venerdì 24 maggio 2013

Come si cambia opinione sul Cammino

Proseguiamo la discussione di questi ultimi giorni, ripartendo da quest'intervento a firma "Gv".


Arrivano i neocatecumenali!
Come ben sapete io non sono neocatecumenale ma ma conosco persone a cui sono affezionato che fanno parte del cammino, conoscevo alcuni in cammino ancora prima che sapessi cos'è il cammino e partecipassi alle sue catechesi.

Ricordo che un giorno un mio amico mi disse di aver scoperto che il cammino non era proprio ben voluto in alcuni ambienti ecclesiali, io sapendo solo quello che vedevo e che mi veniva riferito ho cercato di consolarlo convinto che ci fossero miopi tradizionalisti dietro queste parole.

Poi sono stato invitato alle loro catechesi, e lì ho iniziato a sospettare ci fosse qualcosa di strano, ma in maniera latente ed in realtà pensavo fosse pura ignoranza dei catechisti, non pensavo ci fosse dietro un testo contenente strafalcioni che vanno contro la tradizione della Chiesa e che risultano in contraddizione con il Vangelo ma ho lo stesso lasciato correre.

Poi il mio padre spirituale me ne parlò criticamente fornendomi anche alcuni documenti e facendomi l'esempio della situazione emblematica delle diocesi Giapponesi, non contento della sua opinione mi confrontai con altri parroci di fiducia e cercai informazioni sul web approdando anche a questo blog a cui mi sono affezionato. Siccome i confronti non sono mai troppo pochi sfruttai un'occasione propizia per fare due domande al mio vescovo che mi confermò la natura problematica del movimento, ma comunque mi disse che la comunità che conoscevo non era particolarmente critica e mi disse di non preoccuparmi (un dialogo che in realtà mi lasciò più domande che risposte come potete ben immaginare).

Liturgia neocatecumenale:
il balletto col girotondo
Mi ci son voluti alcuni mesi per cambiare opinione, se ci sono persone a cui tieni che fanno parte di un movimento che non conosci poi così bene come credi è normale che ad ogni attacco a quel movimento ti metti sulla difensiva.

Sarebbe interessante piuttosto confrontarsi con Socci sulla catechesi di Kiko sul cieco nato, o su quelle parole di Benedetto XVI rivolte al Card Burke, o sull'ostinata disobbedienza ai Papi da parte dei vertici del cammino.

Comunque sta di fatto che io, nei panni di Socci, probabilmente avrei avuto un comportamento analogo.

Gv

164 commenti:

by Tripudio ha detto...

Quante volte -anche a noi!- sono state dette le parole: «non preoccupatevi [del Cammino]»... lasciandoci più domande che risposte.


Luisa ha detto...


Scive Gv:

"Comunque sta di fatto che io, nei panni di Socci, probabilmente avrei avuto un comportamento analogo."

Sono sempre toccata dalla sincerità, generosità e moderazione dei tuoi interventi, Gv,immagino che tu sia giovane, ma la profondità, e l`esigenza, della tua fede e della tua ricerca sono già palesi e non lasciano indifferenti, tenevo a dir questo prima di aggiungere che è difficile paragonarti a Socci.
È difficile nel senso che tu, a differenza di Socci, all`inizio non conoscevi il cnc, potevi aderire e far tuoi i clichés che ancor oggi ci sono propinati, anche dalla compiacente gerarchia della Chiesa indifferente ai problemi, mentre Socci, oggi, non può non conoscere il cnc e quelle "particolarità" che ne fanno un cammino parallelo alla Chiesa.
Un cammino parallelo condotto da chi, con arroganza, presunzione e superbia, vuole imporre la sua volontà alla Chiesa.

Socci è immerso nel "bagno" Chiesa, conosce la Chiesa, ne conosce le pieghe e le piaghe, sa chi è Arguello, conosce la sua grinta e il suo rifiuto di sottomettersi alla legge della Chiesa.
Come ho già detto i sentieri dell`illuminazione sono infiniti...e forse Socci è stato folgorato sulla via del cnc, ma fare di un ribelle, orgoglioso e superbo, che ha costruito una struttura espressamente per concretizzare il suo progetto umano, e trascinato i presbiteri, che ha voluto e ottenuto, e i suoi seguaci nella disobbedienza alla Chiesa, al Papa, addirittura un "testimone di Cristo" è aver perso il senso della misura, è far sembianza di non sapere quel che non può ignorare, per ragioni che solo lui conosce.
O allora, per Socci, come per altri, il rispetto della Tradizione, l`ortodossia dottrinale e liturgica, l`obbedienza al Papa, non sono più prioritari e fondamentali, forse Socci, come altri, ha in testa un`altra chiesa e Arguello è un ottimo strumento per realizzarla, ma quella chiesa non è e non sarà la Chiesa di Cristo, assomiglia piuttosto a quella che vide la Beata Emmerich: " vidi una strana chiesa che veniva costruita contro ogni regola...una chiesa di umana creazione ...c’era qualcosa di orgoglioso, presuntuoso e violento in tutto ciò."

Sebastian ha detto...

Andiamo, Socci è un giornalista, uno scrittore! Se non ha l'onestà intellettuale per confrontarsi con la realtà dovrebbe cominciare a pensare di cambiare mestiere...

Stefano78 ha detto...

è normale che ad ogni attacco a quel movimento ti metti sulla difensiva.

Poniamo che Socci non conosca davvero nulla del CnC, e lo conosca solo attraverso suoi amici di cui sa solo che lo frequentano (non credo che sia questo il caso, ma poniamo lo sia). Il modo di reagire alle critiche che ha usato è assolutamente discutibile (per usare un eufemismo). Perchè? Perchè ha messo TUTTE le critiche sullo stesso piano. E qui torniamo al male che fanno le critiche VEEMENTI, in contesti Cattolici. Sono critiche davvero distruttive, e nei messaggi di risposta al suo articolo erano effettivamente presenti. Ma, a fronte di queste critiche, Socci non ha pensato bene di CHIUDERE i commenti al suo articolo (cosa che si può benissimo fare, cancellandoli tutti e chiudendo il "topic"), ma LASCIARE solo alcuni commenti, e delle sue risposte veramente sgarbate ad alcuni di quelli che avevano inserito critiche assolutamente pacate. QUESTO NON VA. Se lui, "in casa sua" (mah!), decide di fare qualche cosa, sarebbe bello che mettesse in atto ciò che ha detto! Non voleva polemiche (legittimo)? ALLORA NIENTE COMMENTI! Non è corretto DIRIGERE i commenti, che alla fine mostrano solo una volontà STRUMENTALE.

Sarebbe interessante piuttosto confrontarsi con Socci sulla catechesi di Kiko sul cieco nato, o su quelle parole di Benedetto XVI rivolte al Card Burke, o sull'ostinata disobbedienza ai Papi da parte dei vertici del cammino.

Il sottoscritto ha postato un messaggio che non riportava NESSUNA MIA OPINIONE PERSONALE, proprio perchè è chiaro che se uno si ferma all'opinione personale SI PERDE ed ha il medesimo valore formale di tutte le altre opinioni, che hanno tutte lo stesso diritto di cittadinanza, fino a prova contraria. Dunque ho postato link diretti a documenti della Santa Sede ed articoli dell'Osservatore Romano. Risposta? UN BEL BAN!

Socci è un grande Uomo ed un grande Cattolico. Lo dico perchè lo seguo praticamente da SEMPRE. I suoi prinicpi sono sempre stati RETTI, di un APOLOGETA "laico". Come pochi ce ne sono. Ne vediamo nettamente la testimonianza nei sui libri e nella sua professione giornalistica. Ad esempio ne "Il quarto segreto di Fatima", un libro splendido non solo per l'argomento scottante, ricercato con vera passione per la Verità, ma per la sua AMMENDA aperta, inserita nel libro, poichè lui era un sostenitore della tesi opposta: Fatima non aveva "nessun segreto"!

Un Uomo di grande apertura, ma soprattutto di grande ascolto!

Quando ho letto i suoi messaggi di risposta, ma anche le sue cancellazioni strumentali, mi sono chiesto dove fosse finito quest'Uomo! Anche perchè proprio nel libro che ho citato, ha affrontato apertamente il problema Liturgico e dottrinale nato col Vaticano II, affermando che invece della "primavera" è venuto un inverno grigio e freddo! Ha posto domande sul movimentismo "parallelo", ecc. Dunque? Delle due l'una: cosa è successo? Cosa è cambiato? E perchè? Anche politicamente, Socci è sempre stato critico di questo sistema demoliberale senza Etica e "inciucista". Siccome sono iscritto alla sua newsletter, mi arriva un suo articolo (è pubblico!) dove mi elogia l'inciucio! Qualcosa è cambiato in Socci: sia dal punto di vista religioso che politico! Bisognerebbe chiedergli PERCHE'! Credo infatti che cercare di coinvolgerlo attraverso l'analisi critica dei movimenti (CnC), anche se su fondamenti magisteriali, non sortirà effetto.

A meno che non riesca Lino, con la sua autorevolezza.

Infatti, mi ha molto infastidito anche il modo di rispondere a Lino (per carità Lino, non c'entri tu!). Nel senso che con Lino si è mostrato GIUSTAMENTE deferente. Lo è solo con chi "ha una autorità" ai suoi occhi?

anonimo ha detto...

Aldo, 30 anni anzi 39 di Cammino Neocatecumenale,

più che un chiarimento ogni tanto, un invito.

A Luisa che dice: “Un cammino parallelo condotto da chi, con arroganza, presunzione e superbia, vuole imporre la sua volontà alla Chiesa.”

Mi rivolgo a Te, ma anche agli altri ed anche ai fratelli del Cammino che intervengono qui (e quindi anche a me), ed anche sull’altro blog che sicuramente leggeranno.

L’invito è il seguente, del Papa Francesco …

“Quanto si chiacchiera nella Chiesa! Quanto chiacchieriamo noi cristiani! La chiacchiera è proprio spellarsi eh? Farsi male l'uno l’altro. Come se volesse diminuire l’altro,no? Invece di crescere io, faccio che l’altro sia più basso e mi sento grande. Quello non va! Sembra bello chiacchierare… Non so perché, ma sembra bello. Come le caramelle di miele, no? Tu ne prendi una - Ah, che bello! -e poi un'altra, un'altra, un'altra e alla fine ti viene il mal di pancia. E perché? La chiacchiera è cosi: è dolce all’inizio e poi ti rovina, ti rovina l’anima! Le chiacchiere sono distruttive nella Chiesa, sono distruttive… E’ un po’ lo spirito di Caino: ammazzare il fratello, con la lingua; ammazzare il fratello!”.

“Diventiamo cristiani di buone maniere e cattive abitudini!”. Ma come si presenta la chiacchiera? Normalmente, facciamo tre cose:
“Facciamo la disinformazione: dire soltanto la metà che ci conviene e non l’altra metà; l’altra metà non la diciamo perché non è conveniente per noi. Alcuni sorridono… ma è vero quello o no? Hai visto che cosa? E passa. Secondo è la diffamazione: quando una persona davvero ha un difetto, ne ha fatta una grossa, raccontarla, 'fare il giornalista'… E la fama di questa persona è rovinata! E la terza è la calunnia: dire cose che non sono vere. Quello è proprio ammazzare il fratello! Tutti e tre - disinformazione, diffamazione e calunnia - sono peccato! Questo è peccato! Questo è dare uno schiaffo a Gesù nella persona dei suoi figli, dei suoi fratelli”.

Ecco perché Gesù fa con noi come aveva fatto con Pietro quando lo riprende: “A te che importa? Tu segui me!” Il Signore davvero ci “segnala la strada”:
“‘Le chiacchiere non ti faranno bene, perché ti porteranno proprio a questo spirito di distruzione nella Chiesa. Segui me!’. E’ bella questa parola di Gesù, è tanto chiara, è tanto amorosa per noi. Come se dicesse: ‘Non fate fantasie, credendo che la salvezza è nella comparazione con gli altri o nelle chiacchiere. La salvezza è andare dietro di me’. Seguire Gesù! Chiediamo oggi al Signore Gesù che ci dia questa grazia di non immischiarci mai nella vita degli altri, di non diventare cristiani di buone maniere e cattive abitudini, di seguire Gesù, di andare dietro Gesù, sulla sua strada. E questo basta!”.

La Pace di Nostro Signore Gesù Cristo crocifisso, morto e risorto dai morti sia con Voi.

mic ha detto...

Per anonimo e la sua lunga e pretestuosa citazione di Papa Francesco, di cui mi limito a quotare questo e che ovviamente sottoscrivo e condivido:

La chiacchiera è cosi: è dolce all’inizio e poi ti rovina, ti rovina l’anima! Le chiacchiere sono distruttive nella Chiesa, sono distruttive… E’ un po’ lo spirito di Caino: ammazzare il fratello, con la lingua; ammazzare il fratello!”.

QUI NON SI FANNO CHIACCHIERE, si denunciano e documentano storture contro la fede cattolica!

Questo è un dovere morale prima che spirituale, per chi ancora non lo avesse capito.

E cerchi di far bene mente locale sui termini che usa e sul loro esatto significato, prima di lanciare sermoni.

Ruben ha detto...

Sebastian ha detto...
Andiamo, Socci è un giornalista, uno scrittore! Se non ha l'onestà intellettuale per confrontarsi con la realtà dovrebbe cominciare a pensare di cambiare mestiere..
---
Bisogna però considerare,proprio perchè è anche e sopratutto scrittore,
il confrontarsi oggettivamente, con la variegata realtà Cattolica attuale,gli costerebbe perdite di
"mercato".
Ruben

Sebastian ha detto...

Come si presenta la chiacchiera: disinformazione, diffamazione e calunnia.
L'esatta descrizione dei neocatecumenali. E' evidente che queste parole siano rivolte a chiunque. Tutti devono farle proprie.
Tuttavia mi pare che qui si faccia informazione, mentre nel cammino si faccia disinformazione. Di quante cose ero tenuto all'oscuro quando ero nel CN? Si parlava solo delle approvazioni, mentre le critiche erano persecuzioni.
Diffamazione: basta vedere come vengono trattati i fuoriusciti o quelli che hanno dei dubbi.
Calunnia idem con patate.

Anonimo ha detto...

@anonimo


Ok bella riflessione ma per farci capire dove chiacchieriamo devi dimostrare che non è vero quello che dice Luisa. Vuoi forse dirmi che il cammino non è un percorso parallelo???


Allora spiegami come mai alle attività diocesane dalle mie parti il cammino manca sempre

Sabato sera dove nella veglia di pentecoste non c'erano perché?


Dici che il cammino non si impone? Hai letto cos'è successo in Giappone? vai al sito

O senza andar fino al Giappone, fermiamoci a venezia, dove hanno stravolto un patrimonio per tutti privatizzandolo ad usum cammini. Per maggiori info vai al sito


Ti prego, argomenta in modo che possiamo capire come e dove sono le mormorazioni. Te lo impone la correzione fraterna, hai lanciato il sasso, non nascondere la mano.


Gv

Sebastian ha detto...

Dunque le chiacchiere sono caratterizzate da disinformazione, diffamazione e calunnia, dice il Papa. Qui ho trovato principalmente informazione e dialogo, che è un po' diverso. E' vero che a volte certi toni che si usano su questo blog possono dare fastidio, ma ciò è solo indice che ciò che viene detto sta cogliendo nel segno. Anche a me davano fastidio certi toni, una certa ironia, ma solo perché a volte la verità è scomoda da accettare.

Purtroppo i catechisti neocat non sanno distinguere tra dialogo e inutile dannoso berciare.

mic ha detto...

...e soprattutto prima di appaiarci con l'inqualificabile altro blog.

Anonimo ha detto...

@Luisa,

Grazie per i complimenti, non conosco Socci, quindi non ho nozioni per esprimermi, ma il tuo ragionamento mi sembra coerente. Ma ricordiamoci che il lupo sa nascondersi bene in mezzo alle pecore. Io stesso non volevo crederci, anche perché ammettere questo vuol dire rendersi conto del palese fallimento dei vertici della Chiesa nel loro ruolo di maestri e rendersi conto che la dottrina protestante fai da te ha trionfato anche all'interno della Chiesa.


@Stefano78


Ripeto non lo conosco ma magari su FB semplicemente non vuole iniziare discussioni infinite. Se posti un solo argomento critico verso il cammino su fb ti arrivano nel giro di pochi giorni centinaia di commenti da una parte o dall'altra e dentro va a finirci un po di tutto.


N.B. quando parlo di Socci ribadisco la mia ignoranza verso di lui ed il suo lavoro, quindi probabilmente sbaglio mi limito solo, ma prima di giudicare una persona cerchiamo di guardarla da più prospettive.



Gv

Luisa ha detto...

All`anonimo che applica, senza scrupoli e senza vergogna, uno dei metodi neocatecumenali più usati e cioè la strumentalizzazione dei Papi, in questo caso Papa Bergoglio.

Qui non si chiacchiera, qui si informa e si testimonia, qui scrivono persone che conoscono il cnc, per averlo fatto, per conoscere persone che sono dentro o usciti dal cnc, per essersi informati andando alle fonti.
Qui non si chiacchiera, qui si testimonia, vengono poste domande e si cerca la risposta nella Dottrina della Chiesa, nel suo Magistero, nella Tradizione, qui viene descritta una realtà che bisogna essere ciechi o condizionati fino al midollo per non vedere.

Certo si può sempre passare sotto silenzio l`arroganza e la cocciuta disobbedienza dei responsabili del cnc, si può far sembianza di non sapere e di non vedere quanto e come quel che hanno messo in piedi cozza con ciò che la Chiesa domanda e comanda, si può silenziare il fatto che ogni sabato sera i neocatecumenali non rispettano i libri liturgici, disobbedendo alle norme della Chiesa.

Certo si potrebbe farlo, e farebbe molto comodo a chi SA perfettamente che è ai margini della Chiesa, ma chi decide di non fare come le tre scimmie, non chiacchiera, agisce con la sua libertà e responsabilità di cattolico, non trova nessun soddisfazione personale facendolo, ma la sua coscienza di cattolico, la sua fede, lo interpellano e lo spingono a esprimersi.
E non è certo usando un Papa e abusando delle sue parole che chi vorrebbe che il cnc potesse continuare il suo percorso avvolto nel segreto e nel silenzio riuscirà a zittirli.

Sebastian ha detto...

Gv mi sono perso la questione veneziana, puoi rimettere il link?

alino77 ha detto...

@Stefano78
Tu hai scritto:

"Ma, a fronte di queste critiche, Socci non ha pensato bene di CHIUDERE i commenti al suo articolo (cosa che si può benissimo fare, cancellandoli tutti e chiudendo il "topic"), ma LASCIARE solo alcuni commenti, e delle sue risposte veramente
sgarbate ad alcuni di quelli che avevano inserito critiche assolutamente pacate. QUESTO NON VA. Se lui, "in casa sua" (mah!), decide di fare qualche cosa, sarebbe bello che mettesse in atto ciò che ha detto! Non voleva polemiche (legittimo)? ALLORA NIENTE COMMENTI! Non è corretto DIRIGERE i commenti, che alla fine mostrano solo una volontà STRUMENTALE."

Stefano78, chi di finta moderazione ferisce, di finta moderazione subisce.

Dopotutto è esattamente lo stile che viene utilizzato su QUESTO blog.

E i tentativi di AleCT di agire in modo diverso, hanno fallito e mostrato la STRUMENTALITA' di tutta questa discussione.

Si vuol confondere un blog con un forum. Un blog ha una linea "editoriale", un forum è un campo aperto a discussioni, senza un dirigismo di linea, ma con una moderazione legata esclusivamente ad un controllo sulle offese e su inteverventi con parolacce.
Chiaretevi, invece di attrarre ignari blogghere che credono di essere in unforum, ma che si trovano in un blog unidiretto.

Prima di fare la critica a Socci, consultati con Mic e con By Tripudio. Perchè leggere che cencio parla male di straccio, non è dignitoso.

Se voi avete sempre dichiarato che fate una selezione legata anche al merito di quanto viene scritto dai vari blogger, come puoi ora adesso lamentarti che lo faccia Socci?

Disposto tu a seguire la linea appena iniziata, e subito abortita e ostacolata, da AleCT, in prima persona?
Volete Mic e By Tripudio concedere a Stefano78 questa possibilità?

aleCT ha detto...

Caro Alino,
sei gentilmente pregato di non nominarmi strumentalmente.

Innanzitutto perchè se sono "strumentalizzata"lo dico io e non tu

Poi perchè, se dobbiamo parlare con obiettività, la mia "differenza di linea" non credo che sia stata seguita da parte delle persone alle quali era rivolta.

Infatti gli unici commenti che ci sono stati erano rivolti ALLA MIA PERSONA e si potrebbero tranquillamente riassumere in

"Perchè scrivi in questo blog di lefevriani?" e " Perchè te la prendi solo con noi e non con Mic e gli altri"

Grazie per l' attenzione.

by Tripudio ha detto...

Senza stare a far distinzioni complicate tra "linee editoriali" e "campi aperti", la questione è sempre la stessa: il Cammino Neocatecumenale, "dono dello Spirito" contiene o non contiene abusi liturgici e strafalcioni dottrinali?

È tutto qui il punto.

E da lì si capisce se il "dono dello Spirito" è nel buon cuore di tante persone semplici, oppure se si tratta di uno "spirito malvagio" che ispira la parodia della liturgia e il bislacco arcano "catechetico" zeppo di ambiguità ed eresie.

L'articolo di Socci (ed il suo successivo comportamento nei confronti dei commenti dei suoi lettori) dimostra di sicuro una cosa: il Cammino ancor oggi sa nascondere bene le proprie pessime radici.

Di fronte ai commenti "contro il Cammino", mi chiederei almeno per un minutino come mai il Cammino è tanto osteggiato non da nemici esterni della Chiesa, ma da chi si ostina a prendere sul serio il Catechismo, la liturgia, il Magistero.

Non è questione di "durezza" dei commenti. Per mia esperienza personale, anche l'insulto e l'irrisione possono talvolta essere di stimolo a riflettere. Purché nell'insulto e nell'irrisione ci siano non le banali etichettine da bambini, ma la nuda e cruda verità.

Anonimo ha detto...

@Sebastina

Ho sbagliato a digitare il codice.

Guardache belle foto e sopratutto come hanno nascosto il tabernacolo.


Gv

FDF ha detto...

@aleCT
bentornata!!
Ma non dovevi scrivermi una mail?

aleCT ha detto...

@FDF

Hai perfettamente ragione!
Ma in queste ultime settimane ho avuto diversi impegni in parrocchia e fuori percui la mia attenzione e la mia presenza sono stati richiesti altrove.

Stai tranquillo che la tua mail è scritta a metà e sta nelle bozze. Appenala finisco te la mando.

Sebastian ha detto...

Grazie Gv, che tristezza...

mic ha detto...

Bentornata Alect!
Proprio stamattina mi chiedevo quanto fossi ancora impegnata...
Alla prossima.

FDF ha detto...

@AleCT

Ma in queste ultime settimane ho avuto diversi impegni in parrocchia

In Parrocchia???? Sei la solita cristiana della Domenica!!! Perché non vai in piazza ad evangelizzare invece che accudire le vecchiette? eh? eh?

:-D

c. ha detto...

Una mia critica su Antonio Socci, pur avendone profondo rispetto è che è, a mio avviso, un "passionale senza metodo", in quanto spesso non verifica quello su cui scrive, non pensa alle conseguenze di certi gesti o affermazioni.
Io lo seguo da tanti anni: fin dagli anni 80 con gli articoli sul Sabato nei confronti della figura di Giuseppe Lazzati, passando per il controverso programma "Excalibur", cancellato della Rai dopo poche puntate.
Lo reputo competente ma, a causa di questo difetto esiziale, sembra a molti chiuso nella sua forma di propagandare e difendere il suo pensiero, dando così una immagine peggiore di quello che in realtà è, cosa che è accaduta puntualmente con i commenti sul suo articolo.

Ricordo che gli scrissi in occasione dell'uscita del suo libro su "Caterina", sua figlia caduta in coma a 24 anni, dicendogli che la fede salva; sono contento che abbia inserito nel suo ultimo libro un brano del Vangelo di Marco (cap 5- il risveglio).

Ho letto l'articolo di Socci ed ho letto, ovviamente, "il kerigma", il libro di Kiko. A mio parere Socci ha evidentemente conosciuto (come moltissimi, del resto) solo la facciata PUBBLICA del cammino, quella propagandistica ed "eroica", fatta di "alzate", seminari, famiglie in missione nel mondo ed altro.

Certamente non ha mai frequentato una comunità neocatecumenale, nè credo sappia bene come funzioni “tecnicamente” il cammino, non avendo letto mai nulla di specifico da parte sua sull’argomento.
Ha recensito solo quello che è scritto nel libricino di Kiko, dove il cammino viene dipinto come un “eroica impresa dello Spirito Santo”.

Ad ogni modo, a mio avviso, l'articolo di Socci è viziato da un difetto di fondo: egli non ha esaurientemente verificato le fonti!
Non puoi dire che una cosa è “bella” (o brutta) solo per aver sentito una campana. Non è, giornalisticamente parlando, un buon servizio.

Il libro di Kiko contiene una serie di notizie (soprattutto nella prima parte del libro) alquanto poco credibili, altre proprio non vere.
Nella descrizione delle baraccopoli di Palomeras altas, (con tanto di foto in copertina), sta dando una informazione non pertinente in quanto a Palomeras non c'era nessun "diseredato" o “prostituta”.
A Palomeras c'erano i NUOVI IMMIGRATI che, dal Sud dell’Andalusia, venivano a Madrid in cerca di lavoro. Tutta gente normale che lavorava, è un fenomeno che esisteva anche in Italia, negli anni '50. Ci sono decine di films neorealisti che lo descrivono.

Oggi Palomeras corrisponde al Quartiere “Puente de Vallecas”, è servito dalla metropolitana ed è prossimo al centro.
Kiko vi ha soggiornato POCHISSIMO e la situazione che descrive era transitoria, in quanto da li a poco sarebbe cambiata radicalmente per chi vi viveva.
Uno legge quelle pagine e si immagina chissà quali “bidonville” ed invece è tutto molto differente. Kiko sceglie i nuovi immigrati perché persone disposte all'ascolto, sradicate dal loro originario contesto e che erano sensibili ad ascoltarlo.

Il libro prosegue con altri aneddoti tra cui quello dei c.d. "cani" che un giorno lo avrebbero inseguito fino a Madrid e dentro la metropolitana (non lontana, all'epoca, da Palomeras, a riprova che il luogo non fosse poi tanto "sperduto"). Fatto, questo, "inspiegabile" per l'autore (?!).

Il libro prosegue descrivendo le solite cose dette e ridette da Kiko. Leggendolo, immedesimandomi anche come un neocatecumenale, l’ho trovato deludente e pensavo, sinceramente, che vi avrebbe inserito più dettagli oltre ai soliti "slogan neocatecumenali", che egli ripete del resto in ogni incontro od occasione (l’ultima alla trasmissione televisiva “A sua immagine”).

Nel testo, infatti, mancano dettagli della storia del cammino, come tecnicamente si sia espanso ed i rapporti con la Chiesa dell’epoca e altro ancora che, sinceramente, non mi fanno capire come Socci possa esserne stato tanto rapito.

aleCT ha detto...

@FDF

Accudire le vecchiette? Mica solo quelle! Ci sono i ragazzi del postcresima i quali, poveretti, si ostinano a venire!

Sai com'è...ancora non hanno capito che la parrocchia sta morendo...si ostinano a starci dentro...

Così giovani e già così preconciliari...!

:-D

Stefano78 ha detto...

@Alino

Stefano78, chi di finta moderazione ferisce, di finta moderazione subisce.
Dopotutto è esattamente lo stile che viene utilizzato su QUESTO blog.


Questo è l'esempio di commento strumentale. Di uso strumentale.

Infatti NON HAI letto il mio messaggio (o lo hai fatto, ma hai preso solo ciò che poteva essere strumentalizzato), leggendo solo la parte che potevi strumentalizzare.

Infatti io ho focalizzato la STRUMENTALITA' del comportamento di Socci. Non il fatto che moderi o meno. E non il fatto che la sua moderazione potesse "ferire". Se decidi di moderare in un modo, DEVI farlo fino in fondo. Non vuoi polemiche? Allora cancelli TUTTI i messaggi polemici o strumentali, lasciando quelli che non si fondano su opinioni. Oppure se non vuoi proprio che si commenti o si generi confusione, CANCELLA TUTTO e blocca i commenti! Non mi offendo se blocchi tutti i commenti! Tu ti offendi, invece (ma lo fai strumentalimente) se noi blocchiamo tutti i commenti! Dici che noi siamo oscurantisti! Invece può essere una linea editoriale legittima! Io non la sto contestando! Sto contestando il suo metodo PARZIALE, che è fintamente "condizionato", perchè le stesse condizioni non valgono per tutti i commenti! E' evidente che volesse SOLO commenti che LUI potesse strumentalizzare, e le risposte sgarbate sono state una vera caduta di stile.

Stefano78 ha detto...

La linea editoriale di questo Blog, e che molte volte è disattesa per eccesso di "tolleranza", è la seguente:

Messaggi strumentali, ripetitivi (a cui si è già risposto), polemici, maleducati e FUORI TEMA, vengono cancellati!

DG ha detto...

@ c.
la stessa cosa si puo' dire con Borghetto latino a Roma, dove Kiko e Carmen si dice, cioè raccontano loro, di aver abitato quando sono venuti a Roma.

Pero' arrivati a Roma nel 68, guarda caso, NON fondarono la prima comunità Romana e nemmeno le seguenti, nella "baraccopoli" di Borghetto Latino o in atre baraccopoli o case occupate (ce ne erano tante in quel tempo perchè dovevano essere buttate giu' per ricostruire con un nuovo modello edilizio) ma a Piazza Bologna, quartiere Nomentano-Italia e precisamente ai Martiri Canadesi (e dopo a santa Francesca Cabrini).

Aldo 39 anni lo dovrebbe sapere perchè lui in quegli anni c'era.

Quartiere che era molto ricco e benestante e dove gli abitanti erano borghesi o addirittura nobili e ricchi).

Borghesi come quelli che Kiko Arguello disprezza nelle sue catechesi/orientamenti.

Boghesi abitanti in belle case grandi, dove magari proprio quelle donne che abitavano a Borghetto Latino andavano a "prestar servizio" come donne delle pulizie.

Un controsenso ce lo vedrei tra il racconto fantastico e la realtà.

In piu' Kiko e Carmen come a Palomas alta, dicono di aver abitato in una "baraccopoli" scordandosi pero' che gli abitanti di quella "baraccopoli" erano poveri ma non erano delinguenti; infatti in quel complesso di case fatte di legno e lamiera non c'era né acqua né luce, ma questa realtà d'altronde era comune in tanti altri agglomerati ad esempio ricordo Pietralata che era (è) a due passi dalla Chiesa dei Martiri canadesi e dalla Chiesa di S.Francesca Cabrini.
Ma in tutte queste baraccopoli e agglomerati di povertà non erano né né zingari né prostitute ma solamente persone e famiglie intere venute a Roma per cercare un lavoro.

Ora mi domando perchè Kiko non ando' a Pietralata a predicare le sue Catechesi?

Perchè scelse una Chiesa e Parrocchia già piena di persone che era a due passi 1/2 KM? da Pietralata e dalla sua povertà,
dove forse l'amore per l'altro per il povero poteva essere in teoria capito meglio?

Certo la mia è una domanda inutile perchè la risposta già la conosciamo.

E a proposito del Borgetto Latino e dei suoi abitanti che non erano zingari (da noi a quel tempo c'erano i zingari che venivano dall'abbruzzo e non i rom) ma gente che cercava lavoro e che lavorava perchè a quel tempo, il lavoro , magari umile, ma si trovava.

Molti di quelle persone erano manovali alla giornata, lavoravano ai Mercati generali di ostienze o si presentavano la mattina a cinecittà o facevano le donne di servizio.

Ecco, la storia di Madrid possiamo anche non saperla, ma quella di Roma negli anni 60/70 almeno quelli della mia generazione la conoscono bene.

./. continua

DG ha detto...

./. continua

Ora penso che che quelli come "Aldo che hanno 39 anni di cammino" e quindi deduco sia entrato nel Cnc piu' o meno nel 1974, potevano anche NON conoscere il CnC ma poi, specie negli ultimi 15 anni, il CnC si conosce o almeno se ne hanno piu' notizie precise e queste notizie non sono solamente quelle
"ufficiali" che si possono trovare nei libri di Kiko o nelle sue catechesi/discorsi ma anche per testimonianza di esperienza diretta.

I fuoriusciti dal cammino, i cosidetti e temuti ex fratelli (i giuda neocatecumenali per intenderci) sono migliaia e migliaia. E dicono e parlano e raccontano
Dico questo perchè ad esempio nella mia Chiesa di origine ora dire neocatecumenale è come dire "movimento che non è ben accolto perchè divide e non unisce".

Proprio quest'ultima frase fu pronunciata dal Parroco.

Io stesso ho testimoniato che della mia seconda comunità la maggioranza sono usciti.
Infatti la comunità è formata dalla fusione di 3 comunità e sono in 22 al massimo (cioè agli scrutini)

Ora le comunità anche a Roma, sono composte quasi esclusivamente da figli di neocatecumenali, i quali essendo cresciuti in un contesto prettamente neocatecumenale conoscono solo quella realtà.

Da qui i casini che sorgono quando qualche figlio, che viene a contatto da una realtà diversa, decide di rifiutare o almeno mettere in discussione il cammino neocatecumenale.

Su questi casi, ce ne sarebbe da parlare per ore.

Chiaramente i figli di Aldo non metteranno mai in discussione il CnC anzi sono felici e contenti.

Come i figli di un fratello di comunità piu' avanti di me che ora, dopo aver negato per anni queste realtà familiari e rifiutato di prendere in considerazione le esigenze dei figli, si ritrova con una realtà disgraziata familiare e con il suo "retrocedere" da catechista a fratello "semplice".

Con relativo e indiscutibile periodo di grande depressione psicologica e malessere fisico.

Ma in comunità questo non lo faceva vedere perchè in comunità si è sempre felici.

Peccato che in comunità le chiacchiere sono lo sport nazionale dopo la diffamazione e la calunnia su chi è uscito dal CnC.

Luisa ha detto...

Per ritornare alle chiacchiere...

Se dico che Kiko Arguello, i suoi presbiteri, e con loro tutti i neocatecumenali, nel 2005 hanno disobbedito a Benedetto XVI e alle sue NORME, sto chiacchierando, sto disinformando?
O sto dicendo la semplice e vergognosa verità?

Se ricordo che Benedetto XVI ha domandato espressamente ai neocatecumenali di conformarsi alle sue norme, sto mentendo o sto dicendo la semplice e dura verità?

Se dico che ancora oggi i neocatecumenali ogni sabato sera non rispettano i libri liturgici sto diffamando? O sto descrivendo una realtà che non fa onore al cnc?

Se dico che i catechisti nel cnc godono di un onnipotere sulle coscienze degli aderenti, se ricordo che esercitano quel potere in particolare durante gli scrutini che sono vere e proprie confessioni pubbliche, sto calunniando o sto descrivendo un`altra sconcertante realtà?

Se ricordo che Benedetto XVI ha espressamente domandato a Kiko Arguello( tramite il card. Filoni) di pubblicare i testi catechetici, sto chiacchierando e mentendo o sto ricordando quel che Arguello stesso ha detto?

E se dico che oggi ancora dura il vergognoso ARCANO neocatecumenale che fa del cnc una "formazione" a tappe segreta, calunnio o descrivo la realtà?

Se, infine, dico che Arguello vuole trasformare le parrocchie, che vuole sostituire la pastorale sacramentale con quella evangelizzatrice, evidentemente di conio neocatecumenale, sto disinformndo o sto ripetendo quel che lui stesso non cessa di ripetere ovunque, anche negli studi televisi?


FDF ha detto...

Guardate questa foto!!! E' in questa pagina di Wikipedia che parla delle varie teologie sulla Eucarestia.

Palesemente una mensa NC con la didascalia: "Preparation shown for the celebration of the Eucharist."

Lino ha detto...

@Alino 77 ha detto:
"Dopotutto è esattamente lo stile che viene utilizzato su QUESTO blog... Disposto tu a seguire la linea appena iniziata, e subito abortita e ostacolata, da AleCT, in prima persona? "
E qui si sbaglia. A contestarla è stata AleCT in persona, da lei nominata.
Lo stile di questo blog è caratterizzato dalle sensibilità e competenze varie delle persone che partecipano. Le quali pongono problemi, ognuno nei campi di proprio interesse. Per quanto mi riguarda, ho posto nel tempo una serie di questioni catechetiche: dalla sporcizia del fango alla parabola delle dieci Vergini, dai Sacramentini che hanno costruito un inutile Tabernacolo immenso (tanto il Signore soltanto "passa" essendo l'Eucarestia finalizzata al banchetto comunitario )al "malloppo" del miliardario dell'Opus Dei, l'industriale "figliol prodigo". In tema di icone, dalla "Cena pasquale" giovannea con l'apostolo "che lui amava" nella stessa posizione della cena di Gv 13,25 ma con Gesù già risorto (come nel banchetto neocatecumenale secondo Carmen, giacché il Sacrificio è pagano) fino al crocifisso vestito da sacerdote ebraico, con il pettorale del giudizio sulla tunica e la mistica Merkabah alle spalle. Mai una spiegazione del tipo: "KIKO HA RAGIONE PERCHE'...". Solo commenti insulsi, del tipo "Tutto è approvato" oppure attacchi e svilimenti della persona che pone domande. Così per altri blogger.
Vuol provarci lei, Alino? Nell'articolo precedente c'è un contro-scrutinio alla parabola delle dieci vergini secondo Kiko. Magari lei riesce a convincermi i catechisti che chiudono le porte hanno ragione, che la partecipazione a uno scrutinio NC vale di più della carità verso i malati, che Mt 25,34-46 si sbaglia di grosso. E non dica che io mi ripeto: queste sono questioni fondamentali per un cattolico, anzi per un cristiano. Un neocatecumenale che si definisce cristiano dovrebbe passare le notti da insonne, pur di dare una risposta.
Dubito che lei vorrà spiegare o criticare una catechesi di Kiko.

Lino ha detto...

@ Apostata
Ci sei, apostata? Io scommetto che anche alino 77 - al quale bisogna dare atto di essere una persona educata - sparirà per qualche mese oppure risponderà scomodando i massimi sistemi.
Tu, naturalmente, accetti la scommessa contro di me, vero? :-)

Lino ha detto...

Nello stesso link tuo, tu guarda quest’altra, dell’Ultima Cena Giovannea, con Gesù “ancora vivo” e Giuda che intinge.
Russian icon of the Last Supper
E’ uguale all’icona neocatecumenale, vedo bene?
Kiko’s icon of the Last Supper
Quando si ragiona di “Eucaristie” differenti!

Kikarmezzi ha detto...

@FDF

Compare anche qui su wikipedia, ma con la didascalia "Altar of unidentified denomination completely wrapped in white altar cloths."

Neanche Wikipedia capisce a quale denominazione appartenga quell'addobbo.

La coppa rotonda d'oro è nuova anche a me, ho sempre e solo visto i boccali ottagonali. Sembra quella che si usa in parrocchia per fare la Comunione secondo le due specie. Fa parte di una qualche tappa particolare del Cammino?

anonimo ha detto...

Aldo, 30 anni anzi 39 di Cammino Neocatecumenale,

A DG che pensa e dice che i figli …:

“Quanto si chiacchiera nella Chiesa! Quanto chiacchieriamo noi cristiani!

E il senso di questa ripetizione è: “ Ma tu che ne sai? Come fai a immaginare, pensare o dire cose sulla vita delle persone che non conosci? Te lo dico senza nessun astio. I problemi li hanno tutti. I Neocatecumenali non sono esenti. Comunque i conti li ha fatti bene, 1974. Quasi della prima ora.
E cosa avrò visto? Secondo te/voi il potere neocatecumenale, visto che sono ancora lì?
Oppure io non posso avere incontrato Gesù Cristo facendo il Cammino Neocatecumenale, secondo te/voi?
Sono contento per voi che dimostrate di avere sempre, almeno per quello che scrivete, il dono del discernimento.


A Luisa che scrive, per ritornare alle chiacchiere …,

puoi scrivere quello che vuoi, figurati, ma l’accento era su ….. “condotto da chi, con ARROGANZA, PRESUNZIONE E SUPERBIA …” ed evidentemente tu devi aver parlato con Kiko, Carmen e Padre Mario, o vissuto con loro per esserti fatta un giudizio così preciso. Consentimi, un giudizio che non ci compete. Per non riparlare del discernimento.

E poi ti fai delle domande retoriche nel senso che è chiaro che se disinformi, diffami o calunni come direbbe Papa Francesco: “Questo è peccato! Questo è dare uno schiaffo a Gesù nella persona dei suoi figli, dei suoi fratelli”,
mentre tu affermi che le tue domande sono la “la semplice e vergognosa verità”, “la semplice e dura verità”, “la sconcertante realtà”.

Per me sarebbe semplice urlarti che “Questo è peccato! Questo è dare uno schiaffo a Gesù …..” ma che tu o voi ci crediate o no, non mi interessa urlarti contro. Penso che io debba farmi interrogare dalla Parola di Dio quando la ascolto senza cercare di applicarla agli altri, moglie, figli, fratelli di comunità o quelli che penso che siano miei nemici, tra i quali certamente non annovero voi.

Mi colpiscono molto di più le parole del Papa che dice:

“A te che importa? Tu segui me!” Il Signore davvero ci “segnala la strada”:
“‘Le chiacchiere non ti faranno bene, perché ti porteranno proprio a questo spirito di distruzione nella Chiesa. Segui me!’. E’ bella questa parola di Gesù, è tanto chiara, è tanto amorosa per noi. Come se dicesse: ‘Non fate fantasie, credendo che la salvezza è nella comparazione con gli altri o nelle chiacchiere. La salvezza è andare dietro di me’. Seguire Gesù! Chiediamo oggi al Signore Gesù che ci dia questa grazia di non immischiarci mai nella vita degli altri, di non diventare cristiani di buone maniere e cattive abitudini, di seguire Gesù, di andare dietro Gesù, sulla sua strada. E questo basta!”.


La Pace di Nostro Signore Gesù Cristo crocifisso, morto e risorto dai morti sia con Voi.

FDF ha detto...

@Kikarmezzi
no, no. Quella coppa è il calice che usa il Sacerdote. Forse una delle poche cose corrette, quanto ad arredi. Ne ho visti di molto simili e anche di più ricchi in tantissime chiese.
Il calice dodecagonale invece è proprio kikiano.

Stefano78 ha detto...

@Lino

Carissimo Lino. Se me lo permetti (non sono competente!), cercherò di darti una "spiegazione" di quell' "icona" della "Cena-post-resurrezione".

Quell' "icona" rappresenta un passaggio specifico, oltre che la teologia del CnC sulla "Eucaristia-Resurrezione".

In un passaggio, lo Shemà, vi è una catechesi particolare, che è esattamente rappresentata da quell'icona.
La catechesi è di questo tenore. La Comunità è implicitamente descritta come un Assoluto, il "luogo della Presenza" e la fonte della Grazia. In questo quadro è raffigurato GIUDA, anche se Cristo è Risorto e non siamo nell' Ultima Cena. Perchè? Perchè nella Comunità esistono I GIUDA, anche chiamati "anti-comunità", che faranno di tutto per distogliere l'associato dal fare il Cammino e dallo stare in Comunità. Esistono anche i Tommaso, che sono quelli che preferiscono "il mondo" alla Comunità, e dunque PERDONO LA GRAZIA. Infatti Tommaso non era con gli Apostoli quando Gesù è apparso nel Cenacolo! I Tommaso sono i "pigri" della Comunità, e quando Gesù PASSA loro non ci sono! Sono "nel mondo".

Quest'icona, dunque, è una rappresentazione plastica della catechesi dello Shemà. Di questo mio scritto, ovviamente, non c'è una interpretazione "ufficiale", ma le catechesi a cui mi sono riferito esistono eccome.

Sebastian ha detto...

Non ricordo una catechesi specifica, però ricordo l'interpretazione dell'assenza di San Tommaso in termini di assenza dalla comunità. San Tommaso mi è stato descritto come uno che si fa i fatti propri e poi però rosica perché gli altri apostoli (i fratelli di comunità) hanno incontrato Gesù nel cenacolo (la comunità) e lui no perché era assente!

Sebastian ha detto...

La coppa rotonda d'oro è nuova anche a me, ho sempre e solo visto i boccali ottagonali. Sembra quella che si usa in parrocchia per fare la Comunione secondo le due specie. Fa parte di una qualche tappa particolare del Cammino?

Quello è un calice speciale. Non so se le comunità ne comprano uno dopo una certa tappa, però so che è un tipico regalo da fare a un presbitero RM.
A me non piace però. Se lo guardi bene (forse in quella foto non si vede bene) ha delle grosse gemme viola incastonate che non mi piacciono proprio, e lo rendono un po' Kitsch.

mic ha detto...

Quell' "icona" rappresenta un passaggio specifico, oltre che la teologia del CnC sulla "Eucaristia-Resurrezione".

In un passaggio, lo Shemà, vi è una catechesi particolare, che è esattamente rappresentata da quell'icona.
La catechesi è di questo tenore. La Comunità è implicitamente descritta come un Assoluto, il "luogo della Presenza" e la fonte della Grazia.


L'ulteriore dimostrazione, qualora ce ne fosse ancora bisogno dell'assolutizzazione della Comunità e della sua arbitraria e deleteria identificazione con la Chiesa se non direttamente con Cristo!!!

Stefano78 ha detto...

Non ricordo una catechesi specifica, però ricordo l'interpretazione dell'assenza di San Tommaso in termini di assenza dalla comunità. San Tommaso mi è stato descritto come uno che si fa i fatti propri e poi però rosica perché gli altri apostoli (i fratelli di comunità) hanno incontrato Gesù nel cenacolo (la comunità) e lui no perché era assente!

A me la catechesi è stata fatta alla fine del passaggio. Probabilmente è una catechesi che può essere fatta in momenti diversi. Ma la ricordo molto bene. Le due figure: Giuda e Tommaso. E i significati dati.

Luisa ha detto...


@anonimo che scrive:
puoi scrivere quello che vuoi, figurati, ma l’accento era su ….. “condotto da chi, con ARROGANZA, PRESUNZIONE E SUPERBIA …” ed evidentemente tu devi aver parlato con Kiko, Carmen e Padre Mario, o vissuto con loro per esserti fatta un giudizio così preciso. Consentimi, un giudizio che non ci compete. Per non riparlare del discernimento."

Discernimento?
Lei sa che cos`è il discernimento?
Crede che c`è bisogno di aver parlato con Arguello per definire il suo comportamento:
ARROGANZA, SUPERBIA E PRESUNZIONE?
Come definirebbe lei chi dall`inizio ha rifiutato le prassi della Chiesa e se ne è inventato delle tutte sue?
Come definirebbe colui che non solo ignora il Magistero della Chiesa sull`Eucaristia ma definisce la Liturgia cattolica una CATASTROFE per le sue catechesi?
E come definirebbe colui che nel 2005 ha rifiutato di obbedire a Bendetto XVI e ha trascinato nella disobbedienza i suoi seguaci?
E ancora come chiamerebbe il comportamento di chi già nel 1987 diceva che solo la nueva estetica salverà la Chiesa del terzo millenio?
E colui che dichiara che il cnc vuole trasformare le parrocchie e sostituire la pastorale sacramentale?

Lo definirebbe come?

Luisa ha detto...

E ancora l`anonimo :

"E poi ti fai delle domande retoriche nel senso che è chiaro che se disinformi, diffami o calunni come direbbe Papa Francesco: “Questo è peccato! Questo è dare uno schiaffo a Gesù nella persona dei suoi figli, dei suoi fratelli”,
...."


Domande retoriche?
Potrei evitare la forma delle domande e semplicemente descrivere una realtà innegabile.
Ma perchè non risponde a quelle domande?
Perchè sa che non può farlo se non ammettendo la realtà di ciò che è descritto, non potendolo fare preferisce rimettere una dose di strumentalizzazione del Papa.
Patetico ma previsible.

Lino ha detto...

@ Stefano78
Io sono d'accordo con te, caro Stefano, anche se con qualche precisazione. Prima di proseguire nella lettura del commento, leggi questo breve scritto, che forse non conosci.
Cena pasquale
"Cena pasquale", gia dal titolo, è giusto il nome che i neocat danno alla loro celebrazione. Questa è una caratteristica dell'ermetismo, come in poesia: il titolo spiega il significato nascosto. Il dipinto, quindi, che non è un'icona bensì un quadro didascalico, in primo luogo raffigura la concezione neocatecumenale dell'Eucarestia e rimanda chiaramente alla Comunità. Non a caso le immagini (con "l'apostolo che lui amava" poggiato nel seno di Gesù e Giuda che intinge nel piatto) sono giusto quelle della Cena giovannea. Su questo non c'è dubbio, perché a "vere icone" orientali della Cena di Gv 13 Kiko si è riferito. Prima, quindi, bisogna leggere nel dipinto la celebrazione eucaristica neocatecumenale, con l'accento prevalente sulla Resurrezione e con il Sacrificio svalutato, quando non considerato pagano. Essendo in questione l'Evangelista Giovanni, è all'Evangelista Giovanni che bisogna riferirsi per l'apparizione post-Resurrezione: infatti a mancare è Tommaso ma anche Giuda dovrebbe mancare, logicamente. Gli Apostoli dovrebbero essere solo dieci, quindi, non undici. Kiko aggiunge Giuda per la sua "necessità", perché ritiene i giuda necessari alla Chiesa e alla Comunità, e per quello che tu dici.
Avevo già immaginato che a mancare fosse l'Apostolo Tommaso, non mi spiegavo però il motivo: con la presenza di Tommaso il dipinto sarebbe stato meno leggibile, più "prudente", più simile alle icone "copiate"; ora tu e Sebastian mi avete fornito l'ultimo tassello che mi mancava: se Giuda è necessario e ce lo mettiamo, Tommaso è bene che stia fuori perché è del mondo e rosica.

Andate nelle piazze, fratelli NC, e annunciate il nuevo evangelio secondo Kiko.

Luisa ha detto...

Sempre l`anonimo:
"Chiediamo oggi al Signore Gesù che ci dia questa grazia di non immischiarci mai nella vita degli altri ...”."

Esempio di strumentalizzazione e di condizionamento talmente radicato in profondità(39 anni di cnc) che l`anonimo non si rende nemmeno conto che le parole di Papa Bergoglio calzano a pennello con una delle realtà più scioccanti del cnc e cioè la violazione del foro interno dei neocatecumenali durante gli scrutini, confessioni pubbliche, altrettante messe a nudo della vita privata e intima davanti alla comunità, una comunità in cui tutti sanno tutto di tutti.
I catechisti non solo si immischiano nella vita dei piccoli del cnc ma diventano i loro consiglieri spirituali, consiglieri di vita e matrimoniali, investiti di un potere che viene direttamente dallo...Spirito Santo!

Anonimo ha detto...

@anonimo

Interessanti punti di vista su cui rifletterò, e riconosco che la tendenza a chiaccherare è insita anche in me, ma focalizzerei l'attenzione su qualche punto se me lo permetti.

Vorrei chiederti se ti pare che siano chiacchere le Parole di Benedetto XVI scritte al card Burke, o siano chiacchere le sue intimazioni a seguire i libri liturgici, o la lettera in cui kiko rispondeva a Benedetto XVI affermando che avrebbe rispettato la lettera di Arinze da lui voluta, o le eresie contenute negli orientamenti, dove si vuole attribuisce al fango la dimensione di peccato e si definisce il ceco nato peccatore mentre Cristo dice il contrario. E volevo chiederti non è forse vero che durante le eucarestie capita di frequente che le briciole cadano per terra? E non è forse vero che kiko ritiene in maniera anticristiana che se curi un ammalato invece che andare in convivenza dio passa e non torna più?. O sbaglio? Se sbaglio, ti invito a correggermi in modo che io possa imparare.

Questi mi sembrano fatti o no?

Ma poi in 39 anni di cammino sai dirmi quante volte è stato detto che la liturgia è stata approvata? Ricordo che nella medesima omelia uno dei tre punti che danneggiano la chiesa erano le mezze verità.

Inoltre una cosa che mi sta a cuore perché è il punto cruciale che mi ha fatto rifiutare il cammino, se tu sei stato in cammino dall'inizio e magari sei catechista, non è forse vero che si nascondevano le catechesi dicendo che si era solo ispirati dallo Spirito? E se è vero ti chiedo come ci si può fidare di qualcuno che per farsi strada usa la menzogna metodologica? Anche qui, ti invito a farmi notare dove sbaglio.

Ma l'altro giorno il Papa ha messo in guardia dai cammini paralleli. Secondo te l'ha fatto a caso? Secondo te il cammino è strutturalmente o no parallelo alla parrocchia? (poi magari molti singoli sono ben inseriti) Ma io continuo a chiedermi, quando facciamo le attività diocesane dove siete? Alla veglia di pentecoste non c'eravate, perché?


Scusami per le troppe domande, non vorrei sembrar aggressivo, ma quando vuoi rispondi pure, io sarò impegnato il fine settimana in attività parrocchiali ed extra parrocchiali quindi non so se potrò leggere, ma sarebbe interessante affrontare qualcuno di questi discorsi con un nc come te che sembri pacato e ragionevole.


Gv

Anonimo ha detto...

per gli ignoranti che si fregiano di essere dotti e sapienti la coppa dorata diventa corredo liturgico insieme al piatto sempre dorato dopo una certa tappa del cammino, ma visto che siete così tanto dotti e sapienti ditemelo voi da che tappa altrimenti provate a sentire i vostri numerosi informatori!!!

Luisa ha detto...

L`anonimo che è da 39 anni nel cammino nc ha fatto tesoro delle parole di Benedetto XVI che nel gennaio 2012 ha detto ai neocatecumenali:

"Al tempo stesso, la progressiva maturazione nella fede del singolo e della piccola comunità deve favorire il loro inserimento nella vita della grande comunità ecclesiale, che trova nella celebrazione liturgica della parrocchia, nella quale e per la quale si attua il Neocatecumenato (cfr Statuti, art. 6), la sua forma ordinaria.

Ma anche durante il cammino è importante non separarsi dalla comunità parrocchiale, proprio nella celebrazione dell’Eucaristia che è il vero luogo dell’unità di tutti, dove il Signore ci abbraccia nei diversi stati della nostra maturità spirituale e ci unisce nell’unico pane che ci rende un unico corpo (cfr 1 Cor 10, 16s)."
?

Dopo 39 anni di "cammino" si è inserito nella vita della grande comunità ecclesiale che trova nella celebrazione liturgica della parrocchia, nella quale e per la quale si attua il Neocatecumenato (cfr Statuti, art. 6), la sua forma ordinaria?
O sempre e ancora, anche dopo quasi 40 anni d cnc, resta dentro i limiti fissati dagli iniziatori del cnc, esegue le loro prassi, obbedisce alla loro volontà, celebra l`eucaristia non con la comunità parrocchiale ma nel "cammino", non con la Liturgia della Chiesa ma con quella uscita dalla mente di due laici spagnoli?

Le disobbedienze dei neocatecumenali alla Chiesa, alle sue norme, e al Papa, la loro pedissequa obbedienza alla gerarchia neocatecumenale, la loro diversità ostentata con orgoglio, l`arcano che persiste e che Arguello sta imponendo alla Chiesa, non sono chiacchiere, sono fatti documentati, non è perchè sono silenziati da chi dovrebbe agire che i cattolici devono seguire il loro deprecabile esempio.

DG ha detto...

@anonimo (39 anni di cammino)

"Chiediamo oggi al Signore Gesù che ci dia questa grazia di non immischiarci mai nella vita degli altri ...”."

E' vero, chiedetelo VOI pregando all'inizio del 2° passaggio e alla traditio e fatelo fare anche ai "Garanti"

Sebastian ha detto...

Lino, non ci avevo mai pensato ma in effetti con l'assenza di Tommaso quel quadro ha perfettamente senso!
Raffigura benissimo il monito di non saltare mai la comunità per nessun motivo: magari Cristo risorto passa in quel momento e tu non ci sei!

Negli orientamenti fino al 2° scrutinio non ho trovato riferimenti a Tommaso, però sono sicuro di averlo sentito almeno in un'omelia di un presbitero. Ma comunque è sicuramente un insegnamento kikiano. Infatti i preti NC diffondono le eresie di Kiko anche nelle loro omelie.

Sebastian ha detto...

C'è qualche segno caratteristico per distinguere San Tommaso nelle icone?
Confrontando i due dipinti di Kiko (Cena Pasquale e Ultima Cena), dalla posizione delle mani e delle teste e dai colori degli abiti, sembrerebbe che l'apostolo mancante sia quello in basso a destra vestito di nero. Sarà questo Tommaso?

Anonimo ha detto...

In genere, non mi piacciono gli ordini misti, cioè maschi e femmine insieme. San Francesco e molti santi non li volevano. Ultimamente stanno nascendo invece ordini misti...come se si potesse vivere allo stato di Adamo e di Eva...con tutti i pericoli che ci sono...e non mi riferisco solo ai pericoli di peccati mortali ma anche e soprattutto a quelli veniali, molto più diffusi.
Un monaco eremita mi spiegò le motivazioni, facendomi esempi e dicendomi che per vivere la purezza, lui ha dovuto combattere molto e duramente. Figuriamoci quanti pericoli ci sono negli ordini misti!

Ora, se ciò si riferisce ai consacrati che fanno voto di castità, a maggior ragione i pericoli nelle comunità laicali è ancor maggiore.
Per questo motivo, uno dei più grandi santi del secolo scorso, cioè San Josemaria Escrivà volle che nell'Opus Dei, gli incontri spirituali femminili fossero separati da quelli maschili.
Le idee che ebbe, opera dello Spirito Santo, sono tutte valide per tutti i gruppi e movimenti cattolici: direzione spirituale, confessione frequente, Santa Messa quotidiana, impegno e lavoro vissuto cristianamente, ritiro spirituale annuale, ecc.

Nel CN queste cose non ci sono e non si fanno, con grandi pericoli...

+++++++
Mario

Anonimo ha detto...

Quando più un gruppo o una comunità o un ordine religioso nuovo, è inserito nella Chiesa allora tanto più non ci sono pericoli di eresie e di settarismo e chiusura. Quanto più ci si allontana dalla Chiesa tanto più il pericolo di chiusura e settarismo è forte, anche se l'ideale è perfetto. Non si può vivere lontani dalla Chiesa, ma dentro di essa perché è L'Ovile di Cristo.
Questo significa in tutti i sensi e il Capo della Chiesa è il Papa, Vicario di Cristo, il Buon Pastore.
Il primo discernimento dev'essere sempre questo: quel gruppo, quel movimento, quell'ordine religioso quanto è effettivamente dentro la Chiesa e in linea con quanto dice il Papa?
Quanto è in Comunione con tutta la Chiesa?
Quanto, invece, pensa di avere qualcosa in più che gli altri non hanno?

Mario

anonimo ha detto...

Aldo, 30 anni anzi 39 di Cammino Neocatecumenale,

mi riprometto sempre di non intervenire ma ogni tanto mi faccio prendere dalla superbia.
Volere spiegare o chiarire ma è tutto inutile.

Intervenire è alimentare un blog che ha come scopo quello di far chiudere il Cammino Neocatecumenale.

E vi prego, non negate. Quando si ricevono accuse di eresia ..., gli eretici vanno fermati, secondo voi, giusto.


Voi non sapete, generalizzate. Pensa te, non sono andato nel pomeriggio in Vaticano con i movimenti dal Papa (o da Kiko, visto che c'era anche lui?) e sono andato alla Veglia di Pentecoste in Parrocchia dove c'erano molti fratelli del Cammino che partecipavano.

La Veglia era presieduta dal Parroco che non è in Cammino, anzi.

Devo dire che non c'erano molti "parrocchiani", in compenso c'erano molti "parrocchiani" del tipo neocatecumenale, perchè io ritengo di essere parrocchiano fino a quando la Santa Chiesa Cattolica Apostolica Romana dirà che sono eretico, nel suo discernimento.

Nonostante la maggioranza neocatecumenale neanche un canto del cammino. Per dirne una. Sulle altre, solite, lasciamo perdere per favore.

Dunque, il parroco non è favorevole al cammino e fa celebrare nella sua parrocchia liturgie eucaristiche eretiche da 39 anni?

Comunque per farla breve visto che ho fatto con voi mattino, pomeriggio e sera/notte, a DG e Luisa non posso che ribadire:

"Quanto si chiacchiera nella Chiesa! Quanto chiacchieriamo noi cristiani!"

E poi? Che altro? "Chiacchieriamo" ancora?

A Mario delle 22:07, ????

Perdonami ma non ho capito.


La Pace di Nostro Signore Gesù Cristo crocifisso, morto e risorto dai morti sia con Voi.

P.S.: i 39 anni li avete capiti ma che mi chiamo Aldo e non anonimo lo avete capito?

Anonimo ha detto...

Ho letto gli interventi su Socci e condivido con voi il disagio provato nel vedere i commenti bannati. Quali potrebbero essere i motivi profondi di un simile drastico atteggiamento di rifiuto? Insieme a lui, anche Padre Livio adotta lo stesso sistema e questo a dir poco, fa nascere una grossa perplessità, conoscendo la statura morale e la preparazione teologica del Direttore di Radio Maria. Ultimamente a Radio Maria ho ascoltato una vera e propria esaltazione del Cammino Neocatecumenale mettendo in rilievo l'azione del fondatore Kiko. Mi preoccupa molto questa situazione.... Grazie e andiamo avanti senza retrocedere di un capello!!!

Luisa ha detto...



" per gli ignoranti che si fregiano di essere dotti e sapienti la coppa dorata diventa corredo liturgico insieme al piatto sempre dorato dopo una certa tappa del cammino, ma visto che siete così tanto dotti e sapienti ditemelo voi da che tappa altrimenti provate a sentire i vostri numerosi informatori!!! "

Sono tanti gli elementi che mostrano quanto e come il cnc è un cammino parallelo, nella forma, nella sostanza e anche nella forma mentis che induce in chi ne fa parte.
Il"contributo" anonimo qui sopra ne è solo un esempio, chi scrive è talmente impregnato da quel che vive nel suo itinerario iniziatico esoterico che sfida(!) dei cattolici di sapere che cosa succede e quando succede in un gruppo che normalmente(= RISPETTA e OBBEDISCE ALLE NORME DELLA CHIESA) non dovrebbe avere arredi, corredi, simboli, segni, spazi, liturgici, diversi da quelli dei cattolici( dei cristiani della domenica).

Il fatto è che sappiamo già molto, già molto è uscito dallo spesso muro del segreto neocatecumenale, ma non sappiamo tutto, e non lo sanno nemmeno coloro che hanno lasciato il cnc prima della fine.

Sì, tanti sono gli elementi che mostrano che i neocatecumenali sono su una via parallela a quella della Chiesa, basterebbe che riflettessero a tutte le diversità, nella forma e nella sostanza, che li distinguono dai cattolici, diversità non solo ostentate e difese con orgoglio e con gli artigli, ma intoccabili, diversità che sono diventate altrettanti DOGMI neocatecumenali.

Aldo ha detto...

posso fare una domanda ad Aldo... Ti chiami veramente Aldo?? (io si..)
dopo 39 anni sai come ci si presenta nel cammino ..io l ho fatto..
puoi farlo anche Tu? (o sei un coniglio come gli altri..?) kiko insegna che bisogna presentarsi.. non essere anonimi...

Aldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Anonimo ha detto...

"Quando ci si avventura andando oltre la dottrina e la Comunità ecclesiale non si rimane in esse, non si è uniti al Dio di Gesù Cristo".
"I diversi carismi e l'unità sono opera dello Spirito Santo. Quando siamo noi a voler fare la diversità e ci chiudiamo nei nostri particolarismi, nei nostri esclusivismi, portiamo la divisione; e quando siamo noi a voler fare l'unità secondo i nostri disegni umani, finiamo per portare l'uniformità".
"Quando la Chiesa si chiude si ammala"
(Papa Francesco nell'incontro con associazioni e movimenti laicali)


Certo, sono parole rivolte a tutti (e quindi anche a me), ma forse hanno qualche destinatario principale...

Robi

Anonimo ha detto...

@ anonimo

Allora spiegami, se non è eretica la visione di Kiko del vangelo del ceco nato. Kiko dice che è un peccatore, Gesù dice che quel ceco non ha peccato. I padri della Chiesa ci dicono che quel fango è un balsamo guaritore che simboleggia la nuova creazione con riferimento alla Genesi, Kiko dice che quel fango (formato dalla saliva di Nostro Signore) è il peccato.

Ora per piacere o mi dimostri che Gesù e i padri della Chiesa avevano torto o logica vuole che quell'interpretazione è eretica. Ti prego se sbaglio dimmi dove sbaglio.


Ma veniamo alle messe. Perché Benedetto vi ha richiamato sempre a seguire i libri liturgici e perché non vengono rispettate le norme da lui imposte?


Io sono contento che nella tua diocesi siate ben inseriti e che alla veglia di pentecoste invece che essere nelle salette a celebrare l'eucarestia per conto vostro eravate anche voi alla veglia. Mi sai dire in che diocesi sei? Perchè nella mia diocesi ed in quelle limitrofe dei nc neanche l'ombra, quindi è una rarità. Indicami la tua diocesi in modo che io possa dire ai miei fratelli nc di prendere esempio da voi.

Io personalmente ritengo, e ho sempre ritenuto che il cammino abbia una potenzialità infinita ma che la miopia in certi atteggiamenti dei fondatori i quali non tollerano correzioni lo blocchi tappandogli le ali. All'inizio (vedi post di riferimento) ero pro cammino, poi mi son documentato, ma ti giuro, sono disposto a difenderlo con tutto me stesso qualora mi dimostrassi che sbaglio.


Per me sarebbe molto più facile sostenere che il cammino sia perfetto e che vada tutto bene, eviterei tante discussioni e scontri con persone a me care. Ma devi farmi capire dove sbaglio affinché io possa confessare i miei peccati e redimermi se no come faccio a capire il mio errore. Spiegami, quel fango rappresenta il peccato o il balsamo risanatore di Gesù, perché se rappresentasse il peccato allora dovrebbe cambiare il mio concetto di Dio. Dovrei pensare che in Nostro Signore Gesù Cristo è presente anche il male e che mentre il solo tocco del suo mantello può far guarire un malato, la sua saliva non è in grado di mondare la terra e contiene il male. Capisci che per me si apre un nuovo mondo, è un altro concetto di Dio, è un Dio che contiene sia il bene sia il male e che usa il male per fare il bene. Perché questo è il Dio che viene proposto negli orientamenti, mentre il Dio che mi ha trasmesso la Chiesa è un Dio buono che permette il male ma da a noi la Sua Grazia per trasformare il male in bene.

Ti prego se ho sbagliato dimmi dove, così che io possa correggermi e correggere chi mi ha insegnato male.

Se hai un po di carità cristiana e ritieni di essere nel giusto correggi questa povera anima che è in errore in modo che non possa peccare più (anche se a questo punto mi domando se è possibile non peccare perché in certi brani degli orientamenti sembrerebbe di no).


Gv

by Tripudio ha detto...

Caro fratello Aldo (commento delle 00:00), è un onore vedere che tu stesso attesti la nostra fede.

La riconosci e la attesti quando ci accusi così: «secondo voi gli eretici vanno fermati».

"Secondo noi", certo, ma non solo secondo noi. Per venti secoli la Chiesa ha fatto la stessa cosa, condannando eresie, errori, ambiguità. Insegnare la verità significa necessariamente additare gli strafalcioni e coloro che li promuovono. «Voi siete in grande errore».

E poi, quale è il senso di quell'accusa? Secondo te le eresie non devono essere condannate? Vorresti forse che l'eresia venga addirittura elogiata e promossa?


Come abbiamo ripetuto tantissime volte, lo scopo di questo blog è solo di gettare un pochino di luce in più sul Cammino Neocatecumenale. A beneficio di fratelli di comunità dubbiosi, e di chi con fiducia si accosta al Cammino. Il Cammino, come tu stesso sai anche meglio di noi, è molto diverso dalla sua propaganda.

Tu ci lusinghi venendo qui a gridare che questo blog avrebbe «come scopo quello di far chiudere il Cammino Neocatecumenale».

Ma sei ubriaco? Credi veramente che basti un blog sperduto nell'internet per danneggiare il Cammino?

Ed allora tutti quei vescovi e cardinali che hanno pubblicamente condannato gli errori e le astuzie del Cammino, più Giovanni Paolo II e Benedetto XVI che hanno condannato le storture liturgiche del Cammino, perché non aprono un blog?

Tu affermi di «ritenere di non essere eretico» solo perché non hai ancora ricevuto condanne dalla Chiesa.

Ora, a parte il fatto che i neocatecumenali se ne infischiano dell'autorità della Chiesa e perfino del proprio Statuto (altrimenti smetterebbero immediatamente di celebrare strafalcioni liturgici, così come richiesto da Benedetto XVI), il tuo ragionamento significa che se uno va in giro dicendo che 2+2=5 e comportandosi (specialmente con i soldi) come se due più due facesse davvero cinque, allora dovrebbe essere libero di continuare a farlo finché l'Autorità Matematica Mondiale non lo condanna?

Quindi, vedi, c'è differenza tra una condanna formale da parte dell'autorità, ed il riconoscimento oggettivo degli errori.

Tu lo sai benissimo che nel Cammino ci sono errori dottrinali e liturgici.

Conosci benissimo «l'orgoglio e l'arroganza dei leader del Cammino», e sai benissimo che in tante -troppe- occasioni vi hanno sottilmente comandato di remare contro la Chiesa.

Sai benissimo che qualsiasi recita facciate, vi sentite superiori ai "cristiani della domenica" e perciò vi sentite obbligati ad infilare il Cammino in ogni parrocchia perché Kiko così vuole.

Tu in cuor tuo sai benissimo che i problemi del Cammino non partono dai peccati dei singoli, ma dalla struttura del Cammino, un impianto marcio fin dalle radici, di cui con ostinata misericordia più Pontefici hanno in ogni modo tentato di salvare il salvabile facendo leva sul buon cuore dei fratelli più piccoli e semplici.

Per questo ti senti costretto a professare il "dogma del modernismo", cioè il relativismo: dare alla verità e all'errore gli stessi diritti.

Solo in quel modo l'errore non verrà più condannato, e il Cammino potrà andare avanti per conto suo, tanto, a seconda di chi parla, 2+2 può fare 3, 4, 5, a seconda di chi ascolta... Ma allora a che cosa servivano passione, morte e risurrezione di Nostro Signore?

mic ha detto...

Non avevo passato QUESTO sedicente Aldo, perché lo considero un troll, nel senso proprio del termine, di colui che inserisce comunicazioni tendenti a delegittimare o ad annacquare quanto si afferma. Lo dimostra questo:

Voi non sapete, generalizzate. Pensa te, non sono andato nel pomeriggio in Vaticano con i movimenti dal Papa (o da Kiko, visto che c'era anche lui?) e sono andato alla Veglia di Pentecoste in Parrocchia dove c'erano molti fratelli del Cammino che partecipavano.

A fronte di testimonianze univoche sul fatto GENERALE dell'assenza dei NC a San Pietro nella Messa di Pentecoste, lui sposta l'attenzione sulla veglia e riferisce una sua personale esperienza che innanzitutto non è emblematica di nulla, sarebbe da verificare e contemporaneamente veicola il disprezzo endemico per le realtà parrocchiali.

Ecco perché era uno di quei messaggi da cestinare.
Comunque ora può servire a rendersi conto ancor meglio delle dinamiche perverse nelle quali siamo nostro malgrado immersi, ma che abbiamo da tempo smascherate.

Lino ha detto...

@ Gv ha detto:
"Ora per piacere o mi dimostri che Gesù e i padri della Chiesa avevano torto o logica vuole che quell'interpretazione è eretica"
Mi pare giusto insistere, Gv. A me, però, è sorto un sospetto: non è soltanto che non sanno rispondere, NON SANNO E NON POSSONO rispondere, gli è vietato commentare all'esterno le catechesi di Kiko, che fino a prova contraria nel Direttorio "approvato" sono state segretate.

@ Sebastian
Sì, l'Apostolo che manca è l'ultimo in basso sulla destra, vestito di nero, nell'altro dipinto di Kiko, quello che giustamente ha per titolo "ultima Cena". No, non esistono nel dipinto attributi iconografici in grado di far riconoscere l'Apostolo Tommaso. Rispetto alle icone originali, d'altra parte, anche a Giuda è stata tolta la borsa. Tieni pure presente che, a parte la posizione del "discepolo che lui amava", che stava accanto a Gesù, e quella di San Pietro, che dovette stare immediatamente vicino a Giovanni, non è nota dai Vangeli la collocazione degli astanti. Comunque, giacché il dipinto fonde scene evangeliche differenti, ritengo assolutamente accettabile che a mancare sia l'Apostolo Tommaso. E, a ben fissare i dipinti, in ogni caso, osserva gli atteggiamenti degli Apostoli nell'Ultima Cena di Kiko (cioè "i moti dell'animo degli Apostoli", per dirla con i critici del "Cenacolo" di Leonardo): l'impressione è che a "farsi i fatti suoi" - lo sguardo è rivolto all'esterno del quadro - sia proprio l'Apostolo che poi viene a mancare!

Per quanto riguarda l'informazione che mi avete dato ("Tommaso rosica e appartiene al mondo"), faccio notare che ancora una volta ci ritroviamo al cospetto di un uso e abuso del Vangelo: Tommaso è San Tommaso Apostolo, un santo apostolo non può essere descritto come "uno che si fa i fatti propri e poi però rosica", uno che preferisce il mondo. Tommaso è quello che disse: «Andiamo anche noi a morire con lui».

Anonimo ha detto...

@ Lino


E' che io ammetto la mia ignoranza ed i miei errori, ma se uno mi dice che sbaglio abbia la decenza di spiegarmi dove, invece la risposta è sempre il silenzio.

Nessuno che riesca a spiegarmi perché Cristo aveva torto nell'affermare che quel ceco non aveva peccato, e nessuno che sappia dirmi perché il verbo scelto nella traduzione greca è sbagliato rispetto all'interpretazione di Kiko. Inoltre nessuno che mi spiega come mai i Padri della Chiesa ritengono che la conversione non sia avvenuta con il miracolo nella piscina di Siloè ma sia avvenuta dopo varie vicissitudini emblematiche.

Io sono dispostissimo a sostenere le tesi di Kiko, ma prima che mi si dimostri che la Chiesa ha avuto torto negli ultimi due millenni.

Mi domando se i nostri interlocutori hanno la stessa apertura mentale.


Gv

Catechista ha detto...

Sono un Catechista.

Invito tutti i fratelli che leggono questo blog a NON RIVELARE MAI NULLA di quello che accade nelle Comunità.
Ricordo a tutti che la COMUNITA' E' LA CHIESA e che questa è un ARCANO: qualsiasi cosa venga di essa rivelata si volgerà contro colui che lo ha fatto.

Lo stesso discordo vale per coloro che sono fuggiti dal Cammino: quando ne facevano parte erano anche loro CHIESA e sono quindi tenuti al silenzio.

mic ha detto...

Il sedicente catechista è un probabile troll.
In ogni caso, secondo il Magistero cattolico dice delle emerite sciocchezze.

La comunità non è e non può essere identificata con la Chiesa, tutt'al più, se non è eretica, ne fa parte (e la vera appartenenza, lo dice anche S. Agostino con altre parole ma la sostanza è questa, non dipende dai 'bollini' di approvazione)...

E, nella Chiesa di Cristo, NON CI SONO ARCANI...

mic ha detto...

Ecco perché era uno di quei messaggi da cestinare.
Comunque ora può servire a rendersi conto ancor meglio delle dinamiche perverse nelle quali siamo nostro malgrado immersi, ma che abbiamo da tempo smascherate.


E invece ringrazio Tripudio per il tempo che gli ha dedicato e per la sua risposta, ancor più efficace della mia.

Catechista ha detto...

"La comunità non è e non può essere identificata con la Chiesa"

La Chiesa è Comunità e la Comunità è Chiesa. Smettetela di dare scandalo ai piccoli, il Signore ve ne chiederà conto.

Sebastian ha detto...

Lino,

l'ho notato anch'io che il presunto san Tommaso nell'Ultima cena di Kiko sia l'unico manifestamente disinteressato dalla vicenda. Gli altri, o con le braccia o con la testa mostrano di essere sconcertati. Evidentemente Tommaso è un "tiepido".

Anonimo ha detto...

"Sono un Catechista"

anch'io...

"Invito tutti i fratelli che leggono questo blog a NON RIVELARE MAI NULLA di quello che accade nelle Comunità."

Nulla? si tutto o solo di qualcosa?

"Ricordo a tutti che la COMUNITA' E' LA CHIESA"

Semmai la comunità fa parte della Chiesa NON è la Chiesa. Impara un po' d logica minima ...

" e che questa è un ARCANO:"

E chi te l'ha detto (a parte i catechisti ovviamente)? Cita un solo punto del NT in cui si dica questo ...

" qualsiasi cosa venga di essa rivelata si volgerà contro colui che lo ha fatto."

Ammazza oh che bella minaccia ... Ma anche questa dovrebbe essere giustificata con riferimenti alle scritture ...

"Lo stesso discordo vale per coloro che sono fuggiti dal Cammino:"

Ora estendiamo anche il discorso .. Ci sarebbe da dire sul "fuggiti" ma lasciamo perdere; vediamo piuttosto cosa ci dice ...

" quando ne facevano parte erano anche loro CHIESA e sono quindi tenuti al silenzio."

Questa è veramente da ridere. A parte che è sbagliato tutto il presupposto dell'arcano (vedi sopra) si dovrebbe anche qui giustificare perché uno che ha partecipato ad una realtà e poi ne è uscito (o ne è stato cacciato e la differenza non è ininfluente) dovrebbe continuare a mantenere vincoli di segretezza su un qualcosa che non gli appartiene più.

L'unico punto valido è il non parlare delle situazioni personali delle persone in modo non anonimo, perché violerebbe la privacy delle persone. Ma per quel che riguarda le prassi del cammino non c'è alcun vincolo che uno si debba tirare dietro. Oppure il catechista in questione vorrebbe dire che il fuoriuscito non dovrebbe dire niente del viaggio in Terra Santa o del latte e miele nella prima settimana della 50na?

Senti a me catechista; fatti passare la sbornia ...

Lino ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Lino ha detto...

@ Gv
Il problema non è tuo, caro Gv, è loro. Mi ripeto: un po' non sanno spiegare, un po' non possono per il "silenzio e segreto". La loro è una visione deformata di Gesù, una visione fissa che non ammette riferimenti incrociati, soltanto passaggi graduali nel Kiko-cammino a gradi. Magari, dovessero dare una qualche stramba motivazione dell'infangamento del cieco nato come loro intendono, uno potrebbe chiedere: "E perché al povero cieco nato sì e a Zaccheo capo-esattore no? Forse perché il cieco era un povero mendicante e Zaccheo un ricco? Il cieco s'infanga per mostrargli i suoi peccati e Zaccheo, che certamente ne aveva, no? Perché, mica Gesù trattò bene Zaccheo per procurarsi gratis vitto e alloggio?".
Questi non hanno percezione della "bellezza del gesto di Cristo", di ogni gesto.

Aggiungo al commento cancellato: perciò, per la mancata percezione della "bellezza del gesto di Cristo", mutano a loro uso e consumo le scene dei Vangeli e la Liturgia.

mic ha detto...

La Chiesa è Comunità e la Comunità è Chiesa. Smettetela di dare scandalo ai piccoli, il Signore ve ne chiederà conto.

Che la Chiesa è comunità è vero; ma è la comunità dei salvati in Cristo non la comunità neocatecumenale...
Se per Comunità intendi la comunità neocatecumenale, essa è parte della Chiesa nella misura in cui incarna la Verità di cui la Chiesa è portatrice.

Anche in ogni credente è presente la Chiesa, dato che è unito alla "Comunione dei Santi", che è la Chiesa militante (noi) - purgante (le anime del purgatorio) - Trionfante (la SS. Trinità. il Signore Gesù e la nostra Madre insieme ai cori angelici e ai Santi di ogni tempo passato presente e futuro), non la singola concreta comunità che nel cammino si arriva persino a ipostatizzare (a farne una personalizzazione del divino, ma un divino immanente, non Soprannaturale!).

In ogni realtà davvero ecclesiale è presente la Chiesa, perché vi si onora il Suo Signore; ma nemmeno di un Ordine Religioso (cosa che il cammino neppure è) posso dire che è LA Chiesa.

mic ha detto...

Catechismo della Chiesa Cattolica:

La Chiesa - insieme visibile e spirituale

771 « Cristo, unico mediatore, ha costituito sulla terra la sua Chiesa santa, comunità di fede, di speranza e di carità, come un organismo visibile; incessantemente la sostenta e per essa diffonde su tutti la verità e la grazia ». La Chiesa è ad un tempo:

— « la società costituita di organi gerarchici e il corpo mistico di Cristo »;

— « l'assemblea visibile e la comunità spirituale »;

— « la Chiesa della terra e la Chiesa ormai in possesso dei beni celesti ».

Queste dimensioni « formano una sola complessa realtà risultante di un elemento umano e di un elemento divino ».

mic ha detto...

L'assemblea visibile non è solo la comunità neocatecumenale e ogni assemblea visibile (che è anche comunità spirituale) come pure ogni comunità spirtuale che può sfuggire alla nostra visibilità ma non allo sguardo e al cuore di Dio, appartengono alle dimensioni complesse e interconnesse ("ben compaginate", in termini evangelici, cioè che non conoscono "divisioni" né esclusivismi e neppure ARCANI) che costituiscono il "corpo mistico di Cristo", di cui ognuno è membro se in Lui "rimane"...

Anonimo ha detto...

@ Lino


Io sono convinto di non essere in torto ma la mia apertura mentale è tale da accettare la possibilità di esserlo, ma se così fosse pretendo che mi si spieghi dove e perché sbaglio, vorrei che riuscisse a passare questo ragionamento che è il presupposto per qualunque confronto produttivo.


Sono anche disposto a rimettere in gioco il concetto stesso di Dio che trasuda nella tradizione cattolica ma per farlo necessito di qualcuno che mi dimostri dov'è l'errore. Fino ad allora continuerò ad affermare che quelle catechesi sono eretiche qualora uno si spiegasse dove sbaglio farei pubblica ammenda. E invito anche i fratelli nc, ma tutti più in generale, ad affrontare la discussione con il medesimo spirito.



Gv

Aldo ha detto...

Lino volevo sempre farTi una domanda cosa ne pensi del fatto che dopo l iniziazione alla preghiera... avevamo "l obbligo" durante le Lodi di recitare la "preghiera silenziosa" ripetendo la frase "Signore Gesù figlio di Davide abbi pietà ..."

che ne pensi di questa frase??

volevo un Tuo parere, puoi scrivermi anche in privato

FDF ha detto...

Perdete il vostro tempo: ho dei serissimi dubbi che l'anonimo catechista lo sia realmente. A parte che dice delle scemenze galattiche sulla Chiesa, come mic ha sottolineato, ma usa delle classiche frasi che si usano negli scrutini però slegate dal contesto. Le sta semplicemente ripetendo a caso per intimorire i fuoriusciti e i nc che ancora sono in comunità.

Comunque, sedicente catechista, ammettiamo pure che tu lo sia vorrei dirti una cosa: non se ne può più di questo segreto che l'UNICO scopo di vincolare la gente! Non c'è nulla di segreto che non debba essere svelato ti ricorda qualcosa? O vuoi dire che Gesù Cristo si sbagliava?
Voi segretate tutto perché le catechesi del cammino scandalizzano se lette di fuori del contesto del cammino, dove uno può studiarle, confrontarle con il Magistero e chiedere lumi magari al proprio direttore spirituale.
Voi segretate tutto perché il segreto risulta un collante per la comunità e un incentivo a proseguire, nonché è alla base di un orrendo, squallido, mortale senso di superiorità che distrugge la comunione nella Chiesa!
Quante volte anche io ho pensato di far parte di "un'élite", di una cerchia di privilegiati.. quante volte ho pensato di essere fortunato a non stare "fuori"....tutto si basa sull'arcano, pratica ripescata dal IV secolo e abbandonata A RAGIONE da millenni! Cosa c'è di così scandaloso nell'insegnamento cristiano che non può essere rivelato? Se il Direttorio è così buono, approvato dalla Chiesa, perché mai non può essere divulgato? La dottrina della Chiesa è talmente bella che è GIUSTAMENTE un tesoro per il mondo: COSA DICE O FA il cammino di TANTO SPECIALE DA DOVER ESSERE TENUTO SEGRETO??
SVEGLIA! Venite fuori dalle catacombe nelle quali vi siete ficcati!
Sono MILLENNI che la Chiesa opera alla luce del sole, forse non ve ne siete accorti!
CHI ha bisogno di nascondersi per adorare il Signore? CHI? E dov'è la fiaccola sul lucerniere? La città sopra al monte?
Imparate dai martiri del Kenya e dell'Egitto che celebrano l'Eucarestia e predicano ALLA LUCE DEL SOLE e vivono la Fede in costante pericolo, ALTRO CHE ARCANO!

Catechista ha detto...

Tu che hai fatto parte del Cammino e ora sei di scandalo per i fratelli che ti leggono:

- ricorda che il Signore ha detto: "Chi invece scandalizza anche uno solo di questi piccoli CHE CREDONO IN ME, sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare".

- non ti riconosci in colui "che ha messo mano all'aratro e poi si volge indietro"? Sai che questi "non è adatto per il regno di Dio"?

Catechista ha detto...

mic:

le Comunità SONO la Chiesa anche se ne fanno parte. Non è difficile da capire basta togliere i paraocchi dettati dall'odio verso il Cammino.

mic ha detto...

le Comunità SONO la Chiesa anche se ne fanno parte. Non è difficile da capire basta togliere i paraocchi dettati dall'odio verso il Cammino.


Nessuno può riuscire a smantellare questa coriacea impermeabilità ad ogni logica che diventa anche cecità spirituale.

Eppure credo di essere stata chiara, appoggiandomi anche al CCC!

Le citazioni strumentali e minacciose della Sacra Scrittura ad usum cammini purtroppo valgono nei deleteri scrutini, non qui.

Catechista ha detto...

Stavo leggendo un po' il Blog: è pieno di affermazioni distorte e strumentali, di falsità dette da ex-fratelli che si sono allontanati dal Signore, vengono ripetuti sempre gli stessi 3-4 concetti basati sul nulla....dovrò stare a casa per alcuni giorni, causa malattia, e pregherò molto per voi affinchè il Signore vi illumini e tolga il fango dai vostri occhi.

DG ha detto...

@vorrei rispondere a "catechista" che dice:

tu dici:
1)"Sono un Catechista"

bene, lo sono anch'io, da poco tempo. Ho praticamente ripreso quello che avevo lasciato entrando nel cammino neocatecumenale. Con "qualche" anno in piu' ma con lo stesso amore per Gesu' Cristo che avevo molti anni fa.
Mi è stato chiesto dal Parroco, che presiede le riunioni delle preparazioni e partecipa alla gestione del catechisimo e da il suo parere, e dall'equipe dei catechisti
E sono felice di farlo.
Non so se lo faccio bene o male ma ci provo
.

dici:

"Invito tutti i fratelli che leggono questo blog a NON RIVELARE MAI NULLA di quello che accade nelle Comunità."

Per quanto ci riguarda inviamo a casa i ragazzi e li invitiamo a dire quello di cui si è parlato e quello che hanno fatto e quello che hanno condiviso durante le riunioni del catechsimo o durante le giornate di preghiera.
Ora, perchè tu inviti a non parlare di quello che si fa in comunità?
Forse non è cattolico quello che si fa?
Forse si deve nascondere la propria Fede?
Forse dire che prendere la comunione seduti e fare le risonanze o le ammonizioni o gli scrutini è qualcosa che non si deve "rivelare" perchè non è conforme all'insegnamento cattolico?
Di cosa hai paura?
Se il cammino NC non ha niente da rimproverarsi non ne deve aver paura


continui:

"Ricordo a tutti che la COMUNITA' E' LA CHIESA e che questa è un ARCANO: .."

scusa non ho capito questa tua frase: LA CHIESA E' UN ARCANO???
Ma la Chiesa non ha mai nascosto i suoi insegnamenti, anzi.
La Chiesa accoglie senza nascondere, la Chiesa è RIVELATRICE


poi continui:

"qualsiasi cosa venga di essa rivelata si volgerà contro colui che lo ha fatto."

Questo è quello che in genere descrive una situazione di OMERTA'.
Sinceramente leggendo questa tua frase ho subito fatto un legame con situazioni drammatiche che purtroppo in Italia conosciamo bene.
Queste minacce lasciale a persone indegne e non a coloro che si dichiarano appartenenti alla Chiesa, oltretutto pronunciate da un "catechsita!"


dici ancora:

"Lo stesso discordo vale per coloro che sono fuggiti (?)dal Cammino: quando ne facevano parte erano anche loro CHIESA e sono quindi tenuti al silenzio."

Di nuovo minacci.
E comunque lo so che per un neocatecumenale è difficile capirlo ma ma ti posso assicurare che la Chiesa è viva e presente e fa parte sempre della vita di quelli che sono "fuggiti" (ridicolo) dal CnC.
Ma tu certamente questo non lo puoi capire perchè l'unica "chiesa" che conosci è quella che credi sia del cammino neocatecuenale.
E poi la Chiesa SVELA, ILLUMINA non NASCONDE

DG ha detto...

@catechsita
che dice

"Tu che hai fatto parte del Cammino e ora sei di scandalo per i fratelli che ti leggono: ricorda che il Signore ha detto: "Chi invece scandalizza anche uno solo di questi piccoli CHE CREDONO IN ME, sarebbe meglio per lui che gli fosse appesa al collo una macina girata da asino, e fosse gettato negli abissi del mare".

Ecco fratello, appunto.
Ci penserei bene prima di scrivere questa frase presa dal Vangelo di Matteo.
Sai quanti "piccoli" sono rimasti scandalizzati dal CnC?
Dai catechsiti che domandavano l'intimo e la vita personale anche su chi non era presente, sulle mogli o i mariti che non c'erano, sui figli, sui genitori, sui fratelli di carne.
Sai quante domande hanno scandalizzato i "piccoli"?



e continui :
"..non ti riconosci in colui "che ha messo mano all'aratro e poi si volge indietro"? Sai che questi "non è adatto per il regno di Dio"?"

Appunto fratello neocatecumenale riflettici sopra e non copiare frasi dal Vangelo.
Porta rispetto alla Parola di Cristo.
Altrimenti potrei risponderti con Giovanni 8,32:
"conoscerete la verità e la verità vi farà liberi”

Sapessi che senso di libertà ORA nell'entrare nella mia Casa quella di Dio.
Entrare in Chiesa e potermi rivolgere a Lui e alla Sua Madre Celeste e Madre mia, direttamnte da solo a solo.
Sapessi quanto la Verità in Cristo ti rende libero!!
Dovresti sperimentarlo. E' un Amore immenso, indescrivibile.

Anzi ora che ci penso dovrebbero sperimentarlo un poco tutti i neocatecumenali....
Perchè non una "tappa" lontano dal Cammino per TUTTI con obbligo di sperimentare la Chiesa, la Messa Domenicale la Parrochia, la Letio Divina, il confessarsi solo a solo con un Sacerdote, avere un consigliere spirituale che ti conosce che ti consola e che ti ama cosi' come Cristo ama chi lo cerca?
Dovresti sperimentare questa libertà!

Anonimo ha detto...

Suvvia certi commenti banniateli per favore, è evidente che è un troll o un TSO, in entrambi i casi non porta nulla alla discussione.



Gv

mic ha detto...

Stavo leggendo un po' il Blog: è pieno di affermazioni distorte e strumentali, di falsità dette da ex-fratelli che si sono allontanati dal Signore, vengono ripetuti sempre gli stessi 3-4 concetti basati sul nulla....dovrò stare a casa per alcuni giorni, causa malattia, e pregherò molto per voi affinchè il Signore vi illumini e tolga il fango dai vostri occhi.

Giust'appunto. Ancora col fango!

E, poi, non un argomento. Tre quattro concetti? Sono una marea di storture, magari anche ribadite, soprattutto per chi si affaccia nuovo a queste pagine. Ma sono una marea!

Comunque è tipico dei troll buttar lì quattro battute per delegittimare e sminuire.
Ma chi applica l'uso di ragione, non ci casca!

DG ha detto...

@ Mic
"Eppure credo di essere stata chiara, appoggiandomi anche al CCC!"

il Catechismo della Chiesa Cattolica non viene nemmeno preso in considerazione dai Nc!
Non è un terreno di scambio o di discussione che i neocatecumenali riconoscono.

@Gv

certo che è un troll!
Ma a volte è utile rispondere a queste persone false per far capire fino a che punto sono disposti a scendere i NC per paura che qualcuno possa svelare la verità sul CnC

DG ha detto...

scusate intervengo un'ultima volta perchè sto uscendo per andare alla cena della chiusura dell'anno in parrocchia,con i responsabili dei vari gruppi... e quindi vado un poco di corsa, ma volevo rispondere a quello che dice l'anonimo (troll)

"pregherò molto per voi affinchè il Signore vi illumini e tolga il fango dai vostri occhi."

Il "togliere fango dagli occhi" è una cosa ripetuta e risentita e usata sempre e a sproposito da qualche Fratello NC che vuole farti "pesare"(o rinfacciare) qualcosa e che viene usata spesso tra "fratelli Nc" quando litigano tra loro.
Ma quello che volevo dire all'anonimo è che personalmente preferirei non pregasse per me ... perchè so che tutto quello che chiederà a Dio è che mi "l'illumini" affinchè io possa ritornare in cammino.

Infatti un NC non pregherà mai per una persona affinchè Dio lo aiuti a trovare la sua Fede o la sua strada per incontrare Dio ma pregherà solamente affinche Dio possa condurlo o ricondurlo al cammino NC.

Questa frase, da quando sono uscito dal CnC, l'ho sentita centinaia di volte.
Non ho mai sentito un fratello pregare per la guarigione o affinche Dio potesse starmi accanto nel momento di malattia.

Solo DOPO, quando sono uscito dal camminoNC, mi sono sentito dire: "preghero' il Signore affinche ti aiuti a togliere il fango dagli occhi"

Anonimo ha detto...

http://www.ilsecoloxix.it/p/genova/2013/05/25/APoCwmbF-luxuria_bagnasco_comunione.shtml

Lino ha detto...

@ Aldo ha detto:
"Lino volevo sempre farTi una domanda cosa ne pensi del fatto che dopo l iniziazione alla preghiera... ripetendo la frase "Signore Gesù figlio di Davide abbi pietà..."
Credo che sia, giust'appunto, come per l'anonimo della risposta di Mic: per l'insistenza sulla cecità del neocatecumenale collegata al peccato (vedi Lc 18,35-43 e Mt 9,27;Mt 20,30).
La pratica d'insistere sulla cecità, caro Aldo, è tipica dei cammini iniziatici, antichi e moderni. Gli apprendisti massoni sono condotti al "tempio" con una benda, per indicare il loro stato di "profani". Il problema, da quel che ho capito, è che ai neocatecumenali è trasmessa la convinzione di una cecità che dura decenni, fino al lavaggio nella piscina del logo del Cammino.
La conversione, nei Vangeli, non è tale. Nella guarigione del cieco di Gerico, alla chiamata di Gesù Bartimeo getta via il mantello, mantello che è simbolo di personalità, di stile di vita. Bartimeo si "converte" alla chiamata, mostra fede, viene guarito e segue Gesù. Non è un cammino quarantennale nel deserto.

Sebastian ha detto...

Anche a me interessa un'opinione sulla preghiera del cuore, o preghiera del nome di Gesù. All'iniziazione alla preghiera consigliano la lettura del libro "Racconti di un Pellegrino Russo". E' un libro anonimo, che racconta le vicende interiori di questo pellegrino che scopre la preghiera del nome di Gesù, che consiste nel ripetere in continuazione "Signore Gesù figlio di Dio abbi pietà di me".
I catechisti però a partire dallo Shemà insegnano a fare la preghiera nel seguente modo "Signore Gesù figlio di Davide abbi pietà di me che sono un peccatore", e poi dall'iniziazione alla preghiera diventa obbligatorio fare un quarto d'ora di questa preghiera silenziosa durante le lodi.
Mi sono sempre chiesto perché figlio di Dio l'hanno trasformato in figlio di Davide...
Ad ogni modo, è una preghiera che mi è rimasta ancora oggi (nella forma del racconto del pellegrino). Quando non so bene come esprimermi a parole, invoco il nome di Gesù con questa preghiera, anche ad esempio durante la consacrazione.
Che ne pensate?

Sebastian ha detto...

http://www.ilsecoloxix.it/p/genova/2013/05/25/APoCwmbF-luxuria_bagnasco_comunione.shtml

Andiamo bene... Ma non si dovrebbe negare la comunione in questi casi?

mic ha detto...

Penso che Gesù è figlio di David, nella carne,e lo si definisce cosí per ricordare la sua discendenza regale. Ma Egli è innanzitutto Figlio di Dio perchè è vero Dio oltre che vero uomo.
Chiamarlo "figlio di David", oltretutto cambiando l'invocazione classica del pellegrino, la dice lunga.
Io ne prenderei le distanze.
Quanto alla preghiera silenziosa, e poi durante la notte, mi pare solo un'ulteriore fonte di
vessazione e di condizionamento.

by Tripudio ha detto...

Gli attivisti neocatecumenali hanno bisogno dell'ipocrisia per difendersi.

Sanno meglio di noi che Kiko insegna delle emerite fandonie: ma non possono ammetterlo! Non sanno far altro che accusarci, turando le loro orecchie per non sentire la più semplice delle verità. Infatti per loro l'idolo Kiko è più importante di tutto, e anche se insegna corbellerie, quelle corbellerie vanno promosse a costo di fare figuracce! L'idolo non tollera confronti con la realtà, con la ragione, col buonsenso, tanto meno con la Tradizione, il Magistero, il Catechismo, i discorsi del Papa...

Per questo, ogni bizzarria (come il sostituire "Figlio di Davide" al posto di "Figlio di Dio" citato poco fa) va eseguita rigorosamente alla lettera: l'idolo Kiko non tollera domande, neppure le più oneste e semplici, nemmeno le più motivate e necessarie!

Il termine "catechista", nella Chiesa cattolica, identifica chi trasmette il Catechismo della Chiesa Cattolica; invece nei circoli kikiani-carmeniani, è un titolo nobiliare ricevuto per autorità del sommo Kiko, l'idolo Kiko che dà valore alle singole parole! Per questo i cosiddetti "catechisti" kikiani vengono qui e sbattono sul tavolo la loro autorità che discende da Kiko e Carmen: «sono un catechista! non potete! non dovete! non permettetevi!»

E assieme all'arroganza che ereditano dagli "iniziatori", ci aggiungono anche l'orgoglio: «come vi permettete di dire che siamo eretici?!»

Sarebbe come se un asino venisse a urlare: «come vi permettete di dire che due più due fa quattro? voi non avete nessuna autorità!»

Loro, la nobiltà neocatecumenale (cosiddetti "catechisti", "ostiari", "cantori", eccetera), hanno l'autorità che discende da Kiko: ed essendo l'idolo Kiko superiore persino al Papa, stasera -in questo preciso istante- stanno disubbidendo al Papa e allo Statuto, facendo la "comunione seduti", facendo le omelie dei laici (ossia le interminabili risonanze), eccetera...

FDF ha detto...

@Catechista

e ti pareva che non mollava la solita clava dello "scandalo"?
Ma sai almeno cos'è lo scandalo vero, quello per cui Gesù dice sarebbe meglio che gli fosse legata una macina girata d'asino al collo e fosse gettato nel mare!.
Quindi tu stai invocando su di me la condanna eterna solo perché critico una cosa sbagliata?

Ti ripeto: sai cos'è un gesto o un atto scandaloso? Ho i miei dubbi.
Usi questa parola senza neanche capirla solo per zittire e basta, perché nel cammino le critiche non esistono, nemmeno quelle giuste! Il cammino è un dono dello Spirito Santo, questo è sicuro, una benedizione per tutte le persone che attira alla Chiesa, ma voi siete voi che ne scandalizzate a decine con il vostro fariseismo e con queste maledizioni pronunciate a mezza bocca. Ce la state mettendo tutta per distruggerlo, il cammino!
Esattamente come quelli che pensano (e nel blog dei disertori sono certo che ce ne sono PARECCHI) che SAREBBE MEGLIO ESSERE UNA CHIESA A PARTE!
Cos'è uno scandalo, dimmi "catechista": rimproverarvi perché sembrate dei paranoici fissati col segreto e col separatismo oppure dire ad alta voce "la Chiesa fa schifo, dobbiamo rifondare la Chiesa, tutta la Chiesa dev'essere come il cammino o meglio ancora facciamo una Chiesa separata"? Dimmelo, dai, cos'è eretico, scandaloso? Che io vi dica "basta col segreto" o che voi diciate (o pensiate, tanto è lo stesso) "rifondiamo la Chiesa"?

Anonimo ha detto...

Per sig. Aldo

Le riporto un passo del Vangelo e poi una domanda:

«Non tutti possono capirlo, ma solo coloro ai quali è stato concesso. 12 Vi sono infatti eunuchi che sono nati così dal ventre della madre; ve ne sono alcuni che sono stati resi eunuchi dagli uomini, e vi sono altri che si sono fatti eunuchi per il Regno dei cieli. Chi può capire, capisca»

Come mai San Josemaria Escrivà ha voluto che gli incontri settimanali e i ritiri annuali siano separati uomini dalle donne nell'Opus Dei?
(Non per la partecipazione alla Messa che è diverso...
ma per i vari incontri settimanali di riflessione, letture e spiritualità).
Ci dev'essere un motivo, secondo lei qual è?


Mario.

Lino ha detto...

Sebastian ha detto...
"...I catechisti però a partire dallo Shemà insegnano a fare la preghiera nel seguente modo "Signore Gesù figlio di Davide abbi pietà di me che sono un peccatore..."
Lo fanno a partire dallo Shemà perché oramai - mi spiace dirlo - gli adepti sono più di religione ebraica che cristiana.
Ha ragione Mic. Si legga Mt16,15-17: "Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli"». Che potesse essere il figlio di David, avrebbe potuto dirlo ogni persona che avesse assistito a un prodigio. Affermare che è il Figlio di Dio è motivo di lode.
Si legga anche Mc 12,35:
"Gesù continuava a parlare, insegnando nel tempio: «Come mai dicono gli scribi che il Messia è figlio di Davide? Davide stesso infatti ha detto, mosso dallo Spirito Santo: Disse il Signore al mio Signore:
Siedi alla mia destra,
finché io ponga i tuoi nemici
come sgabello ai tuoi piedi
.
Davide stesso lo chiama Signore: come dunque può essere suo figlio?». E la numerosa folla lo ascoltava volentieri.

Questo è il parere di Gesù. Il titolo "figlio di David" era proprio di un messianismo regale di tipo politico. Così come è inteso dalla folla all'ingresso in Gerusalemme, che lo osanna con questo titolo proprio pensando che stia per prendere il potere.
Non mi meraviglia che sia preferito nel Cammino l'appellativo messianico "figlio di David", considerato che al loro vertice scrivono articoli sui messianisti Lubavitcher.

PEO ha detto...

Per Aldo 39 anni di cammino.Lei non ha titolo per accusare questo blog di chiacchere,in quanto è adoratore di un chiaccherone patentato e grande insegnante di chiaccherologia.Sarebbe opportuno che ascoltasse attentamente quei discorsi,riflettesse e rispondesse punto per punto alle domande del sig. Lino.Per quanto riguarda Socci da anni seguo i suoi articoli e devo dire che solo in due occasioni mi sono trovato in netta contrapposizione:la gemma di Kiko e qualche tempo fa ,quando in una rappresentazione teatrale (non ricordo il nome)un attore getto in faccia ad una fotografia gigante di Nostro Signore degli escrementi umani;Socci in un suo articolo scrisse che in fin dei conti non era una cosa tanto biasimevole, poichè Cristo era nato in mezzo agli escrementi di un asino e di un bue.Riguardo a Radio Maria, secondo me l'unzione fa miracoli.PEO 25.05.2013

Ruben ha detto...

@Mario

Come mai San Josemaria Escrivà ha voluto che gli incontri settimanali e i ritiri annuali siano separati uomini dalle donne nell'Opus Dei?
---
Magari,per onestà,diciamo che qualche
problema con l'argomento "sesso",lo avesse anche San Josèmaria,se arrivava al punto,nelle residenze dell'Opera di realizzare due impianti elettrici separati,per le sezioni maschili e femminili.
In ogni caso,essendo l'Opus Dei "ultra approvata" dalla Chiesa;ognuno è padrone in casa sua.
Ruben

Ruben ha detto...

PEO

Riguardo a Radio Maria, secondo me l'unzione fa miracoli.
---
Infatti,oltre alle "salette", anche le "antenne",e "che" antenne!

Anonimo ha detto...

x Ruben

San Josemaria Escrivà non aveva questo problema, ma voleva evitare eventuali "scandali", maldicenze, ecc. All'epoca San Josemaria E è stato molto calunniato...e ancora oggi i suoi figli, spesso, lo sono....
Poi è stato ispirato dallo Spirito Santo, lui stesso diceva che l'Opus Dei non è opera sua o degli uomini, ma di Dio.

Quindi, a mio parere ha ragione: così come si fa nei conventi e monasteri, anche gli incontri religiosi è meglio che siano divisi.
Questo pensiero mi è stato rafforzato dalle parole di un santo eremita che conosco e mi ha spiegato e raccontato di alcune cose...



Sebastian ha detto...

Non voglio entrare nel merito dell'Opus Dei che conosco solo superficialmente. Inoltre il sul fondatore è stato canonizzato. Però starei attento a frasi del tipo:

Poi è stato ispirato dallo Spirito Santo, lui stesso diceva che l'Opus Dei non è opera sua o degli uomini, ma di Dio.


con le quali si tende a giustificare qualsiasi cosa.
Non dice pure Kiko che il CN è ispirato dallo Spirito Santo, e che è opera di Dio?

Personalmente sto iniziando a diffidare di qualsiasi movimento. Ritengo inaccettabile l'idea che non si possa mantenere la propria fede se non si segue un qualche movimento.

Kikarmezzi ha detto...

Ringrazio FDF e Sebastian per la precisazione sulla coppa. Ho provato a cercare qualcosa sulla pietra viola (se fosse collegata ad una delle pietre dell'ephod in qualche modo), ma non ne ho cavato niente.. Comunque dalla foto sembra un calice normale.

@anonimo 24 maggio, 2013 19:48
Non so a che tappa del tappa del Cammino venga introdotta quella coppa. Nella Chiesa che frequento viene introdotta dopo le prime due "tappe", il battesimo e la prima comunione. E poi, perchè avere due coppe diverse sullo stesso altare? Contengono entrambe vino, o hanno contenuti diversi?

Sebastian ha detto...

Il calice a cui mi riferivo io è il seguente:

http://www.neomerkaba.com/Wordpress/wp-content/uploads/2012/06/caliz_presidenzial_con_piedras_ametista8.jpg

Ma non escludo che ce ne siano altri. E' chiamato "calice presidenziale".
Anzi come puoi vedere:

http://www.neomerkaba.com/Wordpress/?page_id=21&lang=it

ne hanno inventati anche di altri tipi.
Però io ho visto solo quello con le pietre viola.

Aldo ha detto...

Il calice ce l hanno solo le comunità che hanno finito il cammino " elezione".. nella prima comunità della mia ex parrocchia dipinsero uno dei quadri di kiko. . E usarono la polvere d oro (vero..) per ricoprire il colore oro. .non vi dico cosa costò. . Credo che usarono oro personale..

Sebastian ha detto...

Per non parlare della moquette, delle sedie, trono, altare, ambone in plexiglass!
Ho trovato questo sito di articoli neocat che mi era nuovo, il nome la dice lunga: NEOMERKABA!

Lino ha detto...

SULLA COPPA
Anonimo ha detto...
"per gli ignoranti che si fregiano di essere dotti e sapienti la coppa dorata diventa corredo liturgico insieme al piatto sempre dorato dopo una certa tappa del cammino, ma visto che siete così tanto dotti e sapienti ditemelo voi da che tappa altrimenti provate a sentire i vostri numerosi informatori!!!"
Questo capolavoro di commento mi era sfuggito.
Tu sei una chiacchierona, anonima, il silenzio e il segreto non fanno per te: perché fornisci indizi per indagare l'ARCANO? Confessa il peccato della chiacchiera pubblicamente ai catechisti, al prossimo scrutinio.
La domanda mi ha intrigato perché la figura ottagonale, tipica del Battistero, significa rigenerazione, resurrezione. Il cerchio - come l'oro - è simbolo di perfezione. L'ottagono è la figura che tende al cerchio, il passaggio dall'ottagono al cerchio significa l'uomo che si perfeziona, che giunge al divino. La transizione esoterica è dal Quadrato (la Terra e l'uomo), all'Ottagono (rigenerazione e resurrezione), al Cerchio (il divino). Naturalmente si possono aggiungere passaggi per il decagono e il dodecagono. Avessi lavorato sui simbolismi CN, avrei consegnato il calice d'oro in una tappa nella quale si è conseguito una sorta di perfezionamento, una "elezione".
Leggi, chiacchierona, cosa mi scrive il caro Aldo, che il Cammino lo ha fatto:
"Ciao Lino..sì il calice si può acquistare solo all'ultima tappa "elezione" è di forma circolare .. ed è incastonato di pietre (è tutto oro)... "
Capito come funziona questo Cammino gnostico a gradi, chiacchierona? Il Calice dell'Eucarestia, del Mistero assoluto di Cristo, che viene relativizzato al grado raggiunto dalla Comunità! Non solo il Signore "passa" e persiste per il tempo strettamente necessario, essendo l'Eucarestia finalizzata al banchetto comunitario, ma anche adegua la forma del calice del memoriale al grado raggiunto dagli adepti! Allucinante.
Inutile chiedere ai neocatecumenali il ritorno alle celebrazioni in parrocchia. Dopo cotanta elezione, mai si mischierebbero con i cristianucci profani della domenica come me.

P.S. x Aldo
Vuoi raccontare tu, per favore, la storia della polvere d'oro infusa sull'icona di Kiko? Anche su questo avrei da dire qualcosa.

Sebastian ha detto...

Lino, in effetti anche la patena da ottagonale diventa circolare, come puoi vedere dai link che ho messo sopra...

Lino ha detto...

@ Sebastian
Leggi quel mio commento (cito un concetto attribuito a Cicerone) che Socci ha compreso benissimo perché già aveva letto miei studi sulle forme simboliche, caro Sebastian: "Le Immagini sono similissime alle Lettere; la disposizione e l'alloggiamento delle Immagini alla Scrittura".
Roba da informatici dell'era multimediale e della programmazione a oggetti, caro Sebastian, quella citazione attribuita a Cicerone :-)

Sebastian ha detto...

"Interessante" articolo sul giornaletto online di propaganda kikiana:

http://www.romagiornale.it/dipinti-icone-di-kiko-arguello-perche-serve-una-nuova-estetica/

Anonimo ha detto...

Per chi si chiede il significato del calice d'oro visto nelle immagini. Io ho finito il cammino e ne sono uscito.

Il calice viene dato alle comunità che finiscono il cammino, che lo usano principalmente nella cinquantina.

Dopo un passaggio (qualche anno finito il cammino) chiamato delle nozze mistiche, viene usato per metterci dei profumi e durante l'Eucarestia il celebrante asperge i presenti. Il riferimento è l'apocalisse: "Vidi coppe d'oro piene di profumo che sono le preghiere dei santi".

Dopo questo passaggio l'Eucarestia cambia notevolmente, con l'aggiunta di tanti segni e simboli presi dalla scrittura.

DG ha detto...

@sebastian
Romagiornale.it: il giornale di identità critiana ovvero il giornale di Paolo Voltaggio (figlio di Franco Voltaggio un ex dei 12 cefa(deceduto)) il cui Caporedattore è Gabriele Voltaggio. Tutto in famiglia neocatecumenale.
Ora Paolo V. è candidato alle comunali con Alemanno: la famiglia si allarga.

Dell'articolo mi ha colpito questa affermazione:

"Per riuscire ha incrementato il lato estetico di quest’arte perché tanto in occidente non si è in grado di “leggere” le icone in maniera corretta e profonda. Un’idea vincente che può essere una giusta via di mezzo tra un’arte puramente emotiva e una puramente iconica" (parla di quella di kiko)

di emotivo qui c'è molto ...piu' che altro ti prende un colpo al cuore per la paura

http://3.bp.blogspot.com/-Y2f31sgil7o/UFnio4zn_vI/AAAAAAAAAmk/4x3duzwOeRI/s1600/kiko--zombie.gif

sul "leggerne il significato" non oso cimentarmi per paura di restarne ... "posseduto"

DG ha detto...

@Sebastian:

modestamente la mia comunità l'arredamente NEOMERKABA' ce l'ha avuto molti anni pria di finire il cammino.
C'è chi puo' :D

E ancora stanno pagando i piccoli....

Lino ha detto...

anonimo ha detto:
"Dopo questo passaggio l'Eucarestia cambia notevolmente, con l'aggiunta di tanti segni e simboli presi dalla scrittura"
Bene, vedo che lei conforta la mia analisi. E questo è il punto che avevo sottolineato: "l'Eucarestia cambia". E cambia perché la comunità ha conseguito l'elezione, la perfezione, lo stato dell'oro: non è più "un metallo imperfetto" (come nell'alchimia), simile ai cristianucci profani della domenica.
Lei si rende conto dell'eresia che c'è in questo cambiamento dei segni dell'Eucarestia, vero? Si rende conto che questa roba ha poco da spartire con il cattolicesimo, che si tratta di un vero e proprio gnosticismo cristiano?

FDF ha detto...

@Lino
questa cosa "L'Eucarestia cambia notevolmente" fa preciso il paio con il segreto, con l'arcano a tutti i costi...

Non so cosa dire di questa affermazione che dire inqualificabile è poco: La chiesa ha avuto una caduta nella sua storia dell’arte e i motivi sono ben immaginabili: oro ovunque, stucchi, marmi... sono tutti elementi estetici che all’uomo di oggi parlano di una sola cosa: denaro.

Questa affermazione di sapore ateo/protestante mi terrorizza...i protestanti parlavano proprio così e infatti si vede cosa hanno fatto ai capolavori della cristianità e che fine fanno oggi le loro chiese. Pazzesco che lo si lasci parlare così in questo modo dispregiativo della Santa Chiesa e delle meraviglie che ha creato... e ci sono quelli ignoranti patentati che gli credono pure.

Vorrei chiedere all'autore di quel penoso articolo se considera la Cappella Sistina "oro ovunque, stucchi, marmi che parlano di una sola cosa: denaro"
Ovviamente ai NC taliban sarà vietato contestare le idioterie disgustose scritte nell'articolo.
Su diteci qualcosa....

Anonimo ha detto...

Kiko non è stato ancora canonizzato, anche se nel CN le persone lo considerano già "santo".
San Josemaria Escrivà si ed è bella la sua vita....hanno fatto anche un film che si ispira alla sua vita e che consiglio di vedere There be Dragons
Quindi, si può ben dire che un santo è stato ispirato dallo Spirito Santo

Mario

Aldo ha detto...

Scusa Lino..ero sull altro blog... ad "invitare" i conigli ad "incontrarci"..spero mi pubblichino..
Allora quando ls prima comunità della Beata M Vergine di Foggia fini il cammino dipinsero su tutta la parete lo sgorbio di kiko dove si vede Gesù in mezzo agli apostoli con un pesce al centro e credo l apostolo Giovanni che poggia il capo.. (c è tutta una catechesi su quel quadro).. tutti i fratelli acquistarono la polvere d oro (vero) dovevano riempire tutto il colore oro. . E vi assicuro che era davvero tanto..

Sebastian ha detto...

@Aldo
ma parli della Cena pasquale con 11 apostoli, ma con Giuda, con Cristo risorto in un contesto di Ultima cena?

http://www.katholikos.eu/index.php?option=com_content&view=article&id=103:linquietante-cena-pasquale-del-cammino-neocatecumenale&catid=11&Itemid=135

Se ti ricordi la catechesi, potresti confermare quanto dice Lino su questo quadro inquietante.

@DG
conosco anche alcuni che scrivono su romagiornale.it, sono tutti ragazzi di Roma.
Conosco anche l'autore dell'articolo.
Hanno in comune che sono tutti NC.
Ovviamente fanno propaganda non solo a Kiko, ma anche come dici tu a Paolo Voltaggio e gli altri NC che aspirano alla politica. Ecco un bell'esempio di propaganda:

http://www.romagiornale.it/elezioni-comunali-roma-2013-candidati-cristiani-comune-e-municipi/

@FDF

Vorrei chiedere all'autore di quel penoso articolo se considera la Cappella Sistina "oro ovunque, stucchi, marmi che parlano di una sola cosa: denaro"

Se vuoi puoi chiederlo tu stesso all'autore dell'articolo inserendo un commento :)
Si potrebbe anche chiedergli cosa ne pensa di certi sgorbi di Kiko...

Aldo ha detto...

http://www.caal.it/sitehome/wp-content/uploads/2011/01/catalogo_icone_caal_2010.pdf
Se andate a pagina 5 (non so come si estrapola la sola foto) del catalogo capite di ciò che parlo si vede la foto di una "prima comunità" sono tutte uguali.. quello è il "dipinto"..e li adava "incolloto loro in polvere"

Aldo ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Luisa ha detto...

anonimo ha detto:
"Dopo questo passaggio l'Eucarestia cambia notevolmente, con l'aggiunta di tanti segni e simboli presi dalla scrittura"

!?!?

Lascio la parola a Lino:

" Bene, vedo che lei conforta la mia analisi. E questo è il punto che avevo sottolineato: "l'Eucarestia cambia". E cambia perché la comunità ha conseguito l'elezione, la perfezione, lo stato dell'oro: non è più "un metallo imperfetto" (come nell'alchimia), simile ai cristianucci profani della domenica.
Lei si rende conto dell'eresia che c'è in questo cambiamento dei segni dell'Eucarestia, vero? Si rende conto che questa roba ha poco da spartire con il cattolicesimo, che si tratta di un vero e proprio gnosticismo cristiano?


Perfetta e tragica sintesi quella di Lino.
E c`è chi ancora dubita che il cnc è una via parallela e estranea alla Chiesa!

FDF ha detto...

@Aldo
Dev'essere una novità di questi ultimi anni, perché nella prima comunità della mia Parrocchia, dov'è anche mio padre, la sala non è così e anche il dipinto dietro è diverso, inoltre non c'è l'altare. La forma del muro è uguale (leggermente concava), inoltre so per sicuro che il colore oro è solo colore, non oro vero.

@Lino
Alcune domande:
Perché secondo te tutto è trasparente (sedie, trono del presidente, altare) nelle sale kikiane?
Hai notato che nel catalogo non ci sono le icone della madonna con bambino dalle fosse nere? (in circolazione ce ne sono due, nella seconda anche la Vergine ha gli occhi neri).. mi domando il perché.

Stefano78 ha detto...

Hai notato che nel catalogo non ci sono le icone della madonna con bambino dalle fosse nere? (in circolazione ce ne sono due, nella seconda anche la Vergine ha gli occhi neri).. mi domando il perché.

Perchè sono state distribuite fra le stampe. Vedi Qui . Icona numero 55.

DG ha detto...

@FDF
è per caso come quello del R.M. di roma? Da noi, nella nostra cripta, è quello li. Solo che è un poco piu' colorato (meno oro) e diviso come un trittico, il tutto è leggermente concavo
Non c'è altare (si aggiunge nel caso) ma le sedie sono trasparenti, compresa quella del presbitelro e anche il leggio è trasparente.
In piu' per costruire questa cripta c'è stata una ristrutturazione completa a danno di ambienti comuni parrocchiali. Tanto gli altri "gruppi" ora non ci sono piu' e tutti gli ambienti sono stati adibiti a sale NC.

per la madonna con il "bambino dagli occhi neri" ho pensato che forse è perchè Kiko e i NC in generale pensano esattamente quello che ha scritto il signor Davide Pagnanelli (23 anni) su
-romagiornale- e cioè:

"Per riuscire ha incrementato il lato estetico di quest’arte perché tanto in occidente non si è in grado di “leggere” le icone in maniera corretta e profonda (!!). Un’idea vincente che può essere una giusta via di mezzo tra un’arte puramente emotiva e una puramente iconica.

visto che in occidente "non si riescono a leggere le icone in maniera profonda" Kiko le riempie di significati quantomeno ambigui ...
Sul lato emotivo , stendo un velo pietoso.

Aldo ha detto...

No..credo sia una cosa vecchia. .la mia ex prima comunità fini il cammino fine anni 90.. oggi come oggi credo sia difficile "occupare" una sala di una Parrocchia e farla diventare ad uso esclusivo. .anche perché la 1' comunità era sempre chiusa a chiave..

neocat pentito ha detto...

Allego questa testimonianza del 2010
Sono stato nel cammino per 23 anni come responsabile in una parrochia a Malta. Ho lasciato il Cammino perche ho scoperto che c'e' un tirannia organizzata. Quello che dice Eusebio ( il catecista che a portato il cammino a Malta) non si e' discutibilie, l'importante avere soldi per finanziare il progetto di un Catecomenium (edificio). Non importa da dove hai ottenuto questi soldi. Una volta uno non fa parte del cammino i catecisti lo scomuncano. Mi hanno avertito che ci sara molta soffernza fuori dal cammino. Bene, allora adesso la sofferenza non e' piu’ una virtu. Io, mi sento molto grato che Cristo mi ha aperto gli occhi e nono faccio piu, di questa setta con tanti segreti e con tant mancanza di discernimento. Tanti catecisti sono arroganti, e il loro lavoro e di demonizare i loro catecumeni ed anche di mentire, come hanno fatto nel mio caso. Una catecista sic.. (Monica) ha aggredito mia moglie in una festa di famiglia. Attenti ai Lupi.

neocat pentito ha detto...

continua
Ho letto molti dibattiti, alcuni buoni e altri molto sciocchi, e ipocriti.
Non vorrei peccare di presunzione, ma vi posso garantire, che conosco il cammino neocatecumenale in tutti i suoi angoli più bui, non accessibile a tutti, io ho avuto la fortuna di conoscerli personalmente, sulla mia pelle e con testimoni presenti. ora mi domando, e chiedo a tutti quelli che dicono che il cammino n. c. e stato mandato da Dio, se lo conoscono concretamente, e se conoscono la bibbia intera, io l'inviterei a rileggerla tutta dal primo al ultimo rigo concretamente, e solo con il loro pensiero e stato d'animo, se fanno ciò, alla fine sono sicuro che la pensano diversamente, perche ne dio ,ne Gesù, hanno nulla a che fare con il C.N.C. specialmente non ha nulla a che fare con il cristianesimo e cattolicesimo, basta guardare le celebrazioni e vi rendete conto che sono tutti di rito ebraico.

Sebastian ha detto...

FDF, dipende dalla comunità e dalla parrocchia. Se il parroco acconsente e ci sono sale disponibili si fa la sala per la comunità che finisce il cammino.
Inoltre il tipo di arredo dipende anche dall'opulenza della comunità.

Il dipinto varia, lo decide la comunità. Se la comunità può permetterselo si usano i fogli d'oro per il dipinto. E del resto se vai sul sito NEOMERKABA puoi vedere che vendono sia fogli d'oro vero che finto.
Idem per quanto riguarda l'altare di plexiglass o di vetro.

Anche io mi sono chiesto perché è tutto trasparente.
L'altare trasparente me lo giustifico perché almeno alle celebrazioni della parola "scompare". Le sedie e l'ambone di trasparenti mi fanno pensare a qualcosa di "celeste". Prova a pensare 40 persone vestite di bianco sedute su scranni trasparenti, sembrano fluttuare. D'altra parte sono eletti e l'Eucaristia per loro diventa un banchetto escatologico.

DG ha detto...

@queste le parole riportare che Padre Francesco ha pronunciato ieri durante l'omelia a S.Marta:

" occorre tenere aperte a tutti le porte della Chiesa, lasciando cadere tutte le prassi clericali che mettono in soggezione il popolo di Dio e aumentano il senso di repulsione nei cosiddetti
“lontani”. Per lui non è questione di cortesie umane: le pòse intimidatorie o supponenti, da funzionari del sacro che si avvertono in certi preti o in certi “cattolici impegnati” secondo Bergoglio finiscono per far velo al lavoro della grazia e manifestano una concezione proprietaria della Chiesa, tradendone la natura e la missione e favorendo i processi di decristianizzazione.


due sono le cose che mi hanno colpito:
la prima è
"occorre tenere aperte a tutti le porte della Chiesa

e ho pensato al sabato sera e le porte ben sbarrate delle comunità, agli "scrutini" dove nessuno puo' entrare, ai passaggi, alle convivenze anche alle celebrazioni Eucaristiche nelle convivenze dove nemmeno le suore del convento che ti ospita o i Monaci sono invitati a partecipare e dove non sono celebrate nelle cappelle o in Chiesa ma in stanze piccole magari adibite a studio, a mensa, a spazio ricreativo o altro.
Il tutto sempre chiuso, sbarrato.

la seconda cosa che mi fa riflettere è la frase
"le pòse intimidatorie o supponenti, da funzionari del sacro che si avvertono in certi preti o in certi “cattolici impegnati” .. finiscono per far velo al lavoro della grazia e manifestano una concezione proprietaria della Chiesa, ...."

Ecco allora la figura del "catechista" neocatecumenale impegnato a creare un concetto di Fede "meritoria".
Cioè solo chi riuscirà a passare tutti gli esami durante i 30 anni di "cammino" a cui loro ti sottoporranno mano mano negli anni, potrà aspirare a divenire quello che LORO CONSIDERANO un "cristiano adulto nella fede". Altrimenti chi non passerà l'esame sarà considerato un "Cristiano della domenica" cioè una persona che non ha capito il valore della "vera fede" cioè quella neocatecumenale. E condannato a ripetere l'esame finchè non corrisponde esattamente al tipo di Cristiano voluto dal "cammino NC" altrimenti pu'o anche uscire dal cammino. Non c'è alternativa : o passi o esci. O ti cloni o non esisti! Per il "cammino" NC, la personalità individuale di cattolico Figlio di Dio è delegata al riconoscimento della "personalità neocatecumenale"
E la Grazia di Dio in tutto questo dov'è?

Sebastian ha detto...

P.S. Il passaggio delle nozze mistiche di cui ha parlato l'anonimo delle 18:59, è detto anche viaggio di nozze spirituale. E' un'invenzione degli ultimi anni, per le comunità che hanno finito il cammino da qualche anno. In pratica fanno un secondo viaggio in Terra Santa. Forse serve per mantenere vivo lo spirito comunitario dopo la fine del cammino.

Lino ha detto...

@ FDF
Sulla trasparenza: non saprei dire, caro FDF. Come avrai potuto notare, io sostengo una tesi soltanto quando ho molti tasselli che s'incastrano fornendo un mosaico chiaro e logicamente inconfutabile, i cui elementi non possono essersi incastrati casualmente. Perciò, nei miei primi lavori, ragionai di "criterio ermeneutico mosaicale". Ora, per esempio, credo di poter concludere, grazie alla chiacchierona, all'anonimo 26 maggio 18:59 e soprattutto al caro Aldo, la questione dell'inquietante cena.
...segue

neocat pentito ha detto...

Forse serve a rimpinguare le casse della Domus Galilaee.A pensar male si fa peccato ma qualche volta ci si azzecca

mic ha detto...

Forse serve a rimpinguare le casse della Domus Galilaee.A pensar male si fa peccato ma qualche volta ci si azzecca

Serve anche a perpetuare una pseudo-mistica, ovviamente non di conio Soprannaturale, che non trasforma le persone, ma serve solo a farle sentire "speciali", assurte alle "Mistiche nozze" e dunque "divinizzate"... Tenete conto che questo è il traguardo di Santi (come S. Teresa d'Avila, S. Giovanni della Croce e molti altri) che raggiungono l'autentica unione-spirituale nella quale comunque a diverso grado siamo tutti inseriti e camminiamo nella Fede.
Mi sembra evidente il simbolo della "trasparenza". Che, a questo punto, diventa solo un simbolo "esteriore" che non corrisponde alla realtà concreta, ma caratterizza chi è arrivato a quel livello, traguardo di una prassi rigorosa ed estranea al vero cattolicesimo. Ognuno di voi può testimoniare che in queste persone non si è operata una "trasformazione autentica", ma hanno semplicemente acquisito dei "gradi" superiori...

Pensateci bene: è strano e contraddittorio (ma forse non tanto avuto riguardo al tipo di prassi sostanzialmente gnostica) che dal 'lessico' del cammino sia bandita la parola "perfezione", che ovviamente sappiamo bene non esiste su questa terra, ma verso la quale e nella quale siamo chiamati tutti, come cristiani, ad incamminarci. Anche perché corrisponde alla "cristificazione", è il frutto del munus sanctificandi proprio della Chiesa attraverso i Sacramenti e dunque frutto della Grazia per noi meritata per noi e profusa dal Signore, Presente e operante nella Sua Chiesa.

FDF ha detto...

@DG
Il dipinto nella sala della 1^ comunità è quello della "trinità" con il pane e la coppa. Il trono è trasparente, quello solito, e le sedie pure, l'altare invece è un tavolo, ma non di quelli "da architetto", leggermente più pregiato.

Bella l'omelia di Papa Francesco, ma sono certo che i soliti la rivolteranno contro i critici del cammino, i clericali (secondo loro)

@Lino
Nell'articolo sulla nuova estetica segnalato da Sebastian si fa riferimento al pensiero di von Balthasar. E' vero secondo te?

Lino ha detto...

@ Aldo ha detto:
"si vede la foto di una 'prima comunità' sono tutte uguali.. quello è il "dipinto"..e lì andava incollato l'oro in polvere"
Già, Aldo: "prima comunità". E' un sintagma che apre spazi immensi di comprensione.
Il dipinto didascalico della "cena pasquale secondo Kiko", con "l'Eucarestia secondo Kiko" che è memoriale in primo luogo della Resurrezione, con Giuda che è presente perché necessario e Tommaso che non c'è perché appartiene al mondo e mormora: immaginavo che fosse un "quadro di loggia" fondamentale, ma non credevo fino a questo punto. Esso è didascalico al punto che deve essere considerato uno specchio della comunità.
Il Cammino, iniziato con il fango/peccato, conduce all'elezione con il simbolo dell'oro. L'oro, in iconografia, è immagine della luce divina.
Passiamo dall'Opera in nero/nigredo (il fango-peccato sul cieco nato), transitiamo per l'acqua (Albedo, o bianchezza) per giungere all'opera in rosso/rubedo: è la trasmutazione in oro dello spirito umano, la pietra filosofale degli alchimisti.

L'oro mi mancava, caro Aldo, in questo cammino esoterico. La comunità, incollando l'oro in polvere sul dipinto-specchio, mostra di aver completato la propria Grande Opera.
Il primo che si permette di affermare che questi non sono gnostici lo faccio (di nuovo) nero :-)

Sebastian ha detto...

E' vero, non ho mai sentito nessuno dire "vorrei raggiungere la fede perfetta" che non vuol dire essere perfetti, ma avere il desiderio di raggiungere quella perfezione che è santità a cui tutti siamo chiamati, e il cui pieno compimento non può che essere la Vita Eterna.
Però è chiaro che se siamo tutti figli del demonio un simile anelito è inconcepibile. Come minimo è considerato un atto di superbia.

Ed è veramente contraddittorio. Da una parte ci si sente degli eletti, dei prescelti. Dall'altra c'è la consapevolezza di non poter evitare il male, di non poter operare il bene e di non poter accrescere la propria fede.

Stefano78 ha detto...

Il primo che si permette di affermare che questi non sono gnostici lo faccio (di nuovo) nero :-)

...lo sono i "docenti" (Maestri) della Comunità... i "discenti" non sanno nemmeno di esserlo. Questo è il dramma.

Sebastian ha detto...

Ecco a voi la foglia d'oro:

http://www.neomerkaba.com/Wordpress/?cat=18&lang=it

Le comunità più ricche potranno permettersi l'oro da 22 carati!

Lino, comunque che io sappia non è obbligatorio mettere la Cena pasquale come dipinto del catecumenium. Le sale che ho visto io avevano altri dipinti.

mic ha detto...

Il dipinto nella sala della 1^ comunità è quello della "trinità" con il pane e la coppa

Attenzione alla blasfemia e all'evidente eresia contenuta anche dall'icona della Trinità. (leggete attentamente, vi prego)

Non si riesce a comprendere l'inerzia e l'indifferenza dei "pastori. Dovrebbe bastare questa...




FDF ha detto...

Una roba che non capisco più è l'uguaglianza... il fare tutto forzatamente uguale.
Nelle chiese ovunque nel mondo le linee essenziali sono sempre le stesse, ma l'arte del posto, la creatività degli architetti e degli artisti creano ogni volta una opera unica, piena di significati, di dignità e di ricchezza che parlano di Dio.
Le chiese di Kiko (pardon: "spazi celebrativi") sono invece tutte identiche. Anche la Domus Jerusalem è (almeno nel disegno) uguale alla Domus Galileae e al Centro di PSG (per lo meno la merkaba - ps per Lino: avevo trovato un link ora perso che in didascalia di una foto di quella sala precisamente diceva: "Merkabà di Porto San Giorgio" - i "calici" e la struttura delle cellette dei preti)

Tutto ciò mi fa pensare che di fatto il Cammino è sostanzialmente un'ordine religioso, ma si guarda bene dal definirsi tale, così che verrebbe tranquillamente alla luce che si tratta di un movimento.
Riflettendo penso che tutta l'insistenza ad avere propri arredi, proprie sale, propri sacerdoti, propri seminari, proprie catechesi, propria biblioteca esattamente come un movimento / ordine religioso MA SENZA configurarsi tale abbia il solo scopo di confondere, di rendere il cammino una realtà "liquida"

FDF ha detto...

@MIC
no, non è quella ripresa da Rublev, è un'altra che pure nel catalogo si chiama "trinità", anche se mi fa pensare molto di più ai Discepoli di Emmaus.

mic ha detto...

Tutto ciò mi fa pensare che di fatto il Cammino è sostanzialmente un'ordine religioso, ma si guarda bene dal definirsi tale, così che verrebbe tranquillamente alla luce che si tratta di un movimento.

La tua osservazione è pertinente. Ma si tratta di un vero e proprio "messianismo". Non so se vi avevo messo il link all'inquietante tema della sua "identità", quella ad intra che ad extra non viene dichiarata...

Hai centrato anche l'aspetto di "realtà liquida". Infatti, al di là ci quel che non se ne conosce, credo che molte cose evolvano, sul rigido impianto iniziale, anche nel corso del tempo e ho comunque la sensazione, se di evoluzione si tratta, che comunque i gradi di accessibilità di conoscenze ed esperienze non siano uguali per tutti, ma che ci siano gli "eletti" fra gli eletti...

mic ha detto...

Una roba che non capisco più è l'uguaglianza... il fare tutto forzatamente uguale.

Non è comprensibile in un'ottica di sana crescita spirituale e psicologica (le due cose non sono mai separate), dal momento che è evidente che ogni persona ha i suoi tempi e le sue diverse esigenze collegate non solo alla sua storia personale, ma anche alla sua peculiarità di persona chiamata dal Signore nella sua unicità, che in un contesto che vede la comunità, l'identità gruppale al di sopra di tutto, viene completamente non solo ignorata ma direi anche soffocata e alla fine distrutta!

Per arrivare a quella che abbiamo chiamato clonazione, massificazione, coartazione. L'esatto contrario della Libertà dei figli di Dio... della

FDF ha detto...

Ci sono delle domande che mi tormentano da mesi proprio su questi temi...

L'insistenza sul carisma, ad esempio, che sarebbe per sua natura "irregolare" secondo Kiko, ma come giustamente sottolinei che carisma è se non confermato e sostenuto, continuativamente da chi il carisma lo ha per sicuro, ovvero il Papa e i Vescovi? (tra l'altro completamente travisando il discorso di Gesù a Nicodemo riguardo allo "Spirito che non sai di dove viene né dove va", per favorire una visione della serie "faccio quello che mi pare, perché sono ispirato")

Perché insistere tanto sulla "natura giuridica" e saltare in piedi ogni volta che si dice "movimento"?
Kiko stesso nella Quaresima 2006 faceva fatica a trovarsi una collocazione, rifiutando persino l'ala protettrice del PCL, dicendo che avrebbe potuto collocarsi meglio nella Congregazione per i Vescovi o in quella per il Culto Divino o ancora in quella per la Dottrina della Fede, senza pensare che ciò è assurdo, perché i Laici a prescindere da tutto stanno con il Pontificio Consiglio che è stato creato apposta per loro.
Davvero è oscuro, per me, ex-NC insignificante nella "gerarchia", questa confusione. Per la conversione di ciascuno, e la Salvezza, che poi è, o dovrebbe essere, l'obiettivo finale del cammino, che importanza ha se il cammino è movimento, fondazione, ordine o quelchesia? Voglio dire, se la casa è alta o bassa, singola o condominio, col tetto rosso o verde, cosa cambia nella funzione di abitazione? Niente! Eppure GUAI a dire che il CN è un movimento.
Non è neppure un "metodo pastorale" perché se così fosse non ci sarebbero catechesi iniziali, celebrazioni separate, tappe, scrutini, ecc. ecc.
Un metodo pastorale è quello che si rivolge ad esempio ai fidanzati.
In questa confusione è inevitabile che si confonda il CN con la Chiesa e che si arrivi a pensare quello che io ho sentito con le mie orecchie: "meglio fare una Chiesa separata"! Si pensa che tutto il resto sia il "fuori" mentre dicendo queste cose ci si pone di fatto al di fuori.
Dal giardino guardano la gente in casa e dicono "guarda quei poveracci, là fuori... all'addiaccio"

Lino ha detto...

@ Sebastian
Infatti io credo che quel dipinto entri in gioco soltanto in un grado avanzato del Cammino. Addirittura mi meravigliai quando lo vidi nel catalogo CAAL. Chiunque, nell'osservarlo anche superficialmente, perlomeno si dovrebbero chiedere: "Ma che roba è questa?". Comunque, come sai, è esposto nel Catecumenium parrocchiale della Paloma di Madrid, oltre che nei cataloghi spagnoli delle icone di Kiko.
In ogni caso, come si legge anche dal commento di Mic, non c'è dipinto di Kiko che non susciti (perlomeno) perplessità. E questo già è negazione dell'iconografia. Il problema è che in Kiko tutto riconduce al Cammino, alla Comunità. Non c'è elevazione, non c'è bellezza.

Lino ha detto...

@FDF
Sono andato a leggerlo. Quell'articolo, caro FDF, è stato pubblicato da un giovanotto che scrive banalità e fesserie a iosa. Nemmeno ha inteso che la "nuova estetica", essendo un'estetica (si fa per dire) sacra, non è limitata ai prodotti artistici, che questi sono gli ultimi tra i suoi componenti. In ogni caso, non capisco il riferimento all'estetica di Von Balthasar: dove è il pulchrum, lo splendore delle forme, dov'è la poesia, dov'è la verità nelle icone di Kiko? Dov'è l'estasi nella visione? Dov'è l'universalità, se le "icone" NC si riferiscono sempre e soltanto al Cammino? Dov'è la "metafisica della luce", nella polvere d'oro di cui al racconto di Aldo?
Soltanto un NC fanatizzato può farsi 'rapire' da uno di quei cosi dipinti da Kiko. Purtroppo, siccome ho rispetto della corrispondenza privata, non posso riferire il giudizio su Arguello espresso da un noto iconografo italiano. Copio e incollo dalla mail soltanto la sua sana concezione del 'mestiere':
"L'iconografo deve 'scrivere' ogni icona nel rispetto di una tradizione iconografica all'origine di tutta l'arte cristiana (orientale e occidentale) che offre canoni sempre validi di bellezza ed eleganza formale, di armonia tra arte sacra e liturgia, di fedeltà alla Sacra Scrittura e alla tradizione della Chiesa".
Vi pare Kiko, questo?

Anonimo ha detto...

@Mic e chiunque altro voglia rispondere

Formulo la domanda posta l'altra settimana, ma non ancora pubblicata:

Tu ti senti fratello in Cristo morto e risorto con me e gli altri fratelli nc?

La Pace
Uriel

Sebastian ha detto...

Uriel io mi sento fratello in Cristo di tutti coloro che professano il Credo cattolico, che ubbidiscono al Papa, che credono all'insegnamento della Chiesa.

Tu ti senti fratello di chi sta fuori dal CN, anche se non ritiene che Kiko sia ispirato dallo Spirito Santo, e non ne apprezza le opere pittoriche, musicali, architettoniche?

Anonimo ha detto...

@Uriel


Essere fratelli non vuol dire non criticare, al contrario. Il Signore ci invita a prenderci cura dei nostri fratelli, se io ritengo che mio fratello sbagli cerco di correggerlo, proprio perché lo amo. E' delle persone a me estranee che non mi interesso.

Nei miei post ho fatto alcune domande al fratello nc che si firma aldo e sceglie lo pseudonimo Anonimo. Se vuoi rileggerle ti chiedo di dirmi dove sbaglio.

Perché se tu ritieni di essere mio fratello in Cristo sei obbligato a correggermi e a cercare con me la Verità.

Tra i nc ci sono persone che, se hai letto i miei post passati dovresti saperlo, considero più che fratelli famiglia, quindi per me il problema non si pone.

E vi dirò, con il passare del tempo sono stato ben accetto da loro nonostante non aderisca al cnc.


Gv

FDF ha detto...

Faccio mia la risposta di Sebastian. Il problema è farlo capire ai NC.

DG ha detto...

@Uriel:
ti rispondo alla maniera neocaecumenale:

"Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani?"
Tu dovresti conoscere queste Parole...

Ora mi spiego, per chi non è abituato a usare le domande per "scrutare" il fedele (o fratello) che ha davanti:

mi domando, alla luce di quello che scrive Uriel, perchè i "fratelliNC" non riescono e non vogliono piu' avere nessun contatto con i loro "fratelli" fuoriusciti dal "cammino"NC?

Perchè li evitano, non li cercano, si negano e li trattano da "Giuda"?

Eppure, specialmente dopo anni e anni di vita "fraterna", dovrebberero, come scrive Uriel, "sentirsi fratelli in Cristo morto e risorto"
con tutti i Fedeli, compresi quelli che hanno deciso di uscire dal "cammino nc" e non solo con i loro compagni neocatecumenali rimasti.


Non fanno cosi' i pagani?

Anonimo ha detto...

@per tutti quelli che hanno risposto ed una risposta che dovevo ad Apostata

Personalmente mi sento fratello in Cristo con tutti Voi, per il "semplice" fatto che ci riconosciamo nella Chiesa Cattolica di Roma, e il partecipare alla stessa Mensa ci rende fratelli.

Per me non esistono dogmi a livello di iniziatori, comunque si chiamino: puoi criticare (in senso lato) quanto vuoi ma mi sento comunque fratello per il motivo sopra detto.
Esiste soltanto una peculiarità del metodo: per me va bene il CN, per altri no.

Personalmente sono stato diversi anni fuori dal CN (circa 5 anni), ma non ho mai pensato di avere comportamenti avversi contro chi stava ancora in CN.
Quando sono andato via dalla comunità l'ho fatto punto e basta perche' in quel momento era giusto cosi'.
Ho vissuto le esperienze che a me servivano, ho conosciuto la Chiesa "da altri punti di vista" [San Pio X (esperienza meravigliosa); Rinnovamento dello Spirito ma non era assolutamente per me ed altre realtà) ma alla fine sono ritornato nel CN perche' li e' il mio Posto.
Negli anni di "lontananza dal CN", ho semplicemente conosciuto la ulteriore ricchezza della Chiesa di Cristo.

@apostata
Che dire quando sento parlare di piccoli neocatecumenali; anche io mi sento piccolo, ma non per questo sono, siamo, in balia di chiunque; il Signore dona a tutti il discernimento, e lo Spirito Santo ci aiuta a fare chiarezza, per cui ognuno decide la propria strada dentro e fuori la Chiesa.


Per me non cambia molto ricevere la Comunione in piedi , seduto in ginocchio: quello che conta e' come sta il tuo cuore in quel momento; e' il cuore che si deve inginocchiare, e' il nostro essere che deve vibrare a contatto con N.S.G.C..
Non mi sento disubbidiente a niente e nessuno nel partecipare ad una Messa Nc, anzi mi sento ancora unito di piu' a Gesù, ne' trovo scandaloso ballare intorno alla Mensa eucaristica, partecipando alla Sua Resurrezione.

Ne credo che siano un danno le ammonizioni e le risonanze; anzi sono un dono dello Spirito. Fare una preparazione e' sempre molto bello e permette ai fratelli di conoscersi con la "supervisione" del Signore.
Dire in celebrazione (Messa o Liturgia della Parola)i moti dell'anima che ti ha recato l'ascolto di quella Parola, lo trovo semplicemente un bellissimo momento di condivisione dell'opera del Signore nella vita di ciascuno.
Perche' accanirsi contro le opere del Signore, semplicemente perche' non ci piacciano o sono lontane dalla nostra sensibilità.


Abito a Roma, e magari con quelli di Voi che abitano a Roma sarebbe bello avere un momento di preghiera insieme per conoscerci di persona.

Concludo con i versetti finali della I lettura di domenica scorsa:

"io ero con lui come artefice
ed ero la sua delizia ogni giorno:
giocavo davanti a lui in ogni istante,
giocavo sul globo terrestre,
ponendo le mie delizie tra i figli dell'uomo»."

La pace del Signore Risorto Vi accompagni nella vostra vita.
Uriel







Luisa ha detto...

Apparentemente Uriel ha bisogno di esperienze che impegnano la persona in profondità e molto coinvolgenti, il suo passare dal cnc alla FSSPX, forse potrebbe spiegarsi così.
Ma come si possa ritornare alla prassi liturgica del cnc dopo aver conosciuto la Liturgia in tutta la sua sacralità, così come l`hanno vissuta durante i secoli i cattolici, semplici, Santi e Papi, e come ancora oggi è vissuta e riscoperta da sempre più numerosi cattolici, mi sconcerta assai.

Sconcerta il passare dall`essenzialità di una Liturgia in cui il Protagonista è Cristo, e sull`altare-Calvario si riattualizza in modo incruente il Suo Sacrificio, a quella prassi rumorosa, creata da un laico ribelle, finalizzata alla coesione della comunità, dove il protagonista non è Cristo ma la comunità e che, NON è un dettaglio, non rispetta i libri liturgici, mettendosi così di nuovo nella disobbedienza alla Chiesa e riprendendo la sottomissione alla volontà di un laico.

Quando dici che non ti SENTI disoebbediente , stai imitando il tuo maestro che nella sua superbia ha rigettato la Liturgia della Chiesa, lo stai imitando e gli stai obbedendo, stai dando la priorità alle tue emozioni, non ti SENTI disobbediente eppure oggettivamente STAI DISOBBEDENDO alla Chiesa, al Papa.

Lino ha detto...

@ Uriel
Se io dovessi dirle di persona, Uriel:

"La parola Eucarestia per le nostre mentalità è sinonimo
delle specie che stanno nel tabernacolo, il pane e il vino.
Questo termine è male usato. Queste sono le specie sacramentali. La parola Eucaristia nel suo senso originario e in quello che è per la Chiesa primitiva, come vedremo, non è questo. L'Eucaristia per essi è soprattutto la Berachà ebraica..."
"...Io sempre dico ai Sacramentini, che hanno costruito un tabernacolo immenso: se Gesù Cristo avesse voluto l'Eucarestia per stare lì, si sarebbe fatto presente in una pietra che non va a male. Il pane è per il banchetto, per condurci alla Pasqua. La presenza reale è sempre un mezzo per condurci ad un fine, che é la Pasqua. Non è un assoluto, Gesù Cristo è presente in funzione del Mistero pasquale..."


lei come mi risponderebbe, Uriel?
Mi risponda correttamente e io le dirò che noi siamo fratelli nella medesima Fede in Cristo.

Luisa ha detto...


"Personalmente mi sento fratello in Cristo con tutti Voi, per il "semplice" fatto che ci riconosciamo nella Chiesa Cattolica di Roma, e il partecipare alla stessa Mensa ci rende fratelli."

Il cammino neocatecumenale non si riconosce nella Chiesa cattolica, per il "semplice" fatto che i suoi iniziatori ne hanno rigettato, e rigettano, Tradizione, Liturgia, prassi, insegnamento, pastorale, e autorità del Papa.
Gli iniziatori del cnc sapevano, e sanno, che hanno bisogno della Chiesa perchè senza la Chiesa la loro creatura sarebbe considerata una setta.
E, dolente, Uriel, ma non mi "sento" sorella nella fede con chi rifiuta quel che sta alla base della mia formazione di cattolica, e non condivido di certo la stessa mensa( preferisco Altare) di coloro che considerano la Liturgia cattolica una catastrofe, di coloro che seguono l`"insegnamento"di Kiko Arguello e di Carmen Hernandez,"insegnamento" di cui abbiamo, malgrado il segreto ufficiale, una sufficiente conoscenza, per sapere quanto poco cattolico sia.

DG ha detto...

@Uriel

le tue parole se sono sincere le rispetto ma non posso condividerle.
Perchè è facile lasciarsi andare alle emozioni del cuore.
Ma la Santità di una Messa non catecumenale la senti perchè è diretta a te e te solo mentre la compartecipi con gli altri fedeli cioè con la Chiesa. Da qui l'unione con Cristo e con gli altri fedeli, tutti; da qui la Comunione dei Santi.

Cosa che NON succede nelle comunità.
Forse per questo le celebrazioni eucaristiche , non son MAI chiamate Messe, perchè i effetti sono autocelebrazioni della comunità.

Certo l'esperienza a volte è forte perchè ci sono le risonanze e ti illudi di dividere la tua fede in questo modo, ma in effetti è soltanto l'esternazione di una sensazione, di una emozione momentanea.
Per anni e anni, poi, queste esternazioni di emozione si ripetono e ripetono...
A volte si arriva a pensare che il "fratello" che parla potrebbe anche farne a meno, tacere perchè "dice sempre le stesse cose" (e tu sai bene che questo succede) e pensare questo nel momento apice di un cistiano, cioè durante una Messa, puo deviare la sua fede.
E poi c'è il gruppo, cioè il sentirsi vivente e unico, perchè facente parte di "qualcosa" che rende un NC speciale.

Ora parlando francamente quando vedo un mio ex fratello che guarda i cattolici non NC con occhio critico o sufficiente non mi da certamente un' idea di "unione in Cristo"

Poi, e questo lo dico dal profondo del cuore, io al contrario tuo ora credo che il "metodo" sia importante.
Perchè dovremmo accettare una Eucarestia inventata da un laico e riggettare quella che per secoli (anche dopo il CVII) è andata bene per tutti?

Tu poi dici che è il cuore che si inginocchia e quindi sottovaluti questo atto che è un atto di Fede, d'amore e di rispetto, per poi sopravvalutare e consederare essenziali certe manifestazioni fisiche che sono parte integrante dell' Eucarestia NC.
Il restare al posto seduti nel prendere la Comunione è una invenzione del CnC ,cioè di Kiko, e quindi per il CnC è un atto simbolico importante tanto è vero che non ci hanno rinunciato nemmeno quando il Papa emerito BXVI ha dato disposizioni differenti e al quale, credo, il CnC non rinuncerà mai perchè è li che si basa la sua "identità"

Allora come fai a pensare che prendere la comunione da seduto con il pane (che si sbriciola ) tra le mani sia la stessa cosa del prendere la comunione come fanno TUTTI i fedeli e come la Chiesa ha istituito?

Vedi la vibrazione del cuore come la chiami tu, non è importante al punto di giustificare la comunione fatta in quel modo.
Una "vibrazione al cuore" la puoi provare quando baci la tua fidanzata o quando tua moglie partorisce un vostro bambino, ma l' Eucarestia non è un'emozione ma qualcosa di molto diverso. L'Eucarestia è l'essere uniti a Cristo è il sentire in quel momento l'unione ultima, unica e suprema che avremo con Lui dopo la nostra morte.
Non è la comunione della comunità NC in quanto gruppo, ma deve essere l'unione con tutti i fedeli attraverso il Corpo di Cristo
Cosa che manca nella comunità NC.

Sebastian ha detto...

Uriel, io ti posso solo dire che dopo aver compreso cosa insegna la Chiesa sull'Eucaristia mi è cambiata la vita. L'idea di Kiko della Santa Eucaristia è insoddisfacente, e nemmeno sfiora lontanamente il miracolo che è veramente l'Eucaristia.
Dici che hai passato un periodo con la fraternità di san Pio X, ho capito bene?
Allora se hai compreso bene cos'è l'Eucaristia, come puoi rimanere impassibile di fronte allo scempio che avviene in comunità?
Io non ce l'ho fatta. E non ce la faccio nemmeno più a partecipare alla messa domenicale in certe parrocchie, dove non viene svolta in modo degno e rispettoso, dove si pone solo l'accento sulla dimensione orizzontale, e viene cancellata completamente quella verticale.
Io non sono un tradizionalista, vado alla messa Novus Ordo, però ad esempio evito la messa dei bambini, perché è troppo caciarona, e le canzonette a mo' di sigla dei cartoni animati mi fanno venire il diabete (troppo zuccherose!).

Allora l'inginocchiarsi, prendere la comunione in piedi o in ginocchio, evitare inutili prolusioni in chiacchiere... In poche parole partecipare a una Messa nel modo prescritto dalla Chiesa serve a partecipare in modo veramente attivo al Mistero Eucaristico, significa aderire pienamente a Cristo e alla Chiesa, senza voler aggiungere né omettere nulla. Non sono banalità. Se davvero uno ha capito anche lontanamente che cos'è l'Eucaristia, non vorrà commettere il più piccolo abuso liturgico. Perché rovinare un così bel dono di Nostro Signore?

Perdonami, veramente, non voglio fare le pulci al tuo messaggio né polemizzare con te, ma vorrei cercare di farti capire perché secondo me sbagli su alcune considerazioni.

alla fine sono ritornato nel CN perche' li e' il mio Posto.

Vedi, i catechisti ci fanno credere che il Signore ci ha chiamato nel CN, e quindi lasciare il CN significa rifiutare il piano di Dio per noi. Ma questo non è vero. Quindi se intendi questo, pensaci bene, perché si può mantenere la fede anche senza il CN. Nessun supporto è necessario: FSSPX, RnS, CN, AC, Opus Dei... Solo Cristo è necessario, e la Chiesa che è il Suo Corpo Mistico. Tutti i movimenti non sono LA Chiesa, ma sono NELLA Chiesa. Non sono necessari alla Chiesa, ma è la Chiesa che è necessaria a loro, e a tutti noi.
Vivere la Fede appoggiandosi solo a Cristo nella Chiesa può essere motivo di grande crescita spirituale.

Ripeto che secondo me il fulcro di tutto è la comprensione che i neocat hanno dell'Eucaristia. A tal uopo, considera bene il messaggio di Lino.

Sebastian ha detto...

Una domanda. Cosa pensi se vedi una persona rimanere seduta durante la proclamazione al vangelo?
Supponiamo che si tratti di una persona della quale si possa sicuramente escludere che abbia problemi fisici.
Io penserei che non attribuisce grande importanza alla proclamazione del Vangelo di Gesù Cristo.
Così se vedo una persona non inginocchiarsi penso che forse non ha appreso appieno cosa avvenga durante la consacrazione.

Non ritengo che sia un giudizio, ma una constatazione. Io stesso non mi inginocchiavo perché mi sembrava una cosa sciocca: Gesù è risorto, perché mai dovrei inginocchiarmi? L'Eucaristia è un banchetto, l'altare è una mensa: quando arriva lo Sposo ci si alza in piedi, mica lo si aspetta in ginocchio!

Anonimo ha detto...

Una domanda. Cosa pensi se vedi una persona rimanere seduta durante la proclamazione al vangelo?
Supponiamo che si tratti di una persona della quale si possa sicuramente escludere che abbia problemi fisici.
Io penserei che non attribuisce grande importanza alla proclamazione del Vangelo di Gesù Cristo.
Così se vedo una persona non inginocchiarsi penso che forse non ha appreso appieno cosa avvenga durante la consacrazione.

Non ritengo che sia un giudizio, ma una constatazione. Io stesso non mi inginocchiavo perché mi sembrava una cosa sciocca: Gesù è risorto, perché mai dovrei inginocchiarmi? L'Eucaristia è un banchetto, l'altare è una mensa: quando arriva lo Sposo ci si alza in piedi, mica lo si aspetta in ginocchio!


Va bene dai per queste minchiate ti perdono. Voglio così bene a Gesù Cristo che ti perdono tutte queste stronzate sugli inginocchiamenti.

Stefano78 ha detto...

Per me non cambia molto ricevere la Comunione in piedi , seduto in ginocchio: quello che conta e' come sta il tuo cuore in quel momento; e' il cuore che si deve inginocchiare, e' il nostro essere che deve vibrare a contatto con N.S.G.C..

Uriel. Mi ricordo le nostre chiacchierate telefoniche. Ci era chiaro che il problema non era formale, ma teologico. Abbiamo raffrontato la nostra esperienza con certi tipi di messianismo. Concordavamo sui fondamenti. Se quello che abbiamo discusso è vero, il problema del CnC non è formale. E se non è formale, non è questioni di "appartenenze".

Spero che tu, con i tempi del Signore, riesca a fare chiarezza e a scegliere liberamente la tua via.

Un abbraccio.

Michela ha detto...

dice Uriel
"Per me non cambia molto ricevere la Comunione in piedi , seduto in ginocchio: quello che conta e' come sta il tuo cuore in quel momento; e' il cuore che si deve inginocchiare, e' il nostro essere che deve vibrare a contatto con N.S.G.C.."

allora non avrebbe senso neanche l'Incarnazione. Sarebbe stato sufficiente che Dio parlasse direttamente al nostro essere spirituale.
Invece la nostra è una fede incarnata, per cui non è la stessa cosa stare seduti o in piedi o in ginocchio o con le gambe accavallate....

Sebastian ha detto...

Va bene dai per queste minchiate ti perdono. Voglio così bene a Gesù Cristo che ti perdono tutte queste stronzate sugli inginocchiamenti.


Complimenti per la profonda argomentazione e per il linguaggio forbito.
Meno male che vuoi bene a Gesù Cristo, perché il prossimo evidentemente non lo puoi proprio sopportare.

Kikarmezzi ha detto...

Scusate se riapro una parentesi, ho letto i capitoli 5-9 dell'Apocalisse riguardo alle coppe piene di profumo, e ho un paio di domande per mic, Lino e per chi possa rispondere.

Ap 5:8 menziona la coppa ricolma di profumo. Il profumo dovrebbe essere incenso, e rappresenta "le preghiere dei Santi". Nel capitolo successivo, Ap 6, l'Agnello scioglie i 7 sigilli che scatenano i flagelli della fine dei tempi. Non capisco il gesto di aspergere i presenti con l'incenso, nella parte di Messa riportata dall'anonimo. In Ap 8:3-5, un angelo "prese l'incensiere, lo riempì del fuoco preso dall'altare e lo gettò sulla terra: ne seguirono scoppi di tuono, clamori, fulmini e scosse di terremoto". Come si riconcilia questo con l'aspersione? Che senso ha quell'atto, vuole essere una specie di benedizione, per rendere i presenti graditi al Signore?

Vorrei chiedere cortesemente a mic: per messianismo si intende che i neocatecumenali "eletti", giunti alla fine del Cammino e dopo le nozze mistiche, siano quasi "già salvati"? Sono vicini ai ventiquattro vegliardi e i quattro esseri viventi di cui si parla in Ap 5:8, da cui ricevono (simbolicamente) l'aspersione? Sono messianici in senso di credere di essere vicini alla fine dei tempi, che queste loro prime comunità abbiano raggiunto il momento appena prima dell'apocalisse (Ap 6)?

Riguardo alla Trinità kikiana, leggendo questo (deplorevole) libro, Harold Bloom menziona ad un certo punto -se non ricordo male- che secondo qualche corrente ebraica la Trinità cristiana è in realtà composta da Padre, Figlio e Vergine Maria. Considerando che nella sua visione Carmen è stata detta "beata tu fra le donne", e che Kiko si raffigura come Gesù, a me quel quadro fa pensare che la triade Kiko Carmen Pezzi voglia presentarsi come simbolo della Trinità in terra in qualche modo.

Per Lino: riguardo la figura del quadrato come Terra-fango, c'è qualche connessione tra questo e l'altare quadrato neocatecumenale? Mi sembra anche che sia una progressione da altare quadrato, patena ottagonale e calice dodecagonale, di quattro in quattro, ma forse è solo un caso.