giovedì 10 gennaio 2013

Cambierà?

Scrive un utente che si firma Paolo:
ieri sera sono venuti in comunità i miei catechisti: da sabato durante l'eucarestia dovremo inginocchiarci al momento della consacrazione e fare la comunione sotto le due specie mettendoci in fila davanti all'altare.
Personalmente non mi cambierà niente e accetterò queste indicazioni dei miei catechisti perché al contarrio di quello che dite voi sono sempre stati nei miei confronti e nei confronti dei miei fratelli di comunità molto rispettosi e comprensivi.
A questo annuncio abbastanza "sensazionale" segue una critica che, a mio avviso, focalizza bene il problema serio riguardo la PRASSI del CnC (l'utente si firma FDF):
«...cosa che non avverrà mai!»
Quel che dice l'anonimo sul fare la comunione in processione è una boiata. Non è possibile in una sala addobbata alla maniera neocatecumenale, per ovvi motivi logistici. Passi l'inginocchiarsi (che già è un problema, visto che le sedie sono spesso molto vicine fra loro), ma la processione per prendere il Corpo sarebbe uno scempio, con l'altare al centro. File di persone dovrebbero aggirare il tavolo per poi tornarsene indietro, e poi come? Masticando il Corpo di Cristo? e le briciole? Sarebbe peggio di adesso. La processione è possibile solo se l'altare è in fondo alla sala e se si distribuiscono le particole invece del pane azzimo, cosa che non avverrà mai, dato che la mensa al centro e il pane azzimo sono parte (se non il cardine) di tutte le catechesi di Kiko (motivo per cui diceva "qua siamo persi, finisce tutto") le quali (volesse Iddio) dovrebbero essere riscritte da capo. E invece sono appena nate due comunità nella mia Parrocchia che sono certo celebrano allo stesso modo di sempre e hanno ricevuto (credo) la stessa catechesi di sempre sulla mensa al centro ecc. ecc. Quindi come è possibile fare diversamente?

«...motivi logistici...»
La risposta dell'utente FDF fissa giustamente tutti i termini della questione con rara capacità di sintesi. Quello che il primo utente, Paolo, ha testimoniato (ovviamente da prendere col beneficio del dubbio come TUTTE le testimonianze solamente PERSONALI) è certamente sia poco credibile che accada in modo generalizzato nelle CN, per disposizione dei fondatori e per regola, sia poco praticabile. Anzi direi per niente.

Tant'è vero che il Rito di Comunione presente nello Statuto (che quindi dovrebbe essere modificato in quell'aspetto... certamente modificabile) ha previsto la Comunione "al posto" proprio perchè Kiko adduceva problemi di spazi e di possibili (ulteriori) sacrilegi alle Sacre Specie.

Perchè? Proprio perchè la "nuova estetica" (e dunque la nuova teologia che la fonda!) non viene messa in discussione. Se la si mettesse in discussione (Dio lo voglia!), il CnC dovrebbe PERDERE la sua Identità in favore di quella della Chiesa (mamma mia: mi viene in mente un verso del Vangelo a riguardo!). E' difficile che questo avvenga in modo generalizzato e istantaneo. Se così fosse stato, la Lettera DEL PAPA sarebbe stata recepita senza battere ciglio, e soprattutto gli Orientamenti sarebbero stati pubblicati SUBITO. La "logica" e il "metodo" del CnC NON SONO ascrivibili nella Tradizione Cattolica. E per questo si ascoltano le giustificazioni più assurde (per noi) rispetto alla "approvazione" o "pubblicazione" degli Orientamenti, per questo si ascoltano le scuse dell' "arcano" scomodando malamente Padri della Chiesa che intendevano tutt'altro, per questo la "nuova estetica" non può essere modificata. Kiko ha definito la sua "estetica" (che, guarda caso, non chiama MAI "forma" liturgica) come NECESSARIA per portare i "fratelli dalla tristezza all'allegria". L'ha pubblicamente definita in modo "teologico", correggendo il Papa (nella risposta alla sua lettera) e dicendo che il CnC "fa presente il cielo" e che evidenzia la "cena escatologica" quando il Signore "li farà mettere seduti e passerà a servirli"! Questa è la "forma liturgica" del CnC! Per cui se deve rimanere così, è difficile che ci siano modifiche al Rito della Comunione, che infatti è la parte più importante della "Eucaristia NC". La parte che non è stata modificata da Kiko, a dispetto della reintroduzione delle rubriche (questa sì generica, anche se non è detto lo sia ovunque).

Perchè la "Nuova estetica" è il Cammino! Giustamente la Catechesi, come fa notare FDF, è "immanente" alla "nuova estetica", tanto che Kiko afferma pubblicamente essere un MEZZO di evangelizzazione. Una specie di "strumento" per l' "uomo nuovo". Il "neo-catecumenato", per Kiko, è la forma "normale" della Fede, all'interno della "Chiesa". Per questo la sua visione è totalizzante. E per questo ha senso tutto quello che ha fatto e fa per non modificare nulla. Anche a fronte delle "concessioni" che di volta in volta può fare.

Sarebbe dirompente l'annuncio di un cambiamento nel Rito di Comunione così sostanziale! Perchè a questo cambiamento dovrebbe seguire una nuova (anzi TRADIZIONALE) forma Liturgica, che è quella della Chiesa. Una simbologia differente, e una catechesi differente.
Noi lo speriamo, perchè "nulla è impossibile a Dio".

99 commenti:

Stefano78 ha detto...

Il fatto che si sia rimsti nel campo delle "Interpretazioni" e degli "adattamenti" soggettivi delle disposizioni della Chiesa, è dovuto principalmente ad una carenza di chiarimenti definitivi (di cui un Cattolico non avrebbe bisogno, sia chiaro!) da parte dell'Autorità ecclesiale.Lo faceva notare anche il buon Caredda nei suoi, devo dire begli articoli sul famoso 20 gennaio.

Ebbene: gli Orientamenti dovrebbero essere pubblicati. Le norme dicono questo. Per cui dovrebbero essere OBBLIGATORIAMENTE pubblicati. Questo è un brutto "precedente" nella legge della Chiesa. E difficilmente può spiegare perchè al di fuori del CnC la legge viene rispettata e il CnC può non rispettarla.

Lo stesso dicasi riguardo la Lettera del Santo Padre che è PRESENTE (e non poteva essere diversamente) nellO statuto, insieme a tutte le altre "regole" lasciate inevase.

E' questo status che è ambiguo e lascia tutti "scontenti". Potrà arrivare qualche chiarimento definitivo?
Lo spero. Ma bisogna risolvere il problema degli Orientamenti. Se non si risolve quel problema, risulta difficile pensare di risolvere gli altri. Anche se delle modifiche liturgiche sostanziali sarebbero un buon passo avanti

dottoressa tisc ha detto...

Il corpo di Cristo ci cambia la vita...è un dono per tutti noi.Ma vi ricordo che la prima comunione della storia è stata fatta con un pane spezzato,e 12 persone sedute intorno a una tavola per la cena,che sarà stat sporca di vino e di cibo,e nessuno si era inginocchiato!!!ma pensate che a Dio cambi qualcosa se quandi mangi il corpo di Cristo fai il giro davanti o dietro all'altare?se stai in piedi seduto inginocchiato o a testa in giù?!?Ma non lo capite che le regole sono sì necessarie,ma fatte da noi?Quello che si deve inchinare di fronte a Cristo è IL TUO CUORE!!!è il vostro orgoglio che si deve inginocchiare!razza di farisei.

Anonimo ha detto...

Staremo a vedere, dubito che dei catechisti del cammino osino andare contro le norme di Kiko ma sarebbe già una gran bella cosa se ci fosse l'opportunità di inginocchiarsi e magari di ricevere l'eucarestia in bocca (risolvendo facilmente il problema dei frammenti).


Gv

Luisa ha detto...

dottoressa tisc, lei sarà dottoressa ma per certo non è cattolica.

by Tripudio ha detto...

Cara dottoressa Tisc,

ci puoi cortesemente spiegare come mai la Chiesa ha abbandonato la "tavola" ed ha premiato l'«altare»?

Ci puoi spiegare come mai la Chiesa non ha promosso la "tavola sporca" ed ha invece sempre promosso l'altare "pulito" facendo attenzione ai minimi frammenti?

Ci puoi spiegare come mai per far inchinare il proprio "cuore" la Chiesa ha indicato l'esempio dei santi che si inginocchiavano a pregare?

Ci puoi spiegare perché dovremmo credere più alle tue parole che ad una ventina di secoli di Tradizione coerente e immutabile?

Luisa ha detto...

by Tripudio non perdere tempo, non perdiamo tempo con chi si è inventata un religione tutta sua, per certo non è cattolica, o se lo è fa parte di coloro che, pur dicendosi cattolici, rifiutano la Tradizione, il Magistero e le prassi della Chiesa.
Niente di nuovo sotto il sole, roba vecchia.

Anonimo ha detto...

Poter ricevere il corpo di Cristo è una benedizione e un privilegio..ma vorrei ricordarvi che la prima comunione della storia è stata fatta con un pane spezzato,qualche briciola sarà pure caduta,e con 12 persone sedute intorno ad una tavola per la cena che sarà stata sporca di vino e di cibo!!!ma pensate che a Dio cambi qualcosa se per prendere il corpo di Cristo passiamo dietro o davanti all'altare?e se stiamo seduti in piadi in ginocchio o a testa in giù?!quello che deve inchinarsi è il nostro CUORE!e ad inginocchiarsi deve essere il vostro ORGOGLIO!!!Le regole per quanto necessarie,le abbiamo messe noi uomini.Ma Dio guarda lo spirito.FARISEI

Anonimo ha detto...

Credo che chi ha scritto il commento oggetto del thread è un anonimo che reagiva ad un commento del blogger Paolo.
Una bufala, una menzogna, una presa in giro, del resto gli ho chiesto di darmi più ampi dettagli, li aspetto ancora.
P.

Luisa ha detto...

Per favore!
la dottoressa tisc diventa anonimo per scrivere le stesse cavolate, un anonimo probabilmente non poi così tanto anonimo...
Anche se quelle castronerie sono il pensiero tradotto in atti di alcuni che pretendono dirsi cattolici, non è difficile capire che sono fuori dalla Chiesa.
E, a dire il vero, penso che nemmeno un neocatecumenale pensa quelle boiate, segue un altro maestro e a lui obbedisce invece di seguire e obbedire alla Chiesa e al suo Magistero, ha una prassi liturgica che non è quella della Chiesa, ma penso che a modo suo (purtroppo non cattolico) fa con rispetto quel che fa.
È anche per questo che spesso dico che è un vero peccato che quell`obbedienza e quello zelo siano messi al servizio di un uomo e del suo orgoglio invece che al servizio della Chiesa.

dottoressa tisc ha detto...

Caro tripudio,ti risulta che nelle eucaristie neocatecumenali non ci sia l'altare?e che non sia sempre pulito e curato come conviene?o che non ci inchiniamo alla consacrazione?e che non facciamo attenzione a non passare dietro l'altare e non ci inchiniamo quando ci passiamo davanti?
Non ho detto che queste norme non ci siano e non abbiano senso.ci sono e vengono rispettate.Non c'è un'unica cosa nel cammino che non sia conforme alla fede della Chiesa.Ho detto solo che OLTRE tutte queste regole, c'è la fede del cuore,che Gesù Cristo guarda quella!era un rivoluzionario che mangiava con i peccatori,ed era schernito e biasimato dagli ebrei dotti che seguivano solo la legge.Che mi sembrate tanto voi.
Vi ricordo solo che il Papa e tutta la Chiesa hanno approvato il cammino,se siete cattolici come dite state in obbedienza al Papa e mettetevi l'anima in pace.

Anonimo ha detto...

ìBENEDETTO XVI, Discorso alle Comunità del Cammino Neocatecumenale del 12 gennaio 2006: Notitiae
41 (2005) 554-556; CONGREGAZIONE PER IL CULTO DIVINO, Lettera del 1° dicembre 2005: Notitiae 41 (2005) 563-
565; Notificazione della Congregazione per il Culto Divino e la Disciplina dei Sacramenti sulle celebrazioni nei
gruppi del Cammino Neocatecumenale, in L’Osservatore Romano, 24 dicembre 1988: «la Congregazione consente
che tra gli adattamenti previsti dall’Istruzione Actio pastoralis, nn. 6-11, i gruppi del menzionato “Cammino” possano
ricevere la comunione sotto le due specie, sempre con pane azzimo, e spostare, “ad experimentum”, il rito della
pace dopo la Preghiera universale».
Non ho altro da aggiungere

Stefano78 ha detto...

Poter ricevere il corpo di Cristo è una benedizione e un privilegio..ma vorrei ricordarvi che la prima comunione della storia è stata fatta con un pane spezzato,qualche briciola sarà pure caduta,e con 12 persone sedute intorno ad una tavola per la cena che sarà stata sporca di vino e di cibo!!!ma pensate che a Dio cambi qualcosa se per prendere il corpo di Cristo passiamo dietro o davanti all'altare?e se stiamo seduti in piadi in ginocchio o a testa in giù?!quello che deve inchinarsi è il nostro CUORE!e ad inginocchiarsi deve essere il vostro ORGOGLIO!!!Le regole per quanto necessarie,le abbiamo messe noi uomini.Ma Dio guarda lo spirito.FARISEI

Noi, che non reputiamo la "legge della Fede" solo una semplice "regola", ma che la facciamo risalire direttamente al Vangelo e a Gesù Cristo, saremmo farisei!

Il Cammino NeoCatecumenale, con i suoi Scrutini e con la sua rivolta sfrontata addirittura alla Costituzione SC del Concilio Vaticano II (di cui dice di essere "frutto"!), con la sua imposizione dell'Arcano e con la strumentalizzazione dell' "Ultima Cena", non è "fariseo"!

E che cosa sarebbe? Sarebbe un "dono di Dio"? E lo sarebbe in che misura? Nella misura in cui nessuno, nemmeno il PAPA, lo deve discutere?

Questo non sarebbe "fariseismo"! NO! Questo sarebbe "umiltà e obbedienza"! Umiltà e obbedienza DIMOSTRATA davanti ad un Papa che chiede di adattarsi alla Chiesa, e come risposta ha quella di Kiko dove viene CORRETTO?

Umiltà e obbedienza che ci accusate di non avere, mentre il CnC la dimostrerebbe così, infischiandosene di tutto, dei Papi, della Tradizione di 2000 anni?

Ebbene: nessuno aveva tentato l'inosabile. Modificare il CULTO a Dio dall'interno della CHiesa! Nemmeno il Concilio Vaticano II... E nemmeno il Novus Ordo Missae, per un certo verso!

Abbiamo avuto bisogno del CnC!

Il Culto a Dio che noi pratichiamo, noi crediamo non sia affatto frutto di "leggi di uomini", come voi ebrei affermate.

Il Culto a Dio ci viene da DIO STESSO! E le norme che lo regolano non sono solo "norme", ma sono FORME volute da Dio stesso, che la Chiesa custodisce e che non può cambiare in nessun caso!

Dio vuole ADORATORI in Spirito e VERITA'! Il CnC abolisce la "VERITA'", per manetenere solo un distorto "Spirito"!

Con quale autorità, poi, potete affermare come sia avvenuta l' Ultima Cena, dalla quale la Chiesa in 2000 anni ha fondato il Culto a Dio? E soprattutto, volete o no ascoltare il Papa, che anche nell'ultima Sacramentum Caritatis ha detto chiaramente: "quella Cena NON DOBBIAMO RIPETERLA", ma solo il "novum" Istituito da Gesù Cristo, il quale configura un Rito che COMPIE sia la liturgia sinagogale che templare e che infatti è un RITO NUOVO, e non semplicemente lo STESSO RITO della Cena Pasquale ebraica cambiato di significato!

Lo capite o no che affermare questo significa DEMOLIRE 2000 anni di Tradizione DIVINA e non umana?

Stefano78 ha detto...

Cito dalla lettera di Kiko al Papa:

"Vorremmo anche ringraziarLa per la benevolenza, misericordia e bontà che ha mostrato verso i più lontani nel concedere lo spostamento del gesto della pace e i due anni per adeguare il modo della distribuzione della Comunione al Corpo e al Sangue del Signore: noi abbiamo sempre mostrato a tanti fratelli che vengono dall'inferno, pieni di ferite e di disprezzo verso se stessi, che nella Santa Eucaristia il Signore fa presente il suo amore, morendo e risuscitando per loro; non solo, ma preparando una mensa, un banchetto escatologico, che fa presente il Cielo e dove Lui stesso, pieno di amore, li fa sedere e passa a servirli: "Li farà mettere a tavola e passerà a servirli" (Le 12,37).
In questo modo ogni volta che celebrano l'Eucaristia sperimentano la forza che ha il sacramento per trascinarli nella Pasqua di Cristo, facendoli passare dalla tristezza all'allegria, dalle tenebre alla luce, dalla morte alla vita ..."

Devo dire che questo passaggio della lettera di Kiko non smette mai di stupirmi per la sua gravità!

Qui Kiko dice chiaramente che Rito sia l' "Eucaristia del CnC"! E' un Rito che fa "sperimentare" il "passaggio" dalla tristezza all'allegria di chi "viene dall'inferno". Nell' Eucaristia il Signore "non solo" fa presente il suo amore (!!!!! Ma non era la ripresentazione del Sacrificio di Gesù sul Calvario e della sua gloriosa resurrezione??), "morendo e resuscitando" (!) per loro! Ma anche gli apparecchia la tavola per farli sedere e servirli!!!

Questa è l'Eucaristia del CnC!!!! E' questa! E lo dice KIKO, non i cattivi "faraoni", non noi brutti persecutori da citare alla polizia postale (!!!), non Padre Zoffoli, di venerata e venerabile memoria! NO! LO DICE KIKO!

E dunque? Questo deve essere VERBO! Vangelo!
E se non lo è, siamo pure farisei!

Anonimo ha detto...

Quest'immagine del famoso miracolo per intercessione di Sant'Antonio, parla da sé:
http://www.basilicasantantonio.va/content/sanantonio/it/miracoli/mula-inginocchiata.html

Se si inginocchiano i muli dinanzi all'Eucarestia perchè non dovremmo farlo noi?

Nel libro “Luce del mondo”, il Papa ha detto: “Facendo sì che la comunione si riceva in ginocchio e la si amministri in bocca, ho voluto dare un segno di profondo rispetto e mettere un punto esclamativo circa la Presenza reale… Deve essere chiaro questo: È qualcosa di particolare! Qui c’è Lui, è di fronte a Lui che cadiamo in ginocchio”.

Mario

FDF ha detto...

...ma pensate che a Dio cambi qualcosa se per prendere il corpo di Cristo passiamo dietro o davanti all'altare?e se stiamo seduti in piadi in ginocchio o a testa in giù?!quello che deve inchinarsi è il nostro CUORE!e ad inginocchiarsi deve essere il vostro ORGOGLIO!!!Le regole per quanto necessarie,le abbiamo messe noi uomini.Ma Dio guarda lo spirito.FARISEI

Tanto per dire, queste sono pure deduzioni. Non sappiamo come Cristo abbia celebrato l'Ultima Cena nei dettagli, poiché tutti i Vangeli dicono la stessa cosa: lo spezzò e mentre lo dava ai discepoli disse loro: "Prendete e mangiate: questo è il mio corpo", e ancora Poi prese il calice, rese grazie e lo diede loro, dicendo: "Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue dell'alleanza, che è versato per molti per il perdono dei peccati. E fine. Non ci sono dettagli. Non sappiamo se gli Apostoli consumassero il pane in piedi o seduti, con reverenza o giovialità. E' più facile immaginare che stessero attenti a ogni parola che diceva il loro Maestro, e che consumassero il loro pasto sereni ma anche seri, l'ultimo pasto con Lui. E' chiaro che a Dio, e lo dice la Scrittura, sono molto più graditi misericordia e perdono e obbedienza(Samuele esclamò: "Il Signore gradisce forse gli olocausti e i sacrifici quanto l'obbedienza alla voce del Signore?
Ecco, obbedire è meglio del sacrificio, essere docili è meglio del grasso degli arieti
e ancora amarlo con tutto il cuore, con tutta l'intelligenza e con tutta la forzae amare il prossimo come se stesso vale più di tutti gli olocausti e i sacrifici) ma non è possibile parlare di cuore che si inginocchia senza avere rispetto per il Culto reso a Lui e carità verso chi potrebbe scandalizzarsi e non lo dico io, ma Cristo stesso e i Suoi Apostoli e nei secoli tutta la Chiesa Queste invece erano le cose da fare, senza tralasciare quelle. E infine, chi siamo noi per entrare nel pensiero di Dio tanto da arrivare a dire: "pensate che a Dio cambi qualcosa". Come si può dire questo se non si mostra rispetto per la Santa Chiesa, per il Successore di Pietro, istituite da Dio stesso?

Luisa ha detto...

Condivido la tua reazione Stefano.
Anche per questo quella lettera del 2006 non è affatto sorpassata, a parte che mostra una superbia che non riesce a mascherare nemmeno la più becera ipocrisia, ci dice anche e sopratutto, nero su bianco, come nel cnc è intesa e vissuta l`Eucaristia.
Si rivolgono al Successore di Pietro, al sommo Custode della Dottrina e della Liturgia della Chiesa, con un`arroganza senza eguale, e con irrispetto, gli descrivono quelle aberrazioni che appunto il Papa ha voluto correggere e lo fanno come se fossero volute dal Signore, nemmeno velatamente gli fanno capire che non hanno l`intenzione di modificarla e che hanno già l`appoggio di cardinali e vescovi.
Insomma, la ringraziamo, siamo contentissimi per le norme( fra virgolette nella lettera)ma continueremo a fare come prima perchè è il Signore che ce lo ordina e la sua volontà conta più di tutte le norme della Chiesa!


Non è difficile immaginare quali manovre sono in atto dal 20 gennaio, da quando sono fallite le manovre per strappare al Papa l`approvazione di quella prassi liturgica.
Speriamo che il Papa non fuggirà per paura davanti ai lupi (ci aveva chiesto di pregare per lui in questo senso), speriamo che la sacra Liturgia non verrà fatta oggetto di un compromesso che non potrebbe essere che un gravissimo precedente per e nella Chiesa e la prova che c`è chi nella Chiesa ha abbastanza potere per far ratificare le ferite portate al cuore della nostra Fede.

mic ha detto...

Per FDF
Non sappiamo se gli Apostoli consumassero il pane in piedi o seduti, con reverenza o giovialità. E' più facile immaginare che stessero attenti a ogni parola che diceva il loro Maestro, e che consumassero il loro pasto sereni ma anche seri, l'ultimo pasto con Lui.

Tutto quanto la Tradizione ci ha consegnato serve a mantenere la verità e la sacralità.

Non è la stessa cosa celebrare seduti a mensa o ai piedi di un Altare, che solo dopo il Sacrificio diventa mensa... quel che vivi e anche quel che interiorizzi è diverso. Ammetterai che nel tuo spirito "si scrive" quello che vivi e quello che preghi.

E' per questo che cerchiamo di confutare le distorsioni sia negli insegnamenti che nelle prassi, che alla lunga incidono - eccome! - anche nel tuo spirito.

Mule ha detto...

per dottoressa tisc
che dice:
"" ?!?Ma non lo capite che le regole sono sì necessarie,ma fatte da noi?Quello che si deve inchinare di fronte a Cristo è IL TUO CUORE!!!è il vostro orgoglio che si deve inginocchiare!razza di farisei. ""

Peccato che noi nel cammino facciamo l'esatto opposto nelle nostre liturgie. Molte regole e tutte da rispettare rigidamente: la sua osservazione andrebbe fatta ai suoi catechisti (che le risponderanno che la liturgia cosi come la celebriamo è un dono del Signore che non si puo cambiare, mentre quella della Chiesa....beh, quella....si puo fare un po come ci pare)

Sebastian ha detto...

Tanto per dire, queste sono pure deduzioni. Non sappiamo come Cristo abbia celebrato l'Ultima Cena nei dettagli, poiché tutti i Vangeli dicono la stessa cosa: lo spezzò e mentre lo dava ai discepoli disse loro: "Prendete e mangiate: questo è il mio corpo", e ancora Poi prese il calice, rese grazie e lo diede loro, dicendo: "Bevetene tutti, perché questo è il mio sangue dell'alleanza, che è versato per molti per il perdono dei peccati. E fine. Non ci sono dettagli. Non sappiamo se gli Apostoli consumassero il pane in piedi o seduti, con reverenza o giovialità. E' più facile immaginare che stessero attenti a ogni parola che diceva il loro Maestro, e che consumassero il loro pasto sereni ma anche seri, l'ultimo pasto con Lui

A dire il vero pare che al tempo i pasti si consumassero sdraiati, per cui la questione di fare come facevano gli apostoli non ha senso.

Peccato che noi nel cammino facciamo l'esatto opposto nelle nostre liturgie. Molte regole e tutte da rispettare rigidamente: la sua osservazione andrebbe fatta ai suoi catechisti (che le risponderanno che la liturgia cosi come la celebriamo è un dono del Signore che non si puo cambiare, mentre quella della Chiesa....beh, quella....si puo fare un po come ci pare)

Quanto è vero. Sempre gli stessi canti, sempre con lo stesso ritmo, sempre le solite risonanze che vanno fatte per forza anche se non si ha nulla da dire (basta tirare fuori dal frasario del perfetto neocat qualche frase fatta), le solite ammonizioni, lo scambio della pace tutti con tutti (in quel momento sembra di stare al mercato)...

Lino ha detto...

"...ma pensate che a Dio cambi qualcosa se quandi mangi il corpo di Cristo fai il giro davanti o dietro all'altare?"

"Allora mandò due dei suoi discepoli dicendo loro: «Andate in città e vi verrà incontro un uomo con una brocca d'acqua; seguitelo e là dove entrerà dite al padrone di casa: Il Maestro dice: Dov'è la mia stanza, perché io vi possa mangiare la Pasqua con i miei discepoli? Egli vi mostrerà al piano superiore una grande sala con i tappeti, già pronta; là preparate per noi»".
E' Mc 14,13-15.
Lei pensa che Cristo non abbia dato importanza al luogo e ai modi, alla sala, ai suoi addobbi, al fatto che essa sia stata "al piano superiore"?
Noi non sappiamo nemmeno se ci sia stata una tavola di legno, perché forse l'Ultima Cena fu consumata con i convitati distesi o seduti su tappeti-lettini:
http://www.stpauls.it/vita06/0502vp/images/0502v24a.jpg
Sappiamo, però, con certezza che la Cena fu consumata "al piano superiore", e che in essa fu istituito il Sacrificio eucaristico del suo Corpo e del suo Sangue. La tavola vera, allora, sta su "un piano superiore" (intende, lei?), è una "tavola" sopraelevata, meglio se con tre o cinque gradini. E' un Altare, sta sul piano superiore, non ci sono giri davanti e indietro, c'è un solo modo per avvicinarsi.

Anonimo ha detto...

Il Papa ci da un grande esempio di come si celebra la Messa, anche con le sue omelie. Nel CN ci si preoccupa molto di andare ad ascoltare tutte le catechesi dimenticando però che il Papa fa le catechesi ogni mercoledì che durano meno di quelle del CN, ma molto più profonde.
Ricordiamoci che l'amore verso il Papa, quindi l'obbedienza che si deve a lui è la prima condizione per stare nella Chiesa. Quando più lo si fa, più si è nella Chiesa e,quindi, più uniti al suo Sposo, cioè a Cristo. Inoltre, se è importantissimo il modo di accostarsi all'Eucarestia che dev'essere - come dice il Papa - fatto con un atteggiamento di adorazione, non da meno dev'essere l'atteggiamento di prepararsi prima e ringraziare dopo la Messa.
Purtroppo, ho notato che non poche persone scappano dopo la Messa come se dovessero andare a prendere un treno in tempo. AL contrario, molti bravi sacerdoti e tutti i santi raccomandano di ringraziare dopo la Messa per almeno 15 minuti, il tempo cioè della permanenza di Gesù Ostia dentro di noi. Nel CN si riceve Gesù nella specie del Pane Azzimo e anche del Vino "Santo". Quando i laici passano distribuendo Gesù, se avanzano ridistribuiscono altri Sacri Pani, talvolta della dimensione quasi di un palmo ciascuno (a me capitò di tanto in tanto). Una volta che si riceve Gesù in questo modo, il ringraziamento dovuto non dev'essere più di 15 minuti, come per la fragile Ostia, ma di più, anche più di mezz'ora come minimo.
Chi può capire capisca.

Ma nel CN, ohimé, pochi capiscono e se capiscono vanno via tardi, alcuni se ne sono usciti rovinati in salute e in altro.
Poi, vedendomi, mi dicono: hai fatto bene a non andare più e mi raccontano di tante cose...

Beh, a suo tempo erano annebbiati dalla dottrina neocatecumenale e incapaci, perciò, di comprendere.

Il fondatore dei Francescani dell'Immacolata, figlio spirituale di Padre Pio, che ha assistito e partecipato da vicino alla Messa del Santo diverse volte, non cita il CN, ma le critiche che lui fa si riferiscono anche al modo di celebrare del Cammino. Per esempio, in una sua catechesi che si trova su internet, dice che il modo di cantare con chitarre, tamburelli, ecc (tipico del CN) distrae dalla contemplazione del Sacrificio Eucaristico.

(http://www.parrocchiasanmichele.eu/download/category/53-conferenze-padre-manelli-su-san-pio-da-pietrelcina.html)

Se lo pensa, il suo figlio spirituale, credo che lo pensa anche San Pio da Pietrelcina.

Mario



Luisa ha detto...

.."sempre le solite risonanze che vanno fatte per forza .."

Il fatto è, Sebastian, che quelle resonanze NON dovrebbero affatto esserci, salvo in modo eccezionale, in giornate particolari, come quella per i malati.
E che dire delle monizioni?
Dovrebbero essere eventuali e corte e non abituali e lunghe.
Ancora due elementi che ogni sabato sera mettono i neocatecumenali fuori dai binari dell`ortodossia liturgica.

Sebastian ha detto...

Scusa Luisa, prima intendevo proprio le monizioni (ammonizioni, in gergo neocat) che chi prepara deve fare per forza, anche se non si ha niente da dire. Se non si hanno preferenze si estrae a sorte con i bigliettini. Così il fare la monizione diventa volontà divina, e "se non hai niente da dire tu vai comunque all'ambone, lo Spirito Santo ti aiuterà"...

Sebastian ha detto...

Ma vi ricordo che la prima comunione della storia è stata fatta con un pane spezzato,e 12 persone sedute intorno a una tavola per la cena,che sarà stat sporca di vino e di cibo,e nessuno si era inginocchiato

Poi secondo questa visione, dovremmo rimanere seduti anche durante la consacrazione, non in piedi.

by Tripudio ha detto...

Gli attivisti neocatecumenali non facciano i finti tonti.

Attenzione che i documenti della Chiesa "permettono" le eventuali (sottolineo: eventuali) monizioni, precisando che devono essere brevi (sottolineo: brevi) e tutti sanno che nelle liturgie del Cammino non sono né "eventuali" né "brevi", ma al contrario sono onnipresenti e chilometriche.

Molto interessante la pratica della divinazione a cui accenna Sebastian, con tanto di pressione psicologica sui malcapitati (se vieni estratto, devi parlare).

Sul sortilegio c'è un'ampia spiegazione nella pagina dove si parlava della cleromanzia nei seminari kikiani-carmeniani.


Alla dottoressa tisc posso rispondere direttamente con le fotografie delle celebrazioni del Cammino: anche se c'è un altare, i neocatecumenali mettono un tavolone al centro.

Attenzione: questo gesto ha un significato teologico!

Per fare un sacrificio occorre necessariamente un altare.

Per fare una cenetta tra compagnoni, è sufficiente una tavola.

E i neocatecumenali, anche quando c'è un altare, utilizzano una tavola... proprio come se non credessero alla Presenza Reale.


Con la scusa che davanti al Signore si deve "inchinare il cuore" i neocatecumenali hanno soppresso tutti i gesti di devozione (facendoli solo quando vengono visti dai "non kikiani", e solo quando veramente necessario a farsi belli).

Questa barzelletta dell'inchinare il cuore è il segno del massimo disprezzo che i neocatecumenali hanno per le innumerevoli generazioni di santi che hanno consumato le proprie ginocchia a furia di stare in preghiera silenziosa e adorazione.


Infine, non senza ilarità, vorrei far notare che "dottoressa tisc" ha travisato le mie parole difendendosi da un'accusa che nessuno aveva mosso: parla di "sporcizia sull'altare", quando il discorso non era affatto di igiene.

Evidentemente aveva così tanto il sangue agli occhi, era così tanto accecata dall'ira, da dover ribattere senza pensare, come il proverbiale cane di Pavlov che sbavava automaticamente ogni volta che sentiva squillare il campanellino del pranzo, anche in assenza di cibo.

Stefano78 ha detto...

Concordo con FDF e Sebastian.

Non dimentichiamo di fare attenzione alle considerazioni di Lino, anche.

La cosa più preoccupante, in questa come anche in altre storie "interne" alla Chiesa, è la grandissima facilità con cui si "armeggia" sul Culto Divino, direi in modo quasi "violento" ("il regno dei Cieli soffre violenza..")

Ma è possibile che un perfetto "sconosciuto", possa rifondare il Culto Cristiano con una facilità così grande, e senza NESSUNA autorità per farlo?

Kiko, lo ribadisco, ha scritto ad un PAPA (credo che non sia mai successo nella storia della Chiesa!), pretendendo la sua "approvazione" ed affermando A CHIARE LETTERE che l' Eucaristia celebrata per le CN è....un'altra!

Ci rendiamo conto della gravità di questi fatti? Io credo di no!
Kiko fornisce la SUA "teologia" dell'Eucaristia! La fornisce non a Don Mario, ma al PAPA!

Gli scrive che "ringrazia per la bonta, ecc" che ha mostrato (!!) nel concedere quel "tempo" per un adeguamento che poi non è avvenuto, in quanto quello che celebra Kiko permetterebbe di "salvare" quelli che vengono dall'inferno!!!! Ma ci rendiamo conto di quello che ha scritto? Scrive che il culto scaturisce dal verso del Vangelo citato da Kiko, non SOLO DAI VERSI DELL'ISTITUZIONE del Sacrificio Eucaristico!!!!
Io credo che la cosa sia allucinante. Dopo, come se nulla fosse, fa una conferenza stampa dove rincara la dose con la sua "lunga catechesi" sulla Pasqua Ebraica che lui afferma di portare avanti nelle Comunità! Ha detto chiaramente che lui porta avanti la Pasqua Ebraica! E' una cosa gravissima! Assurda!

Parla della sua "Eucaristia" e la descrive esattamente come la PAsqua Ebrea, con significati AGGIUNTI (quelli cristiani)!!! Insieme al Pane che "significa" la schiavitù e al Vino che SIGNIFICA la "Terra promessa", c'è quella che DOPO (???) i Cristiani faranno diventare l'Eucaristia "togliendo la Cena"...!!!! Quindi il Corpo e il Sangue di Gesù! ACCANTO al Significato del Pane-SChiavitù e del Vino-Quarta Coppa-Terra promessa!!!

Insomma! Qui è stata rifondata la Liturgia! E, lo ripeto, non lo dice Padre Enrico, Dio lo abbia in Gloria! Non lo diciamo noi brutti e cattivi "faraoni"! LO DICE APERTAMENTE KIKO!
E lo puà dire apertamente, un po' perchè la cosa è stata fatta emergere da tutto quello che il CnC ha "provocato", un po' perchè nella Chiesa ci sono delle spaccature anche ai più alti livelli, che permettono quella ermeneutica della rottura che tanto i Papi hanno condannato..

Luisa ha detto...

Grazie per la tua precisazione Sebastian, mostri di avere una grande consapevolezza, basta leggere e rileggere le norme del Papa e i libri liturgici per, molto SEMPLICEMENTE E CONCRETAMENTE, rendersi conto della disobbedienza dei neocatecumenali che, purtroppo, obbediscono alle norme imposte da un laico ribelle e superbo.

by Tripudio ha detto...

La "prima comunione della storia" non è documentata con chiarezza da nessuna parte.

Nostro Signore ha detto: «fate questo in memoria di Me».

Dicendo "fate questo" ha anche dato agli Apostoli l'autorità per stabilire chi può "fare questo", come deve farlo, quando può farlo, eccetera.

Tra gli Apostoli non c'erano né Carmen né Kiko, che si sono arrogati il diritto di modificare la liturgia della Chiesa a loro piacimento.

Ora, se si ha un'ottima o una pessima impressione del Novus Ordo Missae, il fatto che i due "iniziatori" abbiano introdotto modificazioni nella liturgia che porta la firma di Papa Paolo VI è da condannare perché è un rifiuto dell'autorità della Chiesa.

Infatti con quale autorità Kiko e Carmen si arrogano il diritto di tornare a ciò che loro sognano che siano i "primi cristiani"?

Tutto questo senza contare il fatto che la liturgia è un dono di Dio, per cui modificare autonomamente la liturgia per qualsiasi motivo è un andare contro Nostro Signore stesso.

È stato agli Apostoli che Nostro Signore ha detto «fate questo in memoria di me».

Non ha detto "ognuno faccia come gli pare, in memoria di me".

Anonimo ha detto...

La lettera degli iniziatori del cammino neocat al Papa (e di chi l`ha scritta per loro) è un capolavoro di perversa ipocrisia e di quella superbia che porta a non più riconoscere alcun limite.
Chi ha pensato, scritto e firmato quella lettera in realtà ha preso in giro il Papa.
P

Luisa ha detto...

I dirigenti del cnc si comportano come se considerassero il Papa una pedina più che utile necessaria, con Giovanni Paolo II, per vari motivi, tutto filava via liscio, con Benedetto XVI la musica è cambiata.
Malgrado la sua estrema pazienza e benevolenza, la sua mitezza e la sua bontà, ha subito fatto capire ai neocatecumenali che certe cose dovevano cambiare, in primis il loro modo di celebrare l`Eucaristia.
Consapevole anche dei problemi che portano nelle parrocchie, ha da subito insistito sull`importanza della collaborazione con le altre realtà ecclesiali, e il suo discorso si è fatto chiarissimo il 20 gennaio quando ha ricordato che la sola forma ordinaria della liturgia, che è un culto pubblico e non privato, è quella della parrocchia e che i neocatecumenali devono unirsi ai parrocchiani in ogni caso alla fine del "cammino" ma anche già durante il percorso.

Se dunque con Giovanni Paolo II tutto sembrava facile, con Papa Benedetto la situazione si è complicata.
Allora i dirigenti del cnc si sono preparati alla battaglia, hanno affilato le loro armi, varie e "redoutables", e son partiti all`attacco non poi così sicuri della vittoria finale, hanno suonato il richiamo degli amici, che non dubitiamo hanno risposto "presente", hanno gonfiato i loro ranghi, acquisito nuovi alleati.

Quella lettera del 2006 è solo uno degli esempi di come pensano vincere la loro battaglia.
Sappiamo, dopo una battaglia vergognosa e occulta, quel che è successo due anni dopo.
Ricordiamoci in effetti la consegna anomala dello statuto, con quell`articolo 13 e l`assenza dell`approvazione di ben due Congregazioni.

Senza dubbio la battaglia è continuata per ottenere l`approvazione della "liturgia" kikiana, gli amici sono arrivati a dar man forte, anche amici il cui nome ci ha sconvolto per il ruolo che occupano in Vaticano, hanno agito alle spalle del Papa, ancora una volta, ma questa volta gli è andata male.
Solo la superbia di un uomo può immaginare che la sua arbitraria e eterodossa creazione liturgica possa essere definita cattolica, solo un ribelle può pensare di poter ferire la Fede al suo cuore e pretendere che la sua ribellione sia premiata dall`approvazione del Successore di Pietro.

giona ha detto...

Siamo alle solite accuse gratuite.Non avete ancora capito che l'Eucarestia NC è una grande conquista della Chiesa e del CVII inquanto permette all'assemblea di partecipare in modo attivo al banchetto Eucaristico e al ringraziamento per il dono che Dio ci ha fatto.Non dimenticate che ben quattro Papi hanno presenziato a queste liturgie e anche tantissimi Cardinali e Vescovi vi partecipano.Ma dimenticavo voi preferite la vs Messa Lefebvriana in cui l'assemblea non esiste e nessuno capisce nulla.Invece nelle nostre celebrazioni si può toccare con mano come il Signore abbia agito nella vita dei fratelli,ma a voi interessa soltanto un formalismo vuoto e nostalgico che ha prodotto solo lo svuotamento delle chiese.Non vi basta vedere come la vita di molti aderenti al Cammino sia cambiata e come molte persone siano state strappate alla morte.Queste cose non riuscite propri a vederle.Per voi basta criticare tutto quello che non rientra nei vostri schemi farisaici .Ricordatevi che con le regole non c'è salvezza,anzi le troppe regole fanno dimenticare il traguardo finale e la misericordia di Dio inquanto vi fanno pensare che potete meritarvi una salvezza che invece viene soltanto in maniera gratuita da Dio.Non chi dice Signore Signore Signore entrerà nel regno dei cieli.Ricordatevene

Lino ha detto...

Stefano78 ha detto...: "Parla della sua "Eucaristia" e la descrive esattamente come la Pasqua Ebrea, con significati AGGIUNTI (quelli cristiani)!!!"

Ai neocatecumenali che non l'abbiano fatto, a tal proposito, suggerisco la lettura dell'ultimo libro del Papa, 'L’infanzia di Gesù'. Potranno apprendere il concetto di "parole in attesa", parole dell'Antico Testamento, "che attendevano il loro protagonista", Cristo, finalmente apparso. Potranno, tra l'altro, apprendere la simbologia del numero settantadue, che è un fondamentale passaggio, dalle dodici tribù di Israele alle nazioni del mondo. Magari potranno capire che le catechesi di Kiko li riportano e cristallizzano nel tempo delle "parole in attesa", non li muovono avanti, quando "il cielo e la terra di prima erano scomparsi e il mare non c'era più... (cfr. Ap 21).

Anonimo ha detto...

Sapete qualcosa di una convivenza a POrto S.giorgio piuttosto lunga che si stà svolgendo in questi Giorni

Aldo ha detto...

vorrei ricordare a tutti i nc(specie i più anziani) che quando si faceva l'Eucarestia e c erano poche risonanze il Sabato..venivamo "rimproverati" di essere "comunità sterili".. con le solite minacce... il che serviva a far "raccontare ai fratelli" cosa era successo durante la settimana (così i catechisti venivano a conoscenza di "fatti").... la "loro" ossessione "sapere i fatti"..

Aldo ha detto...

agli scrutini ..."fatti concreti" nei giri d esperienza "fatti".. nelle risonanze "fatti"... una specie di "grande fratello" comunitario... il sabato c era il "confessionale"... pianti.. confessioni.. vendette.. frecciate.. perdoni.. sputtanamenti vari (scusate l'espressione)

contra camminantes ha detto...

Non è neanche lontanamente immaginabile che una qualsiasi istituzione cattolica autentica possa FONDARSI su di una parziale, specifica, peculiare, e per di più errata, "interpretazione" della Liturgia Eucaristica, e tanto meno che possa darsi una "ispirazione" che porti chicchessia a "rifarla" di sanapianta per farne un metodo o uno strumento confusionario di apostolato. Un'idea come questa è di per sé stessa una follia.

Nella diversità delle forme legittime che la Tradizione ha riconosciuto e ri-formato, la Santa Messa è UNA, il suo significato è identico dovunque la si celebri. E non c'entra niente l'allegria del gruppo, come non c'entrano le fantasticherie.
Uno solo è il Legislatore liturgico sulla terra: il Papa, Vicario di Cristo.

Prima di essere consegnato ai suoi carnefici, Gesù volle celebrare la Pasqua con gli Apostoli nell'uso ebraico PER L'ULTIMA VOLTA: per questo si dice ultima cena. E in quel contesto =ISTITUI' IL SACERDOZIO MINISTERIALE CATTOLICO=, ANTICIPANDO a tale scopo il dono di Sè che, nel Sacrificio del Calvario, sulla Croce, avrebbe di lì a poco realizzato.

Nella Santa Messa NON si ripete la Pasqua ebraica o l'ultima cena, perché la Redenzione, la Salvezza, ormai, non è più simboleggiata, né prefigurata: è REALIZZATA. Si rinnova quindi, si ripresenta in modo incruento il Sacrificio perfetto, attraverso il sacerdote che agisce in persona Christi.

Perché questo accada non è necessario che i presenti si comunichino: solo il sacerdote celebrante DEVE farlo.
La Messa non va paragonata a un invito a cena, come alcuni pazzi vanno predicando.

La partecipazione alla Mensa Eucaristica, attraverso l'assunzione e la consumazione delle Sacre Specie, non è per i fedeli che vi partecipano parte necessaria della Liturgia. E' necessario e dovuto per la Salvezza, secondo il Precetto della Chiesa, solo a Pasqua. Le altre volte è sollecitamente raccomandato - sempre che se ne abbiano le dovute disposizioni - per l'incremento della santificazione personale. Ma anche senza comunicasi si rende il culto dovuto e si ricevono le altre grazie della Santa Messa.

P.S.:
nelle Messe delle comunità nc del sabato sera, è rispettato il diritto dei fedeli di parteciparvi senza comunicarsi (se in coscienza non si trovano nelle dovute disposizioni)?

jp ha detto...

Contra camminantes, tu vaneggi e sei un veri giansenista. che la messa non ripeta la Pasqua ebraica va bene ma che non ripete l'ultima cena è folle dirlo, se non è il memoriale comandato da Cristo quando disse "fate questo (questo che io faccio ora) in memoria di me" allora che cosa è?
Che poi non sia necessario che I presenti si comunichino è una cosa assolutamente cretina: se non sono in grazia di Dio, è necessario che non si comunichino, ma se lo sono e non lo fanno non stanno rendendo il culto dovuto a Dio il quale invitò molti al banchetto nuziale e non apprezzo' certamente coloro che avevano trovato tante scuse per non venire. assistere alla messa in grazia di Dio e non ricevere la comunione, non dico che è peccato, ma e tanto, tanto cretino. che cosa voleva dire Cristo quando disse: mangiatne tutti? Se uno non può ricevere la comunione perché nel peccato è chiaro che non la riceve. dire che la comunione dei fedeli non è necessaria è, come già dissi, una di quelle cose chevfanno parte del minimalismo liturgico di chi come spiegavo crede solo alle rubriche e pensa di sapere tutto perché non sa altro che quello.

mic ha detto...

Dottoressa tisc
a Dio certamente cambia qualcosa se si celebra la cena pasquale che lui hatrasformato nel suo Sacrificio che stava per compiersi e che riprezenta al Padre fino alla fine dei secoli. Altra cosa dall'esultanza dell'assemblea...

Anonimo ha detto...

SACRALITA' LITURGICA

Purtroppo, da quando non esiste più monarchia, si è perso il senso del rapporto tra il Re e il popolo.
Questo paragone lo usa Sant'Ignazio negli ES e dice che facendo questo confronto tra noi e il Re possiamo cogliere e meditare sul nostro rapporto con il Sommo Re di tutte le genti, cioè con Gesù. Il senso del Sacro è sminuito anche dal fatto che si è perso questo rapporto.
Nella liturgia bizantina si cerca invece di coltivare questo senso.
Nella liturgia tradizionale idem.
In quella attuale, solo il Papa fa emergere questo senso "sacrale" e coloro che fanno come lui.
Nei casi di abusi liturgici il senso del Sacro non esiste. Nel CN si perde maggiormente perchè alla fine della Messa, dopo aver ricevuto Gesù nella specie del Pane Azzimo ci dovrebbe essere un ringraziamento maggiore perchè, in quel caso, Gesù è presente nell'anima per più di mezz'ora. I neocatecumenali, purtroppo, ballano alla fine della Messa dicendo che quello è un ringraziamento (non tutti), poi vanno a chiacchierare fuori la Chiesa e, i più giovani, si organizzano per uscire insieme (qualche discoteca o pizzeria), con Gesù ancora presente in loro.
Il senso del Sacro dov'è?

Mario

Sebastian ha detto...

Sapete qualcosa di una convivenza a POrto S.giorgio piuttosto lunga che si stà svolgendo in questi Giorni

Mi risulta che sia una convivenza per le missioni, con tutti gli itineranti.

FDF ha detto...

@contra camminantes
A onor del vero, si, è possibile rifiutare il corpo di Cristo se non si è nella giusta disposizione (e ci mancherebbe pure) e mi è sempre stato insegnato che è obbligatorio premettere la confessione se si è in peccato mortale.

OT per tutti: Vorrei partecipare dell'indulgenza plenaria concessa dal Santo Padre, ma non avendolo mai fatto non so come procedere a parte Confessione e Comunione e preghiera secondo le intenzioni. Mi consigliate?

Anonimo ha detto...

"Ma vi ricordo che la prima comunione della storia è stata fatta con un pane spezzato,e 12 persone sedute intorno a una tavola per la cena,che sarà stat sporca di vino e di cibo,e nessuno si era inginocchiato"


Ma ti ricordo che i discepoli di quella sera erano quelli che sono scappati, che hanno rinnegato Cristo, che discutevano tra loro chi è il più grande, uno stava per tradirlo. Gli stessi discepoli che sul monte degli ulivi dormivano.

I discepoli quella sera ancora non avevano coscienza di cosa stesse accadendo. Vogliamo rifarci a questa situazione?

Poi i discepoli con il passare del tempo si son resi conto e alla luce di Cristo risorto hanno imparato a prestare attenzione a determinate cose e con l'illuminazione dello Spirito e accompagnati dal risorto hanno creato un rito che si è evoluto tramite lo Spirito sull'esempio dei vangeli e grazie ad un più profondo rapporto con il Signore.

Ora io non so cosa sia successo di preciso quella sera, i Vangeli non ce lo raccontano perché è più importante il messaggio che vale in eterno mentre le modalità con cui si è trasmesso il messaggio variano in funzione degli interlocutori ma nei Vangeli abbiamo dei riferimenti che ci aiutano.

Sappiamo, come ci ha ricordato Lino, che il Signore ci teneva al luogo, doveva essere al piano superiore, sappiamo che doveva essere una sala apposita per un occasione speciale, non una sala qualunque in cui si fa qualsiasi cosa. Questo è un chiaro riferimento all'importanza del luogo sacro, infatti sappiamo quanto ci tenga il Signore ai luoghi sacri, non per niente la sua prima rivelazione pubblica è nel tempio a 14 anni, sappiamo che ha scacciato i venditori che facevano confusione.

Poi guardiamo al suo stile? Come pregava il Signore? "Poi si allontanò da loro quasi un tiro di sasso e, inginocchiatosi, pregava" (Lc 22, 41). Prima di trasfigurarsi pregava in ginocchio, questo ci aiuta a capire con che stile dobbiamo avvicinarci alla preghiera.

Se poi vogliamo cercar di far un ipotetica analisi storica è opportuno pensare che il Signore diede l'eucarestia direttamente in bocca ai suoi discepoli in sintonia con una parte precisa della cena ebraica, inoltre se persino a Giuda diede il suo corpo e il suo sangue direttamente in bocca "E intinto il boccone, lo prese e lo diede a Giuda Iscariota, figlio di Simone." (anche se qui ci sono diverse controversie che adesso fuorvierebbero il discorso) come dovremo comportarci noi?

Questo è lo stile, vediamo poi come evolve, per esempio sappiamo che San Paolo si celebrava la messa la domenica, non il sabato sera (lui che era della tradizione ebraica più dura).

Questi sono i riferimenti che mi vengono in mente senza un analisi approfondita. Ma possiamo notare che la Chiesa tramite i discepoli prima, i Papi, i vescovi e i santi dopo, hanno seguito questo stile e hanno dato vita collegialmente con l'aiuto dello Spirito alla nostra liturgia, fino a che un pittore spagnolo decide che è sbagliata e da solo di punto in bianco decide che qualcosa va e qualcosa no. Senza trarre il fondamento dei suoi cambiamenti ne dalla Scrittura ne dai Santi ne dalla tradizione ma anzi in antitesi con i Vangeli, gli Atti degli Apostoli e il Magistero.

Ora di fronte a ciò un cristiano come si deve comportare?


Gv

Anonimo ha detto...

@Tripudio
"La "prima comunione della storia" non è documentata con chiarezza da nessuna parte"

Assolutamente opinabile. Si sa perfettamente cosa fosse la Pasqua e quali fossero i riti.

Il "fate questo" che era chiarissimo agli apostoli ( ebrei ) viene ampiamente modificato nei secoli a seguire tenendo solo immutabile le sole parole trascritte dagli apostoli e riprese da S.Paolo ( che conosceva perfettamente gli usi ebraici ).

Purtroppo la "tradizione" passa attraverso tutti i periodi bui e meno bui della Chiesa ed ha sofferto la mentalità "occidentale" nell'interpretare e tradurre riti e mentalità "orientali" ( con tutto quello che ciò comporta a partire dal significato dato alle parole ).

Qui ci si vuole sempre staccare dalla "tradizione" ebraica pur sapendo ( o forse no ) che tutte le feste Cristiane sono sovrapposte alle corrispondenti feste Ebraiche ( verificate please ) di cui però ormai si è perso il significato ( non si può capire in NT senza conoscere il VT ).

La tradizionale frase dei nostri genitori "pulizie di Pasqua", che ormai non si fanno più purtroppo , e nota bene solo di Pasqua, da dove trae origine?




Anonimo ha detto...

@Lino
"E' un Altare, sta sul piano superiore, non ci sono giri davanti e indietro, c'è un solo modo per avvicinarsi"

Gli altari a cui tu ti riferisci non si possono più costruire caro mio.

n.b.
cvd negli gli altari ebraici ci si può gitrare attorno.
Cristo ha scelto la "cena Pasquale" per istituire l'Eucarestia e non qualsiasi altro rito che prevedesse sacrificio sull'altare.

giona ha detto...

Ma bravi.Noto che non pubblicate più le note che non vi piacciono

Luisa ha detto...


Non dovremmo spendere migliaia di parole per dire che solo il caos che conosce la Chiesa negli ultimi decenni ha potuto permettere ad un uomo di stravolgere e mutilare la Liturgia della Chiesa.
La sua ribellione e la sua superbia avrebbero dovuto subito essere sanzionate.
Purtroppo non è stato il solo ad osare manipolare la liturgia, ma è stato il solo a farne uno degli elementi essenziali di quel che aveva e ha in mente per la Chiesa, il perno attorno alquale gira tutto il suo sistema, il collante delle sue comunità, fondato sulle sue catechesi.
La "liturgia" in uso nel cammino nc è finalizzata al progetto di Kiko Arguello (e di altri con lui) che non ha mai temuto di dire che solo la sua nueva estetica salverà la Chiesa nel terzo millenio.
E lo ha fatto anche davanti a chi avrebbe dovuto rimetterlo al suo posto e spegnere il suo ardore frutto della sua superbia.
Purtroppo ha potuto camminare e far camminare con l`aiuto di chi avrebbe dovuto intervenire.
E oggi siamo qui a dover descrivere quel che non avrebbe mai dovuto accadere, a domandare che quello scempio prenda fine, dobbiamo dire il nostro sgomento a chi a parole ci dice che la Liturgia è fonte e culmine della nostra fede, e non una qualsiasi liturgia ma quella disciplinata dalle norme della Chiesa, e nei fatti legittima chi ha ferito la nostra fede nel suo cuore.

Anonimo ha detto...

Qualche info sull'indulgenza plenaria la puoi trovare qui

http://digilander.libero.it/avemaria78/indulgenza_plenaria.htm


Gv

mic ha detto...

Richiamo i moderatori che continuano a lasciar passare giona e jp.
Insomma, è evidente che dicono le solite boiate che abbiamo replicato migliaia di volte, chiamano farisaismo la nostra FEDELTA' che non è giuridismo, ma fede viva e retta, continuano a paralare di banchetto e poi di "partecipazione attiva, come se avessero scoperto l'acqua calda, continuano col mantra lefebvriano e insistono nel dire che nella Messa tradizionale non c'è assemblea (come se l'unica forma di assemblea consentita fosse la comunità neocat.) ma dove siamo? Perché dar loro questo spazio senza replicare immediatamente (io ne ho le scatole piene) e i nuovi che li leggono possono non avere strumenti per capire che sono boiate?

Quanto alla "partecipazione attiva", forse sarebbe opportuno documentarsi anche qui

Anonimo ha detto...

Che l'estetica sia un fatto importante non c'è dubbio, ma quella di Kiko che estetica è?

http://www.viapulchritudinis.net/page-405.html

Se con estetica, vogliamo intendere anche l'opera pittorica kikiana, che senso estetico danno le icone di Kiko?
Potranno andare bene in un museo di arte contemporanea (tranne qualche d'una)...ma in una chiesa io preferisco le classiche icone bizantine o le Madonne sullo stile di Raffaello o Michelangelo.
Queste ultime mi danno il senso del Sacro, mi aiutano a pregare.
Come canti preferisco quelli gregoriani, bizantini, lo stile dei canoni di Taizé oppure quelli che ho ascoltato nei cori dei francescani e delle suore dell'Immacolata, suonati prettamente con l'organo o a Cappella.
I canti di Kiko possono andar bene per le missioni popolari giacchè la chitarra si può portare dappertutto, mentre l'organo no. Tuttavia, durante la Messa e i momenti liturgici, preferisco l'organo e non la chitarra.

Mario


Sebastian ha detto...

@FDF
Sapevo che si deve andare in pellegrinaggio a una basilica papale o un santuario mariano. In realtà vedo che ci sono vari modi:

http://www.news.va/it/news/indulgenza-plenaria-nellanno-della-fede

Stefano78 ha detto...

Non avete ancora capito che l'Eucarestia NC è una grande conquista della Chiesa e del CVII inquanto permette all'assemblea di partecipare in modo attivo al banchetto Eucaristico e al ringraziamento per il dono che Dio ci ha fatto.

Voi invece vi spacciate per quello che non siete, approfittando della poca formazione dei cattolici, e dell'ignoranza generalizzata del CVII.

Quello che hai scritto, "Giona" (mah), rende chiarissimo quale sia la vostra "teologia". E' l'OPPOSTO di quella Cattolica Tradizionale.

Che cosa significhi "fruttuosa partecipazione" lo spiega la Chiesa, è stato ribadito anche nelle ultime Encicliche. NON E' quello che spacci! Non è il "farismo", il "compitismo" e l'atto in sè nel fare "qualcosa"! Questa è la "partecipazione attiva" ad un conferneza! NON IL CULTO A DIO!

Inoltre, la Liturgia Tradizionale è quella ricevuta direttamente dalle mani di Gesù Cristo, e di San Pietro Apostolo! Il livore che esprimi e il disprezzo che mostri per un tesoro, ribadito tale dal PAPA, che è la Tradizione DIVINA della Chiesa, parla da sè!

by Tripudio ha detto...

Molto spassoso il commento del fratello Giona in cui per denigrare la Messa Tridentina dice che lì «l'assemblea non esiste».

Vi prego, assaporate con calma quelle sue parole: nella Messa Tradizionale (quella che ha forgiato la vita spirituale di innumerevoli generazioni di santi, incluso padre Pio), «l'assemblea non esiste».

Cos'è dunque «l'assemblea» per il caro fratello che si firma Giona? Come mai è così importante visto che Nostro Signore non è che abbia proprio detto "fate l'assemblea in memoria di me"?

E come mai il caro fratello Giona trova «l'assemblea» solo nella liturgia inventata da Kiko e Carmen, e non nella liturgia Novus Ordo approvata da papa Paolo VI ?

Ecco, per il fratello Giona «l'assemblea» esiste solo nelle celebrazioni neocatecumenali.

Cosa sarà mai dunque «l'assemblea» per il caro fratello Giona? Le schitarrate ndrùng-ndrùng-ndrùng delle canzoncine di Kiko? Il fiume di parole e paroloni delle monizioni e delle risonanze? La disposizione delle sedie in modo che sia impossibile inginocchiarsi?

E poi, con quale sicumera il caro fratello Giona viene qui ad esprimere un giudizio così temerario contro la Messa Tradizionale che in una quindicina di secoli di storia ha avuto solo lievissime modificazioni? Forse che la Chiesa per tutti quei secoli ha sbagliato perché non c'erano ancora Kiko e Carmen?


Insomma, il suo commento delle 18:39 sembra piuttosto essere il grido disperato del sordo che non vuol sentire, del cieco che a tutti i costi si rifiuta di vedere, e le spara sempre più grosse per convincere più sé stesso che noi.

Deve convincere sé stesso perché ormai il suo animo è tormentato dall'evidenza dei fatti.

«...Non dimenticate che ben quattro Papi hanno presenziato a queste liturgie...» Ogni volta che ci ripetono questa panzana il numero dei Papi aumenta.

Giovanni Paolo II celebrò, sì, ma era una Messa normale, e gli faceste trovare i vostri ammennicoli in giro. E poi (chissà perché) si è sempre stufato di celebrare da voi.

Benedetto XVI non ha celebrato da voi. È stato il cardinale Ratzinger a celebrare, e anche a lui avete fatto trovare i vostri aggeggi. Anche lui ha accuratamente evitato di tornare da voi (per le spiacevoli sorpresacce ricevute), e appena diventato papa Benedetto XVI ha condannato le vostre liturgie.

Gli altri due Papi che avrebbero celebrato la liturgia Kika, chi sono? Giovanni XXIII e Paolo VI ? Davvero? Oppure Giovanni Paolo I ? In un mese di pontificato avrebbe trovato tempo di celebrare gli strafalcioni col balletto finale?

Il caro fratello Giona spara fandonie sempre più grosse non perché voglia farci ridere, ma perché l'evidenza dei fatti gli sta togliendo il sonno.

Figuriamoci quando con una gran faccia di bronzo i cosiddetti "catechisti" gli avranno detto: «dobbiamo celebrare in un altro modo». Sottinteso: il Papa non vuole la liturgia kika. Sottinteso del sottinteso: avevamo sempre sbagliato e comandato di sbagliare.

10-100-1000 Giona!
il Cammino si sta sgretolando.

Stefano78 ha detto...

Dice Jp:

Contra camminantes, tu vaneggi e sei un veri giansenista. che la messa non ripeta la Pasqua ebraica va bene ma che non ripete l'ultima cena è folle dirlo, se non è il memoriale comandato da Cristo quando disse "fate questo (questo che io faccio ora) in memoria di me" allora che cosa è?

Ti risponde il Papa: "Quella cena per noi cristiani non è più necessario ripeterla. Come giustamente dicono i Padri, figura transit in veritatem: ciò che annunciava le realtà future ha ora lasciato il posto alla verità stessa...Il memoriale del suo dono perfetto, infatti, non consiste nella semplice ripetizione dell'Ultima Cena, ma propriamente nell'Eucaristia, ossia nella novità radicale del culto cristiano" (Cfr. Sacramentum Caritatis)

Che poi non sia necessario che I presenti si comunichino è una cosa assolutamente cretina

E' necessario per i fedeli, ma non è necessario "in assoluto". Infatti anche l'OGMR, al numero 80 ricorda che "conviene che, secondo il comando del Signore, i fedeli ben disposti ricevano il suo Corpo ". Non mi pare che scriva sia "necessario". Se pensassimo una cosa del genere, il fatto delle "buone disposizioni" andrebbe in secondo piano (come ormai avviene sempre). Siccome è "Necessario", allora mi Comunico a prescindere....Poi magari mi confesso...

by Tripudio ha detto...

Il commentatore delle 9:50 mette insieme le solite vaccate che ha udito da Kiko e Carmen, che hanno reinventato a loro uso e consumo la storia della salvezza.

Alcuni punti fermi.

1) il Vangelo e il Nuovo Testamento sono dettagliati su certe cose, e discreti su certe altre. Sull'istituzione dell'Eucarestia è abbastanza essenziale. Il caro fratello delle comunità del Cammino pensa di conoscere bene ciò che non c'è scritto nel Vangelo e che non è stato mai affermato dal Magistero e da venti secoli di generazioni di santi. Complimenti.

2) comico: prima protesti che l'apostolo Paolo "conosceva" gli usi ebraici (sottinteso: soffrendone la mentalità) e poi contesti il fatto che la Chiesa "soffre la mentalità" occidentale, mentalità di cui tu ti vuoi liberare.

3) poi dici che "qui ci si vuole sempre staccare dalla tradizione ebraica..." Ma è stato il Signore stesso a comandarlo: «uccidi e mangia!»

La tradizione ebraica è oggetto di un nostro interesse, non di una nostra necessità. Nessun Papa, nessun santo, hanno mai preteso di infilare pezzi di ebraismo nella liturgia, negli usi quotidiani (pensateci, voi che vi imbottite di Mezuzà) e nell'insegnamento.

Forse il caro fratello neocatecumenale non sa che la Nuova Alleanza ha sostituito l'Antica Alleanza. Forse non sa nemmeno che la Scrittura è solo uno dei tre pilastri (gli altri due sono la Tradizione e il Magistero), e che la Scrittura si può capire solo a partire dalla Tradizione e dal Magistero (altrimenti si è protestanti).

Anonimo ha detto...

"Non avete ancora capito che l'Eucarestia NC è una grande conquista della Chiesa e del CVII inquanto permette all'assemblea di partecipare in modo attivo al banchetto Eucaristico e al ringraziamento per il dono che Dio ci ha fatto."

No, l'eucarestia nc permette alla comunità di dividere fratelli e sorelle, genitori dai figli e soprattutto stupra violentemente ciò che il Signore ci ha insegnato e che i Vangeli e gli atti degli apostoli ci tramandano.

Io non so cosa siano le messe Lefevriane ne ho mai partecipato, alla messa nella mia parrocchia partecipano quasi un terzo dei battezzati e guarda un po la capiscono sarò perché hanno avuto una formazione cattolica? Sarà perché il parroco assolvendo al suo dovere si assicura che venga capita? Ricordo che c'è stato un periodo in cui una parte della predica era riservata proprio a riprendere in mano il significato delle varie parti della messa, tutte quelle cose che un pittore si arroga il diritto di liquidare.

Non esiste un formalismo vuoto nella Messa del Signore, non è nostra è Sua, se mai esistono PERSONE VUOTE che non sono in grado di mettersi in ascolto. Quelli che chiami schemi farisaici sono LA SANTA CHIESA CATTOLICA li hai la CERTEZZA CHE VIENE DALLO SPIRITO non quegli stupri liturgici che continuate a propinare credendo che Dio abbia illuminato solo Kiko.


Il discorso di quante vite salvate me l'han fatto anche i testimoni di Geova l'altro giorno pari pari.


Hai ragione "Non chi dice Signore Signore Signore entrerà nel regno dei cieli" però poi mi pare continui così " ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli"


È forse la volontà dle Padre disubbidire al Papa?

È forse la volontà dle Padre prendere in giro il Papa assicurandolo di ascoltarlo e poi facendo il contrario?

È forse la volontà dle Padre mentire a tutta la Chiesa sulle catechesi?

È forse la volontà dle Padre arrogarsi il diritto di modificare la SUA messa quella che LUI ha istituito e modificato nei secoli senza chiedere a nessuno e nella disobbedienza?

È forse la volontà dle Padre modificare il significato dei vangeli come fa Kiko nelle catechesi?

È forse la volontà dle Padre non seguire l'esempio di Cristo nel pregare e nel celebrare l'eucarestia?

È forse la volontà dle Padre non seguire l'esempio dei discepoli e dei primi cristiani e poi di tutti i Santi e Padri della Chiesa?

È forse la volontà dle Padre tramare alle sue spalle per far approvare uno statuto che non voleva approvato?

È forse la volontà dle Padre cercar alle sue spalle di far approvare una messa non approvata e poi sbandierarne l'approvazione?

È forse la volontà dle Padre tenere segreti dei testi che il Papa vuole pubblici?


Leggi almeno tutto il brano e prima di attaccare in maniera farisaica guardando solo alla parte del testo che ti interessa per attaccare domandati cosa dice il testo intero e domandati cosa dice a te.


Gv

Anonimo ha detto...

"Cristo ha scelto la "cena Pasquale" per istituire l'Eucarestia e non qualsiasi altro rito che prevedesse sacrificio sull'altare."

È CRISTO IL SACRIFICIO SU QUELL'ALTARE IL NUOVO AGNELLO PASQUALE SACRIFICATO SULL'ALTARE EUCARISTICO.

N.B. per celebrare la Pasqua ebraica bisogna sacrificare un agnello. La pasqua ebraica è simbolo di sacrificio.


Gv

Anonimo ha detto...

@Trip
Non mi hai risposto.
Inoltre la tua affermazione "Forse il caro fratello neocatecumenale non sa che la Nuova Alleanza ha sostituito l'Antica Alleanza" è priva di fondamento. Alla faccia della ermeneutica della continuità e della "tradizione".
In ogni caso meno male che Cristo afferma che neanche uno iota passerà dalla legge.
Secondo quanto affermi poi si evincerebbe che la massima espressione della Antica Alleanza cioé i 10 comandamenti sono lettera morta e non mi risulta affatto. Anche nel discorso della montagna Cristo stesso amplia il significato degli stessi ma non li elimina. Il CCC li riporta fedelmente con tanto di attualizzazioni e fanno parte della formazione di ogni cattolico altro che lettera morta.

Vi piace scherzare sulla ermeneutica a vostro uso e consumo.

Stefano78 ha detto...

Il "fate questo" che era chiarissimo agli apostoli ( ebrei ) viene ampiamente modificato nei secoli a seguire tenendo solo immutabile le sole parole trascritte dagli apostoli e riprese da S.Paolo ( che conosceva perfettamente gli usi ebraici ).


Ma che cosa stai dicendo? Tu stai identificando la Santa Chiesa Cattolica di Cristo come una Società Umana che, secondo le interpretazioni momentanee e soggettive, PUO' tagliare e modificare la Tradizione ricevuta dalle mani stesse di Gesù Cristo!!!

Invece a smentirti c'è la Tradizione stessa, ci sono le BASI di questa Tradizione, che sono Orali e Scritte. Sono coerenti e risalgono direttamente agli APOSTOLI, tanto che proprio la Chiesa dei primi secoli, anche dopo il vostro "famigerato" Costantino, recepiva solo ciò che PROVATAMENTE era riconducibile agli APOSTOLI, e quindi direttamente a CRISTO! Altro che balle! La Tradizione Cattolica è una Tradizione PROVATA e sicura, risalente nei secoli direttamente agli Apostoli!

Qui ci si vuole sempre staccare dalla "tradizione" ebraica pur sapendo ( o forse no ) che tutte le feste Cristiane sono sovrapposte alle corrispondenti feste Ebraiche ( verificate please ) di cui però ormai si è perso il significato ( non si può capire in NT senza conoscere il VT ).


Non ci si vuole, ma ci si DEVE staccare dalla Tradizione ebraica. E così è stato! Ma nella Chiesa ci sono sempre stati gli gnostici e i giudaizzanti (spesso entrambe le cose unite in un unica persona!) come voi, che tentavano di togliere Cristo dal Cristianesimo per tornare indietro ed "ebraicizzare" la Rivelazione!

Le festività ebraiche non si sono "sovrapposte" a quelle cristiane, e queste ultime non hanno "cambiato di significato" quelle ebraiche! Le festività Cristiane HANNO COMPIUTO LE FIGURE celebrate in quelle ebraiche! E' tanto difficile capirlo? LE HANNO COMPIUTE! LA FIGURA E' CESSATA! FINE! FINIS! Comprendi?

E il "compimento" comporta una NOVITA' obbligatoria. Altrimenti non si chiamerebbe "compimento" ma si chiamerebbe "altro significato" (come dite voi!).

La Novità Cristiana compie le figure antiche e le SOSTITUISCE! Infatti, l'antica alleanza è SOSTITUITA dalla Nuova ed ETERNA! Altrimenti la Nuova non si chiamerebbe anche ETERNA! Se l'antico sacramento non avesse CEDUTO IL POSTO al Nuovo (come dice una celebre preghiera che voi non conoscete perchè è "pagana"! E' stata scritta dopo Costantino!), non si parlarebbe più di nuova alleanza ETERNA, ma si parlerebbe semplicemente di "Nuova alleanza", parallela all'Anitca. Che conserverebbe ancora il suo valore sacramentale!!!!

Questo è quello che pensano gli ebrei messianisti!

contra camminantes ha detto...

Il precetto della Chiesa è questo: -confessarsi almeno una volta all'anno e comunicarsi almeno a Pasqua-

"Almeno" vuol dire che si auspica, si suggerisce, si consiglia, di farlo altre volte e magari che ci si comunichi tutte le volte che si assiste alla Santa Messa, purché ci si trovi nelle dovute disposizioni.

Ma non può mai voler dire che è necessario. "Necessario" è soltanto a Pasqua.

jp ha necessità di tornare a catechismo, come tutti i nc a partire da K.

Luisa ha detto...

Concordo con mic, perchè continuare a dare spazio al disco rotto giona alle cavolate ( e sono gentile chiamandole così) del quale è stato già risposto, con infinita pazienza, mille volte.
Quel blogger è, con altri fanatici e fondamentalisti kikiani, la peggiore pubblicità per il suo idolo "cammino".
Basta leggere questo compendio molto concentrato di insulsaggine, purtroppo radicato in troppe menti di camminanti:
Non avete ancora capito che l'Eucarestia NC è una grande conquista della Chiesa e del CVII ..." ,
per capire non solo il fanatismo di chi scrive, la superbia di chi gli ha messo quell`idea in testa, ma anche la sua abissale ignoranza.

Per favore, abbiate pietà di chi deve prendere tempo per rimettere la verità al centro, non la nostra verità, ma quella che custodisce e trasmette la Chiesa.
Il Vaticano II, e in particolare la Sacrosanctum Concilium, non ha in alcun modo voluto o permesso quel che ha partorito la mente di due laici spagnoli e dei loro consiglieri.

DG ha detto...

@dottoressa tisc (e per chiarezza)

nelle "celebrazioni NC" cioè nelle Messe, l'altare non c'è o quando c'è (in Chiesa) è alle spalle del Sacerdote.

Nelle salette NON c'è altare.
Se poi si confonde con Altare la mensa (cioè i tavoli di varie dimensioni, dipende dallo spazio) posti in mezzo alla sala questo è un problema prettamente NC.

Diro' di piu' nella Chiesa NC dove andavo in comunità fino a pochi mesi fa, l'altare è stato tolto del tutto. Con lui è stato tolto il Tabernacolo. Ora non c'è piu' e non so che fine abbia fatto. Spero sia stato conservato in sssssacrestia..

Ora, sopra la parte elevata, c'è l'ambone in mezzo (a volte nei matrimoni viene spostato a destra, con la croce NC vicino sempre a destra)
Alle spalle del'ambone c'è la sedia per il Presbitero (Sacerdone) e altre due ai lati per i coocelebranti (ci sono quasi sempre)

NON c'è piu' l'altare e non c'è la croce che era sopra l'altare tolto. Spero che anch'essa sia stata messa in sacrestia, ma non lo so.

Le panche (quelle di legno con gli inginocchiatoi) sono state tolte e sostituite con sedie messe a semicerchio intorno alla mensa cioè un enorme tavolo che è grande e posto al centro delle sedie

Nelle nuove salette fatte da alcuni anni (si è distrutto teatro e oratorio e salette degli scout per fare queste sale) l'altare non c'è ma c'è la mensa (tavolini di legno che vengono uniti tra loro) che nelle "grandi occasioni", cioè quando vengono i catechisti a parlarci, vengono tolti.

Nella sala piu' grande, riservata alla prima comunità, cosi' come in Chiesa, nella parete absidale c'è un grande affresco semicircolare di KIKO che icopre tutta la superficie della parete.

Per quanto riguarda l'inchino: questo viene fatto nel momento della Consacrazione quando il Sacerdote presenta (e si inchina) l'ostia, cioè il pane NC, all'assemblea e durante la presentazione della patena quando si inchina anche il Sacerdote.

Altri inchini non vengono fatti perchè non essendoci Tabernacolo non è "previsto" inchinarsi.
MAI ci si inginocchia. Durante i miei lunghissimi decenni NC non mi sono mai inginocchiato se non al rito dei passaggi e durante la penitenziale.

Quando un lettore va a leggere o un cantore a cantare si inchina davanti il Celebrante non davanti la Croce nè tantomeno davanti l'altare e/o al Tabernacolo perchè NON ci sono.

Quando la o le comunità celebrano l'Eucarestia (Messa) in Chiesa e si fanno le risonanze con il microfono (!) l'ostiario o il Responsabile (maschi) che sono gli addetti a portare il microfono non si inchinano mai passando davanti la mensa.

Per la Fede del cuore: ognuno di noi ne ha anche quando è un "Cristiano della domenica" questo non gli impedisce pero' di rispettare fedelmente la Liturgia.
Una cosa non esclude l'altra. Sarebbe bene che anche i NC se lo mettessero in testa, invece di schernire ogni prassi Liturgica dandogli l'appellativo,secondo loro dispreggiativo, di "legge" Che poi se ci si pensa a fondo tanto negativo non è.

Per quanto riguarda il "seguire la Legge fedelmente" mi sembra che sono i NC che cadono in crisi e si arrabbiano se solo viene cambiato un passo o una virgola o un centimentro di tutto cio' che è stato considerato LEGGE da Kiko. Quindi per l'appellativo farisei farei un bell'esame di coscienza e mi risponderei proprio con quel cuore che si inchina a Cristo
L'umiltà dei "piccoli" passa anche in questo.
Del Cristo "rivoluzionario" o che distribuisce l'ostia consacrata a testa all'ingiu' o agli apostoli in piedi su una gamba sola...stenderei un velo pietoso perche' non c'è risposta da dare ad affermazioni sballate e irrispettose come questa.

jp ha detto...

Infatti io non ho detto che è necessario comunicarsi altre volte oltre a Pasqua. ho detto che essere in grazia e presenti a messa e non comunicarsi è cretino.
Non ho nemmeno detto che l'eucaristia è la pasqua ebraica, ma che è l'ultima cena. la parte della cena con l'agnello Sara anche sorpassata, ma non credo che le parole di Cristo Nell'ultima cena lo siano.
tutte queste leggi su ciò che è necessario o no, fanno ridere: sono semplicemente il minimo richiesto e non credo che qualcuno possa dire che una sana vita cristiana la si possa pacificamente condurre con la comunione una volta all'anno.

Anonimo ha detto...

"non si può capire in NT senza conoscere il VT"

No se mai è il contrario. Non si può capire l'antico testamento se non alla luce del nuovo. Infatti gli ebrei ancora attendono un discendente di Davide guerriero. Ogni padre spirituale ti direbbe di studiare prima il NT e poi approfondire l'AT per comprendere meglio l'AT.

Il Dio dell'AT è il Dio degli eserciti, senza il NT che illumina l'AT è difficile comprenderlo, allo stesso tempo il NT trova le sue fondamenta sull'AT. Ma è dai vangeli che parte un Cristiano, non da Mosè. E' dall'amore che parte un cristiano non dalla legge.


Gv

aleCT ha detto...

"Purtroppo la "tradizione" passa attraverso tutti i periodi bui e meno bui della Chiesa ed ha sofferto la mentalità "occidentale" nell'interpretare e tradurre riti e mentalità "orientali""

Purtroppo?? Secoli bui??

Amico mio, la liturgia non la scegliamo noi. Non la scelgo io, nè Tripudio, nè Kiko.

Dire quello che dici tu, ovvero quello che dice Kiko nella sua disanima storica scalcagnata, è come dire: "scusate per 1600 anni abbiamo fatto una messa che Gesù non voleva...meno male che è arrivato Kiko"

@Giona

La panzana della messa NC come "frutto del CVII" raccontala ad altri.

La messa uscita dal CVII è UN'ALTRA. Quella a cui non VOLETE PARTECIPARE (e non "lo dico io"carissimo jp, SONO SEMPLICEMENTE I FATTI)

Citami un solo rigo della Sacrosanctum Concilium che GIUSTIFICHI quello che fate voi.

Io la domandina la faccio sempre: visto che la VOSTRA liturgia (a cui tanto tenete) non è stata approvata e c'è una commissione al riguardo (e lo dite pure voi...) PERCHE' PER UN ANNO AVETE MENTITO DICENDO CHE ERA TUTTO APPROVATO?

Anonimo ha detto...

"Purtroppo la "tradizione" passa attraverso tutti i periodi bui e meno bui della Chiesa ed ha sofferto la mentalità "occidentale" nell'interpretare e tradurre riti e mentalità "orientali" "


Ecco che vien fuori la chiara matrice gnostica del cammino che prende per vere discutibilissime ipotesi di matrice ateo-anticlericale sviluppatesi lo scorso secolo.


La messa non è opera dell'uomo ma dello SPIRITO, infatti per modificarla ci vuole un concilio, (non un pittore che fa quel che vuole) nemmeno Avignone ha osato toccare la liturgia perché non è opera dell'uomo.

Hai presente il vitello d'oro? Gli ebrei che non riuscivano a capire Mosè che nel silenzio si ritirava in preghiera hanno fatto un idolo e lo celebravano mischiando un po di questo e un po di quello addirittura con il consenso di Aronne che era parte dell'istituzione.

E la storia si ripete con il cammino.


Gv

contra camminantes ha detto...

Non c'é continuità tra i riti ebraici e la Liturgia della Chiesa Cattolica: c'é piuttosto TOTALE DISCONTINUITA'.

La Realtà prende il posto dei simboli. il sacramento è SEGNO EFFICACE, che produce realmente ciò che significa. Pertanto il simbolo non serve più e va abbandonato. In questo caso il nuovo sostituisce il vecchio.

"Et antiquum documentum Novo cedat ritui". Il TANTUM ERGO è preghiera della Chiesa: lex orandi lex credendi.
http://romaaeterna.jp/liber1/lu0954.html

Lino ha detto...

Anonimo ha detto...
"@Lino che scrisse: 'E' un Altare, sta sul piano superiore, non ci sono giri davanti e indietro, c'è un solo modo per avvicinarsi'
Gli altari a cui tu ti riferisci non si possono più costruire caro mio".
Davvero, anonimo? E quale sarebbe il problema? Lo sai in giro per l'Italia quanti ce ne sono, di Altari ai quali mi riferisco io?
In ogni caso, questo è stato costruito nel 1988.
http://www.albanova.it/risorse/Immagini/Santuario-MiaMadonnaMiaSalvezza2.jpg
Osserva bene: l'Altare è sopraelevato e Papa Giovanni Paolo II, che vi celebrò Messa, non ebbe nulla da ridire.
Anzi, ti dirò di più: il mio amico e maestro di esegesi simboliche, il sacerdote e ingegnere Lino B. recentemente scomparso, fece costruire l'intero Santuario dedicato alla Vergine Maria sopra una piattaforma circolare, innalzata "di qualche misura" da terra. Capisci l'arcano?

Anonimo ha detto...

"Poi vidi che tutto ciò che riguardava il Protestantesimo stava prendendo gradualmente il sopravvento e la religione cattolica stava precipitando in una completa decadenza. La maggior parte dei sacerdoti erano attratti dalle dottrine seducenti ma false di giovani insegnanti, e tutti loro contribuivano all’opera di distruzione.

In quei giorni, la Fede cadrà molto in basso, e sarà preservata solo in alcuni posti, in poche case e in poche famiglie che Dio ha protetto dai disastri e dalle guerre". (Profezia della Beata Emmerick del 1820)

Mario

giona ha detto...

La volontà di Dio è l'amore cosa che voi dimostrate di non avere.Invece nelle piccole comunità questo si manifesta in maniera evidente ed questo che vi disturba e vi fa perdere il sonno.guardatevi intorno e se conoscete qualcosa delle comunità Nc vi aggorgerete certo che lì è presente l'amore di Cristo,mentre in voi alberga l'egoismo più puro.Ricordatevi il giudizio sarà sull'amore:

Anonimo ha detto...

@Lino
Non mi sembra che quell'altare si possa raggiungere in un solo modo infatti ci puoi girare agevolmente intorno come da disposizioni.
Forse ho male interpretato quanto volevi dire ed intendevo gli altari dove non si può celebrare faccia al popolo.

Luisa ha detto...


Il Concilio Vaticano II è in continuità con la Tradizione e come tale i suoi documenti devono essere letti, è l`ermeneutica della riforma nella continuità.

Il cnc rigetta la Tradizione, è il frutto dell`ermeneutica della rottura la più radicale.

Se il Vaticano è in continuità con la Tradizione, il cnc non può essere definito un suo frutto.
Se si afferma che il cnc è un frutto del Vaticano II allora il Vaticano II non è in continuità con la Tradizione.

O allora che venga detto in modo chiaro che il cnc non può essere che il frutto di quello falso spirito del Concilio che ha immerso la Chiesa nel caos e condotto allo scempio dottrinale e liturgico.

I nostri Pastori non possono dirci e martellare che il CVII deve essere letto in continuità con la Tradizione e nel contempo definire frutto di quel Concilio chi della rottura ne ha fatto un marchio di fabbrica.
Quel linguaggio ambiguo , contradditorio, non coerente, ha già portato fin troppa confusione nella Chiesa, confusione e ignoranza.






Lino ha detto...

@ Gv ha detto:
"Il Dio dell'AT è il Dio degli eserciti, senza il NT che illumina l'AT è difficile comprenderlo..."
Bravissimo, Gv, ma è duro farglielo entrare nelle teste colme di kikiate. Il Dio dell'AT - a leggerlo come gli ebrei del tempo e come qualcuno di oggi - è il messia desiderato da Satana nelle prove del deserto, il messia che dà segni sul pinnacolo. Quelle "parole in attesa" (definizione del Papa) dell'AT si possono leggere solo alla Luce del dopo.

Anonimo ha detto...

Ecco che prontamente cambia discorso il caro Giona, io non mi permetto di giudicare dove ci sia o no amore ma dove ci sia o no verità quando ciò è palese si.

Chi sei tu per sapere che non c'è amore, è per amore che scrivo. Nessuno, per lo meno in questo trade ha mai detto che non c'è amore nel cammino, sono convinto che c'è persone che amo sono nel cammino. Ho visto anche una buona dose di ipocrisia, e in alcune comunità (non di quelle che conosco) essa domina sull'amore come ci dimostra chiaramente la vicenda di Aldo.


Gv

aleCT ha detto...

@giona

riesci a dire qualcosa che sia frutto del TUO RAGIONAMENTO e non la ripetizione pedissequa di quello che dicono i catechisti?

Per quanto riguarda l'amore...l'ho visto quanto amore c'è nelle piccole comunità...finchè per un qls motivo non esce fuori qlc domanda o dubbio...e da quel momento non esisti più.

Vallo a dire ad Aldo quanto amore c'è...

Luisa ha detto...

Che barba che noia, che noia che barba!
e se conoscete qualcosa delle comunità Nc vi aggorgerete certo che lì è presente l'amore di Cristo",
Chi scrive su questo blog conosce il cnc, molti per averlo fatto anche a lungo, anche come responsabile di comunità, alcuni per avere avuto la propria famiglia dilanaiata dall`entrata nel cnc di uno o più membri , altri ancora per aver dovuto accompagnare chi ha sperimentato sulla sua pelle quell`"amore"che( senza generalizzare) non viene da Cristo, se venisse da Cristo non svanirebbe come neve al sole per i Giuda traditori che lasciano il"cammino".
Non usare parole di cui conosci solo il senso che è dato nel cnc, non abusare di parole che nel tuo "cammino" servono a manipolare le coscienze", eviterai di ridicolizzarti una volta ancora.
Che barba che noia.

FDF ha detto...

Per mediare si dovrebbe dire che l'uno completa l'altro. Infatti tutti i Profeti, i Salmi e la Legge parlano sempre di Lui, lo preannunciano, ma essendo profezie si potevano capire solo "nella pienezza dei tempi", al momento opportuno. Motivo per cui saggiamente la Chiesa ha consegnato a noi cristiani oggi la Bibbia con tutti i suoi 72 libri, includendo tutte le scritture care agli ebrei.

L'uno è necessario all'altro e viceversa. Cristo stesso cita più e più volte la Legge e i Profeti e così Paolo e gli Apostoli.
Infine non ci può essere vera comprensione e attuazione della Scrittura se non alla luce del Magistero e della Tradizione sostenuti dallo Spirito Santo.

@Gv
concordo con quel che dici, ma dire "il Dio del VT è il Dio degli eserciti" è un pizzichino riduttivo. E dove va a finire la misericordia e il perdono di Dio "amante della vita"?

contra camminantes ha detto...

@ jp: "Non ho nemmeno detto che l'eucaristia è la pasqua ebraica, ma che è l'ultima cena."

E il Papa ti ha già risposto che NON è l'ultima cena, spiegando che noi cristiani non dobbiamo più ripetere quella cena. Ma forse non l'hai letto e quindi serve che te lo si ripeta:

"Quella cena per noi cristiani non è più necessario ripeterla. Come giustamente dicono i Padri, figura transit in veritatem: ciò che annunciava le realtà future ha ora lasciato il posto alla verità stessa...Il memoriale del suo dono perfetto, infatti, non consiste nella semplice ripetizione dell'Ultima Cena, ma propriamente nell'Eucaristia, ossia nella novità radicale del culto cristiano" (Cfr. Sacramentum Caritatis)

"Figura transit in veritatem".
"Et antiquum documentum NOVO CEDAT RITUI". L'Eucaristia è una novità RADICALE, che non ripete l'ultima cena, non è l'ultima cena.

L'ultima cena non è "la prima Messa" da riproporre introducendo usi e reminiscenze ebraiche che la autentichino: così facendo, in realtà, si rischia di FALSIFICARLA. La prima Messa è il Sacrificio Perfetto e storico del monte Calvario, nel quale Gesù, morendo sulla Croce tra gli strazi, come un delinquente, offre Sé Stesso come Vittima Immacolata per la Redenzione del mondo: Agnus Dei qui tollis peccata mundi. Nella Messa si piange, non si ride. E si esulta nel cuore perché si cambia vita. Perché ogni goccia di quel Sangue versato è per me.

Questo stesso UNICO Sacrificio è offerto e si ripresenta in ogni Messa. E perché questo fosse possibile Gesù ne ancipò i doni - cioè la Sua Presenza Reale e Sacramentale, sotto le specie consacrate del pane e del vino - durante l'Ultima Cena coi Dodici - NON CON TUTTI I DISCEPOLI - che costituì Suoi Ministri ordinati.

Se parti da questo, poi capisci tutto il resto, anche la Santa Messa come Convito. Usa il Catechismo della Chiesa Cattolica.

DG ha detto...

guarda giona o alro nick che ti sei dato in passato, io non volevo nemmeno risponderti perchè so, ne sono cosciente piu' di quello che tu possa immaginare, che con te è INUTILE PARLARE perchè ammettere che esista qualcosa che possa mettere in discusisone il cammino neocatecumenale è come mettere in DISCUSSIONE LA TUA IDENTITA' Non so se mi sono spiegato....

Pero' quando dici:

"La volontà di Dio è l'amore cosa che voi dimostrate di non avere.Invece nelle piccole comunità questo si manifesta in maniera evidente ed questo che vi disturba e vi fa perdere il sonno" (!!)

non posso fare a meno di risponderti che le "piccole comunità" sono a volte formate da piu' di 50 persone anzi molte di piu' contando tutte quelle volte che si riuniscono comunità diverse per fare insieme le convivenze i PASSAGGI.
Quindi se sono composte da 50 persone e piu', NON sono poi cosi' tanto piccole....
Anzi delle volte proprio il questo riunirsi in comunità (contando anche i bambini e i ragazzi di età inferiore a 13 anni) risulta dispersivo e superficiale visto l'enorme cagnara, rumore e risate e andare e rivieni, che si fa nelle celebrazioni

Quindi dammi retta e provaci perchè scoprirai un "mondo diverso" fatto di preghiera=silenzio=rispetto per il Signore Nostro Padre, e
che andare "semplicemente" in Chiesa sia per la Messa sia per l'adorazione o il Rosario o i Vespri è molto piu' spirituale che andare in celebrazione.

Poi continui dicendo
"guardatevi intorno e se conoscete qualcosa delle comunità Nc vi aggorgerete certo che lì è presente l'amore di Cristo,mentre in voi alberga l'egoismo più puro"

Bene caro giona, IO E LA MIA FAMIGLA stiamo a "guardare intorno" cioè in COMUNITA' da piu' di 25 anni e proprio questo "guardare", come lo chiami tu ma io lo chiamerei VIVERCI DENTRO, ci è costato anni della mia vita (personale e spirituale) e della vita matrimoniale che non mi restituirà piu' nessuno . CAPISCI?
No non credo e sai perchè non capisci? Perchè "l'amore di Cristo" come lo chiami tu, a volte in comunità viene scambiato per un "volemose bene perchè tanto siamo tutti peccatori"

Per il sonno perso (e anche tanto altro) lascerei perdere perchè se ne vogliamo parlare SERIAMENTE in comunità non è che dormi sonni tranquilli e in quanto a sonni persi per problemi che esulano dalla tua volontà e dalla vita personale ce ne sono a iosa. E' che il peccato del fratello, quello che poi NON vuole cambiare e tira a campare per anni e anni...alla fine pesa su tutti i fratelli che umiliati da questi comportamenti non cattolici anzi peccatori (e con la volontà di peccare) di alcuni fratelli, si umiliano e si sentono che l'amore di Dio e la sua Grazia non lo hanno MAI meritato e non lo meriteranno MAI.
NEMMENO A CAMMINO FINITO

E poi ..quale volontà di Dio quando in comunità l'unica VOLONTA' presente è quella dei catechisti? E se cerchi di cambiare qualcosa che puoi cambiare della tua vita (vedi ad esempio i lavoro caro giona)o nei casi piu' assurdi la scuola o l'università dei ragazzi, i catechist ti fanno pesare il fatto che metti il lavoro (Faraone) o l''istruzione dei tutoi figli (altro faraone) davanti alla comunità.
E allora dov'è il vero faraone?

Hai mai pensato a quello che ti dicono i catechisti se cambi sede lavorativa o vai in una università in una città dove NON esiste il cammino( ma esiste la Chiesa, ma per loro NON è la stessa cosa)? Ti dicono che ti "perderai" senza la comunità...quindi "senza il cammino che ti sostiene" (cit. dei catechisti) meglio perdere il lavoro o non andare a studiare da un'altra parte.

by Tripudio ha detto...

1965: mentre Kiko e Carmen si facevano venire le apparizioni della presunta Beata Vergine e decidevano lo strazio liturgico, papa Paolo VI utilizzava il "manipolo" (clicca qui per la foto).


Mentre Kiko va deturpando chiese, e mentre la CEI costruisce stanzoni di cemento spacciandoli per nuove parrocchie, qualcuno va erigendo belle chiese (clicca qui) dallo stile tradizionale, belle sia per i "tradizionalisti" che per i "progressisti" (mentre le brutture di Kiko a stento piacciono a questi ultimi).

jp ha detto...

Siete solo capaci di capire quello che vi pare, che è poco, e di travisare il resto. mi domando come possa la Chiesa italiana sopravvivere con una schiera di laici così mal formati e arroganti, e non parlo dei catechhisti del cnc, forse sono mal formati anche loro, e alcuni arroganti ma conoscendone un bel numero, so che ogni tanto qualcosa di buono lo fanno anche loro. come poter dire lo stesso di chi spende il tempo che Dio gli da a discutere senza capire e a insultare senza sapere. prendete il CCC e lo usate come vi pare senza sentire altro, neanche accorgendovi che I mamotreti sono pieni di note e rimandi al CCC. che senso ha un blog dove non c'è dialogo e dove non si vuole sentir ragioni. l'eucaristia è stata istituita da nostro Signore Nell'ultima cena! puoi rigirare come ti pare le parole del Papa, ma forse non ti sei letto I vangeli. il papa dice che non ripetiamo la cena ebraica ma come fa a riferirsi all'istituzione Dell'eucaristia, dicendo che non ripetiamo quella? Il Signore volle unire gli apostoli al suo corpo e sangue che stavano per entrare nella passione morte e risurrezione e lo fece nel modo in cui ogni volta che si celebra l'eucaristia lo fa anche con chi la riceve (non con chi la adora) unendoli al suo corpo e sangue e alla sua passione morte e risurrezione, che è avvenuta eche viene ripresentata in ogni tempo e luogo per le mani del sacerdote e con le parole che Egli disse Nell'ultima cena, nel contesto dei riti tramandati dalla tradizione apostolica.
cara alect, io non ho problemi con la messa in parrocchia. Basta che vieni nella mia chiesa e io ci sono sempre.

aleCT ha detto...

@jp

"cara alect, io non ho problemi con la messa in parrocchia. Basta che vieni nella mia chiesa e io ci sono sempre."

Buon per te (quindi vai a messa il sabato sera e la domenica mattina?), ma il punto, carissimo jp, NON E' se TU (in quanto INDIVIDUO) hai problemi, ma se ce lo ha IL CAMMINO.

E, perdonami, non sono stata io a dire "è una catastrofe"...

Se tu non hai problemi ne sono felice, ma LE COMUNITA' NC fanno vita asè in parrocchia. COMPLETAMENTE a sè..E non è un incidente...Non dipende dai catechisti più o meno formati...è la NORMALITA'.

Tu forse non hai problemi, ma sicuramente KIKo ne ha...e di riflesso MOLTI ALTRI..

Ti rifaccio PER L'ENNESIMA VOLTA la domanda:

SECONDO TE perchè per un anno i vertici del cammino hanno detto che "era tutto approvato" ed ora si sono rimangiati tutto? Perchè hanno mentito?

mic ha detto...

l'eucaristia è stata istituita da nostro Signore Nell'ultima cena! puoi rigirare come ti pare le parole del Papa, ma forse non ti sei letto I vangeli. il papa dice che non ripetiamo la cena ebraica ma come fa a riferirsi all'istituzione Dell'eucaristia, dicendo che non ripetiamo quella?

Ah s'?

E' il Papa che sbaglia?

Nessuno ti ha insegnato che nell'Ultima Cena (anche se era una cena pasquale ebraica) il Signore ha fatto qualcosa di completamente nuovo e di cui non bisognerebbe parlare in questi termini (sto facendo male anch'io) perché è dissacrante?

DG ha detto...

@Jp che dice:

"..e non parlo dei catechhisti del cnc, forse sono MAL FORMATI anche loro, e alcuni ARROGANTI ma conoscendone un bel numero, so che OGNI TANTO qualcosa di buono lo fanno anche loro."

ah...meno male che "ogni tanto" qualcosa di buono lo fanno ... pensa se non lo facessero mai!!

Peccato che tra quell' "OGNI TANTO" e quel "QUALCOSA DI BUONO" ci sono molte vite rovinate :(

Queste affermazioni sono proprio ...roba da cammino neocatecumenale

jp ha detto...

Se non ti piace chiamarla ultima cena a me sta bene, solo che dovresti trovare una parola più adatta all'occasione in cui Cristo ceno' per l'ultima volta con I suoi apostoli celebrando nel contesto della cena pasquale ebraica l'istituzione della nuova alleanza.
se preferisci cena del Signore, per esempio, va bene: I luterani usano molto tale espressione.

Lino ha detto...

@ Jp ha detto:
"Siete solo capaci di capire quello che vi pare, che è poco, e di travisare il resto. mi domando come possa la Chiesa italiana sopravvivere con una schiera di laici così mal formati e arroganti...il papa dice che non ripetiamo la cena ebraica ma come fa a riferirsi all'istituzione Dell'eucaristia, dicendo che non ripetiamo quella?"
Raramente m'incavolo e rispondo con acredine alle offese.
La tua ignoranza, Jp, è abissale. Lo conosci il senso del verbo 'ripetere'? Te lo cito dal Sabatini Coletti: significa "compiere un'altra volta qualcosa". E' come per i ripetenti la terza elementare - ne sai qualcosa? - che ritornano alle stesse lezioni.
E il Verbo si sarebbe incarnato per "ripetere"?
Quando capirai, Jp, che "le cose vecchie sono passate: ecco, sono diventate nuove (2 Corinzi 5,17)"? Quando imparerai a leggere?
«Ho desiderato ardentemente di mangiare questa Pasqua con voi...» (Cfr. Lc 22,15). "Questa Pasqua", τοῦτο τὸ πάσχα, non "la Pasqua".
Chiedi scusa per il tuo ignorantissimo commento: mi riferisco alla "ripetizione", non "alla schiera di laici così mal formati e arroganti". Sulla seconda potrei sorvolare, sul Verbo fatto carne che "ripete" no. I ciucci ripetono, quelli che imparano a memoria i mamotreti segreti, per esempio.

Anonimo ha detto...

Jp ipotesi interessante peccato che non porti una documentazione a sostenerla rendendoti sol che ridicolo.


Gv

Luisa ha detto...

jp e giona sono solo gli ultimi, prima dei prossimi, pedissequi ripetitori delle corbellerie, particolarmente gravi perchè toccano la nostra fede, che diffondono da più di 40 anni Kiko Arguello e la sua musa Carmen Hernandez.
Anche se in Francia la vigilanza sembra essere più attenta, per il momento, leggo gli stessi enormi errori su forum o blog, stesse parole e stessa arroganza, stessa esaltazione e enfasi nel difendere il "cammino", stessa idolatria per Kiko Arguello, considerato un "santo".

I METODI usati per ancorare quella sudditanza nelle menti dei seguaci del cnc non sono nuovi, sono conosciuti e studiati da tempo, nel cnc fanno leva anche, ma non solo, sull`immensa IGNORANZA dei concetti fondamentali della nostra fede di chi li subisce.
In quel VUOTO abissale arriva il PIENO strutturato, enfatico e coinvolgente dei propagatori del verbo kikiano.

Se i piccoli del cnc, che seguono e obbediscono come dei bravi soldati, hanno delle "circostanze attenuanti", non le hanno i PROGRAMMATORI di quel disastro, non le hanno le MENTI che hanno strutturato, codificato, e sempre più perfezionato, quei metodi volti a creare dipendenza e condizionamento mentali e psichici.

Quelle persone, e non sto parlando solo di Arguello che è solo l`elemento più visibile di quel sistema, SANNO quel che fanno, sanno che vanno contro la Tradizione e il Magistero della Chiesa,sanno perchè e per chi lo fanno, sanno che quel che inculcano nelle menti, e come lo fanno, NON è cattolico, sanno che quel che fanno fare a quelle persone semina divisione nella Chiesa, ma a loro importa solo la crescita e la diffusione del cnc.
Perchè?
La loro arrogante presunzione, la loro prepotenza, la loro abiltà a tessere la fitta tela di alleanze ai vertici della Chiesa ha fatto dire a più d`uno che per quelle menti programmatrici il cnc è uno strumento o, piuttosto, uno degli strumenti di un piano occulto che sembra ben corrispondere alle profezie della Beata Emmerich che vide la costruzione di una falsa chiesa di umana creazione.
Non sono una fanatica delle profezie, ma vedendo i danni gravi che sta causando alla nostra Chiesa, e a chi ne è dipendente, il cammino neocatecumenale non posso non riflettere a quelle parole sconvolgenti.

Anonimo ha detto...

"concordo con quel che dici, ma dire "il Dio del VT è il Dio degli eserciti" è un pizzichino riduttivo. E dove va a finire la misericordia e il perdono di Dio "amante della vita"?"


Si è un po riduttivo ma ci vuole per lo meno un saggio per descrivere le diversità della percezione di Dio trasmessa nell'AT e quella del NT. Certo è che un Cristiano prima dovrebbe formarsi sui Vangeli e poi passare all'AT per meglio capire il Vangelo.


Nell'AT c'è più morte che misericordia, la giustizia abbonda ma la misericordia scarseggia (cfr occhio per occhio dente per dente) ma anche perché l'AT è scritto per uomini dal cuore duro (cfr "Per la durezza del vostro cuore Mosè vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non fu così. ") ci sono guerre sanguinarie in nome di Dio, guerre che sono giuste se contestualizzate nell'AT ma che nel NT non trovano spazio.


Un esempio pratico, i dieci comandamenti sono l'essenziale guida per la vita di ognuno ma sono sterili senza l'ama il prossimo tuo come te stesso, mentre questo solo comandamento se applicato porta inequivocabilmente a rispettare tutti e dieci i comandamenti.

Infatti se il testo dei comandamenti non viene visto alla luce del Vangelo è un insieme di norme giuste da seguire, il medesimo testo visto alla luce del Vangelo diventa una guida su come attuare l'amore verso Dio e verso l'altro nella vita di tutti i giorni, mentre la prima visione ci impone una legge la seconda ci da le istruzioni per vivere bene la vita.

In pratica se io ho solo l'AT e mi chiedo perché devo rispettare i 10 comandamenti, la risposta che trovo è perché è giusto e te lo dice Dio. Se leggo i dieci comandamenti alla luce del NT la risposta è perché Dio vuole che la tua vita sia piena e invece di darti dei comandamenti ti dona delle parole d'amore che ti aiutano a vivere la vita di ogni giorno seguendo l'esempio di suo figlio.

In sostanza l'AT, senza la lente del NT, è il libro del devi perché è la parola di Dio, il NT è il libro del vuoi perché Dio ti ama e solo in Lui trovi la vera Vita e con questa lente puoi leggere e capire veramente il senso delle parole scritte nell'AT.



Gv

mic ha detto...

Se non ti piace chiamarla ultima cena a me sta bene, solo che dovresti trovare una parola più adatta all'occasione in cui Cristo ceno' per l'ultima volta con I suoi apostoli celebrando nel contesto della cena pasquale ebraica l'istituzione della nuova alleanza.

Chi ha mai discusso sull'ultima Cena o sul fatto che fosse una cena pasquale ebraica? Quello che assolutamente non capisci è che quella che tu stesso chiami "istituzione della nuova alleanza" è una cosa totalmente NUOVA; che sostituisce ogni precedente e l'Alleanza è sancita dal Sangue di Cristo versato sulla Croce (non dalla Risurrezione). La Risurrezione è conseguenza, punto di arrivo; ma la vera 'Pasqua=passaggio' cristiana passa dalla Croce non dal Mar Rosso: e nemmeno occorre tornare all'Esodo e a Mosé, perché la vera Terra Promessa è Cristo e ci siamo già, nella Chiesa, invece il cammino sta ancora camminando con mosè (il katechista-kiko)...

se preferisci cena del Signore, per esempio, va bene: I luterani usano molto tale espressione.

Ciò che preferiamo è quel che il Signore ci ha consegnato e che la Chiesa ha custodito per 2000 anni: L'Eucaristia, la Santa e Divina Liturgia, quella vera, non la sua manipolazione e profanazione!

mic ha detto...

e invece di darti dei comandamenti ti dona delle parole d'amore che ti aiutano a vivere la vita di ogni giorno seguendo l'esempio di suo figlio.

... ed è suo Figlio che te lo rende possibile perché ti ha già riscattato e, attraverso il tuo sì ti dona la sua Grazia che ti assimila a Lui. Il che significa che non è solo un esempio da imitare, ma un Risorto Vivo e Vero da accogliere!

Anonimo ha detto...

Ottimo il commento di mic che centra l'attenzione sulla nuova terra promessa, colgo per riallacciarmi al mio discorso di prima per sottolineare un importante parallelismo, come su sostenuto nella visione dell'AT e per gli ebrei ancora oggi la terra promessa è il terreno della zona dell'attuale Israele e Palestina, zona che spetta a loro per diritto divino e seguendo le scritture hanno il diritto-dovere di conquistare e mantenere il territorio con la guerra.


Ma per noi, alla luce dell NT la terra promessa assume un altro significato, non è un luogo ma è una persona, è Cristo e i suoi insegnamenti, i frutti della terra promessa sono il Battesimo, la Confessione, la Comunione, la Cresima, il Matrimonio, l'Ordine Sacro e l'Unzione degli infermi, è l'abbondanza al Signore che ti permette di non aver mai fame (dove fame chiaramente non è intesa fame dello stomaco).


Quindi essendo Cristo la nostra terra promessa e alla luce di questa rivelazione l'esodo assume tutto un altro significato. Mosè è utilissimo se letto con lo sguardo al NT, rischia di diventare fuorviante se ci si limita ad una visione esclusivamente veterotestamentaria, per questo è bene partire dal NT per poi passare all'AT.



Gv

Anonimo ha detto...

@mic


Grazie per l'ottima precisazione ;)

contra camminantes ha detto...

I camminanti più convinti si facciano anche formalmente luterani, perché già lo sono, o per lo meno ci sono molti indizi concordanti che lo fanno ritenere.

Poi quando Dio vorrà, quando il percorso ecumenico che la Chiesa Cattolica Apostolica Romana ha intrapreso lo permetterà, rientreranno nell'unica Chiesa di Cristo, e magari verrà fatto apposta per loro un nuovo Ordinariato.

Sebastian ha detto...

Hai mai pensato a quello che ti dicono i catechisti se cambi sede lavorativa o vai in una università in una città dove NON esiste il cammino( ma esiste la Chiesa, ma per loro NON è la stessa cosa)? Ti dicono che ti "perderai" senza la comunità...quindi "senza il cammino che ti sostiene" (cit. dei catechisti) meglio perdere il lavoro o non andare a studiare da un'altra parte.

Mi viene quasi da piangere a leggere queste parole...

E' un'argomentazione sottile, ma neanche troppo, che su chi ha un carattere non troppo determinato può provocare strani meccanismi mentali. Senza il cammino rischi di perderti, questo è il messaggio. Certo ti dicono che sei libero di fare quello che vuoi, ma alla fine ciò che viene recepito è la paura del mondo.

INFILTRATO ha detto...

ringrazio GV x le spiegazioni sulle differenze tra AT e NT e su Antica e Nuova Alleanza.Cercherò di portare queste spiegazioni in comunità, poi vi farò sapere.
Cmq ieri sera celebrazione in una saletta, presenti croce, leggio e tavolo utilizzato da mensa, dell'altare neanche l'ombra!.
Riguardo le confessioni, il neocatecumenale si confessa da solo, alla maniera protestante. In tanti anni di celbrazioni anche con duecento persone,massimo una persona non prendeva la comunione!
Continuate così, aldo,luisa,mic,alect,tripudio

Anonimo ha detto...

A quanto pare l'annosa questione sembra essere conclusa, si metteranno in ginocchio alla consacrazione e in fila davanti alla mensa, per la prima cosa non credo ci saranno problemo , ma mettersi in fila in una sala parrocchiale dove notoriamente non c'è sufficente spazio come faranno?

by Tripudio ha detto...

Io non canterei vittoria così presto.

Anche nelle imminenze importanti (per esempio a fine 2007 quando stavano per scadere gli «entro due anni» dell'ultimatum di Benedetto XVI contro le liturgie del Cammino) per qualche breve settimana si era apparentemente mosso qualcosa.

Salvo poi tornar presto tutto a com'era prima: abusi liturgici e stravaganze dottrinali.

E tutto questo nonostante il fatto che papa Benedetto XVI non si è mai rimangiato le proprie «decisioni», né ci si può illudere che se le rimangi il suo [speriamo lontano] successore.

Anonimo ha detto...

Non so se tripudio ha risposto a me cmq per chiarezze dico che a me i catecumeni piacciono e capisco che il loro stile puo' dar fastidio, personalmente ritengo la loro presenza nella mia parrocchia una fatto bello altrimenti ci sarebbero veramente 20 vecchietti, mi incuriosiva questa fila indiana come nella messa domenicale come faranno a farla, visto che le sale dove celebrano nella mia parrocchia non consentono questa manovra....

by Tripudio ha detto...

Vedi, la tua risposta è "soggettiva".

Hai detto che a te "i catecumeni piacciono".

Anzitutto chiariamo che non sono catecumeni perché hanno già ricevuto il battesimo. I veri catecumeni sono gli adulti che stanno ancora preparandosi al battesimo.

Per questo Kiko e Carmen coniarono il termine «neo-catecumeni», coloro che si ri-preparano al battesimo (pensando a quello strano "ribattezzarsi nel Giordano" che avviene al termine del Cammino).

Dunque, hai detto che i neocatecumenali ti "piacciono". Ossia stai esprimendo una tua opinione personale, che a quanto pare non c'entra con la liturgia della Chiesa e con l'insegnamento della Chiesa.

Infatti poi confermi che "il loro stile" (di strafalcioni liturgici-dottrinali) «può dar fastidio» (certamente dà fastidio a coloro che da una vita intera si spendono per promuovere la retta liturgia della Chiesa ed il retto insegnamento della Chiesa).

Che poi i neocatecumenali umanamente possano "piacere", magari perché sono affabili e compiono opere di carità nei confronti di altri neocatecumenali (cose di cui sono capaci anche i protestanti e i testimoni di geova, che pure si spacciano per cristiani), ebbene, su questo non ci piove.


Poi tu graziosamente ci confidi anche il motivo per cui ti "piacciono": fanno numero in parrocchia, «altrimenti ci sarebbero veramente 20 vecchietti».

Dunque ci stai dicendo che per te è meglio una parrocchia popolata di gente che -magari in buona fede- professa errori dottrinali e strafalcioni liturgici, piuttosto che avere solo «20 vecchietti» che magari hanno il deprecabile vizio di voler essere cattolici con una liturgia cattolica.

Quanto alla "fila indiana", si vede che sei sufficientemente giovane da non sapere che a suo tempo la "fila" era per andare ad inginocchiarsi davanti alla "balaustra" dell'altare.

La "fila indiana" è un'invenzione moderna, è il risultato dell'aver abolito la "comunione in ginocchio".

Sulla "fila indiana" praticamente nessuno ci trova niente di male, visto che in pressoché tutte le chiese del mondo si fa così. Cosa ti fa pensare il fatto che nel 99% delle chiese cattoliche si faccia così? Sarà mica il fatto che è un modo consigliato dalla Chiesa stessa?


Infine, molto significativa la tua nota: «nelle sale dove celebrano [i neocatecumenali] nella mia parrocchia non consentono questa manovra».

Dunque anche tu ci hai testimoniato che i neocatecumenali impongono le loro "manovre" in ogni parrocchia in cui riescono ad incistarsi, e vietano cose che la Chiesa normalmente consiglia di fare a tutti.

E naturalmente ci hai testimoniato il fatto che anche nella tua parrocchia preferiscono usare le "sale" anziché lo spazio sacro.

Come vedi, anche se ti "piacciono", hai testimoniato tu stesso che fanno qualcosa di "diverso" in parrocchia, qualcosa che il resto della Chiesa evita di fare.

Questo "qualcosa" comincia con gli strafalcioni liturgici e le corbellerie dottrinali.