezioni evidenti, è tutto finalizzato al cammino: innanzitutto metterci in difficoltà e cercando di delegittimarci e, in secondo luogo offrendo del cammino un'immagine stereotipa, che non corrisponde alla realtà e che chi lo ha conosciuto, non solo per sentito dire o per qualche schermaglia sui blog, sa riconoscere e oltrepassare...

Penso che imparerai presto.

Anonimo ha detto...

L'interpretazione esclusivamente fai-da-te ed intimistica, "quello che ti dice la Parola" e basta, secondo me porta alla cleromanzia e ad una fede nel magico.

Come Sebastian, anche a me è capitato di leggere un po' quello che volevo sentirmi dire nelle letture. Ho tratto giovamento dal leggere la Bibbia, ma ci vuole anche uno spirito critico. L'analisi di episodi paralleli o delle singole parole, come affermava Lino (che spero torni!!), è pur sempre un metodo, in opposizione al guizzo interpretativo dei singoli.
La scrutatio (continuare a seguire riferimenti a caso, seguendo quelli che "ispirano" di più) non è un vero metodo di studio, assomiglia di più alla pesca miracolosa.
C'era un bel post su questo blog riguardo la cleromanzia qui: http://neocatecumenali.blogspot.ie/2012/08/redemptoris-mater-cleromanzia-e-la.html

Io ho l'impressione che lo spirito critico sia velatamente disprezzato nel Cammino, sicuramente non viene insegnato. Si viene spinti a subire la Provvidenza, più che ad affidarcisi, in nome di un "il Signore ha voluto così".
Non dico che non bisogna avere fiducia nella Provvidenza, "buttarsi", siamo pur sempre nelle mani del Signore. Tuttavia bisogna anche essere responsabili nella vita, siamo chiamati anche a cooperare con i piani del Signore.

Parlando di cleromanzia, mi viene in mente Fra' Cipolla di Boccaccio, che approfitta della credulità dei fedeli con finte reliquie:
http://www.youtube.com/watch?v=YpfBTddC38I
Strana coincidenza, anche Fra Cipolla ha incontrato il Patriarca di Gerusalemme, e dice: "se invece te stai zitto e bono, e restituirai al Signore la fede che gli hai tolto, sarai remunerato in abundantiam". Mi ricorda qualcuno..

DG ha detto...

@sebastian
in verità faccio le lodi tutte le mattine. Mi piace, è un momento intimo e di confidenza con Dio.
Me lo tengo, per cosi' dire, caro. E' come un appuntamento giornaliero.
Mi piace anche leggere insieme alle lodi la Lettura di riferimento del giorno della settimana quella che si prende dall'ufficio delle letture (cosi' ho scoperto le catechesi di S. Cirillo e s.Agostino)
A dire la verità non mi pesa.
Il piu' delle volte mi aiuta anche ad affrontare la giornata.
Ma capisco che se fatto per "dovere" puo' essere vissuto come un momento pesante invece come un momento privilegiato.
Con i miei figli e la mia metà (cosi si dice :D) faccio le Lodi insieme di domenica.
In quel caso facciamo le Lodi del giorno e basta.
I miei figli leggono i salmi e io la lettura


mi è piaciuta molto l afrase di Gv e il suo consiglio:

"Se vuoi un altro consiglio io ho trovato giovamento nel tenere la decina in tasca. Ogni tanto mettendo le mani dentro per proteggerle dal freddo e trovandola mi sorge spontanea una preghiera. Può essere un'aiuto valido.O anche tenere il rosario sotto il cuscino, non per superstizione, ma perché essendo a portata di mano alla sera magari ti capita di ritrovartelo tra le dita e ti vien voglia di passar le ultime ore della giornata in preghiera. Può essere un aiuto efficace"

Mi ha fatto sorridere questa frase perchè è esattamente quello che faccio io.

Il Rosario l'ho donato anche ai miei figli e loro lo tengono sotto il cuscino.
Quando mio figlio grande era piccolo l'abbiamo trovato molte mattine con il Rosario in mano. Certo non credo proprio che lo avesse pregato, ma la presenza di un segno cosi' grande nelle mani di un bimbo o in famiglia è già un segno di trasmissione della Fede.

DG ha detto...

mic ha detto:

"fare le lodi" è obbligatorio solo nel cammino..."

e' vero, almeno da quello che conosco degli altri movimenti.
Il mio ultimo catechista se ne vanta, per cosi' dire, ogni volta che ne ha occasione.

Kiko lo ripete ad ogni incontro vocazionale dove c'è un cardinale o piu'.

Come se fare le Lodi obbligatorie (ma posso assicurare che molti non le fanno nemmeno durante l'iniziazione alla preghiera)sia il passaporto del vero cattolico.

Anonimo ha detto...

@DG

Grazie per l'apprezzamento, comunque per i tuoi figli è probabile che lo recitassero, io fin da piccolo mi addormentavo alcune volte recitando il rosario, certo non è la stessa cosa che recitarlo per bene, però è carino, è un modo di pregare meno ragionato e un po più dolce, come un bambino che si addormenta nel grembo della madonna. Certo forse non sarà il migliore dei modi di pregare ma io ancora mi addormento con il rosario tra le mani e dormo sonni più teneri.


Gv

Anonimo ha detto...

e' vero, almeno da quello che conosco degli altri movimenti.
Il mio ultimo catechista se ne vanta, per cosi' dire, ogni volta che ne ha occasione.


e' l'elitarismo che nel cammino fa sentire "i meglio" ma nessuno sa che la Liturgia delle Ore (che non comprende solo le Lodi), come ha detto mic è la preghiera di tutta la Chiesa che molti fanno senza esserne costretti o aver dovuto fare il "passaggio". Non c'è bisogno dell'investitura di kiko, basta quella del Battesimo senza bisogno di passare dal Giordano!

La verità vi farà liberi. ha detto...

" jp ha detto... Menomale che c'è la verità vi farà liberi a ristabilire la retta dottrina"

Un cattolico può sperare di farlo, un ERETICO certamente no.

Se continuo a mandare le foto di quello che combinano i tuoi soci in Parrocchia da me finisce che cacciano il Parroco... Visto che già il precedente ci ha rimesso il posto per colpa dei NC, preferirei evitare che accada di nuovo.

Oppure vuoi vedere anche le foto dell'altare bagnato con il vino (Sangue di Cristo), caduto dopo la consacrazione perché l'insalatiera viene sbattuta a destra e manca da quei VANDALI e PAGANI mentre bevono???

La verità vi farà liberi. ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Sebastian ha detto...

Grazie a tutti per i consigli!

@Gv
Anche io qualche volta tengo il rosario in tasca, o mi addormento facendo il rosario, e mi ritrovo molto nelle tue parole e accetto di buon grado una preghiera da parte tua :)

Sulle lodi mattutine, penso che il fatto che nel cammino tutti vengano invitati a fare le lodi sia una delle cose buone del CN. Alla fine mi pare che il Concilio Vaticano II invitasse tutti i laici a far propria la preghiera delle Ore, che prima era di esclusivo appannaggio dei chierici.
Il problema è che veniamo "iniziati" a questo dopo tanti anni di vuoto (eccezion fatta per la preghiera del cuore del pellegrino russo), e che venga fatto a tutti contemporaneamente, senza tener conto delle diverse necessità e delle indoli personali.
Il fatto di vantarsi di questo è un altro problema, non nuovo per Kiko... Mi ricordo un incontro con Kiko (forse Amsterdam 2005), il quale si vantava di aver radunato tanti ragazzi: "Se voi siete qui è grazie a me! Non fosse per me non sareste nemmeno nati!". In uno stadio chiuso con l'atmosfera piena di fumo di sigarette davanti ad un gigante dipinto di Kiko...

Anonimo ha detto...

"Se voi siete qui è grazie a me! Non fosse per me non sareste nemmeno nati!"


Ma davvero ha detto questo? E' proprio un esaltato e non se ne rende conto.

Comunque Sebastian hai centrato uno dei punti cruciali. Il cammino propone una fede standardizzata che non funziona se non segui ciecamente il leader e appena metti in discussione qualcosa sei fuori.


Gv

Anonimo ha detto...

ale ct dice:
Guarda che poi io rispondo eh?
Poi finisce che dovete sostenere un dialogo, non è semplice (sopratutto se non sei abituato a farlo)

MAGARI! E' tempo che aspetto. PEr esempio una risposta su come mai tu non abbia mai preso le distanze da chi sostiene che il nostro Santo Padre abbia una formazione modernista.
...ma è solo un esempio...anche se magari penso che non abbia mai letto le domande, visto quanto siete abituati a dialogare tra di voi.

aleCT ha detto...

"PEr esempio una risposta su come mai tu non abbia mai preso le distanze da chi sostiene che il nostro Santo Padre abbia una formazione modernista"

Guarda che per me "modernista"o "tradizionalista" non sono insulti.

Quindi non capisco da cosa dovrei prendere le distanze.

Io guardo all'esempio del Santo Padre ed a quello che dice. TUTTO quello che dice.

Chiara la questione?

Anonimo ha detto...

Ale ct dice:
"Guarda che per me "modernista"o "tradizionalista" non sono insulti."

Ah si? Che formazione cattolica hai.

Studia come fece s.Ignazio:
"Già, nel 1893, l’enciclica Providentissimus Deus di Papa Leone XIII (1878-1903) (che aveva inoltre stabilito una Commissione Pontificia Biblica) precisava la legittimità degli studi biblici, ma solamente nello spirito della fede.
Tuttavia il papa che senz’altro dedicò tutta la sua azione pastorale nel combattere il m. fu Pio X (1903-1914). Nel 1905 i vescovi delle diocesi di Torino e Vercelli misero in guardia i sacerdoti della zona contro il “modernismo nel clero”. Due anni dopo, il pontefice ruppe gli indugi con la pubblicazione, il 3 luglio 1907, del decreto Lamentabili Sane, una condanna di 65 proposizioni eretiche del m.
Nella successiva enciclica Pascendi dominici gregis del 8 (pubblicato il 16) settembre 1907, Pio X definì il m. come sintesi di tutte le eresie. A seguire fu messo in pratica il giuramento Sacrorum antistitum, del 1 settembre 1910, obbligatorio per tutti i religiosi cattolici, e che rimase valido fino al 1967, quando fu sospeso da Paolo VI (1963-1978).

Capito cosa dice Mic a Sua Santità?Capito da cosa devi prendere le distanze? O come diresti tu...Chiara la questione?

aleCT ha detto...

Amico mio,
quello che so è che ORA i termini TRADIZIONALISTA E MODERNISTA sono utilizzati come insulto più o meno velato.

Il "modernismo" condannato nel 1907 era una cosa ben diversa.

Me ne frega tanto di che formazione ha avuto il Papa. Mi interessa quello che dice e sopratutto QUELLO CHE FA.

A te interessa o solo quando fa comodo a te?

Fino a prova contraria alla realtà di cui tu fai parte gliene frega solo nella misura in cui può continuare a fare quello che vuole.

E questo atteggiamento non mi risulta che tu lo abbia quantomeno considerato.

basterebbe molto poco per risolvere tutto.

Basterebbe un pò di sana umiltà, Ma siccome Kiko Arguello non mostra di averne (Sebastian, ma sul serio ha detto quello che ha detto?) voi continuate ad andarci dietro.

E questo perchè probabilmente è più facile continuare a non farsi domande e a fare quello che si è sempre fatto.

Anonimo ha detto...

Ad alect:
intanto era ora di rispondere
poi mi fa strano che non ti interessi che si dia dell'eretico alla "formazione" del Papa.
ancora non è vero che è di poco conto questo fatto. E' logico che definendo così il Papa si attacca il concilio vII. Il vero fine di questo blog è questo. Attaccare il Concilio e ciò che ne deriva. Il cammino per es. E sai perchè? Perchè attaccare il cammino significa attaccare i frutti buoni che quel concilio porta grazie allo Spirito,(non certo grazie a Kiko). E smontare il concilio definendolo opera della massoneria ha come finalità sostenere in ultima analisi che è il tradizionalismo alla Fellay e alla lefebvre che è buono per la Chiesa.
Capito?
Comprendi perchè è importante che ti dissoci da simili affermazioni aberranti e pericolose ?
...
Potevi rispondere da prima cmq...siete maestri di dialogo voi no?
Domande come queste in attesa di risposta ce ne altre 1000.Se non sono offensive te le farei...

FDF ha detto...

Avrei voluto postare risposte a destra e a manca ma non ho il tempo se non per una fugace lettura.
Complimenti per aleCT come amministratrice! Sei sicuramente una che sa dialogare, anche se fino ad ora ad essere sinceri, mantenendo un livello equo di dibattito non mi sono trovato male con nessuno.
Mi inserisco nel discorso della preghiera. Fermo restando che sono pienamente d'accordo con Sebastian che l'iniziazione alla preghiera si dovrebbe dare al posto del primo passaggio e ci guadagneremmo da morire, la preghiera delle Lodi viene introdotta dallo shemà in poi, per quanto solo la domenica.

Le Lodi della Domenica non sono un'invenzione del Cammino e nessuno lo ha mai sostenuto, l'equivoco vien fuori dal fatto che quasi tutti quelli che sono in Cammino, prima non sapevano nemmeno che esistesse la Liturgia delle Ore.
Tecnicamente le Lodi non sono affatto "obbligatorie" ma "raccomandate" esattamente come potrebbe suggerirle un padre spirituale. Insieme alle Lodi chiunque lo desidera può scandire la propria giornata anche con tutta la Liturgia delle Ore (a me in un tempo di grossa difficoltà mi fu suggerito ad esempio di pregare almeno ufficio, lodi, un'ora media, vespri e compieta).
Le altre preghiere non sono scoraggiate, ma si danno un po' troppo per scontate. Fa eccezione il Rosario per il quale si attende addirittura il pass. del padre nostro... quasi 18 anni di Cammino....:P Parentesi: i passaggi non sono per "autorizzare" l'uso del Rosario o del Breviario ma per spiegarne il senso, ammesso che ciò sia fatto correttamente -_-
Non aver fatto l'iniziazione alla preghiera non implica che sia vietato fare le Lodi. Al passaggio sono associate semplicemente delle catechesi fatte a partire da 7 Vangeli in cui Cristo parla della preghiera (ad esempio: "Diceva loro una parabola sulla necessità di pregare sempre, senza stancarsi mai" ecc.). Su queste catechesi si basa la raccomandazione di pregare spesso e con costanza ("senza stancarsi mai") perché la preghiera fa bene all'anima, allontana le tentazioni, combatte il demonio e ci avvicina a Dio. Inoltre in alcuni momenti si ottengono grazie straordinarie, e su questo posso testimoniare di persona. Però anche nella preghiera ci vuole un minimo di costanza, anche e soprattutto quando si sente di non avere voglia. In questo si dice che si entra in un combattimento, sulla scorta di San Paolo "La nostra battaglia infatti non è contro la carne e il sangue, ma contro i Principati e le Potenze, contro i dominatori di questo mondo tenebroso, contro gli spiriti del male che abitano nelle regioni celesti" e raccomanda di pregare "in ogni occasione, con ogni sorta di suppliche"
In questo contesto non è sempre facile pregare "senza stancarsi" nel giusto atteggiamento del corpo e dello spirito (su questo mi potete sicuramente insegnare) perché presi da mille cose durante il giorno.
Vi do' molta ragione sull'approssimazione che c'è quasi in tutto, purtroppo. Sarebbe ben meglio insegnare meglio a fare una cosa che volerne fare dieci male.

Di palo in frasca:
@aleCT
ma sul serio ha detto quello che ha detto?
Purtroppo sì... io non c'ero ma l'ho sentito da una registrazione. A essere sinceri era una battuta, ma in molti siamo rimasti abbastanza perplessi (per dire poco). La metto come dice Lifschitz: Il kervgma di Kiko è la vera forza del Cammino Neocatecumenale. La sua disgrazia, da trent’anni in qua, la sua persona...temo che abbia davvero ragione... e non sono il solo a dirlo

@Anonimo
Aggredire persone su un blog, da qualsiasi parte l'aggressione arrivi, è intelligente quanto prendere a parolacce il tostapane. Pensaci prima di scrivere.

mic ha detto...

Capito cosa dice Mic a Sua Santità?Capito da cosa devi prendere le distanze? O come diresti tu...Chiara la questione?

Alect,
premesso che IO NON HO MAI SCRITTO queste cose.

Potevi rispondere da prima cmq...siete maestri di dialogo voi no?
Domande come queste in attesa di risposta ce ne altre 1000.Se non sono offensive te le farei...


NON CAPISCI CHE TI STA MANIPOLANDO?

Ti chiedo solo se ti sembra di avere un briciolo di discernimento.
Puoi pensare davvero QUESTO di me e di Tripudio?

Mi spiace di questo increscioso episodio che porterebbe acqua al loro mulino se io non potessi dimostrare che quelle che dice di me sono falsità. Possibile che la cosa non ti abbia neppure sfiorata?

Sono delusa e amareggiata
Ma non praevalebunt.

Anonimo ha detto...

Chi ha mai affermato che il concilio è frutto della massoneria?


Io personalmente sono contentissimo del CVII e nei suoi prodotti vedo i pro e i contro sono nati tanti bei movimenti con tante belle peculiarità, tra i quali c'è il cammino che ha uno stile particolarmente settario e caratteristiche filo massoniche, il quale mischia cultura cattolica, protestante e gnosticismo.

La mia formazione cattolica e il mio modo di vivere è molto filo CVII. È il cammino che in molte sue peculiarità è una degenerazione del CVII. Nessuno vuole distruggere i buoni frutti. Voglio solo capire se è eretico o no. Voglio capire se sono giuste le esegesi di Sant'Agostino o no. Voglio capire perché si è approvato uno statuto che il Papa non voleva fosse approvato, voglio capire perché non si è ascoltato il Papa nei pluri richiami sulla liturgia. Voglio sapere perché nel cammino si dice che è stata approvata una liturgia che il 20 non è stata approvata nonostante le trame ordite alle spalle del Santo Padre.


Gv

aleCT ha detto...

@Anonimo

"intanto era ora di rispondere"
Intanto impara l'educazione.Nel Cammino non si insegna?

"poi mi fa strano che non ti interessi che si dia dell'eretico alla "formazione" del Papa."

A me fa strano che una realtà ecclesiale che si dice cattolica (ovvero "universale" propini una formazione che per anni e anni ti chiude in una saletta.

Vabbè, dettagli.

"Il vero fine di questo blog è questo. Attaccare il Concilio e ciò che ne deriva."

Amico mio, fammi un piacere.
Prima ti leggi i documenti del CVII NELLA LORO INTEREZZA

(x esempio la Sacrosanctum Concilium tutta INTERA)

e poi torna qua.

Farai discorsi più sensati e ne guadagnerai.

"Perchè attaccare il cammino significa attaccare i frutti buoni che quel concilio porta grazie allo Spirito"

Grazie a Dio il Concilio ha portato frutti buoni NONOSTANTE Kiko Arguello.

Il tuo problema è che non riesci a scindere LA STRUTTURA dalle PERSONE.

Qui non si attacca IL CAMMINO IN SE', si fanno notare DETERMINATE PRASSI E COMPORTAMENTI, i quali, se venissero affrontato con un pò di buonsenso e umiltà, non sarebbero più un problema.

Ma ripeto che, evidentemente, è più facile seguire la corrente.

Il discorso è semplice. Se non lo capisci (op è più facile per te non prenderlo in considerazione) non è un problema mio.

"E smontare il concilio definendolo opera della massoneria"

Ti starai sbagliando, lo avrai letto da qualche altra parte, questa non è mai stata la linea di questo blog. E mic non ha mai detto quello che affermi.

Quindi datti una calmata.

Ruben02 ha detto...

Dal blog spagnolo "Cruz Sancta",interessante articolo sugli "Arcani Neocatecumenali"


http://cruxsancta.blogspot.it/



aleCT ha detto...

@Mic

Guarda che io non ho mai pensato che tu lo abbia detto e che pensi che il Santo Padre sia eretico.

Se ti ho dato da pensarlo me ne dispiace profondamente.

" NON CAPISCI CHE TI STA MANIPOLANDO?"

Capisco che è una persona che purtroppo non è abituata a mettersi in discussione e quindi offende.

Gli direi di darsi una calmata danno che fa più danno a se stesso e al cammino prima che a me o a te.

Mentire è un peccato grave.

Anonimo ha detto...

Interessante come questo appassionato non sostenitore del cammino accusi che qui si sia contro il CVII perché lo dice il tale crucas. Ma io non ho mai letto nulla di simile. Gli unici abbinamenti sono stati fatti tra cammino e massoneria. Mi si citi cortesemente dove si è detto che il CVII è frutto della massoneria.

Inoltre non credo che in quell'intervento mic volesse dare al Papa del modernista, nel senso del modernismo condannato a inizio 900 ma non sono io l'avvocato di mic che spiegherà meglio al nostro amico cosa intendeva.


Le sottolineo caro anonimo che più volte si è detto e l'anno detto tutti Tripudio, mic, Ale CT, Lino, ecc che i frutti del cammino sono la buona volontà dei camminanti, il problema sono gli abusi liturgici e le catechesi eretiche.


Cerchi bene, e con attenzione, e troverà conferma di quanto dico, nessuno nega che nel cammino ci siano frutti e che lo Spirito adoperi in esso. Il problema è che per ora il Leader riesce a vanificare gli effetti dello spirito e come tutte le mele marce messe vicino a quelle sane infetta chi gli sta più vicino propagando il marciume all'interno di un movimento che ha un potenziale enorme.


Gv

Anonimo ha detto...

alect dove posso scriverti in privato?

DG ha detto...

lo "spirito" del cammino neocatecmenale o meglio quello delle sue salette e degli interrogatori a quanto vedo sta prendendo piede in questo Blog.

Che escano da qui altri frutti del cammino?

Le Lodi nel CNC si fanno dall'iniziazione alla preghiera (quindi dopo il primo passaggio,lo shemà e il secondo passaggio, quindi dopo parecchi anni di cammino)

Iniziazione alla preghiera dalla quale si passa alla traditio SE si fanno le Lodi la mattina e SE ci si alza la notte per pregare. Se questo NON viene fatto si resta dove si è . MOlte volte (sempre direi) lo scrutinio dell'iniziazione alla preghiera viene ripetuto 2 volte proprio perchè i fratelli della comunità sono per cosi' dire svogliati e non prendono sul serio i comandi del catechisti.
In questo i catechisti sono chiari e pretendono obbedienza.

Infatti quando "gli angeli inviati da Dio" visitano la comunità, nel passaggio dell'iniziazione alla preghiera, domandano DIRETTAMENTE ad ogni catecumeno SE fa le Lodi tutti i giorni, SE fa la preghiera silenziosa e SE si alza la notte per pregare.

Viene anche domandato alle coppie sposate se le Lodi le fanno insieme o no.
Infati la coppia deve fare le lodi insieme

Le Lodi NON sono "raccomadate" ma OBBLIGATORIE visto che, SE NON LE FAI NON PASSI di tappa

Poi al solito c'è il fratello NC che dice di farle e invece mente e passa tranquillamente la tappa dell'iniziazione, come succede spesso e lo abbiamo letto qui con altri obblighi del cammino NC.

Ecco perchè è facile anche andare avanti nel cammino.
In un certo senso direi che è vero quando si dice che il cammino non è fatto per tutti....diciamo che chi ci crede di piu' prima o poi si scontra con la realtà e l'ipocrisia e ne esce fuori.

E a proposito del "blog anticoncilio vaticano II"
non i sembra che si stia (o si sia) discusso di questo qui nel Blog ma se prorpio dobbiamo dirla tutta come non pensare alla catechesi dell'inizio anno di quest'anno che diceva che

- il cammino neocatecumenale è esattamente il COMPIMENTO MATERIALE del concilio vaaticano II -

Su questo ultimo punto se non vi dispiace mostrerei parecchie perplessità.

aleCT ha detto...

Prima di andare a nanna (dato che domani avrò molte cose da fare) vorrei chiedere al gentilissimo anonimo (il quale evidentemente non si ritiene degno di mettersi un nick) di scrivere ALLA MIA MAIL personale e avrà tutte le risposte che vuole. (e ci può credere, no?)

Non mi pare giusto intasare il thread in un botta e risposta che poco c'entra con l'argomento dello stesso.

Per il resto ho cancellato il tuo post per sbaglio mentre ti scrivevo la risposta.

Cose che capitano all'inizio (ne ho cancellato uno anche a Ruben02 figuriamoci)

Che farai, carissimo anonimo? Se non mi rispondi dovrò cominciare a pensare che non ti interessano le mie risposte, ma semplicemente intasare questo spazio.

Vediamo un pò...

aleCT ha detto...

Semplicissimo.
1) vai sul mio nome (alect)
2) ci clicchi di sopra
3) compare il mio profilo blogger
4) vai con il mouse su EMAIL (è sulla sinistra)
4) ci clicchi di sopra

Ed il gioco è fatto.

'Notte...

Anonimo ha detto...

Testo dell'intervento svolto da Giovanni Stirati, Primario di Urologia presso il Policlinico Umberto I di
Roma e responsabile del Cammino Neocatecumenale per la zona nord della capitale: http://www.neocatecumenale.altervista.org/sito-web/pdf/11-11-2012-Assisi-prof-giovanni-sturati.pdf Sapete quello che mi lascia basito è che proprio non si riesce più a formulare un pensiero ed a esprimerlo con parole che escano dal proprio cervello...è questo l'assurdo....siete d'accordo con me?Leggete questo testo e mi direte...

Anonimo ha detto...

hai cancellato alect?
Bè, te lo riposto.
Salvo sempre i miei interventi perchè so che mic li censura.

Ma è importante che continui a scrivere qui. Perchè è da qui che partono gli attacchio al Papa e al conciliovII.

Se non mi rispondi devo credere che non ti interessa il concilio?
Cmq appena posso ti scriverò anche in privato. Non riesco a vedere in te malafede malgrado tutto. Ecco il post che erroneamente ai cancellato:
aleCT ha detto...

1 dici:
Intanto impara l'educazione.Nel Cammino non si insegna?
Innanzi tutto non mi frega del cammino,ancora non ti sei resa conto ma non ne faccio parte. E poi... che avrò detto mai? Ti ho solo detto che sicome sei la regina del dialogo mi aspettavo delle risposte.

2."poi mi fa strano che non ti interessi che si dia dell'eretico alla "formazione" del Papa."

A me fa strano che una realtà ecclesiale che si dice cattolica (ovvero "universale" propini una formazione che per anni e anni ti chiude in una saletta.

Può darsi, ma non lo devi chiedere ne a me ne ai nc. Devi chiederlo a chi li benedice e li incensa mandandoli in missione ad evangelizzare(altro che il chiuso delle salette)
3.
"Il vero fine di questo blog è questo. Attaccare il Concilio e ciò che ne deriva."
Amico mio, fammi un piacere.
Prima ti leggi i documenti del CVII NELLA LORO INTEREZZA
(x esempio la Sacrosanctum Concilium tutta INTERA)
...bhè che dire...già fatto.
e hai ragione ne ho guadagnato. Queste letture sono sempre edificanti.

4."Perchè attaccare il cammino significa attaccare i frutti buoni che quel concilio porta grazie allo Spirito"
Grazie a Dio il Concilio ha portato frutti buoni NONOSTANTE Kiko Arguello.
Il tuo problema è che non riesci a scindere LA STRUTTURA dalle PERSONE.
Se avessi letto bene il mio intervento ho scisso proprio le due cose. Ho detto che il cammino porta frutti grazie allo Spirito, nonostante Arguello. Basta leggere bene...

5."E smontare il concilio definendolo opera della massoneria"

Ti starai sbagliando, lo avrai letto da qualche altra parte, questa non è mai stata la linea di questo blog. E mic non ha mai detto quello che affermi.

...qui forse hai ragione. Nel senso che Mic esplicitamente non ha mai detto che il concilio è opera della massoneria. MA lo ha detto un collaboratore di questo blog. Tale cruccas che ancora compare tra i vostri.
Riguardo alla "formazione modernista" del Papa ne sono sicuro perchè ho salvato sull'hd il suo intervento. Vuoi che lo posti tutto intero?Eccolo:
Mi pare che nessuno ignori che la formazione di Papa Ratzinger sia modernista. Ma del suo pontificato non si può fare di ogni erba un fascio in questo senso...

Quanto a Tissier, credo che si sia ricompattato, insieme a de Galarreta col suo superiore - ferme restando le sue idee e valutazioni su alcune idee controverse - nel riconoscere l'autorità di Pietro e accettando di compiere il suo ministero per il bene di tutta la Chiesa se la situazione lo permetterà.
24 ottobre 2012 10:46 dal blog chiesaepostconcilio.
Lasciando stare Cruccas (che compare ancora tra i vostri)mi sembra sufficiente questo(cioè la storia del modernista) per corroborare la mia tesi.
Quindi sarebbe opportuno che ne prenda le distanze. Io non penso che Benedetto 16 abbia una formazione modernista. Tu?

mic ha detto...

Ringrazio l'Anonimo per la segnalazione, molto eloquente, la anche disperante perché questi concetti 'passano' con l'autorità data dall'ufficio diocesano di pastorale familiare, con la coppia neocat che parla il kikialese, con quanto questo comporta: vi trascrivo l'incipit e rendeteci conto...

In rapporto al quesito della tavola rotonda “porte aperte per progettare insieme”, riteniamo che sia urgente passare da una pastorale sacramentale (o di conservazione) ad una pastorale di evangelizzazione.

Capito? Quest'alternativa, tradotta in pratica, signfica che quel che conta non è l'Eucaristia celebrata dal Sacerdote con la Presenza VIVA del Signore e la Grazia santificante che viene dai sacramenti, ma la Parola trasmessa dai cosiddetti testimoni che altri non sono che i catechisti neocat con l'intero pacchetto del loro abominevole "metodo". Centralità dei catechisti rispetto al Sacerdote con quello che significa e che noi conosciamo bene!

La pastorale sacramentale si rivolge, nel caso migliore, solo a quel 10-15% che frequenta la Chiesa. Il problema di questa pastorale è che per credere che Cristo sia presente nell’Eucarestia ci vuole la fede, per credere che è nel Papa è necessaria la fede. Per credere che sia nel prete più fede. Per credere che sia nel vescovo ancora più fede. Per credere che sia in coloro che soffrono più fede ancora, perché molta gente dice che Dio non esiste, proprio vedendo coloro che soffrono.

Frasi fatte, luoghi comuni, concetti pretestuosi per abbindolare: la loro diagnosi della Chiesa è sempre fallimentare, per poi sostituirvisi nei modi ben noti. Questo tirare in ballo la fede in questi termini non ha alcun senso. Porta con graduale strumentale abilità all'ipotesi estrema, che non è l'unica ragione per cui molti rifiutano il Signore. Il problema della secolarizzazione esiste; ma se la vita Sacramentale (che poi comprende anche la catechesi e la testimonianza, ma le fonda e le nutre in una circolarità di comunicazione, ma è e resta fondante ) non fosse stata diluita ed inquinata... è lì la soluzione: eliminare gli inquinamenti non lasciarli radicare sempre più... invece di e recuperare (non conservativamente, ma nella verità) i Fondamento: la Santa messa (NO o VO che sia) sacrificio di espiazione e di lode, non solo cena commemorativa e dunque con la sacralità e l'Adorazione che l'Azione di Cristo in essa esige e l'eliminazione di qualunque banalizzazione e abuso fuorviante...

Dunque quelle presenze di Cristo non servono per uno che non ha la fede. A questo proposito non serve neppure il tempio. Molta gente secolarizzata entra nelle chiese come se si trattasse di un museo.

Capito? C'è l'eco delle parole di kiko (se ci fosse Lino citerebbe dai mamotreti)... Non serve nemmeno il tempio: il nuovo tempio è la comunità, per questo celebrano nelle salette. Sono gli ebrei che non hanno più il Tempio perché è stato distrutto nel 70 dopo Cristo e da allora non hanno più neppure il Sacrificio. Invece, noi, per celebrare lo ius divino della liturgia, funzione primaria della Chiesa e sua ragione di esistere custodiamo e veneriamo i luoghi di culto, dove chiunque può trovare una Presenza viva del Signore anche dopo la Messa e sostare in Adorazione. Invece hanno trasformato le Sacre e venerande Chiese in squallidi supermarket di un sacro immanentizzato frutto di costruzioni solo umane...

mic ha detto...

... segue

Queste considerazioni valgono sia per le persone che, pur battezzate, sono ormai lontane dalla Chiesa, sia per tanti battezzati “praticanti”, che spesso vivono il cristianesimo a livello di pura religiosità naturale.

Capito ancora? Kiko docet! In realtà sta attuando le tre fasi di un metodo già collaudato dai comunisti cinesi:
la prima: che è quella di fare terra bruciata nella mente e nel cuore dei suoi ascoltatori; in modo che,
nella seconda tappa, sia possibile radicare in essi una nuova mentalità, per arrivare così,
nella terza tappa, ad attuare l’obiettivo vero delle catechesi: “la costituzione di una nuova società, di una nuova Chiesa, completamente differente dall’attuale chiesa cattolica in quello che riguarda le sue verità fondamentali”.
Per giungere a questo fine, Kiko inizia a trattare nelle sue catechesi un argomento apparentemente di solo carattere culturale, parlando della religiosità naturale in contrapposizione alla nozione della “fede”, sulla quale si fonda la religione cattolica. Ma a Kiko non interessa presentare le sue conclusioni come frutto di un lavoro veramente scientifico; perché il suo scopo, in realtà, è dimostrare che la religione cristiana dei suoi ascoltatori deve essere cambiata, corretta e alla fine rifiutata perchè diventata “una religione naturale”. Kiko nel suo ragionamento non riesce a comprendere che se anche un cristiano vivesse la sua fede in modo da assimilarla ad una religione naturale, essa rimane sempre “soprannaturale”, è già una religione Rivelata sia per l’origine (Rivelazione Apostolica) che per il contenuto.

Dopo questa catechesi Kiko passa a cancellare un’altra verità fondamentale della fede e religione cattolica: la dottrina sul peccato. Mentre la chiesa cattolica insegna che il peccato dell’uomo è un’offesa fatta a Dio, disobbedendo alla sua legge, Kiko afferma che il peccato non ha la dimensione verticale di cui parla la chiesa, ma che esso ha soltanto una dimensione orizzontale: quella cioè di un danno recato alla comunità nella quale è inserito l’uomo che pecca.

Negato il peccato come offesa di Dio, Kiko afferma che il sacramento della penitenza, che la chiesa ritiene essere il mezzo voluto da Gesù per cancellarlo, non è più necessaria. Per cui anche se egli ne conserva “ancora” il rito esteriore afferma che l’assoluzione del sacerdote non è un elemento costitutivo dello stesso, perché per ottenere il perdono dei peccati è sufficiente il rito dell’abbraccio di pace che i membri del cammino si scambiano alla fine del rito penitenziale. Non è detto esplicitamente all'inizio; ma è a questo che si arriva alla fine, svuotando lentamente la prassi sacramentale di tutta la sua preganza.

Kiko distrugge così non solo la dottrina della Chiesa circa i sacramenti ma anche quella della grazia santificante che sta alla base di tutta la fede cristiana e dell’opera redentrice di Cristo, di cui parla il C.C.C. ai numeri 1996 – 2005. Kiko non riconosce che la grazia santificante è un dono sovrannaturale, dato gratuitamente da Dio all’uomo per renderlo santo, cioè giusto, amico e figlio adottivo di Dio, fratello di Gesù Cristo ed erede del paradiso. Per i cattolici la grazia santificante proprio perché appartiene al piano sovrannaturale è una realtà di cui non comprenderemo mai appieno sia la natura che gli effetti che produce (cfr C.C.C. 2005, e I Gv 3, 1ss).
Ma Kiko sulla grazia santificante segue l’insegnamento di Lutero. Per il fondatore del protestantesimo la grazia non è un dono che trasforma l’anima nella sua realtà ontologica. Per Lutero la grazia è un mantello “con il quale Dio copre i peccati dell’uomo, per cui pur rimanendo ancora peccatore egli diventa capace di raggiungere la salvezza. Per questo nella dottrina luterana vige il proverbio :” pecca fortiter et crede firmiter” la salvezza per Lutero è frutto solo della fede fiduciale. I sacramenti della Chiesa non sono più mezzi della grazia ma sono segni che aiutano l’uomo a crescere nella fede.

Anonimo ha detto...

Sembrano esattamente parole uscite dalla bocca di Kiko, senza neanche una minima rielaborazione.


Gv

mic ha detto...

Semplicissimo.
1) vai sul mio nome (alect)
2) ci clicchi di sopra
3) compare il mio profilo blogger
4) vai con il mouse su EMAIL (è sulla sinistra)
4) ci clicchi di sopra

Ed il gioco è fatto.


Appunto, il gioco è fatto: catechizzazione privata ad usum cammini.

Ci siamo passati tutti con le mail bombardate di messaggi suasivi e pieni di spot sul cammino, compresi i copia-incolla di cose cattoliche che nulla hanno a che vedere col cammino come specchietti per le allodole, che solo chi lo ha fatto riesce a riconoscere come strumentali...

Ma credo che Alect sia sufficientemente vaccinata.

FDF ha detto...

@mic
con la coppia neocat che parla il kikialese, con quanto questo comporta: vi trascrivo l'incipit e rendetevi conto(...)Capito? Quest'alternativa, tradotta in pratica, signfica che quel che conta non è l'Eucaristia celebrata dal Sacerdote con la Presenza VIVA del Signore e la Grazia santificante che viene dai sacramenti

Mic, perdonami ma devo correggerti. Quelle parole (pastorale di conservazione / pastorale di evangelizzazione) non sono di Kiko né dei suoi seguaci ma sono state pronunciate dal Papa ai Vescovi nel 1995 (mi pare) e ripresi in una Nota Pastorale della CEI del 30/05/2004 "Il volto missionario delle Parrocchie in un mondo che cambia", nel quale i Vescovi scrivevano: "Una pastorale tesa unicamente alla conservazione della fede e alla cura della comunità cristiana non basta più. È necessaria una pastorale missionaria, che annunci nuovamente il Vangelo, ne sostenga la trasmissione di generazione in generazione, vada incontro agli uomini e alle donne del nostro tempo testimoniando che anche oggi è possibile, bello, buono e giusto vivere l’esistenza umana conformemente al Vangelo e, nel nome del Vangelo, contribuire a rendere nuova l’intera società"

Ciò non vuol dire che ritenga il sistema NC positivo, solo per dire che non sono parole di Kiko, giusto per correttezza.

Infine, (mia considerazione personale) a differenza per esempio tua che vivi una Fede adulta, sincera e appassionata, molte persone che io conosco frequentanti la Chiesa, poi nella pratica non applicano nemmeno una parola del Vangelo: ad esempio dichiararsi credenti e poi mettere la spirale o addirittura abortire o trascinare in tribunale il prossimo in cause civili o litigare per l'eredità del nonno, ecc. ecc. e la lista sarebbe lunga. Io non nego la Grazia santificante dei sacramenti, ma sai bene che non ci si può accostare ai Sacramenti falsamente, come fa molta gente, perché in quel caso il Sacramento non dà frutti in chi lo riceve. In questo ci vorrebbe molta più educazione da parte dei sacerdoti nei confronti dei fedeli.

mic ha detto...

non sono di Kiko né dei suoi seguaci ma sono state pronunciate dal Papa ai Vescovi nel 1995 (mi pare) e ripresi in una Nota Pastorale della CEI del 30/05/2004

E' quella lettera pastorale che riprende il discorso kikiano...
Ne eravamo già ben consapevoli! Le cose stanno a questo punto ed è drammatico per chi vive una fede non 'spuria'...

Invito te e tutti a leggere qui e anche qui - e qui

mic ha detto...

poi nella pratica non applicano nemmeno una parola del Vangelo: ad esempio dichiararsi credenti e poi mettere la spirale o addirittura abortire o trascinare in tribunale il prossimo in cause civili o litigare per l'eredità del nonno, ecc. ecc. e

Questo discorso riguarda chiunque e non puoi dividere i cristiani in NC di serie A che non fanno queste cose (ma coartati, mentre davanti al Signore vale la scelta libera!) e quelli di serie B che non tutti seguono per così dire "il mondo"...

Siamo alla solita visuale cammino-conforme!
Ne ho piene le tasche!

Anonimo ha detto...

@FDF

È Quell' "unicamente" che fa la differenza.

E' giusto sottolineare che ci voglia una pastorale non solo sacramentale, è sbagliato pensare (come si evince dalle travisazioni di kiko & co) che questa sia superata.

Dire "passare da una pastorale sacramentale (o di conservazione) ad una pastorale di evangelizzazione." vuole dire abbandonare la pastorale sacramentale che è un idiozia. Ho letto e conosciuto diverse persone che si sono convertite grazie ai sacramenti o che sono state illuminate esattamente quando una persona che le amava aveva finito una novena dedicata a loro, mettere da parte la pastorale sacramentale è sbagliato, forse bisogna rivedere come trasmetterla al giorno d'oggi ed indubbiamente va affiancata ad una pastorale missionaria ma non mi risulta che la CEI metta da parte quella sacramentale a differenza della persona qui citata.



Gv

mic ha detto...

sono state pronunciate dal Papa ai Vescovi nel 1995 (mi pare)

Non strumentalizzare anche il Papa. Sicuramente ha detto parole di quel genere, che il mi pare non ci dice, ma che di sicuro sono state interpretate esclusivamente in chiave neocatecumenale e poi consegnate, coma al solito, chiavi in mano ai vescovi.

Vedi, tutto questo nefasto processo l'abbiamo visto, prefigurato e, purtroppo, percorso e subito fin dagli inizi!!!!

mic ha detto...

forse bisogna rivedere come trasmetterla al giorno d'oggi ed indubbiamente va affiancata ad una pastorale missionaria ma non mi risulta che la CEI metta da parte quella sacramentale a differenza della persona qui citata.

Sono perfettamente d'accordo su questo, ma anche la CEI sta diventando kikoconforme... del resto renditi conto su come enfatizzano sempre sulla "mensa della Parola", che non va trascurata, ma nemmeno assolutizzata alla maniera protestante. E purtroppo siamo a questo!
La missionarietà e lo spezzare la Parola deve nascere dalla Liturgia e da una fede viva, non da un "metodo di evangelizzazione"...

aleCT ha detto...

Carissimo anonimo,
ho ripostato la tua risposta per dirti la mia una volta per tutte IN QUESTO BLOG (poi se ti va, ne parliamo in privato)

1) Quello che c'è scritto in ALTRI BLOG non mi interessa. Per il semplice fatto che non so il contesto di quelle parole.
(ma sono state effettivamente scritte? Boh...)

2) IN QUESTO BLOG non si è mai detto che il PAPA E' ERETICO o che il Concilio è stato dettato DALLA MASSONERIA. (altrimenti non ci avrei scritto una sola parola)

3) in QUESTO blog scrivono persone dalla diversa sensibilità eppure ci troviamo tutti concordi sul fatto che DETERMINATE PRASSI del cammino

(e il fatto che tu dica che non ne fai parte, abbia pazienza, ma mi lascia un pò perplessa)

c'entrano poco o nulla con la Chiesa Cattolica la quale, più e più volte in diverse maniera ha tentato di correggerle ottenendo un risultato pressochè nullo.

4) Il fatto che tu mi chieda quasi una "professione di fede" nel CVII solo perchè "il cammino è uno dei suoi frutti" mi fa quasi sorridere.

In primis perchè, a parer mio, certe prassi del cammino sono ANTICONCILIARI perchè partono da una concezione del Concilio che è esattamente LA STESSA che condanna IL SANTO PADRE ovvero "l'ermeneutica della rottura"

In secundis perchè qusta domanda è quasi il sintomo di una concezione della Chiesa che inizia solo dal Concilio (il resto è roba vecchia)

Queste cose le ho sempre dette in questo blog e nessuno mi ha mai tacciato di essere eretica, anzi come vedi mi hanno dato un ruolo anche di responsabilità

(alla faccia di chi vuole far credere che questo sia un covo di lefevriani travestiti)

Quindi per me QUA il discorso è CHIUSO perchè non voglio intasare questo blog (che serve a ben altro e che, nonostante quello che tu pensi, non ha mai attaccato il CVII o il Papa) con un botta e risposta personale.

Detto questo risponderò a tutte le tue domande IN PRIVATO.

Giacomo70 ha detto...

La "pastorale sacramentale" si poggiava, e si poggia anche oggi, ahinoi, sul fatto che le nostre comunità si professavano cristiane.
Con il CVII si è scossa la Chiesa affermando, anche, che è necessario un percorso di rialfabetizzazione alla fede (diciamo così) dei battezzati.
In questo contesto il CNC potrebbe essere una modalità (eliminando, secondo me, tutte le ombre che conosciamo).
Nel discorso del Sig. Stirati rilevo però una enfasi esagerata sul tema della attività sessuale nella coppia, dando ad essa l'accezione di atto sessuale/unione fisica.
Dovremmo sapere tutti che la fecondità di una coppia non si misura con la sua fertilità. come la mettiamo con le coppie sterili, incapaci di copulare (per anzianità o altro tipo di disfunzioni), quale potrà essere la soluzione ai loro problemi di coppia se non possono servirsi del talamo nuziale nella maniera intesa dallo Stirati?
Mi spiego meglio.
Tutto il discorso sul Matrimonio si sembra inappropriato.
Il più grande pericolo per l'uomo è credere di bastare a se stesso.
Il più grande pericolo per il Matrimonio non è la scissione tra i significati dell'atto sessuale (HV) ma togliere dal Matrimonio l'orizzonte del Mistero grande (EF 5). E' da qui che sgorga una corretta fecondità della coppia, e non parliamo di fertilità.
Il dono totale dei coniugi l'uno all'altro e insieme alla famiglia e alla Chiesa in generale non dipende esclusivamente dal loro "fare l'amore".
Chiudo con le lodi della domenica.
Bello!
Peccato che questi bambini e ragazzi non condivideranno la partecipazione alla S. Messa con i loro coetanei; anzi questi ultimi si chiederanno come mai non si vedano mai in parrocchia (la comunità dei genitori celebra in una saletta parrocchiale a 20 km di distanza).
Si vedono solo per il catechismo e la celebrazione della Prima Comunione e della Cresima (pastorale sacramentale)

aleCT ha detto...

@FDF

"Infine, (mia considerazione personale) a differenza per esempio tua che vivi una Fede adulta, sincera e appassionata, molte persone che io conosco frequentanti la Chiesa, poi nella pratica non applicano nemmeno una parola del Vangelo"

E questo lo sappiamo tutti,non viviamo sulla luna.

Il problema, caro FDF, è che su questa premessa il cammino si ritiene in dovere di credere che LORO sono CRISTIANI CONSAPEVOLI pwerchè fanno un cammino di anni anni e anni e gli altri, PER IL SEMPLICE FATTO CHE non lo fanno, sono CRISTIANI INCONSAPEVOLI.

A questo uniscici catechesi infarcite di stupidaggini (e non mi si dica che sono state approvate perchè finchè non si pubblicano non si sa CHE COSA hanno approvato)

le quali, in un contesto in cui Kiko (e il catechista) sono "angeli discesi dal cielo" assurgono a DOGMA DI FEDE.

Uniscici prassi liturgiche che non ci azzeccano nulla non con il rito straordinario, MA CON IL RITO ORDINARIO (e guarda caso ci si sta il più lontano possibile)nque
Prassi che poi giustificano con citazioni bibliche errate e comunque prese fuori contesto

Uniscici una completa AUTOREFERENZIALITA' (chiediti perchè avete tante difficoltà a rapportarvi con chi fa parte DELLA CHIESA)

Uniscici le dinamiche che NATURALMENTE si creano in un piccolo gruppo che condivide TUTTO (queli per esempio trattare come dei paria che per un motivo o per un altro decide di uscire)

e la frittata è fatta.




aleCT ha detto...

@Mic

"Appunto, il gioco è fatto: catechizzazione privata ad usum cammini."

Che ci provino. Non sanno con chi hanno a che fare

(in maniera ironica he? non prendetela come una minaccia per piacere)

DG ha detto...

@FDF
io credo che dovremmo dare PIU' valore alle parole.
In uno speifico contesto un'idea, un concetto puo' essere cambiato anche solo cambiando una sola parola in una frase

Un conto è parlare di PASTORALE SACRAMENTALE coem fa stirati che dice:
"..passare da una pastorale sacramentale...ad una pastorale di evangelizzazione")

un conto è dire "Una pastorale tesa unicamente alla conservazione della fede e alla cura della comunità cristiana non basta più. È necessaria una pastorale missionaria"

Lo stesso Benedetto XVII riporta l'importanza della pastorale sacramentale (come primo compito del Sacerdote) nel discorso dell'udienza generale 5 maggio 2010

Il problema nel cammino è proprio lo schiacciamento dell'importanza dei sacramenti dell'Eucarestia e della Riconciliazione.
La pastorale missionaria che si attua in parrocchia deve essere una conseguenza logica di quella Sacramentale, altrimenti perderebbe valore e scopo.

Questo lo dico perchè purtroppo una pecca del cammino è dare estremo valore alla "pastorale missionaria neocatecumenale" perdendo di vista il valore dell'impegno parrocchiale e dell'unione dei Fedeli in una Parrocchia e in primis il valore dell'Eucarestia come sacrificio stesso del Corpo e del Sangue del Signore

Raggiunto questo si puo' allora parlare di coscienza missionaria del Fedele che puo' essere ANCHE la scelta di portare la Parola di Gesu' (il Vangelo) a chi è lontano spiritualmente ma sopratutto testimoniare attraverso i Sacramenti dell'Eucarestia e della Riconciliazione che Gesu' è vivo e presente

Mi colpivano le parole del Santo Padre proprio nell'udienza che ho citato piu' in alto:
"Cari sacerdoti, vivete con gioia e con amore la Liturgia e il culto: è azione che il Risorto compie nella potenza dello Spirito Santo in noi, con noi e per noi. Vorrei rinnovare l’invito fatto recentemente a “tornare al confessionale, come luogo nel quale celebrare il Sacramento della Riconciliazione, ma anche come luogo in cui ‘abitare’ più spesso, perché il fedele possa trovare misericordia, consiglio e conforto, sentirsi amato e compreso da Dio e sperimentare la presenza della Misericordia Divina, accanto alla Presenza reale nell’Eucarestia"

Le parole di Kiko/Stirati in questo contesto sono aria fritta (che non me en si voglia ma la parola rende l'idea)

Penso che avremo modo di parlare piu' approfonditamente di G.Stirati magari a scomparsa di Kiko

Il qual Kiko, ahime', per sua esperienza traumatica (a lui dire) legata al fatto che ad una certa età gli amici cari ci lasciano per andare a dimorare nella casa del Signore, (cosa che ogni cristiano sa e per questo si prepara tutta la vita) sente gravare su di lui il peso dell'età e la morte che si avvicina, al punto di scrivere poemi, sul suo stato d'animo contrito per l'avvicinarsi di sorella morte, ed essere eletti da migliaia e migliai di Kiko/fedeli e onorarci ancora una volta delle sue catechesi depressive.

Chi abbia avuto la "fortuna" anche di rispondere (sopratutto capirlo) al Questionario della convivenza di inizio corso (riporto S.Giorgio ) sa a cosa mi riferisco

Anonimo ha detto...

"Kiko passa a cancellare un’altra verità fondamentale della fede e religione cattolica: la dottrina sul peccato. Mentre la chiesa cattolica insegna che il peccato dell’uomo è un’offesa fatta a Dio, disobbedendo alla sua legge, Kiko afferma che il peccato non ha la dimensione verticale di cui parla la chiesa, ma che esso ha soltanto una dimensione orizzontale: quella cioè di un danno recato alla comunità nella quale è inserito l’uomo che pecca."

Ma mic ma che cosa dici? Kiko non dice quello che dici tu, ma dice quello che dice la chiesa, cioè che il peccato rompe il piano che Dio ha sull'uomo, e non nega neppure che il sacramento abbia una dimensione verticale IO/DIO ma dice solamente che ha anche una dimensione orrizonatale.
diceh che questa dimensione orizzonatale si è un persa e che il CVII ha cercato di riprenderla e renderla più esplicita attraverso una celebrazione _ Mic vatti a riguardare quello che dice Kiko, te lo dico xchè questa catechesi l'ho portata tante volte e xciò so bene di cosa parlo, e l'ultima volta l'ho portata pochi giorni fa.

spero che pubblicherete questo intervento come promesso da qualche amministratore, sappiate che non ho intenzione comunque di discutere su questo punto, questa è la verità se voi volete distorcela fate pure.

E.

ps nn ho tempo di stare qui, tutto il giorno sul PC.

Anonimo ha detto...

pastorale sacramentale pastorale di qua e pastorale di la...ma cari neocatecumenali, che senso ha andare ad evangelizzare con i vostri bla bla bla, se poi in parrocchia siete dei fantasmi? Ma chi vi vede mai! Con la scusa delle lodi in famiglia neanche alla messa domenicale vi si vede, e allora che comunione è con la parrocchia?

Anonimo ha detto...

A DG: PER FAVORE SAI DOVE POSSO LEGGERE IL PLICO DELLA CONVIVENZA DI INIZIO CORSO DI QUEST'ANNO? NESSUNO ME LO VUOL DARE DEI MIEI CATECHISTI ED IL RIPORTO GIA' LO HANNO FATTO, MI CHIEDO PERCHE' COSI' TANTA DUREZZA! MA ANCHE I FRATELLI MI DICONO NIENTE SUL CONTENUTO, PERCHE'!

mic ha detto...

Ma mic ma che cosa dici? Kiko non dice quello che dici tu, ma dice quello che dice la chiesa, cioè che il peccato rompe il piano che Dio ha sull'uomo, e non nega neppure che il sacramento abbia una dimensione verticale IO/DIO ma dice solamente che ha anche una dimensione orrizonatale.
diceh che questa dimensione orizzonatale si è un persa e che il CVII ha cercato di riprenderla e renderla più esplicita attraverso una celebrazione _ Mic vatti a riguardare quello che dice Kiko, te lo dico xchè questa catechesi l'ho portata tante volte e xciò so bene di cosa parlo, e l'ultima volta l'ho portata pochi giorni fa.


Questo lo stati dicendo tu adesso.
Quello che dicono Kiko (e Carmen) lo conosco sia dai mamotreti che da quello che ho ascoltato...

Leggi (leggete) attentamente qui.

e ricorda anche il senso della "Lavanda dei piedi NC"

Anonimo ha detto...

@ anonimo 14 novembre, 2012 12:22

Perché il cammino ha un comportamento filo massonico.


Gv

aleCT ha detto...

Intanto bisognerebbe fare una pastorale sacramentale COME SI DEVE.

Per esperienza personale (l'ho già raccontata) a furia di considerare i bambini come "esseri che non possono capire" e i ragazzi come "bambocci" ci ritroviamo con dei sussidi per la catechesi (e mi riferisco a quelli della CEI) che oggettivamente lasciano un pò il tempo che trovano.

Ricordo ancora tutti i commenti dopo la GMG di Madrid. Tutti stupiti che dei ragazzi potessero rimanere sotto la pioggia cantando e poi rimanere IN SILENZIO e inginocchio in ADORAZIONE.

Tutti compresi tanti vescovi.
Avrei voluto dire loro: ma un giro nelle parrocchie della vostra diocesi lo fate o no?"

Ricordo personale: c'era un tizio con la tromba, (non mi chiedete di che gruppo era perchè l'ho solo sentito) che si azzardò ad accennare uno squillo stile corrida.

VENNE IMMEDIATAMENTE ZITTITO DA UNA SELVA DI SCHHH.

La cosa fu talmente evidente che la sentii io che ero ALMENO 200 metri più avanti.

Viene da ridere ripensandoci, ma secondo me è profondamente indicativo.

FDF ha detto...

@mic
Siamo alla solita visuale cammino-conforme! Ne ho piene le tasche!

Non reagire male. Io non giudico A o B, domenica/non domenica, cammino/non cammino. La mia non è una questione sui peccati che tutti commettiamo, ma su una diffusa mentalità da cristianesimo debole che è ovunque, per la quale ci si dichiara cristiani perché battezzati ma poi ci si comporta all'esatto opposto, non per la fragilità che tutti ci accomuna ma perché si pensa che determinate verità non siano applicabili o debbano essere ridimensionate alla bisogna. O si è cristiani o non lo si è. Sebbene il Battesimo ci leghi a Cristo siamo tutti chiamati a mantenere intatto il sigillo della Fede.

@aleCT
Credimi, concordo su tutto quello che dici.

@DG
Infatti non si dovrebbe tralasciare nessuno dei due aspetti. La vita parrocchiale non è per niente curata, anzi semmai scoraggiata o confusa con la "vita comunitaria", se in più si aggiunge che il cammino sposta i fedeli da una Parrocchia all'altra, facendo quindi perdere sostanzialmente il senso stesso della Parrocchia. Io ho cominciato solo da poco a frequentare la Chiesa che ho vicino casa, bellissimo santuario della Vergine, fra l'altro.
Alle tue parole aggiungo solo che, sempre per esperienza diretta, molte persone non vedranno mai la pastorale sacramentale (importantissima sono d'accordo) se nessuno va a dire loro che esiste, perché:
1. sono afflitti da peccati pesantissimi e non conoscono la misericordia e il perdono di Dio, pertanto pensano di non essere degni di Lui
2. sono in polemica con i preti e con la gerarchia pertanto non entrano in chiesa per partito preso
3. sono disperati perché vessati dalla vita e da fatti di cui non capiscono il senso.

Non in tutte le parrocchie si dà una missione cittadina come quella a cui accennava mic qualche thread fa, in molte zone della mia città e di città limitrofe dove sono stato vedevano il parroco solo per la benedizione delle case o la questua.

aleCT ha detto...

Carissimo E.

Innanzitutto mi fa un pò strano che non si riesca, all'interno del cammino, a "portare" una catechesi che non sia al 90% ricalcata sulle parole di Kiko.

Cos'è paura di sbagliare?

Poi, sulla "dimensione orizzontale" mi verrebbe da diire che nel cammino è talmente "orizzontale" che ve la cantate e ve la suonate solo tra di voi.

E il resto della parrocchia (per la quale il cammino lavora)?

Semplicemente non esiste o se esiste esiste nella misura in cui sta ALLE VOSTRE REGOLE

(che non sono quelle del CVII perchè il CVII non ha mai detto "statevene per anni e anni chiusi in monadi autoreferenziali")

Se lavoraste VERAMENTE per la parrocchia sapreste veramente cosa vuol dire "mettersi in discussione"
e tanti problemi si risolverebbero.

Anonimo ha detto...

Cara AleCT ti chiedo io una cosa? ma cosa centra la parrocchia con quello che io dico - cioè che Mic sta dicendo una cosa che non viene portata nelle catechesi? SUl fatto di riportare le catechesi permettimi di dirti che qui non staimo parlando di quello ma torno a dire del fatto che Mic ed altri interpretano parole di Kiko e Cramen come vogliono, facendo passare che nelle catechesi si dice che non esiste il rapporto IO/DIO - questo non è vero semplice.
E.

Anonimo ha detto...

Scusa ALECT non è paura di sbagliare, è che ci sono catechesi e catechesi, le catechesi iniziali seguono uno schema "didattico" - sai quante catechesi ho portatop in comunità io, senza nessun testo di Kiko, ma partendo da dei concetti ed andando a vedere nel catechismo nei libri del Papa etc.. - e questo si fa per ogni tema che si porta in comunità! non ci son tenti da guardare se non il catechismo della CCC ed altri testi che ti possono venire in aiuto.

E.

Ruben02 ha detto...

Cose che capitano all'inizio (ne ho cancellato uno anche a Ruben02 figuriamoci)

Se l'hai cancellato perchè non attinente,nessun problema;se l'hai cestinato per sbaglio magari lo ri-posto.
Auguri per la nuova responsabilità,

Ruben

aleCT ha detto...

Per il carissimo anonimo che continua a scrivermi:

Mi spieghi come fai a dire quale sia "il fine ultimo di questo blog" se poi a riprova continui a riportarmi articoli DI UN ALTRO BLOG?

Dimmi un p: "se questo fosse un covo di lefevriani travestiti pensi che mi avrebbero fatto scrivere una sola riga?

Se hai problemi scrivili là, non ne parlare con me QUI

Se li scrivi qui evidentemente lo fai per difendere l'"entità" cammino e per intasare il thread

E ti ripeto, PER L'ULTIMA VOLTA, che risponderò volentieri a tutte le tue domande IN PRIVATO.

IO MI FACCIO RINTRACCIARE. Tu un pò meno (a quanto pare)

Anonimo ha detto...

Alect, prendo atto che ti è difficile dissocciarti pubblicamente da quanto detto da mic e compagnia sul Papa e sul card. Muller. Farlo in privato sarebbe troppo facile e incredibilmente improdutivo.
Non è un problema, per carità, in fondo so che tu non pensi queste cose. Ma la prox volta non dire che rispondi a tutto e a tutti e alle tue risposte segue "vuoto spinto" di chi secondo il tuo modesto parere non saprebbe cosa dire vista l'intelligenza e la profondità del tuo argomentare.
Saluti.

aleCT ha detto...

@Anonimo

"Alect, prendo atto che ti è difficile dissocciarti pubblicamente da quanto detto da mic e compagnia sul Papa e sul card. Muller."

Guarda che loro lo sanno già COME LA PENSO. E qua TUTTI sanno "comela penso" A differenza di tanti altri che non hanno il coraggio neanche di mettersi un nick) sono sempre stata chiaramente RICONOSCIBILE ed ho sempre avuto una parola sola.

Ma tutto questo non inficia ASSOLUTAMENTE questo blog. tanto è vero che ancora non hai portato prove visibili che questo blog sia un covo di lefevriani nascosti.

Ne deduco che quello che vuoi fare è squalificare le persone per squalificare questo blog.

Rispondi NEI FATTI se puoi...
e poi ne riparliamo.

Anonimo ha detto...

Ale ct dice: "a riprova continui a riportarmi articoli DI UN ALTRO BLOG?"

Articoli di un altro blog?

no no su questo:

1. (riprendendo il discorso fatto su un altro blog ribadisce):"Comunque, che il nostro Papa abbia avuto un formazione modernista è noto a tutti"
Lo trovi qui: http://neocatecumenali.blogspot.it/2012/11/frammenti-di-eucarestia-calpestati-dai.htmlil 03 novembre, 2012 alle ore 11:55

2. su muller lo trovi qui: http://neocatecumenali.blogspot.it/2012/06/convivio-fraterno-o-santo-sacrificio.html post del 30 giugno intervento del 02 luglio, 2012 18:40
dove dice:
"Il "custode" della fede che non crede nella transustanziazione, come potrà stigmatizzare gli abusi NC? Il mysterium iniquitatis si sta ancora più insinuando nella CHiesa"

A me non sembrano siti diversi da quello in cui scrivi.

Quindi aspetto che ne prendi le distanze? O no?

aleCT ha detto...

Carissimo E.

"cosa c'entra la parrocchia"

C'entra. Semplicemente perchè io guardo ai fatti.

E i fatti mi dicono che, per anni anni e anni voi in parrocchia non vi fate vedere MAI.

E lo fate apposta, non per sbaglio.

Quindi la vostra "dimensione orizzontale" dove sta? Tra di voi. Punto. E gli altri (per i quali lavorate eh?) Se vengono con voi bene, sennò si attaccano al tram.

Il problema delle "interpretazioni" si risolve subito.

PUBBLICATE LE CATECHESI APPROVATE. (come è desiderio del Papa)

Anonimo ha detto...

PUBBLICATE LE CATECHESI APPROVATE. (come è desiderio del Papa)

Chi lo dice che è desiderio del Papa? Il Papa non l'ha mai detto.
A kiko non credo percchè mente sempre.

Poi è lecito non pubblicaree a mezzo stampa no? L'ha detto implicitamente la Congregazione competente, allorquando un intelligente frequentatore del blog ne ha fatto esplicita domanda. Ma se è desiderio del Papa, alect...scrivi al Papa. No?

Perplesso ha detto...

A proposito di kiko e evangelizzazione, ricordate questo, recente?

http://neocatecumenali.blogspot.ch/2012/01/come-prima-piu-di-prima.html

Non che qui non si sia parlato. Ma rimbalza contro un muro di gomma.

mic ha detto...

Cara AleCT ti chiedo io una cosa? ma cosa centra la parrocchia con quello che io dico - cioè che Mic sta dicendo una cosa che non viene portata nelle catechesi? SUl fatto di riportare le catechesi permettimi di dirti che qui non staimo parlando di quello ma torno a dire del fatto che Mic ed altri interpretano parole di Kiko e Cramen come vogliono, facendo passare che nelle catechesi si dice che non esiste il rapporto IO/DIO - questo non è vero semplice.

Mic ed altri non interpretano le parole di Kiko e Carmen come vogliono.
I documenti che dovresti aver letto (ma spero lo facciano gli altri) sono formati da soggetto predicato e complemento e dicono quello che dicono, che poi trova riscontro nella prassi, anche se altrove (non con i catechisti) parlano non maniera apparentemente più cattolica. Ma poi nelle prassi sono le loro idee quelle che 'passano' e la gente assorbe!

Anonimo ha detto...

Il problema delle "interpretazioni" si risolve subito.

PUBBLICATE LE CATECHESI APPROVATE.

non è compito mio - ma gradirei che voi non sparaste e faceste credere alla gente cose che non sono assolutamente vere - questo è il problema - per quanto riguarda la parrocchia già abbimo spiegato questa cosa ! e non ci torno e sai bene che da un passaggio in poi è espressamente indicato aiutare in parrocchia - dopo sai c'è magari gente come te che questo aiuto non l'accetta in quanto arriva da un apersona che fa parte del cammino.
punto e basta.

E.

Anonimo ha detto...

Mentre voi tradizionalisti e neotridentini sputate veleno sul CVII, sui Movimenti, e sulla Gerarchia, oggi alla Domus Galileae, sul Monte delle Beatitudini,in occasione dell'apertura dell'anno della fede sono arrivati 150 vescovi dell'Asia, per un incontro di preghiera e evangelizzazione. Tranquilli, nessuno vi chiederà dei soldi. Il Signore sul monte come sempre provvede!
Elio

mic ha detto...

Alect, prendo atto che ti è difficile dissocciarti pubblicamente da quanto detto da mic e compagnia sul Papa e sul card. Muller. Farlo in privato sarebbe troppo facile e incredibilmente improdutivo.
Non è un problema, per carità, in fondo so che tu non pensi queste cose. Ma la prox volta non dire che rispondi a tutto e a tutti e alle tue risposte segue "vuoto spinto" di chi secondo il tuo modesto parere non saprebbe cosa dire vista l'intelligenza e la profondità del tuo argomentare.
Saluti.


Ciò che stato detto del Papa e di Muller non è niente di trascendentale (è normale critica costruttiva basata su dichiarazioni pubbliche e su scritti) e non c'entra niente con questo discorso.
Ragion per cui, che cavolo ne stiamo parlando a fare?

E' un modo per delegittimare mic?
Attento che se delegittimi mic delegittimi la Tradizione (parlo di quella dai primi secoli postconcilio compreso) e delegittimando la Tradizione delegittimi la Chiesa perenne!

E non c'è niente, a livello di comunicazione, di più deleterio e subdolo dei "discorsi indiretti": è una comunicazione malsana!

Chi può capire capisca!

DG ha detto...

ad anonimo che scrivi in maiuscolo

Non sono in grado di soddisfare la tua richiesta. :-D

Puoi domandare NON ai catechisti ma ai tuoi responsabili di comunità ;-)

Forse hai perso qualche passaggio in ordine di catechesi riportate?

Non capisco poi perchè i TUOI FRATELLI di comunità, che da quello che ho capito continui a frequentare, rifiutano di parlarne con te, visto anche che le catechesi si dovrebbero 'attuare' nella comunità.

Potrebbe esserti di aiuto a questo punto andare in un altra "convivenza riporto" in una comunità della tua parrocchia. Non puoi certo pensare che sia facile averlo qui.
;-)

aleCT ha detto...

"Chi lo dice che è desiderio del Papa? Il Papa non l'ha mai detto.
A kiko non credo percchè mente sempre.

Poi è lecito non pubblicaree a mezzo stampa no? L'ha detto implicitamente la Congregazione competente, allorquando un intelligente frequentatore del blog ne ha fatto esplicita domanda. Ma se è desiderio del Papa, alect...scrivi al Papa. No?"


Amico mio, vi ci vuole un impegno scritto per fare quello che tutti fanno senza problemi?

Esistono catechismi segreti nella Chiesa Cattolica? La risposta è NO.

Il direttorio è un catechismo (ovvero una didattica della fede)? A quando dicono nel cammino dì.

Quindi che problema c'è?
Che "si leggono le cose prima"? , "che la gente non capisce"?

Tutte scuse. E stupide per altro.

E la CONGREGAZIONE quello che dici tu non l'ha detto nè ESPLICITAMENTE nè tantomeno IMPLICITAMENTE.

Ha detto in maniera molto chiara che IL CAMMINO NON VOLEVA.

La cosa mi pare ALQUANTO DIVERSA.

Quindi il "problema" siete voi (inteso come vertici del cammino)

"il Papa non l'ha mai detto"

Se è per questo non lo ascoltate neanche quando le cose le dice, quindi...

Anonimo ha detto...

chi cerca inizio corso 2011-2012, lo trova qui in spagnolo

http://cruxsancta.blogspot.it/2012/05/mamotretos-secretos-de-la-convivencia.html#.UKOiNeSzKSo

Luisa ha detto...

Scusate, ma che cosa sta succedendo a questo blog?
Già avevo detto le mie perplessità leggendo un commento di ale che, annunciando la sua "nomina", sembrava anche annunciare un nuovo corso della moderazione come se prendesse sola in mano le redini di questo blog, ma ora osservo che stiamo derivando in una comunicazione subdola e malsana nella quale vedo mic messa sulla selletta, ma scherziamo?
Mic che da anni gestisce questo blog con serietà e competenza, mettendoci tutto il suo imopegno e donando a noi che la leggiamo la possibilità di approfondire i contenuti della nostra fede, costretta a giustificarsi perchè un codardo anonimo, uno dei tanti, la insulta via aleCT, cioè rivolgendosi a aleCT, nuova responsabile del blog?



mic ha detto...

A DG: PER FAVORE SAI DOVE POSSO LEGGERE IL PLICO DELLA CONVIVENZA DI INIZIO CORSO DI QUEST'ANNO? NESSUNO ME LO VUOL DARE DEI MIEI CATECHISTI ED IL RIPORTO GIA' LO HANNO FATTO, MI CHIEDO PERCHE' COSI' TANTA DUREZZA! MA ANCHE I FRATELLI MI DICONO NIENTE SUL CONTENUTO, PERCHE'!

prova a vedere qui

aleCT ha detto...

" per quanto riguarda la parrocchia già abbimo spiegato questa cosa ! e non ci torno e sai bene che da un passaggio in poi è espressamente indicato aiutare in parrocchia"


Sì, sì me lo ricordo. E infatti è proprio questo che non funziona.

"da un certo passaggio in poi"

E quanti anni di cammino sono passati in media?
10? 15?

E come fai a lavorare in una parrocchia nella quale sei stato "ospite" perchè nei 10-15 anni precedenti non hai partecipato A NULLA della vita parrocchiale.

(manco la Veglia Pasquale)?

Per non parlare delle "prime comunità" che si costruiscono le LORO salette per fare la Messa..

E andiamo...

Anonimo ha detto...

Ale ct dice:
Se è per questo non lo ascoltate neanche quando le cose le dice

Bene, quindi siamo d'accordo che non l'ha detto. E' un passo avanti.
Perchè devi dire che l'ha detto allora?

Chi ha detto che sono segrete perchè non sono a tua conoscenza o non sono sotto il tuo dominio?
Le catechesi non sono segrete, con la consegna alla Biblioteca Vaticana e il deposito presso gli archivi del PCL la funzione di pubblicità dell’atto è pienamente effettuata. Diversa è la pubblicazione a mezzo stampa che è atto privato è non vi è norma giuridica che possa obbligare a farlo.
Una volta vi scrissi:"Ma in ogni caso, ammesso e non concesso, anche se non fosse come dico e se fosse invece come dite voi , nel CJC nessun canone dice che qualora i testi siano approvati DEVONO essere pubblicati. Nel CJC si dice che per essere pubblicati (testi, libri o catechesi ecc) DEVONO essere APPROVATI,(e non che una volta approvati devono essere pubblicati)!!! Non esiste un obbligo alla pubblicazione, ma una possibilità di pubblicazione di testi approvati.
La possibilità non è un obbligo, come il diritto non è il dovere.
I Nc avrebbero il diritto a pubblicare, ma non l’obbligo giuridico, non il dovere normativo."

discorso evvidentemente ancora utile, chessò magari mic lo riteneva offensivo e lo ha censurato ;)

Anonimo ha detto...

ale ct dice:E quanti anni di cammino sono passati in media?
10? 15?

...quello che i catechisti stabiliscono.

E perchè lo stabiliscono i catechisti nc...
bha, così c'è scritto nello statuto. Approvato dalla S.Sede.
Chiedilo a loro!

Anonimo ha detto...

E come fai a lavorare in una parrocchia nella quale sei stato "ospite" perchè nei 10-15 anni precedenti non hai partecipato A NULLA della vita parrocchiale.


bhè te ne accorgi tu e non il tuo Vescovo? Non tutti gli altri vescovi, non il Papa?...

o magari non è come dici tu?

DG ha detto...

ale CT dice

"E i fatti mi dicono che, per anni anni e anni voi in parrocchia non vi fate vedere MAI.
E lo fate apposta, non per sbaglio.
Quindi la vostra "dimensione orizzontale" dove sta? Tra di voi. Punto. E gli altri (per i quali lavorate eh?) Se vengono con voi bene, sennò si attaccano al tram."

Condivido e affermo che proprio su questa "dimensione orizzontale" il CNC sta lavorando negli ultimissimi tempi. Vedi appunto catechesi ultime

Attenzione perchè nel passare dalla dimensione verticale (rapporto con Dio attraverso la Fede e la preghiera - trascendenza) si passa nella "dimensione orizzontale neocatecumenale" che altro non è che l'appiattimento dell'importanza del Sacerdozio, della Chiesa e di conseguenza dei Sacramenti e del Papa e l'esaltazione dei rapporti umani tra laici, in questo spedifico caso nei rapporti tra "fratelli neocatecumenali"

Sapete che nel CNC un Sacerdote prima di essere sacerdote è un "fratello di cammino"?
Quindi ha la stessa importanza di ognuno dei partecipanti della comunità, solo che fa un "servizio" in piu' proprio come l'ostiaria, il cantore, il responsabile ecc.

Secondo me, da vecchio neocatecumenale, vedo in questo un pericolo impellente.

aleCT ha detto...

@Luisa

E pensare che c'è stato chi, in altri luoghi, ha pensato che fossimo la stessa persona..

Viene quasi da ridere.

"sembrava anche annunciare un nuovo corso della moderazione come se prendesse sola in mano le redini di questo blog"

ME NE GUARDEREI BENE DAL FARLO.

Io con mic ero stata molto chiara ed abbiamo avuto un colloquio in cui le avevo espresso i possibili problemi di una mia presa di "responsabilità"(peraltro parziale ovviamente)

Problemi che si sono verificati puntualmente e Dio solo sa perchè a Mic sia venuta questa idea.

Ti posso assicurare una cosa: non permetterò che NESSUNO venga attaccato IN QUESTA SEDE.

Se hanno qualcosa da dire che me lo dicano in privato, così vediamo....

mic ha detto...

Per E. che dice:

Ma per favore ma chi ti pensi di essere ???
per favore dai non renderti ridicola? se delegittimo te delegittimo la chiesa intera - la chiesa perenne - ma per favore !!!


Non sei neanche in grado di capire che non posso identificarmi la LA CHIESA, ma che semplicemente, se affermo insegnamenti della Chiesa bimillenaria (versus quelli di un cammino 40ennale) delegittimando quello che dico (è questo che ti riproponi delegittimando me!) delegittimi gli insegnamenti della Chiesa perenne perché io non diffondo mie opinioni, ma parlo del magistero e della fede assimilata nella Chiesa e dalla Chiesa.

Devo riconoscere che queste diatribe sterili e inutili e svianti eravamo riusciti ad eliminarle da questo blog...

aleCT ha detto...

"quello che i catechisti stabiliscono."

E dall'alto di quale preparazione possono giudicare se uno è pronto o meno?

Dal fatto che rispondano a domandine predefinite con risposte preconfezionate (e se non sono quelle si rischia di "non passare")?

Mi stai prendendo in giro?

"così c'è scritto nello statuto. Approvato dalla S.Sede."

Sul come quello statuto sia stato approvato ho delle mie riserve (che appunto mi tengo per me)

Diciamo che, dopo quello che è successo con la Liturgia il 20 gennaio, qualche pensiero in più me lo sono fatto.

Quello che è certo è che lo Statuto lo usate solo quando vi conviene. Tanto è vero che in altre parti (che a quanto pare sono meno più importanti) lo disattendete completamente.

Ma, tralasciando queste bazzecole, la cosa più importante è un'altra.

Se davvero seguiste alla lettera lo Statuto dovreste essere i PRIMI ad affollare tutti gli incontri diocesani sulla formazione, sulla liturgia etc.etc.

Lo fate? Non mi risulta.
A me risulta che, se non vi costringono non ci andate.

DG ha detto...

a chi dice
"per quanto riguarda la parrocchia già abbimo spiegato questa cosa ! e non ci torno e sai bene che da un passaggio in poi è espressamente indicato aiutare in parrocchia"

bene anzi male, il passaggio è la Redditio (+o- 15 anni di cammino)e per la prima volta, in uno spazio tutto loro, durate una celebrazione in Chiesa i "fratelli" di una determinata comunità mettono piede nella comunità parrocchiale (proclama il Credo per meglio capirci)

ma ahimè questo impegno in parrocchia non sarà poi cosi' seguito.
Salvo eccezioni come l'invenzione tutta neocatecumenale del catechismo di preparazione all'entrata in comunità per i ragazzi 10/13 anni.

Quindi non catechiso postcomunione o preparazione cresima.

mic ha detto...

Problemi che si sono verificati puntualmente e Dio solo sa perchè a Mic sia venuta questa idea.

visto che mi è venuta e che si può sempre sbagliare facendo valutazioni che poi si rivelano inesatte, così come mi è venuta me la faccio passare e torniamo come prima.

Mi spiace per Alect, perché ero convinta che la sua sana cattolicità e generoso impegno potessero essere utili anche nello sviluppare il dialogo con i NC.
Ma mi accorgo che se ne servono, e fin troppo biecamente, i soliti noti, che avevamo fatto di tutto per allontanare.

Alect è una persona intelligente, motivata e penso capirà che il problema non riguarda lei o me: è più grande di noi e, dove non possiamo risolverlo o gestirlo lo eliminiamo, per ora, non per incapacità nostre ma per la serietà e la complessità della situazione nella quale ci troviamo immerse.

aleCT ha detto...

"bhè te ne accorgi tu e non il tuo Vescovo? Non tutti gli altri vescovi, non il Papa?...


Il Papa ve lo ha detto. Solo che da quell'orecchio non ci sentite.

E quando lo hanno detto vescovi, questi vescovi si sono presi improperi che preferisco non ripetere.

E quando siete stati "costretti"ad obbedire lo avete fatto lamentandovi.

Lo avete fatto con Villegas, lo avete fatto con Arinze (per non dire che vi lamentavate con il Papa)

La smettiamo di nasconderci dietro ad un dito?

Anonimo ha detto...

Cara Mic non mi sembra che tu abbia nessuna intenzione di sviluppare un dialogo con il CN.
lo dimostra il fatto che non reggete le critiche !!!!!

E.

mic ha detto...

Ringrazio Luisa, perché è stata l'unica (tolte le osservazioni di ieri di Lino) ad inquadrare la situazione...

Coraggio avanti!
Appena ho tempo proseguiremo con un nuovo post, se non arriva prima Tripudio.

aleCT ha detto...

@Mic

"Alect è una persona intelligente, motivata e penso capirà che il problema non riguarda lei o me: è più grande di noi e, dove non possiamo risolverlo o gestirlo lo eliminiamo, per ora, non per incapacità nostre ma per la serietà e la complessità della situazione nella quale ci troviamo immerse"

Ti ringrazio per le tue parole.
Diciamo che una parte di me si aspettava che succedessero certe cose.

Prendo atto che c'è chi ragiona esattamente come i negazionisti davanti al diario di Anna Frank:

basta un particolare che lascia il tempo che trova e si ci sente in grado si squalificare decine e decine di testimonianze concordi.

(evidentemente tutti malati, depressi, in malafede, ignoranti e pseudoeretici e chi più ne ha più ne metta)

DG ha detto...

@anonimo che scrive ad alect:

"E quanti anni di cammino sono passati in media?
10? 15?...quello che i catechisti stabiliscono.
E perchè lo stabiliscono i catechisti nc...bha, così c'è scritto nello statuto. Approvato dalla S.Sede.Chiedilo a loro!"

Guardiamo allora COSA c'è scritto (o meglio cosa NON è scritto nello statuto:

(all'inizio) è cosi' riportato nell'"art 6 comma § 3.:
- Il Cammino Neocatecumenale mirerà a promuovere nei suoi destinatari un maturo senso di appartenenza alla parrocchia e a suscitare rapporti di profonda comunione e collaborazione con tutti i fedeli e con le altre componenti della comunità parrocchiale."

Quindi non parla di una DETERMINATA TAPPA DEL CAMMINO CHE DURA 10/15 anni ( e qui te lo puo' cofermare ogni NC che legge) per entrare a far parte della comunità parrocchiale. Anzi a leggere lo statuto si evince che la partecipazione alla comunità parrocchiale avviene automaticamente dal momento che si forma una comunità NC
(almeno si potrebbe andare a messa insieme agli altri fedeli...)

Inoltre, a proposito della Redditio, lo statuto recita cosi':

"art 20 comma2ª:
Ai neocatecumeni viene riconsegnato il Credo della Chiesa (riscoperta della “Traditio Symboli”), «compendio della Scrittura e della fede», e sono inviati a predicarlo, a due a due, per le case della parrocchia. Essi studiano e celebrano articolo
per articolo il Simbolo apostolico e quindi confessano la loro fede (riscoperta della“REDDITIO SYMBOLI”), proclamando il Credo in una celebrazione adatta durante la Quaresima."

Trovi un qualsiasi riferimento alla partecipazione attiva dei catecumenali alla vita parrocchiale?

Come vedi lo Statuto NC non si puo' prendere seriamente ma, diciamo, si puo' leggere sotto forma di un panegirico neocatecumenale.

aleCT ha detto...

Ah, per la cronaca:
non penso che Mueller non creda alla transustanziazione.

Ho letto per benino quello che ha scritto e DOVE lo ha scritto e sopratutto QUANDO lo ha scritto.

E devo dire che sono rimasta un pò perplessa. Perplessa per il semplice fatto che fa tutto un discorso teologico per cui alla fine non si capisce bene che cosa voglia dire veramente.

Lo ha scritto PRIMA di diventare VESCOVO e dubito alquanto che rifarebbe lo stesso discorso ORA.

Personalmente mi fa molto più pensare Monsignor Aloysius Jousten, il vescovo di Liegi. Il quale ha detto parlando della processione del Corpus Domini: “Riguardo a questa processione ho delle riserve, perché penso che sia di natura tale da dividere invece che unire"

Così come mi fanno pensare quei sacerdoti in terra di missione che non concedono il battesimo a chi lo desidera "per salvarli dalle possibili persecuzioni"

Quello che spero e CHIEDO da lui (come da tutti i vescovi) è innanzitutto CHIAREZZA E CORAGGIO nello spiegare e nel vivere la dottrina.

Troppa "teologia" senza preghiera )e questo l'ha detto anche il Papa) è stata fatta.

E il risultato è sotto gli occhi di tutti.

Secondo te, caro Anonimo, questo è un pensiero non cattolico?

DG ha detto...

a mic e ad ale e ad gli altri:

ma semplicemente ignorare i post pubblicati (su scelta di aleCT) dove attaccano le persone bloccando cosi 'la discussione' non sarebbe piu' semplice?

Se ale CT vuoel rispondere lo faccia (a prescindere che gli insulti e le parolacce non si dovrebbero pubblicare)

IO lo trovo un lavoro inutile e una gran perdita di tempo, ma se aleCt vuole confrontarsi lei e lei sola su questo lo faccia pure. Sarebbe meglio pero' in privato

Io rimango della mia idea che gli attacchi alla persona sono la cosa piu' squallida che si possa fare, d'altra parte venendo da quel "cammino di pastorale orizzontale" (ironico) capisco che è un modo di rapportarsi e di comunicare tutto neocatecmenale.

Colgo l'occasione per dire che altri fratelli di comunità, che si trovano in un momento particolarmente doloroso e di dubbio e che io conosco, stanno leggendo questo Blog

aleCT ha detto...

"Le catechesi non sono segrete, con la consegna alla Biblioteca Vaticana e il deposito presso gli archivi del PCL la funzione di pubblicità dell’atto è pienamente effettuata. Diversa è la pubblicazione a mezzo stampa che è atto privato è non vi è norma giuridica che possa obbligare a farlo"

Il problema è non farle uscire dalla biblioteca vaticana!

Mi compiaccio che si ritorni alla vecchia frase del "SE NON CI PUNTANO UNA PISTOLA ALLA TEMPIA NON FACCIAMO NEANCHE MORTI"

Prova a chiederti perchè quello che tutti fanno senza costrinzioni e in piena consapevolezza per voi è cosa tremenda anche solo a pensarci.

Qui non si tratta del fatto che me lo voglia leggere io perchè sono curiosa.
Si tratta che NON ESISTONO CATECHISMI SEGRETI.


E non mi dire che "non sono segreti" perchè sono chiusi dentro un cassetto e se voi non date il permesso quel cassetto non si può aprire.

Perchè NEI FATTI è segreto.

Quindi non ci nascondiamo dietro d un dito:se vuoi conoscere il catechismo della chiesa cattolica o i vari catechismi della CEI vai alle PAOLINE e te lo compri.

Non ti chiedono se sei ateo, buddista, mussulmano o chissàcos'altro.

Lo hai a disposizione.
E nessuno si fa problemi.

Perchè voi sì?

by Tripudio ha detto...

Al commentatore delle 15:37 chiedo: cosa significa esattamente «sviluppare il dialogo con il Cammino Neocatecumenale»?

La base per un qualsiasi dialogo è la verità.

E la verità dei fatti, che gli stessi neocatecumenali possono personalmente verificare, la riproponiamo continuamente, citando Kiko, citando il Papa, ripubblicando foto di liturgie neocatecumenali, eccetera.

Se dunque qualche neocatecumenale lamenta la mancanza di dialogo, ebbene, non deve lamentarsi con noi...

Altro esempio: la pubblicazione delle catechesi segrete.

Un certo Kiko Argüello (che i neocatecumenali dovrebbero conoscere benissimo perché ne hanno un "santino" autocertificato da lui stesso) ha affermato pubblicamente che il Papa vuole che vengano pubblicate.

Ma se i neocatecumenali disubbidiscono sulla liturgia (con quei loro "balletti", con la comunione "seduti", eccetera), credete forse che ubbidiranno al Papa sulla stampa del direttorio segreto?

Kiko dice che il Papa vuole la pubblicazione, e poi dice che la pubblicazione "sarebbe un male". Tutti i neocatecumenali capiscono che le «decisioni del Santo Padre» sono un male per il Cammino e perciò disubbidiscono, perché per loro è più importante il Cammino che il Papa.

Nel frattempo 150 vescovi asiatici sono stati convocati alla Domus Galilaeae per presenziare attorno a Kiko che se la canta e se la suona, in uno scenario ottimamente descritto più di un secolo fa dal romanzo Il padrone del mondo di R.H.Benson.

Al commento delle 13:21 rispondo che contano i fatti, come del resto si vedono anche nelle foto presentate in questa pagina. Che il Papa abbia avuto una "formazione modernista" è un fatto, certo, così come è vero che ha ripetutamente incoraggiato i neocatecumenali in più occasioni. Ma è ancora più concreto e attuale il fatto che lui stia insistendo molto per la Comunione in ginocchio e alla lingua: esempio ignorato e deriso dai modernisti e dai neocatecumenali. Senza contare che proprio questo Papa "dalla formazione modernista" è quello che tra i suoi primi atti "pesanti" del pontificato ha condannato esplicitamente le liturgie neocatecumenali (1° dicembre 2005, ribadito ancora una volta il 20 gennaio 2012) ed ha restituito libertà alla liturgia tradizionale in latino (7 luglio 2007).

Quindi, caro fratello delle 13:21, fai la figura del furbetto che prende i piccoli particolari che gli fanno comodo e ignora i fatti concreti che non gli vanno a genio. Questo genere di astuzie è talmente tipico dei neocatecumenali che vien da pensare che siano gli stessi Kiko e Carmen a insegnare che per difendere il Cammino occorrano mezze verità, grandi bugie, astuzie e trucchetti di ogni genere.

Anonimo ha detto...

120 vescovi asiatici hanno vissuto, dal 6 al 12 novembre, un pellegrinaggio denominato “Asian Bishops Convivence”. Organizzato dal Cammino Neocatecumenale, ha riunito nella “Domus Galilaeae”, sul Monte delle Beatitudini, circa 70 presuli dall’India e altri 50 da Paesi come Myanmar, Filippine, Malaysia, Sri Lanka, Pakistan, Cina e altre nazioni asiatiche. All'incontro - guidato da Kiko Arguello, iniziatore del Cammino Neocatecumenale - vi hanno partecipato sacerdoti, religiosi e laici, e catechisti itineranti del Cammino che hanno accompagnato i Pastori in un viaggio che “è stato una profonda esperienza di comunità, fraternità, condivisione della Parola di Dio e del vissuto di ognuno di noi”

Anonimo ha detto...

Interessante punto di vista. Le catechesi non sono segrete ma è impossibile reperirle per chi non sia al giusto grado del cammino...

Quindi anche il segreto di stato non è segreto in quanto è depositato negli archivi.


Siamo giunti al ridicolo.


Gv

Luisa ha detto...

E...scrive:

"Cara Mic non mi sembra che tu abbia nessuna intenzione di sviluppare un dialogo con il CN.
lo dimostra il fatto che non reggete le critiche !!!!!"


Meglio leggere una cav***ta del genere piuttosto che essere cieca!
È da anni che mic tenta, con pazienza e disponibilità, di sviluppare un dialogo e con MOLTI c`è riuscita perfettamente, con altri è stata missione impossibile a causa della totale impermeabilità dell`interlocutore neocatecumenale, che non solo non regge le critiche ma fugge anche davanti alle domande, il "cammino" non si discute e via con le negazioni, le menzogne, le minimizzazioni (sarà un caso isolato io non l`ho mai visto....), le diversioni, si passa all`insulto e poi si scappa per ritornare.

È stato inculcato in costoro il granitico pensiero che le approvazioni ricevute coprono tutte le anomalie, il cnc è approvato dunque tutto quello che ascolto, faccio e dico è conforme, se qualcuno osa dire, con prove, documenti e testimonianze, citando il Magistero, il Papa, i Libri liturgici, che ci sono de problemi e che sono anche gravi, quelle prove sono immediatamente rigettate, il "cammino" non si discute, se anche le NORME di un Papa sono finite contro il muro di gomma neocatecumenale, non possiamo di certo noi sperare un miglior esito, ancorchè si può constatare su questo blog che sempre più neocatecumenali accettano di aprirsi e non tacciono più le domande che affiorano alla loro coscienza.

Luisa ha detto...


Le catechesi di Kiko Arguello contengono dei gravi strafalcioni teologici, punto e basta, per riprendere l`espressione di uno dei tanti anonimi.
Non essendo ancora pubblicate, e da più fonti essendoci stato detto che i testi usati nel cnc sono quelli con gli errori tante volte denunciati, ne possiamo dedurre che dietro la vergognosa non pubblicazione si nasconde
o il timore (per la CDF) che i cattolici possano constatare che quei testi NON SONO STATI CORRETTI, o il timore (per Arguello e i suoi catechisti) di dover modificare le sacre catechesi arguelliane, dal momento che i neocatecumenali avrebbero sotto gli occhi i testi corretti e potrebbero confrontarli con quel che ascoltano e fanno.

Nei due casi il SEGRETO su ciò che l`umile Kiko Arguello aveva dichiarato essere una ricchezza per tutta la Chiesa ( ma se è una ricchezza per tutta la Chiesa perché allora tenerlo nascosto ai cattolici, perfino ai catechisti? ), rivela il grave stato di corruzione che inquina la nostra Chiesa dove lotte di potere con rispettive cordate mantengono il coperchio su tanti scandali, dove lo spesso tessuto di amicizie e di influenze "ricamato" nei corsi degli anni dagli iniziatori del cnc permette che venga silenziato lo scandalo delle prassi del cnc, della sua ricchezza, dei suoi metodi, che venga non solo tollerato ma incoraggiato un cammino iniziatico segreto di tipo massonico.

Anonimo ha detto...

Il discorso "il CJC prevede il dovere ma non il diritto di pubblicazione" è un cavillo legale alla Azzeccagarbugli.
Perchè farsi autorizzare la pubblicazione del Direttorio e poi non pubblicarlo? Non ha senso.

Immaginate questo scenario. Chiedo: "Posso pubblicare il Direttorio?". Mi si risponde: "Abbiamo controllato il Direttorio che ci hai mandato, rispetta il Magistero della Chiesa. Pubblica pure". Poi non lo pubblico più, anzi faccio di tutto per evitarlo.

Avevo davvero intenzione di pubblicare il documento in principio? Ognuno può trarne le conclusioni da solo.

Sono poi curioso: c'è l'imprimatur o il nihil obstat della Chiesa sui mamotreti dei catechisti? Sui vari Orientamenti che si trovano in Internet in formato PDF non li ho trovati. Il Direttorio li ha e i mamotreti no? Hanno gli stessi contenuti o sono documenti diversi?

Ruben02 ha detto...

Anonimo ha detto...
120 vescovi asiatici hanno vissuto, dal 6 al 12 novembre, un pellegrinaggio denominato “Asian Bishops Convivence”. Organizzato dal Cammino Neocatecumenale, ha riunito nella “Domus Galilaeae”, sul Monte delle Beatitudini, circa 70 presuli dall’India e altri 50 da Paesi come Myanmar, Filippine, Malaysia, Sri Lanka, Pakistan, Cina e altre nazioni asiatiche. "All'incontro - guidato da Kiko Arguello, iniziatore del Cammino Neocatecumenale - vi hanno partecipato sacerdoti, religiosi e laici, e catechisti itineranti del Cammino che hanno accompagnato i Pastori in un viaggio che “è stato una profonda esperienza di comunità, fraternità, condivisione della Parola di Dio e del vissuto di ognuno di noi”"

Intanto c'è chi paga;con denaro maledetto, sia il viaggio,il soggiorno ed anche l'"argent de poche" ai presuli convenuti al seminario promozionale.

Anonimo ha detto...

@Anonimo 14 novembre, 2012 18:02

Il Direttorio che io sappia è vidimato dal Pontificio Consiglio per i Laici nella cui Biblioteca giace da due anni, copia originale del testo approvato dalla Congregazione per la Dottrina della Fede nel 2010. In teoria (ma non lo so per certo perché le persone che conosco che hanno i volumi non li danno) le copie oggi in circolazione non dovrebbero essere più i mamotretos ma copie dall'originale del Direttorio. Copie in PDF non ne avrai mai, perché si guarderanno bene dal farle circolare anche solo per errore.
Se riesco a metterci le mani, lo farò io.

FDF

Ruben02 ha detto...

@Chi ha scritto le seguenti castronerie:

"Le catechesi non sono segrete, con la consegna alla Biblioteca Vaticana e il deposito presso gli archivi del PCL la funzione di pubblicità dell’atto è pienamente effettuata. Diversa è la pubblicazione a mezzo stampa che è atto privato è non vi è norma giuridica che possa obbligare a farlo"

Le norme sulla pubblicità che si riferiscono ad una normale società civile non sono affatto soddisfatte,in quanto esiste il deposito ma il PCL non consente la consultazione rimandando il richiedente a voi.
Sarebbe come se,domani mattina,volendo fare una visura catastale,il Catasto mi dicesse:<>
A questo punto la legge mi da la facoltà di "far passare un guaio penale" all'impiegato.
Il Vaticano,non è Italia,è una monarchia assoluta dove i tre poteri non sono indipendenti tra loro quindi non c'e certezza del diritto anche se esiste un CJC.
Quindi sia in fatto che in diritto, in questo caso internazionale, il Direttorio,anche dal punto di vista dell'evidenza fisica è segreto, anzi,potrebbe addirittura non esistere affatto in quanto la sua esistenza, decretata con atto amministrativo, da uno Stato con le caratteristiche di cui sopra,
lascia spazio a non pochi dubbi.Per quanto riguarda la pubblicazione,certamente non obbligaoria è,rileggetevi il decreto,inplicita "conditio sine qua non", all'approvazione.

Ruben02 ha detto...

Reinvio per errata corrige.


Ruben02 ha detto...
@Chi ha scritto le seguenti castronerie:

"Le catechesi non sono segrete, con la consegna alla Biblioteca Vaticana e il deposito presso gli archivi del PCL la funzione di pubblicità dell’atto è pienamente effettuata. Diversa è la pubblicazione a mezzo stampa che è atto privato è non vi è norma giuridica che possa obbligare a farlo"

Le norme sulla pubblicità che si riferiscono ad una normale società civile non sono affatto soddisfatte,in quanto esiste il deposito ma il PCL non consente la consultazione rimandando il richiedente a voi.
Sarebbe come se,domani mattina,volendo fare una visura catastale,il Catasto mi dicesse:-La visura non te la posso fare perchè il proprietario dell'immobile non vuole-
A questo punto la legge mi da la facoltà di "far passare un guaio penale" all'impiegato.
Il Vaticano,non è Italia,è una monarchia assoluta dove i tre poteri non sono indipendenti tra loro quindi non c'e certezza del diritto anche se esiste un CJC.
Quindi sia in fatto che in diritto, in questo caso internazionale, il Direttorio,anche dal punto di vista dell'evidenza fisica è segreto, anzi,potrebbe addirittura non esistere affatto in quanto la sua esistenza, decretata con atto amministrativo, da uno Stato con le caratteristiche di cui sopra,
lascia spazio a non pochi dubbi.Per quanto riguarda la pubblicazione,certamente non obbligaoria è,rileggetevi il decreto,inplicita "conditio sine qua non", all'approvazione.


Anonimo ha detto...

Ruben dice:
"Quindi sia in fatto che in diritto, in questo caso internazionale"

INTERNAZIONALE?
Ma dove hai studiato?
Come fai a parlare di diritto internazionale.
E' diritto canonico. IGNURANT!

Luisa ha detto...

Vorrei suggerire ai gestori un thread sul principo=metodo "divide et impera", metodo che non è proprio ed esclusivo al cnc ma di cui il cnc è un perfetto cultore.
Lo abbiamo visto all`opera in modo minore ma ben rivelatore nei giorni scorsi sul blog, diversi anonimi hanno tentato di destablizzare aleCT, attaccando mic, lo vediamo in atto ( non solo un tentativo) in modo maggiore e eclatante nel modo in cui il cnc si installa nelle parrocchie, imponendo la sua struttura, dividendo la parrocchia , separando gli aderenti del cnc del resto dei parrocchiani, e viceversa,lo osserviamo in modo scioccante negli inviti= convocazioni rivolti da Kiko Arguello ai vescovi del mondo intero, vescovi che arrivano in Galilea per centinaia accompagnati dai catechisti del cnc per essere catechizzati da un laico.

È quel che è successo la settimana scorsa con 120 vescovi venuti in Galilea dall`India, dalle Filippine, dalla Cina e da altre nazioni asiatiche, prima di loro e dopo di loro sono migliaia i Pastori che sono andati e andranno "ad limina" da Kiko Arguello.


Abbiamo nella Chiesa un Papa, il Successore di Pietro che convoca ad limina i suoi vescovi, non li convoca tutti, non tutti vanno a Roma, e abbiamo

Kiko I che convoca ...gli stessi in Galilea, per amamestrarli con il suo verbo, che sappiamo quanto sia ai margini dell`ortodossia se non eterodosso, per convincerli ad adottare i suoi metodi, i soli capaci di salvare la Chiesa, facendoli partecipare e celebrare la sua "liturgia" NON approvata.

Insomma mentre a Roma il Successore di Pietro non si stanca di richiamarci ed esortarci all`unità, alla comunione con la Chiesa, con il suo esempio e il suo Magistero ci ricorda i fondamenti della nostra Fede, in Galilea un laico spagnolo continua la sua opera di sovversione, di suggestione, di divisione.
Divide et impera.

Ruben02 ha detto...

"Insomma mentre a Roma il
@Luisa

Successore di Pietro non si stanca di richiamarci ed esortarci all`unità, alla comunione con la Chiesa, con il suo esempio e il suo Magistero ci ricorda i fondamenti della nostra Fede..."

Non è più sufficiente; "dum Romae consulitur, Saguntum expugnatur"

Lino ha detto...

@ Luisa ha detto:
"Lo abbiamo visto all`opera in modo minore ma ben rivelatore nei giorni scorsi sul blog, diversi anonimi hanno tentato di destablizzare aleCT, attaccando mic..."
Nei giorni scorsi, cara Luisa, è accaduto quello che era prevedibilissimo (da ciò la mia decisione di allontanarmi, qualora la pubblicazione indiscriminata dei loro interventi fosse continuata): diversi anonimi, non più di tre o quattro, i soliti ignoti ma non tanto, hanno tentato di deviare gli obiettivi dell'Osservatorio. Che, a mio modesto avviso di estraneo alla gestione, sono obiettivi di ricerca, studio e informazione sulla questione neocatecumenale. Le discussioni sono in subordine e hanno valore in funzione delle informazioni che riescono a generare, informazioni che spesso sono state fonti per gli articoli.
L'osservatorio - sempre a mio avviso - possiede una caratteristica propria dei blog "specialistici": un numero elevatissimo di contatti - che nella maggior parte si traducono in letture - e un basso numero di partecipanti alle discussioni. Privilegiare le discussioni, svilendole con commenti Off Topic, provocatori e offensivi, snatura il blog e abbatte il numero di contatti. Occorre, inoltre, tenere presente che i neocatecumenali che qui intervengono (quelli anonimi, intendo) non sono semplici neocatecumenali bensì attivisti del Cammino: c'è poco da discutere, non possono comportarsi differentemente. Possono soltanto negare, provocare, mentire, destabilizzare, attaccare. L'esperienza dialogante di aleCT (le esperienze sono sempre positive perché dimostrano le teorie) ha consentito di capire meglio il fastidio che il blog (Mic in prima battuta) genera in questi signori.

Luisa ha detto...

Sottoscrivo ogni tua parola caro Lino.
Se non vado errata, sono effettivamente più di mille le persone che visitano il blog ogni giorno, è dunque essenziale che questo spazio conservi la sua "vocazione" che è sempre stata quella di informare sul cnc, dando spazio a testimonianze e analisi mettendo in raffronto le prassi e il contenuto delle catechesi ( quelle che conosciamo) con la Dottrina della Chiesa, la sua teologia liturgica, le sue prassi.
Perdersi in discussioni con chi non ha nessuna intenzione di mettere in discussione una sola virgola di ciò che ha assorbito nel cnc, è tempo perso.
Cosnstato invece, e mi ripeto, che sono sempre più numerosi i blogger che ci offrono la testimonianza della loro esperienza, spesso molto lunga, nel cnc, e anche di neocatecumenali che, pur essendo ancora nel "cammino," cominciano a porsi alcune domande e sanno che a nulla serve porle ai loro responsabili, perchè il "cammino" non si discute, e se lo fai sarai colpevolizzato, con una spolveratina di satana che tende i tranelli per farti cadere.
È importante, anche se immagino quanto a volte gravoso possa essere il loro impegno, che i gestori mantengano "le cap", con una moderazione attenta e anche severa, per lasciar spazio a chi viene qui per informarsi e testimoniare in buona fede.

mic ha detto...

Ruben dice:
"Quindi sia in fatto che in diritto, in questo caso internazionale"

INTERNAZIONALE?
Ma dove hai studiato?
Come fai a parlare di diritto internazionale.
E' diritto canonico. IGNURANT!


Potevo cancellarlo, perché non serve a nulla. Ma giova a dimostrare l'arrogante e - questa sì - ignorante, prosopopea con cui pretenderebbero di darci lezione.

Questa persona nemmeno più pensante non arriva a formulare il concetto che, se la Chiesa è "cattolica", cioè UNIVERSALE, è ovvio che il diritto canonico abbia una portata internazionale.

mic ha detto...

Non è più sufficiente; "dum Romae consulitur, Saguntum expugnatur"

Sono anni che non facciamo che gridarlo, Ruben!

Ma chi ci ascolta?

DG ha detto...

lo so che probabilmente è O.T.

ma vorrei porre una domanda a chi ancora è in cammino o in "contatto" con esso.
Vorrei sapere cosa pensate/sapete dell'invio a due a due delle RAGAZZE in Cina (il numero esatto non si conosce c'è chi dice 100 chi di piu') e delle modalità assurde di questo invio imminente.

Dato che è stato un argomento affrontato nelle ultime catechesi, vorrei sapere se vi sembra avere logicità le modalità del loro invio e se avete capito il "motivo" e la finalità

ps: per le modalità, per chi non ne fosse al corrente, abbiamo un nuovo tipo di itineranza delle ragazze, cioè non piu' in famiglia non piu' in missione con equipe catechiti ma da sole in 2.

fine O.T.

l'apostata ha detto...

Concordo con Lino, che mi auguro continui ad intervenire.
aleCT, da persona corretta ed intellettualmente onesta, lascerebbe comunque spazio a qualunque tipo di intervento, proprio per una evidente attitudine al rispetto delle altrui opinioni.
Il problema, come fatto già notare, è che ci si trova di fronte ad "attivisti", ai quali non interessa un libero confronto ma semplicemente sabotare un blog dove quanto nel cammino è rigorosamente taciuto o mistificato viene invece alla luce. Questo è ciò che i capi neocat temono di più. Siti come cathopedia ed altri sono continuamente presidiati ed addomesticati, questo blog no.
I tanti che lo leggono devono poter seguire discussioni pertinenti, senza off topic inseriti ad arte per sviare da un argomento scottante.
Solitamente nei forum si seguono due criteri: interventi appropriati all'argomento e niente insulti. Credo che sia questa la strada maestra, anche per il bene di tante persone che cercano di saperne di più su un mondo effettivamente oscuro quale è quello del cammino.
Le arzigogolature, anche le più strampalate, volte a giustificare le prassi neocat, se pertinenti alla discussione vanno senz'altro pubblicate. Gli insulti e, ancor di più, i tentativi di sviare la discussione no.
aleCT, vedi, di fronte hai persone che al contrario di te sono in malafede. Nel non facile compito che ti sei accollata, pensa solo al bene che puo' fare lo svilupparsi coerente della discussione, quanto al resto non te ne preoccupare. In bocca al lupo.
Infine, se posso, vorrei proporre un argomento di discussione. Gli abusi liturgici che avvengono nelle celebrazioni neocat sono "materialmente" compiuti dai sacerdoti (presbiteri...) celebranti. Loro è la responsabilità ultima, dato che hanno fatto voto di obbedienza, e su questa non c'è Redemptoris Mater o Kiko che tenga. Sarebbe interessante a mio avviso se si riuscisse a confrontarsi con qualcuno di loro. Eccetto W ovviamente, che nel tempo è stato uomo, madre, sacerdote. Chissà, magari ha cambiato più volte equipe di catechisti e ognuna gli ha detto qualcosa di diverso... :)

mic ha detto...

Gli abusi liturgici che avvengono nelle celebrazioni neocat sono "materialmente" compiuti dai sacerdoti (presbiteri...) celebranti.

ne abbiano parlato molte volte. E' capitato che si sia inserito qualche presbitero, o sedicente tale. Ma lae forma mentis, e l'impermeabilità a qualsiasi ragionamento che esuli da verbo kikiano e dunque dei catechisti, non hanno permesso di aver risposta al nocciolo del problema, che è proprio ciò che tu osservi.

In ogni caso l'argomento, uno dei tanti che possiamo definire inquietanti, potrà essere l'oggetto proposto, con maggiori dettagli, di una delle prossime discussioni.

DG ha detto...

per chiarezza l'O.T. sull' invio in Cina della ragazze NC non era rivolto a "sviare da un argomento scottante" (cit.l'apostata).
Era un sincero interessamento all'illogicità kikiana degli 'invii in missione' negli ultimi tampi cambiati in 'invii allo sbaraglio'

mic ha detto...

Era un sincero interessamento all'illogicità kikiana degli 'invii in missione' negli ultimi tampi cambiati in 'invii allo sbaraglio'

Invii allo sbaraglio, sembra anche a me. Ma chi se ne interessa?
Persino ANCHE LIBERA PAROLA e la sua tutela dei NC sono spariti!

Malaparte ha detto...

Per l'anonimo NC che parla di leggere Bonhoffer: te lo hanno detto i tuoi catechisti che Bonhoffer è un teologo luterano e non cattolico?
È l'ennesima conferma di come per certi aspetti il cammino sia più vicino al protestantesimo che al cattolicesimo.

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