venerdì 31 maggio 2013

Laici all'arrembaggio delle parrocchie e della liturgia

Arrivano i neocatecumenali!
Questo brano tratto dall'ultimo editoriale di Radicati nella fede sembra parlare proprio delle celebrazioni del Cammino Neocatecumenale e della loro invasione delle parrocchie.

[...]
E si prepara un futuro che ci sembra poco cattolico.

Sì, perché si parla di “ristrutturare” l'assetto delle comunità cristiane, di fare spazio ai laici (come se in questi anni non ne avessero avuto a sufficienza), si inventa un nuovo genere di fedeli cristiani che diventeranno gli addetti delle parrocchie, che di fatto sostituiranno i preti. Fedeli laici “clericalizzati”, un nuovo genere di preti che terranno le chiese... e nell'attesa di una qualche messa predicheranno loro, come cristiani adulti, il Verbo di verità...

...ma nessuno piange, nessuno prega gridando a Dio.

Forse non gridano perché da anni qualcuno ha preparato questo terremoto nella Chiesa.

Liturgia neocatecumenale
Hanno svilito il sacerdozio cattolico, trasformando i preti da uomini di Dio ad operatori sociali delle comunità. Hanno ridotto loro il breviario e la preghiera, gli hanno imposto un abito secolare per essere come tutti, gli hanno detto di aggiornarsi perché il mondo andava avanti... e gli hanno detto di non esagerare la propria importanza, ma di condividere il proprio compito con i fedeli, con tutti.

E come colpo di grazia gli hanno dato una messa che è diventata la prova generale del cataclisma nella Chiesa: non più preghiera profonda, non più adorazione di Dio presente, non più unione intima al sacrificio propiziatorio di Cristo in Croce, ma cena santa della comunità. Tutta incentrata sull'uomo e non su Dio, tutta un parlare estenuante per fare catechesi e comunità. Una messa che è tutto un andirivieni di laici sull'altare, prova generale di quell'andirivieni di signori e signore che saranno le nostre ex parrocchie senza prete.
Kiko all'ambone
con crocifero e candelieri

E con la messa “mondana”, hanno inculcato la dottrina del sacerdozio universale dei fedeli... stravolgendone il significato. I battezzati sono un popolo sacerdotale in quanto devono offrire se stessi in sacrificio, in unione con Cristo crocifisso, offrire tutta la loro vita con Gesù. I fedeli devono santificarsi: questo è il sacerdozio universale dei battezzati. Ma i fedeli non partecipano al sacerdozio ordinato che è di altra natura, che conforma a Cristo sacerdote. E’ attraverso il sacramento dell’Ordine che Cristo si rende presente nella grazia dei sacramenti. Se non ci fossero più preti sarebbero finite sia la Chiesa che la grazia dei sacramenti.
Liturgia neocatecumenale

Martin Lutero e il Protestantesimo fecero proprio così: distrussero il sacerdozio cattolico dicendo che tutti sono sacerdoti: sottolineando appunto il sacerdozio universale, il laicato.
[...]

99 commenti:

by Tripudio ha detto...

Questo "orizzontalismo" della fede, cioè questo appiattimento che pretende di dare "spazio" ai laici (togliendo "spazio" e prerogative ai sacerdoti) è ben visibile nel Cammino.

Nel Cammino Neocatecumenale il cosiddetto "catechista" laico conta più del cosiddetto "presbìtero", quest'ultimo funzionale solo a celebrare i riti kikiani-carmeniani.

Le liturgie neocatecumenali sono tutte un "parlare" di laici, sostituendo di fatto alla Parola di Dio le tante parole dei partecipanti, tant'è vero che l'omelia del sacerdote finisce per essere confondibile con una delle tante raffazzonate "omelie" dei laici.

Nell'editoriale di Radicati nella fede ci si rammaricava per l'indifferenza di fronte al calo delle vocazioni.

Nel Cammino invece le vocazioni a Kiko vengono considerate un segno di prestigio e di potenza (e persino persone intelligenti abboccano al tranello degli slogan: "ventimila preti [kikiani] per la Cina") proprio per il fatto che il "presbìtero", per loro, salvo casi eccezionali, è solo un utile "addetto ai lavori" [kikiani-carmeniani].

Sebastian ha detto...

Queste parole sono sicuramente adatte anche per il CN. Tuttavia bisogna constatare che sono adatte anche a gran parte della Chiesa di oggi.

Ad esempio le parrocchie guidate da laici sono un'invenzione del card. Schoenborn

Come anche la trasformazione orizzontale della Messa.

Sebastian ha detto...

Intendevo ovviamente che la trasformazione orizzontale della Messa è un problema molto diffuso nella Chiesa, non che sia stato voluto da Schoenborn.

Anonimo ha detto...

Io sinceramente non sono a priori contro le parrocchie guidate da laici, ma solo se in assenza di parroci e con laici adeguatamente formati, magari un diacono, affiancato da qualche lettore istituito o altri cristiani che abbiano una buona formazione cattolica diocesana.


Una parrocchia in mano ai laici non è necessariamente un male, dipende da come sono formati, conosco parrocchie piccole con parroci troppo assenti (causa impegni con altre parrocchia di cui hanno responsabilità) dove gran parte della parrocchia è in mano a laici adeguatamente formati, ma ovviamente il parroco da le linee guida e loro eseguono.

Conosco altre parrocchie invece (non nc) dove alcuni laici se stessero un po più a casa farebbero un miglior servizio.


Gv

by Tripudio ha detto...

I redattori di Radicati nella fede parlavano certamente delle parrocchie.

Ma tutto diventa più chiaro nel momento in cui ci si accorge che il Cammino "radicalizza" i guai delle parrocchie.

Quello che nelle parrocchie è un problema "diffuso", nel Cammino è un problema "sistematico".

Può capitarti una parrocchia dove qualche laico la fa da padrone (con o senza provvedimenti disperati come quello di Schoenborn). Nel Cammino sono i cosiddetti "catechisti" laici a fare il bello e il cattivo tempo.

Può capitarti una parrocchia dove la liturgia sia zeppa di emeriti strafalcioni. Nel Cammino gli strafalcioni liturgici sono obbligatori per volontà di Kiko.

Può capitarti una parrocchia dove un gruppo/associazione/movimento la faccia da padrone imponendo i suoi canti, le immaginette del suo fondatore, i suoi ritmi, le sue "catechesi", il suo gergo (persino nelle omelie)... Nel Cammino, e in ogni parrocchia "neocatecumenalizzata", vigono solo i canti di Kiko, il gergo kikiano, i dipinti di Kiko (cfr. ad esempio al Poetto a Cagliari, dove è stata appena inaugurata una nuova "pala d'altare" di Kiko, una bruttura costata chissà quanto all'intera comunità cattolica)...

Insomma, la maggioranza assoluta dei difetti imputabili alle singole parrocchie, è presente in modo sistematico nel Cammino. In più all'idolatria per i due cosiddetti "iniziatori".

FDF ha detto...

Ristrutturare le parrocchie per farle guidare da laici è una sciocchezza come poche ne ho sentite.
Se pure ci fossero diaconi e accoliti istituiti (che poi nel CN bisogna cercarli col lumicino), come auspica giustamente Gv, il problema della carenza di vocazioni non si risolverebbe per niente.
Niente sacerdoti, niente sacramenti, quindi niente vita ecclesiale.
E' buffo, poi, che i laici che lamentano il "clericalismo" appaiano in effetti ben più clericali e assetati di posizione, di spazi e di potere dei chierici stessi.
Per non parlare poi della carenza di obbedienza ai Sacerdoti.
L'insistenza nel considerare i Sacerdoti sul piano spirituale allo stesso livello dei laici mi sa tanto di diabolico.
Non c'è dubbio che i preti siano peccatori quanto i laici, ma c'è una differenza fra noi e loro e non partecipiamo dello stesso ministero. Questo lo capisce anche un bambino, tanto che mio figlio (8 anni) ormai ha ben chiara la differenza, che invece sembra molto confusa a tanti adulti che conosco!

Questa abitudine si manifesta sapete come? Nel chiamare sempre i preti con il nome senza mai premettere almeno "Padre". Nella mia Parrocchia eravamo abituati così ed è stato difficile per me abituarmi al contrario.. mi sembrava innaturale

Anonimo ha detto...

@Trip
"(cfr. ad esempio al Poetto a Cagliari, dove è stata appena inaugurata una nuova "pala d'altare" di Kiko, una bruttura costata chissà quanto all'intera comunità cattolica )"
Stai tranquillo che non è stato speso un euro del tuo 8 x 1000 e di un eventuale 5 x 1000 per quell'opera.
Se la sono finanziata le comunità cnc.

Praw

Anonimo ha detto...

Finalmente il popolo si è ripreso il suo posto. I peccatori vi precedono nel regno dei cieli.

Sebastian ha detto...

Quando ero nel CN, non avevo ben chiara la differenza tra sacerdozio ordinato e sacerdozio comune.
Infatti il presbitero era uno di noi, faceva il cammino come noi, e come dice FDF ci si rivolgeva a lui sempre per nome, senza nemmeno il "don" davanti.
Il presbitero era solo un dispensatore di sacramenti. Del triplice munus, regendi docendi sanctificandi, ai presbiteri NC non rimane che quest'ultimo.

Allora mi pareva giustificato il fare la comunione tutti insieme: essendo tutti sacerdoti in virtù del battesimo, fedeli e presbitero concelebrano alla Messa e quindi possono comunicarsi contemporaneamente (come fanno i sacerdoti che concelebrano). Infatti spesso nel gergo neocatecumenale si dice "abbiamo celebrato", o "stasera dobbiamo celebrare", intendendo che sia tutta l'assemblea a calebrare.

E' giustificato anche il primato dei catechisti: non è più l'ordine sacro (istituito da Gesù e tramandato nei secoli di vescovo in vescovo) a stabilire chi debba insegnare (docendi) e guidare (regendi), ma lo "spirito" tramandato di catechista in catechista. Kiko è assistito dallo "spirito", e l'ha trasmesso ai suoi neocatecumeni, e così via gerarchicamente fino alla base. Non conta più la discendenza episcopale, ma quella catechistica neocatecumenale.

Anonimo ha detto...

Scusate, ma da quando i diaconi sono "laici"? Il ministero dell'Ordine fa perdere lo stato laicale, per cui i diaconi sono ministri sacri, esattamente come i sacerdoti. Attenzione, perché così si genera confusione, la stessa che piace ai catecumeni. Nel cammino è questo il concetto che passa: a parte il sacerdote, assolutamente "funzionale" e quindi indispensabile tutto il resto è appiattito dal sacerdozio battesimale, per cui anche i diaconi (per non parlare dei ministri laici) sono dei semplici fratelli che devono sottostare in tutto e per tutto, anche nell'esercizio della loro ministerialità, all'autorità dei catechisti.

FDF ha detto...

@Sebastian
in effetti la "discendenza" catechistica assomiglia parecchio a quella episcopale....
inquietante, non ci avevo mai fatto caso....
In pratica io, che ero catechista nella mia comunità ero al quarto gradino.

Da Kiko ai miei catechisti ci sono solo due passaggi.
In fondo è coerente con l'insistenza di Kiko sul "dare lo Spirito". In pratica Kiko ha dato lo spirito ai suoi "72", uno di questi ha "dato lo spirito" ai miei catechisti e loro lo hanno dato a me.
Molto inquietante.

mic ha detto...

Kiko è assistito dallo "spirito", e l'ha trasmesso ai suoi neocatecumeni, e così via gerarchicamente fino alla base. Non conta più la discendenza episcopale, ma quella catechistica neocatecumenale.

Il problema, mi pare, è che trasmette il "suo" spirito, non lo Spirito Santo, del quale dichiara di avere il monopolio proprio insieme ai catechisti...

Se vuoi leggi qui un approfondimento in proposito.

FDF ha detto...

@Anonimo
Esiste anche il diaconato laico, che è un ministero, si viene comunque consacrati dal Vescovo ed è permanente. Non ha le funzioni del diacono ordinato, ma è pur sempre un ministero importante.
Inoltre i diaconi ordinati, che hanno il Sacramento dell'Ordine in genere restano tali solo per poco tempo, in quanto generalmente non passa più di un anno per la consacrazione.

FDF ha detto...

@Anonimo 31 maggio
Finalmente il popolo si è ripreso il suo posto. I peccatori vi precedono nel regno dei cieli.

Pover'ammé!! ma che c'entra con il confondere i sacerdoti con i laici?? Probabilmente non sai che questo è uno degli errori di Lutero... e infatti la Chiesa Luterana è andata in mille pezzi.
Il popolo non si è ripreso il suo posto, ma un posto che non gli spetta.
Se i sacramenti non verranno più dalle mani dei sacerdoti, illustre anonimo, da dove riceveremo la Grazia santificante?
Forse la pensi come Lutero, che sosteneva che i sacerdoti non fossero necessari (e infatti per lui erano solo "pastori del gregge"?)

mic ha detto...

Scusate, ma da quando i diaconi sono "laici"?

C'è un po' di ambiguità al riguardo.
Con la "Ministeria quaedam", in seguito alla riforma liturgica Paolo VI ha abolito gli ordini minori (accolitato, lettorato, che garantivano il servizio all'altare ed erano i primi gradi del sacerdozio), per trasformarli in ministeri da affidare ai laici.
Al momento non ho presente come è considerato il diaconato, al quale mi risulta sono ammessi anche i laici.

mic ha detto...

Vedo che sul diaconato ha risposto FDF. Grazie...

mic ha detto...

Kiko è assistito dallo "spirito", e l'ha trasmesso ai suoi neocatecumeni, e così via gerarchicamente fino alla base. Non conta più la discendenza episcopale, ma quella catechistica neocatecumenale.

Il problema, mi pare, è che trasmette il "suo" spirito, non lo Spirito Santo, del quale dichiara di avere il monopolio proprio insieme ai catechisti...

Se vuoi leggi qui un approfondimento in proposito.

mic ha detto...

Ho dovuto riscrivere perché il link non funzionava.

Anonimo ha detto...

Scusatemi mi permetto do insistere ma secondo me, teologicamente, il diacono anche se permanente, non è un "laico". Il Valicano II lo considera infatti come membro della gerarchia e il CIC lo tratta come sacer minister o clericus.

L’imposizione delle mani crea il diacono come ministro ordinato che, senza essere sacerdote, non è un laico; e che, senza essere laico non è sacerdote, ma sì ordinato; e neppure è Vescovo (da: IL DIACONATO PERMANENTE IDENTITÀ, FUNZIONE E PROSPETTIVE)

Arrembaggio ha detto...

Il diaconato non è un ordine minore. Dopo l'Ordinazione, non si è più laici. Anche i coniugati, individuati e verificati secondo quanto stabilito dalla "Sacrum Diaconatus", dopo non sono più laici.

Un diacono, oltre a poter amministrare vari sacramenti (Battesimo, Matrimonio), possono presiedere i riti funebri e di sepoltura, e soprattutto essere amministratori parrocchiali, in nome del Parroco e del Vescovo, di parrocchie ad esempio di "campagna", dove la presenza del parroco settimanalmente non è possibile.

Relativamente al Tread, vi invito a leggere il libro di Marzano (a patto però che non saltiate subito alla terza parte sul CNC), ma che invece partiate dall'inizio. Vi renderete conto della valutazione che fa, e che dai modelli da lui considerati, traspare proprio l'idea che il modello più soddisfacente sarebbe proprio quello che del laicato che si mette a "governare" la parrocchia, con i consigli pastorali che sostituiscono in tutto il Parroco (fa un buon esempio di una parrocchia "operaia").

Però voi avete certamente letto solo la terza parte.

Ma c'è una domanda: perchè mel CNC si punta molto sulle vocazioni sacerdotali, e soprattutto sulle Ordinazioni Presbiterali? Non è un controsenso rispetto all'accusa di laicizzazione prodotta dal CNC?

Lo schema "democratico" tanto sponsorizzato dai teologi tedeschi (vedasi famoso e sciagurato bando), vede le parrocchie come unica comunità governata in modo democratico da tutti gli attori, cioè dal consiglio parrocchiale. E' questo il modello deleterio.

Il CNC ha sempre ritenuto di seguire invece il criterio di parrocchia vista come comunità di comunità, al cui vertice rimane sempre il Parroco, responsabile della Cura Pastorale, proveniente dal Vescovo. Non comunità di comunità neocatecumenali, ma comunità di comunità (neocatecumenali, gruppi di preghiera, ecc...).

Luisa ha detto...

Segnalo solo, en passant, che stamattina Papa Bergoglio ha ricevuto in udienza il card. Filoni e Mons. Ladaria Ferrer, segretario della CdF, si potrebbe immaginare che hanno parlato della prassi liturgica nc, con Filoni come avvocato difensore e Ladaria che presenta i risultati dell`analisi voluta da Benedetto XVI.
E visto l`influenza di Filoni che sta insegnando la Chiesa a Papa Bergoglio (!!), come ebbe da dire recentemente il Papa, possiamo essere non tranquilli e sereni sull`esito di quell`ipotetico incontro.

FDF ha detto...

@Anonimo
grazie per la precisazione. Sul sito nazionale del diaconato mi sembrava di capire che diaconi potevano essere anche gli sposati, non è la stessa cosa?
Da questa e da altre affermazioni se ne deduce che il diacono permanente è un laico, nel senso che non è sacerdote, insomma non riceve il crisma dell'ordine.

FDF ha detto...

@Luisa
Perché Ferrer invece di Muller, secondo te? Non dovrebbe essere il Prefetto a parlare di queste cose?

Ruben ha detto...

@Luisa

"si potrebbe immaginare che hanno parlato della prassi liturgica nc, con Filoni come avvocato difensore e Ladaria che presenta i risultati dell`analisi voluta da Benedetto XVI."
---
il comunicato ufficiale di "Vatican News", non dice che li abbia ricevuti assieme;continuo ad essere un inguaribile ottimista!
Ruben

UnKikos ha detto...

Ciao,

ma sapete che oramai vi seguo solamente per avere informazioni sul cammino neocatecumenale. Del tipo dell' incontro con il Papa di Mons. Filoni non ne sarei venuto a conoscenza. Vi ringrazio per queste news che non trovo da altre parti.
Viva le Comunità Neocatecumenali!!!!

Veritas ha detto...

Per FDF

E' esattamente il contrario. Il diacono sposato riceve il sacramento dell'ordine, per cui perde lo stato laicale, tant'è che ad es., alla morte della moglie, non può più risposarsi e deve quindi mantenere lo stato del celibato, esattamente come i sacerdoti.
Considera inoltre che i diaconi (tutti, anche quelli permanenti) partecipano, assieme al vescovo e ai sacerdoti, a tutti gli incontri del clero diocesano.

Volevo farvi notare che nel cammino il problema del diaconato è molto serio, al punto che che questa figura è stata "cancellata" dalle menti dei camminanti, tant’è che nelle comunità dove ci sono diaconi questo non viene neanche riconosciuto come un “carisma”.

Essendo infatti un componente dell’Ordine Sacerdotale, il diacono ha insite le funzioni pascendi, regendi e santificandi, proprie e specifiche del grado d’appartenenza, che non vengono ovviamente riconosciute dai catechisti, i quali si troverebbero a essere “subordinati” alla figura diaconale.

Per questo, si sono inventati il diaconato “di fatto”, che attribuiscono al responsabile laico della comunità, che possono ovviamente controllare a loro piacimento, giustificandolo con il fatto che egli sarebbe il “servo” dei fratelli.

Capite come in questo caso si attua una vera e propria sostituzione del sacerdozio ministeriale (diacono) con quello battesimale (laico). Il tutto, ovviamente nella totale indifferenza della stragrande maggioranza dei fratelli di comunità (che, nell’ignoranza, neanche si pongono il problema) e di chi dovrebbe vigilare e non interviene (sacerdoti e vescovi compiacenti).

Luisa ha detto...

Non ne sono certa ma Magister aveva menzionato Ladaria come membro di quella commissione ad hoc.
Per il resto è solo leggendo le udienze odierne di papa Bergoglio, e vedendo quei due nomi, che mi son messa ad ipotetizzare un eventuale incontro a tre, ma non necessariamente, quel che è certo è che Filoni sarà sempre il primo e più influente amico del cnc, come è stato, quando era in Segreteria di Stato, un acerrimo e attivo nemico del Summorum Pontificum, andando anche in quel caso contro la volontà di Benedetto XVI, come lo aveva fatto nel 2005 aiutando Arguello nella sua battaglia contro le norme del Papa.

Anonimo ha detto...

- trasformando i preti da uomini di Dio ad operatori sociali

a me nel cammino hanno insegnato che la Chiesa puo fare il sociale, fa bene a occuparsi di sociale ma non è il sociale il suo scopo quindi il testo citato non si riferisce al cammino

- Hanno ridotto loro il breviario e la preghiera

non solo nel cammino non si riduce breviario e preghiera ai preti ma si insegna anche ai laici quindi il testo citato non si riferisce al cammino

- gli hanno imposto un abito secolare per essere come tutti

fin dal seminario viene insegnato ai seminaristi redemptoris matter a vestirsi da preti, mettere il colletto (ovviamente non prima dell'admissio) e continuare anche quando si sarò preti a vestire in manira consona per distinguersi quindi il testo non si riferisce al cammino

- gli hanno detto di aggiornarsi perché il mondo andava avanti

fin dalle prime catechesi viene detto che alcune branchie della Chiesa volendosi aggiornare ai tempi si sono lasciate catechizzare dal mondo e che è importante non conformarsi quindi il testo citato non si riferisce al cammino

- e gli hanno detto di non esagerare la propria importanza, ma di condividere il proprio compito con i fedeli, con tutti

nel cammino viene detto che il sacerdote non ha privilegi di fronte a Dio ne è più importante degli altri battezzati ma in virtu del suo ministero è a capo della sua comunità quindi il testo non si riferisce al cammino

- non più preghiera profonda, non più adorazione di Dio presente, non più unione intima al sacrificio propiziatorio di Cristo in Croce, ma cena santa della comunità

nel cammino si insegna che la celebrazione Eucaristica è un Santo convivio, un bacchetto che prefigura il banchetto escatologico. e questo non è falso. pero si insegna che la celebrazione Eucaristica non è solo questo ma si compone di:
Sacrificio di Cristo in Croce
Azione di grazie
Memoriale
Convivio
ed è corretto perche la Santa Eucarestia è tutte queste cose e non vi è un primato dell una sull altra poiche sono complementarie.
quindi il testo citato non si riferisce al cammino

- I battezzati sono un popolo sacerdotale in quanto devono offrire se stessi in sacrificio, in unione con Cristo crocifisso, offrire tutta la loro vita con Gesù. I fedeli devono santificarsi: questo è il sacerdozio universale dei battezzati. Ma i fedeli non partecipano al sacerdozio ordinato che è di altra natura, che conforma a Cristo sacerdote. E’ attraverso il sacramento dell’Ordine che Cristo si rende presente nella grazia dei sacramenti. Se non ci fossero più preti sarebbero finite sia la Chiesa che la grazia dei sacramenti

tutto questo è chiaro a chiunque fa parte del cammino perche conforme a quello che ci insegnano quindi il testo citato non si riferisce al cammino


giuseppe

ps.
con questo non voglio contestare il vostro articolo ne essere di intralcio alle vostre discussioni. semplicemente propongo il mio punto di vista. posso sbagliare non ho la verità in tasca questo è semplicemente il mio pensiero

Anonimo ha detto...

dimenticavo:

-gli iteneranti si muovono solo in equipe con un sacerdote.

-le missio ad gentes partono solo se c'è un sacerdote


se dunque si pensasse che il sacerdote non sia fondamentale ne necessario non si capirebbe il motivo di porlo ovunque.

Perche se non c'è un sacerdote non si puo fare una missio ad gentes se si pensa che esso sia una figura inutile?!

giuseppe

Sebastian ha detto...

Giuseppe, sono d'accordo con te che l'articolo non si riferisce direttamente al CN. Sicuramente si riferisce anche al CN.

Il sacerdote non è considerato affatto inutile, ma necessario.
Il sacerdote nel CN non è affatto inutile, perché per stare dentro la Chiesa Cattolica è necessario che ci sia qualcuno che sia qualcuno che amministri i sacramenti affinché questi siano regolari. Quindi da un punto di vista diciamo "legislativo" il CN deve avvalersi dei sacerdoti ordinati.
Inoltre poiché non c'erano abbastanza sacerdoti disposti ad ubbidire ciecamente a Kiko, lui se li è fatti tra i propri adepti. La maggior parte dei preti che vengono dai Redemptoris Mater ubbidiscono prima a Kiko, poi al Papa. Si sentono presbiteri neocatecumenali prestati alla Chiesa Cattolica.

Inoltre, il sacerdote ha il triplice ruolo di insegnare (munus docendi), guidare (munus regnandi) e santificare, ovvero amministrare i sacramenti (munus sanctificandi).
Purtroppo, anche se viene detto che il presbitero è capo della comunità, in realtà il suo ruolo nel CN è solo quello di amministrare i sacramenti.
Chi insegna e guida sono principalmente i catechisti. Sono loro che fanno le catechesi e gli scrutini.

Il prete diventa un operatore sacramentale: necessario ai fini di una confessione valida, di una Eucaristia valida, di un battesimo (per immersione) valido. Per il resto il suo ruolo è sminuito.
Apparentemente il sacerdote viene considerato importante. Viene fatto sedere sul trono, gli si dice che lui è il capo della comunità.
Ma nella pratica gli viene inculcato che è solo un cristiano come un altro.

Anonimo ha detto...

@Giuseppe


Condivido molte delle tue affermazioni, ma ragioniamo anche su altri punti dell'articolo:

-si inventa un nuovo genere di fedeli cristiani che diventeranno gli addetti delle parrocchie, che di fatto sostituiranno i preti.

Vedi quando uno nel cammino diventa sacerdote ed ha un laico che lo catechizza e gli fa da riferimento spirituale a cui deve una qualche forma di obbedienza non è un po sostituire i preti?

Una delle cose che mi rese restio al cammino è che non capivo come un prete potesse ancora essere in cammino, pensavo col sacerdozio avesse una preparazione superiore.


-Hanno svilito il sacerdozio cattolico, trasformando i preti da uomini di Dio ad operatori sociali delle comunità.

La storia degli operatori sociali magari non centra niente, ma lo svilimento del sacerdozio cattolico un po ci sta. In genere il sacerdote i nc lo vedono solo il Sabato sera, alle messe la sua omelia si confonde nelle risonanze ed è percepita dai più come di pari valore.

-Tutta incentrata sull'uomo e non su Dio, tutta un parlare estenuante per fare catechesi e comunità.

Come da punto precedente, si vede inoltre dagli atteggiamenti che la dimensione di adorazione è totalmente esclusa dal pensiero nc, e di fatto svanisce la dimensione del sacrificio disprezzata dalle catechesi di Kiko il quale, erroneamente, ritiene sia un retaggio pagano.

Sinceramente, Giuseppe, a me sembra che sia pressoché azzerata la dimensione del sacrificio nelle celebrazioni nc.


Condivido che probabilmente il testo in questione non si riferisce direttamente al cammino, ma alcune similitudini balzano all'occhio o sbaglio?


Gv

Sebastian ha detto...

Sull'Eucaristia. Vai a dare un'occhiata a cosa insegnano Kiko e Carmen. Vai sugli orientamenti per la fase di conversione. La catechesi sull'Eucaristia va da pag.287 a 336.
Come ci insegna Lino, è interessante notare quali sono le parole che ricorrono maggiormente in un testo.

In queste pagine la parola Egitto viene nominata 53 volte.
Israele: 58.
Schiavitù: 25.
Memoriale: 48.
Risurrezione/Risorto: 54.

Sacrifici/Sacrificio: 20, e per lo più in maniera negativa, o come sacrificio di lode, o per ripetere parti della messa.
Croce: 12. (in tutto il documento trovi 84 volte la parola croce, quindi non è un concetto a loro estraneo, come ben sappiamo, ma nelle pagine della catechesi sull'Eucaristia compare solo 12 volte)
Presenza reale: 8.
Adorazione: 6.
Calvario: 1.
Vittima: 0.

Per loro l'Eucaristia è solo legata alla risurrezione come compimento della liberazione dalla schiavitù dall'Egitto. Scompare completamente il concetto di sacrificio di Gesù.
Inoltre sono presenti maggiori riferimenti al vecchio testamento che al nuovo.

Anonimo ha detto...

Sarebbe interessante fare una ricerca, pubblicando delle testimonianze, come nei vari movimenti cattolici (FOCOLARI-COMUNIONE LIBERAZIONE-RINNOVAMENTO ecc.) sia importante o meno il ruolo del sacerdote.

mic ha detto...

Perchè non la fa chi la propone, poi ce la manda?

Così distogliamo l'attenzione dal cammino?

Comunque, anche riguardo al ruolo -o non ruolo- dei sacerdoti, il cammino è un "unicum".

Lino ha detto...

@ Giuseppe ha detto:
"...ed è corretto perché la Santa Eucarestia è tutte queste cose e non vi è un primato dell'una sull'altra poiché sono complementari"
Davvero? Dalle "icone" didascaliche di Kiko io non lo direi, Giuseppe. Se non c'è primato, perché stravolgiamo il memoriale?
Inquietante Cena pasquale neocatecumenale
Fosse stata narrata dall'Evangelista una simile cena pasquale, magari anche io sarei rimasto seduto e, forse, mi sarei messo a ballare.

@ Giuseppe ha detto:
"tutto questo è chiaro a chiunque fa parte del cammino perché conforme a quello che ci insegnano"
Appena ieri - non avevo dato la giusta importanza all'affermazione di Kiko - ho scoperto che v'insegnano i Vangeli in chiave neocatecumenale:
"Noi non l'interpretiamo così [come nella Chiesa]... Quando queste parabole si guardano in un contesto catecumenale ecco che le cose sono diverse" (OR. per il II scr. Batt., pag. 21).
Riesce a capirlo da solo, Giuseppe, o preferisce che io le illustri un paio di aberrazioni catechetiche che derivano da un simile assunto?

Lino ha detto...

@Sebastian
Chapeau, Sebastian!

Anonimo ha detto...

per quanto riguarda poi il sacrificio avrei da esporre un pensiero del tutto personale.

il sacrificio a differenza che nei popoli pagani dove era inteso esclusivamente con una vittima immolata nella Bibbia non sempre è cosi. quando Dio chiede un sacrificio a Caino e Abele il secondo dona le primizie della terra senza immolare nessuno. allo stesso modo i sacrifici di Melkisedech non vedono una vittima.

Cristo invece si offre come sacrificio e viene immolato. ma perche? io non penso che Dio volesse per placare la sua ira dettata dagli uomini il sangue di suo Figlio. no non mi sta questa cosa. io credo che il sacrificio di Cristo mostri come Dio è disposto ad amare e perdonare l'uomo nonostante tutto.

Penso sia un sacrificio fatto per amore non per placare l ira di Dio. questo non so se sia giusto o sbagliato ma se è giusto allora molti hanno un concetto di sacrificio di Cristo totalmente errato.

quindi insistere sul sacrificio di Cristo trascurando l azione di grazie il memoriale e la prefigurazione del banchetto celeste non fa altro che falsare la corretta pratecipazione alla Messa delle persone

mi spiego: la Messa penso sia un azione di grazie per le meraviglie della salvezza compiute da Dio che trova il suo culmine nel memoriale della morte e risurrezione di Cristo. nel "pane Dato per voi e per tutti" e nel "sangue VERSATO per la remissione dei peccati" si esprime il Sacrificio sulla Croce di Cristo al quale siamo chiamati a unirci offrendo la nostra vita a Lui. Infine essendo l'Eucarestia un convitto prefigura il banchetto Celeste al quale tutti siamo chiamati


io la vedo cosi.

giuseppe

ps.
tengo a ripetere che è un parere personale non viene dal cammino che se ho detto una marea di stupidaggini me ne assumo la responsabilità

mic ha detto...

Giuseppe,
Non è vero che è un tuo parere personale il discorso dell'ira di Dio che pensi sia tuo, probabilmente lo hai fatto tuo perché fa parte di una catechesi specifica. Più tardi metto i riferimenti.
E non è neppure vero (stanno arrivando molti messaggi falsati che non pubblico) che nella chiesa si è privilegiato il sacrificio dimenticando il convivio.
Ma la messa non è un convivio, è la ripresentazione al Padre - e dunque il ripetersi incruento - del sacrificio di Gesù sulla croce come vittima di espiazione dei nostri peccati che offendono Dio. Non è vero come insegna Carmen, che Dio non può essere offeso. Certo il nostro peccato non può togliergli nulla, ma rompe il suo disegno di bene e la sua giustizia staccandoci innanzitutto da lui, prima di avere conseguenze negative per noi stessi (che staccati dal Signore non siamo nulla) e per gli altri.
E solo un Dio, nella persona del Figlio incarnato in Cristo Signore poteva colmare quell'abissale frattura tra l'uomo e Dio creata dal peccato
originale. Solo dopo la consumazione del Sacrificio (nella Consacrazione: ne ricordate le parole?) siamo ammessi alla comunione col corpo e sangue della vittima ora gloriosi.
Dunque la messa è esattamente un convivio sacrificale, in cui il sacrificio è il momento centrale che fonda e rende possibile tutto il resto. Ciò significa dare il giusto valore alle cose e non privilegiare un aspetto rispetto all'altro.
Del resto, fatemi capire di che sacrificio parla kiko quando dice che il pane e il vino rappresentano il nuovo esodo?

mic ha detto...

Io ricordo, e penso succeda a molti come me già formati nella Chiesa, ricordo di aver vissuto le celebrazioni neocat con la mia pre-comprensione precedente.
Ma andando avanti nel cammino 'passa' tutt'altro altro insegnamento: Gesú che viene a servirci, il nuovo esodo, il convivio della comunità dei risorti che è per quello che non si inginocchiano mai nemmeno in un momento grande e solenne che del resto non viene loro insegnato né fatto vivere come tale e via dicendo...

mic ha detto...

Trascrivo qui parte della testimonianza di un sacerdote sul Sacrificio nel cammino:

...Avvertiamo una profonda sofferenza quando sentiamo, nelle loro catechesi, negare alla Messa il valore di "Sacrificio". Così a pag. 321 di Or. Si dice: "Nella Eucaristia tu non offri nulla… e l’idea di offerta è legata ad una mentalità pagana".

Con queste parole manifestate, cari fratelli, di non aver compreso quale sia l’essenza del sacrificio. Il massimalismo che sta alla base della vostra cultura biblica, vi impedisce di conoscere il senso vero del messaggio contenuto nella Parola di Dio. Per questo non comprendete perché Gesù sia arrivato a dare la sua vita sulla croce, come appare dalle espressioni paurose della pag. 333 di Orientamenti: "Forse che Dio ha bisogno del Sangue del Figlio suo, del suo sacrificio per placarsi? Ma che razza di Dio abbiamo fatto? Siamo arrivati a pensare che Dio placava la sua ira nel sacrificio di Suo Figlio alla maniera degli dei pagani. Per questo gli atei dicevano: che tipo di Dio sarà quello che riversa la sua ira contro suo Figlio sulla croce? … E chi poteva rispondere?"

Con queste affermazioni dimostrare di rifiutare quanto lo stesso Gesù ha detto la sera di Pasqua ai due di Emmaus "stolti e tardi di cuore nel credere alla parola dei profeti. Non bisognava che il Cristo sopportasse quelle sofferenze per entrare nella sua gloria?" (Lc 24,25), e quello che ripeteva agli Undici nel cenacolo: "Così sta scritto: il Cristo dovrà patire e risuscitato dai morti il terzo giorno" (Lc 24,46).

Le parole delle vostre catechesi dimostrano che non solo non è stato capito il senso della morte di Cristo sulla croce, ma anche che non avete compreso l’esigenze dell’Amore.

mic ha detto...

Dire che la messa non è un convivio, non significa escludere il "banchetto escatologico" rappresentato dalla comunione al Corpo e Sangue Anima e Divinità del Signore che si fa presente sull'Altare. Significa semplicemente riconoscere che quel banchetto non potrebbe esserci senza il Sacrifico di Cristo Gesù come vittima di espiazione al nostro posto, che è il cuore della nostra fede, perché il Signore ci ha riscattati a caro prezzo dalla colpa originaria per poi continuare fino alla fine dei tempi a soccorrerci con la sua grazia per tutte le altre colpe cui ci induce la nostra inclinazione al male, che rimane e che proprio in Lui riusciamo a vincere nella vita di fede.
Ma intanto, grazie al Battesimo, opera in noi il riscatto dal peccato originale e veniamo inseriti tra i "Suoi". La vita di fede fa il resto, facendoci maturare come uomini in pienezza secondo la volontà di Dio.
Ma il Battesimo già ci imprime un "carattere" indelebile e non ha bisogno né di essere "ratificato", né tanto meno "ripetuto" al Giordano: quello è un "altro" battesimo (ricordatevi quanti lo hanno ricevuto della lettura sullo spirito di Elia....)
Io lo trovo soltanto inquietante e terribilmente sviante dalla verità salvifica operata continuamente dal Signore nella Sua Chiesa.

Intanto, chi vuole approfondire può trovare qui il senso del peccato insegnato da Carmen.

Anonimo ha detto...

@ Giuseppe

"Cristo invece si offre come sacrificio e viene immolato. ma perche? io non penso che Dio volesse per placare la sua ira dettata dagli uomini il sangue di suo Figlio. no non mi sta questa cosa. io credo che il sacrificio di Cristo mostri come Dio è disposto ad amare e perdonare l'uomo nonostante tutto."

Vedi, come giustamente dice mic, tu senza accorgertene citi le catechesi di Kiko che affermano che si pensasse che Cristo immolato fosse un sacrificio per placare Dio. Idea assurda che esiste solo nella sua contorta mente e che mai ha avuto spazio in tutta la storia della Chiesa Cattolica.

Kiko crea un falso storico per portare acqua al suo mulino.

Il Sacrificio di Cristo per la Chiesa Cattolica è sempre e solo stato un "sacrificio di lode" (Eb 13,15).

Il pane e il vino (volendo qui possiamo aprire il confronto con quello di Melkisedech) sono offerti in sacrificio tra le primizie della terra, in segno di riconoscenza al Creatore (CCC).

Il Sacrificio di Cristo è dono gratuito d'amore, altro che sacrificio per placare Dio. Interpretazione assurda in quanto essendo uno e trino si sacrifica per placare se stesso? Non ha senso. Egli si dona per l'umanità. Decide di morire in croce per farsi vicino agli ultimo, ai miserabili, non certo per placare una qualche ira, ma per donarsi gratuitamente ed incondizionatamente all'umanità. Infatti in Lui non c'è rabbia. Le sue parole sulla croce "Elì, Elì, lamà sabactanì" Sono l'incipit del salmo 21, (che è bene rileggere ogni tanto) il quale si conclude con: "Ecco l'opera del Signore!".


Ti invito a leggere il Catechismo della Chiesa Cattolica ed in particolare PARTE SECONDA
LA CELEBRAZIONE DEL MISTERO CRISTIANO
.

In questo testo compare 67 volte la parola sacrificio e mai una volta inteso come lo hai erroneamente interpretato tu seguendo il vulnus del falso storico inventato da Kiko.

Se poi trovi che prima di Kiko qualcuno nella Chiesa Cattolica parla in questa maniera di Sacrificio mi ricrederò.


Gv

mic ha detto...

Vedi, come giustamente dice mic, tu senza accorgertene citi le catechesi di Kiko che affermano che si pensasse che Cristo immolato fosse un sacrificio per placare Dio. Idea assurda che esiste solo nella sua contorta mente e che mai ha avuto spazio in tutta la storia della Chiesa Cattolica.

Il Sacrificio di Cristo non è solo un sacrificio di Lode, lo è certamente, ma è un Sacrificio di espiazione e poi di lode e diventa anche un momento di gloria e di salvezza perché è il momento di suprema obbedienza del Figlio (il "fiat voluntas tua" dell'Orto del Getzemani) che ha ribaltato un terribile "non serviam" che ha causato la disobbedienza di Adamo.
E, sulla Croce e nel Sangue di Cristo questa frattura è stata sanata ed è stata sancita la Nuova ed eterna Alleanza, che Gesù ci ha comandato di rendere presente in ogni sacrificio celebrato fino alla fine dei tempi a partire dalla sua Ultima Cena, nella quale ha operato qualcosa di completamente nuovo rispetto alla cena ebraica, transustanziando già da allora e iniziando i suo Apostoli a fare lo stesso, il pane e il vino nel suo Corpo e Sangue a cui è unita anche la sua Anima e Divinità...
Povere apparenze per noi 'poveri', ma che ci permettono di accostarci ad un mistero così grande e sublime.

Ovvio che poi nell'Eucaristia (che è rendimento di grazie oltre che per la Creazione anche per la Salvezza, e la rigenerazione operata dalla resurrezione) ci nutriamo del Corpo e Sangue della Vittima ora gloriosi perché il Signore è Risorto.

Ma, ad ogni messa, accade sull'Altare esattamente quanto è accaduto sul Calvario. Per questo il celebrante è sempre Cristo e il Sacerdote agisce in persona Christi. Ogni credente, dopo la Consacrazione, Azione unica di Cristo, può inserire l'offerta di se stesso e di quanto desidera presentare al Padre (che l'Angelo Santo porta al trono dell'Altissimo, insieme a quella del Signore, come dicono le vecchie formule) e in questo senso ognuno e l'assemblea partecipa secondo la sua funzione e realtà personale e comunitaria...

Anonimo ha detto...

Sbaglio o un'esponete catecumena ha pubblicato da poco un libro su Lutero ? MARTIN LUTERO (CANTAGALLI, 2012)... mi sto sbagliando ?

mic ha detto...

Capite bene che non si tratta "di placare l'ira di Dio" ma di ripristinare la giustizia violata. I termini usati "ira di Dio" sono impropri e nin rendono ragione dell'immena Misericordia che ci ha voluti, ci ha cercati dopo la caduta e ci ha salvati facendosi uno di noi.
Ma neppure dobbiamo e possiamo ignorare che il Signore oltre a essere infinitamente misericordioso è anche infinitamente giusto e ci rende giusti perché incide nel nostro cuore secondo la sua volontà con la grazia che accogliamo e ci rigenera sempre.

Lino ha detto...

Talvolta mi soffermo sulla tomba del Servo di Dio Salvo d'Acquisto, nella Basilica di Santa Chiara a Napoli. Rifletto che il destino degli "uomini d'amore" è segnato, quando essi si ritrovino in una situazione nella quale occorre mettere in gioco la propria vita per la salvezza del prossimo. Se tanto è per gli uomini che amano, figuriamoci come potette esserlo per il Dio Amore. Altro che placare l'ira del Padre!

Talvolta ripenso il concetto (proprio del "vangelo perduto" gnostico recentemente pubblicato dalla National Geographic) della necessità di Giuda secondo Kiko:
"Questa missione è molto importante, perché senza Giuda non c'è mistero di Pasqua di Gesù".
Nemmeno ha riflettuto sul fatto che il destino di Cristo era stato segnato dagli uomini, perché "allora i sommi sacerdoti e gli anziani del popolo si riunirono nel palazzo del sommo sacerdote, che si chiamava Caifa, e tennero consiglio per arrestare con un inganno Gesù e farlo morire"! Per ben due volte Cristo era già sfuggito - prima che giungesse l'ora - alla cattura, nel Tempio quando volevano lapidarlo e sul precipizio. Segno, questo, della non necessità di Giuda.
Kiko nemmeno immagina le eresie nelle quali incappa con la sua concezione del "Giuda necessario", a partire dalla limitazione dell'Onnipotenza di Dio fino alla negazione del libero arbitrio dell'uomo.
I neocatecumenali dovrebbero ripensare la concezione che hanno della profezia.

FDF ha detto...

Grazie mic per la limpidezza delle tue parole, che poi si radicano saldamente nel Magistero infallibile della Chiesa, per cui le tue parole sono le mie parole :)

E' molto confortante pensare che pur essendo diversi, con diverse esperienze e caratteri parliamo la stessa lingua e riusciamo a comprenderci, che poi è il meraviglioso insegnamento della Chiesa.
Mi preoccupano invece l'impossibilità al dialogo e le incomprensioni che nascono dialogando di fede con il CN.

Per giuseppe aggiungo alla spiegazione di mic, in virtù di una Grazia ricevuta nella Pasqua, che se nell'Eucarestia si presentasse solamente un ringraziamento e non un sacrificio, automaticamente non avrebbe senso parlare di Presenza Reale di Cristo nelle specie del Pane e del Vino. Se si offre solo un dono di ringraziamento, perché Cristo dovrebbe essere presente nel Pane e nel Vino?
Invece primariamente l'Eucaristia è un Sacrificio nel quale la Vittima incruentemente si offre di nuovo per noi, e quindi nuovamente si presenta il Suo Corpo, vera carne e vero cibo e il Suo Sangue, di cui noi ci cibiamo, Vero Cibo, vero sangue e Vera Bevanda di salvezza.

Se Cristo non è Vittima, e c'è solo sacrificio di lode e ringraziamento a Dio perché il sacrificio sarebbe paganesimo, allora perché Cristo dice lui stesso:
"Io sono il pane vivo, disceso dal cielo. Se uno mangia di questo pane vivrà in eterno e il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo"

e ancora

"In verità, in verità vi dico: se non mangiate la carne del Figlio dell'uomo e non bevete il suo sangue, non avrete in voi la vita. Chi mangia la mia carne e beve il mio sangue ha la vita eterna"

Non è possibile dare interpretazioni alternative, o spiegare questo mistero grandioso con parole diverse da quelle che la Chiesa usa, perché interpretare in modo diverso l'Eucarestia ti fa ammalare dentro, ferisce la tua anima.

Ruben ha detto...

@Lino
Talvolta mi soffermo sulla tomba del Servo di Dio Salvo d'Acquisto, nella Basilica di Santa Chiara a Napoli.
---
Ho legami parentali molto stretti con Napoli e mi è capitato di fare lo stesso.
Mi sono sempre domandato con vero rammarico,come mai con un "vulnus Fidei" così forte non sia ancora
"ufficialmente" Santo.

Sebastian ha detto...

Grazie mic per la limpidezza delle tue parole, che poi si radicano saldamente nel Magistero infallibile della Chiesa, per cui le tue parole sono le mie parole :)


Anche io mi unisco al ringraziamento. Sono parole come queste che mi hanno aiutato a riflettere sulla bontà del Cammino neocatecumenale, e mi hanno avvicinato al vero insegnamento della Chiesa.
Grazie :)

Anonimo ha detto...

@ FDF che ha detto

"Per giuseppe aggiungo alla spiegazione di mic, in virtù di una Grazia ricevuta nella Pasqua, che se nell'Eucarestia si presentasse solamente un ringraziamento e non un sacrificio, automaticamente non avrebbe senso parlare di Presenza Reale di Cristo nelle specie del Pane e del Vino. Se si offre solo un dono di ringraziamento, perché Cristo dovrebbe essere presente nel Pane e nel Vino?"


in nessuno dei miei commenti ho detto che si presenta solo il ringraziamento ma:
-azione di grazie
-memoriale
-sacrificio
-banchetto

nessuno dei 4 elementi a mio avviso puo essere ne tolto ne sminuito

giuseppe

Anonimo ha detto...

il blog lo gestite voi, i moderatori siete voi quindi non faccio polemica non avrebbe senso.
se sta bene come gestite bene altrimenti si fa a meno di venire a leggere e commentare.


pero anche se non voglio polemizzare una piccola critica va fatta: nei miei commenti non ci sono

- frasi trite e ritrite: non ne ho letto uno uguale negli ultimi tre mesi (tempo da cui frequento il blog)

- slogan neocatecumenali: esprimo mie opinioni ponderate e sempre argomentate

- difesa del cammino: ripeto che esprimo mie opinioni non difendo nessuno non ne avrei le capacità

- insulti di nessun genere

perciò pubblicare il mio primo commento, lasciare che tutti mi rispondano e censurare le mie osservazioni successive mi sembra scorretto anzitutto, ma anche poco produttivo ai fini di un dialogo e di una migliore compresione.


detto questo ripeto: i gestori siete voi, non vi accuso di nulla, fate come volete

giuseppe

INFILTRATO ha detto...

Grazie per questa esauriente e chiara spiegazione del sacrificio eucaristico. Cercherò di diffonderla nella mia comunità. A prop grazie a voi, sto se non altro riuscendo a far riflettere qualche giovane fratello. Anche se la strada è lunga e dura con Gesù nel cuor non ho paura!

by Tripudio ha detto...

Rispondo a Giuseppe (commento delle 14:47 e commento delle 15:52).

Lo scopo di questo blog è gettare un po' di luce sul Cammino. Ogni volta che un neocatecumenale viene qui a scaraventarci addosso accuse infamanti, propaganda kikiana, domande retoriche e maliziose, trabocchetti verbali, vere e proprie menzogne, eccetera, significa che questo blog sortisce il suo effetto: informare partendo dalla realtà anziché dagli slogan kikisti-carmenisti.

Anche se la maggioranza dei fratelli del Cammino "lettori" di questo blog pensa erroneamente che un blog coincida solo con l'ultima pagina pubblicata (nella quale copiaincollare qualche slogan kikiano senza leggere nulla), ti invito a sfogliarne anche il resto.

Per esempio partendo da neocatecumenali.blogspot.com e seguendo i "link" (che vedi in colore diverso e sottolineati), cioè le citazioni di altri articoli che stanno nel testo oppure nella colonna a sinistra, nelle sue sezioni "Link e documenti fondamentali" e "Archivio blog" (diviso per anni e mesi). Alla fine di ogni pagina del blog c'è in basso a destra il "link" "Post più vecchi" con cui puoi scorrere le pagine successive (meno recenti) del gruppo di pagine di archivio che hai scelto di leggere.

In breve: anche se ti limiti solo a una lettura veloce, a volo d'uccello, scoprirai quello che da tanti anni abbiamo scoperto anche noi, e cioè:

1) il Cammino riceve sempre le stesse critiche (strafalcioni liturgici, ambiguità dottrinali e vere e proprie eresie, oppressione dei fratelli da parte dei cosiddetti "Catechisti", bizzarra gestione dei soldi, kikolatrìa totale, eccetera)

2) il Cammino riceve dovunque le stesse critiche: in Giappone come in Italia, in Spagna come in Africa, in Francia come negli USA, in Inghilterra come in Asia... gli stessi problemi vengono testimoniati da ogni parte del mondo!

3) il Cammino riceve da sempre le stesse critiche: oggi come 10 anni fa, come 20 anni fa, come 30 anni fa...

Insomma, qualsiasi persona intelligente dedurrà che il Cammino si ostina da sempre ad andare contro la Chiesa mentre ipocritamente dichiara di sostenerla. C'è qualcosa di gravemente sbagliato nel Cammino, qualcosa che perdura fin da quando il Cammino è stato "iniziato" da Kiko e Carmen, qualcosa che dipende dall'«orgoglio ed arroganza» di questi ultimi, qualcosa che non è stato mai corretto, qualcosa contro cui non puoi agitare l'appoggio di tanti vescovi e la paterna misericordia dei pontefici perché riguarda direttamente il vostro atteggiamento verso la Chiesa, verso la fede, verso i sacramenti. Non puoi dire "siamo approvati" e contemporaneamente celebrare gli strafalcioni liturgici (come la "comunione seduti") che la Chiesa, nella persona del Papa e attraverso il vostro stesso Statuto, vi ha proibito.

by Tripudio ha detto...

E veniamo finalmente alla "ponderatezza" delle tue "opinioni".

Noi prendiamo sul serio tutte le testimonianze, anche quelle favorevoli. Specialmente quelle favorevoli al Cammino!

E sai un po'?
Chi critica il Cammino riporta precisi fatti, date, persone, discorsi, cosiddette "catechesi", segretezza, arcani, eccetera.

Chi elogia il Cammino riporta solo opinioni: "il Cammino mi ha salvato", "voi non potete", "siamo approvati", eccetera.

Di fronte ai fatti concreti (come ad esempio il grave abuso liturgico della comunione "seduti" che voi performerete anche stasera: Kiko lo vuole!) voi fuggite le discussioni, cambiate discorso, lanciate accuse infamanti di ogni genere, negate l'evidenza...

Dimentica per un attimo noialtri quattro gatti e questo blog, e concentrati solo sulla realtà, e dicci un po': di fronte al Signore (di fronte al Signore!) è più importante azzittire questo blog, oppure è più importante celebrare come la Santa Chiesa comanda?

Un giorno, il giorno del Giudizio, tanti neocatecumenali si ribelleranno a Nostro Signore urlandogli: Signore, ma come ti permetti? noi eravamo approvati! noi avevamo lo Statuto! alle "alzate" si alzavano diecimila vocazioni! abbiamo fatto la Grande Missione nelle piazze! Signore, ma come osi? Tu giudichi!

Questo blog non è uno spazio per le opinioni, ma una presentazione dei fatti, attingendo a piene mani dai discorsi dei Pontefici, da quelli degli "iniziatori" del Cammino, dalle fotografie pubblicate nell'internet dagli stessi fratelli del Cammino...

Caro fratello Giuseppe, non concentrarti sulle presunte "opinioni" o sul modo di "gestire" questo blog. Piuttosto, prova ad interrogarti sui fatti concreti. Per esempio: la "comunione seduti", grave abuso liturgico, asseconda la Chiesa o asseconda l'orgoglio e l'arroganza dei cosiddetti "iniziatori"?

Anonimo ha detto...

Osservatori chiudete il blog ha detto che la versione degli orientamenti per le equipes dei catechisti in rete è taroccata, ha detto anche che lui ha visto il direttorio approvato e che la CDF ha approvato la catechesi del cieco. Che cosa ne pensate?
G.

by Tripudio ha detto...

Chiunque può pubblicare libri "pro" o "contro" Lutero, senza per questo cambiare l'essenza del movimento ecclesiale a cui appartiene.

Nelle cosiddette "catechesi" kikiane-carmeniane, però, c'è tanto protestantesimo (non solo luterano). E ricordiamoci anche di quanto siano sopravvalutati gli scritti di Bohnoeffer nel Cammino (specialmente per i cosiddetti "catechisti"). Oppure di come Kiko e Carmen prendano le distanze dalla Chiesa finendo per esprimersi proprio come i luterani: per esempio quando disprezzano «quella parolina» (la Transustanziazione), il Sacrificio della Messa, eccetera.

La comunione "seduti" con il "Signore" che "passerà a servirli" è uno dei cavalli di battaglia della banalizzazione dell'Eucarestia operata dai cosiddetti "iniziatori" del Cammino Neocatecumenale: ridurla da sacrificio eucaristico a chiassosa cenetta in compagnia. La "santa cena" di sapore luterano, proprio quella che celebreranno stasera in tutte le comunità neocatecumenali, "seduti" davanti al Signore.

FDF ha detto...

@giuseppe
La visione che molti nel cammino hanno dell'Eucarestia è limitata all'esultanza, che è giusta ma insufficiente.
Quando si celebra l'Eucarestia il sacrificio in modo incruento si ripresenta e nuovamente avviene, senza il dolore e il tormento della Croce, ma con tutti i suoi incredibili benefici di Grazia. Ciò perché noi ci cibiamo non di pane della schiavitù e di vino dell'allegria, ma di Corpo di Cristo e del Suo Sangue, che tali sono, come dimostrano i miracoli eucaristici che Dio ci ha voluto mostrare nel tempo.
Questo aspetto non viene sottolineato abbastanza! Quel pane che viene spezzato, spaccato è nuovamente il Suo Corpo, la sua carne, noi lo mangiamo e lo assumiamo dentro di noi, così che possiamo assumere in noi la sua Divinità.
Egli è lì, davanti a noi, nelle sembianze del pane e del vino, come Corpo, Anima e Divinità, e per noi si offre ancora e il miracolo della Croce, con tutta la sua efficacia di redenzione, si ripete.

Anonimo ha detto...

@G.

Anonimo ha detto...
Osservatori chiudete il blog ha detto che la versione degli orientamenti per le equipes dei catechisti in rete è taroccata, ha detto anche che lui ha visto il direttorio approvato e che la CDF ha approvato la catechesi del cieco. Che cosa ne pensate?
G.
---
Gli ho già risposto che ciò che dice, allo stato dei fatti, non è positivamente dimostrabile.

l'apostata ha detto...

@ Giuseppe che ha scritto:
"...esprimo mie opinioni ponderate e sempre argomentate...".

Giuseppe, visto quel che scrivi, sei disposto a rispondere argomentando alle domande documentate sul cammino e sul signor Arguello alle quali nessun neocat duro e puro ha mai voluto rispondere?

Se ti va fatti vivo e te le mando subito.

p.s. L'invito vale anche per Praw, che è ricomparso.

Sebastian ha detto...

Osservatori chiudete il blog ha detto che la versione degli orientamenti per le equipes dei catechisti in rete è taroccata, ha detto anche che lui ha visto il direttorio approvato e che la CDF ha approvato la catechesi del cieco. Che cosa ne pensate?
G.


Io ho le prove che gli alieni esistono! Gli americani li tengono segretamente nascosti nell'Area 51! Li ho visti con i miei occhi! Non mi hanno permesso di fare foto o girare dei video... Però credetemi sulla parola!
C'è anche un trattato intergalattico umani-alieni. Io l'ho letto, c'è scritto che se gli alieni detenuti nell'Area 51 dovessero essere maltrattati, i loro compari nello spazio avranno il diritto di attaccarci e distruggere il nostro pianeta. Infatti mi sono già costruito un bunker sotterrano.
Io vi ho avvertito, decidete voi se credermi o meno...

contra camminantes ha detto...

A proposito di fatti, una delle tante affermazioni materialmente eretiche che circolavano tra i camminanti per iniziativa degli iniziatori era che il pane va a male, è fatto per essere mangiato, e se Nostro Signore voleva restare presente anche dopo la cena si sarebbe fatto di pietra a non di pane. Non so se questa eresia è stata chiaramente ritrattata, spero di sì.
Oggi c'é la solenne Adorazione Eucaristica mondiale. Parteciperanno?

Lino ha detto...

@ G
Immagina, G., in un processo, un avvocato difensore che dica: "Il fatto non costituisce reato, perché c'è una nuova legge che lo depenalizza". E immagina il giudice che chieda: "E quando è stata pubblicata, questa nuova legge?". E il patrocinante che risponda: "Non è stata pubblicata, non posso dimostrarlo, la nuova legge è segreta, mi deve credere perché sono io a testimoniarlo".

Tutte le argomentazioni di quel tizio, G., sono prive di logica. Egli rivendica un principio di autorità (la CDF) indimostrabile, perché il Direttorio è segreto. Essendo indimostrabile, pone sé stesso come grossolano principio di autorità (dice di aver visto lui il Direttorio approvato, dice di sapere che gli Orientamenti in rete sono taroccati ma non ne dà prova). Fallacia "ad verecundiam", si chiama.

"Padre Zoffoli non ebbe da eccepire nulla sulla catechesi del cieco"?
Questa è una fallacia da silenzio. E' la stessa illogica argomentazione che i miscredenti oppongono alla verginità reale e perpetua di Maria, perché il NT non lo riferisce.
Padre Zoffoli, teologo, puntò l'attenzione sulle eresie teologiche del Cammino. La catechesi del cieco nato è una catechesi sballata che, però, rientra nell'eresia del Cammino di concepire la conversione "soltanto come riconoscimento, da parte di ciascuno, della propria miseria morale, non come decisa volontà di emendarsi che tenda a realizzare la santità". Il virgolettato lo scrisse padre Zoffoli. Con il fango di Kiko (paff!... Non vedi come mi hai
conciato...
), con il fango secondo Kiko, c'è il riconoscimento dei peccati. Nella catechesi NC lo sforzo di volontà del cieco nato, successivamente al lavaggio nella piscina, scompare. Come scompare la saliva dal fango!

Quel tizio è una totale fallacia, G.: non vedi che non affronta mai gli argomenti, ma (s)ragiona prevalentemente ad hominem, cioè attaccando le persone?
L'ho letto per risponderti ma - credimi - non ne vale la pena. Anche da un asino si può imparare qualcosa, mai da chi si è specializzato nell'estetica delle fallacie.

Anonimo ha detto...

Grazie al Papa oggi sarà possibile fare un'Adorazione Eucaristica Mondiale in contemporanea.
Spero che ciò potrà far aprire la possibilità nel cammino di adorare Gesù Eucaristico da parte di tutte le comunità neocatecumenali.

Mario.

Lino ha detto...

@ contra camminantes ha detto...
"Parteciperanno?"
Domanda molto pertinente.
Considerata l'inutilità - secondo Kiko - del Tabernacolo dei Sacramentini, la domanda ammetterebbe una risposta negativa. Valutata la filosofia della nuova estetica nel suo complesso, invece, la risposta è sì. Dove sarà presente la Comunità, il Signore non potrà fare a meno di "passare" e quindi la Comunità parteciperà. Il problema sarà in qualche paesino spopolato e isolato dove soltanto il Sacerdote sarà in adorazione, o qualche vecchietta perditempo. Là non è detto che la partecipazione abbia senso, secondo la nuova filosofia.

FDF ha detto...

Il CN in quanto tale non partecipa. Molti che ho sentito oggi nemmeno lo sanno che c'è un'ora di Adorazione in cattedrale con il Vescovo.

Non c'è stata una comunicazione ufficiale.
Se c'era Kiko coinvolto sarebbero andati correndo

FDF ha detto...

Il Corpo di Cristo ci custodisca tutti, veramente, per la Vita Eterna e ci trasformi in membra di Cristo, una sola Persona con Lui!

Anonimo ha detto...

Volevo dire con una punta di amarezza che nella mia comunità non è stato affatto menzionato l'incontro a napoli in villa comunale con il vescovo in contemporanea con tutto il mondo per questa grande adorazione eucaristica. Eppure Sepe ha chiesto a tutti i movimenti parrocchie di partecipare, ma orecchie da mercante, non una sola parola...

Romano ha detto...

FORSE NON VI E' ARRIVATO RIPOSTO PERCHE' GLI ORECCHI DA MERCATI QUI MI SEMBRA SIANO ALTRI:

Tanto per gradire:
Amedeo Lomonaco ha intervistato il parroco, don Massimiliano Nazio del Redemptoris Mater di Roma:
...D. – Parliamo proprio dell’adorazione eucaristica perpetua nella parrocchia di Santa Giovanna Antida Thouret, una realtà da oltre due anni …
R. – Sì, dal 27 febbraio 2011. Fu inaugurata da mons. Paolo Schiavon, vescovo del settore sud di Roma, ed è un miracolo perché 24 ore su 24 ci sono volontari fissi – circa 300 – che assicurano la presenza nella cappella del Santissimo Sacramento. Poi, è aperta a tutti.
D. – Tra l’altro, avete anche invitato il Santo Padre, Papa Francesco, a venire ad adorare il Signore nella chiesa …
R. – Eh, sì, tutte le parrocchie di Roma lo vogliono, e allora ho avuto la possibilità di chiedere al cardinale Agostino Vallini di invitare il Papa. Ha detto: “Ma, tutti lo vogliono!”. “Ma noi lo vogliamo di notte!”. E’ rimasto sorpreso … Gli ha fatto questa richiesta, speriamo che possa venire! Il Papa ha sorriso … Perché di notte, in effetti, ci sono delle grazie speciali: per le persone sole, abbandonate, che vivono questi momenti di solitudine, incontrare il Signore è qualcosa di straordinario! Abbiamo assistito ad un miracolo: la gente risponde. Al di là di ogni aspettativa, persone che magari frequentano in maniera blanda la parrocchia, vengono attratte dall’adorazione.
D. – A proposito di grazie speciali: dove è nato questo desiderio di cominciare questo cammino dell’adorazione nella parrocchia di Santa Giovanna Antida?
R. - Ormai 25 anni fa, ho partecipato ad un’adorazione senza sapere cosa fosse. Nel 1988, ero lontano dalla Chiesa; mi ero avvicinato grazie al Cammino neocatecumenale. C’era questa adorazione, tutti in ginocchio davanti a questa "cosa" bianca … Non sapevo veramente cosa fosse. E lì ho ricevuto una grazia che ancora dura e che non avevo neanche chiesto. Questo per dire che l’adorazione è incontrare Cristo vivente: non è tanto importante cosa dire, ma cosa Lui fa a noi. Come ha detto il Papa alla veglia di Pentecoste: io sono lì, Lui mi guarda; anche se mi addormento, Lui mi guarda. C’è un “Lui”, c’è una persona che ti guarda ed è Gesù Cristo vivo.
D. – E’ proprio per incontrare Gesù Cristo vivo, estendiamo l’invito a venire nella parrocchia di Santa Giovanna Antida ad adorare il Signore. Tra l’altro, ci sono vari strumenti che si possono utilizzare, no?
R. – Certo. Chiaramente, tutti sono invitati: è aperta a tutti, l’adorazione. Sono dunque circa 300 le persone che adorano, giorno e notte, Gesù-Eucaristia nella cappella della Chiesa romana Santa Giovanna Antida Thouret. Questa la testimonianza di uno degli adoratori, Alessandro:
R. – Poter adorare il Signore ha arricchito di senso la mia vita. Tra l’altro, qualche mese fa sono stato molto male, quasi in fin di vita, ma ho vissuto quei momenti difficili in grande serenità, perché il Signore mi ha dato la forza e mi sono affidato completamente a Lui. E’ immenso il dono che ricevo ogni settimana, da due anni, e l’ora davanti al Santissimo è diventata l’ora per eccellenza. Io so che Lui è presente in quell’Ostia: anzi, è quell’Ostia. Ringrazio il Signore e colgo l’occasione per invitare tutti ad adorare il Santissimo nella nostra chiesa di Santa Giovanna Antida Thouret.
D. – E’ molto importante che cresca il numero degli adoratori…
R. – Soprattutto è importante essere presenti davanti al Santissimo nelle ore notturne, ore di grande ricchezza spirituale. Gli adoratori della nostra parrocchia, che adorano il Signore di notte, ricevono grandi doni. La stanchezza è superata da un ristoro ineguagliabile per l’anima. Per tanti, nelle lunghe notti insonni non c’è alcuno spazio per fare luce nel proprio cuore. Ci sono molte persone che si sentono chiamate alla preghiera proprio nelle ore della notte, ore ricche di grazia in cui l’incontro con Dio è autentico, senza alcuna distrazione.

Anonimo ha detto...

30anni

Romano@ "Tanto per gradire: ...
...
Ormai 25 anni fa, ho partecipato ad un’adorazione senza sapere cosa fosse. Nel 1988, ero lontano dalla Chiesa; mi ero avvicinato grazie al Cammino neocatecumenale. C’era questa adorazione, tutti in ginocchio davanti a questa "cosa" bianca … Non sapevo veramente cosa fosse."

e tanto per puntualizzare ... :

Non ho alcuna difficoltà a pensare che il suddetto presbitero sia stato veramente folgorato nel 1988, dopo essere appena entrato nel cammino, davanti all'Adorazione del Santissimo. Quello che invece non mi torna per niente è che l'abbia fatto per merito del Cammino stesso, come sembrerebbe suggerire tra le righe (ma non esplicitamente) il racconto.

Mi spiego meglio. E' solo da pochi anni che Kiko ha enfatizzato il ruolo dell'adorazione al Santissimo, tanto da far costruire alla Domus quella Cappella dell'adorazione perpetua con il gruppo statuario degli apostoli con Gesù sul tetto e tutto intorno le celle monacali. Prima di allora (e stiamo parlando di appena 6 o 7 anni fa, forse meno) in cammino dell'adorazione eucaristica non se ne parlava MAI né c'è mai stato il minimo incoraggiamento per parteciparvi. E' quindi cosa recente sia questa adorazione alla Domus sia il fatto che le comunità che hanno finito il cammino facciano una veglia notturna di adorazione in corrispondenza della festa del Corpus Domini, oppure, come è citato qui organizzare adorazioni perpetue in parrocchie romane.

Quindi caro fratello Romano, invece di inviare queste mail che vorrebbero suggerire una considerazione di Kiko per l'adorazione fin dagli inizi, interroghiamoci piuttosto per quale motivo Kiko deve passare dall'ignorare quasi del tutto una pratica ad esaltarla al massimo in modo piuttosto plateale (vedi Domus) e strombazzata (vedi invito al Papa per un'adorazione notturnaa). Vien quasi da pensare all famoso personaggio di Vianello che essendo di Brozzi diceva che a Brozzi o si digiuna o ci si ingozza ...

Anonimo ha detto...

30anni@

Aggiungo, se non si fosse capito, che ciò di cui diffido è questo passare in breve tempo da un'indifferenza pragmatica ad un fervore più che "sacramentino". E tutti i fratelli dietro entusiasti senza minimamente porsi il problema del perché allora prima si faceva diversamente e nelle catechesi si sentiva proprio dire quella frase sui sacramentini e sulla pietra.

FDF ha detto...

@Romano

Questa è una iniziativa lodevole, meravigliosa. Solo magari Kiko spingesse anche su queste cose, in tutte le Parrocchie del mondo! Perché non lo fa? Perché non insiste sulla Presenza di Gesù Cristo nell'Ostia Consacrata e sulla necessità dell'Adorazione del Santissimo Sacramento, che poi è Adorazione di Dio?

Kiko ha mai pensato che se tutti i cristiani del mondo usassero il pane invece dell'ostia l'Adorazione Eucaristica non esisterebbe?
E perché Carmen pensa che Cristo non vorrebbe stare nel Tabernacolo e se avesse voluto stare là si sarebbe fatto presente in una pietra e non nel pane che va a male? Senza Tabernacolo che senso ha l'Adorazione perpetua? Che si adora?
Non ti sembra un pochino schizofrenico come atteggiamento?
Vogliamo il pane, perché è più segno di cibo, ma il pane non si può conservare, né esporre alla pubblica Adorazione. Però abbiamo una cappella per l'Adorazione Perpetua, dove c'è Gesù nell'ostia consacrata lì presente per noi, ma Gesù non dovrebbe esserci, in un pane che va a male, però lo adoriamo, nel Tabernacolo, che diventa superfluo quando il pane si prepara e si consuma tutto nelle celebrazioni NC....

non ti sembra un pizzico confuso, come atteggiamento?

Sebastian ha detto...

Nel 1988, ero lontano dalla Chiesa; mi ero avvicinato grazie al Cammino neocatecumenale. C’era questa adorazione, tutti in ginocchio davanti a questa "cosa" bianca … Non sapevo veramente cosa fosse. E lì ho ricevuto una grazia che ancora dura e che non avevo neanche chiesto. Questo per dire che l’adorazione è incontrare Cristo vivente: non è tanto importante cosa dire, ma cosa Lui fa a noi

Allora non è vero che la pastorale sacramentale è finita! Addirittura c'è un prete che si è convertito grazie ad una adorazione eucaristica!

Attenzione poi, perché nel 1988 nel CN non si organizzavano certo adorazioni eucaristiche, e questo ragazzo che già frequentava un po' il cammino neanche sapeva cosa fosse quella "cosa" bianca. Quindi pensa che considerazione si ha nel cammino per quella "cosa" bianca!

Ruben ha detto...

Dall'Omelia odierna del Papa,ogni riferimento a persone,istituzioni o cose,è puramente "casuale"

"La parabola, però, ci parla di un’altra figura, di quelli che vogliono “impadronirsi della vigna e hanno perso il rapporto con il Padrone della vigna”. Un Padrone che “ci ha chiamato con amore, ci custodisce, ma poi ci dà la libertà”. Queste persone “si son sentite forti, si sono sentite autonome da Dio”:
“Questi, pian pianino, sono scivolati su quella autonomia, l’autonomia nel rapporto con Dio: ‘Noi non abbiamo bisogno di quel Padrone, che non venga a disturbarci!’. E noi andiamo avanti con questo. Questi sono i corrotti! Quelli che erano peccatori come tutti noi, ma hanno fatto un passo avanti, come se fossero proprio consolidati nel peccato: non hanno bisogno di Dio! Ma questo sembra, perché nel loro codice genetico c’è questo rapporto con Dio. E come questo non possono negarlo, fanno un dio speciale: loro stessi sono dio. Sono i corrotti”.
Questo, ha aggiunto, “è un pericolo anche per noi”. Nelle “comunità cristiane”, ha detto ancora, i corrotti pensano solo al proprio gruppo: “Buono, buono. E’ di noi” - pensano - ma, in realtà, "sono loro per se stessi”"
---
Ruben

Sebastian ha detto...

Ho trovato la fonte di quell'intervista (sarebbe sempre bene citare le fonti!):

http://www.adorazioneeucaristica.it/intervistadonnazio.htm

In realtà questo sembra il sito di quella parrocchia.

Lino ha detto...

@ ROMANO
Negli "O R I E N T A M E N T I ALLE EQUIPE DEI CATECHISTI PER LA FASE DI CONVERSIONE" il vocabolo adorazione compare soltanto sei volte. Cercate le ricorrenze, troverete chicche come questa:
"L'adorazione e la contemplazione sono specifiche della Pasqua, ma dentro la celebrazione, non come cose staccate"
oppure come quest'altre, logicamente conseguenti:
"...Sono valori che la celebrazione ha e che noi abbiamo staccati da essa per farli individuali."
Come una cosa separata dalla celebrazione cominciano le famose devozioni eucaristiche: l'adorazione, le genuflessioni durante la messa ad ogni momento, l'elevazione perché tutti adorino. Nel Medio Evo all'elevazione si suonava la campana e quelli che erano in campagna adoravano il Santissimo. Tutto questo è già molto lontano dal senso della Pasqua".
"...la signora non so chi dell'adorazione notturna, tal de' tali dei boys scouts, ecc..."

Negli ORIENTAMENTI ALLE EQUIPE DI CATECHISTI PER LO SHEMA e in quelli per PER IL SECONDO SCRUTINIO BATTESIMALE il vocabolo adorazione, invece, compare complessivamente ... ZERO volte.

Signor Romano, mi spieghi l'arcano: per tanti anni non se ne è parlato nelle vostre catechesi (se non male, come nella storia del Tabernacolo dei Sacramentini e nelle citazioni di cui sopra che lei potrà verificare) e ora viene qui a dare lezioni all'incontrario?

Lino ha detto...

P.S.
A una questione concernente sant'Agostino bisogna rispondere, anche se l'interrogante intende permanere nel suo stato di cecità e sordità totale.
1)
"Col fango spalmò gli occhi del cieco; il quale tuttavia, sebbene così unto, non vedeva ancora":
"unto", dice sant'Agostino, non "sporcato" (per mostrargli i suoi peccati). Unto è come da Cristo, etimologicamente. Christos = unto, che mai fu sporcato dal peccato.

2)"In che senso gli sono stati spalmati gli occhi di fango? Domandaglielo e te lo dirà. Domandagli in chi crede, ed egli, per il fatto che è catecumeno, dirà: In Cristo".

Lo sto spiegando da un anno, ma non riescono a capire, allucinati come sono da Kiko: nell'evangelista Giovanni il peccato consiste nel non riconoscere Cristo come il Messia, l'Unto, il figlio di Dio. Perciò il cieco nato non ha peccato, essendo lui nato cieco. I Farisei sì, perché affermavano di "vedere", di conoscere le Sacre Scritture, di avere conoscenza delle cose di Dio.

In questo senso sono stati spalmati gli occhi al cieco nato, secondo Sant'Agostino: per fargli credere in Cristo, non per farlo riconoscere peccatore come nella balorda interpretazione di Kiko.

Se qualcuno, poi, ha ritenuto "approvabile" quella catechesi sballata, sta contendendo con sant'Agostino e con la tradizione esegetica della Chiesa, mica con me.

FDF ha detto...

@Lino
Solo un soggetto come lui può continuare come fa da mesi a citare a sostegno delle sue tesi testi che quelle stesse tesi le confutano. Non riesco a capire come faccia a copiaincollare cose che gli danno torto marcio senza nemmeno accorgersene...
Comincia a spaventarsi.

Mi si permetta qualche volgarità:
la storia dei Sacramentini non è parola ispirata ma una sonora cazzata, così come la questione del fango/peccato, catechesi che sarebbe approvata, ma nessuno si degna di inviare una foto della pagina del Direttorio Catechetico approvato per dimostrarlo.
Se l'avessi io lo farei, ma non posso purtroppo.

Anonimo ha detto...

Per i neocatecumenali ed i cosidetti difensori della tradizione cattolica:

-Primo sacro concilio ecumenico di Nicea


XX. Che non si debba, nei giorni di domenica e di Pentecoste, pregare in ginocchio.

Poiché vi sono alcuni che di domenica e nei giorni della Pentecoste si inginocchiano, per una completa uniformità è sembrato bene a questo santo sinodo che le preghiere a Dio si facciano in piedi.

-Secondo sacro concilio ecumenico di Nicea


VII.Bisogna completare le nuove chiese, consacrate senza le reliquie dei santi.

Dice il divino apostolo Paolo: 'I peccati di alcuni uomini si manifestano prima, quelli di altri dopo'. Quindi ai peccati precedenti, seguiranno altri peccati. Per questo, all'empia eresia dei calunniatori dei cristiani, sono seguite altre empietà. Come infatti hanno tolto dalla chiesa la vista delle venerande immagini, cosi hanno abbandonato anche altre consuetudini, che bisogna ripristinare secondo la legislazione sia scritta, che solo tramandata.
Comandiamo che nelle chiese che sono state consacrate senza le reliquie dei santi martiri, venga fatta la deposizione delle reliquie, naturalmente con la consueta preghiera. Da oggi in poi un vescovo che consacrasse una chiesa senza reliquie, sia deposto per aver trasgredito le tradizioni ecclesiastiche.

Daouda

Sebastian ha detto...

Aridaje col concilio di Nicea... E nei successivi 17 secoli non è cambiato nulla? O forse col passare del tempo nella Chiesa è maturata una nuova consapevolezza che ha portato a comandare di inginocchiarsi davanti al Santissimo Sacramento?

Sacramentum Caritatis (BXVI):

La riverenza verso l'Eucaristia
65. Un segnale convincente dell' efficacia che la catechesi eucaristica ha sui fedeli è
sicuramente la crescita in loro del senso del mistero di Dio presente tra noi. Ciò può essere
verificato attraverso specifiche manifestazioni di riverenza verso l' Eucaristia, a cui il percorso
mistagogico deve introdurre i fedeli.(190) Penso, in senso generale, all' importanza dei gesti e
della postura, come l' inginocchiarsi durante i momenti salienti della preghiera eucaristica.
Nell' adeguarsi alla legittima diversità di segni che si compiono nel contesto delle differenti
culture, ciascuno viva ed esprima la consapevolezza di trovarsi in ogni celebrazione davanti
alla maestà infinita di Dio, che ci raggiunge in modo umile nei segni sacramentali.


Ordinamento Generale Messale Romano (sai, quello in vigore!):


S’inginocchino poi alla consacrazione, a meno che lo impediscano lo stato di salute, la ristrettezza del luogo, o il gran numero dei presenti, o altri ragionevoli motivi.
[...]
S’inginocchino poi alla consacrazione, a meno che lo impediscano lo stato di salute, la ristrettezza del luogo, o il gran numero dei presenti, o altri ragionevoli motivi.

Sebastian ha detto...

Sebbene i messaggi come quello di Daouda siano piuttosto ripetitivi, ritengo che facciate bene a farli passare, perché ripetere certe cose può giovare a molti.

l'apostata ha detto...

@ Lino

E ti meravigli ancora che non sentono ragioni sul cieco?
Non ricordi le frasi piene di furia di Katartiko quando, davanti al filmato del signor Arguello che raccontava in prima persona dei suoi esorcismi, insisteva testardamente che erano preghiere di liberazione? Nemmeno l'evidenza dei fatti li scuote.
Sono stati bene addomesticati: il signor Arguello ha sempre ragione, può tutto e non sbaglia mai.
Una setta e nulla più.

@ Daouda che scrive del Concilio di Nicea. Egregio, visto che dite di rifarvi alla Chiesa delle origini (?) la cui lingua ufficiale fino a tutto il terzo secolo era il Greco, le chiedo perché non pretendete che tutta la liturgia e le preghiere siano fatte in Greco antico. O si prende tutto o non si prende niente, altrimenti non ha senso! Concorda?

p.s. A proposito di esorcismi, evidentemente proporre le solite domandine esorcizza i neocat. Ho chiesto al dialogante Giuseppe e all'intermittente Praw di rispondere e sono scomparsi, come tutti gli altri.

Non li capirò mai questi adulti nella fede...

Sebastian ha detto...

Scusate prima nella citazione dall'OGMR ho copiato due volte lo stesso pezzo, ma volevo citare il seguente:

I fedeli si comunicano in ginocchio o in piedi, come stabilito dalla Conferenza Episcopale. Quando però si comunicano stando in piedi, si raccomanda che, prima di ricevere il Sacramento, facciano la debita riverenza, da stabilire dalle stesse norme.

Evidentemente è più consono fare la comunione in ginocchio piuttosto che seduti come fanno i neocat.

Romano ha detto...

Permetti Lino, tu che dici: In questo senso sono stati spalmati gli occhi al cieco nato, secondo Sant'Agostino: per fargli credere in Cristo, non per farlo riconoscere peccatore come nella balorda interpretazione di Kiko.


RICONOSCERE CRISTO non è a mio avviso solamente una questione "intellettuale", ma riconoscerlo come SALVATORE, come KYRIOS, cioé Signore sul MALE, sul PECCATO, sulla MORTE. SIGNORE DELLA VITA. Per aprire gli occhi dei farisei apre gli occhi ad un cieco. Cristo vuole aprire gli occhi di ogni uomo su chi lui è e su chi è il Cristo, ma per farlo devo riconoscere che da qualcosa devo essere guarito,salvato... e secondo te da cosa devo essere salvato: dalla mia ignoranza "intellettuale" solamente o dal mio peccato? Tu dici che ungere è un termine tecnico... ma chi se ne frega. Ai pagani,o a chi non conosce Cristo non importa nulla se è un termine tecnico, importa conoscere-vedere-incontrare UNO che li salva dalla morte, dal peccato, dall'impossibilità di fidarsi di Dio...

Ti dico che solo quando ho preso coscienza dei miei peccati ho riconosciuto CRISTO come salvatore. Tanti farisei, anche se sanno tutto su Gesù e conoscono tutti i termini tecnici forse corrono il rischio di non vederlo.

Accusatemi pure di arroganza neocatecumenale... tanto su questo blog è l'unico complimento che mi aspetto:-§

abbiate invece la delicatezza di pubblicarmi

Lino ha detto...

@ FDF ha detto...
"...Solo un soggetto come lui può continuare come fa da mesi a citare a sostegno delle sue tesi testi che quelle stesse tesi le confutano"
La "cecità" ha un senso, FDF.
Proprio non riesce a capire che la (prima) guarigione avviene nella piscina dell'Inviato perché è per grazia del Signore che gli occhi degli uomini si schiudono alla luce, non perché l'uomo riconosce i propri peccati. Una Grazia che si può vanificare, se poi non ci si comporta come il cieco nato: capire che quella grazia (seconda tappa della guarigione) è dal Signore.

Il nostro fratello ha letto la sua parolina magica (catecumeno) nell'esegesi di Sant'Agostino e ha annebbiato il resto: che sant'Agostino di tutto parla eccetto che del fango/peccato secondo Kiko. Nemmeno riesce a capire il senso del peccato in Giovanni, che con gli idoli di Kiko non c'entra niente. E insiste con la CDF contrapponendola a me, quando - ammesso che ci sia stato un esame di questi testi segretati - la dovrebbe contrapporre all'esegesi tradizionale della Chiesa, fino a Benedetto XVI: ("guarendo l’uomo, Gesù opera una nuova creazione"):
BXVI cieco nato
"Catecumeno", per questo avvenimento evangelico, è vero. Il problema di Kiko è che interpreta tutto in chiave (sua) neocatecumenale. Vorrei che mi spiegassero come fanno a leggere in chiave catecumenale la maledizione
del fico sterile, quel poveretto che 'tagliano' negli scrutini.

Come per l'Adorazione, s'imbrogliano nella confusione delle loro stesse parole.

Lino ha detto...

@ Romano ha detto:
"Tu dici che ungere è un termine tecnico"
Romano, io non dico che "ungere" è un "termine tecnico": io dico che "ungere" è un vocabolo sacro, uno dei più sacri della nostra fede, il più sacro a considerare che l'aggettivo sostantivato Cristo significa l'Unto, da ungere. Io dico che "ungere" sta agli antipodi di "sporcare" e di "peccare".

I farisei, non sapevano nulla di Gesù.

Non ti accuso di arroganza, peraltro mi sembri una persona educata: ti dico solo di credere che TU abbia una concezione intellettuale di Cristo, non un'esperienza metafisica o spirituale. Vuoi forse che un "cieco nato" - un ateo impenitente, per esempio - che si ritrova a vivere un miracolo si metta a riconoscere e a contare i propri peccati, che nemmeno riesce a discernere?
Dovete invertire il processo: prima, come il cieco nato, ci si pone il problema "da dove" è quell'evento miracoloso. Poi, una volta riconosciuto il Signore, si riconoscono i peccati, dal semplice fatto che provocano tribolazione. Questa è l'esperienza di un cieco nato convertito, te lo garantisco.

"Zaccheo, scendi in fretta perché oggi devo fermarmi a casa tua". O no? Mica è: "Zaccheo, riconosci in fretta i tuoi peccati e poi verrò a casa tua"?

Devi, quindi, anche invertire il giudizio, Romano: la vostra è un'esperienza di conoscenza intellettuale a gradi, che partendo dal fango/peccato, passando per la liberazione dagli idoli e per gli scrutini pretende di condurre "all'elezione"; la Grazia - come la Saliva nella catechesi di Kiko - viene cancellata. Oppure è identificata nel Cammino "che salva". Non a caso una delle accuse che vi portano è quella di essere gnostici.

Anonimo ha detto...

@Romano

" ma per farlo devo riconoscere che da qualcosa devo essere guarito,salvato"

No Romano no! Non devi riconoscerti peccatore. Dove sta scritto nel Vangelo questo? Citami le righe e ti darò ragione, restiamo sul testo.

Tu dici di conoscete Cristo ma non sai nulla di Lui se no non diresti "ma chi se ne frega." quando qualcuno cerca di spiegarti il Vangelo che è la Sua Parola e quello che Lui ha fatto.

In quell'episodio Giovanni era presente e ci racconta nei fatti cosa accade e ci dice che quel gesto non centra nulla col peccato ma è un unzione. Come puoi tu stravolgere quello che dice Giovanni?


Io ho conosciuto Dio da bambino in maniera naturale non peccavo molto ne avevo coscienza di alcun peccato ma mi piaceva tantissimo pregare e stare in Chiesa, se ci passavo davanti entravo perché sentivo che li c'era qualcuno da incontrare, poi si, mi son allontanato da Lui ma Egli mi è sempre stato vicino.


In un secondo momento ho accettato un invito ad un ritiro (con interesse più per le ragazze che partecipavano che per Dio) e senza bisogno di prender coscienza di nessun peccato, senza aver alcun diritto ne merito l'ho incontrato di nuovo.

Lui mi ha sedotto senza che riconoscessi nulla del mio peccato è semplicemente bastato chiedergli di farsi sentire, mettersi in ascolto della Leggera Brezza e quell'Amore mi ha sconvolto e mi ha rimesso in gioco sulla retta Via, ha totalmente stravolto il mio modo di vedere il mondo in cui vivo, ha lavato i miei occhi e mi ha donato una vista nuova che mi permette di vedere ovunque la sua opera e tutto ciò senza bisogno di chiedere perdono o riconoscere il mio peccato.

Poi certo c'è voluto tempo per prendere coscienza del cambiamento e cambiar modo di vivere, ma anche il cieco nato, non arriva a riconoscere Cristo come figlio di Dio se non alla fine del capitolo dopo varie peripezie.


Io so di essere peccatore, ma ti svelo un segreto, Lui se ne frega del mio peccato e se ne frega che io ne prenda coscienza. Non vuole che mi soffermi sul peccato ma che accetti la Sua Misericordia, che si manifesta nel desiderio di non peccare ma non perché è sbagliato. Io me ne frego del giusto e sbagliato, io mi Fido di Lui e so che quel che mi dice è per il mio bene e perché vuole che io sia felice.

Ma per capire cosa vuole, o meglio come devo vivere a pieno la mia vita non posso fidarmi del mio sentimento, ne di come io interpreto le scritture, ma devo scavare affondo alla Parola per capire cosa quel testo mi dice e come calare quell'insegnamento nella vita quotidiana.

Il vangelo di Giovanni è fondato su 7 segni che sono il pilastro dell'intero messaggio che ci lascia. Uno di essi è questo testo, fregarsene di cosa dice questo testo vuol dire disprezzare ciò che Cristo è venuto ad insegnarci.

Come puoi tu dire di conoscerlo e comportarti come se non lo conoscessi? Gesù non è un personaggio mitologico e i Vangeli non sono un testo di epica che lascia spazio illimitato all'interpretazione. Egli è esistito e davanti a Giovanni ha compiuto questo Segno che l'evangelista riporta minuziosamente in ogni dettaglio dedicandogli un capitolo intero.

Se vuoi capire cos'è successo in quel momento storico a quel cieco, se vuoi capire il messaggio reale che Nostro Signore da all'umanità non puoi dire chi se ne frega. Perché non è un esercizio stilistico è Parola è Acqua di vita.

Il cieco nato rappresenta tutti noi. Se vogliamo essere risanati dalle nostre ferite, per iniziare a vedere, l'acqua di cui dobbiamo nutrirci è la Parola, il tuo comportamento è opposto a quello del cieco nato, invece di lavarti nella piscina di Siloè (che rappresenta proprio ciò di cui tu dici chi se ne frega) ti lavi alla prima fonte che hai trovato e credi di vedere ma non vedi, perché se solo intravedessi non diresti mai chi se ne frega.


Gv

Anonimo ha detto...

Vedi Lino, permettimi di darti del tu, è proprio su Zaccheo che casca l'asino, perché Zaccheo è un peccatore PUBBLICO. Tutti lo conoscono, tutti lo puntano col dito... perciò non ha bisogno di riconoscersi peccatore, già lo sa o gli altri glielo ricordano. Così che Gesù andando a casa sua opera la riconciliazione con questo figlio di Abramo perduto...

Il cieco invece viene guarito in funzione dei farisei, notoriamente accusati di essere ciechi guida di ciechi... è come se fosse, mi sembra, una specie di parabola per i farisei. E' come se volesse dirgli vedete io ho aperto gli occhi ad un cieco, mandandolo alla piscina del messia, che è Cristo stesso, mentre voi che credete di vedere, che vi considerate giusti e non bisognosi di accogliere l'inviato di Dio, rimanete nei vostri PECCATI, cioè nella vostra cecità. Solo chi riconosce di essere cieco riceve la luce che ridà la vista.

Allora nel cammino quel cieco alla piscina è come una parabola per tutti quelli che vanno alla catechesi. Tu credi di vedere, di essere giusto da te setsso, credi che sono gli altri i peccatori e non tu? Credi di non aver bisogno della luce di Cristo, della sua grazia? Bene rimarrai nei tuoi peccati (SE NON RICONOSCETE CHE IO SONO RIMARRETE NEI VOSTRI PECCATI dice Gesù da un'altra parte nel Vangelo di GV.), ma se riconoscerai che sei cieco, bisognoso della grazia per realizzare il comandamento dell'amore... allora Cristo ti condurrà alle acque del battesimo. Allora confesserai che ti ha aprto gli occhi, cioè fuori metafora, chi ti ha reso capace di amare come Cristo ci ha amati è l'inviato, è Gesù Cristo (nessun neocatecumeno ragionevole dirà mai: ciò che mi ha reso capace di amare, perdonare E' il cammino... ma E' CRISTO, attraverso il cammino)

Così si realizza quello che Gesù dice a Maria che piange (o anche li si usa la parola "ungere"?) sui piedi di Gesù: molto ama perché molto gli è stato perdonato e molto gli è stato perdonato perché molto ama.

Romano ha detto...

Vedi Lino, permettimi di darti del tu, è proprio su Zaccheo che casca l'asino, perché Zaccheo è un peccatore PUBBLICO. Tutti lo conoscono, tutti lo puntano col dito... perciò non ha bisogno di riconoscersi peccatore, già lo sa o gli altri glielo ricordano. Così che Gesù andando a casa sua opera la riconciliazione con questo figlio di Abramo perduto...

Il cieco invece viene guarito in funzione dei farisei, notoriamente accusati di essere ciechi guida di ciechi... è come se fosse, mi sembra, una specie di parabola per i farisei. E' come se volesse dirgli vedete io ho aperto gli occhi ad un cieco, mandandolo alla piscina del messia, che è Cristo stesso, mentre voi che credete di vedere, che vi considerate giusti e non bisognosi di accogliere l'inviato di Dio, rimanete nei vostri PECCATI, cioè nella vostra cecità. Solo chi riconosce di essere cieco riceve la luce che ridà la vista.

Allora nel cammino quel cieco alla piscina è come una parabola per tutti quelli che vanno alla catechesi. Tu credi di vedere, di essere giusto da te setsso, credi che sono gli altri i peccatori e non tu? Credi di non aver bisogno della luce di Cristo, della sua grazia? Bene rimarrai nei tuoi peccati (SE NON RICONOSCETE CHE IO SONO RIMARRETE NEI VOSTRI PECCATI dice Gesù da un'altra parte nel Vangelo di GV.), ma se riconoscerai che sei cieco, bisognoso della grazia per realizzare il comandamento dell'amore... allora Cristo ti condurrà alle acque del battesimo. Allora confesserai che ti ha aprto gli occhi, cioè fuori metafora, chi ti ha reso capace di amare come Cristo ci ha amati è l'inviato, è Gesù Cristo (nessun neocatecumeno ragionevole dirà mai: ciò che mi ha reso capace di amare, perdonare E' il cammino... ma E' CRISTO, attraverso il cammino)

Così si realizza quello che Gesù dice a Maria che piange (o anche li si usa la parola "ungere"?) sui piedi di Gesù: molto ama perché molto gli è stato perdonato e molto gli è stato perdonato perché molto ama.

Anonimo ha detto...

guardate che io mica sono neokatekitkat.

Mi fà solo ridere che degli innovatori ( i neo-cat) ce l'abbiano con altri innovatori ( i tridentini ) e viceversa quando la liturgia tradizionale è e rimane da sempre appannaggio dell'oriente cristiano dove gli abusi, numerosi, non diventano però mai norma.

La Chiesa delle origini semmai parlava in aramaico, ma il cristianesimo è una religione che non necessita di una lingua sacra proprio alla luce della sua universalità.

p.s. quanta poca considerazione per i sacri concili ecumenici...ahi noi, come si suol dire, il buon cattolico di oggi sarà il buon protestante di domani!

Daouda

FDF ha detto...

@Romano
Quello che dici è ragionevole, ma anche in Zaccheo a operare la Grazia di essere guariti è il riconoscere che in Cristo c'è qualcosa, Qualcosa che va al di là delle apparenze. Per noi significa riconoscere che Gesù è il Cristo Figlio di Dio, Salvatore Nostro.
Questa consapevolezza però, caro Romano, non arriva in base al numero di anni di cammino o in base al numero di cose che si fanno, non è una conseguenza del "fare".
La dimostrazione sta anche nel comportamento di molti NC, fra cui i sodali del blog "disertiamo eccetera": giudicano chi non è nel CN come persone dalla Fede farisaica, e si domandano in continuazione cosa "facciano" questi che si dicono "cristiani", cioè quelli che vanno a Messa la Domenica e sembra non facciano altro. E stiamo parlando di persone con 25, 30, 40 anni di cammino nei quali sembra che l'unico risultato ottenuto sia stato giudicare "mediocri omuncoli" i "cristiani della Domenica".
Avranno anche riconosciuto i loro peccati, ma non mi sembra che gli abbia giovato gran che.
Riconoscere Cristo Signore non è dipendenza del vedere i propri peccati, riconoscere Cristo è dono di Dio e anche qui, caro Romano, lo dice Cristo stesso, non io: "Beato te Simone figlio di Giona perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli"
E come pensi che sia possibile a un peccatore riconoscere, semplicemente in virtù della coscienza dei suoi peccati, che nell'ostia, nel pane consacrato c'è Cristo stesso e che quello è il Suo Corpo e che il vino è il Suo Sangue?
Riconoscere Cristo Salvatore, Signore, Eucarestia non è mistero che si può comprendere arrivandoci, non ci si può arrivare con la testa, è un dono esclusivo di Dio che guarda nel cuore.
Sai perché i farisei non si convertono? Non tanto perché loro si credono giusti e non vedono i loro peccati, ma perché dicono di vedere, di poter riconoscere il Messia ma avendolo davanti non lo riconoscono e non lo cercano, infatti proprio nella tua citazione Cristo dice: "se non riconoscerete che Io Sono..."
Cristo perdona Zaccheo che pur di vederlo sale sull'albero, guarisce il cieco di Gerico perché grida a Lui, l'emorroissa guarisce grazie alla sue Fede (nel cuore crede solo che toccandolo possa guarire), la figlia di Giairo resuscita perché il padre crede che Cristo la può salvare, il paralitico viene salvato dalla Fede dei suoi amici, la peccatrice addirittura viene salvata e basta senza nemmeno che lo abbia chiesto, e gli esempi (tutti sullo stesso tema) potrebbero continuare per ore.
Vedi, anche un centro di recupero tipo i Dodici Passi può salvare qualcuno da un peccato mortale come il gioco, l'alcol o la droga o la prostituzione. Non è questo a fare la differenza. Il riconoscere i propri errori, per noi cristiani è un effetto collaterale, una conseguenza della Grazia di Dio che ti fa scoprire bisognoso del Suo Amore, della Sua misericordia e del Suo perdono.
La maggior parte delle persone che conosco, non hanno coscienza dei loro peccati non perché non li vogliono vedere, ma semplicemente perché gli manca il termine di paragone. Non è che se tu dici a uno "sei un peccatore!" quello lo capisce. E' quando scopri che Gesù Cristo è Vivo e Vero che capisci che anche tutto il resto è vero e che tu sei davvero un peccatore, e allora subito ti attacchi a Lui, perché capisci che solo Lui ti può salvare.
Non ti dico che uno non deve capire i propri peccati e chiamarli per nome, sentire dolore per le cadute e desiderare di rialzarsi, ma questo processo va fatto prendendo per mano Gesù, ciascuno nei propri tempi, secondo la Misericordia di Dio. Sai qual è il risultato del processo inverso NC (prima conoscenza dei peccati poi cerco Dio)? che dopo decenni ancora sento dire "io non sono un cristiano..." e se lo dici ti rispondono che sei un fariseo e ti devi convertire. Ma che deve fare Dio per farti sentire un cristiano??

Lino ha detto...

Romano ha detto:
"...E' come se volesse dirgli vedete io ho aperto gli occhi ad un cieco, mandandolo alla piscina del messia, che è Cristo stesso, mentre voi che credete di vedere, che vi considerate giusti e non bisognosi di accogliere l'inviato di Dio, rimanete nei vostri PECCATI, cioè nella vostra cecità."
E dove sta scritto tutto questo in Gv 9:1-41, Romano? Mi riferisci una sola pericope dalla quale si possa trarre la tua lettura, con PECCATI al plurale, un plurale che compare una sola volta e soltanto in bocca ai farisei?
Rileggiti il capitolo: "il vostro PECCATO rimane", dice Cristo, e lo dice al singolare, perché uno solo è il peccato in questione: non riconoscere Cristo. Colpa che non è del cieco nato, appunto perché era nato cieco, in entrambi i piani, quello fisico e spirituale.
Ancora: dove sta scritto che il cieco nato guarisce perché aveva riconosciuto i suoi peccati? Quando esce dalla piscina la sua guarigione è avvenuta soltanto sul piano fisico, infatti sta ancora a questo punto del cammino: "Quegli rispose: «Se [Gesù]sia un peccatore, non lo so; una cosa so: prima ero cieco e ora ci vedo»".

Vedi, Romano, io mi rendo conto perché difendete a spada tratta questa catechesi di Kiko. Sbagliare un'esegesi, di per sé, non è grave. Il grandissimo san Bernardo di Chiaravalle interpretò le due spade di Lc 22,38 come simboli dei due poteri della Chiesa, quello spirituale e il temporale. Papa Gregorio Magno identificò Maria Maddalena con l'adultera redenta di Gv 8,1-11. Oggi queste due letture sono universalmente considerate irricevibili.
Nel vostro caso è diverso, non è una semplice catechesi sbagliata, voi dovete NECESSARIAMENTE difendere la tesi del fango/peccato perché non è una semplice catechesi bensì la rocca dalla quale si dipana tutto il filato della vostra iniziazione, fondata sui peccati e sul loro riconoscimento.
Perciò anche io insisto, a confutarla: manca, nella vostra catechesi, la saliva, simbolo della Parola, dell'alito, dello Spirito creatore, della Ruah; a buoni intenditori poche parole.

by Tripudio ha detto...

Sul blog in lingua portoghese Neocatecumenais stanno traducendo altri articoli sui problemi del Cammino.

Max ha detto...

«Ora, se il tuo fratello ha peccato contro di te, va’ e riprendilo fra te e lui solo; se ti ascolta, tu hai guadagnato il tuo fratello; ma se non ti ascolta, prendi con te ancora uno o due persone, affinché ogni parola sia confermata per la bocca di due o tre testimoni. Se poi rifiuta di ascoltarli, dillo alla chiesa; e se rifiuta anche di ascoltare la chiesa, sia per te come il pagano e il pubblicano".
(Matteo 18,15-17)

Basta dare sempre spiegazioni ai fratelli neocatecumenali, stiamo sempre a ribadire le stesse cose! Non ce' peggior sordo di chi non vuol capire!....

Romano ha detto...

@LINO:Perciò anche io insisto, a confutarla: manca, nella vostra catechesi, la saliva, simbolo della Parola, dell'alito, dello Spirito creatore, della Ruah; a buoni intenditori poche parole.

LINO leggi bene la catechesi. Se non ricordo male, KIko o almeno è quello che mi hanno detto i miei catechisti, dicono che Gesù sputando per terra fa del fango. Quel fango è l'incontro tra la saliva di Gesù, simbolo della sua Parola e la terra/polvere immagine della nostra umanità.

Ecco quando l'uomo (di polvere), s'incontra, o si lascia illuminare dalla Parola scopre di essere cieco, di aver bisogno di Cristo, l'inviato, come la luce, come l'acqua viva...

Questa del peccato non è una fissa, ma un'opera dello Spirito Santo ... che convincerà il mondo quanto al peccato, e tu dici bene che è non riconoscere Cristo, quanto al giudizio e alla giustizia...

Perciò non è funzionale sul piano metodologico, per far funzionare il cammino, ma sul piano esistenziale perché l'uomo s'incontri vitalmente con Cristo.

Il cammino vuole essere tra l'altro solo il "luogo" di questo incontro, tra la polvere e la Saliva... che portano all'acqua dell'inviato=Gesù Cristo.

Lino ha detto...

Romano ha detto
"se non ricordo male... Ecco quando l'uomo (di polvere), s'incontra, o si lascia illuminare dalla Parola scopre di essere cieco, di aver bisogno di Cristo, l'inviato, come la luce, come l'acqua viva..."
Hai scritto abbastanza bene, ma ricordi male.
"Sto chiedendo l'elemosina
tranquillamente, senza dir nulla a nessuno e all'improvviso...
paff! mi si riempiono gli occhi di fango e sento una voce che
mi dice: Vai alla piscina di Siloe e lavati. Questo povero cieco
direbbe: Certo che mi vado a lavare! Non vedi come mi hai
conciato col fango?
"
Non mi pare proprio che, secondo Kiko, il cieco "si lasci illuminare". In una catechesi in piazza addirittura una catechista ha detto che il cieco si arrabbia (anche a ragione, a leggere gli Orientamenti).
Datti una ripassata, Romano, sta nelle pagg. 15 e 16:
Paff...come mi hai conciato

FDF ha detto...

@Romano

"quanto al peccato perché non credono in me"
E infatti è proprio il peccato per antonomasia, il non riconoscere Cristo.
E Gesù dice anche, citando Isaia:

Perché il cuore di questo popolo è diventato insensibile,
sono diventati duri di orecchi
e hanno chiuso gli occhi,
perché non vedano con gli occhi,
non ascoltino con gli orecchi
e non comprendano con il cuore
e non si convertano e io li guarisca!


E' proprio dalla cecità nei confronti di Dio che bisogna essere guariti.

Quello che Lino contesta e che anche a me non piace è che invece di dire così (che poi è un senso meraviglioso: scopri di essere stato cieco e di non riuscire a vedere l'amore di Dio e la Sua Presenza nella vita e quando succede non puoi che commuoverti), si insiste sull'aspetto ti metto negli occhi il fango = ti metto negli occhi i tuoi peccati ma Cristo non fa questo!
Sarebbe come dire, per esempio, che prima di entrare in casa di Zaccheo Gesù gli dicesse "sei un pubblicano! un ladro! un miserabile! un traditore del tuo popolo! Però sono venuto a salvarti" oppure alla peccatrice perdonata "sei una prostituta! sfascia famiglie! non hai rispetto per il tuo corpo! Però tranquilla, sei perdonata, và e non peccare più".
E invece al solo sentire parlare di Gesù che arriva Zaccheo già si sente in difetto, illuminato dalla Grazia e infatti appena Cristo lo chiama lui scende, abbandona la sua sicurezza (l'albero) e subito si giustifica, confessando ciò che ha fatto di male e ciò che vuole fare per riparare al male commesso, senza che Cristo gli abbia detto niente.

Cerca un po' di icone, di immagini e di dipinti sul cieco nato e vedrai che il cieco è sempre rappresentato in ginocchio e a volte in preghiera mentre Cristo lo unge. Sarà un caso? Io non credo.
Credo sia, ma potrei sbagliarmi, esattamente come il gesto che fa al sordomuto (Effatà), che poi è un segno battesimale.
Kiko si dimentica che tutti noi siamo stati battezzati. Il battesimo non era per scherzo, non era inefficace. Magari bisogna riscoprirlo, per alcuni, ritrovarne la Grazia, riprendere vita da quel Sacramento. Per Kiko invece sembra come se fossimo tutti atei non battezzati, come se dovessimo ricominciare tutto da capo!

E qui ripeto: non ti sembra assurdo che uno dopo decenni continui a dire: "non sono cristiano, non mi sento cristiano"?

Lino ha detto...

Ancora, Romano:
"Che cosa è il catecumenato? Un tempo in cui ti si metterà fango sugli occhi. Questa è l'azione di Gesù Cristo. Perché non sai che sei cieco. Non sai che sei sporco e per cui non ti vuoi lavare". Dov'è la saliva, dov'è lo Spirito, in questo fango che sporca? Al massimo, secondo la Kiko-lettura, lo Spirito possiamo ricercarlo nella piscina. Il che, "metodologicamente", vi sta bene, come nel logo del Cammino.

Anonimo ha detto...

"Ecco quando l'uomo (di polvere), s'incontra, o si lascia illuminare dalla Parola scopre di essere cieco, di aver bisogno di Cristo, l'inviato, come la luce, come l'acqua viva..."

Non contesto la veridicità del concetto espresso da questa frase, cioè che la Parola illumina la nostra vita, e ci fa capire quali sono i nostri peccati, ma il cieco nato è nato cieco, non è il fango che gli fa scoprire di esserlo, egli ne ha piena coscienza.

Quello che affermi non centra nulla con il testo biblico questo Vangelo parla d'altro. La coscienza di se non avviene con il fango, ma avviene dopo, rileggiti il capitolo 9.

Sappiamo che il Peccato per Giovanni è non riconoscere che Cristo è il Figlio di Dio.

Il testo ci dice che dopo la guarigione, quando ci vede.

Al verso 11 riconosce solo che è un uomo "Quell'uomo che si chiama Gesù" quindi è ancora nel peccato, non ha coscienza del suo peccato. Per ora il fango non gli è servito a nulla dal punto di vista spirituale. Non è diverso dai farisei. E' stato guarito ma posto davanti ai fratelli non riconosce che Gesù è il Cristo.

Non è uscito dal peccato ma è in ricerca perché è stato mosso da qualcosa che non comprende e dove va? Dai farisei che dovrebbero essere i detentori della legge, in sostanza nella sua vita cerca di applicare ciò che gli ha detto Gesù quando gli ha indicato la piscina di Siloè (che rappresenta la Legge), e davanti ai farisei inizia a confrontarsi e a scavare dentro di se per cercare di capire chi è, arrivando alla conclusione al verso 17 "E' un profeta!".

Ma non basta, avviene il confronto con i genitori da cui prima dipendeva e da cui si distacca, si distacca da ciò che gli dava sicurezza mettendo in discussione tutto e rendendosi conto che deve decidere da solo, fin che i genitori intimoriti dai farisei dicono: "Ha l'età, chiedetelo a lui!" ed egli pienamente conscio di se stesso e della sua indipendenza ma con Fede verso quell'incontro mette in scacco i sacerdoti, prima ammette la sua ignoranza ma senza nascondere la realtà dei fatti "Se sia un peccatore, non lo so; una cosa so: prima ero cieco e ora ci vedo" poi scaccia persino i farisei dimostrando platealmente la loro ignoranza al verso 27, capisce che non sono loro i detentori dell'acqua che lo salva e si beffa di loro "Ve l'ho gia detto e non mi avete ascoltato; perché volete udirlo di nuovo? Volete forse diventare anche voi suoi discepoli?"

(continua)

Gv

Anonimo ha detto...

(continuazione)

E gli da il colpo di grazia con il magnifico discorso dai versi 30 a 34 che si concludono con il cieco che riconosce che Gesù viene da Dio: "Se costui non fosse da Dio, non avrebbe potuto far nulla".

Ed i farisei invece di argomentare puntano il dito sulla persona che parla e non su quello che dice (mi ricordano qualcuno) "Sei nato tutto nei peccati e vuoi insegnare a noi?" e lo cacciano dal tempio.

Ora quando è uscito da quella che credeva fosse la comunità che doveva guidarlo e conscio di chi è incontra Gesù di nuovo. Quando leggiamo la fine di Giovanni dobbiamo tener presente che i ciechi riconoscono le persone dalla voce e che sicuramente appena l'ha sentito parlare l'ha riconosciuto come il suo guaritore già al verso 35 "Tu credi nel Figlio dell'uomo?"

Ma ancora non è uscito dal peccato, al verso 36 egli è ancora nel peccato, seppur guarito e conscio di se, nonostante abbia cercato nella Legge una risposta per la sua vita è ancora peccatore perché per Giovanni l'unico peccato è non riconoscere Cristo, ed infatti il cieco risponde
"E chi è, Signore, perché io creda in lui?".

Ma poi Cristo si manifesta nella sua vita "Tu l'hai visto: colui che parla con te è proprio lui" e vi è la conversione. Solo qui abbandona il peccato per sempre per rinascere a vita nuova e fa la sua professione di fede "Io credo, Signore!".

Nota bene come agisce fisicamente di fronte al Signore "E gli si prostrò innanzi." Si prostra innanzi non a chi l'ha guarito, se fosse stato quello il motivo si sarebbe prostrato all'inizio, ma si prostra davanti a Dio (e tu come ti comporti alla consacrazione?).

Questo dice a grandi linee il testo. Il peccato non viene lavato dall'acqua ma dalla coscienza dell'incontro con il Cristo che cambia la vita, che ti sconvolge e fa si che ti prostri davanti a Lui. Chi non sa prostrarsi davanti a Lui può dire di averlo incontrato ma ancora non sa chi è.


Gv