lunedì 6 maggio 2013

La questione della nuova estetica neocatecumenale

Riportiamo qui sotto alcune puntuali riflessioni - ne ringrazio di cuore Lino - sul tema in più occasioni già affrontato in precedenza. Sono utilissime per riprendere e anche approfondire il discorso.


"Solo una nuova estetica salverà la Chiesa del terzo millennio". La categorica affermazione fu pronunciata, nel corso di una convivenza di Vescovi, da Kiko Arguello, il pittore spagnolo fondatore del Cammino neocatecumenale.  L'asserzione viene collegata alla frase pronunciata dal principe Miškin nel romanzo 'L'idiota' di Dostoevskij: "La bellezza salverà il mondo".  È opportuno, allora, tentare di capire il  significato assegnato da Kiko Arguello alla nozione di "estetica", la quale è normalmente intesa dai più, in modo restrittivo, come disciplina che concerne la bellezza naturale e dell'arte, i prodotti artistici e il giudizio critico su di essi.

Essendo kiko un iconografo che pure si diletta di musica e di oggettistica, la lettura in senso restrittivo intesa dai più appare scusabile. Le produzioni artistiche, però, sebbene importanti nella filosofia del Cammino per i motivi che saranno successivamente esposti, non esauriscono la "nuova estetica".

Questa robaccia
"salverà la Chiesa"?
La questione, infatti, nel contesto nel quale opera Kiko, concerne l'estetica sacra e quindi riguarda un ambito ben più esteso della mera arte: gli schemi rituali intorno ai quali si sviluppa la liturgia, i gesti e i movimenti con cui si celebrano gli atti di culto, gli spazi celebrativi e comprendono – per l'appunto precedente – le suppellettili, l'iconografia, la musica, i canti. La bellezza estetica della liturgia, nella Chiesa, tutto ciò coinvolge: dallo spazio sacro alle rubriche, ai gesti,  alle posture, ai movimenti, agli abiti, agli arredi, ai canti. Lo spazio e l'azione liturgica devono "manifestare armonia e bellezza... Il gesto liturgico è chiamato ad esprimere bellezza in quanto è gesto di Cristo stesso".

La “nueva estetica” è distante millenni-luce da cotanto gesto. Non mi riferisco alle “forme”, per le quali la bellezza è percepita con criteri emotivi e soggettivi. Il problema sta nei significati, nella sostanza. La nuova estetica di Kiko Arguello, per ammissione degli stessi neocatecumenali, si fonda su altri gesti e su differenti spazi: essa è basata sulle teorie dell’architetto Rudolf Schwarz, in primo luogo.  È bastevole, per ogni altro ragionamento, un solo asserto di Schwarz:
«È bello quando lo spazio sacro si fonda totalmente sulla comunità e sul suo operare, quando esso si sprigiona dalla liturgia e con essa di nuovo affonda, e si rinuncia a ogni messa in scena architettonica. All’inizio qui non c’è nient’altro che lo spazio cosmico e, dopo, non rimane altro che lo spazio cosmico: il Signore è passato»
La parrocchia al Poetto
completamente "kikizzata"
Ecco, allora, la ragione per la quale tutto della Chiesa tradizionale, dallo spazio sacro alle rubriche alle icone ai canti etc. etc., deve essere annichilito nel vuoto cosmico delle salette neocatecumenali, le quali possono essere riempite soltanto dalla Comunità e dal suo agire. In questa logica dell'operare comunitario, anche vanno collocate le creazioni più propriamente artistiche di Kiko Arguello (icone, arredi, musiche, canti), le sole ad essere ammesse perché, per mezzo del fondatore, esse identificano la Comunità e le sue prassi.

Tutto, essendo ricondotto alla Comunità e al suo agire, deve essere "semanticamente riconoscibile" – è un'altra affermazione di Kiko Arguello, questa: il simbolo teologico deve cedere il passo al "segno" comunitario. Nella nuova estetica, come  nella Sala dei Cavalieri di Rudolf Schwarz, il simbolo non è più "porta regale", "soglia di confine tra i due mondi”, per dirla con Pavel Florenskij.  Lo spirito umano,  nel suo viaggio personale verso l'epifania, non deve più cercare di risalire le guglie di una cattedrale, provare a elevarsi sulle note di una musica gregoriana, non deve tentare di attraversare la superficie di una 'vera icona' bizantina: esso deve, semplicemente, essere informato e formato. Una simile operazione può avvenire soltanto sul piano della conoscenza sensibile, nei tempi e nei luoghi dove "lo spazio sacro si fonda totalmente sulla comunità e sul suo agire". Di conseguenza, l'azione stessa dello Spirito Santo è considerata ristretta negli spazi e nei segni del movimento.

In tale ermeneutica, codificata e decodificata secondo il codice monòtono del fondatore,  il simbolo cristiano perde la sua profondità polisemica e diviene inabile a evocare, mediante "ciò che sta in basso", quello "che sta in alto".  Viene troncata la corrispondenza tra il manifestato e il non manifestato, tra i due ordini differenti, l’umano e il trascendente. La firma sulle icone, il volto di Cristo dipinto in varie opere con lineamenti simili a quelli di Kiko, conducono alla  immediata riconoscibilità dell'unico artefice ammesso. Il “marchio di fabbrica” chiude la "porta regale", conduce in primo luogo all'autore-fondatore del Cammino e ai suoi seguaci: non rinvia all'Altro e all'Altrove. La semantica della nuova estetica si fonda prioritariamente "sulla comunità e sul suo agire". È antropologica, quando non anatomica («la bocca», «lo stomaco», «l’utero», come nelle definizioni del tempio secondo Kiko Arguello).
La Domus Jetsons, costoso
esempio di Nueva Estetica
Il simbolo cristiano è ridotto a segno sì, ma a un segno terra-terra appiattito sul "pensiero di questo mondo".  Accade come nella catechesi neocatecumenale della guarigione del cieco nato (Gv 9),  dove il balsamo formato da Cristo con la sua saliva e con l'argilla/pêlos (del vasaio) è ridotto a mota, terra/borboros che sporca, semanticamente riconosciuto come segno del peccato.  L'impasto spalmato sugli occhi del cieco nato è privato della saliva con la sua profondità di significati: la Parola, l'alito divino, la Ruah. Il gesto dello spalmare (che nel verbo originale epichriô in greco rinvia all'unzione e quindi a Cristo medesimo) non è più tale, non vi si riconosce la ri-creazione dell'uomo.

La locuzione "Solo una nuova estetica salverà la Chiesa del terzo millennio", in sintesi, può così essere letta: “Soltanto la liturgia, gli spazi e i segni del fondatore, propri della comunità e del suo agire, salveranno la Chiesa del terzo millennio”.

Non c'è bellezza, in tutto ciò che non conduce all’Altro e all’Altrove ma soltanto  al Cammino e ai suoi luoghi. Non può esserci bellezza in un’estetica che, dentro le forme, racchiude costantemente il fondatore, la comunità e il loro operare. È come nella celebrazione eucaristica neocatecumenale dove, ancora una volta in assonanza con  R. Schwarz,  il Sacramento è vissuto come finalizzato al banchetto conviviale  e nella durata del banchetto comunitario circoscritto: "All’inizio qui non c’è nient’altro che lo spazio cosmico e, dopo, non rimane altro che lo spazio cosmico: il Signore è passato".
La questione, più che estetica, è teologica.
Lino Lista

179 commenti:

Anonimo ha detto...

Nel CN ogni settimana i fedeli si riuniscono per scegliere le letture e per unirle ai canti a disposizione. Kiko ogni anno dava due o tre canti mentre già c'era un "repertorio" di base. Ricordo che non era impresa facile, sia perchè la gente non conosceva i canti nuovi, sia perchè alcuni richiedevano un intonazione alta e bisognava cambiare accordi in base al proprio tono di voce, e sia perchè non c'erano sempre canti più giusti in base alle letture. Sarebbe stato meglio aprire le porte anche ai canti tradizionali...qualche semplice canto gregoriano cantati a cappella, senza strumenti. E' un vantaggio per i cantori, per la gente che già li conosce, per l'evangelizzazione.
Poi se c'è a disposizione un organo in Chiesa perché non usare quello nel CN?

Mario, ex cantore NC

Anonimo ha detto...

Scusate l'OT ieri ero in giro per il centro con i miei figli e nella piazza più grande ed importante c'era la famosa missione, peccato che non dicessero di essere NC.
La situazione era questa alle spalle uno stricione con al centro una delle icone bislacche di Kiko,e ai lati varie indiacazione sul talo destro era scritto "Anno della Fede" "la Fede nasce dal Kergma". Lo striscione era tenuto da due giovani che erano più interessati alle bellezze femminili che passavano ma non li c.. manco di striscio, che a quello che dicevano i loro fratelli. L'immancabile corce astile kikiana e un catechista in piedi su na panchina di marmo che diceva "vi annuncio un prodigio ed un miracolo appena avvenuto il messia è risorto..." a fianco aveva un frate minore conventuale (S. Francesco e S. Antonio si stanno rivoltando nella tomba). erano circa una ventina di persone che cantavano e ballavano e nessuno dico nessuno si soffermava più di tanto anzi per lo più ridevano a crepapelle, e poi c'era qualcuno che cercava di coinvolgere i passanti propronendo qualche volantino o similare. Asolutamente patetici.
PAX ET BONUM

c. ha detto...

Volevo fare i miei complimenti a Lino per l'articolo scritto. Tali interventi innanzitutto qualificano questo blog in maniera significativa (a differenza di quello "concorrente" dove sinceramente provo imbarazzo per quanto scritto).

Nella mia permanenza in comunità ricordo alcuni aneddoti sugli spazi architettonici.
Inizialmente Kiko affidò la progettazione delle prime opere all'architetto romano Alberto Durante: la chiesa di San Bartolomeo in Tuto, l'ampliamento del seminario RM di Newark in USA solo per citarne alcuni.

Si dice che Durante nella progettazione non si trovava spesso d'accordo con Kiko in merito alle scelte progettuali da dare agli edifici(del resto lui era l'architetto) ma Kiko era fermamente convinto di avere il "carisma" non solo della pittura, ma anche di essere un valente progettista architettonico (chissà che non chieda oggi la laurea ad honorem).

Morale della favola: Alberto Durante non progettò più nulla a partire dalla metà degli anni 90 sostituito dal più accondiscendente Mattia Del Prete, l'attuale architetto che ha progettato(da prestafirma, in realtà Kiko progetta i suoi sgorbi da solo e non vuole l'aiuto di nessuno) la Domus Galilae, gli attuali seminari (copia - incolla di quello di Roma) e le tristi parrocchie fatte identiche in tutto il mondo.

La differenza è abbastanza netta: comunque la chiesa di Scandicci un poco si salva, si nota un impronta di architettura, seppur viziata da una imponente massa iconografica kikiana che grava sulle teste dei poveri fedeli. Ma le attuali opere sono quanto meno imbarazzanti! Dei bianchi scatoloni con l'unica prerogativa di essere tutte identici tra di loro, in qualunque parte del mondo: la nuova estetica del Mc Donalds: dovunque vai ti senti in "casa" (neocatecumenale).

Anonimo ha detto...

Lo striscione era tenuto da due giovani che erano più interessati alle bellezze femminili che passavano ma non li c.. manco di striscio


certo, erano tutti interessati all'aspetto e alle parole di pax et bonum, il nuovo play boy di Dio...ma mi faccia il piacereeeee. E' normale chenessuno osasse avvicinarsi, c eri tu nelle vicinanze...

Anonimo ha detto...

Salve a tutti, ho bisogno di una cortesia grande, c'è un video su you tube ed è questo https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=pe0GbSXILHg#! dove il catechista fa la sua catechesi l'ultima della serie, quella dove ad un certo punto si chiede: tu che idea hai della chiesa? ecc.... ascoltatela anche voi, perchè io pur essendo stato tanti anni in cammino non condivido più quello che viene detto, soprattutto quando al minuto 25:00 dice che tutto quello che la gente vede in quella piazza è la chiesa. QUESTA E' LA CHIESA! URLA. Il catechista POI, pone le domande...cHE COS'è PER TE LA CHIESA?...nessuno risponde..e si risponde da solo...allucinante.

Anonimo ha detto...

Vi siete mai chiesti:
"Cosa succederà quando un parroco che impianta nella sua parrocchia (edificio)la Nueva Estetica Kikiana viene trasferito,e viene sostituito da un parroco non cnc"?...................
La mia città è stata una delle prime ad accogliere il verbo kikiano(1974/75) tramite un parroco che dopo 40 anni ha chiuso il cammino nella parrocchia "Madre".
In questi anni l'80% delle altre parrocchie ha fatto esperienze nel bene e nel male di comunità neoc.
Una in particolare ha edificato in città una nuova chiesa CNC Style,
sconvolgendo l'armonia paesaggistica del quartiere.
La stampa locale non ha fatto altro che parlar male di questa nuova estetica come pure tutta la città e di come venissero spesi male i soldi che la Chiesa "Ha gettato per questo progetto".

Mi risulta che alcuni parrocchiani si siano accollati piccoli mutui per la realizzazione del progetto, ciò nonostante non sono serviti a chiudere il"Buco"

La nuova chiesa ora viene chiamata "Moschea" a causa del suo campanile che altro non è che un "Minareto"non ha niente che la identifichi come una chiesa "CRISTIANA",eccetto la croce.
Molti parrocchiani rimpiangono la vecchia chiesa che sta cadendo a pezzi.

Il parroco che ha portato a compimento l'opera purtroppo anche se giovane è morto,
alla sua morte è subentrato un nuovo parroco che ha chiuso il cammino.

Dopo la chiusura del cammino ci sono stati due fatti gravissimi.

Una notte è stato dato fuoco al portone della chiesa? (Saranno stati i mussulmani)?

Di lì a poco il parroco è stato minacciato di morte con una lettera anonima, (Sarà stato di sicuro qualche squilibrato)?

Quando frequentavo la comunità e mi accadevano delle cose nella vita, cioè"Gesù Cristo mi parlava con dei fatti" I miei catechisti mi dicevano:
"Fattele due domande, Perchè"?

Alla luce di tutto questo sono io dire a voi CNC

"Fatevele due domande"
ODG






FDF ha detto...

Grazie Lino per la spiegazione quantomai esauriente...

Proprio ieri, anziché recarmi in piazza a salutare i miei ex-fratelli, ho partecipato alla Messa nella Basilica della mia città, per una Prima Comunione.

Mi sono soffermato a guardare le volte, le statue, i decori, i dettagli e non ho potuto fare a meno di notare la cura con cui la Chiesa è stata costruita, pur essendo abbastanza recente. E forse per la prima volta ho notato le file di lampade che procedono dall'ingresso fino all'altare. Non so cosa rappresentino, ma più di ogni altra cosa mi hanno dato uno strano senso di sacro...

I bambini sono entrati in processione, portando un giglio bianco in mano, vestiti ovviamente di bianco e dopo aver deposto i fiori all'altare si sono diretti ai loro banchi, addobbati di bianco e oro, come piccoli principi.
La chiesa era stracolma e in festa, il coro ha cantato accompagnato dall'organo e da altri strumenti (flauti, cembali, ecc.). Era una vera festa, ma mi hanno colpito profondamente le parole del parroco all'inizio della Messa (una sorta di "ambientale"):"E' vero che siamo in festa, e che è giusto gioire, ma vi chiedo di dimostrare a questi bambini qual è il giusto atteggiamento di fronte al Signore che viene a farsi carne per noi. Un atteggiamento di silenzio, di preghiera e di adorazione". E tutti, dico tutti, si sono azzittiti, per accogliere i bambini e celebrare insieme a loro questo evento così importante.

E alla consacrazione tutti eravamo in ginocchio, compresi i bambini, tutti a mani giunte e in preghiera.

E infine il Corpo di Cristo, i bimbi, per sottolineare la solennità e l'importanza del momento, l'hanno presa alzandosi dal posto uno alla volta, a mani giunte e sulla lingua.
E' stata una celebrazione veramente bella, davvero partecipata da tutti.
Però è strano. Non c'erano monizioni, o risonanze, o pane spesso, non ci guardavamo negli occhi, eppure... eppure....

Cari miei è la FEDE che fa la differenza!

Anonimo ha detto...

"certo, erano tutti interessati all'aspetto e alle parole di pax et bonum, il nuovo play boy di Dio...ma mi faccia il piacereeeee. E' normale chenessuno osasse avvicinarsi, c eri tu nelle vicinanze..."

Credo di avere capito di chi parla PAX ET BONUM, e posso garantire che essendo anch'io in zona le cose erano proprio così.
Vedi caro anonimo tu spari solo c..te evidentemente al contrario mio sei NC. Primo la gente non si avvicinava perché c'era ben altro che attirava, come ad esempio una moltitudine di bambini in festa ed un coro di bambini in un palco non molto lontano e tutta una seire di manifestazioni. Poi la gente della città quando sente parlare della parrocchia da cui arrivano queste persone si guarda bene dall'avvicianrsi, ormai si sono taffi conoscere molto bene infatti hanno lebellezza di 8-10 comunità e nessuno sa più come cacciarli.
Percui prima di parlare al vento informati.

Anonimo ha detto...

La nuova estetica.


Seconda Lettura Ap 21, 10-14. 22-23
L'Angelo mi mostrò la città santa che scende dal cielo.

Dal libro dell'Apocalisse di san Giovanni apostolo
L’angelo mi trasportò in spirito su di un monte grande e alto, e mi mostrò la città santa, Gerusalemme, che scende dal cielo, da Dio, risplendente della gloria di Dio. Il suo splendore è simile a quello di una gemma preziosissima, come pietra di diaspro cristallino.
È cinta da grandi e alte mura con dodici porte: sopra queste porte stanno dodici angeli e nomi scritti, i nomi delle dodici tribù dei figli d’Israele. A oriente tre porte, a settentrione tre porte, a mezzogiorno tre porte e a occidente tre porte.
Le mura della città poggiano su dodici basamenti, sopra i quali sono i dodici nomi dei dodici apostoli dell’Agnello.
In essa non vidi alcun tempio:
il Signore Dio, l’Onnipotente, e l’Agnello
sono il suo tempio.
La città non ha bisogno della luce del sole,
né della luce della luna:
la gloria di Dio la illumina
e la sua lampada è l’Agnello.

E domando cosa e' oggi per Voi la Gerusalemme celeste?

Uriel


Lino ha detto...

@ C.
@ FDF

Grazie a voi, che avete letto.
Al caro C. - che ha detto: "a differenza di quello "concorrente" dove sinceramente provo imbarazzo per quanto scritto - rispondo che, a mio parere, non esiste un blog concorrente. Esistono due modalità differenti di approccio ai problemi: la prima si fissa sulle opere, la seconda giudica le persone. E, per giudicare le persone, occorre entrare nelle loro vite, a costo di mistificarle perché la vita di una persona è ben complessa da conoscere. Mica è una "questione di estetica neocatecumenale" (i cui risvolti sono più che analizzabili, perché Kiko & partner sono esibizionisti logorroici che parlano..., parlano..., parlano)? Tutto, nel Cammino - in conseguenza della centralità che è assegnata alla Comunità - si concentra sull'annichilimento delle persone le quali, se non si omologano in tutto, sono di ostacolo alla creazione del "gruppo". A riferirlo è "l'opera" di Kiko (Cfr. O R. Fase di Conv., p. 1):
"La tua storia concreta deve restare sullo sfondo. Ciò che appare in primo piano è il cammino catecumenale: come una persona concreta si è incontrata con Dio, con la sua Parola che lo ha chiamato, come in questa chiamata si è trovata con un popolo, con una comunità... In altre parole che appaia tutto il cammino catecumenale, ma non in forma intellettuale, bensì intrecciato con la tua vita concreta. Dico questo perché raccontando
esperienze si corre il pericolo di porre in primo piano la persona, quando si tratta invece di porre in primo piano il cammino catecumenale".


Non Cristo, sottolineo, bensì il cammino neocatecumenale. Non "in forma intellettuale", perché il Logos poco conta, nel Cammino.

FDF ha detto...

All'anonimo che ha scritto
"...Perche' non mi racconti di quello che fai nella vita "esemplare" ...Hai mai chiesto perdono ha un nemico (non credo visto che ti credi Dio in terra che da giudizio su tutto e tutti), hai mai rinunziato a fare causa contro il fratello? Sono cose che ti superano lo so.."

Hai proprio la mentalità del tuo idolo, non c'è dubbio!!
Per te essere cristiani significa prendere i propri presunti meriti e sventolarli in faccia alla gente! Il tipico esempio di carità cristiana, dolcezza, rispetto!
Chi ha davvero un tesoro in Cielo non va a dirlo a nessuno, a meno che non sia strettamente necessario, non si comporta come i pagani che amano farsi vedere dalle folle (dicendo io perdono il nemico! io non faccio causa!) proprio come i FARISEI che pregano "Ti ringrazio o Dio perché non sono come questo pubblicàno"

Vergognati! Sai quante persone nel silenzio delle loro case accudiscono con amore i propri cari morenti, o paralitici, o in coma, senza fare null'altro che questo e prendere i Sacramenti?
Questi sicuramente andranno in Paradiso ben prima di te e di me.

E invece tu, ovviamente, da buon NC, denigri il digiuno, la preghiera e l'elemosina, che sono opere sante, che pagano la moltitudine dei peccati e salvano le anime, oltre che dare conforto ai piccoli e ai poveri!

Beato te che sei già santo, che pratichi il Vangelo ogni giorno! si vede da come dici "sono cose che TI superano"

Non prendertela, davvero, per la mia ironia, abbiamo tutti bisogno di un bel bagno di umiltà! Prima lo riconoscerete, più persone convertirete!

FDF ha detto...

@Lino

ogni tanto mi peschi delle robe negli Orientamenti...mi sto domandando se in questi anni non sono rimasto in coma...

Qualche giorno fa una sorella mi ha confessato di provare i miei stessi sentimenti, di sfiducia nei confronti del CN, stava spezzando il cerchio, aveva parlato con due sacerdoti che, per assurdo, si sono formati nel CN attraverso il RM e poi ne sono usciti... ma poi convinta da un'altra sorella ha parlato con i catechisti (che pure sono brave persone, a cui voglio un gran bene) e il suo dissenso si è... dissolto.

c. ha detto...

Una piccola aggiunta al mio precedente commento delle 11.32:
guardando sul sito dell'architetto Alberto Durante ho visto altri progetti neocatecumenali più recenti, non realizzati,comunque, solo a livello di disegni e schemi al computer.

Probabilmente è rimasto in contatto ancora con il Cammino, anche se le ultime realizzazioni architettoniche che ho potuto vedere sono tutte ascrivibili all'architetto Mattia Del Prete.

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

E' forse tempo di arrivare a tentare di chiudere questa guerra.
E' mio intento a breve di chiedere alla CDF di esprimersi a riguardo di questo blog, che per competenza rientra nel mondo dell'editoria, in quanto esprime per scritto le proprie opinioni che riguardano cose di Fede, formulando un richiamo ufficiale per le sue posizioni contrarie al diritto e all'ortodossia; ovvero è sempre mio intento chiedere alla CDF di prendere posizione nei confronti del CNC intimandone la chiusura perché continua a permanere ostinatamente e con ostentazione una visione eretica della fede.

Le posizioni di questo blog e quelle del CNC sono ovviamente in antitesi: una delle due posizioni è certamente sbagliata.


P.S. Quando la mia domanda sarà formulata, verrà spedita e ne verrete messi a conoscenza. In quel momento sarete anche messi a conoscenza del mio nome e cognome e del mio indirizzo email.

Anonimo ha detto...

@ LIno
Ti ringrazio per la risposta anche se velatamente polemica (almeno cosi mi sembra, se non e' cosi mi scuso).

Non e' mia intenzione fare scrutini, ne' offendere, ma semplicemente scambiare opinioni, emozioni sulla Scrittura.

Uriel

Sebastian ha detto...

@Uriel

Non ho ben capito che messaggio vorresti passare citando la lettura dell'Apocalisse di ieri.

Non sono un esegeta, tuttavia credo che l'Apocalisse non sia solo un discorso escatologico. E il passo che dice:

In essa non vidi alcun tempio:
il Signore Dio, l’Onnipotente, e l’Agnello
sono il suo tempio.


Mi fa pensare che con la venuta di Cristo, non è più necessario un tempio come luogo privilegiato di incontro tra l'uomo e Dio (come era per il tempio di Salomone per gli ebrei). E' Cristo stesso, l'Agnello, a costituire il Tempio (oltre ad essere contemporaneamente Sommo Sacerdote e Vittima Sacrificale).
Per questo nelle chiese cattoliche, il fulcro di tutto è il Santissimo. Intorno ad esso si dovrebbe costruire tutto lo spazio sacro.
Nelle chiese moderne il Santissimo spesso è decentrato, ma è comunque ben visibile e attira l'attenzione (o almeno dovrebbe) di chi entra nel luogo sacro. Quand'anche Esso sia posto in una cappella laterale, ci deve comunque essere una lucina come segno della Presenza Reale.

Nelle "chiese" neocatecumenali, non solo il Santissimo è relegato in una cappella a parte, ma non c'è nemmeno una lucina che indichi a chi entra verso che punto inginocchiarsi.
Quando andai nella parrocchia di Madrid (mi sembra si chiami Santa Caterina Laburé) la cappella del Santissimo era collegata alla chiesa da un'anonima porticina bianca, senza alcun segno indicativo.

Per quanto riguarda le chiese moderne in genere, spesso dietro all'altare è posto il presbiterio, con una specie di trono per il celebrante (proprio come nelle chiese NC). Tuttavia nei Principi e Norme per l'uso del Messale Romano c'è scritto chiaramente che per la sede del sacerdote celebrante "Si eviti ogni forma di trono".

mic ha detto...

P.S. Quando la mia domanda sarà formulata, verrà spedita e ne verrete messi a conoscenza. In quel momento sarete anche messi a conoscenza del mio nome e cognome e del mio indirizzo email.

La informo, così come ora ne è informato chiunque non lo sapesse, che la CDF già conosce questo blog e chi ne è responsabile, così come è stata regolarmente tenuta al corrente dei contenuti.

Ogni credente, così come ogni libero cittadino è libero e ha diritto di rivolgere domande a coloro cui riconosce autorità.

Noi lo abbiamo fatto, senza esiti concreti. Ma neppure siamo stati smentiti né dissuasi dal nostro impegno. Anzi, a suo tempo siamo stati incoraggiati. E, siccome non siamo un'organizzazione, non abbiamo bisogno di 'patenti' o di 'bollini': basta la nostra realtà di credenti battezzati e praticanti nella fedeltà al Signore.

Certo siamo consapevoli che in Curia non tutti la pensano nello stesso modo; ma nella Chiesa occorrono pronunciamenti ufficiali e autoritativamente e definitoriamente motivati e non opinioni personali.


l'apostata ha detto...

@ Lino

Confermo in toto il "camminocentrismo" di cui hai parlato.

Anzi, ti dico che negli anni la domanda "sei fedele al cammino?" si fa sempre più stringente.

Da un certo passaggio in poi i catechisti lo chiedono pubblicamente per ciascuno al responsabile e, in seguito, ai cosiddetti "garanti", in italiano spie, che devono appunto confermare o meno se il malcapitato camminante di turno è "fedele al cammino".

Sei fedele al cammino, chiedono.

In tanti anni invece non ho mai sentito dire "sei fedele alla Chiesa?".

Quanto a katartiko, è davvero il tipico neocat.

Vorrei vederlo confrontarsi con te su quello che hai scritto!

D'altra parte è una persona piena di disprezzo, senza argomenti, che finge di non vedere la realtà e, incapace di dialogare, insulta.

Ripete l'atteggiamento dei catechisti.

Dovresti vederli nelle convivenze.

Mai e poi mai staranno ad un tavolo con gli altri.

Loro sono "i tuoi angeli", non si mescolano con i comuni mortali.

Mai e poi mai ammetteranno uno sbaglio

Loro sono illuminati e discernenti, non sbagliano mai.

Il tutto a cascata dal signor Arguello in giù, che tutto sa, tutto può, tutto capisce e inventa la "nueva estetica" che salverà il mondo.

I frutti del cammino...


@ Baccalà.

Sto aspettando ancora la tua scienza biblica, superiore a quella dei sacerdoti...

mic ha detto...

ovvero è sempre mio intento chiedere alla CDF di prendere posizione nei confronti del CNC intimandone la chiusura perché continua a permanere ostinatamente e con ostentazione una visione eretica della fede.

Questo non ci siamo mai è permessi di chiederlo neppure noi, perché esula dalla competenza di un credente, che può limitarsi, come facciamo noi, a denunciare e testimoniare con argomenti di ragione e di esperienza, documentati con motivazioni de fide.

La informo anche che, a mio giudizio, questa non è neppure una guerra (almeno da parte nostra). Noi non siamo 'contro' nessuno. Abbiamo semplicemente preso parte per quel che 'conosciamo' della Verità, cioè di nostro Signore.

Ho l'impressione che sia la solita sparata neocatecumanle.

l'apostata ha detto...

ad Anonimo che ha detto:

"...E' mio intento a breve di chiedere alla CDF di esprimersi ...Quando la mia domanda sarà formulata, verrà spedita e ne verrete messi a conoscenza. In quel momento sarete anche messi a conoscenza del mio nome e cognome e del mio indirizzo email".

Dimentica tra i Suoi dati anche il numero delle scarpe.

E' necessario, dato che palesemente ragiona con i piedi...

Lino ha detto...

@ FDF ha detto...
"...Vergognati! Sai quante persone nel silenzio delle loro case accudiscono con amore i propri cari morenti, o paralitici, o in coma, senza fare null'altro che questo e prendere i Sacramenti?
Questi sicuramente andranno in Paradiso ben prima di te e di me.
"
Bravo FDF! Purtroppo, essendo kikichizzato, non può rendersene conto. Non ha diffuso Kiko una simile, vergognosa catechesi in opposizione con Mt 25,34-36:

"Succede che viene lo sposo quando meno te lo aspetti
viene il secondo scrutinio e sai dove sei? Te lo voglio dire:
capita che hai una cognata malata e sei dovuto andare a trovarla. Si fecero i secondi scrutini e si chiuse la porta. Ed è
già un mese che non vieni in comunità. Da tempo le cose non andavano bene. Si chiuse la porta, i più entrarono e la loro vita cambiò realmente, riempiendosi di allegria e tu ti trovi nei guai, come tanta gente
(Cfr. OR. per lo SHEMA, p. 9).

Capito? La porta si chiude perché si va a visitare un ammalato, invece di andare a farsi scrutinare dal catechista.

FDF ha detto...
"@Lino
ogni tanto mi peschi delle robe negli Orientamenti...mi sto domandando se in questi anni non sono rimasto in coma...
"

No, non eri in coma. Semplicemente non avevi la chiave di lettura, anche perché è difficile impossessarsi di una chiave di lettura mediante l'oralità, semplicemente ascoltando uno che magari urla, enfatizza, commuove. Perciò sono un avversatore della poesia orale, delle declamazioni, a proposito di poesia.
Sai qual è la peggiore nemica del Cammino? La "sbobinatura".

mic ha detto...

Dimentica tra i Suoi dati anche il numero delle scarpe.
E' necessario, dato che palesemente ragiona con i piedi...


:)))

l'apostata ha detto...

@ Uriel
che ha scritto: "... semplicemente scambiare opinioni...".

Posso chiederti se sei in cammino?

Nel caso, ti andrebbe di confrontarti pacatamente su determinate criticità?

Grazie

Anonimo ha detto...

@ Sebastian

A me invece ha fatto pensare il passo dove dice

La città non ha bisogno della luce del sole,
né della luce della luna:
la gloria di Dio la illumina
e la sua lampada è l’Agnello.

Stavo pensando ai Sacramenti che oggi sono la Luce ed in particolare alla Confessione ed all'Eucarestia, e quindi anticipano oggi la Gerusalemmme celeste.

Uriel

Anonimo ha detto...

@fdf vorrei sapere chi ti ha posto giudice per giudicare se quello che hai visto nella tua basilica era espressione della fede , e quello che fanno i neocatecumenali no .Poi visto che siamo in argomento vorrei sapere se quanto scrivete qua sopra ti sembr a conforme all'espressione di fede di cui tu parlavi. Grazie se vuoi sai dove mi puoi rispondere

Anonimo ha detto...

@uriel
vorrei parlare cn te dove posso scriverti?

Anonimo ha detto...

@ apostata

Si sono in Cammino.

Quando vuoi, purche' non si scenda nell'offesa e nella violenza verbale, sempre mantenendo il rispetto reciproco.

Pur nella diversità siamo comunque Fratelli in Cristo. Poi ognuno, all'interno della Chiesa segue il suo percorso.

Tanto per capirci quando il Signore dice "Pace a Voi", quel Pace a Voi ha lo stesso valore indipendentemente da dove viene proclamato: infatti Gesu' e' morto, disceso agli inferi e risorto per tutti noi.

Pace

Anonimo ha detto...

Anonimo ha detto...

@uriel
vorrei parlare cn te dove posso scriverti?

06 maggio, 2013 17:36

uriel_088@yahoo.it

FDF ha detto...

@Anonimo
forse mi sono espresso male:

non sono i riti esteriori che fanno la celebrazione eucaristica, ma la Fede. Ciò vuol dire che vivere la Fede non dipende e non può dipendere da questo o quell'altro cammino. Non ho dato giudizi sulla Fede dell'assemblea, e chi se lo sogna? E nemmeno mi sognerei mai di dire chi siede in una Eucarestia NC non abbia fede, anzi! Ho visto tantissime persone di grande Fede. La mia era solo per dire che la fede non può essere subordinata al tipo di celebrazione (restando in ambito cattolico ovviamente), come tanti vorrebbero far credere.

Ho detto quello che mi ha colpito. Ho avuto questo pensiero: è la Fede a fare la differenza. Cosa ci trovi di erroneo o di offensivo?

Non è conforme a tante cose nemmeno l'atteggiamento di tanti anonimi, che evidentemente considerano gli altri esseri mediocri, falliti, poveracci, eccetera, massacrando di giudizi chi non la pensa come loro.
Ho detto più e più volte che non sono contro il Cammino, non mi piace la deriva che ha preso, solo perché non c'è nessuno che realmente sia in grado di correggere Kiko.
Finché si è dentro non ci si rende conto che tutti applaudono al carisma pure se Kiko fa un rutto.
Non ci si rende conto che si perde di vista la propria unicità, il proprio rapporto con Dio, per una omologazione di pensiero, parole ed opere.
Il cammino non è che un luogo, ma se uno ha veramente Fede dovunque si trovi la vive allo stesso modo, non ha bisogno di sovrastrutture e impalcature per reggere, almeno non dopo che uno ha passato venti anni in cammino.
Trovo per esempio assurdo che dopo la pubblica professione di Fede (che poi ricalcherebbe quella che facevano i catecumeni prima di essere ammessi alla Eucarestia) il cammino continui per altri dieci anni e più e poi ancora oltre... dopo che hai pubblicamente affermato di credere, di che altro c'è bisogno?
Se dopo dodici, tredici anni ancora non riconosci i tuoi peccati, ancora non capisci chi sei e dove va la tua vita, qual è la tua vocazione, ancora non riesci a pregare, ancora non sei costante, ancora ti puoi "giocare tutto" per usare una espressione NC... allora il cammino a che è servito?

Anonimo ha detto...

come una chiesa "CRISTIANA"

Invece di parlare male delle chiese neocatecumenali,guardate la nuova chiesa che c'è a pantelleria...lì non c'è tocco di cammino....poi venitemi a dire che le chiese progettate da kiko sono brutte

Anonimo ha detto...

@lino lista
Non mi intendo di estetica, anche se lo sostenni come esame all'università qualche annetto fà. Voglio fare delle osservazioni,non so se suo è solo lo scritto, o se lei stesso lo ha corredato di immagini. Lo scorso anno sono andata in terra santa Sono stata sia alla Domus Galilaeae, che a Gerusalemme nell'istituto pontificio Notre Dame . Allora vorrei capire l'ironia che accompagna l'immagine della nuova Domus che dovrebbe sorgere a Gerusalemme se non erro c'è scritto costosa o aggettivo simile , allora le chiedo a lei o a chi per lei ha fatto il post ,avete visitato l'istituto Notre Dame avete visto che sorta di complesso è ? sembra senza esagerazione di sorta un 4 stelle superior, allora vi chiedo di llustrarmi la differenza tra la costosità dell'una e dell'altra. Anche se penso che il nocciolo del probelma sia l'ideatore , e credo proprio di non sbagliarmi vero ?

FDF ha detto...

@Uriel

bella la tua riflessione, mi suona bene. Posto però che i Sacramenti siano ricevuti come Dio ha stabilito: con onestà e in Grazia e nell'obbedienza a Santa Madre Chiesa.

mic ha detto...

Invece di parlare male delle chiese neocatecumenali,guardate la nuova chiesa che c'è a pantelleria...lì non c'è tocco di cammino....poi venitemi a dire che le chiese progettate da kiko sono brutte

Ma cosa c'entra? Purtroppo sappiamo bene quanto anche l'arte sacra sia decaduta e quante brutte chiese ci siano al mondo (non solo a Pantelleria).
Qui stiamo parlando della "Nuova estetica", con la quale kiko pretende di salvare il mondo. E la teologia "altra" e la bruttezza che trasmette non sono giustificate dalla decadenza del resto dell'arte sacra.
Ci sono anche esempi di Chiese moderne che rispettano i canoni sacri.

mic ha detto...

Pregherei i neo-interpreti dell'Apocalisse di chiuderla lì, perché stiamo parlando di un'"apocalisse" di altro genere e non è questo il luogo per approfondimenti così sacri e solenni da non buttar lì, correndo il rischio di banalizzarli.
Nella propria soggettività ognuno può dare i significati che crede, ma deve verificarli col suo padre spirituale e non può pretendere di presentarli qui come verità rivelate.

mic ha detto...

sembra senza esagerazione di sorta un 4 stelle superior, allora vi chiedo di llustrarmi la differenza tra la costosità dell'una e dell'altra. Anche se penso che il nocciolo del probelma sia l'ideatore , e credo proprio di non sbagliarmi vero ?

E con ciò?

Cosa c'entra?
Questo giustifica forse la "nuova estetica" kikiana?

Sebastian ha detto...

Se vuoi parliamo di questa chiesa:

http://www.umbriadavivere.it/wp-content/uploads/2011/12/Chiesa-di-Fuksas-a-Foligno.jpeg

Chi può aver concepito una simile bruttezza?

mic ha detto...

E' orrenda, Sebastian, come lo sono tante altre, purtroppo.

Ma non giustifica la "nuova estetica"...

FDF ha detto...

@mic
ma come si possono permettere scempi di questo livello? Faccio fatica a capire.... Ma cos'è quel cubo? Faccio fatica a immaginarla persino come condominio figuriamoci come chiesa...

FDF ha detto...

E la casa dei Puffi? Ne vogliamo parlare?

Ora capisco di chi sono figli gli scempi di Kiko.

mic ha detto...

ma come si possono permettere scempi di questo livello? Faccio fatica a capire.... Ma cos'è quel cubo? Faccio fatica a immaginarla persino come condominio figuriamoci come chiesa...

Sugli scempi, di ogni genere, che vengono permessi non ci sono parole.
Ma è vietato vietare e anche chiamare gli errori e gli orrori col loro nome, mi sembra...

D'altronde non è un controsenso anche il fatto che la "Chiesa dei poveri" spenda fior di soldoni alla Biennale di Venezia con scempi dello stesso genere? Lo ha denunciato Fides et forma, se non sbaglio...

Anonimo ha detto...

Maria, credo invece che quella Lettura ben si addica alla nuova estetica, kikiana o no.
Non siamo forse il Popolo che camminava nelle tenebre e che Dio Padre é venuto a trarre fuori con la Luce dei Sacramenti.

Quando é stata proclamata quella Parola, ho pensato subito alla Messa, all'Assemblea Eucaristica, alla morte e risurrezione di Gesú. Non dobbiamo forse essre bimbi che si fanno prendere per mano dal Padre e per un po stare nella sua Luce.

Per nuova estetica intendo una nuova costruzione della mia vita che ha come architetro il Signore.

Pace, Uriel

Lino ha detto...

@ anonima ha detto:
"Anche se penso che il nocciolo del probelma sia l'ideatore , e credo proprio di non sbagliarmi vero??"

Credo proprio che lei si sbagli, anonima (a proposito: il mio nome lei lo ha letto e citato. Il suo niente, vero?).
Lei, nel testo sulla questione dell'estetica neocatecumenale - ben corredato da immagini da chi ha pubblicato l'articolo - legge forse qualche mio accenno ai costi di un'opera in particolare? Oppure vi legge concetti generali che sono applicabili ai riti del Cammino, ai simboli delle catechesi del Cammino, alle icone, ai canti e alle suppellettili del Cammino, alle costruzioni edificate dal Cammino, alle parrocchie dove si è insediato il Cammino, alle salette e, addirittura, agli spazi delle piazze dove avete "evangelizzato"?

"Il nocciolo del problema" - dal mio punto di vista, nel caso contrario vi assomiglierei - non è mai l'ideatore, bensì l'idea. La quale idea, anche nel progetto della Domus Jerusalem, insiste sui "marchi di fabbrica" nei quali vi riconoscete: per esempio, riconosce lei la Merkavah, nel progetto della Domus Jerusalem? Non è difficile, sta anche a Porto San Giorgio.

mic ha detto...

Uriel,
tu per nuova estetica puoi intendere quello che vuoi.
Qui stiamo parlando di quella che si è inventato e che impone kiko! E che deforma gli spazi sacri e, insieme a questi deforma le anime, che tu lo ammetta o no!

Non stiamo facendo una 'lectio'. Stiamo discutendo di qualcosa d'altro...

Lino ha detto...

Il parallelepipedo di Massimiliano Fuksas e la chiesa dei puffi, con certezza assoluta, resteranno là, come "oggetti" unici che nessuno vorrà o potrà mai replicare. Il problema della nuova estetica è ben differente: essa intende ergersi a modello universale nelle forme - che possono o meno piacere, non è questo il problema - ma soprattutto nella sostanza che, mi ripeto, coinvolge la liturgia e sconfina nella teologia.

l'apostata ha detto...

@ Uriel.

Va bene, ti chiedo solo di esprimere la tua opinione argomentandola.

Opinione su questioni che non coinvolgono la tua persona, nemmeno indirettamente.

Voglio solo capire quanto di quel che per me è criticità nel cammino possiamo condividere, e quanto invece vediamo diversamente.

In altre parole, lo scopo di domande e risposte è il confronto, non il voler convincere l'altro.

Finora, salvo eccezioni rarissime, i neocat duri e puri mi hanno solo insultato, risposto mai.

Parto dalla celebrazione del sabato.

Sono stato vent'anni in comunità, e mai ho visto nessuno correggere determinati comportamenti in violazione dello statuto e dei Libri Liturgici.

Precisamente, in ordine alla celebrazione del sabato lo statuto dispone che:

- la celebrazione sia aperta a tutti, ma io non ho mai visto in nessuna parrocchia neocat nell'orario delle Messe anche quelle della comunità. Anzi, per partecipare bisognava essere invitati;

- nel gruppo di preparazione ci sia il sacerdote, ed invece non c'è mai;

- le ammonizioni siano eventuali, ed invece ci sono sempre;

- le risonanze non si facciano, salvo casi eccezionali, ed invece anche queste si fanno sempre.

Libri Liturgici, che il Papa ha pubblicamente raccomandato di seguire fedelmente.

- al momento della Comunione, l'unica permissione consiste nel rimanere in piedi al proprio posto, fermo restando che si deve comunicare prima il sacerdote e poi, singolarmente e subito, i presenti, restando sempre in piedi.

Invece si continua a farla tutti insieme, seduti, dopo aver ricevuto il Pane in piedi;

- la purificazione è fatta dagli ostiari, dal responsabile o dai catechisti.

La Chiesa dispone invece che sia fatta dal sacerdote, dal diacono o dall'accolito istituito;

- al termine non c'è il ringraziamento ma la "danza", giustificata con il ricordo di Davide.

Eppure i Libri Liturgici dicono quello che si può fare e basta.

Ciò che non è previsto è vietato.

Ragionando come con Davide, allora i catechisti durante certi scrutini dovrebbero "stracciarsi le vesti"! Non so se mi spiego.

Vorrei sapere che ne pensi, dato che per come la vedo io ogni sabato si disubbidisce alla Chiesa e al Papa.

Se vuoi, proseguendo il discorso, dimmi se sei disposto anche a rispondere ad una serie di domande su questioni documentate riguardanti affermazioni del signor Arguello, documenti del cammino e catechesi varie.

Grazie.

Anonimo ha detto...

scusa Maria,
il terreno di confronto per un cristiano é la Scrittura.
Non credo di essere fuori tema, anche perché se il Signore non costruisce la casa invano lavorano i
costruttori.

Come sai non do giudizi sugli altri, scrivo soltanto quello che mi dice il cuore, ho sempre seguito questa via e non intendo cambiare.

ogni posto dove si puó parlare del Signore é una Casa di benedizione.

La Pace
Uriel

mic ha detto...

Uriel,
non devi chiedere scusa ma possibilmente non deviare.
Stai semplicemente scantonando e facendo un tuo discorso personale, quando, invece, si sta ragionando di una specifica questione che riguarda molti ed è generale, da affrontare in termini oggettivi.

Che caspita c'entra il discorso pace-buonista benedizione-sermonesco?

mic ha detto...

il terreno di confronto per un cristiano é la Scrittura.

Ti ho già detto che non stiamo facendo una "Lectio" e ci stiamo confrontando su altro. Ogni cosa a suo tempo.

E, francamente, non mi va di perderne altro con sviamenti ed elucubrazioni di nessun genere.

by Tripudio ha detto...

Caro Uriel,

il terreno di confronto non è la Scrittura, poiché Nostro Signore non ha detto "andate e confrontatevi sulla Scrittura con tutte le genti".

Il terreno di confronto sono piuttosto gli altri due pilastri della fede, cioè la Tradizione ed il Magistero, senza i quali non si può comprendere la Scrittura, altrimenti si fa la fine dei protestanti: tot capita, tot sententiae: tot teste, tot interpretazioni.

La Tradizione è ciò che la Chiesa ha sempre "fatto" in ogni epoca ed in ogni luogo, il Magistero è ciò che la Chiesa ha sempre insegnato, in ogni epoca ed in ogni luogo.

Questo solo argomento è già sufficiente a scardinare chiunque crei un "cammino di fede" a partire dalle proprie intuizioni anziché a seguire con fedeltà e convinzione l'insegnamento universale della Chiesa.

Infatti anche tra i testimoni di geova e tra i protestanti si benedice il Signore e si segue la propria esperienza e il proprio cuore... ma allora a che pro essere cattolici? a che pro il Signore ha istituito l'unica vera Chiesa?

Sebastian ha detto...

Quella dell'orribile chiesa-cubo (chiesa di San Paolo, a Foligno) era una provocazione all'anonimo che ha detto:

Invece di parlare male delle chiese neocatecumenali,guardate la nuova chiesa che c'è a pantelleria...lì non c'è tocco di cammino....poi venitemi a dire che le chiese progettate da kiko sono brutte

Allora ho chiesto. Chi mai può aver progettato una cosa orribile come la chiesa-cubo? Nessun altro se non il famosissimo e illustrissimo architetto ATEO Fuksas.
Possibile che qualcuno nella Chiesa abbia pensato di chiedere ad un ateo di progettare un luogo di culto? Evidentemente sì, e questo è il risultato... Così come un ateo produce simili orrori, anche un uomo dalla spiritualità deviata come Kiko non può che produrre orrori.

Con questo non voglio nemmeno paragonare Kiko a Fuksas, per carità... Fuksas è un grande architetto, ma forse quel cubo sarebbe più adatto a un Palazzo dei Congressi...

Sebastian ha detto...

Vorrei tornare all'articolo di Lino, che ho avuto modo di rileggere con attenzione solo ora a fine giornata.

Le tue riflessioni sono interessanti e completamente condivisibili.
Probabilmente non aggiungerò nulla di nuovo, ma ci tengo a scrivere qualche parola.

Nell'estetica neocatecumenale manca completamente la dimensione verticale. Anzi, mi correggo. Una certa dimensione verticale c'è, ma verso il basso. Infatti le "chiese" progettate da Kiko vanno verso il basso, con le panche più esterne più rialzate (tipo anfiteatro). L'altare non è più elevato rispetto all'assemblea, a ricordare il Golgota, sul quale si è consumato il supremo Sacrificio.
E' in basso, ed è molto vicino al fonte battesimale, che scende ancora più in basso. I NC sanno benissimo cosa significa. Là in fondo c'è la morte, la propria morte, la propria croce, la propria sofferenza necessaria. Bisogna scendere gli scalini, bisogna toccare il fondo del proprio peccato, riconoscere di essere una m***a (vedi catechesi del fango). Scusate il francesismo.
Non si guarda verso l'alto, verso il Signore crocifisso per la nostra Redenzione, ma verso il basso, verso la propria condizione di miseria.
Infatti, il fulcro della "chiesa" di Kiko non è l'altare come nelle normali chiese cattoliche, ma il fonte, la cui forma ottagonale è richiamata dalla pianta ottagonale della struttura e della corona misterica, sottolineandone in tal modo la predominanza sugli altri elementi dell'ambiente sacro.

L'altare, lo sappiamo, è in realtà sempre definito solo e soltanto mensa, e nell'estetica kikiana rappresenta la pancia del corpo mistico di Cristo... La celebrazione eucaristica è in primo luogo un richiamo alla pasque ebrea, come afferma Kiko stesso nella famosa intervista. Ciò che si celebra è l'uscita dalla schiavitù dell'Egitto (nella cui notte gli ebrei mangiarono pane azzimo), che richiama la schiavitù al demonio che il neocatecumeno ha bene in mente osservando l'oscuro fonte posto al centro della sala.
L'unico richiamo al Cristo, è alla sua resurrezione, che è importante solo nel senso che anche noi, come Lui, possiamo risorgere dalla nostra morte quotidiana. La celebrazione ha così lo scopo di far passare il neocatecumeno "dalla tristezza all'allegria". A questo contribuiscono i canti, in particolare gli ultimi due canti che vengono cantati in una normale celebrazione del cammino: il canto al vino e quello finale, con danza annessa. Chi prepara i canti deve avere la premura di scegliere dei canti molto movimentati e allegri per il vino e per la danza. Il contrasto con canti precedenti un po' più sommessi, aiuta a percepire che "Cristo è passato" in mezzo all'assemblea.
Cristo è passato, e ha lasciato il proprio spirito di risurrezione ai neocatecumeni. Adesso tutti sono allegri, e non ha quindi senso rimanere in adorazione silenziosa.
Piuttosto si può chiacchierare ad alta voce, senza curarsi di avere dentro di sé il Corpo del Signore. Infatti c'è un altro elemento, che forse non è noto, nelle chiese neocat. A fianco alla chiesa vera e propria, dove si celebra, c'è un ambiente rettangolare che ricorda un cortile, con al centro una fontana, e ai lati tutte le salette, sue due piani (il tutto sempre al chiuso). Questo ambiente è pensato proprio per fare "comunione" tra i neocatecumeni dopo le celebrazioni.
(continua)

Sebastian ha detto...

(continua)
Per quanto riguarda la dimensione orizzontale, essa è fondamentale, ma è legata a quanto detto sopra.
Risonanze e monizioni non sono altro che dare voce a tutto questo. Il ricordare la propria miseria e quella altrui. La necessità della comunità. Il sentire che il Signore è passato.
Inoltre, la disposizione in cerchio fa sì che tutti si guardino in faccia. Ci si sente sotto osservazione, e chi fa risonanze è portato a dire ciò che gli altri si aspettano che lui dica.
Chi mai, ad esempio, poi potrebbe inginocchiarsi, pur volendo, sapendo che nessun altro lo farà e che probabilmente verrà giudicato come un religioso naturale? E poi, come si potrebbe indirizzare la propria attenzione al Sacrificio del Signore, quando dalla parte opposta si è costretti a guardare persone che sbuffano, ruttano, si scaccolano, si agitano, guardano l'orologio... Scusate la brutalità, ma è così!

FDF, anche io mi chiedo... Come ho potuto in tutti questi anni sopportare tutto questo?

Sebastian ha detto...

(continua)
Per quanto riguarda la dimensione orizzontale, essa è fondamentale, ma è legata a quanto detto sopra.
Risonanze e monizioni non sono altro che dare voce a tutto questo. Il ricordare la propria miseria e quella altrui. La necessità della comunità. Il sentire che il Signore è passato.
Inoltre, la disposizione in cerchio fa sì che tutti si guardino in faccia. Ci si sente sotto osservazione, e chi fa risonanze è portato a dire ciò che gli altri si aspettano che lui dica.
Chi mai, ad esempio, poi potrebbe inginocchiarsi, pur volendo, sapendo che nessun altro lo farà e che probabilmente verrà giudicato come un religioso naturale? E poi, come si potrebbe indirizzare la propria attenzione al Sacrificio del Signore, quando dalla parte opposta si è costretti a guardare persone che sbuffano, ruttano, si scaccolano, si agitano, guardano l'orologio... Scusate la brutalità, ma è così!

FDF, anche io mi chiedo... Come ho potuto in tutti questi anni sopportare tutto questo?

c. ha detto...

la casa dei "puffi" è la chiesa di Rochamp dell'architetto Le Corbusier e non è assolutamente un'opera brutta! Insigni studiosi di storia dell'arte ne hanno tessuto le lodi ed ogni anno è visitata da migliaia di turisti.

Allora dovremmo anche criticare il santuario di Padre Pio di Renzo Piano e tanti altre opere di architettura contemporanea religiosa fatta nell'ultimo secolo.

Il punto, come ha detto lino, che un conto è un "opera", un altro il "canone" che si vuole dare alle opere architettoniche del cammino.

Ben altro discorso...

Anonimo ha detto...

@osservatori in toto:
quanto pubblico ora, viene da un blog che forse conoscete
"CHIESE POSTCONCILIARI


CENTRO INTERNAZIONALE DOMUS GALILAEAE

a Gerusalemme

Struttura polifunzionale del cosiddetto Cammino Neocatecumenale

Presentiamo le immagini di questo famoso centro attraverso le parole che Giovanni Paolo II indirizzò al Patriarca di Gerusalemme il 6 gennaio del 2004, per la dedicazzione della cappella del centro avvenuta l'11 gennaio 2004. Dalle parole del Papa si comprende come egli stimasse l'iniziativa dei Neocatecumenali, accettandone perfino la terminologia liturgica, nonostante fosse del tutto inedita per la Chiesa.
se dedicazione la avessero scritta con una z sola forse..



mic ha detto...

Sebastian,
Ciò che hai osservato negli ultimi post andrebbe riportato come articolo, perché riprende, ma anche sviluppa cose note ma anche dettagli che confermano l'estraneità della celebrazione neocat col sacrificio eucaristico.
Non ricordi, per caso, oltre a Cristo"che viene a servire", anche l'accenno a Elia e al carro di fuoco?

Sebastian ha detto...

Allora dovremmo anche criticare il santuario di Padre Pio di Renzo Piano e tanti altre opere di architettura contemporanea religiosa fatta nell'ultimo secolo.


Infatti è orribile... Non come struttura in sé, ma come chiesa!
Cos'hanno in comune tutte queste chiese moderne? Che da fuori non sembrano chiese.
San Pio di Piano sembra un terminal aeroportuale.

Non basta essere bravi o bravissimi architetti per progettare una chiesa.

Anonimo ha detto...

@ Sebastian, qui c'è un cideo http://www.youtube.com/watch?v=aoyrrRzAMo0 dove kiko spiega molto bene e senza doppie interpretazioni che cos'è l'Eucarestia

Sebastian ha detto...

In realtà non ricordo una grande insistenza su Elia e il carro di fuoco. Questo richiamo è invece utilizzato per la Merkavah, l'astronave che ti porta al cielo, la tenda della riunione, dove Kiko si riunisce con itineranti, missionari e seminaristi per decidere, a sorte, le destinazioni di invio (missioni e seminari).

by Tripudio ha detto...

Che la chiesa dedicata a san Pio sia piuttosto un tempio massonico, è un fatto (che non è stato certo voluto da san Pio).

Invece la bruttura architettonica kikiana l'ha voluta Kiko in persona, e non soltanto per erigere un monumento a sé stesso da lasciare ai posteri.


Quanto ai pontefici, abbiamo già visto che sia Giovanni Paolo II che Benedetto XVI hanno rivolto discorsi ai neocatecumenali usando il gergo neocatecumenale, comprese le forzature grammaticali dell'itagnolo kikiano.

Si tratta ovviamente di discorsi preconfezionati, come in occasioni del genere (pretenderete mica che il Papa si ricordi di ogni singolo dettaglio di ogni singolo movimento e ambiente ecclesiale?)

Dato che quei discorsi vengono per gran parte scritti dai destinatari dei discorsi, sono interessanti solo per le "pennellate" aggiunte a braccio dal Papa.


Inoltre, ancora una volta, ricordiamo che GP2 e ancor più B16 hanno tentato in ogni modo di salvare il salvabile del Cammino prendendole con le buone, blandendolo, lodandolo più del necessario, accanendosi a evidenziarne gli aspetti positivi (come ad esempio il desiderio di partire in missione), ma mai trascurando i problemi seri del Cammino, cioè la sua disunione con la Chiesa e i suoi strafalcioni liturgici.


Infine, ai neocatecumenali che corrono qui a gridarsi "approvati dal Papa", non stanchiamoci mai di ricordare che del Papa non possono prendere solo gli elogi, ma devono prenderne anche le «decisioni»: il Cammino deve «seguire fedelmente i libri liturgici»: quale parte del «fedelmente» non è ancora chiara?

Lino ha detto...

@ Sebastian ha detto:
"Nell'estetica neocatecumenale manca completamente la dimensione verticale. Anzi, mi correggo. Una certa dimensione verticale c'è, ma verso il basso..."

Perfettamente d'accordo con la tua affermazione, fondata su esempi concreti e vari.
La mia analisi, basata sul simbolo (in ampia accezione), concorda con te quando riferisce:
"Il simbolo cristiano è ridotto a segno sì, ma a un segno terra-terra appiattito sul 'pensiero di questo mondo'... il simbolo cristiano perde la sua profondità polisemica e diviene inabile a evocare, mediante 'ciò che sta in basso', quello 'che sta in alto'. Viene troncata la corrispondenza tra [...] l’umano e il trascendente..

Una delle immagini che più mi ha infastidito è il logo del Cammino
LogoCammino

con la Croce piantata in una depressione e non sul monte.

Sebastian ha detto...

@ Sebastian, qui c'è un cideo http://www.youtube.com/watch?v=aoyrrRzAMo0 dove kiko spiega molto bene e senza doppie interpretazioni che cos'è l'Eucarestia


Non si smentisce.
Da notare che Kiko fa chiaramente un'omelia dopo il vangelo, al posto del sacerdote.

mic ha detto...

Quella "vasca"rappreaentata dal logo, somiglia piu' ad una mikvà, la vasca di purificazione ebraica, che a un fonte battesimale.

Anonimo ha detto...

"Succede che viene lo sposo quando meno te lo aspetti
viene il secondo scrutinio e sai dove sei? Te lo voglio dire:
capita che hai una cognata malata e sei dovuto andare a trovarla. Si fecero i secondi scrutini e si chiuse la porta. Ed è
già un mese che non vieni in comunità. Da tempo le cose non andavano bene. Si chiuse la porta, i più entrarono e la loro vita cambiò realmente, riempiendosi di allegria e tu ti trovi nei guai, come tanta gente (Cfr. OR. per lo SHEMA, p. 9).

Capito? La porta si chiude perché si va a visitare un ammalato, invece di andare a farsi scrutinare dal catechista.

TERRORISMO PSICOLOGICO
ANNICHILIMENTO DELLA PERSONA
DIPENDENZA CATECHISTICA
OMICIDIO DELL'ESSERE
RICATTO MORALE

ma come si fa a seguire queste persone?

FDF ha detto...

Ieri mi stavo rileggendo la parte riguardante il sacrificio della Croce che sta sul libero "Il Credo simbolo della fede della Chiesa", un mini compendio che dovrebbe aiutare nello studio dei temi del Credo, scritto da Emiilano Jimenez, il teologo del Cammino.
Lungi da me valutare la preparazione di Jimenez, ma non ho potuto fare a meno di notare come il sacrificio di Cristo sia sminuito per dare invece molto risalto al sacrificio di lode.

FDF ha detto...

@mic

la vasca rappresentata nel logo è una mikvà. Kiko la cita spesso come forma di battesimo ante-litteram

Max ha detto...

A proposito dell'architettura post conciliare....
Domenica (come bravo cristiano della domenica)sono stato alla "Festa della famiglia" al Santuario del Divino Amore (Roma), mentre partecipavo alla celebrazione della Santa Messa nella Chiesa nuova, sono rimasto colpito e non piacevolmente dalla stessa.
Il Santissimo è posto all'opposto dell'altare e pertanto i fedeli gli danno le spalle mentre pregano, poi sulla parete sopra l'altare (come segno ecumenico spero) c'è una applique che raffigura in modo stilizzato una Menorah....

http://www.santuariodivinoamore.it/img/50anniversario_doncipriani_16.JPG

Giacomo70 ha detto...

Mi chiedo se a qualcuno mai, al momento del passaggio citato dello shema, sia tornato in mente quanto insegna il CCC a proposito delle opere di Misericordia.
Apro una parentesi: è vero che per gli Ebrei il Signore del canto dello shema è unico, anche in contrapposizione alla Trinità cristiana?

Michela ha detto...

Dal momento che Kiko ama configurare lo spazio sacro ad un corpo umano, aggiungerei un altro termine: ombelico, parola che è comunque legata alla gestazione, all'utero, termini amati e ripetuti nal cammino.
L'ombelico rende l'idea di una comunità il cui segno distintivo è il cerchio, una comunità che guarda se stessa, ripiegata su se stessa, centrata su se stessa e sui suoi peccati e sulle miserie umane.
Se andate ad una celebrazione del cammino questo salta agli occhi.

però l'ombelico è anche un centro, e difatti i ncn si sentono speciali, al centro di una nuova era di evangelizzazione, prescelti per cambiare il mondo e rifondare il cristianesimo.

il fatto è che al cerchio manca la dimensione verticale e dal cerchio non si può uscire.
e questo spiega il senso di oppressione che si prova nelle celebrazioni ncn. E si spiega pure la assoluta necessità di partecipare in modo rumoroso alle celebrazioni, con ammonizioni risonanze, battere di mani e balletti e cantando a squarciagola.

Se non ci fosse questa rumorosa presenza dell'elemento umano sarebbe troppo evidente il vuoto di queste liturgie.

Luisa ha detto...

Questo video:

http://www.youtube.com/watch?v=aoyrrRzAMo0

varrebbe la pena di essere ripreso, merita a lui solo più di un thread tanto è un compendio degli strafalcioni teologici e liturgici di Arguello, sintomatico della sua superbia senza limiti, "ottimo" esempio della teologia e della religione fai da te.
Mi sembra anche, e questo solo fatto dà dei brividi di orrore, che quella prestazione abbia luogo nel Cenacolo, luogo a cui cattolici non hanno accesso per le loro celebrazioni, ma le relazioni che Arguello ha con Israele permettono questo e altro.

DG ha detto...

esperienza personale su

"Succede che viene lo sposo quando meno te lo aspetti
viene il secondo scrutinio e sai dove sei? Te lo voglio dire:
capita che hai una cognata malata e sei dovuto andare a trovarla. Si fecero i secondi scrutini e si chiuse la porta. Ed è
già un mese che non vieni in comunità. Da tempo le cose non andavano bene. Si chiuse la porta, i più entrarono e la loro vita cambiò realmente, riempiendosi di allegria e tu ti trovi nei guai, come tanta gente (Cfr. OR. per lo SHEMA, p. 9).
Capito? La porta si chiude perché si va a visitare un ammalato, invece di andare a farsi scrutinare dal catechista."

Pee me non era il secondo scrutinio ma era una convivenza lunga, quelle che si fanno fuori la città per 3/4giorni, avevo mio figlio ammalato che durante la notte del venerdi' fu portato d'urgenza in ospedale.
Io volevo correre all'ospedale per vedere come stava e parlare con i medici, ma i catechisti usarono queste proprio queste parole:
"Il Signore veglia su di lui, non ti preoccupare. Ora il Signore proprio oggi o domani puo' passare e non ti trova ...e tu che fai? Sei a casa a guardare tuo figlio? Cosa gli rispondi? Devi mettere l'opera che il Signore vuole fare con te davanti a tutto!"

Ecco perchè io ho chiesto perodono (per rispondere all'anonimo che giorni fa lo chiedeva) e l'ho chiesto alla mia famiglia per tutte le volte che avevano bisogno di me e io ...ero in comunità, in convivenza, in missione popolare, ad accomapgnare i ragazzi alle GMG o agli incontri.
E mi sentivo fiero di questo. E la mia famiglia , i miei figli soffrivano.

Ecco la mia famigli mi ha perdonato ma io questo dolore me lo porto dentro.

E per questo che io dico a chi ci legge:
non sono un esercito di stupidi quelli che entrano nel cammino neocatecumenale, ci sono persone che ricoprono anche lavori importanti e prendono decisioni, ma di fronte ai catechisti e alle loro parole, che vengono inculcate passo a passo giorno dopo giorno e anno dopo anno ...siamo degli stolti!!

Ecco perchè io dico che bisogna fare attenzione.
Ogni movimento, ogni gruppo che ti porta ad allontanarti dalla tua famiglia (prima e vera comunità) è un gruppo deviante, anche se lo fa prendendo "in prestito" le parole del Signore.

Anonimo ha detto...

Hai proprio ragione!patetici e neanche ascoltati..mi ricordano qualcuno....uno che andava in giro annunciando il perdono e l'amore ed è finito crocifisso....penso che San Francesco in particolare sarebbe orgoglioso di questa gente che è uscita in piazza ed è stata derisa come lo fu lui....e non mi dire che era per amore a kiko che lo hanno fatto, avrebbero parlato e lodato lui..ma sono andati parlando di Cristo e per lui sono stati derisi.....

FDF ha detto...

@Luisa
non è diverso dal solito.
Affibbia all'Eucarestia una interpretazione tutta sua (il Pane segno della Schiavitù e il Vino segno dell'entrata nella Terra Promessa) per lo meno parziale! Stando nel Cenacolo, lì dove è apparso Cristo stesso, mi sembra veramente riduttivo parlare solo in quei termini

Luisa ha detto...

Caro FDF, fosse solo riduttivo, in quel luogo sacro che cosa fanno?
Il solito scempio.
Ne prendono possesso e vi installano la loro messa in scena per la loro prassi liturgica, non approvata, nemmeno in quel luogo rispettano la nostra Fede, la Liturgia della Chiesa, con la solita superbia, deprecabile e incommensurabile, impongono a quel luogo sacro il delirio di un uomo, un uomo che anche in quel luogo non teme di dire che è Dio che gli ha detto di fare le salette e tutto quanto.
Vedere quel luogo sacro invaso e occupato da chi calpesta lo spazio sacro cattolico, da chi rigetta la Liturgia cattolica, ci dà la misura o, meglio, non fa che confermarla, di quanto poco conti agli occhi di troppi che sono ai vertici della Chiesa l`ortodossia dottrinale e liturgica, quanto poco abbiano a cuore la salvezza delle anime.

Luisa ha detto...

Desidero ringraziare DG per la fiducia che ci fa donandoci la sua sofferta testimonianza.

Lino ha detto...

@ FDF ha detto...
"@mic
la vasca rappresentata nel logo è una mikvà. Kiko la cita spesso come forma di battesimo ante-litteram..."


E' sicuramente una miqwa. Nella catechesi alla quale partecipai il disegno fu mostrato su una lavagna, prima della narrazione della guarigione del cieco nato.
Sta a p. 9 degli Orientamenti alla fase di conversione:

http://www.reocities.com/Athens/delphi/6919/OR-Conv.pdf

La spiegazione non lascia spazio a dubbi:
"Il catecumenato è questa discesa fino alle acque del
Battesimo. E' un cammino di conversione per toccare con mano la
tua povertà e la tua impotenza, perché tu conosca la tua realtà profonda di peccato e di miseria
".

Il fatto che, nella stessa catechesi, si predichi "il miracolo del fango secondo Kiko", dove - sempre secondo Kiko - al cieco viene fatta conoscere la sua "realtà profonda di peccato e miseria", rende lecito l'intenzionale richiamo del disegno alla piscina rituale di Siloe. In un logo del Cammino, allora, per spiegazione degli stessi neocatecumenali, si ripete l'orrore dell'esegesi di Kiko: il cieco nato non guarisce totalmente nella piscina perché, uscito dalla piscina, seppur col visus sanato, ancora non conosce il Signore. Questo è il peccato nell'evangelista Giovanni: "Quanto al peccato, perché non credono in me" (Cfr. Gv 16,5-11).
La Croce della Resurrezione non sta in quella piscina, sta sul Golgota:
"...io, quando sarò innalzato da terra, attirerò tutti a me" (Cfr. Gv 12,32).

by Tripudio ha detto...

Il commentatore delle 12:48 ci espone il suo gigantesco orgoglio che parte dal falso presupposto che il Cammino sia santo nonostante le documentatissime disubbidienze e i seri problemi dottrinali.


A Giacomo70 vorrei segnalare la pagina in cui riprendevamo le parole di Jakob Kats, uno dei più famosi studiosi ebrei del XX secolo, che già nel 1961 documentava come lo Shemà fosse per gli ebrei una negazione del cristianesimo e del dogma della Trinità in particolare.

Lino ha detto...

L'anonimo delle 12:48 non ha capito che non sono derisi perché vanno in piazza ad annunciare il perdono e l'amore: sono derisi perché vanno ad annunciare le loro catechesi-baggiante secondo Kiko, perchè vanno a cercare adepti ai quali far vivere le dure esperienze testimoniate dal caro DG, perché, più o meno, imitano un protestantesimo di tipo carismatico, pentecostale con le loro celebrazioni basate su canti, musiche, balli, supposti discorsi "ispirati".

Anonimo ha detto...

Quindi Mons. Frisina che ha musicato lo Shemà che ho più volte sentito nelle parrocchie durante la Eucarestia è un eretico perché in maniera subliminale afferma che non esiste la SS Trinità.
Praw

by Tripudio ha detto...

Il commento di Praw delle 15:18 mostra come funziona la "logica" neocatecumenale.

Speriamo che il prossimo neocatecumenale sia più intelligente.

Intanto il buon fratello Praw ci dica quanto simbolismo ebraico designed by Kiko c'è in casa sua.

Hai comprato il portachiavi-shemà? La tua comunità ce l'ha lo scialle tallit? i tuoi cantori ce l'hanno il reggichitarra con le scritte in ebraico? quante volte nelle cosiddette "catechesi" hai sentito parlare di shemà, shekinà, midràsh e compagnia?

Ci manca solo che Kiko vi imponga di allungare i filattèri e di pagare la decima anche sulla menta e sul cumino...

FDF ha detto...

Hai proprio ragione!patetici e neanche ascoltati..mi ricordano qualcuno....uno che andava in giro annunciando il perdono e l'amore ed è finito crocifisso....penso che San Francesco in particolare sarebbe orgoglioso di questa gente che è uscita in piazza ed è stata derisa come lo fu lui....e non mi dire che era per amore a kiko che lo hanno fatto, avrebbero parlato e lodato lui..ma sono andati parlando di Cristo e per lui sono stati derisi.....

Non ti sembra di esagerare un pochino? Per lo meno nei confronti dei Santi della storia che le botte e gli sputi li prendevano sul serio o di quei martiri veri che ogni giorno muoiono solo per aver celebrato una Messa?

Beato te! Io non mi ritengo degno di un simile onore.

e, richiamati gli apostoli, li fecero flagellare e ordinarono loro di non parlare nel nome di Gesù. Quindi li rimisero in libertà. Essi allora se ne andarono via dal sinedrio, lieti di essere stati giudicati degni di subire oltraggi per il nome di Gesù.

mic ha detto...

per Praw il cui pseudonimo è un cachinno onomatopeico,

Quindi Mons. Frisina che ha musicato lo Shemà che ho più volte sentito nelle parrocchie durante la Eucarestia è un eretico perché in maniera subliminale afferma che non esiste la SS Trinità.

Ma che vai delirando? Perché attribuisci a noi le tue elucubrazioni?

by Tripudio ha detto...

Fateci caso: i cari fratelli neocatecumenali non appena gli si rivolge qualche domanda normale (come quelle su quanti gadget kikiani con caratteri ebraici hanno comprato), subito si defilano.

Oppure con la lista delle "domande scomode", fanno acrobazie per difendere l'indifendibile Kiko (anche mentire, pur di difendere Kiko e la sua invenzione!).

Oppure il modo in cui evadono e schivano le questioni relative alle disubbidienze liturgiche del sabato sera...

Di fronte alla realtà, il tipico neocatecumenale non sa far altro che scappare. E questo vale sia per i neocatecumenali più ignoranti, sia per quelli che hanno un filino di cultura (e di astuzia) in più e che perciò preferiscono adoperarla nei luoghi dove hanno qualche "potente appoggio" (come i forum Cattoliciromani, PoliticaNet, eccetera) in modo da non dover affrontare le spinose questioni che qui continuamente presentiamo.

Ed anche qualora questo blog chiudesse all'improvviso, quelle questioni turberanno comunque il sonno dei seguaci dell'idolo Kiko, perché la realtà è molto più forte dei nostri commenti.

Odiare la realtà, odiare la verità, gridarsi ossessivamente "approvati", non porta da nessuna parte, ma aumenta soltanto il fragore del tonfo che il Cammino farà.

Anonimo ha detto...

@Trip
la verità la sopriremo nel momento in cui mororà Kiko, perché morirà.
Se crolla tutto evidentemente avete ragione voi, in caso contrario avrete a che fare con un santo...
Cacchino

by Tripudio ha detto...

Non so dire se la morte di Kiko significhi automaticamente la fine del Cammino.

Salvo una fragorosa conversione di Kiko che rinneghi l'infinità di errori che lui e Carmen hanno seminato in questi ultimi 49 anni, di sicuro oggi possiamo essere certi della non santità di Kiko, indipendentemente dal fatto che la sua eresia prosegua. Infatti l'eresia valdese va avanti da sette secoli, e quella protestante da cinque secoli...!

So inoltre per certo che anche stavolta il nostro caro fratello Praw-Cacchino delle comunità del Cammino Neocatecumenale ha accuratamente evitato di rispondere alle domande che gli abbiamo posto (tra cui: perché attribuisci a noi quelle che sono tue esclusive elucubrazioni?)


Ricordo che a fine 2011 venivano qui dei trionfanti neocatecumenali a dirci che nel giro di poche settimane sarebbe successo qualcosa che ci avrebbe tappato la bocca una volta e per tutte.

E con l'avvicinarsi dell'autocelebrazione neocatecumenale di gennaio 2012 venivano qui a dirci che l'approvazione degli strafalcioni liturgici del Cammino era ormai cosa fatta e imminente.

E negli stessi giorni attorno al 20 gennaio 2012 (anche dopo la figuraccia!) gli stessi "iniziatori" lasciavano intendere che l'approvazione degli strafalcioni era oramai avvenuta, che papa Benedetto XVI avrebbe "voluto" (addirittura voluto) approvare le invenzioni liturgiche carmeniane-kikiane...

Senonché viene fuori che la famigerata "approvazione della liturgia" i neocatecumenali se l'erano fabbricata all'insaputa del Papa.

Se io fossi stato un neocat ultraconvintissimo, di fronte ad una figuraccia del genere avrei desiderato sprofondare all'istante.

Mi sarei dato da fare per almeno cominciare ad ubbidire al Papa in materia liturgica, e smetterla di usare menzogne, trucchetti e falsi slogan.

Avrei tentato di far capire a tutti coi fatti concreti che il Cammino come lo vivo io, intende ubbidire alla Chiesa piuttosto che agli errori di Kiko (se non altro per scrollarmi di dosso l'etichetta di furbetto astuto che vuole autoapprovarsi la liturgia all'insaputa del Papa).

E invece no: nessun seguace dell'idolo Kiko si è mai permesso di condannare le manovrine fatte all'insaputa del Papa, proprio nessuno!

Gridano che il Signore li salva: ma di quale "signore" si tratta?

A quale tipo di "signore" può far piacere che si organizzino manovrine all'insaputa del Papa per autoapprovarsi una cosa che il Papa non vuole approvare e che ha condannato esplicitamente, e la cui condanna è diventata parte integrante dello Statuto?

Ecco, caro fratello Praw Cacchino, ecco dunque gli argomenti su cui ti conviene riflettere seriamente.

Altro che il preparare la Parola, altro che l'effettuare i canti kikiani, altro che l'andare a fare pagliacciate in piazza per testimoniare Kiko...!

Luisa ha detto...

"Se crolla tutto evidentemente avete ragione voi, in caso contrario avrete a che fare con un santo..."

Lascia stare i Santi!
Se non crollerà tutto è perchè chi lo ha aiutato a costruire il suo sistema, non ha nessun interesse a vederlo crollare, la successione è già pronta, cloni di Arguello che ne faranno un "santo" da idolatrare post mortem dopo esserlo stato in vita.
Quel che potrebbe far crollare la costruzione neocatecumenale, senza aspettare la morte del suo architetto, è l`esercizio dell`autorità da parte di chi ha il dovere di difendere l`ortodossia liturgica e la comunione ecclesiale, è lo STOP alla disobbedienza, è l`OBBLIGO di rispettare i libri liturgici, senza eccezioni( nemmeno quelle dell`art.13, ottenute=strappate in modo indegno), è lo STOP alle salette e alle celebrazioni separate fra comunità e dai parrocchiani, è lo STOP all`arcano, è la PUBBLICAZIONE ei testi catechietici, è la TRASPARENZA assoluta.
Ma siccome sappiamo come vanno le cose nella Chiesa istituzione, tutto continuerà come prima, Arguello, amici, protettori e futuri successori possono dormire tranquilli, a meno che ...

FDF ha detto...

Vengo da una discussione con un amico sulle celebrazioni in comunità.
Impressionante la diffidenza che c'è nei confronti della Messa in Chiesa. Semplicemente, molti, la maggioranza, considera la Messa in Chiesa una "sfiga". Un bel traguardo per gente che ha professato la propria fede in pubblico.
Ma anche io ero così, ora posso riconoscerlo. Vivevo la normalissima Santa Messa come una roba di serie B, non come il Santo Sacrificio.
Guardare le cose dal di fuori fa tutto un altro effetto, impressionante.
Impressionante anche che nessuno, e dico nessuno, sia in grado di spiegarmi perché celebrare la Messa insieme alla comunità parrocchiale sarebbe un problema per (se non addirittura la fine del) il cammino.
Mi piacerebbe se i "disertori" me lo spiegassero, il perché. Senza ironia, non riesco a capirlo.

Anonimo ha detto...

Ma il mio commento non è stato "approvato"?!?
Cosa c'era di scandaloso da non poter essere pubblicato???
Valeria

mic ha detto...

Ma il mio commento non è stato "approvato"?!?
Cosa c'era di scandaloso da non poter essere pubblicato???
Valeria


La stessa cosa di tutte le decine di altri non pubblicati: la solita melassa stantia e senza argomenti in salsa neocat...

Ormai dovreste saperlo!

FDF ha detto...

@Alessandra

Mi dispiace di essere stato frainteso, ma ti ripeto, può essere che io sia stato poco chiaro.

Non ho affatto detto che c'era più fede nella celebrazione che ho vissuto domenica scorsa. Del resto tu stessa con il tuo esempio di celebrazione eucaristica in chiesa per i cresimandi mi confermi che la Messa può essere partecipata, viva e piena di Fede tranquillamente senza separarsi in piccole salette.
Allora mi dici tu a che serve?
Non serve a vivere la Fede, perché mi confermi, con il tuo esempio, che chi ha vera Fede vive il Sacrificio Eucaristico nello stesso modo.
Proprio ieri mi confermava un amico sacerdote che, restando in ambito cattolico, la Messa è validissima pure se non capisci la lingua in cui è resa (ad es. se ti trovi in un paese straniero) e che è raccomandato a noi fedeli di frequentare la Messa, se possibile, anche in vacanza. Questo perché, fermo restando il rito, sono i segni a fare la celebrazione uniti alla Fede con la quale si partecipa al Sacramento.
Spero che tu mi capisca. Faccio davvero fatica a comprendere il perché sia assolutamente necessario alla sopravvivenza del cammino il rinchiudersi in piccole salette, fino ad arrivare al parossismo della piccola comunità (so di comunità nella mia regione fatte di 12 persone....12! che celebrano separati da tutti gli altri...), quando la Messa è la stessa identica e si può vivere magnificamente anche in altri contesti.
Non condivido lo stress paranoico di Kiko per l'Eucarestia in piccole comunità, la vita comune di piccola comunità ci potrebbe essere tranquillamente trovandosi il mercoledì insieme e la domenica (Dies Domini) in parrocchia tutti insieme a Messa. Dove sarebbe il male? Appena nomino la Messa domenicale i miei amici mi guardano come un allucinato. Ma perché?

Anche perché a forza di insistere in questo modo, con questa prassi forzata, molti, magari non tu, non sono più in grado di vivere una celebrazione Eucaristica normale. Alla fine ci si riduce a isolarsi nella propria prassi.

Anonimo ha detto...

@fdf
tu dici di aver fatto il cammino e allora saprai che nasce per i lontani e la celebrazione eucaristica separata in salette anche in dodici serve per abituare i lontani alla partecipazione e a vivere la santa messa ,non si può obbligare costoro alla messa della domenica sarebbe come portare un bambino che sa appena gattonare alla maratona di New York, mi sono spiegata noi siamo arrivati a celebrare il primo sabato del mese con tutti i fedeli perchè 4 delle sei comunità esistenti sono già oltre il secondo passaggio e perchè la sesta è la comunità dei figli del cammino, ovvero ragazzi abituati all'eucarestia fin da piccoli, e comunque avendo fatto da pochi anni sacramenti quali prima comunione e cresima , già vivevano per catechismo la messa domenicale. Alessandra


mic ha detto...

Ultima balla megagalattica di Alessandra, che non pubblico sapete bene perché...

le ragioni della celebrazione kikiana sarebbero:

per abituare i lontani alla partecipazione e a vivere la santa messa, non si può obbligare costoro alla messa della domenica sarebbe come portare un bambino che sa appena gattonare alla maratona di New York,

Anonimo ha detto...

"per abituare i lontani alla partecipazione e a vivere la santa messa, "

Ok, e dopo quanti anni dalla fine del cammino sono abbastanza maturi per andare a messa???


Gv

Anonimo ha detto...

egregia sig.ra
in questo blog le dite tante voi di castronerie belle e buone , e lei nella sua perversione prende quelle di un post che serviva a chiarire a fdf una delle ragioni delle eucarestie separate. Alessandra che lei lo pubblichi o no per me è indifferente tanto le ho già detto cosa di penso di lei e di questo covo di serpi

DG ha detto...

con questi "lontani"...è tutta una grossa balla!

Nella mia prima comunità venivamo tutti dall'oratorio e dall'azione cattolica.
C'erano anche 2 signore anziane che erano del gruppo del Rosario.

Nella mia seconda: idem . C'era una signora separata che era sempre della Chiesa.
Fu il parroco che la invito' alle catechesi.

L'unica persona lontana era un uomo separato che dopo la separazione non ando' piu' in Chiesa per 2 anni.

Nella mia ultima comunità:
c'erano persone che come me venivano da altre diocesi e città ma sempre con un cammino NC alle spalle. C'erano parecchi bambini figli di NC ma che poi raggiunta l'età hanno raggiunto una nuova comunità.
In poche parole tutti quelli che ho conosciuto in comunità erano già cattolici praticanti.

I "lontani", almeno io non li ho mai visti!

by Tripudio ha detto...

Tutto qui il tuo modo di argomentare in favore del Cammino? Vieni qui a gridare che saremmo un "covo di serpi", e allora?

Kiko ha detto o non ha detto le parole che abbiamo riportato?

Le foto che avete scattato voi stessi e messo online, su Youtube, su Facebook, rappresentano il Cammino oppure rappresentano i marziani di Plutone?

L'apostolo Pietro raccomandava di essere pronti a rendere ragione della speranza che è in voi. Tu, cara sorella "Domenico Vasi Alessandra" delle 19:40, sai rendere ragione del Cammino solo insultando e mentendo?

Emma ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Luisa ha detto...



"serviva a chiarire a fdf una delle ragioni delle eucarestie separate."

Eucaristie ("E" maiuscolo)separate !?!

Ricordo le parole di Benedetto XVI durante l`omelia del Corpus Domini del 2008:

“Tutti voi siete uno”! In queste parole si sente la verità e la forza della rivoluzione cristiana, la rivoluzione più profonda della storia umana, che si sperimenta proprio intorno all’Eucaristia: qui si radunano alla presenza del Signore persone diverse per età, sesso, condizione sociale, idee politiche.
L’Eucaristia non può mai essere un fatto privato, riservato a persone che si sono scelte per affinità o amicizia. L’Eucaristia è un culto pubblico, che non ha nulla di esoterico, di esclusivo.
Anche qui, stasera, non abbiamo scelto noi con chi incontrarci, siamo venuti e ci troviamo gli uni accanto agli altri, accomunati dalla fede e chiamati a diventare un unico corpo condividendo l’unico Pane che è Cristo. Siamo uniti al di là delle nostre differenze di nazionalità, di professione, di ceto sociale, di idee politiche: ci apriamo gli uni agli altri per diventare una cosa sola a partire da Lui. Questa fin dagli inizi è stata una caratteristica del cristianesimo realizzata visibilmente intorno all’Eucaristia, e occorre sempre vigilare perché le ricorrenti tentazioni di particolarismo, seppure in buona fede, non vadano di fatto in senso opposto.
Pertanto, il Corpus Domini ci ricorda anzitutto questo: che essere cristiani vuol dire radunarsi da ogni parte per stare alla presenza dell’unico Signore e diventare in Lui una sola cosa.

Michela ha detto...

Alessandra mente, ma purtroppo non ne è cosciente, o come si dice con i bambini, non lo fa apposta.
Se fosse vero che nel cammino c'è una gradualità nella partecipazione alla Messa parrocchiale, non si spiega perchè al termine del cammino si fa la cinquantina da soli e perchè non si fa MAI una spiegazione ed un accompagnamento alla Messa parrocchiale. Si spiegano il simbolismo e i riti dell'Eucarestia, ma non si aiuta il neocat ad accostarsi alla Messa parrocchiale.

Il fatto che Alessandra si esprima in termini così volgari indica che non è facile aprire gli occhi.
E' molto doloroso, ma alla fine se ne guadagna molto.

Per questo, cara Alessandra, è necessario che tu faccia questa fatica, forse il tempo non è ancora maturo per te, ma è un cammino che prima o poi dovrai fare. Del resto se sei su questo blog vuol dire che il tuo cuore sta cercando qualche risposta, qualche notizia, o forse vuoi solo sapere cosa si pensa del cammino al di fuori del cammino.

Ma se veramente ci considerassi delle vipere velenose non verresti su questo blog, saresti soddisfatta del cammino e non verresti qui a cercare confronti.

Anonimo ha detto...

Voi parlate di cognomi neocatecumenali. Io in 20 anni di Cammino ho imparato a riconoscere un NC dai nomi che dà ai figli: Pietro, Ester, Deborah, Giuditta, Samuele,etc.
Addirittura so di famiglie che hanno chiamato il figlio Jesus oppure Misaele.

Sebastian ha detto...

Hai ragione, si usano molto i nomi biblici, soprattutto dell'AT.
Altri nomi molto diffusi sono Miriam e Noemi. Io poi ho conosciuto anche un Elia e una Rut...

FDF ha detto...

@mic

puoi per favore pubblicare la risposta di Alessandra? Del resto la mia domanda è attinente al thread, nuova estetica=nuova teologia (messa in piccole comunità .. per forza).

Lino ha detto...

Beh, mi avete incuriosito.
Copio e incollo io:
"Il cammino nasce per iniziare.... e se di iniziazione si tratta si deve andar per gradi, prima si prende il latte ,poi il semolino, poi la pastina minimicron e poi le tempestine per arrivare poi a spaghetti pasta al forno e rigatoni ho reso l'idea.? Alessandra"

Un'altra allegoria molto elevata, di stomaco. Poi si addormentano quando io scrivo che trattasi di anatomia, più che di antropologia.

Che fa, Alessandra, sta nutrendo il "sacco stomacale" del bambino come ha scritto quel suo dotto fratello?

Ora la domanda la faccio io, la stessa sua che mi ha incuriosito.

E "l'operaio dell'ultima ora", Alessandra? Era andato a lavorare "per gradi"? Oppure è la generosità del "padrone della vigna" che l'ha ricompensato? E questo vale sul piano del "denaro al giorno" metaforico, o anche sui significati superiori?

State sempre a ragionare di "semplici" e "ultimi" e poi, con i semplici e con gli ultimi, vi comportate come se fossero bimbi malaticci da svezzare e voi dotti pediatri.

Non crediate, però, che questo dello "svezzamento graduale" sia un vostro copyright: i diritti di autore sono della Massoneria, che "svezza" la pietra grezza con le sue iniziazioni di centinaia di gradi che durano decine di anni.

Il Signore "inizia", illuminandoli, in solo due tappe i lontani e, nella seconda tappa, sono i lontani a doversi schiarire lo sguardo.

La vostra è una sorta di massoneria cattolica, anche se non lo sapete perché vi vietano la lettura di libri non consigliati dal Cammino: avete perfino i quadri di Loggia!

Messia Cammino

FDF ha detto...

@Alessandra e altri eventuali

Alessandra, il tuo ragionamento non farebbe una grinza se fosse vero che dopo il secondo passaggio la gente si sentisse felice di essere a Messa. Ma io ho sentito proprio sei o sette mesi fa, dalla bocca di un mio fratello di comunità con venti anni di cammino alle spalle, una lamentela sul fatto che da qualche settimana non riusciva ad andare all'Eucarestia del Sabato, e che era quindi "costretto" ad andare alla Messa Domenicale.
Sinceramente ci sono rimasto male...
Mi sono poi anche ricordato che i miei catechisti rimproverarono, nella mia comunità precedente, dei fratelli perché trascuravano l'Eucarestia del Sabato in favore della Messa Domenicale, tralasciando quindi la comunità. Ecco, queste cose non le accetto. Se uno mi dicesse che frequenta la Messa ogni domenica e ci tiene, io ne sarei contentissimo, perché significa che in qualche modo quella persona sta cercando Dio, si accosta ai Sacramenti. Non mi sognerei mai di rimproverarla, ma nella logica di Kiko i catechisti sono costretti a comportarsi così, perché, nella loro ottica, senza Eucarestia in piccole comunità il cammino non esiste.
A questo punto non si comprende più il senso delle cose: cos'è importante davvero? Che uno stia aggrappato alla barca di Cristo, comunque ci stia, oppure che frequenti la comunità? Per me la risposta è ovvia, ma non lo è per quasi tutte le persone che conosco.
Difatti è quasi impossibile che un NC, dovendo annunciare Gesù Cristo non ti inviti alle catechesi.
Per lo meno questa è la mia esperienza.
Nelle comunità in cui sono stato ci sono stati tanti lontani, anzi lontanissimi da Dio, nemici della Chiesa, atei, agnostici, apostati. E' vero che molti di quelli che sono rimasti sono passati ad una vita cristiana meravigliosa ed esemplare, ma allora, questa ricchezza, questo tesoro di persone che si convertono a Dio, Kiko perché vuole spenderlo solo per se stesso? Perché obbliga tutti a partecipare solo ed esclusivamente all'Eucarestia del Sabato?

Questo è il senso dei miei commenti fino ad ora. Ero affezionato a molti aspetti del cammino, ma alla lunga, a forza di "guardarsi negli occhi" ci si scopre a riferirsi solo a se stessi, alla propria comunità, ai propri catechisti... e tutti gli altri? Ho sentito parlare per anni e anni delle persone che sono sole, che non hanno nessuno che gli dica che Cristo li ama, che stanno in ospedale, oppure con figli morenti, matrimoni sfasciati...ma perché non andiamo da loro? Perché non li riportiamo nella Chiesa (non per forza nelle salette!) ai Sacramenti?
Sai Alessandra qual è la meraviglia dei Sacramenti della Chiesa Cattolica? che non c'è in verità bisogno di nessuna preparazione... per prendere il Corpo di Cristo basta una Confessione fatta come si deve e la volontà (anche solo un pizzico) di credere a questo mistero. Anche solo un pizzico. Perché è Dio, con la Sua potenza, che fa il Sacramento, che ti illumina.

Sono i miei pensieri, che valgono quel che valgono e magari sono pure espressi malissimo....

mic ha detto...

FDF,
è il commento delle 18:44

DG ha detto...

solo ora ho fatto caso alla frase di Alessandra (commento delle 18:44

"..noi siamo arrivati a celebrare il primo sabato del mese con tutti i fedeli perchè 4 delle sei comunità esistenti sono già oltre il secondo passaggio..."

come il il primo sabato di ogni mese?


"celebrate" la Messa il primo sabato di ogni mese con i fedeli?

Non capisco.

Se fosse cosi' non sarebbe meglio pertecipare alla Messa la Domenica?

mic ha detto...

Caro DG,
E' inutile fare fomande ad A. Risponde sempre con pezze a colore stucchevoli. Non vorrei che fossimo invasi, come l'esperienza di anni ci ha insegnato, dei suoi sermoni stucchevoli o delle sue situazioni-modello evidentemente per la maggior parte costruite ad usum cammini, che ci portano lontano e distolgono l'attenzione dai nostri discorsi.
Quando non riempie di insulti he non son piú disposta a subire.

Anonimo ha detto...

si anima e si partecipa alla messa del sabato alle 17ora solare 18 legale

Anonimo ha detto...

decisione del parroco, anche se poi cantori animano la messa dei fanciulli alle 10 della domenica

l'apostata ha detto...

@ Alessandra

Hai scritto: "...serve per abituare i lontani alla partecipazione e a vivere la santa messa ,non si può obbligare costoro alla messa della domenica sarebbe come portare un bambino che sa appena gattonare...".

Lontani? Sono l'eccezione. Il reclutamento avviene tra i parrocchiani.

Il resto son chiacchiere.

Parli di Messa in Chiesa.

Condividi l'affermazione di Baccalà, per il quale la Chiesa è affollata da uomini mediocri che invidiano chi non è mediocre come loro?


@ Uriel.

Che fine hai fatto?

Sembravi la réclame del "volemose bene", ma come ti ho fatto qualche domanda sei sparito.

Fossi la versione buonista del penoso Vecchia Volpe...


@ Baccalà.

Baccalà, perché taci?

Hai l'occasione di dimostrare la tua sapienza biblica a noi omuncoli mediocri invidiosi di te che mediocre non sei, e taci?

Hai scritto testualmente: "... Mi dicevano ( i TDG)di non aver mai incontrato un cattolico così preparato circa le Sacre Scritture e aggiungevano che nemmeno i Sacerdoti erano stati capaci di rispondere a certe domande a cui io avevo risposto.".

Allora, che ti hanno chiesto?

Cosa non sapevano i sacerdoti, a differenza di te, che mediocre non sei?


@ Anonimo che insiste scrivendo:

"... Caro Dg, Fdf e Apostata, con gli altri ho perso le speranze, e' passato un giorno e ancora attendo notizie su quelo che fate nella vita, sopratutto come aiutate concretamente le parrocchie ...".


Egregio Anonimo, evidentemente i catechisti illuminati discernenti ti hanno proprio condizionato per bene.

Ancora non hai capito che la propria vita non si mette in piazza.

Leggiti cosa dice lo statuto sul rispetto delle persone negli scrutini.

Poi guarda la pratica dei catechisti.

Se proprio ti piacciono le autocelebrazioni, dal signor Arguello in giù, non hai che da andare su Youtube.

Lì abbondano, come anche tra i disertori.

Vedi ad esempio le favole di Alessandra della comunità del "Mulino Bianco Barilla", dove tutti si amano, non dormono mai, edificano, cantano, ballano e sono felici perché passano sempre "dalla tristezza all'allegria".

Oppure il solito Vecchia Volpe, che racconta di aver girato migliaia e migliaia di comunità, che è accolito istituito, quasi diacono e fra un po' lo faranno cardinale, magari di fatto come dice Baccalà.

E, a proposito di Baccalà, leggiti anche quel che scrive lui.

L'ultima è proprio bella.

L'evangelizzatore dei testimoni di Geova, vinti dalla sua sapienza biblica, superiore a quella dei sacerdoti.

Peccato che non si riesca a sapere qualche dettaglio, c'è il rischio che qualcuno possa pensare che si è inventato tutto.

p.s.

Quando c'è un passaggio i catechisti ordinano di lasciare tutto e tutti e partecipare.

Anche se hai un genitore moribondo in ospedale

Guai a chi non obbedisce.

Di solito a chi trasgredisce viene inflitta la temuta pena della retrocessione.

Il Vangelo tra le opere di carità menziona il visitare gli ammalati.

Secondo te chi ha ragione, i catechisti illuminati discernenti o chi segue il Vangelo?

Anonimo ha detto...

Anonimo ha detto...
si anima e si partecipa alla messa del sabato alle 17ora solare 18 legale
e in risposta (a DG)

c'è da considerare un'altra cosa che, penso sia comune a tutte le comunità,può sembrare frivola ma, quando ero in comunità la maggior parte delle persone considerava "comodo" celebrare il sabato sera perchè si aveva la domenica "libera"
ODG

Luisa ha detto...

"il cammino e allora saprai che nasce per i lontani e la celebrazione eucaristica separata in salette anche in dodici serve per abituare i lontani alla partecipazione e a vivere la santa messa ,non si può obbligare costoro alla messa della domenica sarebbe come portare un bambino che sa appena gattonare alla maratona di New York,"

!?!

Seguendo questo ragionamento assurdo, falso, subdolo, e grave nelle sue conseguenze, dobbiamo capire che ci vogliono più di 30 anni per che un "lontano" possa andare alla Messa ("M" maiuscolo)) la domenica come tutti i cattolici e con tutti i cattolici, con quelli della sua parrocchia.

Se dovessimo seguire il kikopensiero dobbiamo capire che ci vogliono 30 anni e più di "cammino" per "capire" la "Messa della domenica".

E se continuassimo a seguire quel diktat, in buona logica, una volta che l`ex-lontano non "gattona più" ma è pronto per la "maratona di New York", che sarebbe la Liturgia della Chiesa, ebbene dovremmo vedere la chiusura delle comunità e la riunione di quelle persone alla parrocchia e dunque la loro partecipazione della Messa la domenica.

Ma ciò non succede perchè quelle persone entrate nel cnc, lontani o non lontani che siano, restano e resteranno nel cammino.
Il cnc non forma le persone per farne dei cattolici fedeli alla Chiesa, alla sua Tradizione, al suo insegnamento e alle sue prassi, ma le forma per farne dei neocatecumenali fedeli e obbedienti all`insegnamento e alle prassi create dal suo iniziatore.

Chi avrà conosciuto solo la prassi liturgica del cnc, sarà perso, confuso, disorientato, scoprendo la Liturgia della Chiesa cattolica, perchè la prassi creata da Arguello e compagni e la Messa cattolica sono due "cose" diverse.
E questo Kiko Arguello lo sa, i suoi fedeli e obbedienti cloni lo sanno.

La prassi liturgica di Kiko Arguello è nata dalla sua superbia, dalla sua disobbedienza, è nata dal RIGETTO di quella della Chiesa che stima essere una catastrofe per le sue catechesi.
Ma che catechesi sono quelle per le quali la Liturgia della Chiesa sarebbe una catastrofe?

Arguello porta i suoi kikos su un cammino parallelo, un altro cammino, per questo e solo per questo non vuole che vadano alla Messa la domenica, sa perfettamente che quel che ha costruito è diverso, è altro.
La barzelletta del lontano che non può andare alla Messa della domenica non fa ridere nessuno, è una gravissima menzogna, un inqualificable insulto, una subdola manipolazione.

Sebastian ha detto...

Mi è venuto in mente un aneddoto a proposito dei NC con 30 e più anni di cammino...
Come ben si sa, quando i NC raggiungono il traguardo, oltre alla veste bianca e al "viaggio di nozze" in Israele, si fanno costruire una saletta liturgica solo per loro (che è una cosa un po' diversa dalla chiesa NC, vedi San Bartolo in Tuto a Scandicci e san Massimiliano Kolbe a Roma).
A parte il fatto che non so quanto può venire a costare tutto l'arredo, comprendente moquette (rossa o blu), riproduzione di un dipinto di Kiko sulla parete di fondo, sedie leggio trono e "altare" in plexiglass, oltre ai lavori architettonici per il controsoffitto e per il pavimento (per creare i gradini rialzati per chi siede alle file posteriori)... Insomma ecco a voi un esempio perfetto:

http://parroquiacristorey.net/web%20pcristorey/xtoreysalamanca/Catecumenum/Catecumenium_files/CDOCUME1ADMINI1CONFIG1Tempmsohtml101clip_image008.jpg

Ebbene l'aneddoto molto semplice è che una volta ho sentito una catechista che aveva finito il cammino riferirsi a questa sala in termini di "chiesa". Per loro quella è la chiesa, così come la propria comunità è il Corpo Mistico di Cristo!
Se qualche neocat crede ancora alla fandonia che si viene portati per gradi dentro la Chiesa, questa è la prova che si viene portati (sempre per gradi) dentro un'altra chiesa...

E anche io come FDF ho riscontrato il disprezzo per la messa domenicale. Sì, una messa considerata di serie B. Il motivo? Perchè non conosci nessuno, non c'è la comunità, non ci sono le esperienze dei fratelli... Come se l'Eucarestia si dovesse basare su questo. Non bastano gli scrutini, gli incontri settimanali, le convivenze per stare con i fratelli e condividere le esperienze?

Ricordo quando partecipavo alle mega-convivenze di settore con i super-mega-catechisti di settore, che si facevano i gruppi per rispondere ai questionari. Nei gruppi c'erano tutte persone sconosciute e a diverse tappe di cammino. Queste convivenze vengono fatte prima per le comunità dopo la Redditio, e la settimana successiva per tutte le comunità prima della Redditio. Una volta non potendo andare alla seconda, andai alla prima convivenza. Rimasi esterrefatto a sentire le esperienze di persone con 30 anni di cammino alle spalle. Non erano molto diverse dalle esperienze di chi di anni ne aveva passati 10.
Un'altra volta un signore disse che per lui la messa in parrocchia non aveva nessun senso, che era tutt'altra cosa rispetto all'eucarestia neocat, per cui se saltava quest'ultima non andava proprio a messa.

Sebastian ha detto...

Ah un'altra cosa.
Quando nella mia parrocchia stavano facendo i lavori per quella sala liturgica (ufficialmente noto come catecumenium), un tizio che dirigeva i lavori si rivolse a noi ragazzi e ci disse: "vi piace? tra qualche anno la faremo anche per voi!".

Poi vorrei farvi vedere una foto inquietante che ho trovato su facebook:

http://sphotos-a.xx.fbcdn.net/hphotos-frc1/p480x480/45505_405520272862773_967849188_n.jpg

E' chiaramente una grande sala neocatecumenale, durante un'Eucarestia neocatecumenale, in presenza di alcuni vescovi. Due uomini vestiti di bianco sono distesi faccia a terra come durante un'Ordinazione.
La didascalia recita:

Domenica 9 dicembre, S.B. il Patriarca Mons. Fouad Twal ha ordinato due nuovi diaconi per il Patriarcato Latino di Gerusalemme, provenienti dal Seminario Redemptoris Mater della Galilea: Carlos Ceballos Medina, originario della Bolivia e Cristian David Carreño Hinestrosa, originario della Colombia. I due nuovi diaconi eserciteranno il loro ministero rispettivamente nelle parrocchie latine di Smakiyeh (Giordania) e di Birzeit(Palestina). Incardinati nella chiesa madre di Gerusalemme, saranno a servizio della chiesa locale per le necessità della diocesi, essendo anche aperti, una volta ordinati presbiteri, alla missione universale e disponibili, pertanto, ad essere inviati dal Patriarca alle chiese in necessità del Medio Oriente e del mondo intero.

Ma non sarebbe stato meglio fare questa ordinazione diaconale in una cattedrale? Anche in queste occasioni i neocatecumeni devono restarsene in casa propria?

DG ha detto...

@anonimo che risponde per Alessandra (ma andate tutti nella stessa Parrocchia e /o comunità o siete la stessa persona?...mah!)

Dici che andate a Messa il sabato alle 17 ora legale 18 ;-) ) ma visto che era stato consigliato dal S.Padre Benedetto XVI di partecipare alla Messa Domenicale una volta al mese perchè non fate cosi'?
Sarebbe buono vedervi a Messa la Domenica mattina, Messa che tutti sanno essere la piu' frequentata in Parrocchia.
.....
rispondo a Anonimo (non so piu' quale anonimo) che domanda:

"... Caro Dg, Fdf e Apostata, con gli altri ho perso le speranze, e' passato un giorno e ancora attendo notizie su quelo che fate nella vita, sopratutto come aiutate concretamente le parrocchie ...".

La "Speranza" la devi riporre in Dio, non nelle mie risposte e, insieme alla Fede e alla Carità se preghi Dio per ottenerle, sarai in Pace e unito con Lui

Io non posso fare nulla per te.

Se poi tuo desiderio umano e tua curiosità è sapere della vita di ciascuno di noi, posso dirti che, per quanto mi riguarda, puoi andarti a leggere i miei post passati.

Se lo fai capirai molto di me, della mia famiglia su quello che faccio nella vita e come collaboro, con molta umiltà, in parrocchia.

Non posso, e non voglio, certo fare un C.V. da presentare ogni volta che un anonimo lo chiede.


ps notizie comunitarie: altri usciti (per ora momentanei, cosi' dicono i fratelli) dalla comunità

Una coppia "storica" della mia ultima comunità è in profonda crisi...neocatecumenale.

Ammetto che un poco mi addolora perchè li conosco da anni e capisco la loro sofferenza anche se non conosco i motivi della loro decisione di uscire dalla comunità

Un fratello mi ha detto che vorrebbero telefonarmi per parlarmi ma che non hanno il coraggio...mah.

Ora sono rimasti proprio in pochi... prego per loro.

Lino ha detto...

Ritorno alla nuova estetica, rispondendo pubblicamente all'interessante mail di un NC (lo giudico una brava persona - un bravo ragazzo che vuol confrontarsi educatamente).

A proposito del simbolo del Cammino, ha scritto:
"Se posso, mi ha incuriosito il tuo giudizio negativo sul simbolo del Cn: la croce che nasce dal fondo del fonte; nel Cn c'è un canto che suona così: 'la croce è l'albero della mia salvezza, nelle sue radici mi nutro nei suoi rami mi distendo'. Nel fondo del fonte NSGC uccide il peccato e dá nuova vita al cristiano".

Nella tradizione simbolica cristiana, carissimo, non è così. "L'albero della salvezza", come tu scrivi, è "l'albero della Vita", la Tau di San Francesco, la Taw ultima lettera a forma di croce dell’alfabeto semitico settentrionale, nella forma fenicia arcaica, che corrisponde all'Omega (!) dell'alfabeto greco (Apocalisse 1,8: "Io sono l'alfa e l'omega, dice il Signore Dio"). L'albero della salvezza è la Croce la quale, come sai bene, fu piantata sul "monte" Golgota, la roccia della Crocifissione, e non in una piscina.
Lo vedi quante meravigliose connessioni si troncano a voler inventarsi i simboli? Comprendi, ora, il mio giudizio negativo sul logo del Cammino e sul sincretismo NC in generale?

Anonimo ha detto...

Ripeto e lo RIBADISCO... in questi gruppi sono presenti dei Lefebvriani che sono in DISACCORDO CON LA SANTA SEDE E I VESCOVI... quindi sconsiglierei di entrare in polemica con loro e girategli alla larga.

Lino ha detto...

P.S.
L'albero della Vita, naturalmente, è quello del giardino dell'Eden. Che l'arte cristiana ha sempre posto su un monte (V. la Divina Commedia), come leggiamo nella Bibbia (Vedi Ezechiele 28,13-16). Poi arriva il pittore Kiko Arguello e lo mette n una piscina sotto terra, sconvolgendo una tradizione millenaria. Ti pare corretto?

l'apostata ha detto...

Anonimo delle 11,23 ha detto... Ripeto e lo RIBADISCO... in questi gruppi sono presenti dei Lefebvriani che sono in DISACCORDO CON LA SANTA SEDE E I VESCOVI... quindi sconsiglierei di entrare in polemica con loro e girategli alla larga.

Ai cristiani della domenica e ai lontani:

Ripeto e lo RIBADISCO ... i gruppi neocatecumenali sono eretici luterani perché dicono che l'uomo è schiavo del demonio, sono in DISACCORDO CON LA SANTA SEDE E I VESCOVI ... quindi sconsiglierei di entrare in comunità, girategli alla larga.

mic ha detto...

Ripeto e lo RIBADISCO... in questi gruppi sono presenti dei Lefebvriani che sono in DISACCORDO CON LA SANTA SEDE E I VESCOVI... quindi sconsiglierei di entrare in polemica con loro e girategli alla larga.

QUALI gruppi?
Se l'Anonimo si riferisce a noi, non siamo un "gruppo", siamo una "cordata" di credenti che si riconoscono nella stessa Fede cattolica e liberamente si confrontano e condividono esperienze e riflessioni.

Quanto ai Lefebvriani, abbiamo per loro una grande stima non esente da qualche critica, ma non abbiamo bisogno di aderire alla San Pio X per praticare il nostro cattolicesimo.
Lo abbiamo DETTO E RIPETUTO; ma ogni "rumore" è buono nel tentativo, maldestro, suscitare dubbi e divisione.

Anonimo ha detto...

@mic

"siamo una "cordata" di credenti"

Bellissima metafora ;)siamo una "cordata" di credenti


Gv

Anonimo ha detto...

@Lino
Nel battesimo cosa succede?
Come recitano i padri si viene immersi nella Morte e Resurrezione del Cristo.
La pietra nera posta nel fondo dei fonti battesimali cosa significa se non "La Pietra".
Non li ha inventati Kiko i fonti battesimali con i gradini
Praw ( Cacchinno )

Anonimo ha detto...

@Lino
Ti posto un link
http://www.ips.it/scuola/concorso_99/acqua_1/batt.jpg

Praw

Lino ha detto...

Sulla metafora 'alessandrina' del bambino da "svezzare" gradualmente:

"Il viaggio iniziatico dell’Apprendista [massone]
In generale la nozione di iniziazione fa riferimento ad una pratica rituale, ad un processo o a un percorso nel quale l’iniziando passa da uno stato o condizione di vita ad un'altra, non solo in modo effettivo ma anche come predisposizione verso un iter interiore che si svolgerà in modo comunitario. In termini generali, ogni iniziazione rappresenta quindi sempre un passaggio e specificatamente un rito di passaggio in quanto si realizza all'interno di una ritualità.

Anche se le modalità dei tre viaggi [NdA: primi tre gradi, ho inteso, apprendista, compagno e maestro] possono differire notevolmente nelle diverse Logge, il loro numero e significato è ovunque identico: rappresentano il cammino attraverso le tenebre per raggiungere la luce...
...L’essere bendati ed in balia di qualcuno che il neofita non conosce ma dal quale comprende dipendere completamente nei suoi goffi ed insicuri movimenti, lo fa sentire piccolo, indifeso e bisognoso d’aiuto. In questo senso ritengo che sia difficile pensare a paura maggiore che il timore dell’ignoto così indotto da una simile “cecità” e dipendenza da terzi
(Fonte: Norbert Sturzbach – Loggia Il Dovere, Lugano)

Nota bene:
Il viaggio iniziatico dell'apprendista massone si sviluppa simbolicamente mediante l'attraversamento di quattro elementi: terra - acqua - aria -fuoco.
E' un caso che le catechesi NC cominciano con la narrazione evangelica (all'uopo distorta) della terra (senza la saliva/Parola/Ruah) sul cieco nato e nel passaggio nell'acqua?

Nota ancora meglio:
"...tutte le associazioni massoniche devono i propri segreti e i propri simboli alla Cabala" (Albert Pike,"profeta" della Massoneria Universale”).
Agli estimatori dei Lubavitcher poche parole.

Lino ha detto...

P.S.
Io sarò "fuori", ma non rammento - durata a parte - nelle catechesi CEI per i bambini simili corrispondenze. E ne potrei narrare altre cento, se avessi il tempo sufficiente. A partire dall'occhio nel cuore di René Guénon , naturalmente:
Simboli Massonici

Max ha detto...

"Ripeto e lo RIBADISCO... in questi gruppi sono presenti dei Lefebvriani..."

Almeno il Lefebvriani sono cattolici, mica protestanti come voi.

DG ha detto...

@ Sébastian che scrive:

" parte il fatto che non so quanto può venire a costare tutto l'arredo, comprendente moquette (rossa o blu), riproduzione di un dipinto di Kiko sulla parete di fondo, sedie leggio trono e "altare" in plexiglass, oltre ai lavori architettonici per il controsoffitto e per il pavimento (per creare i gradini rialzati per chi siede alle file posteriori)..."

Mi dispero senza consolazione: nella mia ex parrocchia questa "sala" fu costruita prima della fine del Cammino della Prima Comunità.

Costo', per la totale ristrutturazione ,ricavato in una sala che prima era comune a tutti i Parrocchiani, per sedie moquette, scalini finti, gigantografia/trittico/riproduzione dipinto di Kiko ecc ecc ....un mutuo sottoscritto dai NC piu' anziani e piu' "benestanti".
Mutuo che dovrebbe durare 15 anni....

FDF ha detto...

@Praw

Quel che dici è corretto, ma non hai notato che la "mensa" eucaristica è posta al fondo di almeno un gradino, ma spesso anche due o tre, e il Ministro deve discendere per offrire il "sacrificio gradito a Dio", invece che salire sul "monte" simbolico dove è posto l'altare.
E' tutta una discesa e non capisco il motivo... la fissazione per gli ottagoni, l'esaltazione del Battesimo, la fissa per la discesa... ma quanto si deve scendere?? Ma il culto a Dio non era elevazione verso il Cielo? Non è all'Altissimo che dobbiamo guardare noi?
Certo che siamo tutti peccatori, ognuno conosce le proprie miserie... ma non si scende nella consapevolezza del proprio peccato per incontrare Cristo (giacché uno confrontandosi con il proprio peccato da solo potrebbe uscirne distrutto e Cristo non trovarlo mai), bensì ci si scende con Cristo, che è ben diverso, consapevoli che Lui è misericordioso e benevolo.

Insomma "alzo gli occhi verso i monti", non "guardo a terra nel fango del mio peccato".

Inciso: un sacerdote in Confessione... Mi raccomando! Non trascurare la confessione frequente, con questi peccati è necessario che ti accosti spesso alla Riconciliazione, non avere paura! e la Santa Comunione, frequente, fonte di ogni Grazia...e la preghiera costante e quotidiana. Dì il Rosario, quando puoi, e la preghiera del Mattino e della Sera, ricordati sempre di Dio.

Vi raccomando, ex-fratelli, non aspettare le mega-penitenziali per confessarvi! Almeno ogni mese e anche di più!

Anonimo ha detto...


Nella chiesa KIKOstyle il Tabernacolo

Kikostyle detto anche ''Congelatore''
dovuto alla sua forma, costa all'incirca 24.000,oo Euro,

Sono curioso, per chi è al corrente:

Questi accessori Kikostyle debbono essere pagati in contanti o si ha la pazienza che la comunità raccimoli gli spiccioli (24.000,00€
ODG

DG ha detto...

prime catechesi NC
http://mariareginadellapace.110mb.com/immagini/cnc.gif

"(kiko dice):Potete fare questo disegno del catecumenato:
il Battesimo si
rappresenta come una discesa di sette gradini che conduce ad
una vasca.
Nel Battesimo il cadavere
dell'uomo vecchio resta sepolto
nell'acqua, che significa la morte.
Nella stessa forma in cui Gesù è entrato nella morte ed è stato strappato da essa da Dio come UOMO Nuovo (!) risuscitato , tu entrando e uscendo dall'acqua muori e risusciti, realizzandosi in te la Morte e la Risurrezione di Gesù Cristo.
Quello che esce dall'acqua è un uomo nuovo, lo stesso Gesù
Cristo risorto, l' uomo nato dallo Spirito Santo.
Il catecumenato è questa discesa fino alle acque del Battesimo.
E' un cammino di conversione per toccare con mano la tua povertà e la tua impotenza, perchè tu conosca la tua realtà profonda di peccato e di miseria..."

Gesu' sempre indicato come uomo e mai come Figlio di Dio e Dio lui stesso.

Nel disegno c'è la Croce, con Gesu' morto (non resuscitato), piantata nell'acqua che qui rappresenta il simbolo della morte e non della vita.

Altrimenti perchè piantare il Cristo morto in Croce al centro della vasca?
Perchè non rappresentarlo invece Risorto, come salvezza dalla morte degli uomini alla fine della salita dei 7 gradini?

Con questo grafico e con le catechesi oltre a non nominare mai la deicità di Gesu' sembra che Gesu' sia fermo (e nostro referente) nell'acqua della morte .

FDF ha detto...

@Alessandra

nel discorso sui Sacramenti, ovviamente non mi riferivo ai fanciulli, ma che c'entra? Se non fai la Prima Comunione tutti gli altri discorsi non hanno senso. Intendevo per gli adulti. Chi ha la Prima Comunione se è in grazia può fare la Comunione, fine della storia.
Non si parlava di bambini.
E mi riferivo inoltre al potere che è insito nei Sacramenti a prescindere dalla cultura o dalla conoscenza di una persona.

Lino ha detto...

@ FDF ha detto:
"...ma non hai notato che la "mensa" eucaristica è posta al fondo di almeno un gradino, ma spesso anche due o tre, e il Ministro deve discendere per offrire il "sacrificio gradito a Dio"...
E' tutta una discesa e non capisco il motivo...


Perché non leggono bene nemmeno l'Antico Testamento, caro FDF. La scala di Giacobbe, per esempio, a Betel - la casa di Dio - con l'Altare là costruito. Con la scala dalla quale salivano e scendevano angeli a significare l'elevazione spirituale, dove la pietra già è guglia di un Duomo gotico che si slancia verso il cielo.

Non c'è monte, nel loro simbolismo, soltanto depressioni da inferno dantesco.

Anonimo ha detto...

"Nel battesimo cosa succede?
Come recitano i padri si viene immersi nella Morte e Resurrezione del Cristo.
La pietra nera posta nel fondo dei fonti battesimali cosa significa se non "La Pietra".
Non li ha inventati Kiko i fonti battesimali con i gradini
Praw ( Cacchinno )"



Fonti battesimali? Ma non stavamo parlando di altare?

Di solito nelle chiese cattoliche il battistero, o la fonte battesimale non coincidono con l'altare, sai, hanno due significati diversi.


Sull'altare si celebra l'eucarestia, non il battesimo.

Si è vero nelle Chiese, soprattutto quelle più antiche è presente il battistero, ma nessun idiota ha mai pensato di mettersi li a celebrare l'eucarestia. E non mi risulta che prima d'ora nessuno si sia mai azzardato a mischiare la simbologia dei due sacramenti più importanti della tradizione.

Senza tener conto che il battesimo si fa una sola volta, dalla quale l'uomo che c'era prima non esiste più. E' morto in virtù del sacramento.

Nell'eucarestia si fa memoriale della morte e resurrezione di Cristo vivo in mezzo a noi. Lui che dall'ALTO DELLA CROCE si prende carico delle nostre sofferenze e si dona gratuitamente.



Ripeto battesimo e comunione sono due sacramenti diversi con diversi significati, privare l'altare della dimensione della passione di Cristo elimina metà del significato del Sacramento che si sta compiendo il quale è contemporaneamente tormento ed estasi.

Senza tener conto che si manda a quel paese tutta la simbologia biblica del luogo dell'incontro tra uomo e Dio che ha una storia che va da Abramo fino ad oggi.


Gv

Anonimo ha detto...

@Gv
Curiosa risposta...
nel logo del cammino di cui si discuteva e nella catechesi citata sempre da voi si parla di fonte battesimale.

Credo di capire la differenza tra Eucarestia e Battesimo e tra altare e battistero

Praw

FDF ha detto...

@DG
Bisognerebbe far notare a Kiko quanto sostiene la Chiesa sulla Grazia santificante che viene dal Battesimo.
Nelle acque del Battesimo muore sì l'uomo vecchio, ma i peccati vengono cancellati e le pene temporali rimesse.
C'è ben altro rispetto al dover "discendere" nella propria realtà di peccato e di miseria...

mic ha detto...

Il battesimo, innanzitutto cancella il peccato originale e imprime il "carattere" indelebile, il sigillo (sfraghis) di appartenenza a Cristo nella Sua Chiesa.
Dunque va vissuto e non 'ratificato' come in un documento recente del Cnc nella docesi di Campibasso!

FDF ha detto...

@Anonimo disertore che dice:

Quindi non vi preoccupate di rendere gloria a Dio tanto vi nascondete tutti dietro pseudomini e nessu o potrebbe risalire a voi. Forse la verita' e' che non avete sperimentato Cristo nella vs vita e vi nascondete dietro una tastiera.

La storia di una persona è come le sue impronte digitali. Non servono pseudonimi, se racconti di te stesso chi ti conosce capisce benissimo chi sei. Potrei dirti in termini generici, ma non sarebbe molto efficace. Qualcosa, come DG, ho già accennato in precedenti post.
Stai tranquillo che Dio l'ho sentito vivo nella mia carne. Come una voce, nel profondo del mio cuore che diceva "Io Sono". E questo è accaduto in un momento ben preciso.
Quelle parole ora le porto incise dentro di me e sono la pietra a cui ritorno quando sono giù di morale o in difficoltà e mi ricordano che non sono solo, che Dio esiste, o meglio, E'.

Il come, il quando, il perché, l'esperienza sono cose superflue.

Tiziano ha detto...

Qua mi sa tanto che state facendo molta confusione sul "problema" del Battesimo (fonte) e Eucarestia (altare)...
Vorrei ricordare a tutti (anche ai sacerdoti visto che ho assistito ad una predica che poi è stata corretta dal vescovo in diretta) che il sacramento più importante del cristianesimo è il BATTESIMO, pensate che anticamente (epoca medievale) il battistero era una chiesa a se, che stava nel centro del sagrato, quindi per quanto riguarda la vostra di "confusione" tra i due sacramenti vorrei ricordare che i battisteri venivano posti all'inizio delle chiese o in prossimità degli altari proprio perché bisognava ricordare il battesimo ogni volta che uno entrava nella chiesa.
Per quanto riguarda la conformazione dei battisteri, quello del cammino è il più verosimile all'idea che i primi cristiani avevo progettata, ricordatevi che il battesimo per aspersione è una deformazione data dalla fretta e dalla praticità, ma il battesimo vero è proprio la completa IMMERSIONE fino alla testa e lo scendere da un lato e risalire dall'altro... Ormai sono sconvolto da molti esempi di battisteri, che stanno perdendo completamente questi segni

mic ha detto...

Il come, il quando, il perché, l'esperienza sono cose superflue.

E' vero. Perché le esperienze più intime e profonde vanno custodite, e non sbandierate. Fanno parte del Tu per tu tra il Signore e l'anima credente...

La "testimonianza" è un'altra cosa e ad ognuno è chiesta la sua. Non è necessario andare per forza nelle piazze...

Anonimo ha detto...

Per apostata

Non sono sparito, semplicemente han ricoverato la moglie per un intervento ad una vena un po birichina .... e a casa ci sono i figli piccoli e .... quelli grandia a cui badare.
Con calma nel fine settimana ti rispondo.
La Pace.
Uriel

Ps nessun volemose bene. Sono semplicemente una persona che crede comunque nel confronto, annche se i rispettivi credi sono differenti. C'è sempre un arricchimento nel confronto.

Sebastian ha detto...

ma non hai notato che la "mensa" eucaristica è posta al fondo di almeno un gradino, ma spesso anche due o tre, e il Ministro deve discendere per offrire il "sacrificio gradito a Dio

Infatti!
Come dicevo anche io, la mensa è visivamente e architettonicamente sul fondo dell'ambiente, vedi San Bartolo in Tuto.
La catechesi sulla discesa verso la morte è una delle prime del cammino, e i neocatecumeni ce l'hanno bene in mente. Me la ricordo anche io pur avendola udita quando avevo appena 13 anni!
Per cui il collegamento mensa=morte è immediato. Attenzione, non morte di Cristo come sacrificio, ma la propria morte/sofferenza/croce/schiavitù. Il pane spezzato su quella mensa ricorda quindi l'uscita di Israele dalla schiavitù.

Inoltre il fonte è a un metro dall'altare e il richiamo è ancora più diretto. Fonte che personalmente trovo veramente inquietante. Una botola oscura chiusa da una grata. Ricorda più una tomba che la Fonte della Vita!

Sebastian ha detto...

@Tiziano:

Qua mi sa tanto che state facendo molta confusione sul "problema" del Battesimo (fonte) e Eucarestia (altare)...
Vorrei ricordare a tutti (anche ai sacerdoti visto che ho assistito ad una predica che poi è stata corretta dal vescovo in diretta) che il sacramento più importante del cristianesimo è il BATTESIMO, pensate che anticamente (epoca medievale) il battistero era una chiesa a se, che stava nel centro del sagrato, quindi per quanto riguarda la vostra di "confusione" tra i due sacramenti vorrei ricordare che i battisteri venivano posti all'inizio delle chiese o in prossimità degli altari proprio perché bisognava ricordare il battesimo ogni volta che uno entrava nella chiesa.


E pensa che da qualche secolo a questa parte per ricordare il battesimo ci sono le acquesantiere all'ingresso di tutte le chiese. I cattolici quando entrano vi intingono la mano, si fanno un segno della croce e si inginocchiano in direzione del Santissimo che è (non semplicemente ricorda) il Sacramento dell'Eucaristia.
Eppure nelle chiese neocat non mi risulta ci siano le acquesantiere (nè tantomeno il Santissimo!). Non ho mai visto un neocat entrare in una chiesa e intingere la mano nell'acqua santa. E' considerato un gesto di religiosità naturale. Una volta qualcuno mi prese addirittura in giro per averlo fatto.
Il che poi è abbastanza ridicolo, se pensi che alla fine del cammino si fa un bagno intero nell'acqua santa.

Non basta questo segno per ricordare il battesimo?

Per quanto riguarda la conformazione dei battisteri, quello del cammino è il più verosimile all'idea che i primi cristiani avevo progettata, ricordatevi che il battesimo per aspersione è una deformazione data dalla fretta e dalla praticità, ma il battesimo vero è proprio la completa IMMERSIONE fino alla testa e lo scendere da un lato e risalire dall'altro... Ormai sono sconvolto da molti esempi di battisteri, che stanno perdendo completamente questi segni

Ma è veramente fondamentale ai fini del Sacramento che ci sia un'immersione totale?
Possibile che perfino il battesimo "normale" (cioè bagnando solo la testa) debba essere considerato di serie B?
Per altro è completamente inutile fare un gesto così plateale, se poi non si conosce il vero significato del battesimo (vedi commenti di FDF e mic precedenti).

Ricordo cosa disse una volta un catechista. Nel battesimo per immersione, generalmente il bambino piange dopo essere stato immerso (cosa abbastanza ovvia, vista la modalità). Il catechista disse che il fatto che il bambino pianga ha un significato profondo: infatti è appena passato attraverso le acque della morte.
Ma come, io sapevo che il battesimo cancella il peccato originale... Perché mai uno dovrebbe essere triste e piangere?
Questo è il concetto di salvezza neocatecumenale: essere spogliati e umiliati davanti a tutti e così scendere verso le acque della morte, dove conosci te stesso, la tua miseria e i tuoi peccati (il Kairos!). Naturalmente tutto questo ti farà piangere, ossia ti provocherà delle ferite, delle umiliazioni (vedi II scrutinio), che nella logica neocatecumenale sono necessarie per riconoscere che Dio è Kyrios (quanto gli piace a Kiko usare i paroloni).

Anonimo ha detto...

"Curiosa risposta...
nel logo del cammino di cui si discuteva e nella catechesi citata sempre da voi si parla di fonte battesimale.

Credo di capire la differenza tra Eucarestia e Battesimo e tra altare e battistero
"

Pardon, colpa mia, ho fatto confusione tra un post e l'altro. Comunque sta di fatto che le chiese NC hanno l'altare ribassato e mischiano i simbolismi legati ai due sacramenti in maniera inopportuna, o sbaglio?


Gv

FDF ha detto...

@Tiziano

Ricordare il battesimo è un conto, e mi trova d'accordo, infilarlo a forza sovrapponendolo nei suoi simboli alla ritualità sacramento dell'Eucarestia è un altro. Quanto alla forma dei battisteri possiamo essere anche d'accordo, vorrei però ricordarti che il battistero per esempio di San Bartolomeo in Tuto è a forma di croce e non ottagonale come quelli antichi.

Riguardo alla "vera forma" sei in errore, entrambe sono validissime, ma è normale, dopo decenni di CN:

22. Si può legittimamente usare sia il rito di immersione, segno sacramentale che più chiaramente esprime la partecipazione alla morte e risurrezione di Cristo, sia il rito di infusione.

Inoltre non ho capito bene la correzione del Vescovo: tutti i Sacramenti sono fondamentali ed hanno pari dignità, però noto che nel Catechismo sta scritto che l'Eucarestia è fonte, cardine e culmine di tutta la vita cristiana. Il Battesimo è fondamentale perché senza di esso non si può accedere a nessuna grazia sacramentale, quindi sicuramente è importantissimo, basilare. Non penso che il Vescovo volesse fare una "graduatoria", e anche qui non si discute della preminenza dei sacramenti ma del fatto che si mischiano i simboli, perché Kiko sottolinea in continuazione che il CN è un cammino di riscoperta del Battesimo, solo che lo fa in maniera ossessiva e magari in contesti in cui, non so, magari non c'entra.

Non ti sembra esagerato costruire una chiesa ottagonale, con panche disposte figura ottagonale, patene ottagonali, calici ottagonali, battisteri ottagonali, corona misterica ottagonale, persino il timbro del cammino è ottagonale. Davvero non ti sembra giusto un tantinello eccessivo? Un tempo le Chiese non erano costruite sempre in forma di croce, per ovvi motivi?

Boh.. poi magari sono io che non capisco.
Visto che ci sei, e che sei un iconografo, mi spieghi perché tutte le chiese in stile Kiko sono fatte allo stesso modo e prive di ogni simbolo ad eccezione delle icone kikiane e della croce astile? (quindi niente altare in presbiterio, niente statue di Santi, niente lampade, niente tabernacolo se non in cappella, battistero sempre nella stessa posizione, niente inginocchiatoi, niente mosaici, affreschi, volte, niente luoghi dove accendere ceri o ritirarsi a pregare in solitudine. Niente.)
Da iconografo non ti disturberebbe poter guardare solo le icone di Kiko?

Lino ha detto...

Tiziano ha detto:
"Vorrei ricordare a tutti (anche ai sacerdoti visto che ho assistito ad una predica che poi è stata corretta dal vescovo in diretta) che il sacramento più importante del cristianesimo è il BATTESIMO"

Davvero? "La completa IMMERSIONE fino alla testa" secondo lei significa una sepoltura, significa la morte e la resurrezione? Dove posso ritrovare una siffatta concezione di "sepoltura" nell'acqua? Allora lei la pensa come quelli che ritengono che il Battesimo cristiano sia un'imitazione dei riti misterici pagani, dove si moriva nell'acqua (Osiride, per esempio) o nella terra per poi resuscitare? Lei, come Kiko, crede che l'acqua significhi la morte, che raffiguri una sorta di bara (liquida) come nel rito massonico di Hiram Abif?

Mi trovi un solo passo della Bibbia dove l'acqua, in un rito, è considerata simbolo di morte e non di purificazione o di vita. La valenza negativa del simbolo - il simbolo normalmente ha in sé gli opposti - è presente, sì, ma non nei riti: nel diluvio universale, per esempio.
Lo sa lei che nell'ebraismo l'acqua è figura della Torah, la quale è fonte di acqua viva? Si rilegga le Nozze di Cana, capirà meglio il concetto di "dare compimento".

Noi siamo battezzati nell'acqua che uscì dal costato di Cristo, come splendidamente scrisse San Giovanni Crisostomo, e l'Eucarestia è il sangue. Altro che acqua di morte di Kiko, altro che classifica dei Sacramenti esposti in ordine di importanza!

P.S.
Su quell'icona di Kiko nella quale la Cena pasquale di Giovanni è raffigurata con Cristo già risorto lei non ha nulla da dire, vero? Immagino che non abbia trovato un "originale" bizantino da mostrarmi.

Sebastian ha detto...

Dopo aver scritto il commento precedente, mi è venuto in mente un canto che si fa al II scrutinio: Signore tu mi scruti e mi conosci, liberamente tratto dal Salmo 138.
Questo canto viene fatto sempre all'inizio di ogni sessione di scrutini, quindi immagino che Kiko non l'abbia scelto a caso.
Ecco dove trovare Testo e Musica.

Vediamo il testo originale:
1 Al maestro del coro. Di Davide. Salmo.
Signore, tu mi scruti e mi conosci,
2 tu sai quando seggo e quando mi alzo.
Penetri da lontano i miei pensieri,
3 mi scruti quando cammino e quando riposo.
Ti sono note tutte le mie vie;
4 la mia parola non è ancora sulla lingua
e tu, Signore, già la conosci tutta.
5 Alle spalle e di fronte mi circondi
e poni su di me la tua mano.
6 Stupenda per me la tua saggezza,
troppo alta, e io non la comprendo.
7 Dove andare lontano dal tuo spirito,
dove fuggire dalla tua presenza?
8 Se salgo in cielo, là tu sei,
se scendo negli inferi, eccoti.
[...]
23 Scrutami, Dio, e conosci il mio cuore,
provami e conosci i miei pensieri:
24 vedi se percorro una via di menzogna
e guidami sulla via della vita.


I versi 1-8 sono abbastanza fedeli. Tuttavia si può ben immaginare che significato si voglia dare a quei versi in un simile contesto.

v.1-4
Signore tu mi scruti e mi conosci,
tu sai quando mi corico e mi alzo
da lontano conosci i miei pensieri
ti sono familiari i miei cammini.
Non è ancora sulla mia lingua la parola,
e già tu Signore la conosci tutta.


Durante lo scrutinio sei davanti al Signore, non puoi mentire, non ti puoi nascondere. Devi essere sincero e rispondere a qualsiasi cosa. In pratica è una confessione.

v.5
Mi stringi alle spalle, mi attacchi di fronte

Questo verso è cambiato rispetto all'originale, nel quale il Signore si limita a circondare. Si vuole dare un senso di aggressività alla Scrittura, per legittimare l'invadenza e l'aggressività del catechista, che letteralmente attacca il malcapitato di turno.


v.6
E questo è scienza misteriosa per me,
scienza che non arrivo a capire,
scienza così alta che io non comprendo.


Le parole del catechista all'inizio potrebbero sembrarti incomprensibili, ma tu affidati e vedrai che tutto andrà bene!


v.7
Se salgo fino al cielo tu sei là,
se scendo nella morte là ti trovo.


Guardate in questo verso l'enfasi che si dà alla seconda parte, quella sulla morte. Nel canto, la prima riga viene cantata solo dal cantore (C), e l'assemblea (A) risponde in coro con la seconda riga, che viene quindi sottolineata ed enfatizzata.
In questo verso è racchiuso tutto quello in cui crede Kiko sull'incontrare Cristo nel fondo della morte (vedi logo fonte battesimale).

(continua)

Sebastian ha detto...

(continua)

A questo punto si ripetono i versi 5-6, quindi Kiko fa un gigantesco salto alla fine del salmo, dove sono scritte alcune paroline facilmente manipolabili ai fini del cammino. Leggete cosa dice il salmo ai versi 23-24 (vedi sopra).
Vediamo cosa canta invece Kiko, in particolare come manipola l'ultimo verso:

Signore tu mi scruti e mi conosci,
tu metti alla prova il mio cuore,
perché non percorra un cammino di doppiezza,
perché non abbandoni mai il tuo sentiero.


La via della menzogna diventa un cammino di doppiezza.
Certo via e cammino sono sinonimi, ma nel Cammino cosa si intende per cammino?
Nel II scrutinio o sei dentro o sei fuori (parabola delle vergini). Non puoi vivere il cammino in doppiezza! Magari vai in comunità solo il mercoledì sera, e la domenica osi andare a messa con la tua famiglia! Non puoi vivere in una simile doppiezza!
Oppure vai in comunità ma non vuoi sottoporti al II scrutinio, o non vuoi fare il "segno" (economico)! Così il catechista chiuderà le porte, e verrai lasciato là dove sarà pianto e stridore di denti.

Infine anziché chiedere a Dio di essere guidati "sulla via della vita", Kiko preferisce chiedere di non "abbandonare mai il tuo sentiero". Cosa si intende per "abbandono"? Probabilmente significa "lasciare il cammino".

Sebastian ha detto...

Lo sa lei che nell'ebraismo l'acqua è figura della Torah, la quale è fonte di acqua viva? Si rilegga le Nozze di Cana, capirà meglio il concetto di "dare compimento".


Lino, ti vorrei chiedere un chiarimento su questo.
Un sacerdote NC fece un'omelia sulle nozze di Cana.
Disse che l'acqua contenuta nelle giare, che Cristo avrebbe trasformato in vino, era l'acqua delle abluzioni, cioè l'acqua usata dai convitati per pulirsi e lavarsi. Pertanto era un'acqua sporca e piena di sozzure.
Disse quindi che il gesto di trasformare quell'acqua in vino, significava che Cristo trasforma tutte le nostre sozzure, le nostre vite piene di peccato e di tristezza, in qualcosa di dolce e allegro (come il vino).

Trovi riscontro in questa simbologia?
Te lo chiedo perché dalle tue brevi parole mi sembra di scorgere un altro significato. Forse in realtà l'acqua delle abluzioni simboleggia le pratiche veterotestamentarie (o comunque la Legge e i Profeti), e la trasformazione in vino significa il loro compimento nella Nuova Alleanza?

Vecchia volpe ha detto...

Ma Lino, mi meraviglio di te!
Dice: "Dove posso ritrovare una siffatta concezione di "sepoltura" nell'acqua?"

Un tale tuttologo che fa un errore così banale! Eccoti accontentato.

Rm 6,4: "Siamo dunque stati sepolti con lui mediante il battesimo nella sua morte, affinché, come Cristo è stato risuscitato dai morti mediante la gloria del Padre, così anche noi camminassimo in novità di vita."

Col2,12: "siete stati con lui sepolti nel battesimo, nel quale siete anche stati risuscitati con lui mediante la fede nella potenza di Dio che lo ha risuscitato dai morti."

Gv 3,23: "Anche Giovanni stava battezzando a Enon, presso Salim, perché là c'era molta acqua"

La stessa parola greca "baptismos" da cui deriva significa immergere.

Gesù fu battezzato così. Mt3,16: "Gesù, appena fu battezzato, salì fuori dall'acqua"


nella rubrica 22 del rito del battesimo attualmente in vigore si afferma:
"Si può legittimamente usare sia il rito di immersione, segno sacramentale che più chiaramente esprime la partecipazione alla morte e risurrezione di Cristo, sia il rito di infusione"

Il Catechismo della Chiesa Cattolica al n 1214 recita: "Lo si chiama Battesimo dal rito centrale con il quale è compiuto: battezzare in greco significa « tuffare », « immergere »; l'« immersione » nell'acqua è simbolo del seppellimento del catecumeno nella morte di Cristo, dalla quale risorge con lui, quale « nuova creatura »"

al n 1220: "Se l'acqua di fonte è simbolo di vita, l'acqua del mare è un simbolo di morte. Per questo poteva essere figura del mistero della croce. Per mezzo di questo simbolismo il Battesimo significa la comunione alla morte di Cristo."

al n 1221 "È soprattutto il passaggio del Mar Rosso, vera liberazione d'Israele dalla schiavitù d'Egitto, che annunzia la liberazione operata dal Battesimo:
« Tu hai liberato dalla schiavitù i figli di Abramo, facendoli passare illesi attraverso il Mar Rosso, perché fossero immagine del futuro popolo dei battezzati ».
"

Potrei continuare all'infinito. Studia studentello prima di pontificare.


mic ha detto...

Siamo dunque stati sepolti con lui mediante il battesimo nella sua morte, affinché, come Cristo è stato risuscitato dai morti mediante la gloria del Padre, così anche noi camminassimo in novità di vita.

Nella SUA morte ESPIATRICE e inseriti nella Resurrezione RESTAURATRICE,
non sepolti nella morte della persona, ché tale resta, senza la Grazia santificante, di cui nel cammino non c'è traccia.

Tante parole al vento. Persino la Scrittura strumentalizzata a proprio uso e consumo, senza aver capito un'acca di quel che Lino e tutti noi andiamo sostenendo.

Se il battesimo kikiano fosse davvero inteso nel senso paolino e giovanneo, nessuno avrebbe potuto tirar fuori che deve essere "ratificato".
Quello che affermiamo, lo documentiamo anche. Quindi è pregato di leggere e, eventualmente, confutare a tono.

mic ha detto...

Intendevo leggere il documento di cui al link inserito sopra.

Ruben ha detto...

OT:
Riporto questo eloquente pensiero del Santo Padre in data odierna,poco o affatto ripreso dalle agenzie.
Fonte,"Osservatore Romano" di domani.

"Pensiamo al danno
che arrecano al Popolo di Dio gli
uomini e le donne di Chiesa che sono carrieristi, arrampicatori, che
“usano” il popolo, la Chiesa, i fratelli e le sorelle — quelli che dovrebbero servire —, come trampolino per i
propri interessi e le ambizioni personali. Ma questi fanno un danno
grande alla Chiesa"

OT out

Ruben

FDF ha detto...

@Sebastian

la lettura che fai del canto è un po' forzatella, per usare un eufemismo. Gli ultimi versi è vero sono cambiati e anche a me non piacciono. Comunque c'è una catechesi nei mamotreti della Iniziazione alla Preghiera che riguarda questo Salmo-Canto. E' stata, da sempre, una delle catechesi più belle che ho ascoltato. Anche la chiave di lettura che se ne dà è buona e molto confortante.
Qualcosa del CN si salva, dai.

@Vecchia Volpe
Quello che hai scritto se non altro è corretto, MA si parla sempre e solo della morte di Cristo. "Con lui moriamo" si intende sempre la carnalità del peccato. E' il peccato che muore con Cristo, non a caso si dice che Cristo ha inchiodato il peccato del mondo sul legno della croce e lo ha distrutto nella Sua morte e risurrezione.


Bello riscoprire il Battesimo con le sue Grazie infinite, ma basta a comportarsi come se quelle Grazie noi non le avessimo mai ricevute.
Una delle frasi più gettonate nel CN? "Io non sono ancora un cristiano". Eh? Cosa? E il Battesimo allora a che ti è servito?
Quanto è più consolante dire invece "sono un cristiano!". Non riesci a comportarti come tale? E' un altro discorso. Ma l'appartenenza alla famiglia di Cristo che viene in virtù del Sacramento quella non te la toglie nessuno.
L'acqua del Battesimo non è la nostra tomba, ciò che muore è il peccato, gratis, per Grazia, non per merito.
Infine: Paolo parlava a comunità nelle quali spesso c'erano molti catecumeni che ancora non avevano ricevuto il Battesimo, perciò è ovvio che parlasse in certi termini. Se fosse per Kiko farebbe togliere il Battesimo dei bambini, che considera un rito "annacquato" da Costantino in poi (perché lo si dà a tutti, da bambini)

mic ha detto...

In una società cristiana è logico battezzare i bambini. Lo è sempre stato perché è ovvio che l'educazione alla fede iniziava in famiglia. Oggi purtroppo non è più scontato anche se ci sono ancora oasi di ottima preparazione ai sacramenti e una degna vita sacramentale senza dover per forza diventare neocat.

mic ha detto...

Vecchia volpe insiste con le citazioni bibliche. Non le accetto da lui e con quella sicumera, tanto più che è dimostrato quanto nel cammino siano stravolte, al di la' di una superficiale apparenza. E, di fatto, il documento che ho citato non lo confuta.

Lino ha detto...

Perché, v'immergete nell'acqua del mare, voi nel Battesimo? Mi spiace per il 1220 ma chiedo: uscì acqua di mare dal costato di Cristo? S'immmagina che senso blasfemo avrebbe quest'affermazione? Allora, se l'acqua fuoriuscita dal costato di Cristo non è acqua di mare, è simbolo di vita.
L'acqua del mare - nei Vangeli meglio lago, o no? - era simbolo di morte, di abisso, di paganesimo, in quanto confine col mondo pagano. Quel confine non esiste più, grazie a Cristo che lo attraversò varie volte e lo fece attraversare. Anche il simbolismo dell'acqua di mare va rivisto, con Cristo.

Tu sei troppo stupido, Vecchia Volpe, per capire Colossesi 2:12, quello che ha scritto Mic e il concetto di testo simbolico; nemmeno comprendi il paragone col "come": il senso di tutto quello che hai citato significa che l'uomo, "nella SUA morte ESPIATRICE e inseriti nella Resurrezione RESTAURATRICE", non è più soggetto al peccato, non che i battisteri siano bare sotterranee con un'acqua di morte: questo era il senso delle mie affermazioni.

Purtroppo ci sono concetti che solo i pittori presuntuosi tentano di tradurre in immagini.

Anonimo ha detto...

"Disse che l'acqua contenuta nelle giare, che Cristo avrebbe trasformato in vino, era l'acqua delle abluzioni, cioè l'acqua usata dai convitati per pulirsi e lavarsi. Pertanto era un'acqua sporca e piena di sozzure."

Ma leggiamo un attimo il testo originale così ci rendiamo conto di come certi preti alcune volte dicano enormi stupidate.

Gv 2,6-8

Vi erano là sei giare di pietra per la purificazione dei Giudei, contenenti ciascuna due o tre barili. E Gesù disse loro: "Riempite d'acqua le giare"; e le riempirono fino all'orlo. Disse loro di nuovo: "Ora attingete e portatene al maestro di tavola". Ed essi gliene portarono.


Da ciò si evince che le giare non erano state utilizzate (quindi dubito che l'acqua fosse sporca).

Infatti gli sposi non erano felici perché si erano allontanati dalla Legge simboleggiata da quelle 6 giare di acqua. Cristo, portando a compimento la legge (possiamo vederlo come settima giara) trasmuta l'acqua in vino prefigurazione del mistero eucaristico e del dono del suo sangue.

Gv

Lino ha detto...

@ Sebastian ha detto...
Lino, ti vorrei chiedere un chiarimento su questo.
Un sacerdote NC fece un'omelia... era l'acqua delle abluzioni, cioè l'acqua usata dai convitati per pulirsi e lavarsi. Pertanto era un'acqua sporca e piena di sozzure..."
.

E ha detto un'altra fesseria di quelle che solo i neocat sanno raccontare, carissimo. Le abluzioni gli ebrei le fanno versando acqua sulle mani, non mettendo le mani negli otri. Perciò questi non erano pieni a Cana, perché l'acqua - per la purificazione - era versata.
Figurati: si purificavano insozzandosi nelle sozzure degli altri! :-)
E' tardi, ti rispondo segnalandoti una mia "medaglietta", come dicono i disertori, appuntata su una rivista diretta dal prof. U_Bartocci dell'Università di Perugia.
Leggilo: da un solo simbolo che ho citato hai già capito più di quel presbitero, complimenti. E mi dicono che l'hanno capito gli studenti dell'Istituto di Alessandria di cui al link:

http://www.volta.alessandria.it/episteme/ep7/ep7-cana.htm

Figurati le risate che si sarebbero fatti, se avessero letto quella del presbitero!

mic ha detto...

Le giare sono sei e possono anche simboleggiare i giorni della creazione. Gesù è venuto a inaugurare la creazione nuova. Infatti Giovanni usa il termine archè per indicare l'inizio dei 'segni' operati da Gesú. E archè ricorda anche "en archè", l'inizio della genesi. Mentre al posto dell'acqua della purificazione (non c'entrano le abluzioni, perché le misure indicate dall'evangelista sono quelle delle mikvot), c'è il vino nuovo...

Lino ha detto...

@Mic
Sì, cara Mic, il sei rinvia alla Genesi ma anche è simbolo d'incompiutezza, d'insufficienza. E' la strana figura del maestro di tavola - che nemmeno s'era accorto che mancava il vino! - che mi fa propendere per una lettura acqua=Torah, col maestro di tavola che è un dottore delle Legge che non sa da dove viene il vino, a differenza dei servi che, come ti è noto, sono i discepoli di Cristo. L'ultima ora, in Giovanni, per il numero di ricorrenze, è certamente quella del Sacrificio e questo completa il passaggio dalla purificazione con l'acqua al vino dell'Ultima Cena al Sangue versato in croce.
Questa lettura dà anche un elemento di riflessione: la risposta di Gesù alla Madre. In un certo qual senso, il "Quid mihi et tibi, mulier" anticipa il turbamento di Cristo nel Getsemani e la frase "Padre, se vuoi, allontana da me questo calice...".
Meravigliose sono le Nozze di Cana: di quanto più elevato si possa leggere, in materia di simboli e circolarità di un testo. Divino, non si discute.

Sebastian ha detto...

Grazie per le gentili risposte.
Lino, domani con calma leggerò quel tuo articolo.
Gv, se non sbaglio il prete disse che le giare erano sporche perché erano state usate per le abluzioni, prima della cena, e quindi sul fondo era rimasta della sozzura che poi avrebbe inquinato la nuova acqua.
Poi volevo dirvi che cercando rapidamente su google "nozze di cana acqua sporca" mi è comparsa una catechesi che riprende questa interpretazione:

http://www.sangaspare.it/index.php?option=com_easyblog&view=entry&id=6&Itemid=129

Però non sono neocatecumenali. Mi domando allora chi si può essere inventato questa interpretazione.

@FDF
la lettura che fai del canto è un po' forzatella, per usare un eufemismo. Gli ultimi versi è vero sono cambiati e anche a me non piacciono. Comunque c'è una catechesi nei mamotreti della Iniziazione alla Preghiera che riguarda questo Salmo-Canto. E' stata, da sempre, una delle catechesi più belle che ho ascoltato. Anche la chiave di lettura che se ne dà è buona e molto confortante.
Qualcosa del CN si salva, dai.


Che qualcosa del cammino si salvi non lo metto in dubbio. Anche alcuni canti mi piacciono ancora.
Questo di cui ho parlato però non è tra questi. Forse perché ormai lo associo al II scrutinio, che la mia comunità ha subito ben tre volte.
Resta il fatto che secondo me Kiko strumentalizza le parole del salmo per creare un clima di soggezione. E gli ultimi versi, che lui cambia, sono il male minore (inserire la parola "cammino" lo fa in diversi canti).
E' chiaro infatti che se è il Signore a farti lo scrutinio ("Signore tu mi scruti"), perché lo Spirito Santo parla attraverso il catechista (con una "scienza che io non comprendo"), ti senti quasi costretto a dire tutto, anche cose che non avresti mai pensato di tirare fuori (davanti a tanta gente poi!). Infatti "mi stringi alle spalle, mi attacchi di fronte". Alle spalle hai la comunità, pronta a giudicarti appena il catechista chiede fatti concreti su di te. Di fronte hai il sinedrio dei catechisti.

Credi che sia un caso che Kiko abbia scelto di cantare ad ogni incontro del II scrutinio un canto in cui si ripete "Signore tu mi scruti"?

Luisa ha detto...


"Resta il fatto che secondo me Kiko strumentalizza le parole del salmo per creare un clima di soggezione. E gli ultimi versi, che lui cambia, sono il male minore (inserire la parola "cammino" lo fa in diversi canti).

E' chiaro infatti che se è il Signore a farti lo scrutinio ("Signore tu mi scruti"), perché lo Spirito Santo parla attraverso il catechista (con una "scienza che io non comprendo"), ti senti quasi costretto a dire tutto, anche cose che non avresti mai pensato di tirare fuori (davanti a tanta gente poi!).

Infatti "mi stringi alle spalle, mi attacchi di fronte".

Alle spalle hai la comunità, pronta a giudicarti appena il catechista chiede fatti concreti su di te. Di fronte hai il sinedrio dei catechisti."


Le parole di Sebastian sintetizzano alla perfezione quel che succede negli scrutini, senza dimenticare
la previa preparazione del terreno del neocatecumenale affinchè arrivi allo scrutinio già aperto, permeabile, pronto a subire la legge di quel momento in stato di soggezione.

l'apostata ha detto...

@ Uriel

scrive: "Non sono sparito, semplicemente han ricoverato la moglie per un intervento.... a casa ci sono i figli piccoli ... Con calma nel fine settimana ti rispondo....".
E’ successo già più volte di “un familiare improvvisamente malato”, poi più nulla. Vedremo. Parleranno i fatti.

Si è fatto vivo anche Vecchia Volpe in tua difesa. Chissà perché. :"Hai fatto fuggire persino Uriel. Si era presentato a te con tante buone intenzioni, solo ti aveva chiesto, nessuna violenza verbale!La tua risposta trasuda violenza! Ma che ti hanno fatto?".
Giudica sempre: sei violento, hai aggredito il povero Uriel.

Sappiamo che trabocca di amore per tutti, che è accolito istituito, quasi diacono, che ha girato migliaia di comunità, e ora "Però il Signore si è voluto servire di una persona "penosa", "ipocrita", uno "stronzo" (questo lo dico io) come me per fare una ventina di catechesi iniziali, condurre lungo il cammino … comunità non conto i matrimoni salvati e ricostruiti, persone Persone, capisci? Figli di Dio, Non Numeri! salvate dalla droga dall'alcol. Ne ricordo uno salvato dalla ludopatia".
Vecchio sistema dei catechisti, che prima fingono di dirsi piccoli e umili, salvo comandare tutti inflessibilmente. Qualcuno ha mai visto un solo catechista dare confidenza o stare a tavola con i piccoli nelle convivenze?
Segue il solito elenco dei soliti meravigliosi frutti, sempre gli stessi ripetuti fin dall'inizio per magnificarti le virtù del cammino. Vecchia Volpe, con un tocco di astuta attualità, ci aggiunge la ludopatia.

Bello anche il suo fiero atteggiamento nei confronti del demonio: "...Quando sono tentato, mi vengono in aiuto. L'accusatore mi tenta, io posso rispondergli: "Il Signore ha fatto meraviglie. Va via da me...".
Frase abituale nel cammino. L'adulto nella fede si illude di potersi confrontare con il demonio. Nelle tentazioni, egregio Vecchia Volpe, la Chiesa e i santi insegnano che si prega e si chiede aiuto a Dio, non si chiacchiera come il signor Arguello.

Infine, poteva mancare il trucchetto dei catechisti che cercano sempre di farti venire sensi di colpa? "... devi solo chiedertelo, di fronte alla tua coscienza. Sai puoi ingannare chi vuoi con le tua parlantina (neanche più di tanto poi), ma di fronte alla tua coscienza sei da solo. Hai mai fatto seriamente esperienza dell'Amore di Dio? Concretamente. Se sì questo Amore lo puoi riversare su chi, eventualmente, ti ha fatto del male, perdonandolo. Questa è la Vita Eterna!. Il resto è aria fritta. La Pace in Cristo.". Insomma, siamo sempre lì. Parole, parole, sempre le stesse che ho sentito per vent'anni.

Vecchia Volpe, chi vuoi che ti creda?
Non hai mai voluto rispondere:
Alle domande documentate con filmati e testi ufficiali.
Al significato dell'icona con Gesù vestito di nero.
Sulla purificazione fatta abusivamente.
Sugli abusi liturgici e le violazioni dello statuto al sabato.

Già che ci siamo:
Concordi con Baccalà secondo cui la Chiesa è affollata da omuncoli mediocri, invidiosi di chi mediocre non è?

L'ascoltare due volte un passaggio ed imparare a memoria il relativo mamotreto comporta automaticamente l'illuminazione del novello catechista e il dono del discernimento? E' per questo che non è prevista nessuna formazione umana e catechetica?


Vecchia Volpe, non illudeterti.Il tempo delle menzogne è finito. I disprezzati cristiani della domenica, leggono e vedono. E ragionano.

Pensa, ad esempio, alle chiacchiere sull'esorcismo del signor Arguello, da voi trasformato in preghiera di liberazione! La gente guarda il filmato e sente dalla viva voce del signor Arguello cosa ha fatto. Poi legge le vostre contorsioni. Dopodiché confronta il tutto con i documenti della Chiesa.

Che conclusioni trarrà?

l'apostata ha detto...

@ Baccalà

Il colto e coltivato Baccalà, in tema di estetica ha scritto:
"Kiko Argüello ... pone questo problema: Solo una nuova estetica salverà la Chiesa del terzo millennio.Quale deve essere questa nuova estetica?Dopo quarant’anni di “vita” del Cammino Neocatecumenale, possiamo, oggi, gustare e vedere questa nuova estetica realizzarsi concretamente.

Egregio, colto Baccalà, evangelizzatore dei Testimoni di Geova, vuoi illustrarci cosa possiamo gustare e come si realizza la nueva estetica nelle seguenti immagini realizzate dal signor Arguello?

Finora tutti i neocat duri e puri hanno taciuto.

Come mai?

Gesù Bambino vestito di nero

l'uomo patata

p.s.

Continua il tuo silenzio sull' "affaire" dei Testimoni di Geova.

Santa umiltà?

E dai, diccelo una buona volta.

Raccontaci quali domande hanno fatto ammutolire dei sacerdoti ma non te.

Edifica gli omuncoli mediocri.

Mica avrai il demonio muto, vero?

FDF ha detto...

Aridaje.....
Anonimo che cita questo passo:
«In verità, in verità vi dico: chiunque commette il peccato è schiavo del peccato. Ora lo schiavo non resta per sempre nella casa, ma il figlio vi resta sempre; se dunque il Figlio vi farà liberi, sarete liberi davvero»

sacrosanto! MA:

L’Apostolo ci dice che con la Risurrezione di Gesù qualcosa di assolutamente nuovo avviene: siamo liberati dalla schiavitù del peccato e diventiamo figli di Dio, siamo generati cioè ad una vita nuova. Quando si realizza questo per noi? Nel Sacramento del Battesimo. (Papa Francesco)

e ancora:
tu sempre ci rinnovi con i sacramenti di salvezza, perché, liberati dalla schiavitù del peccato, siamo trasformati di giorno in giorno nell'immagine del Tuo Figlio
(Benedizione penitenziale n. 57)

e ancora:
O immensità del tuo amore per noi! O inestimabile segno di bontà: per riscattare lo schiavo, hai sacrificato il tuo Figlio!
(Exultet)

e ancora:
Così anche noi, quando eravamo fanciulli, eravamo schiavi degli elementi del mondo. Ma quando venne la pienezza del tempo, Dio mandò il suo Figlio, nato da donna, nato sotto la Legge, per riscattare quelli che erano sotto la Legge, perché ricevessimo l'adozione a figli. E che voi siete figli lo prova il fatto che Dio mandò nei nostri cuori lo Spirito del suo Figlio, il quale grida: "Abbà! Padre!". Quindi non sei più schiavo, ma figlio e, se figlio, sei anche erede per grazia di Dio.
(1Cor 4,3-7)

Non siamo condannati ad essere schiavi! Cristo ha patito il supplizio della Croce per redimere il mondo, e darci la possibilità di rinnovarci sempre ed essere perdonati. Il peccato allontana da Dio, ma la strada per il ritorno a Lui, che "cerca con amore di Padre" e "non abbandona il peccatore", è sempre aperta.

Lino ha detto...

@ Sebastian
Ha risposto Mic, Caro Sebastian. Quella era "acqua per la purificazione", lo dice il Vangelo. Immaginare che gli ebrei si purificassero con l'acqua sporca è ridicolo.

Così come è ridicola la lettura dell'acqua di morte di Kiko. Questi sono maestri del copia e incolla, non sanno leggere.
Argomento di seguito. prima di dedicarmi al mio lavoro che è molto logico :-)

Anonimo ha detto...

@ A chi insiste a frugare in quel blog


Io posso capire che ci sia un interesse per la depravazione dell'animo umano, ma i tossicodipendenti lasciateli agli specialisti. E' inutile cercar di dialogare con chi non vuol sentire e non vuol ragionare, pregate per loro e nulla più se no vi fate venir la bile per niente.

E' assai poco costruttivo ed autolesionista seguire un Blog che vive di riflessi distorti. Tanto non ne cavate fuori un ragno dal buco e si ha solo un fastidioso rimpallo tra un blog e l'altro che rovina il filo logico dei discorsi di questo blog (anche perché io che mi rifiuto, per tempo e per rispetto alla decenza, di guardar dall'altra parte poi non capisco molto quello di cui si parla).


Posso capire l'interesse ma poi va a finire che a suon di seguire questi sputa veleno a tradimento che dell'inganno fan virtù, si pensa che la maggior parte dei nc sia così e diventa difficile dialogare con qualunque nc perché nel subconscio si stratifica l'idea che i nc siano come quelli che perdono tempo spalmandosi fango e gridando quanto sono belli i vestiti del re nudo.


Gv

Anonimo ha detto...

Era d aun po' di tempo che nn venivo qui a leggere, certo che negare l'evidenza come fate voi sul fatto del battesimo, e giravi le scritture e il CCC a vostro uso e consumo ed anche molto goffamente è un esempio lampante di come siete in cattiva fede, e di come pur di dire che il cammino è eretico vi rendiate ridicoli ! ma molto ridicoli.

Francesco U.

Lino ha detto...

MATERIA DEL CONTENDERE
Kiko, Vecchia Volpe e i catechisti NC sostengono che l'acqua del Battesimo è un'acqua di morte; un battistero, quindi, è una sorta di sepolcro liquido.

1) CONFUTAZIONE SIMBOLICA
L'acqua del Battesimo non è acqua di diluvio e nemmeno è acqua di mare. E' acqua senza alcuna specificazione. Non è acqua di mare quella sgorgata dal costato di Cristo. Simbolicamente, pertanto, essa è acqua di vita.

2) CONFUTAZIONE DI ANALISI TESTUALE
Analizziamo il concetto:
"Nell'acqua (del B.) muore l'uomo vecchio "

E' letteralmente l'uomo vecchio che muore, per rinascere letteralmente come uomo nuovo ? Ma che è, una sorta di piscina di Cocoon, come pare dal logo del Cammino?

Si tratta di una sorta di metonimia, ignorantissimo Vecchia Volpe, di una figura retorica che sostituisce il tutto (l'uomo, il contenitore) a una sua parte (il peccato originale, il contenuto). Il significato è:

"Nell'acqua (del B.) si estingue il peccato originale"

Noi, però, sappiamo che "peccato originale= morte".
La frase, quindi, significa:

"Nell'acqua (del B.) si estingue la morte"

Ti pare possibile che un'acqua di morte estingua la morte? Occorre un'acqua di vita per estinguere la morte!
"Fiumi di acqua viva sgorgheranno dal suo seno", dice la Scrittura. O no?

Impara le figure retoriche della poesia, Vecchia Volpe, lascia stare i copia e incolla: è l'arte della parola, e la Sacra Scrittura è altissima poesia. Le metonimie non di possono dipingere, chi le dipinge raffigura idiozie.

Anonimo ha detto...

@Francesco U.


A meno che tu non sia un emerito imbecille non accusare e scappare dimostra dove è l'errore. Perché Lino nel confutare la vecchia volpe ha fatto vedere come l'interpretazione della volpe, se pure logica perde quest'ultima caratteristica in quanto incompatibile con diversi punti della Bibbia.


Ora a meno che tu non voglia sembrare un ridicolo pagliaccio confuta argomentando e non fare il bambino.

Esplica dimmi dove sono le strumentalizzazioni e dove è l'errore.


Gv

l'apostata ha detto...

dimenticavo...

Effetto ultimo della nueva estetica secondo Baccalà, che ha scritto:

"...Dunque, la nuova estetica che salverà il mondo è la comunità cristiana che fa visibile oggi la bellezza di Cristo: l’amore al di là della morte, l’amore al nemico “come io vi ho amati”.

Perciò il valore della nueva estetica dovrebbe essere attestato dall'amore al nemico che i neocat duri e puri hanno mostrato e mostrano.

Per dirla con parole di Baccalà, avete capito cretinetti, stupidi, cialtroni, pagliacci, ignoranti, fanatici in malafede, lefebvriani, patetici e ridicoli buffoni dell'Osservatorio?

Lino ha detto...

Gv ha detto:
"Io posso capire che ci sia un interesse per la depravazione dell'animo umano, ma i tossicodipendenti lasciateli agli specialisti. E' inutile cercar di dialogare con chi non vuol sentire e non vuol ragionare, pregate per loro e nulla più se no vi fate venir la bile per niente".
Io sono d'accordo con Gv. Infatti nemmeno sono andato a spulciare la discussione che certamente avranno fatto sull'acqua di morte. Se vogliono controbattere e rispondere alle mie osservazioni, rispondano qui, ammesso che non siano censurati perché oltre il copia e incolla, lo slogan e la derisione non sanno andare.

In realtà, Gv, la risposta già l'aveva data Sebastian: "Ma come, io sapevo che il battesimo cancella il peccato originale... Perché mai uno dovrebbe essere triste e piangere?".

Questi pretendono di capire la Sacra Scrittura (che comunque è una scrittura, e che scrittura!) senza sapere un'acca di similitudini, personificazioni, simboli, parabole, metonimie, sineddochi, ossimori, iperboli, ellissi, paradossi e chi più ne ha più ne metta. Perciò, alla fine, giungono all'assurdità: "Fiumi di acqua di morte sgorgheranno dal suo seno".

Concludo il mio intervento sulla questione dell'estetica neocatecumenale avendo dimostrato che i neocatecumenali non si elevano, sono terra terra, anzi sottoterra, perfino in quello che dovrebbe essere una loro eccellenza: il Battesimo, l'acqua di vita che sgorgò dal costato di Cristo.

Kikarmezzi ha detto...

@Francesco U.
[...] giravi le scritture e il CCC a vostro uso e consumo [...]

Vorrei solo aggiungere che secondo me è Vecchia Volpe a presentare una visione parziale del CCC. La sezione da lui citata, immediatamente dopo il 1214, dice che:
1215 Questo sacramento è anche chiamato il « lavacro di rigenerazione e di rinnovamento nello Spirito Santo »[...]
1216 « Questo lavacro è chiamato illuminazione, [...] il battezzato, dopo essere stato « illuminato » è divenuto « figlio della luce » e « luce » egli stesso. [...] Lo chiamiamo [...] Battesimo, perché il peccato viene seppellito nell'acqua [...]


I due articoli 1220 e 1221 che cita sono nella sezione Le prefigurazioni del Battesimo nell'Antica Alleanza. L'acqua di mare del 1220 è quella del diluvio universale:
1219 La Chiesa ha visto nell'arca di Noè una prefigurazione della salvezza per mezzo del Battesimo. [...]:
« Nel diluvio hai prefigurato il Battesimo, perché, oggi come allora, l'acqua segnasse la fine del peccato e l'inizio della vita nuova ».


Infine:
1223 Tutte le prefigurazioni dell'Antica Alleanza trovano la loro realizzazione in Gesù Cristo. [...]
1227 Secondo l'apostolo san Paolo, mediante il Battesimo il credente comunica alla morte di Cristo [...]
1228 Il Battesimo è quindi un bagno d'acqua nel quale « il seme incorruttibile » della Parola di Dio produce il suo effetto vivificante. [...]


Sepoltura del peccato, non del peccatore; acqua vivificante!

DG ha detto...

di notte la Domus Galilea è ancora piu' inquietante, sembra veramente un'astronave pronta a partire...
http://www.internetica.it/neocatecumenali/images/dom99.jpg

parole di Kiko:

"..Per questo vedete che nella chiesa (della Domus Galileae) ho fatto nell’abside, un dipinto del Giudizio Finale alla fine del mondo.
Cioè è importantissima questa missione universale a tutto il mondo a tutte le nazioni.
Tra qualche anno saremo tutti morti e resterà qui come un monumento per quei fratelli che Dio ha scelto da prima della creazione del mondo per aprire il Cammino Neocatecumenale...

I 144.000 salvati dell’Apocalisse?
propriO come i T.d.G.

Anonimo ha detto...

Cari fratelli del cn ed" ex " fratelli io e mia moglie lontani dalla chiesa ex sinistroidi siamo entrati in cammino 25 anni fà.....anche noi siamo stati: presi in giro, tolti dal ruolo di catechisti, la nostra storia completamente raccontata negli scrutini ci ha messo in cattiva luce agli occhi del parroco ben pensante, non siamo minimamente considerati, ma.........riconosciamo che il cammino neocatecumenale ci ha salvato la vita.... Il Signore ci ha chiamati in cammino e ci ha donato di difendere questa chiamata fino alla fine..!!! Mi dispiace sentire tanto astio....ma la realtà è quella....." amerai il signore tuo Dio.....e il prossimo come te stesso..." restare in cammino amando i fratelli che ci giudicano ci calunniano..non ci amano!!! È possibile.....questa è la vera nuova estetica...che kiko vuole esprimere ....una comunità di persone che si amano...forse non avete avuto pazienza...peccato.

by Tripudio ha detto...

La vera Chiesa è una madre accogliente e voi invece siete andati nel Cammino.

Lì vi hanno sfruttato, maltrattato, presi in giro, sbeffeggiato, calunniato, messo in cattiva luce, emarginato, e voi fino alla fine pensavate di aver fatto un "cammino di fede".

L'enciclopedia Treccani definisce masochismo questo vostro atteggiamento: vi piace essere maltrattati.

No, non era una questione di pazienza: è una questione di dignità.

Mrbadguy ha detto...

Devo ammettere che chi ha scritto l'articolo si è molto ben informato sull'argomento dell'estetica e tutto il resto. L'unico peccato è che ha utilizzato solamente le parti che interessavano a lui, solito atteggiamento di chi vuole semplicemente calugnare senza vedere la totale realtà dei fatti. Mi riferisco in particolare al discorso della mancanza di nesso tra le cose di qua e le cose di lassù, per dirla terra terra. Se andate a cercare sul sito di San Bartolomeo in Tuto a Scandicci, leggerete testuali parole: ''La forma a pianta ottagonale, le pitture che come una corona misterica d’oro circondano l’assemblea e i segni liturgici ben visibili a tutti, non solo accolgono chi entra, ma favoriscono la più perfetta partecipazione dei fedeli alla Liturgia. Nella Liturgia infatti si sperimenta il Mistero pasquale di Cristo dove il cielo e la terra si uniscono.'' I dipinti sono strumento di unire il cielo e la terra nel segno del mistero pasquale. Questo è uno di tanti esempi. So che questo commento non lascerà nulla in voi, che disprezzate il cammino e tutto quello che gli appartiene.. ma avere un minimo le idee chiare vi aiuterebbe molto.

by Tripudio ha detto...

Il caro fratello Mr. Bad Guy (un nome, un programma), dice la verità quando afferma che gli sgorbi di Kiko Argüello favoriscono la partecipazione della liturgia degli strafalcioni.

Lo scopo dell'arte sacra è quello di introdurre alla liturgia, ed infatti per una liturgia totalmente inventata da Carmen e Kiko ci vogliono assolutamente i canti di Kiko e le icone di Kiko. Nueva liturgia, dunque nueva estetica: e venti secoli di storia di fede, di santità, di arte sacra, devono andare a farsi friggere: Kiko è come Attila.

Il fatto stesso che nelle liturgie del Cammino di fatto è vietato l'uso di qualsiasi altra forma artistica è l'indizio più significativo della nueva fede inventata dai due eretici spagnoli idolatrati dai neocatecumenali, fede completamente diversa da quella cattolica.