venerdì 15 marzo 2013

«Un vento conciliarista che vi dovrebbe far riflettere, o forse allarmare»

Ieri sera abbiamo ricevuto questo esultante commento firmato da NC che guarda la diretta della Santa Messa del Papa:
Celebrazione Versum Populo.
Altare mobile in Cappella Sistina. Ancora qualche problema con le tovaglie (si vede tutta la parte in legno dietro...): gliele presteremo sicuramente.
Niente panche con inginocchiatoi per i Cardinali, ma comunissime sedie.
Chierichetti a sinistra e a destra, dietro alla Mensa Eucaristica.
Mega Concelebrazione (mi sono perso la Consacrazione, non so se è stata fatta da tutti vicino all'altare, ma certamente vanno tutti in processione a servirsi del Corpo e Sangue di Cristo, senza che il Santo Padre li distribuisca loro, e quindi sicuramente è una concelebrazione).
Vescovo fra Vescovi.
Questo Papa non si metterebbe la Tiara neppure sotto tortura.
certo c'è un vento conciliarista che vi dovrebbe far riflettere, o forse allarmare.
Vergognosa e intollerabile arretratezza liturgica:
padre Pio celebra la Messa "tridentina" ed
amministra la Comunione in ginocchio e alla bocca!
Siccome siamo particolarmente allergici all'ipocrisia, diciamoci le cose senza giri di parole, dando a Cesare quel ch'è di Cesare, e a Dio quel ch'è di Dio.

E dando al Papa ciò che il Papa, in quanto tale, deve avere da tutti i cattolici: dopotutto il Signore vede benissimo nel segreto dei cuori. E ci permette di vedere segnali di speranza, oltre a farci capire che un pontificato non si giudica dalle prime 24 ore.

Certo, in neanche 24 ore di pontificato abbiamo tutti potuto assaggiare la vittoria della "discontinuità", quel «vento conciliarista» che senza dubbio ci fa «riflettere» e ancor più ci fa «allarmare».

Non ci vuole troppa intelligenza per capire che tutti gli indiavolati fautori della "discontinuità" e del variopinto "conciliarismo" - a cominciare dai neocatecumenali - cercheranno di trasformare la sopradescritta sensibilità del Papa in legge ferrea ineludibile e retroattiva (a loro favore, s'intende). Il che è l'esatto contrario di ciò che hanno fatto nei confronti di Benedetto XVI e spiega benissimo (se mai ce ne fosse ancora bisogno) su cosa si basi il carisma di tutti costoro (a cominciare dal Cammino): sulla menzogna.

Neocatecumenalismo e
"vento conciliarista": ecco per
esempio la prima Comunione
ridotta a distribuzione di snack
A tutti quelli che stanno cantando vittoria sarà inutile ricordare che lo Spirito Santo non è una bacchetta magica, non è il telecomando di un robot, non è un tappabuchi automatico, e nemmeno è lo slogan da utilizzare per dare una parvenza di eleganza e prestigio alle proprie bislacche invenzioni.

Sarà inutile ricordare loro che papa Francesco non è un robot, e che senza dubbio deluderà moltissimi di coloro che oggi plaudono forsennatamente, semplicemente perché costoro propugnano idee diversissime, mutevoli, contrastanti (cosa ne sarà di tanta cagnara qualora prendesse decisioni contro il Cammino?).

Sarà fatica sprecata ricordare loro che qui difendiamo non delle idee ma una vita già vissuta: la vita, l'insegnamento, l'esempio di innumerevoli santi, il bimillenario, solido, chiaro, coerente Magistero, la meravigliosa e ricchissima Tradizione.

Perciò domandiamo serenamente ai neocatecumenali: che cos'è la Tradizione? nel Cammino cosa vi viene insegnato in merito? E la "Tradizione vivente" può permettersi di contraddire la Tradizione della Chiesa, oppure il Papa è semplicemente il custode del deposito della fede?

Seconda domandina: alla luce della Tradizione, cosa hanno in comune le tre foto presentate in questa pagina? Se il vento "conciliarista" è così santo e intoccabile, come mai padre Pio ne era profondamente allergico e ferocemente critico?

117 commenti:

jp ha detto...

Il testo citato esprime una strana esultanza, come se il Papa avesse fatto qualcosa di nuovo e inaudito. Il caro tripudio a lutto tradisce una certa costernazione, come se il Papa avesse abbandonato e tradito qualcosa. Domando: ma che avrebbe fatto il Papa di strano? Ecco cosa ha fatto: Ha celebrato Messa secondo il messale romano. Cosa volevate che facesse?

Anonimo ha detto...

nella biografia di Papa Francesco, Jorge Mario Bergoglio, si legge la chiara affermazione di due verità che allontano da lui il qualunque sospetto di appartenenza alla triste e vuota comunella dei teologi progressisti. La prima verità affermata dall’arcivescovo di Buenos Ayres contempla l’azione distruttiva di satana nelle campagne per la diffusione del matrimonio pederastico, oggetto di culto di tutte le scuole progressiste. La seconda verità, la trascendenza del fine ultimo promesso da Gesù Cristo all’umanità redenta, riguarda la fallacia delle tesi millenaristiche in corsa nella teologia della liberazione, tesi che il cardinale Bergoglio confutò magistralmente.

Anonimo ha detto...

secondo varia stampa, in corsa per la segreteria di stato:

bertello
mamberti
sepe

......e filoni dato per favorito...

magari poi non ci prendono come con il Papa.

Anonimo ha detto...

Non mi sembra di aver sentito nessuno esultare di gioia. Al massimo mi è parso di sentire qualche lamentela e piantarello qua e la.
Aspettiamo e vedremo! Potremo dare un giudizio tra qualche tempo non certo dopo un solo giorno di Pontificato.
Decio

Anonimo ha detto...

Mi scusi anonimo delle 08:21: ci spiega cos' è il "matrimonio pederastico"?

montmirail ha detto...

Rumors su Filoni segretario di stato...

"Al primo voto i consensi sono andati a Scola, Ouellet, ultimo Bergoglio, e solo nella notte il suo nome ha preso quota - In Curia non ha ottenuto molti appoggi, solo quello di Fernando Filoni, presidente di Propaganda Fide, che potrebbe essere il futuro segretario di Stato…"

Anonimo ha detto...

Mi segnalano un altro dettaglio, il più significativo di tutti (non ho avuto modo di vedere la celebrazione): il Papa non si sarebbe inginocchiato dopo la consacrazione del pane né del calice, ma avrebbe fatto solo il cosiddetto "inchino profondo".............HO VISTO LA DIRETTA E VI POSSO DIRE CON ASSOLUTA CERTEZZA CHE SI E' INGINOCCHIATO INVECE, INOLTRE LA COMUNIONE è STATA DATA AI FEDELI IN GINOCCHIO. POI UN'ALTRA COSA SONO UNA EX CAMMINANTE, E HO PROVATO UN CERTO DISGUSTO A LEGGERE SIA IL MESSAGGIO DI KIKO E SIA I COMMENTI DEL BLOG DISERT.... IL NOSTRO E' UN PAPA ACCOGLIENTE, CHE DICE PANE AL PANE E VINO AL VINO...HA A CUORE I PROBLEMI DELLA GENTE.. NEL CAMMINO NEOCATECUMENALE TANTI VANNO AVANTI COME PECORE: CAMMINANDO SI, EDIFICANDO ANCHE E CONFESSANDO PURE, MA SOLO SE STESSI... POSSIAMO CAMMINARE FINCHE' VOGLIAMO E ANCHE EDIFICARE, MA SE NON CONFESSIAMO GESù CRISTO CROCIFISSO LA COSA NON VA HA DETTO PAPA FRANCESCO.

Anonimo ha detto...

orge Mario Bergoglio, arcivescovo di Buenos Aires, commenta per Vatican Insider i lavori del Concistoro e le parole del Pontefice...... Che cosa vuol dire evangelizzare, in un contesto come quello dell'America Latina?

«Il contesto è quello emerso dalla quinta conferenza dei vescovi dell’America Latina, che si è tenuta ad Aparecida nel 2007. Ci ha convocato a una missione continentale, tutto il continente è in stato di missione. Si sono fatti e si fanno dei programmi, ma c’è soprattutto l’aspetto paradigmatico: tutta l’attività ordinaria della Chiesa si è impostata in vista della missione. Questo implica una tensione molto forte tra centro e periferia, tra la parrocchia e il quartiere. Si deve uscire da se stessi, andare verso la periferia. Si deve evitare la malattia spirituale della Chiesa autoreferenziale: quando lo diventa, la Chiesa si ammala. È vero che uscendo per strada, come accade a ogni uomo e a ogni donna, possono capitare degli incidenti. Però se la Chiesa rimane chiusa in se stessa, autoreferenziale, invecchia. E tra una Chiesa accidentata che esce per strada, e una Chiesa ammalata di autoreferenzialità, non ho dubbi nel preferire la prima».

Anonimo ha detto...

Coraggio, Sig. Triopudio, sia sincero fino in fondo e si aggrghi alla Cricca di Cruccas.
Siamo stanchi di questi giochini di parole dove Lei afferma di dire la verità ma da cui traspare solo ipocrisia.
E per rispondere alle Sue domandine: la Tradizione senza Cristo crocifisso (2 parole del Papa di ieri) non erver a nulla. Solo a giustificare le Sue sparate deliranti.

Cordialità

Anonimo ha detto...

Semplicemente non ha alcun senso stare ancora a parlare di "tradizionalistmo" in opposizione a "conciliarismo": il Concilio, nella sua autentica applicazione, è Tradizione. E Papa Francesco non ha fatto nulla di sconvolgente ieri, ha solo mostrato qual'è la sensibilità con cui lui vive la liturgia, una sensibilità perfettamente ortodossa (se mai servisse dirlo).

Per il resto Bergoglio da Arcivescovi di Buenos Aires ha sempre favorito ed appoggiato (pastoralmente) il Cammino Neocatecumenale. Ha presieduto un incontro vocazionale con tutti i giovani dell'Argentina e la solenne celebrazione per i 40 anni del Cammino. Non una vicinanza "personale" ma pastorale come per tutte le realtà post-conciliari votate alla Nuova Evangelizzazione.

SF

neocat pentito ha detto...

Sembra che sul card Bergoglio siano confluiti i voti dei curiali che erano contrari all'elezione del card Scola.Ne è la prova che mons Filoni sia candidato alla segreteria di stato.Il Cn con tutte le sue manovre è riuscito ancora una volta a girare in suo favore una situazione che si era fatta,per loro,pericolosa.Perlomeno sulla carta ,ma speriamo che mettere il gatto il cantina non sia una cosa saggia.Se invece del topo ti mangiasse il formaggio?

by Tripudio ha detto...

Ahimé, io non riesco ad essere come quelli che confondono la Speranza con l'ottimismo ed è anche per questo motivo che non riesco ad esultare.

Trovo inoltre pericolosissimo ogni miscuglio di bene e di male poiché il demonio, come tutti sapete, si presenta sempre sotto qualche apparenza di bene.

Se poi qualcuno pensa che il miele avvelenato sia pur sempre del buon miele da valorizzare, allora vada avanti senza avere il terrore che i commenti sul blog firmati "Tripudio" (non condivisi obbligatoriamente dai collaboratori del blog) riescano a fermarlo.

l'apostata ha detto...

Papa Francesco, già da vescovo e ora nei primi passi da Papa, ha indicato chiaramente che la Chiesa deve farsi povera tra i poveri, e lui stesso è sempre rifuggito da lussi e privilegi.
Sarebbe interessante sapere cosa potrebbe pensare degli indispensabili, obbligatori e soprattutto costosissimi arredi kikiani.
Sarebbe interessante sapere cosa potrebbe pensare della faraonica, lussuosissima Domus, lui che rifiutò di abitare nel signorile palazzo arcivescovile e scelse due stanzette in un altro edificio.
Sarebbe interessante sapere cosa potrebbe pensare di Kiko che nei suoi viaggi alloggia sempre in alberghi a cinque stelle e non si fa mancare nulla, lui che anche da arcivescovo usava l'autobus.
D'altra parte, come hanno scritto dei neocat, Kiko non è mica tenuto a vivere nella povertà, non è un religioso che ha fatto un voto, e nemmeno un piccolo neocatecumenale obbligato a decima e collette.

p.s. Piccola nota umoristica: Baccalà insiste ANCORA sulla faccenda "sopra non è mai la centro"! A questo punto è chiaro che siamo nel patologico, facciamo qualcosa! Propongo una colletta per pagargli un bravo veterinario che sia in grado di aiutarlo.

Anonimo ha detto...

io al posto dei nc non mi fiderei troppo di filoni...filoni è solo amico del cn,non è un kikos

by Tripudio ha detto...

Sulla veste di Nostro Signore Gesù Cristo tirarono a sorte.

Era tessuta tutta d'un pezzo - un abito di alta sartoria del tempo, una stoffa preziosa che non valeva la pena dividerla in pezzi.

Evidentemente Nostro Signore non era "francescano" nel senso corrente del termine (quello che confonde la povertà con l'impoverimento).

Inoltre andò a Gerusalemme a dorso di un asino, mica a piedi o con l'autobus.

Anonimo ha detto...

W
certo che dopo appena 24 ore, leggere mic che scrive " la situazione è catastrofica ", e " per noi è Papa nella misura in cui..."
luisa che sembra essere in preda a convulsioni, tripudio annaspare tra copia e incolla, la dice lunga sulla mentalità di questa corrente tradizionalista.

il mio amatissimo Parroco diceva una cosa, Lui pur avendo aperto il cammino trenta anni addietro, ma non condividendo alcuni aspetti, diceva... chi sono io per contrastare una cosa che viene dallo Spirito Santo? e continuava che questo non significava che quanto fatto in precedenza era sbagliato, ma lo Spirito non essendo "statico" mutava le sue cose.
voi continuate a mettere foto di S.Padre Pio, e Chiese distrutte senza tenere in conto minimamente questa possibilità, anzi inveendo contro chi professa la vostra stessa fede.
mi dispiace che sia morto, altrimenti vi ci facevo parlare.

Anonimo ha detto...

Mamma che fastidio sti commenti da neocat invasati. Capisco che sono una conseguenza del clima da stadio che è stato indotto da questo blog, ma li trovo comunque intollerabili. Come se per il Cammino l'unica cosa che conta è che il papa sia contro la messa tridentina. Tutt'altro, ci mancherebbe pure.

Io vedo la sostanza e continuano le mie perplessità, anche se è passato solo un giorno di pontificato.
Francesco mi sembra un Papa che piace moltissimo alla gente, ma alla gente che della Chiesa se ne frega, il che mi preoccupa.
Mi sembra un Papa "grillino" che va tanto di moda ultimamente. Probabilmente è quello che serve per scardinare certi meccanismi di curia ma un po' di preoccupazione sullo svuotamento del suo ruolo c'è.

Anche l'omelia a braccio non mi ha detto moltissimo...boh, per fortuna ci pensa lo Spirito a vigilare sulla Chiesa di Cristo, e non Jeff, Mic o Tripudio.

Saluti
Jeff M.

Anonimo ha detto...

W
caro apostata, ometto quello che penso di come parli del denaro, la dice lunga sul tuo rapporto con esso,
invece dico quello che penso sul fatto che dai dell'animale a un tuo fratello.....che pena

by Tripudio ha detto...

Caro fratello Jeff,

ma quando dici che "lo Spirito vigila" stai sottintendendo che funge da magico tappabuchi del cattivo uso della libertà umana?

Anonimo ha detto...

A me pare che questo Papa sia semplicemente "his own man", come dicono gli inglesi, e non qualcuno di cui possa insultare un neocatecumenale o un tradizionalista in quanto tale: l'unica cosa che si puo' dire e' che sara' chiaramente un Papa che di liturgia ne fara' molta ma passera' poco tempo a parlarne, che passera' sicuramente poco tempo a discutere se ci si debba inginocchiare o stare in piedi, se si debba usare un candelabro oppure no.

Non c'e' nessuna ragione neppure per pensare che si innamorera' della nuova estetica kikiana.

Quello che del Cammino sicuramente apprezzera' sara' pero' questo orientamento alla missione, a uscire per la strada a evangelizzare anziche' a rinchiudersi in se' stessa.

E c'e' da aspettarsi che semplicemente incoraggera' il Cammino a continuare a fare questo, senza per questo avere per il Cammino un interesse esclusivo, anzi.

R

aleCT ha detto...

@jp

"Ecco cosa ha fatto: Ha celebrato Messa secondo il messale romano."

Esattamente, jp...

Ha celebrato una normalissima, sobria,messa in forma ordinaria.

Per caso hai visto pagnottone giganti? Io ho visto ostie normalissime.Hai visto balletti? Io no.
I laici presenti si sono comunicati seduti "serviti dal diacono di turno? Io no, li ho visti andare in processione e riceverla in ginocchio.

Hai perfettamente ragione. E' stata una normalissima messa in forma ordinaria...

Quella che voi snobbate tutte le settimane...

by Tripudio ha detto...

Beh, ma di fronte a segnali contrastanti (com'era da aspettarsene da un gesuita), si può forse stare tranquilli?

Dici che "di liturgia ne farà tanta": ha già cominciato spazzando via quei vecchi simboli: mozzetta, rocchetto, eccetera - oggetti che in sé hanno poca importanza, ma sono importantissimi per ciò che rappresentano.

O meglio, ciò che rappresentavano.

Ed è stato "fare liturgia" anche quell'altare versus populum: cosa che ha fatto gioire tutti i vescovi che hanno disubbidito a Benedetto XVI, e che ora possono continuare a fare di testa loro, e riprendere la loro battaglia "iconoclasta" e di devastazione.


Che questo papa promuova la "discontinuità", lo percepiscono benissimo i curiali. Cito da Fides et forma:

Ultima notazione - per completare l'opera -: la comunione in mano. Ebbene, già ieri durante la messa in Cappella Sistina non ho potuto fare a meno di notare che alcuni sacerdoti di curia si sono concessi il lusso di prendere la comunione in mano. Cosa che con Benedetto XVI non avrebbero mai fatto. E' un segno di cambiamento anche questo.

l'apostata ha detto...

Ciao W
Quanto alla tua pena sullo scherzetto del veterinario, consolati, se dovessi visitare il sito dei disertori la tua innata sensibilità ti farebbe "morire di dolore" dato il loro linguaggio.
Eccotene un florilegio:"ottusi, cretini, fanatici, menti malate di odio, pseudo cattolici...CHIUDANO LA FOGNA DEL LORO BLOG!, cretinetti".
Mica male, vero? Che ne pensi di questo modo di insultare?
E poi, sii buono/a, deciditi a rispondere a quelle poche domandine.
Mica hai paura di dire quello che pensi, vero?
Come camminante sei sicuramente avvezzo/a a esprimerti liberamente, manifestando le tue opinioni senza paura, specialmente con i catechisti.
Allora, adulto/a nella fede, rispondimi, confuta con argomenti le obiezioni al santino, smentisci le critiche.

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
by Tripudio ha detto...

I neocatecumenali anziché interrogarsi sulle loro disubbidienze passate, presenti e future, vengono qui con la sola idea di annichilirci.

Non ci perdoneranno mai di aver portato i ridicoli "arcani" kikiani alla luce del sole (eppure non siamo che quattro gatti).

Pur di darci addosso, ci scaraventano contro perfino il Papa (così come hanno sempre fatto), naturalmente partendo dalle loro personalissime (mal)interpretazioni di ciò che leggono in giro... E non parlo certo del solo commento delle 10:05.

aleCT ha detto...

@SF

"Per il resto Bergoglio da Arcivescovi di Buenos Aires ha sempre favorito ed appoggiato (pastoralmente) il Cammino Neocatecumenale. Ha presieduto un incontro vocazionale con tutti i giovani dell'Argentina e la solenne celebrazione per i 40 anni del Cammino. Non una vicinanza "personale" ma pastorale"

Kiko dice che "a noi iniziatori ha sempre dimostrato il suo affetto ed espresso il suo appoggio"

Ancora un pò e dice che hanno fatto le scuole assieme..

La domanda sorge spontanea...visto che "li ha sempre appoggiati", magari stavolta la liturgia l'approveranno alla luce del SOLE, senza sotterfugi...VERO??

Lino ha detto...

@R
"Non c'e' nessuna ragione neppure per pensare che si innamorera' della nuova estetica kikiana"
Infatti. E nemmeno delle salette aperte al pubblico con il criterio delle tappe. Nei Paesi dell'America latina imperversano le sette. Non penso che vorrà utilizzare il sistema del chiodo-scaccia-chiodo.

@ Jeff ha detto:
"Anche l'omelia a braccio non mi ha detto moltissimo...boh"
Magari, se fissi l'attenzione sul riferimento al "pensiero mondano", ti dirà qualcosa.

Anonimo ha detto...

Dai ragazzi facciamoci 4 risate: Nel gruppo su fb IL CAMMINO NEOCATECUMENALE TRAMITE CRISTO SALVERA' IL MONDO E LA FAMIGLIA, mercoledi sera il fondatore del gruppo invece di esultare per l'elezione di Papa Francesco così se ne usciva:
FRATELLI GUARDATE BENE DIETRO LE SPALLE DEL NUOVO PAPA, CI SONO LE ICONE DEL CAMMINOOOOO. Sono stato anch'io in cammino ma questi veramente sono qualcosa di spaventoso col loro fanatismo...non sembra anche a voi?

Anonimo ha detto...

@Trip
"Cosa che con Benedetto XVI non avrebbero mai fatto"

cambierei la locuzione con

"Cosa che con Marini non avrebbero mai fatto"

Papa Francesco deciderà Lui ed è evidente il come vuole celebrare

by Tripudio ha detto...

Fino a prova contraria, le foto di padre Pio parlano della fede cattolica.

E parlano di una fede cattolica molto, molto recente: nello stesso anno in cui padre Pio celebrava in quel modo, i "nuovi falsi profeti" Kiko e Carmen si incistavano nella parrocchia romana dei Martiri Canadesi per creare il Cammino.

Ora, qualche neocatecumenale dovrebbe spiegarci accuratamente come potrebbe mai lo Spirito, che pure suscita diversissimi carismi, avrebbe ispirato sia le sublimi liturgie di padre Pio (santo certificato dalla Chiesa Cattolica) e contemporaneamente le vergognose chiassate di Kiko (autocertificatosi col suo "santino").

Anonimo ha detto...

@Trip
Vedremo come commenterete il "Magistero Liturgico" di Papa Francesco

Anonimo ha detto...

@aleCT

"""Per il resto Bergoglio da Arcivescovo di Buenos Aires ha sempre favorito ed appoggiato (pastoralmente) il Cammino Neocatecumenale. Ha presieduto un incontro vocazionale con tutti i giovani dell'Argentina e la solenne celebrazione per i 40 anni del Cammino. Non una vicinanza "personale" ma pastorale"

Kiko dice che "a noi iniziatori ha sempre dimostrato il suo affetto ed espresso il suo appoggio"

Ancora un pò e dice che hanno fatto le scuole assieme..

La domanda sorge spontanea...visto che "li ha sempre appoggiati", magari stavolta la liturgia l'approveranno alla luce del SOLE, senza sotterfugi...VERO??""
________


Perdonami ma quello che ho scritto non esorbita dalla sostanza dell'affermazione di Kiko, che cioè il Card. Bergoglio abbia sempre dimostrato il suo affetto ed espresso il suo appoggio" alla presenza del Cammino nella sua arcidiocesi. Mi sono limitato a far presente due circostanze pratiche e storiche che si inseriscono in questo quadro di cose.

Per quanto riguarda l'approvazione delle particolarità liturgiche non so dirti nulla, ovviamente, né mi aspetto o mi auguro qualcosa in particolare. Vedremo, no?

Saluti
Pips

Anonimo ha detto...

alla Consacrazione non si è inginocchiato ma solo inchinato...
Nelle foto con i pentecostali era chiaramente genuflesso...
Pietà di noi Signore!

aleCT ha detto...

@Tripudio
"alcuni sacerdoti di curia si sono concessi il lusso di prendere la comunione in mano"

Ho visto attentamente il video del CTV e di sacerdoti ne ho visto solo 1 (che ha fatto un pò la figura del pirla a ricevere la comunione IN GINOCCHIO E SULLA MANO...lasciamelo dire)

"Papa Francesco deciderà Lui ed è evidente il come vuole celebrare"

Ribadisco..pagnottone non ne ho viste.

Anzi hai notato l'attenzione con cui il Santo Padre purifica la patena SOPRA il calice (così eventuali frammenti non si disperdono) dopo aver fatto la comunione (lui PER PRIMO...)

E' oggettivamente patetico questo continuo cercare appigli al proprio modo di celebrare.

Con Benedetto XVI siete addirittura arrivati a dire che "è un ottimo teologo, ma non un altrettanto ottimo liturgo"

Ora si sta arrivando a dire che Papa Francesco "siccome non celebra come Benedetto allora tutto quello che facciamo va bene"

Tipo: celebra con l'altare mobile? Allora possiamo continuare ad usare i tavoli da riunione per celebrare nelle salette anche quando abbiamo tutta la chiesa a disposizione.

Se non riuscite a capire la differenza il problema è solo vostro.

aleCT ha detto...

@Pips

"Per quanto riguarda l'approvazione delle particolarità liturgiche non so dirti nulla, ovviamente, né mi aspetto o mi auguro qualcosa in particolare."

Ma non vi avevano approvato TUTTO??Fino all'altro giorno qui si scriveva questo (vero, giona?)

l'apostata ha detto...

aPips che ha detto:
"... non esorbita dalla sostanza dell'affermazione di Kiko, che cioè il Card. Bergoglio abbia sempre dimostrato il suo affetto ed espresso il suo appoggio" alla presenza del Cammino nella sua arcidiocesi. Mi sono limitato a far presente due circostanze pratiche e storiche che si inseriscono in questo quadro di cose".
Guarda che quelle che tu chiami "circostanze pratiche e storiche" sono solo parole di Kiko, che quanto a menzogne, documentate e non smentibili, non lo batte nessuno.
Sappiamo bene come strumentalizzi ogni cosa per i suoi fini.
Ripeto, sarebbe interessante vedere le foto dell'Eucaristia del 2008 a Buenos Aires. Spero che qualcuno le trovi.

Per W. Che fai, scappi di nuovo?

by Tripudio ha detto...

Ci chiedi come commenteremo "noi" il Magistero?

Perché hai così tanta necessità di saperlo?

Piuttosto, spiegaci tu come mai avete sempre disubbidito a papa Ratzinger e ora siete così ringalluzziti dall'elezione di papa Bergoglio... Disubbidirete anche a quest'ultimo, vero?

mic ha detto...

Parole dell'allora card. Bergoglio sul Battesimo:
« La conferenza d’Aparecida ci ha ivnitati ad annunciare il vangelo andando verso le persone invece di attendere che esse vengano a noi. Il fervore missionario non chiede eventi straordinari. E' nella vita ordinaria che si fa la missione. A questo riguardo il battesimo è esemplare. I sacramenti sono destinati agli uomini e alle donne come essi sono : non hanno bisogno di tanti discorsi e dunque il loro 'sensus fidei’ percepisce la realtà dei sacramenti più chiaramente di molti specialisti ».

Fil ha detto...

@aleCT

"Ma non vi avevano approvato TUTTO??Fino all'altro giorno qui si scriveva questo (vero, giona?"
___

Innanzitutto quando la Chiesa cattolica, tramite le sedi competenti, esercita la propria autorità (in questo caso nella forma di approvazioni e autorizzazioni), non lo sta facendo "per qualcuno". Quindi io rifiuto il tuo messaggio nella parte in cui la Chiesa "ci" avrebbe approvato qualcosa. La carica autorevole delle sue decisioni non è differentemente modulata tra coloro i quali sono direttamente connessi alla materia decisa e coloro i quali invece prendono semplicemente atto. L'approvazione è un atto ufficiale che si impone egualmente all'attenzione di tutti i cattolici (ovviamente a prescindere dalla rilevanza di merito che essi vorranno prestarvi).

Com'è noto la Santa Sede ha approvato gli Statuti del Cammino, che ne disciplinano la natura carismatica, l'impianto del tripode e la struttura delle tappe del neocatecumenato, e il Direttorio Catechetico, comprendente catechesi dei diversi passaggi e riti degli stessi.

Quanto alla liturgia tutto quello che è normato è negli Statuti. Quanto alle particolarità esiste attualmente una questione aperta: e si badi bene, tenuta aperta dalle stesse massime autorità della Chiesa, compreso il Papa, dovuta al fatto che queste ultime hanno acconsensito a presiedere e celebrare personalmente secondo le forme invalse nel Cammino, ancorché forme normativamente mai trattate.

Questo genera in me una situazione di incertezza che mi auguro venga risolta. In qualsiasi modo. Quello che è già autorizzato negli Statuti è la parte sostanziale. Del resto (ammonizioni, risonanze, candelabro), per quel che riguarda la mia esperienza comunitaria, non si tratta di cose indispensabili (anzi...).


Ps. non ho idea di cosa si sia sempre detto su questo sito ridicolo e palesemente orientato verso un non troppo strisciante dileggio delle capacità di governo della Chiesa (liturgia compresa) degli ultimi Pontefici, visto che oggi è il primo ed assolutamente ultimo giorno in cui oso scriverci due cosette.

Bella per tutti

Anonimo ha detto...

@AleCT
Non mi interessano appigli al "mio" ( come lo chiamate voi ) modo di celebrare, semplicemente sto confutando la vostra interpretazione del fantomatico "Magistero Liturgico" a vostro uso e consumo e vedo che avete molte perplessità sulle "innovazioni" di Papa Francesco.
La cosa buffa e che io non ho nessun problema sulla "convivenza" di diverse forme di rito Romano continuo a credere come disse Gesù che "il Sabato è per l'uomo e non l'uomo per il Sabato" e che se si celebra lo stesso Mistero la forma ( cioé l'abito ) ha la funzione di aiutare l'uomo a vedere l Invisibile. I canoni non li stabilisco io e le "pagnotte" sono previste nel Messale così come le coppe. Le esigenze pastorali in base alla composizione dell'assemblea possono suggerire quale delle forme autorizzate utilizzare senza per questo sminuire il sacramento. La "normalità" non è da intendere in senso assoluto, ma seplicemente con la constatazione che le condizioni ambientali comuni suggeriscono una determinata scelta che può essere modificata a seconda delle opportunità.

FDF ha detto...

@Tripudio
Era tessuta tutta d'un pezzo - un abito di alta sartoria del tempo, una stoffa preziosa che non valeva la pena dividerla in pezzi

Non sappiamo se la tunica fosse un abito sontuoso, ma puoi tranquillamente smentirmi. Io non lo credo, perché la tunica ha tanti altri significati e non mi risulta che indicasse la regalità di Cristo. Ad ogni modo non è da disprezzare la povertà francescana, che rinuncia a tutto, perché ci dice che è possibile vivere integralmente il Vangelo, attuandolo nella pratica. Io sono uno di quelli che pensano che la Chiesa dovrebbe tornare alla povertà, perché l'amore al denaro e alla mondanità è la radice dei molti mali che la affliggono. Già in molti posti del mondo la Chiesa vive in povertà e in umiltà, ma non è seguita dalla Chiesa romana. Il Papa smetterebbe di essere la guida che è, se volesse vivere umilmente? Ha detto bene quando ha affermato che se non seguiamo Cristo se non accettiamo la Croce, e se seguiamo la mondanità e la ricchezza siamo seguaci del diavolo.
Non penso sia sbagliato! o no?
Ha parlato a braccio. Molto bella e semplice la sua interpretazione della Scrittura. Le parole spontanee sono molto penetranti quando sono assistite dallo Spirito. Mi ha intenerito molto ad esempio il discorso di Benedetto XVI ai parroci di Roma: sincero, spontaneo, carico di significato.
Finora, ne ho una buona impressione. Del resto pretendere che faccia per filo e per segno quello che noi ci aspettiamo (capito neocat?) mi sembra non proprio corretto.
Abbiamo troppe aspettative.

Anonimo ha detto...

Ale,

permettimi questo appunto, questa stizzosita' mi sembra fuori luogo, neanch'io mi aspetto niente di particolare da questo Papa sulla liturgia NC, personalmente non penso affatto che ci saranno pronunciamenti di Papa Francesco sul modo di celebrare dei NC, ne' in bene ne' in male, penso semplicemente che con lui si parlera' d'altro: ad esempio quale contributo i NC possono dare all'evangelizzazione.

Invito anche te a concentrarti meno sulle "pagnotte" (come le chiami tu) e piu' sulle cose che contano: come combattere insieme la decristianizzazione dell'Europa, lo svuotamento delle chiese, eccetera: ovviamente i NC faranno la loro parte, ma siamo quanti siamo e davvero, se cercassimo tutti di strumentalizzare meno i nostri Papi e concentrarsi sui problemi della Chiesa, certamente faremmo l'opus Dei in modo piu' efficace.

R

aleCT ha detto...

@Anonimo

"Vedremo come commenterete il "Magistero Liturgico" di Papa Francesco"

Personalmente ho visto una sobria celebrazione in forma ordinaria. Esattamente la stessa alla quale sono stata abituata io e che mi ha reso completamente allergica agli abusi liturgici.

E che è distante ANNI LUCE dalle vostre celebrazioni del sabato sera

Per il resto di quello che scrivono i giornali me ne impipo altamente.

E anche di certe reazioni esagerate..sulla qualità estetica di una casula o la presenza o meno di una mozzetta.

Così come il problema delle icone di Kiko non è che "sono esteticamente brutte". E' che rientrano in una estetica COSTRUITA su basi quantomeno discutibili e che pretende di essere MEZZO di evangelizzazione.

E anche sul fatto che non si "è inginocchiato" per piacere...

Il video l'ho visto bene: e lo ha accennato. Se poi si fosse un filino più attenti avreste potuto vedere che zoppica vistosamente quando cammina.

Qlc mi dirà "ma a Santa Maria Maggiore si è inginocchiato.-

Vero...avendo a disposizione un inginocchiatoio e potendosi appoggiare.

La stessa cosa io l'ho vista con il mio padre spirituale. Si è rotto il femore e i primi tempi dopo la guarigione per l'adorazione riusciva a stare inginocchiato,

ma durante la messa aveva grossissime difficoltà (inginocchiarsi e rialzarsi in breve tempo è molto più difficile) e lui, in confronto al Papa, è uno scricciolo...

Quindi,prima di dargli dell'eretico aspetterei un tantino...

Personalmente ho visto preti in ottima salute evitare anche di fare l'inchino...purtroppo...

aleCT ha detto...

"non hanno bisogno di tanti discorsi"
E neanche di un cammino trentennale per "prenderne coscienza"

"e dunque il loro 'sensus fidei’ percepisce la realtà dei sacramenti più chiaramente di molti specialisti »"

O, aggiungo io, di specialisti "presunti tali"

by Tripudio ha detto...

Se anche non ci fossero pronunciamenti di papa Francesco contro la liturgia kikista-carmenista, valgono comunque quelli di papa Benedetto XVI, che non sono mai stati né aboliti né ridimensionati ma al contrario sono stati accolti pienamente nello Statuto del Cammino.

Quindi, i neocat non facciano i furbi dicendo che papa Francesco ancora non ha condannato gli strafalcioni del Cammino.


Per FDF: se fosse stato un abito qualunque, non sontuoso, lo avrebbero tranquillamente diviso.

Invece gettarono la sorte.

I segni regali valgono non per il loro cartellino del prezzo, ma per ciò che significano.

Nostro Signore non vestiva come uno straccione. Al contrario. Profeta, re e sacerdote: non solo profeta (come Giovanni Battista).


Mentre è un buon segno che il Papa ridicolizzi coloro che vorrebbero la Chiesa ridotta ad una triste ONG, non è un buon segno che il Papa rinunci così drasticamente ai segni che indicano il suo compito.


Quando si parla di "diverse forme del rito romano", ricordiamoci sempre che la forma kikista-carmenista è stata inventata di sana pianta e non è affatto catalogabile come "rito romano", se non per autorità di Kiko che distribuì il proprio stesso "santino".

Anonimo ha detto...

@Trip
"Perché hai così tanta necessità di saperlo?"
Nessuna necessità stai pure tranquillo dormirò beatamente mi chiedevo molto ingenuamente se cambiasse il "Magistero Liturgico" ( come lo chiamate voi ), da voi strumentalmente usato come un maglio, tutto il vostro parlare sull'argomento sarebbe "pula che porta via il vento" e dovrete ingegnarvi diversamente sconfessando quanto da voi sostenuto e/o passando direttamente all'attacco del Papa che sbaglia.
Siamo tutti in attesa piuttosto di vedere l'Altare che verrà allestito per la celebrazione di insediamento

by Tripudio ha detto...

In effetti è un maglio.

La verità è sempre durissima.

E la liturgia è specchio della fede che si vive.

Uno può anche pregare tanto tanto tanto tanto... e fare la figuraccia di fronte al Signore: non fate come i farisei dalle tante parole...

Uno può anche fare tante tante tante tante opere buone... e poi ritrovarsi a morire senza aver mai pregato. Se il pregare non serve a niente, allora perché Nostro Signore pregava? E perché raccomandava di pregare? E perché sulla liturgia, in venti secoli, la Chiesa è stata sempre così attenta?

Uno può anche fare un cammino di fede tanto tanto tanto tanto lungo... e poi ritrovarsi a protestare: ma come, Signore? come ti permetti? noi siamo approvati! abbiamo lo Statuto! Tu giudichi!

Anonimo ha detto...

@Trip
"Quando si parla di "diverse forme del rito romano", ricordiamoci sempre che la forma kikista-carmenista è stata inventata di sana pianta e non è affatto catalogabile come "rito romano", se non per autorità di Kiko che distribuì il proprio stesso "santino"
Voi continuate ostinatamente a spacciare la menzogna che un laico abbia inventato una nuova liturgia, mentre è assodato che la liturgia come la si vive nel CNC è frutto di indicazioni di Padri che voi sostenete essere protestanti e continuate a sostenere che non si conosce come "veramente" celebriamo.
Il punto è questo: nessuno ha mai voluto imporre quel modo ( lecito ) di celebrare alla globalità dei fedeli. A me non piace il modo Tridentino ma non rappresenta per me un problema, anzi la considero una richezza, la possibilità che qualcuno fosse anche uno solo possa arrivare a Cristo attraverso quella liturgia.
La cosa terrribile se non addirittura contraria allo Spirito Santo è il desiderio omolorare.

Anonimo ha detto...

@Trip
"Tu giudichi!"
L'unica citazione autentica e vera. Alla fine siamo sotto lo stesso cielo e solo Lui giudicherà.

Anonimo ha detto...

@Trip
"E la liturgia è specchio della fede che si vive."
E se Papa Francesco la cambia? Cambia la fede? Non credo proprio!!
La Fede infatti è rimasta intatta in 2000 anni di cambiamenti liturgici, concili e quant'altro.

Anonimo ha detto...

personalmente, trip, mi preoccupo di piu' di quando dovro' rispondere davanti al Signore dei miei peccati e della mia tiepidezza che di presunti abusi liturgici a cui avrei participato...

aleCT ha detto...

@Fil

"Com'è noto la Santa Sede ha approvato gli Statuti del Cammino, che ne disciplinano la natura carismatica, l'impianto del tripode e la struttura delle tappe del neocatecumenato, e il Direttorio Catechetico, comprendente catechesi dei diversi passaggi e riti degli stessi."

I vostri statuti sono continuamente disattesi da voi stessi.

Ricordati che la famosa "lettera di Arinze" è IMPLEMENTATA negli statuti.

"Quanto alla liturgia tutto quello che è normato è negli Statuti. Quanto alle particolarità esiste attualmente una questione aperta:"

Mettetevi d'accordo...per qualcuno è chiusa da un pezzo..

"e si badi bene, tenuta aperta dalle stesse massime autorità della Chiesa, compreso il Papa, dovuta al fatto che queste ultime hanno acconsensito a presiedere e celebrare personalmente secondo le forme invalse nel Cammino, ancorché forme normativamente mai trattate"

Innanzitutto nè BENEDETTO XVI, bè tatomeno Papa Francesco hanno mai celebrato DA PAPI una vostra celebrazione.

Poi Benedetto vi ha detto IN TUTTE LE SALSE che i libri liturgici vanno rispettati. L'ha detto a voi...e a nessun altro.
Voi che avete fatto? lo avete ascoltato...non mi pare proprio.

"Del resto (ammonizioni, risonanze, candelabro), per quel che riguarda la mia esperienza comunitaria, non si tratta di cose indispensabili (anzi...).

Mi pare invece che per Kiko siano essenziali...e non solo per lui.

aleCT ha detto...

"Siamo tutti in attesa piuttosto di vedere l'Altare che verrà allestito per la celebrazione di insediamento"

Sicuramente non prenderanno un comune tavolo da pranzo....

Ruben ha detto...

@W

"Anonimo ha detto...
W
caro apostata, ometto quello che penso di come parli del denaro, la dice lunga sul tuo rapporto con esso,
invece dico quello che penso sul fatto che dai dell'animale a un tuo fratello.....che pena"
---
Scusa ma la tua è ipocrisia che si taglia col coltello!
E'meglio il comportamento di disprezzo che avete verso i fuoriusciti!?...
Oppure la vostra è una fratellanza unilaterale secondo l'opportunità e le convenienze!?
In parole molto povere: visto che il fratello che esce dal Cammino non "rende" materialmente più e spiritualmente è un nulla,cosa si tratta a fare?
Si perderebbe solo del tempo!...

FDF ha detto...

@R
"come combattere insieme la decristianizzazione dell'Europa"

Mi domando da (ex-)neocat, che bisogno indistruttibile, indiscutibile, inarrestabile c'era di portare in giro per l'Europa scristianizzata una liturgia eucaristica modificata e un catechismo rielaborato con evidenti problemi di ortodossia. Me lo sai dire tu? Mi sai dare una risposta sensata?
Vuoi salvare una persona che si sta perdendo? Ci sono tre strumenti da adottare:
1. La propria personale esperienza di Dio (Padre, Figlio e Spirito Santo)
2. La catechesi (secondo il Magistero della Chiesa)
3. I Sacramenti nella forma che la Chiesa comanda di celebrare.

FINE. Non c'era nessun bisogno di inventarsi un modo diverso di celebrare.
Mi dirai: ma quel modo ha attirato tante persone che sono passate da una vita di peccato a una vita di santità.
E io ti rispondo: si, ma accade soprattutto perché le persone che si accostano al cammino o ci sono nate (come me) o ci arrivano da ateismo materiale o da abbandono della Chiesa. Queste persone sono a digiuno assoluto della Tradizione e del Magistero, perciò non possono accorgersi della differenza. Quando se ne accorgono (come me, e credo Sebastian e DG e altri) soffrono molto e spesso lasciano il CN. Quindi che cosa abbiamo ottenuto? E' una evangelizzazione "a tempo", che scade come uno yogurt o per meglio dire è come una bomba a orologeria pronta a scoppiare appena la prassi NC si scontra con il resto della Chiesa. Inoltre il CN è molto duro, spesso farisaico e molto poco misericordioso.
Hai sentito il Papa cosa ha detto ai Padri Confessori? "Siate misericordiosi con le anime, ne hanno bisogno".
Io tutta questa misericordia dai miei (ex-)confratelli non l'ho mai vista e solo un pochino dai catechisti. Potrei raccontarti vari aneddoti, uno in particolare che mi porto dentro come un dolore, di come hanno trattato mia moglie, che esprimeva i suoi dubbi, il suo travaglio interiore, come qualunque persona è autorizzata a fare. Potrei dirti di come è stata accusata, messa alla berlina in una convivenza. E di come da quel momento si è chiusa in sé stessa, sfiduciata, e mi ci è voluto un anno per riportarla ad aprirsi a Cristo. E di come è stata sempre abbandonata (in chiaro amore cristiano) da tutti pur essendo stata disposta ad accogliere 5 figli e un sesto in arrivo. Mai nessuno si fosse degnato di andarla a trovare in ospedale, nemmeno quando il nostro più piccolo rischiava il collasso per una polmonite gravissima, mai una chiamata né durante né dopo. E poi sentirsi dire alle solite convivenze: "in questa comunità c'è il problema dei soldi". IL PROBLEMA SONO I SOLDI! No, caro mio il problema del CN è che si dicono un sacco di fandonie e l'amore fraterno ESISTE SOLO SULLA CARTA. Ascoltate le parole di Papa Francesco: "misericordia", "Croce" e "umiltà", magari imparate qualcosa.

by Tripudio ha detto...

Il commento delle 12:27 riesce elegantemente a trasformare un parametro teologico (l'aver pregato mediante strafalcioni liturgici) in un parametro giuridico (l'aver presenziato agli strafalcioni altrui).

Molti degli errori neocatecumenali nascono da quella astuta e diabolica confusione tra piano teologico (ciò che riguarda la verità, ciò che riguarda i "diritti di Dio") ed il piano giuridico (ciò che riguarda le norme stabilite dagli uomini, che dovrebbero essere solo specchio della verità e dei diritti di Dio, perché ciò che è buono per gli uomini non può non provenire da Dio).


Qualcuno presto si interrogherà sul fatto che il Papa abbia citato Bloy, che passa per cattolico e invece contiene suggestioni luciferine (per esempio quando, interpretando a modo suo il Vangelo, dice che il Figliuol Prodigo sarebbe nientemeno che la raffigurazione dello Spirito Santo).

Anonimo ha detto...

@aleCT
"Sicuramente non prenderanno un comune tavolo da pranzo...."
Parlavo del sopra, dove si celebra per intenderci ;-)

aleCT ha detto...

@Anonimo

" mentre è assodato che la liturgia come la si vive nel CNC è frutto di indicazioni di Padri che voi sostenete essere protestanti e continuate a sostenere che non si conosce come "veramente" celebriamo."

E' assodato? Su quali basi? Non ci rendiamo ridicoli per favore.

Quali sarebbero questi "padri"?

Fino a prova contraria la liturgia ordinaria uscita dal CVII non ci azzecca ASSOLUTAMENTE NULLA con quella che fate voi.

Ne volete sapere più dei padri conciliari?

Lo sai che è stato proprio il concilio a rivalutare la processione offertoriale? Quella stessa processione offertoriale che Kiko bolla come "residuo PAGANO"?

Chi è che ha più autorità? Kiko Arguello o i Padri Conciliari?

Per il resto posso metterti link di YT in cui il vescovo di Teruel celebra in una chiesa neocatecumenale (S.Caterina Labourè) e la comunione la si prende in processione.

Abitualmente però la fate in maniera differente o no?

Ruben ha detto...

"Anonimo ha detto...
io al posto dei nc non mi fiderei troppo di filoni...filoni è solo amico del cn,non è un kikos"
---
Non penso,quanto possa avere a cuore l'america latina,da quando è Prefetto di PF,viaggia in continuazione quasi esclusivamente in africa.
Per la segreteria di Stato,si mormora il nome di una persona onesta e capace; il Nuzio presso gli USA, Mons. Viganò

aleCT ha detto...

"La cosa terribile se non addirittura contraria allo Spirito Santo è il desiderio omologare."

Nel suo ultimo discorso rivolto a voi Benedetto XVI vi ha detto chiaramente

"Al tempo stesso, la progressiva maturazione nella fede del singolo e della piccola comunità deve favorire il loro inserimento nella vita della grande comunità ecclesiale, che trova nella celebrazione liturgica della parrocchia, nella quale e per la quale si attua il Neocatecumenato (cfr Statuti, art. 6), la sua forma ordinaria."

Secondo te che significa questa frase?

by Tripudio ha detto...

Che vi siate inventati la vostra liturgia non è una menzogna.

Carmen e Kiko veramente hanno inventato una nuova liturgia, parodia della Novus Ordo approvata da papa Paolo VI.

Comunione seduti, canzonette kikiane, menorà a nove fuochi, tavolone centrale, balletto con girotondo, eccetera...

Gli stessi iniziatori hanno sempre detto che intendono "portare avanti" dei nuovi significati (l'uscita dall'Egitto, l'uomo nuovo, eccetera).

Gesti e significati che non stanno da nessuna parte nel Messale, e da nessuna parte nella Tradizione liturgica della Chiesa.

Non è una nostra opinione: sono proprio le parole dei vostri iniziatori a confermarlo.

l'apostata ha detto...

a Giuseppe che sul sito dei disertori ha invitato Baccalà ad essere più misericordioso e coerente e meno sarcastico.
Caro Giuseppe, vorrei farti presente che Baccalà e soci duri e puri oltre agli insulti non sono mai andati. E' impossibile un confronto pacato, rifiutano qualunque argomentazione, usano slogan e affermazioni apodittiche e nient'altro.
Da tanto tempo chiedo di rispondere ad una serie di domande su affermazioni di Kiko e problemi liturgici.
Bene, salvo rarissime eccezioni nessuno mai ha risposto, salvo ingiurie.
Mi chiedo e ti chiedo perché.
Se sono così certi di essere nel giusto, perché non rispondono argomentando? Perché sono incapaci di smentire fatti e dichiarazioni più che documentati? Di che hanno paura?
Tu, per esempio, saresti disposto a rispondere su questo sito alle dette domande?
Aspetto fiducioso.

Dulcis in fundo, a Baccalà in persona che ha scritto sul suo sito:"Con il mio sarcasmo,che riconosco ,talvolta pungente, ho ottenuto la loro attenzione e infatti mi leggono quotidianamente anche se fanno finta di ignorarmi".
E chi ti ignora? Scrivi, scrivi. Ho sempre detto che sei il nostro miglior argomento! Anzi, mi rispondi tu in persona alle temute domandine?

Anonimo ha detto...

@aleCT
Significa quello che io vivo regolarmente da anni e cioé che oltre alla celebrazione con la mia comunità il sabato sera la domenca mattina vado alla messa parrocchiale con i miei figli ed al termine a casa celebro con loro le lodi per continuare a trasmettere loro la Fede in ambito decisamente privileggiato che è quello familiare.
Se il cammino è fatto bene lo sbocco è senz'altro quello auspicato dal Papa, purtroppo la maturazione non può essere ne imposta ne pretesa.

Anonimo ha detto...

Forse un neocatecumenale potrebbe dire che se si ha un cuore ben preparato ciò vale di più che partecipare ad una Messa Tridentina senza le dovute disposizioni interiori. E' vero, ma ciò non significa togliere di mezzo la Tradizione, né giustificare un modo piuttosto pericoloso di distribuire e ricevere Gesù Eucaristico nella specie del pane azzimo facilmente sbriciolabile in minute particelle. Nè si può giustificare dicendo che in esse non c'è Gesù.
Nè ancora si può obbligare il fedele a ricevere Gesù solo sulle mani se egli vorrebbe riverLo sulla lingua.


Oremus pro pontefice...

Mario.

Anonimo ha detto...

Ci sono tante strade per arrivare a Cristo. Il cammino e' una di queste, non capisco che problemi avete che state sempre a criticare, pregate piuttosto. Pace

Anonimo ha detto...

@aleCT ... avevo scritto primo e ultimo "giorno", quindi ho ancora qualche ora ;)

"I vostri statuti sono continuamente disattesi da voi stessi.
Ricordati che la famosa "lettera di Arinze" è IMPLEMENTATA negli statuti."

- La lettera di Arinze è citata in nota, la qual cosa è assai diversa. E perché è diversa? Perché se fosse "IMPLEMENTATA" allora lo stesso Satuto non potrebbe derogarne esplicitamente delle parti fondamentali (vedi il modo di assumere l'Eucaristia), come invece fa.

"Nè BENEDETTO XVI, bè tatomeno Papa Francesco hanno mai celebrato DA PAPI una vostra celebrazione"

- Il più autorevole grado che esista quanto all'autorevolezza di un sacerdote non è quello del Pontefice ma quello di Vescovo, tanto è vero che il Papa è tale in quanto Vescovo di Roma. Sia Joseph Ratzinger che Jorge M. Bergoglio hanno celebrato con le peculiarita del Cammino nei loro panni di Vescovi e dunque successori diretti dell'autorità degli Apostoli. Il Beato Giovanni Paolo II ha celebrato da Papa (e, se la mettiamo su questo piano, "da Beato".. per ora).

"Poi Benedetto vi ha detto IN TUTTE LE SALSE che i libri liturgici vanno rispettati. L'ha detto a voi...e a nessun altro. Voi che avete fatto? lo avete ascoltato...non mi pare proprio."

- Con il passaggio dalla forma sperimentale a quella definitiva dell'approvazione degli Statuti, è vero, Benedetto XVI si è raccomandato di seguire fedelmente i libri liturgici. Tuttavia, ed è l'incertezza di cui francamente ti parlavo, pur conoscendo benissimo le particolarità del Cammino né Arinze né Canizares né altri si sono esplicitamente riferiti ad esse. Anzi Arinze si è riferito esplicitamente alla preghiera eucaristica, per la serie che quella era l'intenzione peculiare del Papa. Ovviamente, ripeto, in questo argomento l'incertezza in cui ci hanno portato anche i comportamenti delle autorità ecclesiastiche è notevole.

"Sicuramente non prenderanno un comune tavolo da pranzo"

- il Card. Bergoglio invitava i parroci della sua arcidiocesi a celebrare anche nei garage (si veda l'intervista a 30GIORNI).

Tre cose dell'impronta pastorale di Bergoglio mi fanno supporre che i rapporti con il Cammino saranno molto proficui (al di là delle sterili questioni sul candelabro a sei, sette, otto braccia).

1) L'esigenza massima della Nuova Evangelizzazione verso i lontani, che com'è noto corrobora il carisma del Cammino Neocatecumenale.

2) La ferrea opposizione a ogni forma di clericalismo, accompagnata ad una valorizzazione autentica del ruolo che spetta ai laici nella Chiesa (rimando sempre all'intervista suddetta).

3) La lucida consapevolezza che la struttura pastorale pianificata sul modello parrocchiale tradizionale è un metodo che ha collassato davanti alle trasformazioni della società e alla secolarizzazione: in questo senso Bergoglio è sostenitore della più estrema "delocalizzazione" parrocchiale per andare incontro ai lontani (in tal senso invitava a celebrare anche nei garage).

Mi aspetto cose belle.

by Tripudio ha detto...

Se ci sono "tante strade" per arrivare a Cristo... come mai Cristo ha istituito la Chiesa?

E come mai ha insistito tre volte a dare l'incarico a Pietro di "pascere"?


Passo ad altro argomento.

Il celebrare le Lodi a Kiko è una tipica abitudine neocatecumenale inventata proprio per rendere complicato andare a Messa in parrocchia (che poi tu ci riesca, è già un fatto notevole).

Anzitutto stiamo parlando delle sole Lodi alla sola domenica mattina. Quindi è solo un pezzetto di un pezzettino del Breviario (che quotidianamente prevede Lodi, Vespri, Ora Media, Compieta, Ufficio...)

Il Breviario è la preghiera dei preti e dei consacrati. Che senso ha introdurla nelle famiglie, dove la preghiera tradizionale era il rosario quotidiano?

Ah, già: per poter recitare il rosario, i neocatecumenali devono superare l'apposita "tappa", altrimenti il cosiddetto "catechista" ti guarderà in cagnesco, e tutti i tuoi fratelli di comunità faranno subito altrettanto...

Fino a non troppo tempo fa c'era l'abitudine di andare in parrocchia (sottolineo "in parrocchia") per i Vespri della domenica (sottolineo i "Vespri"), dove c'era anche la benedizione eucaristica (ecco perché si andava in parrocchia).

Paolo VI, probabilmente pensando proprio a questa diffusa santa abitudine, parlò della diffusione del Breviario anche tra i laici (una cosa che poteva evidentemente avere successo solo se si fosse appoggiata alle parrocchie... e che infatti ha avuto generalmente uno scarsissimo successo perché un conto erano i Vespri tradizionali interamente cantati in latino, e ben altra storia sono quei salmi trascinati e biascicati alla maniera di quei parroci che hanno tempo da perdere e di quelle suore che non hanno né altri impegni né altre preoccupazioni nella giornata).


Ma il prescrivere le Lodi a Kiko "in famiglia", cioè staccati dalla parrocchia, proprio la domenica mattina, cioè in odio alla parrocchia, per di più con tutto l'armamentario indicato da Kiko (croce kikiana da tavolo, cero istoriato da Kiko, metodo indicato da Kiko...), è qualcosa che non riguarda la vita di preghiera, ma solo prendere due piccioni con una fava. Scansare la parrocchia e fabbricare un punto "prestigioso" per il Cammino (aaah! noi diciamo le Lodi a Kiko e tu no! aaah! noi preghiamo e i cristiani della domenica no! aaah! Kiko ha il carisma: chi sei tu per giudicarlo? aaah!)

Anonimo ha detto...

Caro trip tu dici "l Breviario è la preghiera dei preti e dei consacrati. Che senso ha introdurla nelle famiglie". questo non è vero, leggiti quello che c'è scritto all'inizio del libro delle ore e dopo sappimi dire cosa c'è scritto, dice che questa è la èpreghiera di tutta la chiesa..
a scusa ma forse tu quel libro non lo hai xchè hai il breviario in latino al massimo o forse aneanche quello !!!!!
ti pregherei di pubblicare grz

aleCT ha detto...

@R

"permettimi questo appunto, questa stizzosita' mi sembra fuori luogo, neanch'io mi aspetto niente di particolare da questo Papa sulla liturgia NC, personalmente non penso affatto che ci saranno pronunciamenti di Papa Francesco sul modo di celebrare dei NC, ne' in bene ne' in male, penso semplicemente che con lui si parlera' d'altro: ad esempio quale contributo i NC possono dare all'evangelizzazione. "

La mia "stizzosità" è dovuta al fatto che sono 36 ore che si cercano appigli per affermare che "il nostro modo di celebrare è validissimo perchè il nuovo Papa etc.etc)

Francamente questo atteggiamento è ridicolo! Come sono ridicoli certi atteggiamenti del tutto opposti dove la gente si straccia le vesti manco se ieri avesse celebrato in costume da bagno.

E credo di aver detto la mia su questo in maniera chiara.

"Invito anche te a concentrarti meno sulle "pagnotte" (come le chiami tu) e piu' sulle cose che contano: come combattere insieme la decristianizzazione dell'Europa, lo svuotamento delle chiese, eccetera: ovviamente i NC faranno la loro parte, ma siamo quanti siamo e davvero, se cercassimo tutti di strumentalizzare meno i nostri Papi e concentrarsi sui problemi della Chiesa, certamente faremmo l'opus Dei in modo piu' efficace."

Ed io ti invito a ricordare che stiamo parlando del Corpo di Cristo il quale NON VA DISPERSO e sarebbe veramente assurdo mettere le persone in pericolo di disperderlo.

Poi stai tranquillo che "delladescaralizzazione" me ne occupo tutti i giorni. Il Signore mi dà da lavorare e tanto e Lo ringrazio per questo.

Solo che lo faccio senza ISOLARMI, senza ISOLARE e senza INVENTARMI riti posticci

by Tripudio ha detto...

Il neocatecumenale che si "aspetta cose belle" per il Cammino dimentica che:

1) il termine "nuova evangelizzazione" significa insegnare di nuovo le cose della fede a chi le sta dimenticando velocemente.

Guardate quanta assurda ignoranza delle verità di fede! Guardate come i cattolici non sanno più cosa insegna la Chiesa sulla fede e sulla morale! Guardate quanta gente legge la Bibbia, medita la Bibbia, scruta la Bibbia, e poi disubbidisce al Papa, vive una moralità ambigua, vive una fede approssimativa, e si fa intortare dalla prima trasmissione TV che capita!

I nemici della Chiesa (tra cui i neocatecumenali) hanno infatti frainteso il termine "nuova evangelizzazione", facendolo passare per "nuovo autoimpegno di evangelizzazione (secondo le proprie idee)". Ma può un cieco condurre altri ciechi?


2) il Papa ha parlato solo di "evangelizzazione", non di "nuova" evangelizzazione.

A nessuno di voi kikos viene in mente che lo abbia fatto proprio per non essere equivocato fin dal primo giorno?


3) il "carisma del Cammino" è quello della disubbidienza al Papa e ai vescovi, quello degli intoccabili strafalcioni liturgici, e quello degli immodificabili svarioni dottrinali.

Il fatto che tanti neocatecumenali "di basso livello" abbiano il cuore pieno di desiderio di compiere buone opere e di appartenere alla Chiesa, non toglie nulla alla gravissima responsabilità dei leader del Cammino, i quali, com'è noto, sono fondati sull'orgoglio e sull'arroganza.


4) qualsiasi "valorizzazione" dei laici non può né partire, né ispirarsi, né arrivare alla confusione di ruoli. Il sacerdozio è un ministero, non un elenco di attività; il sacerdozio è un sacramento, non una lista di cose da fare e da dire.

Nel Cammino Neocatecumenale il sacerdozio ministeriale è sempre stato svilito ed è anche noto che una delle strategie a lungo termine di Kiko e Carmen è quella di appiattirlo fino a farlo diventare accessorio, eliminando il celibato e segretamente promuovendo il cosiddetto "sacerdozio femminile" (l'ultima conferma venne non troppo tempo fa da quel presule portoghese, amico di Kiko, che si lasciò sfuggire qualche "arcano" del genere...)


5) il fatto (evidente) che le parrocchie siano in crisi, non significa cedere alla tentazione di devastarle definitivamente a favore di un diverso modello organizzativo (tanto meno quello propugnato da Kiko, inventore di liturgie, di canzonette, di indecifrabili sgorbi, di sinfonie, di Domus Jetsons, eccetera).

La crisi delle parrocchie non è una crisi organizzativa o sociale, ma una crisi di fede.

In tempi di crisi, è sempre necessario andare su ciò che è più sicuro e più certificato e garantito dalla Chiesa di tutti i tempi.

Quando le cose vanno "male", si riparte sempre da ciò che si sapeva "funzionare"; non ci si avventura mai in "nueve" organizzazioni, "nueve" estetiche, "nueve" parrocchie, "nueve" catechesi, eccetera.

Si può ripartire solo dalla Tradizione, dal Magistero, a cui si sono abbeverate senza problemi innumerevoli generazioni di santi.

Introdurre "novità" e fabbricare "strategie" porta inevitabilmente al caos e all'idolatria, con tutte le relative conseguenze (guardate per esempio i neocatecumenali che disubbidiscono al Papa in materia liturgica e fingono che non ci sia alcun problema!)

aleCT ha detto...

"La lettera di Arinze è citata in nota, la qual cosa è assai diversa. E perché è diversa? Perché se fosse "IMPLEMENTATA" allora lo stesso Satuto non potrebbe derogarne esplicitamente delle parti fondamentali (vedi il modo di assumere l'Eucaristia), come invece fa.£

Nel vostro statuto non c'è scritto che il celebrante si comunica INSIEME ALL'ASSEMBLEA.

E questo solo per fare un esempio.

" Il più autorevole grado che esista quanto all'autorevolezza di un sacerdote non è quello del Pontefice ma quello di Vescovo"

Quindi se il Papa dice una cosa ed il Vescovo dice una cosa diversa ha ragione il Vescovo?

Ti rendi conto dell'affermazione che fai?

Detto questo: se fosse vero quello che dici, mi spieghi perchè, di fronte ad interventi come quelli del Vescovo Villegas o di quelli giapponesi, l'unica cosa che ho sentito dire da parte NC sono state cose come "ci maltrattano" e "vanno contro il Papa"

Due pesi e due misure?

"Tuttavia, ed è l'incertezza di cui francamente ti parlavo, pur conoscendo benissimo le particolarità del Cammino né Arinze né Canizares né altri si sono esplicitamente riferiti ad esse. Anzi Arinze si è riferito esplicitamente alla preghiera eucaristica, per la serie che quella era l'intenzione peculiare del Papa. Ovviamente, ripeto, in questo argomento l'incertezza in cui ci hanno portato anche i comportamenti delle autorità ecclesiastiche è notevole"

Guarda che ad arrampicarsi sugli specchi si SCIVOLA.

Da quando degli statuti (interpretati peraltro) sono superiori alle parole di un Pontefice? Una qls persona di buona volontà si sarebbe messa a studiare quelle parole. Invece Kiko cosa ha fatto? Le ha mnimizzate.

Canizares? Canizares ha detto che "la liturgia era approvata" Nel decreto non è scritto così. Fino a prova contraria è lui in errore.

In pratica cosa si dovrebbe fare? Costringervi con i fucili puntati? Scrivervi una lettera in cui ESPLICITAMENTE di non fare risonanze etc.etc.?

Per quello basta semplicemente seguire i libri liturgici.

Poi, per piacere, che ognuno si prenda le proprie responsabilità. Non si può continuare a dire che "la colpa è sempre di qlc altro"

FDF ha detto...

@aleCT
"In pratica cosa si dovrebbe fare? Costringervi con i fucili puntati? Scrivervi una lettera in cui ESPLICITAMENTE di non fare risonanze etc.etc.?"

E sarebbe ora! Benedetto era persona troppo buona e troppo fine per riuscire a far passare il messaggio "seguire fedelmente i libri liturgici" oltre la cortina di ferro dell'organizzazione kikiana di trasmissione dei messaggi. Per quello non basta neanche il fucile, ma ci vorrebbe un bazooka. Una bella lettera di tre righe in cui si dica:

1. Tornate immediatamente alla Comunione in processione e con le ostie (permesse le due specie)
2. Eliminate immediatamente le risonanze
3. Rispettate le preghiere eucaristiche senza omissioni
4. Genuflettetevi alla consacrazione.
4. Partecipate obbligatoriamente anche alla Messa Domenicale. Fra le due ha prevalenza la Messa della Domenica.

facile?

aleCT ha detto...

" il Card. Bergoglio invitava i parroci della sua arcidiocesi a celebrare anche nei garage"

Peccato che parlasse di messe dei BARRIOS.

Sicuramente non ha detto:

1) di celebrare SEMPRE nei garage

2) di celebrare in garage anche con una chiesa disponibie a pochi passo.

Fino a prova contraria voi IN PARROCCHIA (non nella foresta AMAZZONICA) vi ostinate a fare la messa SEPARATI in salette. E questo per anni ed anni.

Addirittura in tante parrocchie si paga PROFUMATAMENTE per arredare STANZE in ambienti PARROCCHIALI (quindi di tutti) che poi verranno utilizzate per le celebrazioni DELLE COMUNITA' PIU' ANZIANE.

Ora dimmi tu se è la stessa cosa.

Anonimo ha detto...

da il messaggero:
"A favore di Francesco sarebbero arrivati anche voti dei wojtyliani di ferro. Il cardinale Dziwiz parlando con alcuni sacerdoti ha riferito che Francesco, prima di essere un uomo di Benedetto XVI, è una figura creata da Giovanni Paolo II «al quale deve tutto». Per questo gli chiederà di portare la Gmg in Polonia nel 2015, anno coincidente con il 1050 anniversario del battesimo della nazione. L'altro cardinale che Francesco aveva accanto era Vallini, il vicario di Roma. Attraverso una lettera ai romani ha «apprezzato» la sua «fermezza nel condannare i peccati, i comportamenti indegni e le controtestimonianze»."



Anonimo ha detto...

http://www.ilgiornale.it/news/interni/subito-lavoro-preparare-grande-ribaltone-padre-lombardi-non-896161.html

ugolino ha detto...

Questa elezione papale è stata sicuramente una rivalsa dei curiali contro Benedetto XI.Pur di non votare Scola hanno riversato i loro voti su quello che era stato il suo antagonista nel precedente conclave.Credo che questo sia come chi per far dispetto alla moglie si taglia .....Questo papa con il suo pauperismo credo sia una mina vagante
per tutta la Chiesa,la storia insegna.Penso che ne vedremo di cotte e di crude.Invito tutti a pregare

MAX ha detto...

Credo che si stia esagerando ed interpretando senza cognizione ma opinando e speculando sulla realtà.
Fare la comunione in piedi e in ginocchio è lecito, seduti no.
E questo è un punto fermo nella Liturgia.
Prendere la particola consacrata in mano è ammesso ma sta sempre al cuore del fedele avere il dovuto rispetto.
Il problema che si sta discutendo in questo blog non è Papa Francesco, o come il Papa dice messa, il problema è come i neocatecumenali la fanno da 60 anni.
Rimaniamo sul binario giusto e smettiamola con le chiacchere inutili.
Il Papa non è un arbitro di calcio e non fischia rigori, se avete sentito la sua omelia è stato ben chiaro, seguire Cristo con la Croce e non seguire la mondanità e la personalità individuale (kiko).
Meditate, gente, meditate e pregate per la nostra Chiesa.
Viva il Papa, ora e sempre...

Anonimo ha detto...

Aprovação Diretório Catequético
Pontifício Conselho para os Leigos

Vaticano, 24 de novembro de 2010.

Egrégio Senhor Argüello,
no mês de junho de 2010, o Pontifício Conselho para os Leigos entrou em contato com
a Congregação para a Doutrina da Fé para pedir que fosse concedida, de maneira explícita,
uma específica aprovação doutrinal às Orientações para as equipes de catequistas,
manifestando a convicção de que tal pronunciamento proporcionaria segurança à atuação do
Caminho Neocatecumenal e marcaria a conclusão do seu percurso institucional, oferecendo
garantias doutrinais a todos os pastores da Igreja.
A referida Congregação, após atento estudo doutrinal sobre a matéria, respondeu ao
pedido do Pontifício Conselho para os Leigos fornecendo as seguintes diretrizes:
1. É necessário reintroduzir a nomenclatura Diretório Catequético do Caminho
Neocatecumenal, pois os treze volumes das catequeses orais não mais
representam apenas Orientações às equipes de catequistas, tendo sido
emendados pela Congregação para a Doutrina da Fé e integrados, nas notas de
rodapé, com várias partes do Catecismo da Igreja Católica. Corrijam-se nesse
sentido também os relativos trechos do Estatuto do Caminho Neocatecumenal.
2. É agora possível conceder uma aprovação ao Diretório Catequético do Caminho
Neocatecumenal. Todavia, a Congregação para a Doutrina da Fé considera mais
oportuno que seja o Pontifício Conselho para os Leigos a aprovar o texto do
Diretório, fazendo explícita referência à consulta efetuada junto à Congregação
para a Doutrina da Fé.
3. A fim de conferir oportuna atuação a essas disposições, é necessário que, nos treze
volumes das catequeses e no Estatuto do Caminho Neocatecumenal, seja inserida
a nomenclatura Diretório Catequético do Caminho Neocatecumenal, suprimindo,
portanto, a de Orientações às equipes itinerantes. Além disso, ser-lhe-ei grato se
enviasse a este Pontifício Conselho três exemplares do Diretório,
convenientemente encadernados, para que se possa proceder à promulgação do
relativo decreto de aprovação.

Ao manifestar-lhe minhas sinceras felicitações, aguardo um seu retorno e desejo-lhe
um bom início de Advento.

Stanislaw Card. Rylko
Presidente

NC che vede lontano ha detto...

@AleCT che ha detto:
Personalmente ho visto una sobria celebrazione in forma ordinaria.

Vedi AleCT, il commento da cui è stato tratto il post, aveva poco a che fare con il CNC. Ed infatti nella sostanza nulla è cambiato per noi. Rimane da capire se le particolarità liturgiche del CNC compromettono involontariamente la dottrina, e non tanto in sè come spergiuro alla forma (per questo mi sono immaginato il motivo di aver affidato alla Congregazione della Dottrina della Fede l'argomento).

ma se Tripudio, Mic e Company, cioè quelli che hanno sempre visto nelle Celebrazioni Papali un vento riformista della riforma di Paolo VI, oggi non possono che concordare con me che questo vento è ruotato di 180°, come il Papa intorno all'Altare.

Quindi, per chi fa il CNC, non c'è da esultare (la mia ironia sulla tovaglia era in riferimento alle critiche sulle "mense ipertrofiche" con le tovaglie che avete sempre criticato): sono infatti convinto che a Papa Francesco interessi l'Unità Liturgica del Rito latino più del precedente Papa, e quindi anche per il CNC ci sarà da aspettarsi sorprese.

Ma è del tutto evidente che la frase che scrivi "una sobria celebrazione in forma ordinaria", è il peggior dito che potevi infilare nell'occhio di Mic, Tripudio, Stefano78, Luisa, ecc.....

Niente merletti, ma segni semplici quali inchini, parole schiette e meno latinizzate (vedrete che su questo vi stupirà).

La forma straordinaria, da essere quel vento che doveva trascinare la forma ordinaria a sé, verrà riassorbita, oppure continuerà a rappresentare quell'esempio più lampante di pluralismo. Perchè alla storiella che le 2 forme descrivono lo stesso rito, non ci credo io, come d'altronde non ci crede MIC.

NC che vede lontano ha detto...

@AleCT
Sicuramente non prenderanno un comune tavolo da pranzo....

vedi che quindi avevo ragione a citare proprio l'Altare mobile?

ugolino ha detto...

Questa elezione papale è stata sicuramente una rivalsa dei curiali contro Benedetto XI.Pur di non votare Scola hanno riversato i loro voti su quello che era stato il suo antagonista nel precedente conclave.Credo che questo sia come chi per far dispetto alla moglie si taglia .....Questo papa con il suo pauperismo credo sia una mina vagante
per tutta la Chiesa,la storia insegna.Penso che ne vedremo di cotte e di crude.Invito tutti a pregare

ObscultaFiliPraeceptaMagistri ha detto...

Vado un po' fuori tema, ma questa mattina ho assistito a uno spettacolo veramente triste su TV2000. Nella solita trasmissione con la giornalista bionda si parlava del Papa, della semplicità, del rifiuto della macchina e bla bla bla e Dino Boffo ha iniziato a fare paragoni tutt'altro che velati, dicendo cose del tipo che l'altro più cose si metteva e meglio stava ed altre critiche superficiali che mi sarei aspettata dal cattolico cosiddetto non praticante o da quello per tradizione e non per coscienza... Al che mi sono veramente rattristata pensando a come il mondo, anche quello che si dichiara cattolico, spazzi via il pontificato di Benedetto XVI in questo modo, facendo stupidi paragoni su una questione "di stile" e non guardando ai fatti che i media, anche quelli che si dichiarano cattolici, si guardano bene dal rendere pubblici. Sarà stupido, ma ho pianto per questo e se ci ripenso piango di nuovo. Non sappiamo ancora cosa ha in mente questo Papa, possiamo solo pregare per lui. Per ora in fondo non abbiamo visto molto...

NC che vede lontano ha detto...

@AleCT che ha citato:
"Al tempo stesso, la progressiva maturazione nella fede del singolo e della piccola comunità deve favorire il loro inserimento nella vita della grande comunità ecclesiale, che trova nella celebrazione liturgica della parrocchia, nella quale e per la quale si attua il Neocatecumenato (cfr Statuti, art. 6), la sua forma ordinaria."
Secondo te che significa questa frase?"

Che non ci avevo mai pensato: implicitamente chiamando quella come forma ordinaria, descrive l'altra come straordinaria. vedremo che se verrà concesso più forme straordinarie, oppure si tornerà tutti, dico TUTTI, alla forma ordinaria.

by Tripudio ha detto...

All'anonimo grz delle 14:34 che fa lo gnorri bisogna pietosamente rispondere che qui nessuno aveva mai detto che il Breviario sarebbe "vietato" alle famiglie.

Ma le famiglie, dunque, hanno più bisogno del Breviario o hanno più bisogno di rivivere la sublime santità dei sacramenti?

Le anime, dunque, hanno più bisogno di una santa e liberante confessione, oppure delle "confessioni pubbliche" del Cammino? Hanno più bisogno del silenzio adorante davanti al Santissimo, oppure delle fracassone grattugiate di chitarrella per urlare canzoncine kikiane?

Le famiglie, dunque, hanno più bisogno di una Messa di padre Pio o di una chiassata da osteria il sabato sera?

Purtroppo Kiko ha "programmato" accuratamente i suoi adepti. Banalizzato il Rosario, obbligatorie le Lodi a Kiko. Banalizzata la Messa parrocchiale, obbligatori gli strafalcioni del sabato sera. Di fronte al Papa e ai vescovi, vanno con la bocca piena di elogi e il cuore pieno di astuzie.

È per questo motivo che tante anime semplici iniziano il Cammino nutrendo tante speranze, e poi a poco a poco si ritrovano catturate nella "tela del ragno" e provano un disagio difficilissimo da sanare perché sono stati loro tranciati via tutti i contatti al di fuori del Cammino...

Lino ha detto...

@ MAX
Bravo Max, anche io penso che si stanno mischiando le carte. E interpretando come solito ad usum delphini, come nella storia dei garage (che dovrebbe servire a giustificare le salette). Esistono cento motivi per celebrare fuori della parrocchia (in orari e giorni diversi dalle Messe parrocchiali, naturalmente). Magari ve li faccio spiegare da don Maurizio G. di Lagopatria, che così agisce da sempre: avvicinare persone che altrimenti non andrebbero in chiesa, un ammalato che non si può spostare, una località distante dalla parrocchia. L'obiettivo, però, è quello di avvicinarli alla parrocchia, non quello di spostare la parrocchia nei garage.

Anonimo ha detto...

Salve a tutti, il problema non è il Concilio, la Chiesa ne ha celebrati tanti e lo stesso rito è "tridentino" perchè frutto di un'innovazione conciliare, il problema è un altro è ben più serio, e si è posto sin dagli albori del consiglio, sotto il Pontificato di Paolo VII: COSA HA SANCITO E COSA RAPPRESENTA PER LA CHIESA IL CONCILIO VATICANO II? Non sono uno storico quindi non do una risposta non avendone autorità fosse anche intellettuale (anche se ho un'idea in propoito) ma so cosa non è il CVII: non è Kiko, non sono i NC e non si può dare interpretazione del concilio che sia in linea con Kiko e in rottura della tradizione!!!!!!
Infatti i NC giustificano con il CVII qualunque attentato alla Santità della Chiesa tutta, presente passata e futura e qualunque tentativo di ergersi a riformatori della Chiesa.
il Concilio Vaticano II, e NON l'interpretazione che ne dà kiko, è un dono dello Spirito Santo alla Chiesa!!! ARM

aleCT ha detto...

"Che non ci avevo mai pensato"

Non me ne stupisce. Anche Kiko ha minimizzato quelle parole come "cose che doveva dire"

"implicitamente chiamando quella come forma ordinaria, descrive l'altra come straordinaria. "


Nossignore. L'unica forma STRAORDINARIA valida nella Chiesa Cattolica è il rito di San Pio V.

Punto e basta.

La vostra celebrazione è stata definita:

"Proprio al fine di favorire il riavvicinamento alla ricchezza della vita sacramentale da parte di persone che si sono allontanate dalla Chiesa, o non hanno ricevuto una formazione adeguata, i neocatecumenali possono celebrare l’Eucaristia domenicale nella piccola comunità"


FERMO RESTANDO che "La celebrazione nelle piccole comunità, regolata dai Libri liturgici, che vanno seguiti fedelmente, e con le particolarità approvate negli Statuti del Cammino, ha il compito di aiutare quanti percorrono l’itinerario neocatecumenale a percepire la grazia dell’essere inseriti nel mistero salvifico di Cristo"

Non si scappa. Liturgicamente quelle messe devono essere CORRETTE e senza invenzioni di sorta.

Di che disposizioni avete bisogno ancora?

mule ha detto...

La croce di ferro, rinunciare ad un'auto già pagata, celebrare la messa con un altare mobile lasciandosi alle spalle uno "spettacolo divino" anche artistico? Ci manca metta in vendita il vaticano per darlo ai poveri. Mah a me non mi piace proprio per niente, lo trovo abbastanza banalotto.

aleCT ha detto...

"vedi che quindi avevo ragione a citare proprio l'Altare mobile?"

Voi non usate "altari mobili". Voi usate i tavoli delle sale riunioni.

C'è una bella differenza. E vi ostinate a farlo sempre e cmq.

@Lino
"L'obiettivo, però, è quello di avvicinarli alla parrocchia, non quello di spostare la parrocchia nei garage."

Vaglielo a spiegare...sembra sia complicato da capire.

Sebastian ha detto...

Nel Cammino Neocatecumenale il sacerdozio ministeriale è sempre stato svilito ed è anche noto che una delle strategie a lungo termine di Kiko e Carmen è quella di appiattirlo fino a farlo diventare accessorio, eliminando il celibato e segretamente promuovendo il cosiddetto "sacerdozio femminile" (l'ultima conferma venne non troppo tempo fa da quel presule portoghese, amico di Kiko, che si lasciò sfuggire qualche "arcano" del genere...)

Questa affermazione è alquanto inverosimile. C'è un tale maschilismo nel CN che mi sembra impossibile l'idea del sacerdozio femminile.
Anche quella del celibato è impossibile. Sulla morale sessuale al CN non gli si può dir niente.

Beh, ma di fronte a segnali contrastanti (com'era da aspettarsene da un gesuita), si può forse stare tranquilli?
[...]
Evidentemente Nostro Signore non era "francescano" nel senso corrente del termine (quello che confonde la povertà con l'impoverimento).


Vedo che oggi ce n'è per tutti!

Anonimo ha detto...

esultano i ciellini...

www.tracce.it/default.asp?id=411&id_n=33808

by Tripudio ha detto...

Rispondo anzituto a Sebastian ricordandogli che nel Cammino, nonostante il serrato "maschilismo", a certi "arcani" si accede solo ai livelli più alti.

Penso che riconoscerai che la morale sessuale nel Cammino è piuttosto un'ossessione per il sesso da parte dei suoi fondatori. Quando i cosiddetti "catechisti" accusano di gravissimi peccati sessuali chi non sforna continuamente figli... ebbene, non si sono inventati niente.

Del resto, se ammetti anche soltanto come remota ipotesi di lavoro il fatto che i vertici del Cammino, coscientemente o no, possano essere strumento di strategie ancora più "arcane", all'improvviso certe stranezze e certe assurde contraddizioni ti sembreranno molto più facilmente spiegabili.


Il commento di ARM delle 16:10 contiene un'imprecisione gigantesca.

Il rito cosiddetto "tridentino" non è stato inventato nel Concilio di Trento: è stato solo confermato.

Così come vennero confermati tutti i riti aventi almeno due secoli di tradizione ininterrotta.

Nella sostanza, il rito cosiddetto "tridentino" è rimasto immutato dal V al XX secolo (nessuna delle piccole variazioni occorse nei secoli ne ha alterato la sostanza).


Quanto al Concilio Vaticano II, è stato voluto "pastorale" dal Papa che lo ha indetto, si è autodefinito "pastorale" prima, durante e dopo, e "pastorale" non significa dogmatico.

Con tutto il rispetto dovuto al Concilio Vaticano II, un concilio "pastorale" non può né azzerare né alterare il valore dogmatico dei concili precedenti. Tanto meno può pretendere un assenso della fede e dell'intelletto come una qualsiasi definizione dogmatica.

Ora, per quanto si voglia dare il benvenuto al Concilio Vaticano II, è un fatto concreto e verificabile che i suoi testi presentano qualche difficoltà che ancora non è stata chiarita dalla somma autorità della Chiesa.

E questo si capirebbe anche solo guardando il fatto che in nome di un imprecisato "spirito del Concilio" certi loschi figuri (non solo Kiko) hanno inventato e spacciato per "cattoliche" certe fandonie veramente colossali.

Per esempio il Concilio non ha comandato di "girare gli altari", non ha comandato di devastare le chiese, non ha comandato di ripudiare la Tradizione, non ha comandato di abolire il latino e il canto gregoriano...

FDF ha detto...

Ecco la Gioia di Kiko e l'esortazione degli iniziatori... non perdono tempo...

by Tripudio ha detto...

Poi, Sebastian, un piccolo sforzo, per favore. Un piccolo sforzo di onestà intellettuale.

Papa Francesco si è presentato, fin dal primo minuto, in netta discontinuità con i precedenti.

Questa cosa dovrebbe preoccupare chiunque, persino i suoi più sfegatati "fans", perché è come dire che ogni Papa può sconfessare apertamente i precedenti dicendo: Sono finite le carnevalate! Chi ti garantisce che il suo successore non dirà contro papa Francesco quelle sue stesse parole?

E a quel punto il cattolicesimo cosa sarà? Un elenco di contraddizioni una dietro l'altra? Questo ci avrebbe trasmesso Nostro Signore Gesù Cristo? e allora a che pro il Suo comando di insegnare e fare discepole tutte le nazioni? Facciamo la fine dei testimoni di geova che ogni anno cambiano (anche abbastanza drasticamente) dottrine e credenze?

In quanto cattolico mi sento tenuto a difendere il Papa.

Ma proprio in quanto cattolico mi sento tenuto a non usare gli strumenti del demonio per difendere il Papa.

Non posso usare la menzogna per difendere il Papa, né l'ipocrisia.

Né posso utilizzare la figura del Papa per promuovere le mie idee.

Quando difendo la Tradizione, difendo la Chiesa Cattolica e il papato (vedi citazione sotto), aspettandomi che il Papa faccia di più e meglio di quanto io stesso non possa sperare, e sapendo bene che non tutto ciò che passa davanti al Papa esce poi il giorno dopo in TV e sui giornali.

E sapendo bene anche che il Papa è al corrente di tantissime cose che io non so, e che è sotto pressioni che io non riesco neppure ad immaginare, e che la sua missione non consiste nel fare bella figura coi fedeli, tanto meno in TV, ma solo di "pascere i Suoi agnelli, le Sue pecorelle".

Sì, si può e si deve avere fiducia nel Papa. Ma l'avere una considerazione "magica" del Papa (per esempio nel pretendere di estrarre qualcosa di "infallibile" e di "cattolicissimo" anche da ciò che evidentemente non va bene), porta alle più tristi delusioni.

Eppure lo stesso apostolo Pietro, durante il suo "pontificato", scandalizzò i fedeli. Forse che l'apostolo Paolo ha sbagliato a rimproverare Pietro? Addirittura rimproverarlo in pubblico, visto lo scandalo? Solo i cretini possono atteggiarsi a più papisti del Papa pensando così di avere automaticamente l'autorizzazione per puntare il dito accusatore contro chi non la pensa come loro.

Quindi, come vedi, caro Sebastian, il piacere di fregiarsi dell'etichetta di difensori del Papa (mentre magari nelle salette il sabato sera si disubbidisce platealmente) può essere un indicatore di ingenuità o addirittura di ipocrisia.

Ed il coro unanime di elogi che sta circondando il nuovo Papa dovrebbe suonarti preoccupante anche per un altro motivo: come mai tanta cagnara per apparire più papisti del Papa?

Come mai tanta gente (vedi il caso ciellino qualche riga più su) ha urgente bisogno di affermare (credendoci sul serio?) che anche i drammatici gesti di discontinuità di questo Papa sono fonte di gioia e di grazia e di tutto il resto?

Citazione:

«Chi ama veramente il Papa? Ama il Papa chi è preoccupato della fede. Il successore di Pietro c'è nella Chiesa come custode della fede e dell'unità disciplinare che da essa discende. Allora amare il successore di Pietro, amare il Papa, vuol dire amare il suo compito, cioè il custodire il deposito e il confermare nella fede i fratelli».

MAX ha detto...

A proposito di Concilio Vaticano II, specifichiamo pure che Maritain è stato accusato di essere conservatore perché ha scritto dei ruminanti della santa alleanza e i montoni di Panurgo, cioè i due tipi di cristiani del pre e post concilio.
Gli iperconservatori e gli iperprogressisti, questi ultimi sono quelli che dicono (come kiko) prima del concilio tutta cacca, dopo i concilio tutte cosa buone! Invece come dice anche Ratzinger (ermeneutica della continuità)dopo il Concilio non si è mai abbandonata la Tradizione apostolica di 2000 anni di Cristianesimo.
Per kiko prima del Concilio la Chiesa è tutta da buttare, loro con la "loro" (e solo loro) riforma protestante hanno rinnovato la Chiesa senza capirci un fico secco ma reinterpretando, nel nome del rinnovamento tutto quello che in 2000 anni di storia ecclesiastica era stato vagliato con il lume della sapienza data dallo Spirito Santo.

Sebastian ha detto...

Ogni Papa ha i suoi modi. In questo anche Benedetto XVI è stato discontinuo rispetto a Giovanni Paolo II. Ma discontinuo in cosa? Non certo negli insegnamenti, bensì nei modi, nella personalità.
La cosa assurda è che c'è chi critica il Papa perché si è presentato con un buona sera, perché non ha indossato i giusti paramenti quando si è affacciato, perché non ha recitato l'omelia in latino (mentre mi risulta che il resto della messa sia stata fatta in latino), perché ha celebrato coram populi (non facevano così anche GPII e BXVI?), perché si è dimostrato persona semplice e alla mano.

D'altra parte non mi convince che l'opinione pubblica l'abbia accolto con fervore. Ciò è dovuto al fatto che la maggioranza è abbastanza superficiale. Forse pensano che questo Papa darà una svolta sui temi etici, ma evidentemente non hanno capito proprio nulla.

Se discontinuità ci sarà, sarà solo nella personalità e nel modo di porsi. Anche io sono rammaricato (e già ieri ne accennavo) dal fatto che molti si sono precipitati a presentarlo come l'anti-Ratzinger. Questi qui secondo me non hanno capito nulla, e secondo me Papa Francesco lo dimostrerà con le parole e nei fatti.

Tripudio, dimmi cos'ha fatto di sbagliato questo Papa, perché non ti va a genio?
E' una persona attenta al tema della povertà e della semplicità: probabilmente metterà in ordine curia e IOR.
E' devoto alla madonna: la prima cosa che ha fatto è stato andare a pregare a Santa Maria Maggiore.
E' attento alla preghiera, e lo abbiamo sentito nel suo primo discorso.
E' una persona semplice e col sorriso: probabilmente riavvicinerà molte persone alla Chiesa.

Sebastian ha detto...

Sapessi quante "discontinuità" ci sono state nella storia dei Papi.
Una volta non si indossava l'abito bianco.
Una volta il Papa portava la tiara.
Una volta si faceva portare sulla sedia gestatoria.
Una volta il Papa parlava aramaico...

Anonimo ha detto...

@sebastian che scrive

"Anche quella del celibato è impossibile. Sulla morale sessuale al CN non gli si può dir niente."

caro sebastian questo è quello che si vede da FUORI il CNC
Prova a fare 25 anni di Cammino come me e poi di "morale sessuale" ne riparliamo. Oppure è meglio tacere, o è meglio definirla una morale sessuale alla NC cioè IPOCRITA, come il resto.
In fondo se dopo 20/25 anni sei ancor li' a commettere gli stessi peccati e ripeterli e ripeterli con la giustificazione che l'uomo non puo' fare il bene e che Dio ti ama cosi' come sei...
tanto "morali" questi NC non sono.
E credimi, di sicuro dir questo non mi fa provare né gioia né soddisfazione, tutt'altro

aleCT ha detto...

@Tripudio.

Sono d'accordo con Sebastian.
Discontinuità? Su che cosa? Sulla dottrina? Non mi pare proprio. Anzi mi pare che sia molto netto. Già il fatto di nominare il demonio per nome mi pare indicativo.

Sulla liturgia? Parliamoci chiaro: io ieri abusi non ne ho visti. Non ho visto riti strani.

Poi certe chiacchere giornalistiche sul "litigio" con Marini le le lascerei stare. Come qlc ha detto stanno cercando di appioppargli l'immagine dell'antiratzinger.

Non ci caschiamo pure qua, dai.

Per il fato che "tutti lo osannano" è vero fino ad un certo punto.

Già Andrea Gallo (mi rifiuto di chiamarlo "don") ha detto: "E' un conservatore, ma si può convertire" (sic)

Stai tranquillo che quando dirà una sola parola di matrimonio gay, celibato dei preti, aborto ed eutanasia la luna di miele finirà...


Sebastian ha detto...

caro sebastian questo è quello che si vede da FUORI il CNC
Prova a fare 25 anni di Cammino come me e poi di "morale sessuale" ne riparliamo. Oppure è meglio tacere, o è meglio definirla una morale sessuale alla NC cioè IPOCRITA, come il resto.
In fondo se dopo 20/25 anni sei ancor li' a commettere gli stessi peccati e ripeterli e ripeterli con la giustificazione che l'uomo non puo' fare il bene e che Dio ti ama cosi' come sei...
tanto "morali" questi NC non sono.
E credimi, di sicuro dir questo non mi fa provare né gioia né soddisfazione, tutt'altro


Io sono stato nel CN fino a pochi mesi fa.
Hai pienamente ragione sul fatto che si fanno sempre gli stessi peccati, e che ci si autogiustifica dicendo che nessuno è perfetto e che Dio ci ama così come siamo... Perfino un prete in confessione mi disse che è necessario cadere sempre negli stessi peccati perché così capiamo che abbiamo bisogno di Dio. Per fortuna un altro prete, della stessa parrocchia ma non NC, mi disse invece che bisogna impegnarsi a resistere al peccato, perché Dio non vuole che pecchiamo. Già sentirmi dire che io POSSO NON peccare mi dà la forza per prendermi questo impegno di fronte a Dio. D'altronde i NC sono allergici alla parola IMPEGNO, e anche all'ATTO di DOLORE ("Propongo con il tuo santo aiuto di non offenderti mai più").

Tuttavia non credo che la morale sessuale nc sia sbagliata. In cosa è sbagliata?
A me è stato insegnato il rispetto del corpo, fuggire le occasioni di peccato, custodire la propria castità per il futuro coniuge (o sacerdozio). Sinceramente non riesco a vederci il male.
D'altra parte non ho termini di paragone. Se qualcuno volesse darmi la propria esperienza extra-NC mi potrebbe aiutare...

Sebastian ha detto...

Stai tranquillo che quando dirà una sola parola di matrimonio gay, celibato dei preti, aborto ed eutanasia la luna di miele finirà...


Infatti quelli che l'hanno capito hanno già fatto partire la macchina del fango sul passato del cardinal Bergoglio...

NC che ti parla cara AleCT ha detto...

Lex orandi Lex credendi, cara AleCT. Credi che per te questo discorso non valga?

Quando lo capirai che fai comunella con chi crede che lo stesso Messale di Paolo VI sia un abuso rispetto alla Messa di Sempre? o chiamata anche Vera Liturgia, Messa Alta, Sacrificio e non Beraka paoliniana.

C'è anche chi scrive che "Ed è l'antico rito che veicola in maniera netta e sapiente il Santo Sacrificio e la redenzione e la comunione che opera", sottintendendo evidentissimamente che quello nuovo non lo fa, o lo in modo inefficace.

Quella che tu chiami "sobria forma ordinaria", qui è propriamente tradotta "scialba liturgia postconciliare".

Sveglia (ma ci scommetto che non ti lasceranno leggere....)

Sebastian ha detto...

Ho rivisto qualche spezzone della messa del Papa.
Messa in latino, ad eccezione delle letture e dell'omelia, celebrata coram populi, con un crocifisso sull'altare.
Canti gregoriani e polifonici.
Comunione distribuita in ginocchio e sulla lingua.
A quanto pare il Santo Padre zoppica, e questo potrebbe giustificare (come già spiegato da aleCT) il motivo per cui non si è genuflesso.

Qual è il problema? Ha celebrato una bellissima messa in Novus Ordo.

Ad ogni modo non capisco di cosa gioisca giona, visto che non ha nulla a che vedere col modo di celebrare neocat...

Lino ha detto...

@ NC che parla alla cara AleCT e dice:
"Quella che tu chiami 'sobria forma ordinaria', qui è propriamente tradotta 'scialba liturgia postconciliare'."
Sì, nel presente thread si può accampare una dicotomia del genere. Lei però, NC dove si pone con le stramberie del Cammino? Mica tra "il sobrio" e "la scialba"? Possedessi io la sua apprezzabile dialettica, direi: "Oltre il conflitto degli opposti. Di fuori del tempo e dello spazio, nel mondo della sintesi ermetica. In mens Kiki".

jp ha detto...

Ho notato or ora l' ennesima bufala del carissimo Tripudio: il breviario e' il libro di preghiera dei sacerdoti.
Quale ignoranza! E che saccenteria! E cosi' chi si erge a difensore della tradizione mostra di sapere che nulla sa, e non solo quello, ma anche di non aver mai messo piede in un museo o biblioteca importante o di esserci entrato senza far caso a cio' che vedeva. I grandi musei e biblioteche sono pieni dei cosiddetti libri d'ore che appartenevano non solo a canonici e preti ma in grande quantita' a re, principi duchi e laici di ogni sorta che se li potessero permettere. L' obbligo all' officio divino e' si' per preti e religiosi, ma la sua destinazione originaria per tutti e non solo in teoria ma della prassi, parlando dei secoli passati e in particolare fino al xviI.I principi cattolici e I nobili sapevano di dover pregare per se stessi e intercedere per I propri sudditi senza trascurare le loro funzioni. Molto spesso finanziavano anche monasteri perche I monaci assolvessero al loro compito di preghiera a tempo pieno, fermo restando che il dovere di pregare pertineva anche a loro.

DG ha detto...

@sebastian
scusa mi ero dimenticato di firmarmi....

quando tu dici :

"Tuttavia non credo che la morale sessuale nc sia sbagliata."

hai perfettamente ragione. NON è sbagliata (ci mancherebe) ma è sbagliata l'ipocrisia con la quale molte volte si vive questa "morale"
Ma molte volte nel CNC si resta in superficie cioè non si arriva a capire che non sono delle "regole" provenieni da un "catechismo kikiano" e che solamente i NC hanno il potere di rispettare, ma sono dei Precetti che il Signore ha Donato attraverso anche gli insegnamenti della Chiesa, per il bene di tutti i suoi figli e per la salvezza delle loro anime .
Mi spiego meglio: la castità, il fidanzamento casto non è nato con il CNC, ora che questo non venga rispettato da una parte dei cattolici, cosi come il non ricorrere ai contraccettivi, l'apertura alla vita ecc ecc, è un dato di fatto, pero' posso testimoniarti che piu' si va avanti nel cammino e piu,' vuoi perchè ci si conosce meglio e quindi è molto difficile nascondersi, voi perchè i figli crescono e cominciano a parlare (anche con i fatti) vuoi perchè i peccati vengono "condivisi" con tutti i fratelli sia durante le risonanze sia durante i giri di esperienze che durante le preparazioni e gli scrutini, piano piano ci si accorge che i fratelli NC si ritrovano a fare gli stessi peccati che facevano 20 anni prima, cioè all'inizio cammino quando i peccati si chiamavano i "faraoni"...

Questo è quello che non riesco proprio a capire di certi fratelli NC: anni e anni vissuti con gravi peccati e tirare avanti ...
Li vogliamo chiamare con nome? Concubinaggio, libertinaggio (non so se si dice cosi' di una persona che essendo separata va con donne e ha rapporti sessuali sia a pagamento che non) rapporti prematrimoniali, uso di contraccettivi, tradimento, e il darsi piacere da soli

E sto parlando solo di quelli sessuali (morale sessuale)

Ecco, non è che io vengo da una comunità di unici peccatori nel CNC, perchè ne ho cambiate 3 e in diversi momenti del cammino, e ti posso assicurare che i pecatti sono sempre gli stessi.

In piu nel CNC c'è la scusa che si è peccatori e che Dio ci ama per questo .
Nulla è piu' sbagliato. Il diavolo, cioè il peccato, bisogna combatterlo e non arrendersi ad esso perchè tanto Dio ci ama.
Certo è anche vero che ci sono fratelli che ci credono, che si sforzano e che piano piano riescono pur accettando la loro debolezza a cambiare nell'amore di Cristo. Pero' questo concerne sia i fratelli NC sia tutti gli altri cattolici fedeli all'insegnamento di Cristo e obbedienti alla Chiesa.

Anonimo ha detto...

A tripudio del 15 marzo, 2013 16:48

mamma mia che insieme di idiozie...come si vede che non hai mai preso in mano un testo di teologia fondamentale. Hai delle lacune paurose, spaventose.
Studia, fatti un favore. Studia.

by Tripudio ha detto...

È spassoso vedere i cari amorevoli fratelli neocatecumenali cantare vittoria perché pensano di avermi colto in castagna nientemeno che sulla "teologia fondamentale" (perbacco! ma lo sanno cos'è?) e sul "breviario ai laici" (oh, certo! i laici, come tutti sanno, possono dedicare alla preghiera molto più tempo dei monaci contemplativi!)

Il fratello jp che fino ad oggi aveva collezionato una vasta collezione di figuracce da saccente ignorante finalmente coglie la rara occasione per vendicarsi e, come gli ha insegnato Kiko, si vendica e con soddisfazione può accusare la pagliuzza senza che si parli della sua trave.

Il fratello jp però si premunisce ammettendo che in effetti aveva ragione By Tripudio quando ha detto che il breviario è obbligatorio solo per preti e consacrati (senza aggiungere che le Lodi a Kiko sono obbligatorie però per tutti i neocatecumenali).

Ma bravi i miei kikos studiosissimi! Speriamo però che non vi scorgano i cosiddetti "catechisti", che se vengono informati che siete così esperti di teologia e di breviario, vi chiameranno immediatamente "superbi" e vi bocceranno al prossimo "passaggio"...

Non vedo l'ora che sul blog dei sedicenti "disertori" (che hanno aperto un blog per comandare a tutti di non leggere questo blog) dedichino un'ampia serie di pagine a questa mia gravissima mancanza "teologica" (ma come? avete dovuto aspettare fino ad oggi per scovare la prova della mia ignoranza? vuol dire che prima ero più infallibile del Papa ex cathedra?).

Già li vedo trionfanti con la "dimostrazione" che il qui presente non capisce nulla. Potranno finalmente dire (come se fosse la prima volta che lo dicono!) che chi ha da ridire sul Cammino è profondamente ignorante di teologia. Pensate che eccitazione, che soddisfazione! Potranno finalmente accusare di ignoranza nientemeno che il sottoscritto! Roba da commuoversi.

Che bella soddisfazione anche per me: una volta tanto hanno letto quello che ho scritto, sia pure senza far troppo caso al contesto... Complimenti, cari fratelli attivisti del Cammino, anche stavolta mi fate andare a nanna ridendo.

aleCT ha detto...

@NC

"Quando lo capirai che fai comunella con chi crede che lo stesso Messale di Paolo VI sia un abuso rispetto alla Messa di Sempre?"

E tu quando lo capirai che in questo blog ci sono sensibilità diverse e che tuttavia vengono accettate?

Quando lo capirai che non c'è bisogno di essere fan sfegatati della forma straordinaria per capire che nei vostri riti settari

("settari" perchè DI FATTO vi SEPARANO)

c'è un insieme di abusi liturgici giustificati da una teologia che non è sovrapponibile a quella cattolica?)

Ci sarà pure un motivo se ancora non ve l'hanno "approvata" o (come è stato scritto) "ci sono ancora punti oscuri" (per chi li vuole vedere ovviamente)

Il fatto è, caro NC,cche tu non riesci a capire che non bisogna essere per forza d'accordo al 1000x mille per riconoscersi all'interno della Chiesa Cattolica.

Al suo interno c'è posto per tutti. Ci sono dei paletti che mette il Magistero ordinario e straordinario che deriva direttamente dagli Apostoli.

Al suo interno ci possono essere sensibilità diverse, ma alla fine tutti ci sentiamo a casa.

Io non mi sono mai sentita discriminata da Mic, Tripudio, Luisa...

Da loro ho imparato molto e, spero che anche io sia stata uno stimolo per loro.

Permettimi la battuta: capisco che per te io sia "scomoda".

Perchè con Mic, Luisa etc. te ne puoi uscire in fretta dicendo che "sono lefevriani"

Con me (e con Gv) non puoi. Non hai scappatoie facili.

NC che chiama a una scelta ha detto...

@AleCT che ha scritto:
"E tu quando lo capirai che in questo blog ci sono sensibilità diverse e che tuttavia vengono accettate?"

SENSIBILITA' DIVERSE? e tu ritieni che tutto quanto viene scritto in queste ore sulla difesa del Summorum Pontificum, sia una "sensibilità diversa"?

Secondo te affermare come il Card, Ranjit "quindi è giunto il momento per noi di essere coraggiosi e lavorare per una vera riforma della riforma e anche un ritorno alla vera liturgia della Chiesa, che si era sviluppata sulla sua bimillenaria storia in un flusso continuo.", sia una sensibilità diversa?

E definisci settarie le celebrazioni nel CNC? Almeno quelle avvengono nella Parrocchia: lo sai che c'è un'assidua transumanza di chi va a cercare la messa antica, anche lontano kilometri, pur di non partecipare al novus ordo?

Perché non chiedi a chi scrive su questo blog se rispetta quanto scritto nell'istruzione di applicazione del SP al punto 19:
"19. I fedeli che chiedono la celebrazione della forma extraordinaria non devono in alcun modo sostenere o appartenere a gruppi che si manifestano contrari alla validità o legittimità della Santa Messa o dei Sacramenti celebrati nella forma ordinaria e/o al Romano Pontefice come Pastore Supremo della Chiesa universale."?

@Mic
Suvvia un bel tread in cui si afferma che il Novus Ordo è pienamente valido ed efficace, è il Sacramento dell'Eucaristia senza se e senza ma, e che Papa Francesco, qualunque decisione prenderà in campo liturgico (come ad esempio ripensare al SP), è pienamente legittimato a farlo in quanto Sommo Pontefice?

Sarei curioso di vederlo questo tread, ma non ci sarà. e AleCT non leggerai neppure questo commento, perché MIC sai bene che la strada intrapesa un dì a partire da un bivio, oggi necessita di una coerenza imprescindibile, di parlar chiaro senza giri di parole. Chi ha queste "sensibilità diverse" dovrebbe essere onesto nel riconoscere che sono vere e proprie ribellioni alla Chiesa Cattolica. Sensibilità diverse è il CONTRARIO dell'Unità (secondo la Lex Orandi - Lex Credendi).

Oppure la smettiamo con questa diatriba e scegliamo una volta per tutte di seguire quanto detto dal Card. Bergoglio, neo Papa Francesco: "Ipse harmonia est".
"Uno dei primi padri della Chiesa scrisse che lo Spirito Santo «ipse harmonia est», lui stesso è l’armonia. Lui solo è autore al medesimo tempo della pluralità e dell’unità. Solo lo Spirito può suscitare la diversità, la pluralità, la molteplicità e allo stesso tempo fare l’unità. Perché quando siamo noi a voler fare la diversità facciamo gli scismi e quando siamo noi a voler fare l’unità facciamo l’uniformità, l’omologazione."

Se un Papa, lo stesso che ha scritto il SP, ha detto anche che il CNC è un dono dello Spirito Santo, perché non si sceglie di chiudere la questione ed andare oltre? Su scriviamolo sto tread, e ripartite da una posizione diversa.

aleCT ha detto...

@Nc

Non attacca, carissimo.
Io vedo semplicemente i fatti.
E i fatti sono che pastoralmente parlando non rispettate la vostra vocazione.

Il cammino dovrebbe riportare i lontani in Chiesa? In realtà li chiude in salette per anni e anni.

E' al servizio della parrocchia? La parrocchia è la casa di tutti. I camminanti in parrocchia on si fanno vedere mai...neanche per la Veglia Pasquale.

Dovrebbe formare cristiani consapevoli. Tutte le volte che ho chiesto "perchè fate così" le risposte sono state un misto tra citazioni a caso di Padri della Chiesa, citazioni a caso della sacra Scrittura (un protestante avrebbe saputo fare di meglio) e interpretazioni di storia della Chiesa che farebbero ridere i polli di quanto sono astruse.

"E definisci settarie le celebrazioni nel CNC? Almeno quelle avvengono nella Parrocchia: lo sai che c'è un'assidua transumanza di chi va a cercare la messa antica, anche lontano kilometri, pur di non partecipare al novus ordo?"

Certo. Lo dico e lo ripeto. E l'esempio che hai tirato fuori denota veramente quanto tu abbia le idee confuse.
In primis perchè non si può paragonare la forma straordinaria ed un RITO INVENTATO 40anni fa.

Chiunque con un minimo di buonsenso lo capirebbe. Ma evidentemente per te Kiko e Carmen sono paragonabili a San Gregorio Magno.

Poi perchè la forma straordinaria è OGGETTO di MOTU PROPRIO ovvero di atto magisteriale del Sommo Pontefice.

Cosa che non si può dire di quello che fate nelle salette. Avete tentato di fare le cose di nascosto ed i risultati si sono visti.

E per finire voi VI ISOLATE VOLONTARIAMENTE in una parrocchia. E ci sono tante testimonianze di persone che sono state costrette DA VOI a lasciarla la parrocchia perchè, piano piano, l'avete fagocitata.

Molto spesso quelli che si allontanano km per la messa in forma straordinaria è perchè SONO COSTRETTI a farlo, dato che magari qlc vescovo ha deciso così in barba al Motu Proprio.

Fermo restando che spesso questa cosa la fate voi. Vi allontanate Km e magari vi affittate un albergo o un capannone per celebrarvi in santa pace LA VOSTRA VEGLIA PASQUALE.

per il resto non ti permetto di strumentalizzare le parole del santo Padre Francesco. Voi non create armonia. Create divisione. E ve ne compiacete.

"Se un Papa, lo stesso che ha scritto il SP, ha detto anche che il CNC è un dono dello Spirito Santo, perché non si sceglie di chiudere la questione ed andare oltre?"

Il Santo Padre Benedetto vi aveva dato norme precise. Vi aveva dato fiducia. Come lo avete ripagato?

Io ci rifletterei un pò su...altro che che "chiudere la questione!

NC che dialoga con AleCT; Mic dove sei? ha detto...

@AleCT
hai perfettamente ragione quando sbaglio nel voler confrontare la differenza fra "Novus Ordo" e "Vetus Ordo" e quella fra "Novus Ordo" e "Novus Ordo con le particolarità NC".

Nel primo caso si sta parlando di 2 forme diverse, per cui è stato necessario un Motu Proprio del Pontefice; motu proprio che ha introdotto per la prima volta in 2000 anni (questa sì che è una rivoluzione liturgica), 2 forme dello stesso rito: non era meglio stabilire che fossero 2 riti diversi, entrambi cattolici?

Nel secondo caso si parla di differenze prettamente legate all'actuosa partecipatio, al rendere più visibile la dimensione orizzontale dell'Eucaristia oltre quella verticale, a centrare tutto sulla Mensa della Parola e sulla Mensa Eucaristica. Di fatto nulla che sia scritto nel Messale viene cambiato, il Sacrificio c'è, vien detto, si realizza in forma Incruenta, e c'è la Presenza Reale del Cristo, a cui si risponde con un profondo inchino (Papa Francesco non ha avuto alcuna difficoltà nel ritenere questo un sacrilego).

Dispiace che non ti renda conto che l'Eucaristia a cui tieni tanto, ed anch'io visto che domani vi parteciperò essendo raffreddato questa sera, in questo blog ha lo spazio che gli vien dato solo formalmente per attaccare il CNC. Ed infatti fuori da qui la questione per lor signori non è più fra CNC ed altro, ma fra Novus e Vetus Ordo.
Ma tu continua pure a scegliere di farti strumentalizzare per una battaglia che va oltre quanto tu creda. scelta tua.

aleCT ha detto...

@Nc

"hai perfettamente ragione quando sbaglio nel voler confrontare la differenza fra "Novus Ordo" e "Vetus Ordo" e quella fra "Novus Ordo" e "Novus Ordo con le particolarità NC"."

Grazie...quindi perlogica questo tipo di discorsi non si dovrebbero fare più giusto?

"non era meglio stabilire che fossero 2 riti diversi, entrambi cattolici?"

NO. Non era meglio. Per il semplice fatto che per Benedetto XVI non c'è una differenza teologica. Per lui la SOSTANZA è la stessa.

E di fronte a chi diceva che si sarebbero create spaccature e che il CVII ne sarebbe uscito qualificato lui rispose che

"Si tratta di giungere ad una riconciliazione interna nel seno della Chiesa. Guardando al passato, alle divisioni che nel corso dei secoli hanno lacerato il Corpo di Cristo, si ha continuamente l’impressione che, in momenti critici in cui la divisione stava nascendo, non è stato fatto il sufficiente da parte dei responsabili della Chiesa per conservare o conquistare la riconciliazione e l’unità; si ha l’impressione che le omissioni nella Chiesa abbiano avuto una loro parte di colpa nel fatto che queste divisioni si siano potute consolidare"

Ricordando che mai "il rito di S.Pio V è stato abolito". E infine nell'Istruzione "Universae Ecclesiae" raccomanda che i seminaristi imparino a celebrare ANCHE nella forma Straordinaria.

Per Benedetto XVI non è il rito straordinario a creare divisione. Sono coloro che lo pensano che la creano. Sono coloro che promulgano il "CVII sopra ogni cosa" come se prima non ci fosse stato nulla.

Vatti a rileggere il discorso ai parroci pochi giorni prima che si ritirasse in preghiera in cui PER L'ENNESIMA VOLTA spiega l'ermeneutica della CONTINUITA' anche e sopratutto NELLA LITURGIA.

Che dici, forse un pochino c'è da riflettere?

Nella chiesa cattolica i "riti diversi" sono tutti di origine APOSTOLICA.

Mettere sullo stesso piano la liturgia inventata da Kiko e Carmen non è un pò ridicolo?


"Nel secondo caso si parla di differenze prettamente legate all'actuosa partecipatio"

Che cosa sia l'"actuosa partecipatio" lo ha spiegato bene BENEDETTO XVI. E' un "sentire interiore" Non è un "fare qualcosa" E' l'adorazione e l'a preghiera.

Parliamoci chiaro, carissimo. Da come vi comportate, DIMOSTRATE di "non sentire" con il resto della Chiesa. Tanto è vero che vi isolate il più possibile.

Tanto è vero che PRIMA VENITE VOI e poi TUTTO (se c'è tempo,la voglia, se "conviene") IL RESTO della chiesa.

Parliamoci chiaro: voi non vi sentite a casa,e non fate senire a casa, nessuno...

Voi, NEI FATTI, non fate differenza tra un ateo è un cattolico.

E lo sai perchè? Perchè la vostra DIMENSIONE ORIZZONTALE è talmente grande che quella VERTICALE si perde.

Si perde nei meandri delle risonanze, nel chiasso dei canti (e più si urla meglio è), nella confusione DEI RUOLI.

La clericalizzazione dei laici è ANCHE e sopratutto QUESTO.

Come lo è anche tutte le volte che i sacerdoti DELEGANO ai laici anche ciò che sarebbe loro dovere dovuto alla loro Grazia di stato che il sacramento dell'ordine dona.

Quando sminuiscono l'importanza dei sacramenti...

Carissimo, io questo lo vedo tutti i santi giorni dove sto io...e non è bello, ma mi interrogo, e lavoro, e mi confronto...e tutto questo mi porta a pregare, a chiedere di capire...e a dare sempre il meglio di me e nient'altro.

Questo perchè me lo hanno insegnato (a me 15enne completamente inconsapevole), da subito, accompagnandomi, senza isolarmi, facendomi vedere TUTTA LA BELLEZZA della Chiesa.

aleCT ha detto...

"e c'è la Presenza Reale del Cristo, a cui si risponde con un profondo inchino (Papa Francesco non ha avuto alcuna difficoltà nel ritenere questo un sacrilego)"

Come c'è stata gente che lo ha bollato come eretico,così c'è gente (come te) che evidentemente sta nel cuore e nella testa del Papa per sapere il perchè ed il percome lui NON si è inginocchiato.

Io, nel mio piccolo, ho azzardato un problema fisico che è evidente quando cammina.

Nel dubbio, preferisco sminuire me stessa.

"Ma tu continua pure a scegliere di farti strumentalizzare per una battaglia che va oltre quanto tu creda. scelta tua"

Io non mi sento strumentalizzata. Per niente. Se mi vuoi indicare qlc blog tenuto da membri del cammino (meno OTTUSI di Pasquale possibilmente) ne sarei felice.

E scriverei esattamente le stesse cose che scrivo qua.

Ma dubito in tutta onestà che ad un certo punto finirebbe in maniera diversa dall'invito: "partecipa alle catechesi"...

NC che dialoga con AleCT; Mic è scomparsa? ha detto...

@AleCT
nei tuoi commenti si legge l'amore per la Chiesa. Per una Chiesa che vorresti rinnovata, a partire dalla parrocchie, in cui i fedeli potessero sentirsi fratelli in Cristo. Dove i bambini giocano all'oratorio, dove i fedeli fanno le file di fronte ad un confessionale in cui il sacerdote aspetta con il Curato D'Ars.
Dove le famiglie non considerano lo sport come la "vita", ma preferiscono portare i figli alla Messa.

ma dove vivi te questo c'è ancora? Ma dove vivi te questo ha funzionato dopo che l'uomo moderno ha cambiato modo di agire e di sentire la libertà come libero arbitrio?
E di fronte a tutto questo ritieni che il CNC ne abbia una colpa?

Il CNC è una risposta nel metodo, non nel merito. Una possibilità per chi non riesce a vedere in questa chiesa la possibilità di vedere Cristo, anche se ce lo ha di fronte.

Oggi io sono molto contento della mia parrocchia, perché di fronte alle comunità NC ha sentito una sorta di "buona competizione" e si è rianimata, e ha cercato lei stessa momenti di comunione a cui le comunità hanno aderito con piacere.

E si sta verificando per questo piano piano anche la partecipazione ,di chi non fa il CNC, all'Eucaristia al sabato sera. Avrebbero sempre potuto, ma non lo facevano mai.
Perché? Dici tu perché non li facciamo "sentire" a casa.

E' nel momento in cui tutti abbiamo compreso che l'Unità vien da Cristo, nella diversità dei carismi, e non nell'omologazione del merletto o dell'alleluia della lampadine (che fra l'altro canto molto bene...) che c'è stato l'interscambio, e non la ghettizzazione del CNC.
Se vorrai "sentire" l'armonia con il CNC, inizia a pensare che anche noi siamo parte di un Dono di Dio all'interno della Chiesa. A quel punto, quando il purismo scomparirà con la puzza sotto il naso, comprenderai la verità.

aleCT ha detto...

@NC

"nei tuoi commenti si legge l'amore per la Chiesa"

Grazie, evidentemente riesco a trovare le parole giuste. Non sempre mi riesce. Ringraziamo il Signore :-D

"ma dove vivi te questo c'è ancora? Ma dove vivi te questo ha funzionato dopo che l'uomo moderno ha cambiato modo di agire e di sentire la libertà come libero arbitrio?"

Me l'aspettavio prima o poi il solito discorso del mondo scristianizzato.

Forse sei stato disattento.

Ti ho già detto che i problemi, le contraddizioni, il lassismo lo vedo TUTTI I GIORNI.

Te ne potrei raccontare. Ci rideremmo insieme. Eppure vedere che da 5 ragazzi si diventa 10..il conoscere i genitori uno per uno, il partecipare insieme in prima fila alla messa CON TUTTA LA PARROCCHIA, animarla per le occasioni importanti...

Senza isolare..senza isolarsi...senza nascondere nulla..ma spiegando, essendoci, mettendosi in discussione con loro,
indicando SEMPRE la persona che abbiamo incontrato ovvero CRISTO GESU' che vive nella sua Chiesa santa e peccatrice

Tutto questo è infinitamente più grande, più bello di tutte le piccole e grandi amarezze... Ripeto...te ne potrei raccontare..so di cosa parlo.

"E di fronte a tutto questo ritieni che il CNC ne abbia una colpa?"

Ne ha colpa nella misura in cui SCIENTEMENTE e CONSAPEVOLMENTE lavora per se stesso in maniera autoreferenziale. Anche a costo di fare danno al corpo ecclesiale.

"Il CNC è una risposta nel metodo, non nel merito"

Quando crea divisione, quando forma cristiani che citano sacre scritture a caso e confondono un ateo con un cattolico (magari impegnatissimo) il CNC diventa una risposta nel merito.

E siccome questa cosa succede spesso e non riuscite a vederla permettimi di dirti che c'è qualcosa che non va.

Quando tutto questo viene giustificato con la "scristianizzazione" la cosa per me è anche più seria.

Quando poi, "ai piani alti del cammino" ,per continuare a difendersi (da cosa poi) poi si dicono menzogne, si fanno le cose sottobanco,si alzano polveroni per impedire di vedere più chiaro, si fanno annunci tronituanti che poi scoppiano come una bolla di sapone...permettimi la cosa è ANCORA PIU' seria.

Se è un dono dello spirito, perchè usare questi mezzucci...?

"Oggi io sono molto contento della mia parrocchia, perché di fronte alle comunità NC ha sentito una sorta di "buona competizione" e si è rianimata, e ha cercato lei stessa momenti di comunione a cui le comunità hanno aderito con piacere."

Me ne compiaccio. Fammi sapere che parrocchia è...E' bello aver qlc notizia positiva. Una domanda: le comunità che "hanno aderito con piacere" quanti anni di cammino avevano sulle spalle?

"Se vorrai "sentire" l'armonia con il CNC, inizia a pensare che anche noi siamo parte di un Dono di Dio all'interno della Chiesa"

A me innanzitutto piacerebbe VEDERLI. Perchè se li vedessi a quest'ora non scriverei così.

Il fatto è che non si fanno vedere. Non ci sono. Non esistono. Il giovedì santo sarò in parrocchia e non li vedrò. La ser a del venerdì animerò l a Via Crucis scrivendo le meditazioni con gli altri della parrocchia e loro non ci saranno.

La notte della Veglia io animerò e, DOPO CHE SARA' finita, li vedrò arrivare, mettere le cibarie per l'agape nelle salette del catechismo e poi "celebrare" nel salone dove di solito si tengono le riunioni con i genitori.

L'anno scorso è stato così e spero che quest'anno sia diverso...Chiedo troppo?

Ruben ha detto...



Dal libro “OPUS DEI SERGRETA”-Ferruccio Pinotti-Ed.BUR pag.407:

"Catechismo della Prelatura della Santa Croce e Opus Dei: è lo strumento di di formazione,strutturato su domande e rispo-
ste preconfezionate,relativamente a qualsiasi tematica di vita
quotidiana.Esso viene modificato di tanto in tanto ed è tenu-
to scrupolosamente sotto chiave;durante le lezioni sul cate-
chismo che vengono impartite ai numerari/e è proibito pren-
dere appunti sul suo contenuto.L’ultima edizione è del 2003."

Considerando personalmente attendibili,sia l’autore ,il
suo libro e le testimonianze autorevoli in esso contenute,
posso verosimilmente presupporre che ogni "movimento"
abbia il suo "Catechismo segreto."

A questo punto,penso che non sia morale, almeno per me, "perseguire",solo
e soltanto il Cammino Neocatecumenale che,almeno, una
discutibile pseudo-approvazione ce l’ha.

Mi prendo quindi un periodo per riflettere, confidando nel nuovo Papa.
Ruben