mercoledì 3 settembre 2014

Il serpente gnostikiko

Gli iniziatori del Cammino,
Kiko Argüello e Carmen Hernàndez
Il tipico trucchetto dei difensori degli orridi canti dell'idolo Kiko suona così: «ma i nostri sono canti biblici! tu dunque critichi la Bibbia?».

Qualora riusciste a non ridere di tale ridicolaggine, ecco la domanda scottante: cosa pensare del fatto che nei canti di Kiko c'è una Bibbia adulterata? addirittura l'eresia della gnosi?

Un esempio concreto ci viene dal canto kikiano dedicato a Matteo 9,35ss, intitolato "Gesù percorreva tutte le città". In tale canto le parole di Nostro Signore vengono modificate da Kiko in questo modo: «siate dunque astuti come serpi e semplici come colombe» (nella versione spagnola recita invece correttamente: «sed prudentes como serpientes»).

Cosa comporta la differenza "astuti come serpi" piuttosto che "prudenti come serpi"?

Nei Vangeli canonici e nell'Antico Testamento l'astuzia o furbizia, a differenza della prudenza - che è una virtù cardinale - è una connotazione negativa, attribuita al serpente quando questo è simbolo del diavolo tentatore (vedi 2Cor 11:3 e Gen 3,1). La traduzione esatta di Matteo 10,16 è "prudenti" (φρόνιμος), non "astuti" (cfr. anche la Vulgata: «estote ergo prudentes sicut serpentes et simplices sicut columbae»; cfr. nei manoscritti del koiné; in ogni caso, anche Diodati e Luzzi traducono con "prudenti"). L'astuzia (πανουργία) è propria del serpente tentatore dell'Antico Testamento.

In particolare notiamo che nel cosiddetto "vangelo di Tommaso", un testo gnostico, nel suo loghion 39(b) l'espressione del Vangelo di Matteo viene stravolta proprio così: «furbi come serpenti» (cfr. uno studio di G.Bastia, VdT, confronto con i Vangeli canonici [PDF]; ma già sant'Agostino, nel suo discorso 64, spiega cosa significa imitare la prudenza del serpente).

Dunque i neocatecumenali cantano una canzone con un versetto gnostico, tratto da un "vangelo" non canonico, apocrifo, eretico come eretica è la gnosi, e... nessuno mai se n'era accorto!

Le balordaggini esegetiche degli "iniziatori" del Cammino Neocatecumenale poggiano infatti sull'ignoranza dei loro seguaci che non si accorgono che:

1) Kiko è uno gnostico: possiede una concezione fangosa dell’uomo (come nell’apocrifo di Giuda, altro testo gnostico). Kiko interpreta l’argilla con cui il “Vasaio” creò l’uomo come fango/peccato;

2) Kiko è uno gnostico: il neocatecumenale per convertirsi deve infatti giungere alla conoscenza dell’infima natura peccaminosa propria, deve riconoscere di essere "figlio del demonio/malvagio demiurgo" (cfr. ad esempio la tappa in cui i neocat devono dichiararsi figli del demonio);

3) Kiko è uno gnostico: prima di poter recitare il Padre nostro, il neocatecumenale deve aver preso consapevolezza della propria natura fangosa (cfr. ad esempio il versetto del vangelo gnostico di Tommaso: “Quando conoscerete voi stessi, sarete conosciuti e saprete che siete figli del Padre Vivente");

4) Kiko è uno gnostico perché il brano del canto lo ha preso dal cosiddetto "vangelo di Tommaso", testo gnostico dove al posto di “prudenti” c’è “astuti” o furbi”; in tale testo si leggono cose del tipo: “Gesù disse: I farisei e gli scribi hanno ricevuto le chiavi della conoscenza, ma essi le hanno nascoste: non hanno saputo entrare essi stessi, né hanno lasciato entrare quelli che lo desideravano. Ma voi siate furbi come serpi e puri come le colombe”.

55 commenti:

Markus ha detto...

Apro OT

A proposito della sobrietà durante lo scambio della pace.... nell'articolo si fa riferimento anche ai NC.
http://www.repubblica.it/esteri/2014/09/03/news/la_chiesa_ai_sacerdoti_il_segno_della_pace_non_uno_show-94903527/

Chiudo OT

Anonimo ha detto...

Più di tutti mi inuriosisce la presunta tappa dove ci si dichiara "figli del demonio". Ve la sognate la notte, sta roba? :)

Per il resto, ne ho giá parlato diffusamente con Lino in privato. Se è vero che "astuti" é una traduzione meno felice rispetto a "prudenti", è anche vero che essa è ripresa spessissimo (erroneamente) all'interno della Chiesa stessa. A partire da Agostino (discorso 64A) fino al Vescovo Lambiasi. Basta cercare con google. Non so dire la genesi di tale errore che immagino derivi da una vecchia traduzione (d'altro canto, lo stesso canto in spagnolo é tradotto bene, come fate notare voi stessi)

Poi certo se si vuole asserire che Kiko sia eretico, tutto fa brodo.

Saluti
Jeff M.

aleCT ha detto...

@Jeff

Evidentemente a quella tappa non ci sei ancora arrivato e, come sai benissimo, non si fanno "anticipazioni".

Magari fattelo raccontare da chi quella tappa l'ha fatta e poi se ne è uscito...che ne dici?

Poi...nell'articolo già si parla del discorso di Sant'Agostino che tu hai citato:

e' vero, si usa il termine "astutia", ma E' ANCHE VERO che Agostino SPIEGA in che cosa consiste!

"stare in guardia e non ricevere danno"..che è esattamente sovrapponibile al significato di "fronimos" ovvero "attento ai propri interessi.

Certo non vuol dire "ingannare", "dire mezze verità" o altro ancora.

A questo punto mi domanderei quali siano "gli interessi" del cammino o da che cosa si senta "danneggiato" quando, in innumerevoli situazioni si è preferito raccontare balle "a fin di bene"...

P.S. Effettivamente mi chiedo anche io perchè in spagnolo è corretto ed in italiano no...

Michela ha detto...

Più di tutti mi inuriosisce la presunta tappa dove ci si dichiara "figli del demonio".

anche se non ci si dichiara figli del demonio, viene detto che lo siamo,
e la tua finta ignoranza mi costringe a ribadire che non viene semplicemente citata una frase del vangelo, perchè è una frase che, come ogni catechista sa, deve essere detta con enfasi e al di fuori del contesto evangelico, in modo che sia ben chiaro che dopo aver 'scrutato' e quindi interiorizzato il Padre Nostro, si ha ancora bisogno di tanto cammino perchè si ha ancora il demonio come padre.

E' una catechesi eretica, anche perchè toglie la speranza e ti inchioda ai tuoi peccati: siccome fai le opere delle tenebre e non della luce, allora hai per padre il demonio.
Ed è certamente vero che facciamo le opere delle tenebre, ma facciamo pure tante cose buone quando ci affidiamo alla Provvidenza e siamo strumenti docili.
Ma guai a dire le cose belle della nostra vita durante lo scrutinio! Solo fango e schifezze, altrimenti il catechista non ti può aiutare, perchè il catechista è li solo per maneggiare fango e schifezze, altro non sa fare.

Lino ha detto...

Caro Jeff, riferiamo anche la mia risposta per questa "traduzione meno felice" in merito a sant’Agostino, il quale non conosceva il koinè ma seppe rimediare avvalendosi, poi, di uno dei migliori traduttori dell’epoca dal greco.
Effettivamente Sant'Agostino, nel discorso 64A, traduce - erroneamente dal greco - con "astuzia". Nel discorso 64, invece, spiega l'astuzia correttamente con la prudenza e correttamente traduce. E, aggiungo, lo fa nelle “Questioni sui Vangeli”, dove chiarisce “il testo là dove sembrava presentasse qualche oscurità” raccogliendo e revisionando, correttamente traducendo (nella questione VIII del Vangelo di Matteo):
“8. Siate dunque prudenti come i serpenti, quando si tratta d’evitare il male per salvaguardare il capo, cioè Cristo. Il serpente infatti, a chi infierisce contro di lui, presenta tutto il resto del corpo ma non la testa…”. http://www.augustinus.it/italiano/questioni_matteo/index2.htm:
E’ evidente, dall’esempio del capo di sant’Agostino, in aggiunta alla corretta traduzione, che quella è prudenza, non astuzia!
Rimane la questione concreta, Jeff: eretico cosciente o errante in buona fede che sia, Kiko canta in italiano e fa cantare a migliaia di NC un brano che – dalla Vulgata in poi – non ritroviamo sul NT della Chiesa Cattolica, né oggi nelle traduzioni dei protestanti, solo nel VdT gnostico. Questa è la questione: ma non era un ispirato H24? I canti non sono catechesi che vanno “consegnate” al momento giusto? Che consegnate in italiano, catechesi con l’errore, come hai accettato tu?
Quando glielo regalate un Nestle-Aland, a lui che è un post-conciliare, invece di farlo lavorare chissà su quale “vecchia traduzione”?

Lino ha detto...

aleCT ha detto: "Effettivamente mi chiedo anche io perchè in spagnolo è corretto ed in italiano no..."

Sì, è un altro aspetto strano della questione. Da notarsi che è lui stesso a cantarla in entrambe le lingue, così come la cantano in italiano i "presbiteri" NC. Mai nessuno si è posto il problema, prima di strl? Io non conoscevo il canto, non ma immediatamente ho associato il brano al vangelo di Tommaso.

Voglio sperare che Kiko non consideri gli italiani ignoranti e gli spagnoli no.

Ruben ha detto...

@ Lino ha detto...
aleCT ha detto: "Effettivamente mi chiedo anche io perchè in spagnolo è corretto ed in italiano no..."
---
Spesso tra le lingue, capita talvolta, che non ci si un'assoluta corrispondenza di termini; ad esempio, lo spagnolo o castigliano è una lingua gallo-iberica(lingue celtiche+latino), mentre l'italiano(toscano),deriva direttamente dal latino volgare.
Nulla di più facile quindi, che uno spagnolo, si intenda meglio con un italiano a nord della linea Massa Carrara-Ancona, dove si parlano diverse lingue gallo-italiche(lingue celtiche+latino), piuttosto che con un
fiorentino.

Anonimo ha detto...

AleCT: ho praticamente finito i passaggi. Che ad un passo dal rinnovamento delle promesse battesimali i catechisti mi chiedano di professarmi figlio del demonio mi pare strano...o quantomeno controproducente per loro :)

Michela, ribadisco: non viene mai chiesto ai neocat di professarsi figli del demonio. È totalmente diverso dire che in qualche catechesi i catechisti dicano che le nostre opere ci qualificano e che alcuni atti che compiamo sono ispirati dal padre della menzogna.

Lino: giusta precisazione.

Nessuno si interroga sul fatto che la traduzione "astuzia" è usata erroneamente molto spesso nella chiesa e anche ampiamente dibattuta? Anche fuori dalla chiesa: c'è un blogger pentacostale che spiega che la traduzione esatta è "prudenza". Un canto - peraltro cantato pochissimo: peccato perchè è uno dei miei preferiti, errore di traduzione a parte - di Kiko puó aver disseminato lo gnosticismo in tutta la Chiesa?

Saluti
Jeff m.

Anonimo ha detto...

@Jeff scrive:

"Poi certo se si vuole asserire che Kiko sia eretico, tutto fa brodo."

E' proprio così Jeff, tutto fa brodo; soprattutto certe catechesi di Kiko che sono in contrasto con il C.C.C.

Come scrive, giustamente, Michela:

"E' una catechesi eretica, anche perchè toglie la speranza e ti inchioda ai tuoi peccati: siccome fai le opere delle tenebre e non della luce, allora hai per padre il demonio. Ed è certamente vero che facciamo le opere delle tenebre, ma facciamo pure tante cose buone quando ci affidiamo alla Provvidenza e siamo strumenti docili."

Il Catechismo della Chiesa Cattolica (Parte terza, sezione prima, capitolo primo, articolo 8, n.1853, n.1859 e n.1861) recita:

"La radice del peccato è nel cuore dell'uomo, nella sua libera volontà"

"Perché il peccato sia mortale deve anche essere commesso con piena consapevolezza e pieno consenso. Presuppone la conoscenza del carattere peccaminoso dell'atto, della sua opposizione alla Legge di Dio. Implica inoltre un consenso sufficientemente libero perché sia una scelta personale."

"Il peccato mortale è una possibilità radicale della libertà umana, come lo stesso amore."

Kiko, invece, negli "Orientamenti alle equipes dei catechisti per lo shema" (p.14), professa un insegnamento diverso:

"Chi ha risentimento non ha in se, lo Spirito Santo. Se scopro che subito ho voglia di fare del male, che ho veramente risentimento
che non so perdonare...fratelli, vuol dire che in me non c'è neppure un pizzico di Gesù Cristo. Chissà, forse se ne è andato. Perché c'è una cosa che nella Scrittura si chiama "contristare lo Spirito Santo", anche
se tu sei stato gestato a una nuova creazione. Certo che, quando un uomo è stato gestato passo a passo e gli è stato dato lo Spirito Santo,
e gli è stata data una nuova creazione, peccare veramente, odiare l'altro, assassinare, è difficilissimo. Dice la teologia antica che per poter fare questo bisognava commettere prima molti peccati, perché se realmente dentro di te c'è lo Spirito di
Dio, come potrai desiderare di fare del male, peccare? Veramente non ti riuscirà. Per questo dice: che nessuno si inganni:
quello che pecca è il demonio. Quindi, se qualcuno pecca è perché il demonio è in lui."

Come si fa a dire che un cristiano, battezzato con il sigillo della Trinità e quindi figlio di Dio, non ha "neppure un pizzico di Gesù Cristo"?

Se "quello che pecca è il demonio", dove vanno a finire la libera volontà dell'uomo, la piena consapevolezza e il pieno consenso affermati dal C.C.C.?

Affermare che il demonio è l'unica radice del peccato porta alla deresponsabilizzazione dell'uomo e, come dice Michela, ti inchioda ai tuoi peccati perché tanto non dipendono da te e non puoi fare nulla per evitarli dal momento che l'essere umano non è capace di fare il bene (sempre secondo Kiko) quando invece, sempre il C.C.C, afferma che l'amore è una possibilità radicale della libertà umana (n.1861).

Dichiararsi figli del demonio e confessare i peccati di fronte alla comunità (rivangando anche quelli già perdonati) per Kiko è sufficiente per ottenere passivamente il perdono di Dio senza fare nulla per evitare il peccato. E' un meccanismo che, in realtà, moltiplica i peccati (tanto è colpa del demonio) e i sensi di colpa, rendendo i ncn psicologicamente dipendenti dal cammino.


Razor

C. ha detto...

Io credo che lo gnosticismo e l'eresia dei canti del cammino sia ben oltre quello di una semplice traduzione di parola o meno.

Anche se i testi fossero presi pari pari dalla bibbia CEI io li considererei alquanto poco ispirati da spirito cristiano, in quanto sono tutti realizzati più per assecondare i capricci e la vanagloria del fondatore e per le funzionalità del cammino neocatecumenale (il tale canto per la tale tappa o evento), piuttosto che per dare Gloria al Signore!

Lino ha detto...

@ Jeff
Forse a offrire la soluzione dell'arcano a Jeff e a me in un piatto d’argento è il dottore in tinteggiature di prosciuttifici, il neocat Pasqualone nemico di ogni regola nella netiquette, che continua a citarmi per nome e cognome.
Scendo allora sul suo campo senza regole: per chi non lo conosce :-) è il selfie qui https://www.facebook.com/pasquale.troisi.10. Il suo curriculum lo trovate in rete, ma non apritelo: violereste la sua privacy e scoprireste i prosciuttifici tinteggiati :-)

Dunque: la furbizia del serpente, come la confessione "domani, se vuoi", come il cieco nato che si lamenta (“Certo che mi vado a lavare! Non vedi come mi hai
conciato col fango?”) ecc. ecc. eccetera si possono leggere alla luce della famosa relazione di padre Groppo:
"La novità di queste catechesi e il criterio fondamentale per la loro interpretazione è costituito dal fatto che sono espressione orale di un'esperienza vissuta di fede e di conversione e che pertanto si tratta di un linguaggio esistenziale,la cui verità non va ricercata nella singola frase ,ma nelcontesto generale:un'esperienza vissuta intensamente non si presta a formulazioni teorichenitide,ma si esprime sempre in modo un po caotico,con frequenti ripetizioni,con il ricorso a paradossi,più per immagini che per concetti…”. (Cfr. sito di Pasqualone. N.B.: la punteggiatura è sua, non credo di padre Groppo).

Capito la novità nel Cammino? La singola frase può non essere verità, anche può essere menzogna, mutate pure qualche loghion di Cristo, non c’è problema! Aggiungete pure che il cieco si lamenta, che conta? E se c’è confusione, non vi preoccupate, questo è linguaggio esistenziale, il caos fa bene, ordo ab chao!
Non si vergogna Pasqualone di citare questa relazione? Ora capisco perché non si ritrova nei siti del Cammino ma è soltanto il baccalà a diffonderla! E con essa (stringata, generica, che tratta la struttura e le finalità del Cammino e non i contenuti delle catechesi, addirittura negativa sui singoli contenuti) si vorrebbero confutare le numerose argomentazioni, dotte, puntuali e motivate, di padre Zoffoli?

Dai Jeff, dimmi cosa ne pensi della relazione pubblicata da Pasqualone. Chiarisce la cattiva traduzione di "prudenti"?
Onestà intellettuale, Jeff, mica puoi pretenderla solo da me e da te, che onestamente svisceriamo la traduzione di un vocabolo di sant’Agostino? Perdendo tempo, secondo la relazione di padre Groppo: “la verità non va ricercata nella singola frase ,ma nel contesto generale”.

Lino ha detto...

@ Ruben
Sì, hai ragione. Qui, però, è in discussione il vocabolario dei Vangeli, non quello dei dialettismi locali. E' universale il Cammino, o no?
Immagini, Ruben, come Baccalà potrebbe tradurre "siate astuti"? Te lo riferisco io: "Facìteve figlie 'e zòccole". Mi esimo dalla traduzione.

Anonimo ha detto...

Lino, visto che mi chiami in causa ti dico che il tuo post non mette in luce tanto una carenza di onestà intellettuale ma una bassezza morale davvero notevole. Non saprei come qualificare altrimenti l'atteggiamento di chi si diverte ad umiliare il prossimo per l'umiltà del proprio curriculum vitae.

Saluti
Jeff m.

Lino ha detto...

Anonimo C. ha detto...
"Io credo che lo gnosticismo e l'eresia dei canti del cammino sia ben oltre quello di una semplice traduzione di parola o meno

E io sono perfettamente d'accordo con te. L'ho scritto spesso: gnostico è il processo, la metodologia, la sequenza e l'interpretazione dei brani evangelici scelti, adottati e stravolti nella logica di un cammino di conoscenza / riconoscimento / liberazione dagli idoli verso un battesimo di elezione e perfezione.
In ermeneutica, però, anche il particolare (la singola parola) ha senso: dal generale al particolare, dal particolare al generale. Un mosaico si vede grazie ai singoli tasselli, la visione dell'insieme non può prescindere "dalla verità della singola frase". E, con tutto il rispetto per p. Groppo, le singole frasi sono gnostiche, a partire dalla prima catechesi.

Anonimo ha detto...

Il cattolicesimo è , di per sé, L' epignosi, come ne scrive Paolo.

negare questo, e negare che la Sapienza è al di sopra dello stesso Amore, sarebbe un po' bislacco...

un ortodosso

by Tripudio ha detto...

Il caro fratello Jeff continua a dimostrare il proverbio secondo cui "quando il saggio indica la luna, lo stolto guarda il dito".

Se qualcuno dicesse con serietà a Jeff "hai una brutta macchia sul collo", Jeff perderebbe ore intere di tempo a ribattergli che non ci vede bene, che non ha una laurea in medicina, che non sta parlando sul serio e che nessuno è mai morto per una macchia sul collo. Senza mica controllare, eh! Figurarsi a consultare un medico e a seguirne onestamente i consigli...

Il neocatecumenalismo ha assoluto e continuo bisogno della ditologia teorica e pratica, dello spaccare il capello in quattro dopo averlo cercato nell'uovo. Ecco i frutti del Cammino: voler essere sordi e ciechi di fronte alla realtà, rifiutarsi perfino di ammettere come ipotesi di lavoro che Kiko e Carmen abbiano potuto commettere qualche errore.

Molto comica l'osservazione di Jeff sui curriculum.

Infatti i neocatecumenali prima urlano: "chi lo dice? che titoli ha per dirlo?"... Sono sempre stati i primi a dire: "padre Zoffoli ci critica perché non ci capisce, i Papi ci lodano poiché ci capiscono".

E poi mettono sullo stesso piano il presbitero Groppo e un gigante come padre Zoffoli.

Asineria neocatecumenale senza limiti. E però poi Jeff viene qui a fare il tipino precisino puntigliosino a proposito della povertà dei curriculum...

Se qui volessimo davvero screditare il Cammino, ringrazieremmo di tutto cuore Jeff, Pasqualone e fratelli di comunità.

Ma quel che conta per noi è la forza probante degli argomenti, non la maliziosa asineria neocatecumenale.

Domenico ha detto...

Parlare di ignoranza penso sia pericoloso
Infatti il cammino e' stato approvato dalla santa chiesa cattolica e certificato dal papa
..andare contro il cammino significa andare contro la chiesa non dico altro


Dato che il Cammino Neocatecumenale e' stato approvato della santa Chiesa Cattolica con tanto di statuto
infangare il Cammino significa quindi andare contro la Chiesa. E non dico altro

Domenico













by Tripudio ha detto...

Chi si offre volontario per tradurre decentemente in italiano (senza fidarsi dei traduttori automatici!) una pagina di Jungle Watch?


Il caro fratello Domenico crede che la Chiesa abbia certificato l'infallibilità passata, presente e futura del Cammino. Non vedo l'ora di sapere come spiega tale ridicolaggine.

aleCT ha detto...

@jeff
Ti ha risposto Michela

Per il retso ti faccio notare ce Lino non "prende in giro" il buon Pasquale per la pochezza del suo curriculum, ma per il fatto che lo metta su internet e poi si lamenti che qualcuno dica che esista.

Il che, ne converrai, è alquanto stupido.

Poi non capisco dove sia il "dibattito" nella Chiesa che tu citi.

Lo stesso Agostino spiega chiaramente cosa è l'"astutia" e fa pure degli esempi.

Ti rifaccio la domanda e la completo.

Secondo te da che cosa si sentiva minacciato il cammino quando

1) Kiko negava categoricamente che esistevano i mamotreti?

2) quando, alla lettera di Arinze, si fece di tutto per farla restare segreta e per sminuirla?

3) quando si cercò di far approvare la liturgia facendo le cose di nascosto?

o più recentemente
1) si mette in bocca a papa Francesco parole CHE NON HA MAI DETTO?

Mi voglio fermare qua...

Valentina Giusti ha detto...

Anche don Groppo (professore di teologia, passato al Padre a febbraio di quest'anno-e per questo improvvisamente tirato in ballo, perché non può più smentire o precisare!) non era l'ultimo arrivato, e sono convinta che i suoi studi sul catecumenato smascherano la falsità del percorso neocatecumenale. La loro stessa denominazione è una bugia!
Qualcuno degli amici del blog abita a Torino? La domanda è pertinente...

Valentina Giusti ha detto...

Tripudio: per la pagina di JungleWatch mi offro io...se Psyco, Lino o altri più bravi di me sono impegnati

Valentina Giusti ha detto...
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aleCT ha detto...

@Domenico

Prima fatti spiegare la differenza tra quello che è magistero e quello che non lo è e la differenza tra magistero ordinario e straordinario e vedrai innanzitutto che non tutto è INFALLIBILE

Esempio concreto:
la compagnia di Gesù prima è stata approvata, poi sciolta e poi ricostituita. E' ovvio che non è possibile che tutte e 3 le decisioni siano INFALLIBILI dato che sono incompatibili tra loro.

altro esempio:
gli agostiniani sono un ordine riconosciuto. Lutero era agostiniano eppure ha professato dottrine eretiche.

Secondo quello che dici non dovevano neanche studiare quello che scriveva...

Lino ha detto...
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Lino ha detto...

@ Jeff
Io non umilio il prossimo per l'umiltà del proprio curriculum vitae, Jeff: io umilio Pasqualone ogni qualvolta nel suo blog insiste a citarmi per nome e cognome, anteponendovi ogni sorta di aggettivo. Tu, però, proprio non riesci a cogliere le ricorrenze, Jeff. Il prossimo, con curricoli anche più scarsi, io lo rispetto anche perché spesso lo tengo in aula. Vuoi che ti spedisca in una fonderia campana dove ho tenuto corsi a decine di lavoratori fino a fine luglio, Jeff? Hanno un curriculum umile quei lavoratori, Jeff, ma la loro dignità va in alto più dei fumi della fonderia.

Non hai colto la parola "netiquette", Jeff, ma tu con la parola sei molto distratto.

Lino ha detto...
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sandavi ha detto...

Valentina, se vuoi ti aiuto io, dividiamoci il lavoro e facciamo prima :)

Lino ha detto...

Ho difficoltà con il PC e il WI-FI, Valentina, sono ancora fuori Napoli. Fatelo voi, certamente lo farete ottimamente.

Valentina Giusti ha detto...

Sandavi: se ti va bene io potrei tradurre fino a 'he will pay for himself.'

sandavi ha detto...

Valentina: faccio la prima parte che ho già finito e sono quasi a he will pay...

Michela ha detto...

Jeff,
non sembri più quello che scriveva qui una volta.
Mi fai venire il dubbio che qualcun altro abbia preso il tuo nick di un tempo.
Ti sei neocatecumenalizzato e dovresti prenderla come un'offesa perchè significa che hai perduto quella capacità di ragionare che io ricordavo, non cogli il nocciolo delle cose e ti soffermi su particolari, spesso falsificandoli e rendendo impossibile il dialogo. Giochi con le parole come i peggiori neocat che non hanno niente da dire.
E sei caduto in pieno nel tranello neocatecumenale che fa considerare buono ciò che fa stare psicologicamente bene.

Mi dispiace molto quando vedo una persona dotata di un buon cervello che non riesce più ad entrare in una discussione sul blog. Mi ero fatta l'idea che tu fossi una persona giovane e dotata. Non sai quanto mi dispiace ritrovarti così impoverito intellettualmente.

Michela ha detto...

by Tripudio ha detto...
.....

Il caro fratello Domenico crede che la Chiesa abbia certificato l'infallibilità passata, presente e futura del Cammino. Non vedo l'ora di sapere come spiega tale ridicolaggine.


eccone un altro che ha sacrificato la ragione all'idolo cammino.
fa affermazioni non sostenibili ed illogiche e non se ne accorge!

Se almeno si accorgessero che la conversione non richiede di rinunciare all'uso della ragione!
Ma ne vale la pena, vi chiedo?

Valentina Giusti ha detto...

Sandavi: ok

Ruben ha detto...

@Jeff
"Non saprei come qualificare altrimenti l'atteggiamento di chi si diverte ad umiliare il prossimo per l'umiltà del proprio curriculum vitae."
---
Jeff, quando l'"atteggiamento" te lo vai pervicacemente a cercare, offendendo, sfottendo, e parlando veramente "a schiovere", l'umiliazione(?), forse, te la sei anche meritata.

Lino ha detto...

Torno a p. Groppo e a p. Zoffoli, Jeff non merita attenzione alcuna ne più gliene darò: è intervenuto a gamba tesa senza che nemmeno avesse letto il 3d di Pasqualone e le accuse di "grande ignoranza, malafede, stupidità" rivolte non a un nick bensì a un nome e cognome. Uno come questo, lo ripeto, o lo quereli o lo sfotti. Io preferisco riderci sopra, mostrando da quale esperto di pareti di prosciuttifici provengono le accuse.

Tornando al punto: ci rendiamo conto che cosa scrisse p. Groppo - che il Signore voglia averlo in gloria - nel suo stralcio di relazione? Che le catechesi di Kiko non presentano "formulazioni teoriche nitide", che nelle singole frasi si possono anche ritrovare menzogne, che le espressioni sono caotiche, ripetitive, frequentemente paradossali, ma che tutto ciò non costituisce un problema perché le catechesi sono esposte in un linguaggio... esistenziale!

Vaglielo a spiegare, ora, a Domenico che il cieco-nato nel Vangelo non si lamenta né è infastidito dall'unzione (pardon: dall'insozzamento con il fango-peccato) del Signore! Quello è un linguaggio esistenziale, caotico, paradossale, la cui verità non si deve cercare nella singola frase ed è... certificato!

Elena dal cammino ha detto...

Le parole possono essere sbagliate o poco giuste ma se uno ""sa"" il senso giusto vero non ha da preoccuparsì per un tale errore!!! Poi non esiste quel passaggio buono parlare sull esesperienza e non sul sentito dire!!

Anonimo ha detto...

Doversi dichiarare figli del demonio è davvero uno sproposito! Ma non doveva essere un cammino di "riscoperta del battesimo"? E quando si recita il "Padre nostro" a quale padre ci si rivolge, partendo dal presupposto che siamo figli del demonio? A questo punto vi chiedo perchè i testi di Kiko sono stati (o lo sono tutt'ora?) così rigorosamente segreti? Perchè i neocatecumenali non rendono pubbliche le loro entrate? ( Che tra le decime e l'offerta "spontanea..." di beni vari deduco siano abbastanza consistenti... Perchè reagiscono spesso in modo alquanto volgare quando viene fatta qualche critica sul cammino o su Kiko? Hanno mai pensato che le critiche fatte loro, sia dottrinali che metodologiche, potrebbero essere dettate dall'amore per la VERITA' e non da diavoli persecutori che ce l'hanno con loro?
Lara

Valentina Giusti ha detto...

Come si fa a dire che un cristiano, battezzato con il sigillo della Trinità e quindi figlio di Dio, non ha "neppure un pizzico di Gesù Cristo"?Se "quello che pecca è il demonio", dove vanno a finire la libera volontà dell'uomo, la piena consapevolezza e il pieno consenso affermati dal C.C.C.?

Grazie, Razor. Sante parole!

Chuck White ha detto...

Il problema è causato dalla cattiva traduzione di Matteo 10:16 nella Bibbia di Gerusalemme, la bibbia favorito dal Cammino Neocatecumenale.

strl ha detto...
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strl ha detto...

rrei fare rapidamente alcune considerazioni in base alla mia esperienza: il canto veniva suonato ogni volta prima di fare la traditio , le catechesi, le missioni popolari e quando si andava per le case per invitare alle catechesi.
Il significato di astuti giustifica, perché così è stato spiegato ed interpretato, anche quel modo di agire poco trasparente purché si arrivi a far entrare nella chiesa (e quindi nel Cammino) i lontani. Tra i lontani ci sono in primis i parenti prossimi (figli, marito), fidanzati ed amici.
Anche il raccontare nulla Cammino agli esterni rientra in questa logica omertosa.
Ed anche il parlare sempre dei miracoli e mai dei problemi dipingendo il Cammino come una sorta di paradiso rientra in questo "astuti".

aleCT ha detto...

"Il significato di astuti giustifica, perché così è stato spiegato ed interpretato, anche quel modo di agire poco trasparente purché si arrivi a far entrare nella chiesa (e quindi nel Cammino) i lontani. Tra i lontani ci sono in primis i parenti prossimi (figli, marito), fidanzati ed amici."

Quelli che ti hanno detto questo sono peggio dei TdG..

Uomo Libero ha detto...

@ Ale CT

Sulla questione della mancata trasparenza hai ragione! Nel mio caso, hanno tentato di farmi entrare in comunità tramite la catechesi, senza spiegarmi a cosa andassi incontro, chi fosse Kiko, le decime, ecc....Solo in questo modo la gente ci casca! Io non ci sono cascato, sebbene mi fosse stato rinfacciato, dopo il mio rifiuto di entrarci, con la seguente frase stupida:«Perchè non sei entrato in comunità? Era un modo per confrontarti con gli altri!!!». Con chi mi sarei dovuto confrontare? Con persone che venivano attratte a quelle catechesi con la promessa di risolvere i propri problemi economici ed esistenziali? Quelle stesse persone sfortunate, se dovessero essere entrate, avranno acuito i loro problemi mentali ed economici! Questo è il solito marketing religioso...

sandavi ha detto...

Quanto al Padre Nostro, personalmente non ci sono arrivato mai.
Ma ci sono state molte catechesi precedenti nelle quali è stato più volte ribadito che:
- non siamo figli ma creature di Dio e che figli ci si diventa;
- non abbiamo Dio per Padre perché se lo avessimo davvero come Padre faremmo le Sue opere e non peccati, quindi non siamo suoi figli ma figli di Satana (e qui si prende il discorso di Giovanni - razza di vipere e quello di Gesù - voi avete per padre il diavolo)

Vorrei sapere che ne pensano i neocat di questo modo di vedere la propria situazione umana, che rifiuta l'adozione a figli che viene dal Sacrificio di Cristo.

D'altra parte, come dice Michela, l'atteggiamento schizofrenico delle catechesi kikiane altrove batte proprio sulla fratellanza con Cristo, facendo così vedere da una parte un obiettivo (vero) che è quello di essere fratelli di Cristo, dall'altra si subordina questa condizione all'essere come Cristo, rendendo l'obiettivo di fatto irraggiungibile. Cioè, si dice dovreste essere come Cristo ma non lo siete, perché fate la volontà del Diavolo.
Tra l'altro, è pacifico che a livello inconscio si instaura la convinzione in chi ascolta questo genere di catechesi che chi parla invece sia già "arrivato", già sia "dall'altra parte", parli come un vero cristiano (anche a causa dell'uso smodato della seconda persona singolare e plurale: tu sei, voi siete... che esclude chi parla dal discorso).
Non si considera che nei Vangeli chi parla in questo modo è solo Giovanni il Battista (il più grande fra i nati da donna) e Gesù Cristo.
Negli Atti solo gli Apostoli.
Vedete un po' voi!

Lino ha detto...

Anonimo Elena dal cammino ha detto...
"Le parole possono essere sbagliate o poco giuste ma se uno 'sa' il senso giusto vero non ha da preoccuparsì per un tale errore!!!"

Già. Se uno "sa" il senso giusto vero. Con il "sa" tra virgolette. Come volevasi dimostrare: per l'appunto il brano del vangelo gnostico di Tommaso. Anche Elena ha ricevuto "le chiavi della conoscenza", nascoste a "quelli di fuori".
Leggete il De catechizandis rudibus a proposito di sant'Agostino qui citato, NC.
Leggete, perlomeno, dal link che segue, il modo di comportarsi con i precatecumeni, nel rispetto dell'individuo, senza l'astuzia delle serpi:

http://www.augustinus.it/italiano/catechesi_cristiana/index2.htm

Chi "sa" non cade nell'errore: entrate nel Cammino, fratelli, per "sapere" e non cadere; in chi altro potreste trovare tanta sapienza segretata tra le virgolette alte, prima di Kiko e dei suoi catechisti?

Lino ha detto...

Blogger Chuck White ha detto...
"Il problema è causato dalla cattiva traduzione di Matteo 10:16 nella Bibbia di Gerusalemme, la bibbia favorito dal Cammino Neocatecumenale"

Quale edizione, Chuk? L'edizione che io ho a casa (non recente) traduce correttamente, e leggo che altrettanto fanno quelle disponibili in rete del 2012:
http://www.santissimo.it/Bibbia%20di%20Gerusalemme.pdf
Conosco più di un biblista, peraltro, che si riferisce o si confronta con la medesima, ma anche nelle loro catechesi è tradotto in modo corretto.

sandavi ha detto...

OT: traduzione JW prima parte:

Nessun dubbio in proposito, l’Arcivescovo Apuron ha intenzione di crocifiggere Monsignor James Benavente. Il suo peccato? Ha detto NO a Giuseppe Gennarini, il Signore e Padrone dell’Arcivescovo Apuron.
- Non importa che i Sigg. Joe Rivera, Art Ilagan e Rick Duenas, tutti esperti di finanza, hanno PROVATO che l’Arcivescovo ha abusato della lettera di inchiesta da Deloitte e Touche e MENTITO a proposito di Monsignor James.
- Non importa che l’Arcivescovo Apuron abbia riconosciuto egli stesso personalmente, per iscritto, i progressi compiuti nel rispondere a tale inchiesta.
- Non importa che l’Arcivescovo Apuron abbia permesso, se non perpetuato egli stesso, uno spaventoso dissesto finanziario prima che Msgr. James cominciasse il lavoro per rimettere ordine in decenni di mala gestione dell’Arcivescovo.
- Non importa che l’Arcivescovo Apuron non dia alcuna possibilità a Msgr. James di difendersi o aiutare nella risoluzione dei gravi problemi rimasti in sospeso, cosa che una normale giustizia richiede.
- Non importa che l’Arcivescovo Apuron abbia posto egli stesso Msgr. James a capo di importanti progetti quali il rinnovo della Basilica Cattedrale, lo sviluppo del negozio di souvenir della Cattedrale, la costruzione della Cappella di Santa Teresa, il Museo della Cattedrale, il completo rinnovo dei devastati cimiteri Cattolici e la costruzione di nuove cripte e di un mausoleo, lo sviluppo della proposto nuovo liceo Cattolico, la costruzione della nuova cappella dedicata al Beato Giovanni Paolo II e alla Divina Misericordia a Dededo, l’acquisizione del Resort Inarajan Garden, solo per nominare alcuni dei molti progetti che Msgr. James ha portato a termine in silenzio o iniziato a sviluppare.
- Non importa che Msgr. James abbia con successo gestito e diretto i più grandi eventi, celebrazioni e festività dell’Arcidiocesi per 20 anni, semplicemente perché l’Arcivescovo non potrebbe contare su nessun altro per fare ciò.
- Non importa che l’Arcivescovo Apuron semplicemente si metta in mostra per prendersi tutto il merito per il duro e ingrato lavoro di Msgr. James.
- Non importa che l’Arcivescovo Apuron abusi dei nostro figli sparando la sua piccola filippica nelle nostre scuole e violando la Messa davanti a loro

E apparentemente:
- Ciò che non importa è che l’Arcivescovo NON ci dirà la verità circa la situazione finanziaria riguardante il resto della diocesi che NON è sotto il controllo di Msgr. James.
- Ciò che non importa è la bugia che l’Arcivescovo Apuron ha detto alla Catholic Extension Society per decenni, in modo da scucire loro milioni per le nostre “povere missioni diocesane” mentre lui vola intorno al mondo, permette ai suoi seminaristi stranieri di vivere nel lusso e ha così tanti preti che può perfino inviare quelli in eccesso “in missione”, mentre le vere missioni diocesane povere soffrono per la mancanza di fondi che l’Acrivescovo Apuron volentieri prende.
- Ciò che non importa è il libro paga del Redemptoris Mater, dove Fr. John Wadeson è stato impiegato come “formatore” per molti anni, per la maggior parte dei quali non si trovava nemmeno là.
- Ciò che non importa sono tutti “professori ordinari” elencati all’istituto del Beato Diego che si trovano qui solo alcuni giorni all’anno o che non hanno risieduto a Guam per anni.
- Ciò che non importa è la quantità di denaro che l’Arcivescovo Apuron paga a Fr. Pius Sammut, mentre egli non è neppure incardinato qui e non fa nulla tranne utilizzare Guam come posto per scaricare la sua roba.
- Ciò che non importa è che l’Arcivescovo Apuron ha incardinato un prete con a carico un’accusa di molestie sessuali, ha nascosto questo fatto alla gente della propria arcidiocesi e ha persino garantito per lui presso l’arcivescovo di San Francisco.
- Ciò che non importa è che l’Arcivescovo Apuron dice che non ci sono soldi per inviare il povero Aaron Quitugua in un VERO seminario e che rifiuta di sponsorizzarlo anche se Aaron dice di volersi pagare da solo gli studi (....)

Valentina Giusti ha detto...

-Ciò che non importa è che il fratello Richard Kidd in seminario abbia dovuto praticamente barcamenarsi affidandosi alla carità della famiglia e degli amici persino per le necessità di base, mentre i ragazzi stranieri dell'arcivescovo Apuron non si fanno neppure il proprio bucato.
-Ciò che non importa è che il fratello Richard Kidd abbia dovuto passare diversi anni in seminario senza assicurazione medica perché ha rifiutato di essere un 'neo-boy' mentre i 'neo-boys' fruivano dell'assistenza sanitaria a nostre spese.
-Ciò che non importa è che fratello Even Adversario, dopo aver finito il servizio militare, abbia dovuto forzatamente passare molti mesi senza assicurazione medica e senza lo stipendio arcidiocesano che pure gli spettava.
-Ciò che non importa è che, quando fratello Efren ha chiesto semplicemente all'arcivescovo Apuron che gli fossero lasciate le offerte per le intenzioni delle Messe per potersi mantenere, l'arcivescovo Apuron l'abbia cacciato a chiedere l'elemosina alle parrocchie.
-Ciò che non importa è che l'arcivescovo Apuron in conversazioni private (così pensa lui) abbia diffamato fratello Efren e il suo amico fratello Blockley definendoli omosessuali.
-Ciò che non importa è che l'arcivescovo Apuron abbia, in privato, (così pensa lui) deriso i giovani che si stanno preparando per diventare Cappuccini.
-Ciò che non importa è che l'arcivescovo Apuron abbia pubblicamente mandato a farsi fottere Papa Benedetto e che poi, di fronte al pubblico scandalo, abbia cercato, tramando e mentendo, di negare di averlo detto.
-Ciò che non importa è che l'arcivescovo Apuron volesse addossare la colpa della propria menzogna a mio figlio ('problemi tecnici'...sì, come no!).
-Ciò che non importa è che l'arcivescovo Apuron abbia continuamente  preso di mira una famiglia di Santa Barbara semplicemente perché gli serviva ad alimentare il proprio odio contro fratello Paul.
-Ciò che non importa sono tutte i "soldini", non rendicontati, che l'arcivescovo Apuron riceve, contenuti in busta, dal suo partner di "massaggini" che gli ha dato anche la macchina.
-Ciò che non importa sono tutti gli altri "soldini" che l'arcivescovo Apuron riceva da una, chiamiamola così, "associazione caritativa" (non mi tentate, che se no VADO LÀ!).
-Ciò che non importa sono le decine di migliaia di dollari non rendicontati raccolti dalle comunità neocatecumenali di cui gran parte finisce nelle tasche dell'arcivescovo Apuron.
MA CIÒ CHE IMPORTA È:
-che monsignor James abbia detto NO alla cessione del controllo della multimilionaria proprietà di Yona ad un tal Giuseppe Gennarini, il garante del New Jersey del Cammino Neocatecumenale di cui l'arcivescovo Apuron non è altro che il servile burattino.
CIÒ CHE IMPORTA È:
-che il NO di monsignor James alle pretese di Gennarini abbia messo in imbarazzo l'arcivescovo Apuron agli occhi del suo Signore e Maestro.
CIÒ CHE IMPORTA È:
-che lo scorso luglio il garante del cammino dal New Jersey sia comparso a Guam, abbia sculacciato l'arcivescovo Apuron accusandolo d'essere un leader incapace, abbia preteso che dimostrasse d'avere una spina dorsale degna di un vescovo e gli abbia ordinato di crocifiggere  pubblicamente mons. James.
E CIÒ CHE IMPORTA È:
-che l'arcivescovo Apuron sta punendo mons. James perché NON PUÒ METTERE LE MANI SU DI ME.
Va pure avanti, arcivescovo Apuron.
Va avanti e crocifiggi mons. James e tutti gli altri preti che hai già nel mirino.I cattolici di Guam ti hanno già preso le misure, e, per la cronaca, anche Roma l'ha fatto.Sei screditato per sempre e, ancor peggio, sei lo zimbello di tutti.E non puoi più fare NULLA per cambiare le cose.
Che VERGOGNA, arcivescovo Apuron.Che puzzolente, bugiarda, narcisistica vergogna.

Lino ha detto...

"Che VERGOGNA, arcivescovo Apuron.Che puzzolente, bugiarda, narcisistica vergogna"

Paese che vai, medesima usanza NC che trovi.

sandavi ha detto...

Più che altro Guam (località chissà perché sempre esaltata da Kiko in molte catechesi) è il modello mondiale di cosa accadrebbe alla Chiesa Cattolica se tutti i Vescovi entrassero nel Cammino Neocatecumenale.

DIO CE NE SCAMPI E LIBERI!

sandavi ha detto...

Addendum:

- Ciò che non importa è che Fr. Efren Adversario sia stato trasportato d'urgenza al Makati Medical Center per essere operato per un aneurisma aortico, intervento che ha dovuto pagare di tasca propria perché l'Arcivescovo non ha voluto coprire la sua assicurazione medica.
- Ciò che non importa è che mentre Fr.Efren Adversario elemosinava l'assistenza dell'Arcivescovo, questi, invece di aiutarlo come avrebbe dovuto (Fr. Efren è incardinato nella sua diocesi) lo ha semplicemente abbandonato al Diacono Dominic Kim, che a sua volta lo ha abbandonato e basta dicendo che Fr. Efren non poteva essere assicurato perché era "fuori-isola" (Oh davvero!)
- Ciò che non importa è che mentre Fr. Efren veniva completamente ignorato dal proprio Arcivescovo, l'unico prete di Guam a venire in suo aiuto fu Msgr. James, il prete la cui distruzione attualmente ossessiona l'Arcivescovo.

Valentina Giusti ha detto...

Appunto Sandavi ... il solo pensiero mette i brividi.
Quando il cammino in una parrocchia o in una diocesi non è più una realtà largamente minoritaria, quando ha dalla sua parte in modo incondizionato i Pastori (perché obnubilati o corrotti) si cominciano a vederne i veri 'frutti': prevaricazione, prepotenza ed intolleranza.

Anonimo ha detto...

Grazie Lino per la correzione.
Qualcuno conosce la posizione del Vaticano in merito a ciò che sta accadendo a Guam? In effetti Gesù aveva pur detto che i suoi discepoli saranno riconosciuti come tali dalle loro opere, e tutto quello che sta succedendo a Guam qualifica ampiamente il cammino per ciò che realmente è, facendo emergere vivida la figura di Msgr. James, un cristiano perseguitato nel nome di Gesù.
Lara

Anonimo ha detto...

Grazie Lino per la correzione.
Qualcuno conosce la posizione del Vaticano in merito a ciò che sta accadendo a Guam? In effetti Gesù aveva pur detto che i suoi discepoli saranno riconosciuti come tali dalle loro opere, e tutto quello che sta succedendo a Guam qualifica ampiamente il cammino per ciò che realmente è, facendo emergere vivida la figura di Msgr. James, un cristiano perseguitato nel nome di Gesù.
Lara

Ruben ha detto...

@Anonimo
"Qualcuno conosce la posizione del Vaticano in merito a ciò che sta accadendo a Guam?"
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Teoricamente, sarebbe compito del Nunzio Apostolico competente per territorio;
praticamente però,si sa come vanno certe cose...spesso e volentieri, abbiamo visto Nunzi non troppo fedeli e molto chiacchierati.